III. DÉBAT 2 - QUELLE RÉFORME SYSTÉMIQUE ?
Le débat est modéré par Oriane Mancini, journaliste, Public Sénat.
Interviennent :
Dominique Libault, directeur de l'École nationale supérieure de la sécurité sociale, ancien directeur de la sécurité sociale |
Antoine Bozio, économiste, maître de conférences à l'Ecole des Hautes études en sciences sociales (EHESS), directeur de l'Institut des politiques publiques (IPP), chercheur associé à PSE-École d'économie de Paris |
Jacques Bichot, économiste, professeur émérite à l'Université Lyon 3 |
Bruno Palier, politiste, directeur de recherche à Sciences Po |
Oriane Mancini . - La réforme systémique est-elle nécessaire ? Le cas échéant, quelle réforme systémique faut-il mettre en place ? J'accueille pour répondre à cette question Dominique Libault, directeur de l'École nationale supérieure de la sécurité sociale et ancien directeur de la sécurité sociale, Antoine Bozio, économiste et directeur de l'Institut des politiques publiques (IPP), Jacques Bichot, économiste et professeur émérite à l'Université Lyon 3, et Bruno Palier, politiste et directeur de recherche à Sciences Po.
Antoine Bozio, vos travaux auraient inspiré le programme du candidat Emmanuel Macron sur les retraites. Comment définissez-vous la réforme systémique ?
Antoine Bozio . - Je n'aime pas le terme réforme systémique pour deux raisons, dont la première est qu'il fait penser à l'adjectif sismique et à un tremblement de terre. Plus sérieusement, il évoque un changement de système. En 2008, avec Thomas Piketty, puis dans mes travaux à l'IPP, nous avons proposé un changement de mode de calcul de notre système de retraite tout en conservant la répartition obligatoire avec les notions de contributivité et de solidarité qui sont au coeur du système actuel. Un changement de système consisterait à passer à la capitalisation ou à la privatisation. De mon point de vue, l'enjeu est de définir des règles en modifiant les paramètres de la formule actuelle du calcul des montants de retraite.
Oriane Mancini . - La réforme vous paraît-elle nécessaire ?
Antoine Bozio . - Oui, car l'objectif financier est un moyen seulement du système de retraite. Le but est de garantir des droits à la retraite et des taux de remplacement pour l'ensemble des actifs, afin de permettre la transition de l'activité à l'inactivité sans choc brutal de niveau de vie, et à renforcer la solidarité et la réduction des inégalités aux âgés élevés. Pour satisfaire ces objectifs, le retour à l'équilibre n'est pas un critère suffisant.
Encore faut-il savoir s'il s'opère de la manière la plus adaptée, c'est-à-dire de manière pérenne avec une confiance garantie dans le système. Un système par répartition repose sur un pacte social dont la pérennité inspire confiance.
Nous devons donc consolider cette dernière. L'objectif d'une réforme structurelle est de renforcer durablement ce pacte.
Oriane Mancini . - Jacques Bichot, ce terme vous convient-il davantage ? Une réforme systémique est-elle nécessaire ?
Jacques Bichot . - Fonctionner avec plusieurs dizaines de régimes catégoriels est folie, ne serait-ce que parce que les professions ne se renouvellent pas à l'identique. Seules quelques personnes administrant le régime de retraite des mineurs cotisent encore à ce régime. Pour les ouvriers d'Etat, la situation est similaire. Les régimes catégoriels ne sont pas viables, parce qu'ils dépendent du renouvellement des générations, lequel pose encore davantage de problèmes au niveau d'une corporation que d'une population entière. Certaines se développent, tandis que d'autres régressent. Je pense notamment au régime des indépendants du secteur agricole, dont le nombre d'agriculteurs exploitants a été divisé par dix. La pérennité d'un régime passe par une gestion au niveau national.
Oriane Mancini . - Les orientations du Président de la République vous paraissent-elles pertinentes ?
Jacques Bichot . - Proposer un système reposant sur un mode de calcul unique, selon la formule « un euro cotisé donne lieu aux mêmes droits », est raisonnable. En revanche, l'aspect économique de la réforme fait défaut. Un système de retraite fonctionne grâce à l'apparition de nouvelles générations dans lesquelles nous avons investi et qui produisent un retour sur investissement. Il n'existe pas d'autres moyens de reporter des revenus d'une période à l'autre de l'existence que d'investir et d'en tirer les dividendes. Or la mission du haut-commissariat n'inclut pas cet aspect, c'est-à-dire la transformation du mode d'attribution des droits à la retraite. Les attribuer au prorata de ce qu'ont cotisé les personnes âgées n'a pas de sens du point de vue économique. Je serai donc pleinement satisfait lorsque cette mission intégrera, outre l'unification des régimes de retraite par points, la modification du mode d'attribution des droits à la retraite et la fondation de ces droits sur les investissements réalisés dans la jeunesse.
Oriane Mancini . - Bruno Palier, la France consacre 14 % de son PIB aux retraités, soit deux points de plus que les pays de l'OCDE. Est-ce trop ?
Bruno Palier . - Ce n'est pas la question. Lorsque la France est désignée comme championne de la dépense publique, c'est moins pour ses fonctionnaires que ses retraites et l'assurance maladie. Je sous-entends que votre question implique une réduction du montant des retraites. Que nous modifiions le système ou non, elles baisseront puisque les carrières sont moins continues. En revanche, les pays dont les dépenses publiques sont réduites sans pour autant sacrifier les retraites connaissent un taux de chômage moins élevé, une croissance plus forte et un âge effectif de départ en retraite plus élevé. Ce dernier atteint 65 ans en Suède contre 60 ans en France.
Le recul de l'âge du départ en retraite passe par l'amélioration des conditions de travail et l'investissement dans la formation.
Oriane Mancini . - les futurs retraités doivent-ils s'attendre à une baisse de leurs pensions ?
Bruno Palier . - Au regard des interruptions de carrière, du taux de chômage et de l'atypicité des contrats de travail ces dernières années (CDD, stages peu rémunérés, etc.), des répercussions sont en effet prévisibles sur le niveau des retraites des Français qui partiront dans quinze ou vingt ans.
Oriane Mancini . - Partagez-vous l'avis de Bruno Palier ?
Dominique Libault . - Il est difficile de considérer les retraités comme une population uniforme. Aujourd'hui, le taux de dépenses publiques est élevé avec cependant une soutenabilité du système de retraites. Ce contexte nous autorise à penser une réforme. La France a réussi à préserver en moyenne le niveau de vie des retraités qui est comparable à celui des actifs, ce qui est une performance rare comparée aux autres pays.
Pour appréhender le niveau futur des pensions, il faudrait bien saisir ce qui se passe actuellement sur le marché du travail. Il faudrait notamment étudier le résultat des carrières actuelles des auto-entrepreneurs au regard des règles en vigueur. Le Président de la République porte le sujet de la sécurisation des trajectoires professionnelles diversifiées. Les retraites qui seront servies à ces nouvelles catégories de travailleurs avec droits sociaux plus faibles (beaucoup d'auto-entrepreneurs ne se valident au titre de leur activité qu'un trimestre par an) sont effectivement incertaines.
Enfin, si les minima sociaux sont augmentés, une question reste trop peu abordée, celle de leur articulation avec les minimums contributifs, c'est-à-dire de la réponse à la question : est-ce que le travail paye pour la retraite ? Est-ce qu'en payant pendant 40 ans des cotisations au niveau du Smic, travailler rapporte plus que le minimum du à tout résident ?
Oriane Mancini . - La réforme envisagée par le gouvernement d'Emmanuel Macron répondra-t-elle aux enjeux ?
Dominique Libault . - En termes de méthode, il convient de commencer par recueillir les attentes des citoyens. Le renforcement de confiance dans la retraite peut s'envisager sous l'angle de la soutenabilité du système. Est-ce que le système sera viable ? Ce système, si l'on privilégie cette approche, comme en Suède, la variable d'ajustement peut-être le niveau des retraites. Ce faisant, la sécurité du « système » est privilégié par rapport à la sécurité du niveau de retraite individuel. Or la visibilité des Français sur leur propre retraite et sa garantie dans le temps constitue de toute évidence un autre enjeu. La réforme doit penser ces deux aspects simultanément pour être une réforme de « sécurité sociale ».
Oriane Mancini . - Le système de retraite est-il illisible ?
Antoine Bozio . - J'adhère à cette idée. Le système cumule la multiplicité des régimes obligatoires et la différence des règles selon les régimes. Ce n'est pas un problème pour une personne effectuant l'intégralité de sa carrière au sein d'un même régime. A l'approche de mes quarante ans, j'ai déjà ouvert des droits dans sept régimes. Travaillant sur le sujet des retraites, je devrais parvenir à réaliser mes calculs, mais tout le monde n'a pas cette chance. De telles situations ne devraient pas exister. Nous devons garantir aux actifs que les droits accumulés seront honorés. La soutenabilité du système repose sur l'adhésion des nouvelles générations et leur volonté de continuer à cotiser à un taux élevé par solidarité, mais aussi pour en bénéficier à leur tour. Ce lien entre générations doit être renforcé. Le sentiment d'injustice entre les régimes mine la confiance dans le système.
Oriane Mancini . - Bruno Palier, les régimes de retraite sont-ils illisibles ou inéquitables ?
Bruno Palier . - Tout dépend des régimes. Pour les fonctionnaires, c'est relativement simple. Pour les polypensionnés, la situation est plus complexe. Les incertitudes démographiques ou économiques sont souvent mises en avant. Or les Français intègrent aussi le risque politique après la succession des réformes des dernières années. Ce n'est pas seulement le système qui est illisible, mais aussi son avenir. De nombreuses personnes cherchent à partir avant la prochaine réforme pour ne pas devoir travailler six mois de plus ou perdre en montant de retraite. Il est donc nécessaire d'annoncer une réforme durable qui n'en entraînera pas de nouvelles pour fonder la confiance. Cette réforme doit assurer les retraites et l'avenir du système. Les principes de lisibilité, de justice et de solidité démographique et économique sont essentiels.
Oriane Mancini . - Jacques Bichot, dans les années 90, vous appeliez à mettre fin aux régimes en annuités. Quels enjeux soulèvent-ils en termes d'illisibilité et d'iniquité ?
Jacques Bichot . - Les régimes par annuité sont basés sur l'idée répandue en France que plus le nombre d'années dans une situation de travail est élevé, plus les droits devraient l'être. Dans un système validant les trimestres en fonction des cotisations versées, une personne ayant travaillé à mi-temps peut avoir droit à une année complète. Le système est mal conçu de ce point de vue et relativement injuste. Certains consacrent une partie de leur vie à des voyages et le reste de l'année à travailler à temps plein, validant ainsi une année complète, tout en s'arrangeant pour travailler 25 années à temps plein. Ils mêlent ainsi agréablement loisir et travail pendant 15 à 20 ans. Des systèmes ouvrant de telles possibilités ne sont pas viables.
La lisibilité de nos systèmes de retraite se heurte au fait qu'ils ne sont pas additifs. Dans un contexte d'internationalisation du travail, le calcul des retraites est problématique lorsqu'une personne fait carrière dans deux, voire trois, quatre ou cinq pays. Dans les pays européens, le problème peut encore être résolu. Avec les Etats-Unis, c'est plus complexe.
Avec des pays africains, c'est inextricable. Un système additif ne dépendant pas de la durée de cotisations réalisée en France et a fortiori , de l'ensemble des pays dans lesquels une carrière est effectuée, est important pour assurer la lisibilité.
Oriane Mancini . - Antoine Bozio, une mesure décalant d'un ou deux ans l'âge légal de départ à la retraite serait-elle suffisante ?
Antoine Bozio . - Il convient de distinguer l'équilibre du système de retraite de sa soutenabilité à long terme. Cette question dépasse celle de la rapidité de la réforme destinée à consolider la soutenabilité et l'équilibre des dépenses publiques dans les périodes de crise. Aujourd'hui, nous avons la chance de pouvoir réfléchir à la soutenabilité à long terme du système de retraite en tenant compte de changements démographiques lents, mais durables. L'enjeu est de mener à bien des réformes d'adaptation durable et continue des droits pour ne pas être confronté à des adaptations brutales en période de crise. Dans de telles situations, comme en Italie ou en France en 2010, nous sommes contraints de recourir à des expédients sans modifier les formules. Nous devons donc utiliser à bon escient la situation actuelle. C'est maintenant que nous devons mener les réformes nécessaire dans le temps.
Bruno Palier . - J'évoquais la multiplication des réformes, dont un certain nombre n'ont pas été annoncées (1995 ou 2010), mais réalisées sous l'impératif de Maastricht ou de la crise. J'ignore si nous traversons une période de calme plein. La Suède est l'un des pays qui a consacré le plus de temps à la réforme de son système de retraite. Elle a commencé dès 1994 et donné des gages de confiance. Il est urgent de prendre le temps pour nous assurer de la durabilité de la prochaine réforme et de fonder la confiance pour l'avenir.
Concernant la baisse des retraites, ne négligeons pas les évolutions du marché du travail. La précarité chez les non qualifiés, les jeunes et les femmes se traduira dans les retraites. La plupart des recrutements s'effectuent en CDD et seuls 20 % sont transformés en CDI d'une année sur l'autre. Un tiers des femmes sont à temps partiel subi, ce qui ouvre de très mauvais droits de retraite. Ces évolutions se répercuteront dans des retraites en baisse parmi les personnes les moins qualifiées si nous conservons l'automaticité des droits acquis. Il faut en tenir compte dès à présent pour organiser la solidarité vis-à-vis des personnes qui souffrent davantage qu'hier sur le marché du travail.
Dominique Libault . - Ne plus être dans une situation d'urgence nous laisse le temps de la réflexion. C'est un choix - pas évident - des pouvoirs publics dans une période où les finances publiques restent contraintes de considérer que les dépenses de retraite ne concourront pas dans l'immédiat à la réduction des déficits publics. Je rappelle qu'il n'existe pas d'interdépendance complète entre les sujets des dépenses de retraite et les autres. Ce sujet est interdépendant des politiques de l'emploi, par exemple, puisque l'allègement au niveau du Smic des cotisations Agirc-Arrco contribue à accroître le différentiel du prélèvement retraite, à même niveau de revenu entre salarié et travailleur indépendant.
L'évolution et la garantie des régimes de retraite est une question importante pour l'avenir. Les retraites font partie d'un bloc global des finances publiques.
Oriane Mancini . - Le système de retraite actuel met en oeuvre de nombreux mécanismes de solidarité. Craignez-vous qu'un système plus contributif réduise mécaniquement leur part ?
Bruno Palier . - Tout dépend des décisions politiques. L'effet redistributif de notre système de retraite manque de clarté. Il semble parfois s'appliquer du régime général vers les autres régimes et des effets régressifs sont observés dans les études d'évaluation. Il est certain, en revanche, que les femmes perçoivent deux fois moins de droits directs que les hommes. Les inégalités sont plus élevées dans ce domaine que sur le marché du travail. Les questions relatives au caractère redistributif de notre système manquent de visibilité. La distributivité va-t-elle des non-cadres vers les cadres, par exemple, comme le suggèrent certains travaux de l'Agirc-Arrco ? Ce n'est pas clair. Si la collectivité décide de compenser les carrières précaires, de reconnaître le temps consacré aux enfants ou à une formation, la redistribution sera clarifiée. Nous accorderons alors davantage de droits en fonction des circonstances à chacun. Un système très contributif ne signifie pas qu'il atténue les inégalités in fine . En revanche, il est possible de s'accorder sur des principes transparents de redistribution. La France tend à distribuer des crédits « gratuits », c'est-à-dire à annoncer des droits sans nécessairement les financer. L'avantage des comptes notionnels est que sans argent, les droits ne sont pas ouverts. Si l'Etat accorde des droits, il doit les financer.
Dominique Libault . - La question de la solidarité est fondamentale. L'enjeu consiste à déterminer ce que nous voulons et la manière dont nous souhaitons articuler solidarité et assurance, comme le veut le coeur d'un système de sécurité sociale. Le système redistributif français est compliqué, car la règle des 25 meilleures années est peu redistributive, mais de nombreux éléments fonctionnent par ailleurs et contribuent à rééquilibrer, plus ou moins, l'ensemble. Globalement, le système est redistributif malgré de grandes inégalités et injustices. Il faut bien aussi avoir en tête que le taux de remplacement n'est pas invariant selon le niveau de revenus.
Dans la réforme Fillon, en 2003, l'objectif était qu'une personne qui effectue toute une carrière au Smic perçoive au moins 85 % du Smic net en retraite. Le taux de remplacement du cadre supérieur, dans la fonction publique ou le secteur privé, descend à 50 %. Prévoir un taux de remplacement plus important à la base est indispensable, car une personne qui perçoit de revenus plus confortables peut préparer sa retraite différemment, par l'épargne, l'investissement immobilier, etc. et maintenir son niveau de vie. Cette possibilité est peu ouverte aux personnes au Smic. Pour que les retraites soient supérieures aux minimas sociaux, un taux élevé de remplacement doit être maintenu à ce niveau de revenu. Ces réflexions interrogent la conception du système : quelle pente du taux de remplacement souhaite-t-on par rapport à l'échelle des revenus ?
Oriane Mancini . - Quelle réforme systémique faut-il mettre en place ? Faut-il un régime par points ou par comptes notionnels ? Antoine Bozio, pourriez-vous nous expliquer comment fonctionne un régime par comptes notionnels ?
Antoine Bozio . - Plutôt que d'opposer les systèmes à compte notionnel ou à point, je commencerai par préciser les principes sur lesquels fonder les propriétés d'un système de retraite.
Tout d'abord, l'acquisition des droits dans un système à répartition doit prendre en compte l'ensemble de la carrière revalorisée par la croissance des salaires. Quelle que soit la forme de la carrière, il doit être possible d'acquérir des droits indépendants de cette forme. Ce n'est le cas ni dans le système en annuités ni dans les régimes complémentaires en points. Ce principe est appliqué mécaniquement en comptes notionnels : les droits à la retraite correspondent à l'ensemble de la période de cotisations et sont revalorisés pour maintenir leur valeur pour tous. Ce principe est également applicable dans les systèmes en annuités ou en points.
Pour assurer la soutenabilité du système, il est indispensable de compléter ce premier principe par l'évolution automatique du taux de liquidation à chaque âge en fonction de l'évolution de la démographie d'un pays. Ce principe est propre à tout système par répartition. Il est automatique dans les comptes notionnels et applicables aux systèmes à point avec des règles d'évolution.
Les comptes notionnels comprennent des droits calculés en fonction des cotisations versées et revalorisés en fonction de la croissance des salaires. Un coefficient de conversion est appliqué au moment du départ en retraite et en fonction de la génération pour calculer le montant en euros de la retraite à l'âge du départ. En raison de l'évolution de l'espérance de vie, la règle générationnelle est incontournable pour maintenir l'équilibre du système et ne pas tenir de fausses promesses. L'augmentation de l'espérance de vie n'est pas une mauvaise nouvelle pour les jeunes générations : elle est au contraire positive au regard du bien-être acquis dans les pays développés.
Il s'agit de mettre en évidence le fait que cette augmentation de l'espérance de vie n'entraîne pas une baisse du montant de la retraite, mais implique un décalage de l'âge du départ pour obtenir le même montant que les générations précédentes.
Oriane Mancini . - Jacques Bichot, quels sont les avantages et inconvénients du système de retraite par points ?
Jacques Bichot . - Je préconise un système par points sur l'exemple de l'Agirc-Arrco, car il a le mérite d'exister et d'être connu de la majorité des Français. Il serait regrettable de se débarrasser de ce système mis au point par les partenaires sociaux au profit d'une formule étrangère aussi louable soit-elle.
Par ailleurs, dans le système des comptes notionnels, il manque une variable d'adaptation présente dans le système par points. Dans ce dernier, le prix d'achat du point n'est pas fixé ne varietur , contrairement au régime suédois. Il donne la possibilité de réduire la valeur du point lorsque les naissances s'effondrent, comme en France, actuellement. Leur diminution entraînera nécessairement des conséquences sur la distribution des pensions dans vingt, trente ou quarante ans. Il n'est donc pas raisonnable d'attribuer autant de points pour chaque euro cotisé en périodes de basse et haute natalité.
Le papy-boom est évoqué comme l'origine du problème des retraites. Or là n'est pas l'important. Le problème provient du fait que les baby-boomers n'ont pas mis au monde suffisamment d'enfants lorsqu'ils étaient en âge de le faire. Nous inversons la causalité faute de prendre en compte le véritable fonctionnement de nos systèmes de retraite par répartition.
A défaut d'avoir un système bien organisé, pouvoir modifier le prix d'acquisition du point constituerait un moindre mal.
Oriane Mancini . - Bruno Palier, quelle est votre position ?
Bruno Palier . - Je ne suis pas suffisamment expert pour entrer dans un tel débat. Les systèmes à comptes notionnels ou par points tentent tous deux d'établir une relation plus directe entre les cotisations et la pension.
Je concentrerai ma réponse sur l'automaticité. La multiplication des réformes crée un risque politique. Certains jeunes ne croient pas percevoir de retraite lorsqu'ils seront en âge de le faire. Cette perte de confiance est inquiétante. Certains pays ont donc choisi des ajustements automatiques indépendants des conjonctures économiques et politiques. Pour fonder la confiance, il faut également tenir compte de la perte de confiance dans les partis politiques.
Les retraites sont présentées comme un contrat entre les générations. Lorsqu'on parle d'ajustement démographique, c'est en réalité un contrat entre la même génération, entre ce qu'elle a cotisé et ce qu'elle percevra. Or il est essentiel d'établir une solidarité entre générations. Dans l'exemple suédois, l'ajustement automatique est aligné non seulement sur la génération, mais aussi sur la capacité à financer les retraites aujourd'hui et demain, c'est-à-dire à la situation économique et future.
Ainsi, lorsque la Suède a traversé une crise économique profonde, en 2009 et 2010, les retraites ont baissé sans que les Suédois soient choqués. Avec la reprise, leur niveau est remonté. Les gouvernements ont fait en sorte que cette baisse ne s'applique pas aux retraites les plus basses. Déconnecter le sort des retraités de l'ensemble de la population est important, car cela fonde le pacte entre les générations. En 60 ans, le rapport entre les générations a changé : au 19 ème et au 20 ème siècle, jusque dans les années 80 ou 90, la pauvreté concernait principalement les personnes âgées, aidées par les actifs. Aujourd'hui, les retraités ont un niveau de vie égal, voire supérieur aux actifs, sans parler du taux de pauvreté des jeunes. Il importe de réaliser que la pauvreté n'a pas disparu en France, mais glissé des plus âgés vers les plus jeunes.
Nos mécanismes de solidarité et de calcul des retraites doivent tenir compte de la situation des actifs et des jeunes et de la capacité à financer les retraites dans les mécanismes d'ajustement.
Dominique Libault . - Je suis favorable au système qui, dans la concertation, emportera la confiance des Français. Ce sujet est essentiel, de même que celui de la solidarité. Dans le choix d'un système de retraite, il est possible de favoriser l'arbitrage individuel ou la préférence politique de la nation, par exemple, inciter à travailler plus longtemps. En Suède, la liberté de choix ne donne pas les mêmes résultats selon les catégories de la population (cadres supérieurs, employés...). Nous pourrions même déterminer des orientations par profession, par exemple pour maintenir les médecins en activité. La plupart des pays conservent le marqueur de l'âge. On évoque souvent le système à point Agirc-Arrco, mais ce dernier utilise aussi de fait le marqueur de l'âge et les durées de cotisation du régime de base. Ce n'est pas un système à point pur.
Antoine Bozio . - La possibilité de modifier la valeur d'achat plutôt que de l'indexer sur la référence salariale constitue le défaut actuel des systèmes complémentaires. Elle crée des déséquilibres dus à la démographie tout en entraînant des redistributions qui n'ont pas lieu d'être.
Le système à point présente l'avantage de la transparence et de la clarté. L'inconvénient réside dans les questionnements sur leur valeur. Son deuxième avantage réside dans la possibilité d'équilibrer plus rapidement un régime en modifiant la valeur de liquidation du point, par exemple en la baissant dans les périodes de crise. Or personne ne souhaite un tel système. Nous préférons disposer de marges de manoeuvre pour absorber les chocs et garantir un certain niveau de revenus. Ma critique principale à l'encontre du système suédois est que l'indexation des pensions sur les salaires entraîne une baisse systématique des pensions en période de crise économique, alors qu'il serait préférable, du point de vue macroéconomique, de lisser ces chocs dans le temps. Il serait préférable d'indexer les retraites sur les prix en créant un système capable d'absorber les chocs.
Enfin, une réforme systémique du système de retraite ne doit pas sacrifier la solidarité. Il n'existe aucune raison de la faire disparaître. Le slogan du Président de la République ne l'implique d'ailleurs pas. Il signifie seulement qu'un euro cotisé donne les mêmes droits. La solidarité et les droits non contributifs peuvent tous être traduits dans le nouveau système, voire améliorés.
Oriane Mancini . - Comment pouvons-nous transformer en points ou en euros virtuels les mécanismes de solidarité des régimes par annuités ?
Antoine Bozio . - Il existe de nombreux exemples. En période de chômage, nous pouvons imaginer des droits équivalents financés par l'assurance chômage. Nous voulons aller plus loin que la simple reprise des mécanismes de solidarité : nous voulons améliorer la redistribution.
Dans le système actuel, le temps partiel exerce un choc négatif sur les pensions. Dans le nouveau système, tous ces droits sont utiles.
Oriane Mancini . - Jacques Bichot, la transition entre deux systèmes de retraite est délicate. Serait-elle plus facile à gérer vers un régime en points que vers un régime à comptes notionnels ?
Jacques Bichot . - La difficulté serait la même. Nous devrons prévoir des transitions comme celle imaginée en Italie, en attendant que certains parviennent à l'âge de la retraite sous l'ancien régime, ou procéder par « big bang » en réalisant des liquidations anticipées de retraites pour les personnes n'ayant pas encore atteint l'âge de départ. Nous devrions alors calculer, pour une personne âgée par exemple de 45 ans, le montant qu'elle percevrait en retraite. Le calcul est complexe, mais réalisable. Nous avons besoin d'études de faisabilité pour assurer la transition.
Oriane Mancini . - Dominique Libault, comment gère-t-on la transition entre deux systèmes de retraite ?
Dominique Libault . - Cette question présente un aspect technique relatif à la préservation des droits des personnes. L'autre aspect consiste à définir un système cible avec des droits dans lequel il y aura, à enveloppe financière constante, des gagnants et des perdants. Si l'écart entre les systèmes ancien et nouveau est réduit, des transitions rapides sont possibles. S'il est plus grand, la transition sera plus longue. Il convient donc de définir le système cible et de mesurer les écarts pour définir le système de transition le plus adapté.
Oriane Mancini . - Bruno Palier, quelle est votre position sur la transition et ses conséquences sur l'équité entre générations ?
Bruno Palier . - Jacques Bichot faisait référence à la lisibilité de la réforme : ce sont les fameuses enveloppes orange adressées chaque année aux citoyens suédois. En France, nous commençons à le faire. Il serait utile de communiquer sur ce sujet plus régulièrement.
Nous devons à tout prix éviter le piège italien, à savoir concentrer les perdants parmi les moins de quarante ans et rendre gagnants les plus de cinquante ans.
La logique politique craint la mobilisation des personnes les plus proches du départ en retraite : un geste politique facile consisterait à ne pas modifier leurs retraites. Il est préférable de parvenir à mobiliser les groupes qui ont d'autres préoccupations pour les convaincre de l'intérêt de la réforme et l'équilibrer.
Cette réforme engage aussi les jeunes, le marché du travail, la formation et nous concerne tous.
Oriane Mancini . - Antoine Bozio, le débat sur la transition se résume-t-il à sa longueur ?
Antoine Bozio . - La question est plus complexe. Une transition trop longue n'est pas souhaitable, car elle ne fait pas apparaître les gains de la réforme. Une transition trop rapide risque d'être assortie d'erreurs sur des sujets aussi importants que les droits à la retraite. Elle n'est pas justifiable. Il faut donc rechercher le bon équilibre.
Entre les régimes, les taux de cotisations diffèrent significativement. Aligner les règles de calcul entraînerait des conséquences considérables. Je recommande d'instaurer rapidement des règles communes tout en maintenant, dans la période de transition, des taux de cotisations fondés sur l'existant. Nous pourrions ainsi faire passer le message d'un système fonctionnant avec les mêmes règles pour tous, tout en prenant le temps de faire converger les taux de cotisations.
Dominique Libault . - L'assiette des cotisations est un sujet important. Les travailleurs indépendants ont une retraite faible, car ils cotisent sur le revenu net fiscal, tandis que les salariés cotisent sur le salaire brut. Ce pourrait être considéré comme juste, dans la mesure où ils cotisent moins, mais la CSG qui leur est appliquée repose sur une assiette élevée, puisqu'elle intègre l'ensemble des cotisations, c'est-à-dire l'équivalent salarial et patronal. Le prélèvement social des travailleurs indépendants fait partie des sujets à traiter. Le raisonnement doit porter non seulement sur les taux, mais aussi les assiettes de prélèvement.
Oriane Mancini . - Quel conseil donneriez-vous au Haut-Commissaire à la réforme des retraites ?
Bruno Palier . - Je recommande de mobiliser les jeunes générations.
Jacques Bichot . - Je lui souhaite beaucoup d'énergie et de courage.
Dominique Libault . - Je n'ai pas de conseil à donner à Jean-Paul Delevoye, qui possède ce sujet. Je le sais très attentif aux questions évoquées (confiance, solidarité, assurance...) et je suis convaincu qu'il aura à coeur de travailler sur ces sujets. Les jeunes générations sont effectivement un point d'attention.
Antoine Bozio . - Je lui souhaite toute la réussite possible. Pour mener à bien une telle réforme, il est indispensable de mettre en évidence son caractère positif et l'acquis social qu'elle représente. Le but n'est pas de pénaliser le pays, mais d'assurer la solidité de la protection sociale dans la durée.