Séance du 22 janvier 2025

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est osé !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. ..., ce qui lui offrira un peu de confort.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est sûr !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Nul doute que les services de Bercy sauront rappeler que ce million d'euros constitue une avance, dont nous serons amenés à rediscuter en vue de l'examen du prochain projet de loi de finances.

M. le président. L'amendement n° II-632 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Bilhac, Gold et Guiol et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Afin de participer à l'effort national de maîtrise de la dépense publique, cet amendement vise à réduire de 10 % les budgets alloués à la Présidence de la République, à l'Assemblée nationale et au Sénat. Ce serait un signe fort pour nos concitoyens, dans un climat de défiance accrue envers les élus.

M. le président. L'amendement n° II-103, présenté par M. Canévet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° II-1764, présenté par M. Lefèvre, Mme Carlotti et M. Cigolotti, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

M. Olivier Cigolotti. Le Parlement doit participer au redressement des finances publiques que commande l'aggravation des déficits.

Le 15 octobre dernier, d'un commun accord, l'Assemblée nationale et le Sénat ont renoncé à la revalorisation de 1,7 % de la dotation de l'État aux assemblées parlementaires qui figurait dans le PLF 2025.

Il revenait alors à chaque assemblée de déposer un amendement en vue de réduire ses propres crédits de 10 millions d'euros pour l'Assemblée nationale et de 6 millions d'euros pour le Sénat.

Malheureusement, le 12 novembre dernier, l'Assemblée nationale a rejeté le PLF pour 2025. Par conséquent, elle n'a pas adopté l'amendement, cosigné par ses trois questeurs, qui visait à réduire sa dotation.

La Présidente de l'Assemblée nationale a donc demandé au Président du Sénat, dans une lettre en date du 22 novembre dernier, qu'il sollicite les questeurs du Sénat afin que ceux-ci déposent un amendement de réduction de sa dotation.

Le présent amendement, cosigné par les trois questeurs, exauce ce vœu et confirme l'engagement du Parlement en traduisant, dans le PLF, le renoncement à la revalorisation de 1,7 % des dotations des deux chambres : la dotation de l'Assemblée nationale serait ainsi réduite de 10 330 009 euros et celle du Sénat de 6 009 000 euros.

Par ailleurs, cet amendement tend à réduire les crédits de la chaîne « Public Sénat » de 307 000 euros afin de maintenir également ceux-ci au niveau de 2024. La dotation de LCP-AN n'est pas modifiée, car le PLF ne prévoyait aucune revalorisation de sa dotation.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-101 rectifié bis est présenté par M. Canévet, Mmes Romagny et Vermeillet, M. Folliot, Mme Antoine, MM. Delcros, Cigolotti, Cambier, Menonville et Duffourg et Mme N. Goulet.

L'amendement n° II-1218 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l'amendement n° II-101 rectifié bis.

M. Michel Canévet. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l'amendement n° II-1218.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Cet amendement vise à diminuer le budget de la Présidence de la République de 3,1 millions d'euros afin de répondre aux annonces conjointes de la Présidence de la République, du Sénat et de l'Assemblée nationale concernant le gel de leur dotation cette année.

M. le président. L'amendement n° II-425 rectifié bis, présenté par M. Masset, Mme Pantel, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet, Gold et Guiol, Mme Jouve et MM. Laouedj et Ruel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Cet amendement, soutenu par plusieurs groupes, vise à renforcer les moyens alloués par le Sénat aux collaborateurs d'élus.

Cette mesure de justice sociale renforcerait notre pacte démocratique en valorisant le travail de ceux qui œuvrent chaque jour à nos côtés. Ils permettent aux citoyens de concourir, par la voix de leurs représentants, à la formation de la loi et doivent donc recevoir des moyens à la hauteur de cet enjeu démocratique.

Leur travail nous aide aussi à prendre des décisions éclairées, non seulement à la lumière des données et arguments fournis par l'exécutif, mais aussi à celle d'une étude indépendante de nos assemblées, fondées sur le travail des fonctionnaires et collaborateurs, qui occupent aujourd'hui une place grandissante dans l'exercice de notre mandat. Cette fonction, présente tout au long de notre histoire parlementaire, tend à se professionnaliser, intégrant des personnes qualifiées, voire spécialement formées.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-1939 rectifié est présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L'amendement n° II-2004 rectifié bis est présenté par M. Chantrel, Mmes Bélim et Canalès, MM. Cardon et Kerrouche, Mmes Narassiguin et S. Robert, MM. Mérillou, Roiron, Lozach, M. Weber et Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, M. Gillé, Mmes Harribey et Poumirol, MM. Marie et Devinaz, Mmes Conway-Mouret, G. Jourda et Monier et MM. Tissot et Lurel.

L'amendement n° II-2107 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly, MM. Bacchi, Barros, Basquin et Brossat, Mmes Brulin et Corbière Naminzo, M. Corbisez, Mmes Cukierman et Gréaume, M. Lahellec, Mme Margaté, M. Savoldelli, Mmes Silvani et Varaillas et M. Xowie.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l'amendement n° II-1939 rectifié.

Mme Mélanie Vogel. Cet amendement a pour objet d'augmenter de 4,5 millions d'euros le budget consacré par le Sénat aux collaborateurs parlementaires.

Le financement de nos équipes, c'est le financement de notre propre force de travail, et donc de la force de notre institution. C'est une garantie de l'indépendance du Parlement en France.

Par rapport à tous les autres parlements européens, nous sommes structurellement sous-financés. Et c'est notre propre choix ! Nous choisissons d'être faibles… Je pense que c'est une erreur politique, qui a un impact très important sur la force de la démocratie parlementaire en France. Le Parlement est faible par rapport au pouvoir exécutif, qui est mieux financé, qui compte davantage de collaborateurs, mieux payés, et qui peut mobiliser davantage d'expertise.

La somme de 4,5 millions d'euros peut sembler importante, mais elle ne permettrait d'ajouter que vingt points aux crédits collaborateurs alloués à chaque sénateur. Même ainsi, nous resterions l'un des parlements les moins bien financés d'Europe.

Pour bien exercer notre propre travail, nous devons bien payer nos collaborateurs. Cela permet d'embaucher des personnes plus expérimentées – plus nombreuses, aussi. La charge de travail de nos collaborateurs n'a cessé d'augmenter avec l'accroissement du rôle du Sénat dans la démocratie française.

M. Cédric Perrin. Quelle hypocrisie ! Ce n'est pas ce que vous dites dans les médias…

Mme Mélanie Vogel. Il n'y a aucune hypocrisie. J'ai toujours souhaité que nos institutions démocratiques soient bien financées. Je n'ai jamais dit autre chose, cher collègue !

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l'amendement n° II-2004 rectifié bis.

M. Yan Chantrel. Cet amendement tend à prévoir une revalorisation salariale pour les collaborateurs et collaboratrices parlementaires, que je salue ici. La démocratie parlementaire s'exerce aussi par leur travail et nous souhaitons engager une discussion sur l'augmentation de l'enveloppe dédiée à leur rémunération.

Depuis 2020, leur salaire moyen n'a augmenté que de 6 %, grâce à l'alignement sur l'évolution du point d'indice de la fonction publique. Dans le même temps, l'inflation a dépassé les 13 %. Nous souhaitons une revalorisation de vingt points du crédit collaborateur, mais cela peut aussi passer par d'autres voies, comme le doublement du complément salarial d'ancienneté.

La comparaison avec d'autres parlements à travers le monde, au Canada ou aux États-Unis par exemple, montre qu'un parlement fort, c'est un parlement qui recrute de bons collaborateurs en nombre suffisant et bien rémunérés, ne serait-ce que pour faire face aux conséquences de l'inflation sur le coût de la vie.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° II-2107.

M. Fabien Gay. Ce débat est intéressant. Faut-il jouer l'antiparlementarisme ? Je pense que nous devons assumer cette question publiquement et collectivement et en débattre. Il ne peut pas y avoir de Parlement fort, de démocratie forte, sans un renforcement des pouvoirs des parlementaires et donc de leurs équipes.

Chaque sénateur a deux ou trois collaborateurs et collaboratrices. Ce nombre est extrêmement faible, en réalité, pour contrôler l'action du Gouvernement et voter la loi et le budget. D'ailleurs, chers collègues, nous ne votons pas véritablement le budget ! Soyons sérieux, nous ne faisons que l'avaliser... Nous y passons des heures et des heures pour faire évoluer les crédits de moins de 1 % : ce n'est pas nous qui fabriquons le budget. Voilà la réalité !

Si nous voulons une démocratie vivante, nous devons renforcer nos pouvoirs, ce qui requiert d'embaucher des collaborateurs et des collaboratrices supplémentaires et de mieux les rémunérer pour rendre ces postes attractifs.

M. Chantrel l'a dit, les salaires ont augmenté de 6 % quand l'inflation a atteint 13 % ou 14 %... D'ailleurs, c'est vrai pour l'ensemble des salariés de ce pays ! C'est pourquoi nous demandons une augmentation aussi pour les fonctionnaires du Sénat – et pour tous les autres. La somme de 4,5 millions d'euros ne serait pas superflue pour nos collaboratrices et collaborateurs parlementaires après quatre ans d'inflation extrêmement forte, qui pèse évidemment sur leur bourse. Au moins, cet amendement doit servir à ouvrir ce débat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces dix amendements ?

M. Grégory Blanc, rapporteur spécial. Je veux remercier l'ensemble des parlementaires qui ont déposé des amendements. C'est une première sur cette mission et cela permet d'ouvrir le débat.

Je rappelle que, comme l'a dit le Conseil constitutionnel lui-même, en vertu de la loi organique du 1^er août 2001 relative aux lois de finances (Lolf), les pouvoirs publics déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement. Chaque institution fixe donc elle-même l'enveloppe dont elle a besoin, si bien que notre discussion se borne à constater ces demandes.

À la suite à de mouvements d'opinion et dans une optique d'exemplarité, certaines de ces institutions ont fait le choix, en octobre dernier, de diminuer leur dotation afin de la ramener au niveau de la loi de finances pour 2024.

Il y a dix amendements en discussion commune. Pour plus de clarté, je demande que l'amendement n° II-1764 des questeurs du Sénat, sur lequel la commission a émis un avis favorable, soit mis aux voix en priorité.

L'amendement n° II-1218 est identique à l'amendement n° II-101 rectifié bis : tous deux visent à réduire de 3,1 millions d'euros la dotation de la Présidence de la République. Nous pouvons naturellement débattre de la ventilation des crédits au sein du budget de la Présidence de la République, mais je rappelle que nous ne votons que la dotation globale. Je constate que le fonds de réserve de la Présidence de la République représente moins d'un mois de fonctionnement, mais c'est le cas dans la plupart des institutions de cette mission.

La commission a donc émis un avis favorable sur ces deux amendements.

L'amendement n° II-2202 du Gouvernement porte sur la dotation du Conseil constitutionnel. Dans le contexte actuel, il fait certes désordre, mais la Lolf est claire : chaque institution fixe son budget. En outre, il faut reconnaître que les réserves du Conseil constitutionnel sont inexistantes et que la démocratie a un coût de fonctionnement.

Sur cet amendement, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

La commission demande le retrait des autres amendements. À défaut, elle a émis un avis défavorable à leur adoption.

Je rappelle que le coût de la démocratie française est plutôt dans la moyenne basse des pays occidentaux et chacun reconnaît que les ressources sont insuffisantes pour l'entretien des bâtiments et du patrimoine, comme pour les moyens de contrôle et d'expertise des parlementaires. Nous devrons ouvrir ce débat devant l'opinion. C'est ce que nous allons faire avec mon collègue Éric Kerrouche, rapporteur pour avis de la commission des lois, afin que nos concitoyens puissent être parfaitement informés d'ici la fin du premier semestre 2025.

M. le président. Je suis donc saisi, par la commission, d'une demande de vote par priorité de l'amendement n° II-1764.

Je rappelle que, aux termes de l'article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité formulée par la commission ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Il est favorable, monsieur le président.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. L'amendement n° II-1764 concrétise le renoncement à la hausse de la dotation dévolue au Sénat et à l'Assemblée nationale. Il n'appartient pas au Gouvernement de se prononcer sur ces budgets et je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Mes chers collègues, avant de passer aux explications de vote, je précise que l'adoption de l'amendement n° II-1764 rendrait sans objet les amendements n^os II-632 rectifié, II-103, II-425 rectifié bis, II-1939 rectifié, II-2004 rectifié bis et II-2107.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. L'amendement n° II-2202 du Gouvernement, que je qualifierai de byzantin, concerne le Conseil constitutionnel. Nous savons que les réserves de cette institution sont faibles, mais la manière dont cet amendement a été déposé interpelle.

L'amendement n° II-632 rectifié est injustifiable, et il ne serait pas souhaitable que nous l'adoptions. Le coût de la démocratie a été évoqué. Donner l'idée qu'on peut faire un coup de rabot de 10 % sur l'ensemble des institutions qui sont au cœur de cette démocratie serait une erreur.

Déjà, les assemblées parlementaires font preuve de trop de retenue dans leur gestion : il n'est que de voir l'état de leurs réserves. Cet amendement tend à supposer que ce que nous faisons a peu de valeur. Or nous avons besoin d'expertise pour dialoguer correctement avec le Gouvernement et son administration. C'est le rôle d'un Parlement que d'avoir une puissante capacité de contrôle. Revenir sur ces crédits, c'est dévaloriser le rôle de l'ensemble de ces institutions.

Enfin, on ne peut pas dire qu'il n'est pas possible de baisser les budgets des collectivités locales et infliger dans le même temps une telle baisse aux institutions centrales. Ce serait tomber dans un piège démagogique. Je regrette donc que cet amendement ait été déposé.

Je le redis, pour disposer d'expertise, il faut des moyens.

M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

M. Cédric Perrin. Pardonnez mon mouvement d'humeur, mais certains propos m'ont hérissé.

La démocratie a un coût, nous en sommes tous conscients. Nous sommes tous ici des défenseurs des pouvoirs du Parlement. Les moyens qui sont donnés à nos collaborateurs ne sont évidemment pas suffisants. C'est une évidence.

J'aimerais donc que celles et ceux qui défendent ici les crédits du Parlement le fassent aussi sur les plateaux de télévision. Des reportages télévisés seront prochainement diffusés, dans lesquels des membres de certains groupes politiques tiennent sur les moyens du Parlement des propos qui ne sont pas en conformité avec ce que je viens d'entendre.

Nos collaborateurs ont besoin de plus de moyens et nous avons besoin, sans doute, de plus de collaborateurs. Je donne un exemple : je ne suis pas délégué syndical des présidents de commission, mais je vous signale que ceux-ci n'ont droit à aucun collaborateur supplémentaire. Ils mobilisent donc les leurs, en circonscription ou à Paris, rémunérés sur leur propre enveloppe. Pourtant, leur travail est considérablement accru, et ces collaborateurs doivent donc faire avec les moyens qu'ils ont pour assumer la situation. J'en ai parlé avec les questeurs, c'est une vraie problématique.

Fabien Gay a raison, nous devons parler de ces sujets. La condition est que les différents groupes politiques qui composent cette assemblée se montrent cohérents. On ne peut pas avoir un discours démagogique dans les médias, dénoncer le scandale de ces parlementaires qui se gavent d'argent et qui dépensent à tout va, et venir dire ici que nous manquons de moyens pour travailler, pour être efficaces et suffisamment forts vis-à-vis du Gouvernement. Il faut être sincère et clair. Cette question est importante et nos collaborateurs souffrent qu'elle ne soit pas traitée.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Je suis désolé de vous avoir choqué, monsieur Kerrouche, mais c'est un amendement d'appel. Le PLF 2025 vise à réduire la voilure à tous les niveaux : monde économique, élus locaux… Et nous ne ferions rien ?

J'entends les arguments sur la rémunération de nos collaborateurs et leur nombre. Mais nous pouvons avoir ce débat au Sénat et décider de diminuer les avances de frais de mandat pour financer l'embauche de collaborateurs supplémentaires, par exemple, ou augmenter leurs salaires.

Je vais retirer cet amendement au profit de l'amendement n° II-1764 des questeurs. Mais nous ne pouvons pas dire aux Français : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ! »

Nous ne pouvons pas leur dire de se priver, baisser les crédits de nombre de missions et maintenir les nôtres comme si de rien n'était. Nous sommes dans une situation difficile. Il faut un effort, au moins à titre de symbole, pour donner l'exemple.

M. le président. L'amendement n° II-632 rectifié est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Les crédits de cette mission dépassent le milliard d'euros, ce qui est considérable.

Depuis de très nombreuses années, le montant demandé chaque année par le Sénat est de 323 millions d'euros. Il était prévu pour cette année qu'il soit en légère progression.

Je comprends les amendements portant sur les crédits alloués aux collaborateurs – en moyenne deux ou trois par sénateur. Je veux aussi rendre hommage à l'ensemble des personnels du Sénat. L'Association pour la gestion des assistants de sénateurs (Agas) nous aide beaucoup dans toutes les démarches liées au recrutement et au suivi de nos collaborateurs. Je tiens à le souligner. L'accueil des visiteurs au Sénat demande aussi un travail considérable à l'ensemble du personnel, qui brille par sa connaissance de nos institutions. Je n'oublie pas les jardins, qui font partie du patrimoine historique.

Le groupe Les Indépendants votera l'amendement de M. Lefèvre.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Ce débat me surprend, à l'heure où nous devons redresser les finances publiques, ce qui impose de diminuer les dépenses.

M. Vincent Delahaye. Tout à fait !

M. Michel Canévet. Le niveau des dépenses publiques français est parmi les plus élevés au monde. Il faut nous en rendre compte ! Avoir de tels débats, alors qu'il faut réduire le déficit public, je ne le comprends pas. Et je pense que l'opinion publique ne le comprendra pas non plus !

Nous avons un certain nombre d'amendements à examiner dans un délai contraint, si bien que je retire mon amendement n° II-103. Mais j'invite chacun à réduire les déficits publics plutôt que de les accroître. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. L'amendement n° II-103 est retiré.

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je ne sais pas de quoi parlait M. Perrin, ni à quel reportage de télévision il faisait allusion.

De notre côté, nous sommes cohérents : nous n'avons jamais prôné la diminution des salaires et du pouvoir d'achat, que ce soit pour les collaborateurs d'élus, les élus ou quiconque dans le pays. Depuis 2020, en moyenne, la rémunération des collaborateurs a augmenté de 6 %, alors que l'inflation a été de 13,2 %. Le pouvoir d'achat des collaborateurs du Sénat a donc baissé depuis 2020. Est-ce acceptable ? Je ne le crois pas, sachant que nous partions d'une situation où ils étaient déjà globalement sous-payés par rapport à leur niveau d'étude et à leur charge de travail et en comparaison avec les autres pays européens.

Par ailleurs, je ne comprends pas l'argument de la droite : à mon avis, elle devrait être favorable à l'augmentation du taux d'emploi au lieu de s'opposer à une mesure qui nous permettrait d'employer plus de gens.

De notre côté, nous restons parfaitement cohérents. Vous ne m'entendrez jamais critiquer le parlementarisme en disant qu'il faut moins payer les élus ou les collaborateurs, etc. Je n'ai jamais dit cela. C'est donc en pleine cohérence que je demande, tout simplement, à ce que nous refusions de nous affaiblir nous-mêmes.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je souhaite répondre à Michel Canévet.

Vous avez décidé, vous, de réduire les dépenses publiques. De mon point de vue, nous n'avons pas un problème de dépenses, mais un problème de recettes. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Michel Canévet fait signe qu'il faut agir sur les deux.) Il n'y a pas qu'une vision des choses, mes chers collègues !

Le journal Les Échos, qui n'est pas un organe gauchiste, a récemment indiqué que 100 milliards d'euros ont été versés en 2024 aux actionnaires du CAC40. C'est un record historique, après quatre ans de crise de la covid, de guerre et d'inflation. Si on taxait les dividendes au même niveau que les revenus du travail, nous aurions déjà engrangé plus de 50 milliards d'euros.

Voilà la réalité. Vous ne voulez pas la voir et vous limitez le débat à la réduction des dépenses.

Mme Catherine Dumas. C'est ce qu'il faut faire !

M. Fabien Gay. Mais il faut plus de dépenses ! Dans notre pays, cinq mille enfants dorment dans la rue ; c'est un scandale absolu. Et je ne parle pas de l'enseignement ou de l'hôpital public.

Nous avons déposé un amendement d'appel et nous souhaitons que chaque sou soit vérifié, contrôlé et utile.

Mais, si nous réduisons, parce que nous l'avons décidé en commun, le budget de notre assemblée, cela ne doit pas peser sur les salaires de nos collaborateurs et collaboratrices. Peut-être faut-il alors ouvrir un débat avec les questeurs et l'ensemble des groupes pour réorganiser le budget. L'inflation pèse sur nos collaborateurs et de nos collaboratrices et nous nous affaiblissons nous-mêmes !

Nous maintenons donc notre amendement.