Séance du 25 novembre 2009

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2010, adopté par l’Assemblée nationale (n^os 100 et 101).

Participation de la france au budget des communautés européennes

Mme la présidente. Nous allons examiner l’article 33 relatif à l’évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Denis Badré, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la contribution nationale au budget communautaire prend la forme d’un prélèvement sur les recettes de l’État voté chaque année en loi de finances.

L’article 33 du projet de loi de finances pour 2010 évalue ce prélèvement à 18,15 milliards d’euros.

En l’état actuel du « système budgétaire européen », il nous est demandé de nous limiter à dire oui ou non à cette disposition. Nous n’avons à discuter ni du montant du prélèvement ni de l’usage qui en sera fait au travers du budget de l’Union européenne.

Pour vous inviter à dire oui, je souligne simplement qu’un non ouvrirait une crise européenne dont l’Union n’a certainement pas besoin aujourd’hui.

Il s’agirait, de plus, d’une crise ouverte par la France, ce qui ne servirait ni nos intérêts ni notre image en Europe.

Je pourrais en rester là. Je dépasserai néanmoins ce cadre un peu étroit pour évoquer ce qui se joue derrière ce prélèvement.

Situons-nous, d’abord, dans l’actualité. Avec la ratification du traité de Lisbonne, l’Union européenne franchit une étape institutionnelle, non sans grandes difficultés, au terme d’un très long et laborieux parcours. Elle ne reviendra vraisemblablement pas de sitôt sur le sujet. L’énergie qu’elle a mobilisée pour franchir ce cap va pouvoir être redéployée sur d’autres causes, notamment, je le souhaite, sur la réforme du budget communautaire, en ce qui concerne tant la forme de cette dernière que son contenu.

Dans ce contexte, nous avons plus que jamais besoin de responsables, de l’Union et des États, capables et désireux de se mobiliser pour relever en équipe les grands défis du moment.

Le président du Conseil Européen a été choisi. J’espère vraiment que M. Van Rompuy saura très vite s’affirmer et jouer pleinement son rôle. C’est aujourd’hui de l’intérêt de tous. Dire que sa notoriété internationale est insuffisante est irresponsable. Le Premier ministre d’un pays moyen ou petit a, évidemment, connu moins d’occasions de s’affirmer sur la scène internationale que d’autres. Ses talents seraient-ils pour autant et a priori moindres ?

N’oublions pas quel fut le rôle éminent d’un précédent Premier ministre Belge, Paul-Henri Spaak, dans le lancement de la construction européenne. Ce dernier était-il connu sur la scène internationale auparavant ?

Venons-en à l’actualité budgétaire. Le prélèvement de 18 milliards d’euros a été déterminé à partir de l’avant-projet de budget présenté par la Commission le 29 avril. Celui-ci fixait à 139 milliards d’euros, en augmentation raisonnable de 1,5 % par rapport à 2009, les crédits d’engagement, avec une priorité accordée à la gestion des flux migratoires et à la lutte contre la criminalité et le terrorisme, les crédits de paiement progressant de 5,3 % pour atteindre 122 milliards d’euros.

Le projet de budget adopté ensuite le 10 juillet par le Conseil se voulait plus « réaliste », réduisant les crédits d’engagement de 600 millions d’euros et les crédits de paiement de 1,8 milliard d’euros, prenant en compte pour cela la sous-exécution marquée de certains programmes, récurrente et malheureusement fâcheuse.

Le Parlement européen intervenant à son tour le 22 octobre a jugé le projet du Conseil insuffisant, en particulier au regard des enjeux de la relance de l’économie. Il a opté pour un budget plus ambitieux, portant à 142 milliards d’euros les crédits d’engagement, soit 3 milliards d’euros de plus que la Commission et 4 milliards d’euros de plus que le Conseil, et à 127,5 milliards d’euros les crédits de paiement, soit 7 milliards d’euros de plus que le Conseil. Ces hausses très sensibles au regard des normes des budgets nationaux prenaient en compte la création du « fonds laitier » à doter de 300 millions d’euros, ainsi que le financement pour 2010 du plan de relance à hauteur de 2,4 milliards d’euros.

En ce qui concerne le plan de relance, je rappelle que le Conseil de décembre 2008 avait adopté des dispositions visant à injecter 200 milliards d’euros dans l’économie européenne : 170 milliards d’euros, soit plus qu’un budget européen, seront financés par les États membres et 30 milliards d’euros seront financés par l’Union européenne.

Ces 30 milliards d’euros se décomposaient en 25 milliards d’euros provenant de la Banque européenne d’investissement et en 5 milliards d’euros financés par le budget communautaire à consacrer à des projets dans le domaine de l’énergie et de l’internet à haut débit en zone rurale, cet effort étant réparti sur les deux exercices de 2009 et de 2010.

Les modalités de financement des 2,6 milliards de 2009 avaient fait l’objet d’un accord interinstitutionnel le 2 avril 2009 fondé sur des redéploiements. Pour ce qui concerne les 2,4 milliards d’euros de 2010, le Parlement européen a souhaité qu’ils soient inscrits dans le budget de 2010.

La réunion de concertation entre la Commission, le Conseil et le Parlement de mercredi dernier a permis de dégager un compromis sur ce point. Les 2,4 milliards d’euros seront financés sur le budget de 2010 proprement dit, d’où l’augmentation de l’enveloppe votée par le Parlement.

Mes chers collègues, si j’ai développé ce point quelque peu technique du plan de relance et de l’effort justifiant une majoration du budget pour 2010, c’est afin de vous montrer que, entre le montant du prélèvement affiché dans l’article 33 et celui qui sera voté en fin d’année, lorsque le budget sera adopté, la situation aura encore évolué et connaîtra beaucoup de dérives.

Monsieur le secrétaire d'État, le problème particulier du financement du plan de relance est un point clé de la négociation budgétaire en cours entre les trois institutions européennes. Avez-vous une estimation de l’impact de la solution qui sera retenue sur notre contribution nationale ? Il ne sera sûrement pas marginal et il serait intéressant, sur ce point particulier, d’aller au fond de la question pour mesurer l’effet d’une telle décision sur une disposition d’une loi de finances national.

Plus généralement, la réunion de concertation du 18 novembre 2009 a débouché sur un consensus, ce dont je me félicite. Les années précédentes, cela n’avait pas toujours été le cas à ce stade du débat.

Le projet « réaliste » du Conseil comme le projet « ambitieux » du Parlement européen ont été écartés. Le projet qui sera proposé en seconde lecture devrait présenter un niveau de crédits de paiement finalement assez proche de celui de l’avant-projet de la Commission, avec simplement 620 millions d’euros de plus en faveur de l’agriculture et du plan de relance.

Je ferai maintenant quelques remarques sur le prélèvement qui nourrira ce budget.

En 2007, le prélèvement inscrit en loi de finances initiale avait été surestimé de plus de 1,5 milliard d’euros. Tant mieux pour l’équilibre de l’exécution budgétaire !

En 2008, est apparue au contraire une sous-estimation de 300 millions d’euros, ce qui est plus fâcheux !

Pour 2009, la sous-estimation du prélèvement est nettement plus importante : plus de 1 milliard d’euros. Le prélèvement est de 20 milliards d’euros en exécution alors que le vote du Parlement portait sur 18,9 milliards d’euros.

Cette sur-exécution finale s’explique en particulier par le poids de la référence au revenu national brut, le RNB, dans le mode de calcul du prélèvement.

Relativement moins atteinte par la crise économique que la plupart de nos partenaires, avec une baisse du PIB deux fois moins lourde, la France voit le calcul de sa contribution revu à la hausse.

Il convient, également, de souligner les conséquences sur le prélèvement de 2009 de la décision « ressources propres » de 2007 entrée en vigueur le 1^er mars 2009, avec un effet rétroactif sur les exercices de 2007 et de 2008 assez lourd pour la France, soit environ 1 milliard d’euros.

À terme, heureusement, cette décision « ressources propres » réduira le montant du chèque britannique et devrait conduire à une diminution du poids de notre contribution. Je rappelle que le chèque britannique reste actuellement de l’ordre de 5 milliards d’euros, dont 1 milliard d’euros à la charge de la France, ce qui n’est pas négligeable.

Je précise, enfin, qu’une révision d’assiette intervient cette année, pour tout compliquer.

À la suite des recommandations de la Cour des comptes française, les ressources propres traditionnelles – droits de douane ou cotisation « sucre » – seront désormais exclues du calcul du prélèvement, ce qui est plus clair et raisonnable. Ces ressources vraiment « propres » appartiennent à l’Union, chaque État se contentant d’en assurer le recouvrement.

Si notre projet de loi de finances pour 2010 évalue le prélèvement à 18,15 milliards d’euros, à périmètre constant, sans cette révision d’assiette, il s’élèverait à 19,5 milliards d’euros. Toutes choses égales, par ailleurs, et sans préjuger ce qu’il deviendra d’ici à l’adoption du budget, puis au fil de l’année, il n’est pas au départ en baisse de 800 millions d’euros, mais il enregistre une hausse de 600 millions d’euros. Je souhaitais apporter cette précision pour la clarté du débat.

Tout cela pour dire que l’estimation du prélèvement, monsieur le secrétaire d'État, mériterait d’être plus précise, moins mouvante et moins opaque.

Quittant le sujet du prélèvement, je précise que la France devrait demeurer en 2010 le deuxième contributeur au budget communautaire derrière l’Allemagne. La part de sa contribution représente 16,7 % du total des ressources de l’Union européenne et est en croissance régulière.

La France a, par ailleurs, remplacé l’Espagne au rang de premier pays bénéficiaire en recevant environ 12 % des dépenses de l’Union européenne, cette situation tenant essentiellement au poids de la politique agricole commune, la PAC. Il s’agit donc d’une affaire à suivre. Voilà un autre sujet phare grand ouvert !

Au-delà du seul montant du prélèvement sur recettes, j’attire votre attention sur les contributions au budget communautaire subies par la France à la suite de refus d’apurement communautaire ou d’amendes, ce que je déplore évidemment. Le rapport de notre collègue Joël Bourdin consacré à ce sujet a montré que 100 millions à 200 millions d’euros par an sont mis ainsi à notre charge.

De telles sanctions pèsent bien inutilement sur les finances publiques nationales !

Pour finir, je ferai deux observations.

Premièrement, le budget européen que nous examinons est inférieur au déficit national de l’année. Voilà qui devrait nous faire réfléchir tout à la fois sur l’ampleur de notre déficit et sur la relative modicité du budget européen.

Il faut aujourd’hui procéder à un examen méticuleux des politiques communautaires. Je cite, à cet égard, monsieur le secrétaire d'État, l’important travail réalisé cette année sur le thème des agences européennes par la commission des finances et par la commission des affaires européennes du Sénat.

La résolution du Sénat datée du 13 novembre plaide très précisément pour une amélioration de l’efficacité de la dépense publique européenne. C’est de l’ordre du possible.

L’Europe doit dépenser mieux. Nous avons besoin d’un budget communautaire aussi ambitieux que rigoureux, à la hauteur des enjeux de stabilisation conjoncturelle, de compétitivité, de recherche et de formation, de cohésion intérieure et de rayonnement extérieur.

Il convient de renforcer la mise en œuvre vigilante du principe de subsidiarité au regard duquel devraient être systématiquement examinés le budget, le fonctionnement et les politiques de l’Union européenne.

Deuxièmement, en ce qui concerne la forme, monsieur le secrétaire d'État, j’insiste sur l’importance du rendez-vous à mi-parcours des perspectives financières qui fixaient les plafonds de dépenses de 2007 à 2013. Il faut saisir l’échéance de 2010 pour progresser vers un vrai budget.

Le budget actuel voit ses dépenses arrêtées en codécision par le Conseil et le Parlement européen tandis que ses recettes sont votées par les parlements nationaux, comme nous le faisons aujourd'hui.

Comment mettre en œuvre le principe du consentement à l’impôt, base de la vie démocratique, avec un budget dont les recettes et les dépenses sont fixées par des autorités différentes ? Ne nous étonnons pas, non plus, dans le contexte actuel, du développement du détestable débat sur les « retours nets », débat qui voit chacun, sachant ce qu’il a « misé », s’attacher à en avoir pour son argent, au mépris de l’esprit communautaire le plus élémentaire.

Monsieur le secrétaire d’État, la nécessité d’un vrai budget de l’Union européenne, finançant correctement des compétences qui seraient plus précisément définies, s’impose aujourd’hui ! (M. Pierre Fauchon applaudit.) Il faut mettre fin au financement de l’Union européenne par les États pour passer à un financement des compétences européennes par un budget dont les recettes seraient vraiment européennes !

Mme Nicole Bricq et M. Daniel Raoul. Bravo !

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Alors s’engagera le débat : « Quel impôt pour quelles compétences ? ».

Nous retrouverons ainsi un sujet désormais classique, qui nourrit d’ailleurs un débat d’actualité au sein de notre assemblée : nous pensons évidemment tous aux problématiques des charges transférées, des communautés d’agglomération et de la réforme de la taxe professionnelle.

Gouvernance et financement, fonctionnement fédéral ou intergouvernemental, nos réflexions locales et européennes se rejoignent et doivent pouvoir se croiser. Nous sommes évidemment à votre disposition en tant que de besoin, monsieur le secrétaire d’État, pour réfléchir sur ce thème ô combien important pour l’avenir de l’Union européenne, mais commençons par ne pas manquer les rendez-vous de 2010 !

Mes chers collègues, je vous recommande d’adopter l’article 33 de ce projet de loi de finances. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce rendez-vous européen est fort utile, parce qu’il nous oblige à sortir de la technique des articles. Nous y étions ensevelis depuis des jours et des jours !

Mme Nicole Bricq. Ensevelis !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous étions amenés à traiter de sujets d’une complexité inouïe, rendant nécessaire la recherche de compromis improbables, parfois sous-tendus par de faibles convictions.

M. Simon Sutour. Provocation ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Heureusement, la parenthèse de ce matin nous permet de nous libérer et de dialoguer avec M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, que je me réjouis particulièrement de voir parmi nous.

Parmi toutes les personnalités qui auraient pu aspirer à occuper ces fonctions, vous êtes certainement l’une de celles qui, de très longue date, ont réfléchi et agi sur ces sujets.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Quelle couronne d’éloges !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je me permets de le dire en apportant mon modeste témoignage…

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. La parole est libre !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et le vote est serf !

Nous sommes en un temps de sortie de crise…

M. Daniel Raoul. Dieu vous entende !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Plus exactement, nous guettons la sortie de crise.

Mme Nicole Bricq. C’est plus juste !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce faisant, nous nous tournons vers l’Europe protectrice, en nous posant deux questions.

Premièrement, pendant cette période de turbulences, le pacte de stabilité a été interprété avec bienveillance, proportionnellement à la taille des États qui l’ont implorée : lorsqu’ils sont petits, le concert des nations leur inflige des contraintes plus dures ! Mais telle est la pratique habituelle de l’Union européenne depuis qu’elle est élargie.

Deuxièmement, toujours en relation avec la crise, se pose la question de l’application du droit communautaire, notamment des règles de la concurrence, car la très grande rigueur de la Commission européenne s’efface ou se relativise en période de crise.

Par ailleurs, ces réflexions sur la sortie de crise, les institutions européennes et le droit communautaire s’inscrivent dans le cadre d’une Europe dont les institutions évoluent. Évoluent-elles dans le sens de l’efficacité et de la clarté, monsieur le secrétaire d’État ?

Avec la présidence française du Conseil de l’Union européenne en 2008, nous avons vu que la non-ratification du traité de Lisbonne n’était pas vraiment un handicap : sans président durable du Conseil européen, ni Haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, le président éphémère de six mois est néanmoins parvenu à réunir les États et à trouver un terrain d’accord pour traiter le paroxysme de la crise. C’est donc bien la preuve que le traité de Lisbonne, que je n’ai pas voté…

M. Simon Sutour. Il n’y a pas de quoi en être fier !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … n’était probablement pas, si nécessaire que cela.

Je n’en tire aucune fierté, mon cher collègue ! Mais, la parole étant libre, je vous convie à une réflexion commune sortant légèrement des sentiers battus ou des vérités admises dans le monde « européennement convenable ». Je m’interroge donc sur cette réforme institutionnelle et ses apports, notamment dans les domaines économique et financier.

Il est bien clair que notre avenir, dans les circonstances présentes, réside dans l’euro. N’y voyez pas une contradiction avec les propos qui précèdent : l’euro existe, il traduit une intégration ou une homogénéité plus grande de nos économies et doit donc bénéficier d’une gouvernance durable et compréhensible. Or, je ne crois pas que la gouvernance actuelle réponde à ces conditions et je serais heureux que M. le secrétaire d’État puisse nous tracer quelques perspectives à ce sujet.

La Banque centrale européenne est notre grand patrimoine commun ; il ne faut, en aucun cas, la déprécier ni la dénigrer, car, au plus fort de la crise, elle a su réagir en engageant des moyens considérables.

Mme Nicole Bricq. Heureusement qu’elle était là !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mais – et nous le savons bien, ma chère collègue –, elle a traité le mal par le mal, d’une certaine manière. Elle a dû émettre des volumes considérables de liquidités, transformant ainsi structurellement les conditions de fonctionnement des marchés financiers. La sortie de crise peut fort bien poser des problèmes d’une nature différente, mais peut-être tout aussi réels que ceux posés par la crise elle-même.

Sur cette Banque centrale européenne, sur son mandat, quelles sont les directives politiques, les affirmations des institutions européennes ? La Banque centrale européenne n’est-elle pas l’institution européenne par excellence, c’est-à-dire celle qui s’autocontrôle ? Je me permets à nouveau de poser cette question.

L’inflation peut être définie comme la dérive des prix à la consommation, mais elle résulte surtout de l’inflation des actifs, financiers et réels. Le mandat de la Banque centrale européenne est-il adapté à ce type de problématique ? Qui se soucie de l’adapter ? Qui se soucie d’arbitrer les décisions importantes à prendre en la matière ?

Toujours au sujet de l’euro, nous rencontrons inévitablement la problématique de ses limites, c’est-à-dire de la zone géographique couverte. Dans le cadre des institutions européennes, selon l’interprétation « européennement convenable », tous les États membres de l’Union, les Vingt-Sept, ont vocation à entrer un jour dans la zone euro, sauf ceux qui ont proclamé ou obtenu une clause d’exception ou d’exclusion durable.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai récemment effectué de brefs déplacements dans des pays d’Europe centrale et orientale. Vous savez que cette zone géographique est à mes yeux très importante, chaque réalité nationale, dans cette partie de l’Europe, représentant pour moi une très grande valeur.

J’ai visité deux États, la Lettonie et la Bulgarie, affectés tous les deux par la crise, mais de manière différente. On observe toutefois un point commun dans la situation de ces deux États : leur relation avec la zone euro. La Lettonie, comme les deux autres républiques baltes, a failli entrer dans la zone euro : elle n’est restée en dehors qu’en raison du taux de son inflation. Aujourd’hui, ce pays est techniquement, sinon en faillite, du moins très proche de la rupture financière et ne doit la poursuite de son activité qu’à l’injection des fonds de l’Union européenne et du Fonds monétaire international. Si ce pays avait fait partie de la zone euro, comment auraient réagi les institutions de l’Union européenne face à une telle situation ? Auraient-elles apporté une garantie ? Auraient-elles financé davantage ? Quelles auraient été, pour ce pays, les conséquences concrètes de sa présence dans la zone euro ?

Nous savons bien que la dette de ces États qui ne font pas encore partie de la zone euro – leur dette privée en particulier –, est libellée en euros ; très souvent, leur monnaie nationale respecte une parité fixe avec l’euro. Ces États n’appartiennent donc pas à la zone euro, ne participent pas à son système de gouvernance, mais sont « euroïsés » et ne peuvent plus concevoir leur développement économique, ni même leur vie, sans l’euro ! Comment résoudre cette contradiction ? En même temps, si nous conservons la doctrine selon laquelle tous les États membres ont vocation, à terme, à intégrer la zone euro, comment cette zone sera-t-elle gouvernée, quelles seront les règles du jeu, quels sont les principes dont la Banque centrale européenne devra assurer l’application ?

Au demeurant, j’évoquerai brièvement la situation de la Bulgarie, que vous avez fort bien rappelée récemment à cette tribune, monsieur le secrétaire d’État : ce qui vaut pour la Bulgarie vaut sans doute pour quelques autres États.

Cet État, dont les fondamentaux macroéconomiques sont bien réglés, est tenu d’appliquer des règles rigoureuses à l’équilibre de ses finances publiques, règles d’autant plus rigoureuses que son régime monétaire l’impose. Mais son système judiciaire, voire constitutionnel, pourrait nous faire penser que les temps de la démocratie populaire ne sont pas complètement révolus, qu’il existe un droit formel et une pratique réelle comme dans l’Union soviétique d’autrefois, dont la Constitution était la plus merveilleuse du monde !

M. Pierre Fauchon. Autrefois !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cette distance entre les aspects macroéconomiques vertueux et une pratique, où la corruption et les dérives sont légion, pose un sérieux problème à l’Union européenne.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État chargé des affaires européennes. C’est sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Vous le savez fort bien, monsieur le secrétaire d’État, et je serais heureux que vous nous fassiez part de vos réflexions sur ce sujet.

Je conclurai en évoquant les relations que le Sénat ou, plus généralement, le Parlement français devrait entretenir avec les institutions européennes. Nous sommes trop peu en contact avec ceux qui élaborent le droit communautaire. Nous n’intervenons pas assez en amont et nous ne découvrons les coups que lorsqu’ils sont partis, dans bien des cas !

Pour que l’on puisse mieux intervenir en amont, mieux participer à l’élaboration des normes de ce droit européen « mou », c’est-à-dire malléable et influençable, je crois que les contacts entre les pouvoirs exécutif et législatif nationaux ne sont pas suffisamment étroits. L’exécutif ne nous fait pas assez partager ses propres interrogations, en d’autres termes, il n’utilise pas assez son Parlement ! Je voudrais donc que nous y réfléchissions.

Enfin, s’agissant des rapports de parlement à parlement, le Parlement européen est-il un véritable parlement, ou n’est-il qu’un assemblage de lobbies, encore plus efficaces que ceux qui interviennent au niveau national ? Quels liens faut-il instaurer, au sein de nos formations politiques, entre l’échelon européen et l’échelon national ?

Je ne saurais traiter de ces sujets, car je ne dispose plus de suffisamment de temps et, au demeurant, mon expérience serait très insuffisante ! (Sourires.) Mais la vôtre, monsieur le secrétaire d’État, permettra certainement à notre réflexion de progresser.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je n’avais pas prévu de prononcer un petit couplet sur le traité de Lisbonne ni sur la révision constitutionnelle votée en juillet 2008, mais les propos de M. le rapporteur général m’y incitent !

D’une part, en vertu de la révision constitutionnelle, qui a modifié les dispositions de l’article 88-4 de la Constitution, les assemblées parlementaires exercent des pouvoirs nouveaux et réels et de nouvelles responsabilités.

D’autre part, j’indique à M. le rapporteur général que le traité de Lisbonne n’a pas seulement créé les fonctions de Président permanent du Conseil européen ou de Haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Il renforce le rôle réel des parlements nationaux, à condition que ceux-ci veuillent bien exercer ces nouveaux pouvoirs et ces nouvelles responsabilités !

J’invite M. le rapporteur général, qui semble avoir quelques connivences avec M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, à lire le document que ce dernier vient de publier sur les nouveaux pouvoirs attribués aux parlements nationaux par le traité de Lisbonne, ainsi que le rapport commentant la décision de la cour de Karlsruhe sur la compatibilité entre le traité de Lisbonne et la loi fondamentale allemande, que je présenterai demain.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je vais m’en délecter. Cela m’intéressera plus que bien des aspects du budget, en particulier la réforme de la taxe professionnelle !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Vous aurez toutes les vacances de fin d’année pour lire ce document, monsieur le rapporteur général.

Venons-en maintenant au cœur de mon intervention.

Cette année, les institutions communautaires ont pris une série d’initiatives pour lutter contre les effets de la crise. Je pense à la proposition de directive relative aux exigences de fonds propres, au paquet sur la supervision financière ou encore au volet budgétaire du plan de relance européen.

Ce dernier point donne lieu à des négociations délicates, qui illustrent les limites de l’utilisation du budget communautaire comme outil d’une politique de relance.

Le budget communautaire n’est pas un instrument de stabilisation économique pouvant être utilisé à des fins conjoncturelles. Pour autant, il peut jouer un rôle structurant sur le moyen terme, particulièrement utile dans une période de crise. Les dépenses portées par le budget communautaire doivent permettre de préparer l’avenir. Tel est le cas de la contribution du budget communautaire au plan de relance européen, les cinq milliards d’euros dégagés à ce titre devant servir à financer des projets énergétiques et le développement de l’internet haut débit en zone rurale.

Je souhaiterais également insister sur un acquis important de la construction européenne, dont les bienfaits sont particulièrement appréciables en période de crise : celui du rôle stabilisateur et protecteur de la monnaie unique.

M. Jacques Blanc. Eh oui !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Que se serait-il passé si l’euro n’avait pas existé ? Alors que nous pouvons raisonnablement envisager une sortie de crise en 2010, dans quel état serait notre économie sans la monnaie unique ?

À cet égard, rappelons-nous ce qui s’est passé lors de la dernière récession qu’a connue l’économie française, en 1993. À cette époque, le franc a été attaqué et les taux d’intérêt se sont envolés. Sans l’euro, aujourd’hui, nous n’aurions pas pu financer notre économie à des taux aussi bas.

L’euro a eu un effet amortisseur de la crise. Pour autant, cela ne doit pas nous rendre indifférents au problème que pose le taux de change entre l’euro et le dollar. Il ne faudrait pas que l’Europe reste passive face à une instrumentalisation de ce taux de change par les États-Unis à des fins de relance de l’économie américaine.

L’année 2010 sera une année cruciale pour débattre de la clause de réexamen à mi-parcours des perspectives financières pour la période allant de 2007 à 2013.

Je rappelle que le Conseil européen de décembre 2005 avait invité la Commission européenne « à entreprendre un réexamen complet et global, couvrant tous les aspects des dépenses de l’Union européenne, y compris la politique agricole commune, ainsi que des ressources, y compris la compensation en faveur du Royaume-Uni, et à faire un rapport en 2008-2009 ». Ces travaux devront être pris en compte dans les travaux préparatoires sur les prochaines perspectives financières.

C’est donc en 2010 que se dessineront les grandes lignes du futur budget européen et, par conséquent, que sera déterminée la participation de la France pour les années à venir. Nous devons donc rester extrêmement vigilants sur ce dossier.

Il y a environ un mois, la presse a publié un document interne aux services de la Commission européenne. Il faut toujours se méfier de ces documents internes qui n’ont l’air de rien, mais c’est bien la « moulinette » de la technostructure bruxelloise qui commande ! Ce document, une version provisoire d’une communication sur la réforme du budget européen, que la Commission européenne aurait dû adopter ce mois-ci, a provoqué un émoi certain, tant son contenu est apparu, pour beaucoup, provocateur.

Il prévoyait de concentrer l’essentiel des dépenses communautaires sur trois domaines – la croissance et l’emploi ; le climat et l’énergie ; l’Europe dans le monde – au détriment des fonds alloués à la politique agricole commune, la PAC, et à la politique de cohésion. Alors que le budget communautaire est actuellement consacré, à hauteur d’environ 75 %, à ces deux politiques, cette proportion pourrait tomber à 25 % !

La PAC ne serait plus une priorité européenne.

M. Jacques Blanc. Ce n’est pas acceptable !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Cela mérite d’être discuté sereinement, même si, il faut le reconnaître, la France n’est pas toujours la mieux placée pour traiter ce sujet. L’objectif serait de réduire la part des dépenses agricoles afin d’opérer des réallocations de moyens au bénéfice de nouvelles priorités. Les États membres auraient davantage de responsabilités dans la prise en charge des dépenses actuelles de la PAC, un cofinancement des aides directes par des contributions nationales pouvant même être envisagé. En revanche, le développement rural, en l’état, verrait ses crédits augmenter.

Quant à la politique de cohésion, chère à M Simon Sutour et à beaucoup d’autres ici, elle serait renationalisée, les fonds communautaires étant attribués non plus aux régions présentant un retard de développement, mais aux États membres. Un tel scénario reviendrait concrètement à concentrer ces aides sur les nouveaux États membres et, par conséquent, à tourner le dos au principe de solidarité territoriale, alors même, M. Jacques Blanc le sait bien, que le traité de Lisbonne a introduit l’objectif de cohésion territoriale. (M. Jacques Blanc acquiesce.)

Ce texte, certes, n’était qu’un projet et, compte tenu des vives critiques qu’il n’a pas manqué de susciter, la Commission européenne a aussitôt indiqué qu’il ne l’engageait pas. Le président José Manuel Barroso a finalement assuré au président de la commission des budgets du Parlement européen, notre compatriote Alain Lamassoure, que le texte définitif ne serait adopté qu’au cours du premier semestre de 2010, c’est-à-dire par la nouvelle Commission européenne.

Il n’en demeure pas moins que cet épisode donne un signal : ne doutons pas que certaines orientations de ce texte provisoire, qui n’engage pas la Commission européenne, en tout cas d’après ce qu’elle dit, demeureront probablement dans la version définitive, sous une forme ou sous une autre.

Les négociations sur la révision des perspectives financières seront donc extrêmement difficiles et nous devrons rester vigilants, afin que la réforme du budget communautaire ne se traduise pas par un véritable démantèlement de politiques ayant, en dépit de leurs défauts, fait leurs preuves. Ce démantèlement se ferait au détriment non seulement des intérêts français, mais aussi des intérêts européens, tels que la sécurité alimentaire et la solidarité territoriale.

Ces négociations seront aussi l’occasion de « tout mettre sur la table » et, par conséquent, d’aborder la question du caractère équitable du financement de l’Union européenne. Je rappelle, à ce titre, que la part de la France dans le financement du budget communautaire s’élèvera à 16,7 % en 2010. Notre pays se situe donc en deuxième position après l’Allemagne, dont la part représente 19,5 %. Il est aussi – il faut régulièrement le rappeler – le premier contributeur au financement de la correction dont bénéficie le Royaume-Uni.

Certains grands principes ont déjà été posés en vue de ces négociations. Ainsi le contrat de coalition entre les partis politiques au pouvoir en Allemagne, l’Union chrétienne-démocrate/Union chrétienne-sociale et le Parti social-démocrate, comporte-t-il déjà des engagements pour quatre ans qui, compte tenu du poids de notre voisin d’outre-Rhin dans le financement de l’Union européenne, orienteront nécessairement le sens de la révision des perspectives financière. Ce document précise, par exemple, que les contributions nationales au budget communautaire ne sauraient dépasser 1 % du revenu national brut des États membres. Il mentionne également l’opposition de la coalition au pouvoir en Allemagne à un impôt européen.

Je souhaite donc, monsieur le secrétaire d’État, vous poser une question toute simple. Les sujets que je viens d’aborder, notamment les derniers, ont-ils déjà été évoqués dans un cadre franco-allemand ? L’expérience nous a effectivement montré tous les inconvénients d’une discussion sur les grandes décisions budgétaires européennes pour laquelle la France et l’Allemagne se présenteraient divisées.

Les négociations budgétaires qui vont s’engager seront décisives pour l’avenir des politiques communes de l’Union européenne. Elles dessineront les caractéristiques de l’Europe de demain. Nous devons donc sans tarder définir notre stratégie à cet égard et la modeste commission que j’ai l’honneur de présider s’y emploiera ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’en application des décisions de la conférence des présidents aucune intervention des orateurs des groupes ne peut dépasser dix minutes. Par ailleurs, le temps programmé pour le Gouvernement est prévu, au maximum, pour vingt-cinq minutes.

La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat autour de la contribution française au budget européen prend cette année une tournure particulière puisqu’il intervient à une période charnière pour l’Europe : la mise en œuvre du traité de Lisbonne, qui octroie au Parlement européen de nouvelles prérogatives budgétaires ; un budget pour 2010 qui doit prendre en compte les répercussions de la crise financière ; une nouvelle Commission européenne qui présentera un programme de propositions pour son mandat ; la perspective de révision du budget européen l’année prochaine, dont le débat vient d’être lancé par la Commission européenne sortante.

Le contexte est également marqué par les problèmes financiers des États membres et leur difficulté à s’entendre en matière de contributions financières. Je pense notamment à l’engagement européen en vue de la conférence de Copenhague sur la lutte contre le changement climatique.

S’agissant du budget communautaire pour 2010 proprement dit, je me concentrerai sur deux remarques principales.

Premièrement, certains choix budgétaires semblent aller à contre-courant des engagements pris.

Force est de constater que l’accord politique atteint sur ce qui devrait préfigurer des structures de supervision des marchés n’est pas respecté dans ce projet de budget

Les dépenses administratives, que l’on a parfois dénoncées, sont réduites pour financer le plan de relance, alors que le financement de la mise en place institutionnelle du traité de Lisbonne fait apparaître, cette année, des besoins significatifs. Peut-être est-ce la conséquence d’un certain pessimisme qui régnait au sujet de la ratification du traité dans la phase de préparation budgétaire !

Je voudrais faire une parenthèse à cet égard et vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, de nous avoir fait parvenir l’« Euro kit ». Cet outil, qui montre les innovations juridiques du traité de Lisbonne, au demeurant considérables en ce qui concerne tant le Parlement européen que les parlements nationaux, est très utile.

Deuxièmement, le sujet central de ce budget est bien le bouclage du financement pour la relance.

À entendre la Commission européenne, l’économie européenne est en train de surmonter la récession et la croissance semble être de retour. Nous trouvons que cette satisfaction est prématurée.

Mme Nicole Bricq. Elle n’est pas de mise !

M. Simon Sutour. Tout à fait ! Plutôt que d’organiser cette sortie de crise et d’en fixer les dates, les institutions européennes et les États membres devraient arrêter ensemble une véritable stratégie de relance budgétaire qui aille au-delà de 2011.

Nous avons dit déjà plusieurs fois, cette année, combien les crédits communautaires qui étaient attribués à cette relance étaient insuffisants. Nous demandons, depuis des mois, la mise en place d’un véritable plan, quitte à ce que celui-ci soit financé par des euro-obligations, afin de mener une véritable politique d’investissements publics à long terme.

Alors que la France s’apprête à lancer un grand emprunt, n’aurait-il pas été préférable, comme illustration de l’ambition européenne tant affichée de la France, d’engager une telle initiative au niveau européen ?

On voit combien le Parlement européen et le Conseil européen éprouvent des difficultés pour « boucler » l’enveloppe prévue pour la relance de l’économie pour 2010.

Le rapporteur spécial y a fait allusion, les 2,4 milliards d’euros prévus pour la relance de l’économie dans tous les domaines en 2010, comme les 5 tout petits milliards d’euros pour 2009 et 2010, paraissent bien dérisoires au regard des sommes dépensées par les États membres pour renflouer les banques. Et encore, le résultat a été obtenu grâce à un exercice d’équilibriste consistant à ponctionner quelques dizaines de millions par-ci par-là !

Nous ne pourrons pas continuer ainsi. La réponse aux répercussions économiques et sociales de la crise financière ne peut se résumer à des compromis faits avec des bouts de chandelles. En tout cas, la visibilité de l’Union européenne n’en est pas améliorée.

Alors le constat est simple. Il est évident qu’il sera difficile, à l’avenir, de financer les politiques européennes, les défis et les contretemps à budget constant.

La réflexion sur le futur budget communautaire et sur les politiques de l’Union européenne va entrer dans une phase décisive dans les mois qui viennent.

Dans ce contexte, le document non officiel de la Commission européenne sur les orientations du futur budget européen est révélateur des tensions existantes.

Si la Commission européenne doit tenir compte de l’évolution des nécessités et des objectifs de l’Union, cela ne peut se faire au détriment de la solidarité communautaire, je le dis clairement.

Si aucun chiffre n’est avancé dans ce document préparatoire, le détricotage des politiques communes les plus emblématiques est en place.

Dans ce document, la Commission européenne se livre à un exercice de liquidation pure et simple de la politique régionale européenne et, par la même, du concept de cohésion économique, sociale et territoriale. En éliminant l’objectif « compétitivité régionale et emploi » de la politique de cohésion, elle propose, ni plus ni moins, de supprimer les fonds de cohésion dans seize États membres sur vingt-sept, …

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Dont la France !

M. Simon Sutour. … dans 200 régions sur 273, soit les deux tiers !

Comme M. le président de la commission des affaires européennes vient de l’indiquer, notre pays est touché dans sa totalité, à l’exception des départements d’outre-mer, et ma région en particulier, le Languedoc-Roussillon, serait la première touchée.

M. Jacques Blanc. Oui, il faut se battre !

M. Simon Sutour. Alors même que l’ensemble des régions sont touchées de plein fouet par la crise et qu’elles sont les plus à même de redynamiser les territoires, il apparaît contre-productif de supprimer ce financement, essentiel à leur développement et à une répartition équilibrée de l’activité économique dans l’Union européenne.

Nous ne voulons pas d’une Europe à deux vitesses, nous croyons à la redistribution, mais à une politique de redistribution large, intégrée et décentralisée.

Or, aujourd’hui, il semble bien que la Commission européenne veuille laisser les États membres se débrouiller avec leurs seuls moyens. On mesure ainsi l’ambition européenne d’une telle commission, pourtant garante de l’intérêt général européen ! Certes, il y a un bémol à cette affirmation : il s’agit d’une commission sortante, mais dont le président, M. Barroso, a été renouvelé dans ses fonctions.

Lorsqu’on voit au niveau national ce qu’il advient des promesses de dotations de l’État – quel qu’il soit d’ailleurs – aux collectivités locales, on a toutes les raisons de douter de l’avenir de cette politique.

En outre, le traité de Lisbonne consacre le principe de cohésion territoriale comme troisième composante de la politique régionale, aux côtés de ses dimensions sociales et économiques. Le traité reconnaît également le rôle joué par les collectivités locales et régionales en termes de cohésion.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Absolument !

M. Simon Sutour. C’est ce qu’a rappelé Manuel Barroso à maintes reprises cette année.

N’est-il pas alors paradoxal, à quelques jours de l’entrée en vigueur de ce traité, d’appliquer une politique qui réduit la politique de cohésion à « un simple outil de charité, bon marché de surcroît » ? Il y a là une incohérence politique majeure qu’il sera difficile d’expliquer aux élus locaux et aux citoyens, mais qui va contribuer à creuser le fossé entre nos concitoyens à la base sur nos territoires et Bruxelles. L’Européen que je suis le regrette profondément.

Ce document met également en cause la solidarité européenne dans un autre domaine, à savoir la politique agricole commune. La Commission européenne s’obstine à casser les derniers outils de régulation des marchés agricoles au mépris de la crise agricole que traverse l’Europe et de la crise alimentaire que traverse le monde.

L’agriculture européenne doit être « plus proche des marchés » selon la Commission, et le premier pilier de la PAC doit devenir un simple « filet de sécurité ». Il n’est pas besoin d’être un grand économiste pour savoir que les marchés agricoles sont par nature instables alors même que l’offre est rigide. C’est par ailleurs un domaine stratégique en termes de cohésion territoriale et d’autonomie alimentaire.

Dès lors, comment croire en l’existence d’une « main invisible » sur ces marchés et réduire le budget permettant l’intervention des pouvoirs publics au niveau européen ? Il en va ainsi du premier pilier de la PAC qui risque fort d’être renationalisé avec l’introduction d’un cofinancement pour les aides directes et les dépenses de marché.

L’équation budgétaire risque de devenir insoluble si aucun effort, aucune ambition nouvelle de la Commission européenne et des États membres ne sont mis en œuvre. À mon sens, la seule manière de concilier difficultés budgétaires des États membres, nouveaux défis et maintien de la solidarité communautaire et des politiques communes, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, c’est d’envisager sérieusement et dans un délai rapide, comme M. le président de la commission des affaires européennes l’a indiqué – pas pour 2020 ! – la création de nouvelles ressources financières communes.

On voit combien il a été difficile de puiser dans les ressources propres communautaires pour tenter de contribuer à la relance après la crise financière. La solution réside non pas dans une renationalisation de certaines politiques, puisque les États membres sont exsangues, mais dans la création de telles ressources. Comme l’on dit chez moi dans le Gard, « on ne sort pas du sang d’une pierre ».

Nous reviendrons au Sénat sur ce sujet. Puisque nous sommes à la veille de la conférence de Copenhague, il est bon, me semble-t-il, de relancer l’idée d’un fonds commun alimenté par les enchères des marchés de quotas d’émissions de gaz à effet de serre.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. Simon Sutour. J’ai déjà défendu cette idée devant vous il y a un an. Depuis, l’accord conclu entre les États membres d’accorder au moins 20 % de ces revenus issus de la mise aux enchères à la lutte contre le changement climatique, sans création d’un fonds européen qui y soit dédié, se révèle largement insuffisant.

La réflexion sur les ressources budgétaires de l’Union européenne est tout à fait opportune dès lors que la Commission européenne, qui dispose du droit d’initiative, a avancé ses pions, même si ce document n’a rien de juridique. Mais il faut dès maintenant en parler.

Jusqu’à présent, il était important de privilégier la réflexion sur le contenu avant d’examiner les formules budgétaires. Aujourd’hui, les deux sont désormais fondamentalement imbriqués ; les priorités présentées par ce document sont pertinentes, mais elles condamnent des politiques communes qui ont fait l’identité de la construction européenne.

En tout état de cause, on peut considérer comme regrettable le timing de ces premières propositions, alors que la nouvelle Commission européenne n’est pas encore en place.

Ce débat sur les contours du budget européen sera essentiel en 2010 et en 2011 ; il faut que nous nous mettions au travail. Bien des questions devront être abordées, que ce soit celles des ressources propres, de la stratégie globale qui devra combiner investissements de court et de long terme, mais c’est bien la question du projet politique de l’Union pour la décennie à venir qui sera en jeu.

Le budget européen est à refonder ; il en est grand temps, si nous voulons continuer à donner toute sa consistance, sa force et son efficacité à la construction européenne, mais aussi emporter l’adhésion des citoyens aux défis que nous devrons surmonter ensemble.

Compte tenu de l’ensemble de ces remarques, nous ne nous opposerons pas à l’adoption des crédits de l’article 33 du projet de loi de finances relatif à la contribution européenne de la France pour 2010. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste  –M. Jacques Blanc applaudit également.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes, et M. Denis Badré, rapporteur spécial. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. « Face à une mondialisation qui monte, un chômage qui s’accroît, moi, je tourne le dos aux sceptiques sourds et aux enthousiastes naïfs. Je prends le parti des architectes et je propose que nous travaillions ensemble. » L’analyse de Jacques Delors est toujours aussi pertinente, particulièrement dans le cadre d’un débat sur le prélèvement européen et de la réflexion qui doit s’engager prochainement sur les perspectives financières de l’après 2013.

Beaucoup de nos concitoyens subissent durement la crise. Certains s’interrogent sans doute sur les sommes consenties par la France à un projet européen dont ils ne ressentent pas les bénéfices et doutent de l’efficacité. Plus de 18 milliards d’euros prélevés cette année, ce sont sans doute pour certains autant de moyens perdus pour notre économie.

Mes chers collègues, il est de notre devoir de leur rappeler ce que l’Europe nous apporte, sans tomber dans l’éternel débat du retour des crédits communautaires sur notre territoire. Fort heureusement et de toute évidence, la notion de solde net ne résume pas à elle seule tout ce qu’un pays comme la France retire de son appartenance à l’Union européenne. Il faut prendre en considération toutes les opportunités qu’offre l’accès libre au premier marché du monde. L’Europe est enfin en mesure de s’imposer durablement comme un véritable acteur global, initiateur, hier, du G 20 à Pittsburgh et, demain, du sommet de Copenhague, et ce faisant, tempérant les excès éventuels de la mondialisation.

Songeons aux conséquences de la crise financière sur les économies européennes si l’Union monétaire n’avait pas été réalisée !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Absolument !

M. Aymeri de Montesquiou. Sans l’euro, sans la Banque centrale européenne, sans les mesures qui ont été prises sous présidence française, c’eût été un désastre !

Si l’on peut toujours regretter ses lacunes, l’Union mérite sans aucun doute l’effort que la France lui consent sur son budget. Pour autant, ce prélèvement européen ne doit pas être un chèque en blanc. Il nous impose d’être vigilants.

La France doit s’impliquer fortement dans cette réflexion sur les perspectives financières après 2013 et faire entendre ses vues dans le cadre d’une stratégie collective.

Chacun s’accorde sur la nécessité d’une réforme ambitieuse du budget européen ; son caractère trop rigide ne le rend pas réactif en temps de crise. L’Europe a dégagé 5 milliards d’euros sur 2009 et 2010 pour financer un plan de relance économique. Cette somme, qui représente 1,5% de son PIB, peut paraître insuffisante, d’autant plus que l’absence de coordination des plans nationaux a pu favoriser des effets pervers, comme les primes à la casse dans le secteur automobile.

Le financement du budget européen, on le sait, n’est pas satisfaisant. Avec le temps, on a basculé, insidieusement et sans réel débat politique, d’un budget financé par des ressources propres, dont le principe était inscrit dans le traité de Rome, à un budget financé par des contributions des États membres. Ce système exacerbe les égoïsmes nationaux, amenant chacun à faire le détestable calcul coûts-bénéfices de sa participation.

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Tout à fait !

M. Aymeri de Montesquiou. Les conséquences inhérentes à cet état d’esprit font que, d’année en année, de nombreux pays ont obtenu des régimes particuliers.

Le budget européen s’est dégradé en une construction inégalitaire, antidémocratique et totalement illisible. Quelles pistes de travail la France peut-elle proposer dans le cadre de sa réforme ? Pour ma part, je suis favorable à un impôt à l’échelle européenne. Il serait de nature à renforcer chez les citoyens un sentiment d’appartenance à notre communauté et, dans les institutions communautaires, l’exigence de résultats.

Cette révolution fiscale doit bien sûr s’étaler dans le temps. Elle nécessiterait une forte communication médiatique afin que les citoyens soient convaincus qu’il s’agit d’un impôt de substitution et non d’un impôt supplémentaire. Une taxation des transactions financières serait sûrement l’impôt le plus indolore et le plus équitable, car les pays les plus riches seraient les plus taxés.

J’en viens aux dépenses.

Les axes d’action prioritaires – renforcement de la compétitivité européenne, changement climatique, régulation financière, sécurisation des approvisionnements énergétiques, hausse des flux migratoires – nécessiteront immanquablement une augmentation mécanique du budget communautaire.

Aujourd’hui, les dépenses de l’Union européenne ne financent pas une véritable stratégie, il s’agit plus d’un saupoudrage de moyens, sans réelle projection vers le futur. Il est évident que l’Union devra réorienter ses dépenses, en investissant massivement dans une économie de la connaissance. C’est indispensable pour développer la compétitivité de l’Union, seule à même d’apporter croissance et emplois, tout en privilégiant une politique européenne de l’énergie et des transports.

Elle devra aussi construire une véritable politique industrielle fondée sur des projets de coopération renforcée. L’Europe a une vision trop dogmatique du concept de concurrence libre et non amendée. Comment pourrions-nous lutter à armes égales avec les États-Unis, le Canada, le Japon et l’Asie en général qui n’hésitent pas à soutenir leurs industries nationales ?

Nous devons aussi considérer que l’agriculture s’inscrit dans un projet d’avenir et que cette réorientation des dépenses ne doit pas se faire à son détriment. L’agriculture est un gage d’indépendance et de sécurité alimentaire. Elle assume aussi une fonction primordiale d’aménagement de notre territoire et peut répondre au défi de la performance énergétique, avec les biocarburants. Enfin, elle contribue à faire du secteur de l’agroalimentaire l’une des industries les plus dynamiques en Europe.

Certes, la PAC ne peut se légitimer dans son seul pré carré et dans une stratégie de préservation des acquis. Pour nous, l’année 2013 devra sonner l’heure, non de son démantèlement, mais de sa refondation autour d’objectifs cohérents et de moyens d’action renouvelés.

Pour conclure, je voudrais vous interroger sur deux points, monsieur le secrétaire d'État.

L’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, que nous souhaitons ardemment au groupe du RDSE, aura un impact sur l’organisation des dépenses d’administration. Où en sont les négociations ? Comment sera financé le futur service d’action extérieure ? Aura-t-il un budget distinct ou sera-t-il rattaché à la Commission, comme semble le souhaiter le Parlement européen ?

Par ailleurs, le Président de la République a clairement affirmé : « La France n’acceptera pas que l’euro supporte seul le poids des ajustements. » Protecteur en temps de crise, l’euro fort peut être un handicap au moment de la reprise. L’Europe est finalement prise en étau entre la concurrence des pays à bas salaires, et les dévaluations compétitives du dollar et du yuan. Quelle est votre position à ce sujet ?

La France devra négocier durement sur toutes ces questions dans les « grandes manœuvres » qui s’annoncent. Monsieur le secrétaire d'État, entendez Charles Cogan, mettez « l’élégance, l’éloquence, le panache français, [...] se traduisant dans l’arène politique et diplomatique par des actions audacieuses et parfois téméraires » au service de l’Europe ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Hubert Haenel. , président de la commission des affaires européennes. Le panache gascon !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la situation dans laquelle nous nous trouvons est quelque peu irréelle.

D’un côté, certains éléments suscitent un enthousiasme formidable pour l’Europe. Ne l’oublions pas, les vingt-sept États membres de l’Union européenne ont fini par ratifier le traité de Lisbonne : qui aurait cru cela possible il y a encore quelques mois ? En outre, pour la première fois, le Parlement européen comprend des représentants de vingt-sept pays. Enfin, au cours de sa présidence de l’Union européenne, la France a montré que cette dernière pouvait empêcher le développement de conflits militaires, comme en Géorgie, et permis à l’Europe de tenir un rôle majeur au sein du G 20 lors de la crise mondiale. Tout cela pourrait nous amener à penser que nous sommes sortis d’une époque où l’Union européenne se consacrait davantage à son organisation institutionnelle qu’au traitement des vrais dossiers.

D’un autre côté, cependant, la Commission a publié, avant finalement de le retirer, un curieux document prévoyant que serait envisagé, le 24 novembre, l’abandon de politiques européennes auxquelles nous tenons !

Notre présent débat, qui fait suite à un travail remarquable de M. le rapporteur spécial, nous amène à réfléchir sur la participation de la France au budget des Communautés européennes, qui ne me paraît pas à la mesure de l’ambition que nous pouvons avoir pour l’Europe, comme l’a souligné M. le président de la commission des affaires européennes.

Faut-il, pour autant, retomber dans le scepticisme ? Non ! C’est au contraire le moment de se battre – et nous comptons sur vous pour cela, monsieur le secrétaire d’État – pour créer la dynamique que nous appelons tous de nos vœux. En effet, nous devons faire partager une formidable ambition. Le traité de Lisbonne confère aux Parlements nationaux, ainsi d’ailleurs qu’au Comité des régions, plus de pouvoirs, met l’accent sur l’application du principe de subsidiarité et, surtout, instaure un président de l’Union et un haut représentant pour les affaires étrangères et pour la politique de sécurité : ces éléments doivent nous inciter à faire des propositions et à aller de l’avant.

En matière budgétaire, personne ne conteste que la croissance, l’emploi, la lutte contre le réchauffement climatique, l’énergie et les transports soient de grandes priorités. Mais faut-il, pour autant, démanteler, comme l’a dit M. Haenel, des politiques importantes, qui devraient au contraire être valorisées dans la mesure où le traité de Lisbonne a posé le principe de la cohésion territoriale ? Celle-ci concerne certes d’abord les régions ou les pays les plus en difficulté, les plus pauvres en termes de PIB, mais également l’ensemble des États membres, dont la France, étant donné que tous connaissent de vrais problèmes en la matière, eu égard notamment à la situation des zones de montagne.

Il nous appartient donc de rappeler que nous ne saurions accepter un démantèlement de la PAC, qui est tout de même la seule grande politique commune. On dit qu’elle coûte cher, mais on oublie de souligner que, dans une large mesure, les États ne financent pas directement ce secteur. Nous sommes bien sûr partisans de la stratégie de Lisbonne, axée sur la compétitivité et la recherche, mais, dans ces domaines, la contribution des États est plus importante que celle de l’Union européenne : il faut donc comparer ce qui est comparable.

Nous avons besoin de la PAC ! À ce propos, il est heureux que M. le ministre de l’agriculture ait réussi à faire reconnaître la nécessité d’une régulation des marchés agricoles, en particulier de celui du lait, les producteurs étant actuellement plongés dans une profonde inquiétude, et que 300 millions d’euros de crédits aient pu être débloqués pour faire face à cette crise : cela montre bien que c’est à l’échelon européen que peuvent être traités les problèmes d’une agriculture dont on redécouvre soudain toute l’importance pour répondre aux besoins de la planète et garantir la sécurité alimentaire. Les contraintes imposées à nos agriculteurs représentent une sécurité pour les consommateurs.

Il ne faut donc surtout pas tirer un trait sur la PAC, même si elle doit, bien entendu, être réformée pour prendre en compte les impératifs du développement durable. À cet égard, une chose est sûre : sans agriculture, il n’y aura pas de développement durable ! La nature a besoin d’être protégée, et les agriculteurs sont ses premiers défenseurs. Des efforts doivent être consentis en faveur de l’agriculture biologique et de l’identification des produits. On ne peut envisager de renoncer à la PAC sous le prétexte fallacieux qu’elle coûterait cher !

Il en va de même pour ce qui concerne la cohésion territoriale : à l’heure où l’Europe s’est fixé un objectif en la matière, comment pourrait-on renoncer à ce principe et supprimer les actions financées au titre de l’objectif 2 ? La contradiction serait totale ! Supprimer un certain nombre de programmes constituerait-il un signal positif adressé aux citoyens de l’Europe ? Est-ce là le meilleur moyen de leur faire aimer l’Europe et de leur donner l’envie de croire en la construction communautaire ? Promouvoir la cohésion territoriale est donc important au regard à la fois du développement et du projet européen.

La politique de voisinage présente également un intérêt primordial. Alors que la France a lancé, avec génie, l’Union pour la Méditerranée, projet qui, à mon sens, doit mobiliser toutes nos énergies, et que nous prenons nettement conscience que l’avenir même de l’Europe est lié à la situation de ses voisins, il serait pour le moins incohérent de tirer un trait sur la politique de voisinage. Peut-être faut-il aujourd'hui la redéfinir, pour passer d’un système de négociations bilatérales à une conception plus régionale, centrée par exemple sur la Méditerranée, la mer Noire et la Baltique, mais elle permet d’ouvrir des perspectives.

Ces grandes politiques ne doivent donc pas être abandonnées, mais alors comment faire ? Il est vrai que se pose le problème du budget, mis en exergue par M. le rapporteur spécial : en l’absence de véritables ressources propres, l’Union européenne dépend en réalité des contributions des États membres. On peut envisager la création d’un impôt européen, comme semble l’avoir fait la coalition au pouvoir en Allemagne, mais, en tout état de cause, sans doute conviendrait-il de sortir du système actuel, quelque peu dangereux dans la mesure où il conduit à établir des comparaisons entre contribution versée et crédits européens obtenus. De tels calculs nous éloignent de l’idéal européen ! En particulier, nous devrions en principe bientôt sortir du système du « chèque britannique », dont le coût s’élève à quelque 5 milliards d’euros, le cinquième de cette somme étant à la charge de la France.

Il me semble donc que l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne ouvre une période nouvelle. La disparition des dépenses obligatoires et le renforcement du rôle du Parlement européen doivent nous inciter à être extrêmement vigilants. Dans cette perspective, nous devons resserrer nos liens avec les députés européens, ainsi qu’avec le Comité des régions. Il importe d’exercer une influence afin que l’analyse des problèmes ne soit pas bornée par des a priori.

Donnons à l’Europe les moyens d’être présente dans les débats mondiaux et d’atteindre ses grands objectifs : le développement harmonieux des territoires, d’abord en son sein mais aussi dans les ensembles géographiques voisins, l’emploi et la paix. L’élargissement de l’Union européenne posera des problèmes difficiles. Je ne pense pas uniquement, à cet instant, à la Turquie, comme pourrait le faire soupçonner ma qualité de président du groupe d’amitié sénatorial France-Turquie : la situation dans les Balkans, notamment, indique que l’Europe doit rester un facteur de paix, comme elle a pu l’être sous la présidence française. C’est à cette condition que l’Europe pourra répondre à l’attente, qui manque encore d’enthousiasme à mes yeux, de sa jeunesse.

Au-delà des comptes d’apothicaire, parfois nécessaires, il est indispensable d’atteindre des équilibres de civilisation et de nous projeter dans l’avenir, comme nous y ont invités MM. Haenel et Badré, pour participer à ce qui peut être une aventure humaine exceptionnelle : faire en sorte que l’Europe soit source de prospérité, de paix et de cohésion. Je conclurai en vous remerciant, monsieur le secrétaire d’État, pour l’eurokit ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes censés voter le prélèvement effectué sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes, soit 18,15 milliards d’euros. En réalité, et je ne suis pas seule à l’avoir constaté, les ressources propres sont considérées comme transférées obligatoirement, sans que cela nécessite une quelconque autorisation parlementaire. Il s’agit là d’une conception de la démocratie un peu particulière…

J’évoquerai en préambule l’insuffisance du budget européen. En effet, comment 122,9 milliards d’euros pourraient-ils permettre de financer les actions communautaires dans vingt-sept pays membres pour faire face aux défis sociaux, économiques et environnementaux de la construction européenne ? Cette question va de pair avec celle du rôle que joue aujourd'hui l’Union européenne, dont l’action principale porte sur la dérégulation des droits nationaux, alors même qu’elle devrait se construire autour de la notion d’un intérêt général communautaire vecteur de progrès social partagé. Nous déplorons depuis de nombreuses années cet état de fait.

Je vais pousser plus loin notre analyse en examinant d’abord le cadre des relations financières, puis le contenu même du budget de l’Union européenne.

En ce qui concerne le cadre des relations financières, le fait que le budget communautaire soit de plus en plus financé par ce que l’on appelle la recette RNB, c'est-à-dire par les contributions des États membres, nous paraît préoccupant.

Mes chers collègues, permettez-moi une digression concernant l’augmentation, cette année, de la contribution RNB de la France. Le rapporteur spécial de l’Assemblée nationale a trouvé une explication logique à cette évolution : « La France en effet verrait sa part dans le PNB communautaire s’accroître en 2009 en raison de sa plus grande résistance à la crise économique. »

Selon ce raisonnement, notre pays serait donc financièrement pénalisé pour la qualité de ses services publics –dont l’utilité est reconnue en période de crise, puisque ce sont eux qui ont permis à la France de mieux résister –, et ce alors même que les injonctions de l’Union européenne vont conduire à les démanteler. On marche sur la tête !

Cela étant, je reviens à l’objet principal de mon propos : l’absence d’autonomie financière de l’Union européenne.

Le système actuel de financement, pérennisé par la décision du 7 juin 2007, est largement critiqué. Il comporte beaucoup de failles et s’est éloigné de l’esprit des traités fondateurs, qui prévoyaient d’abonder le budget européen par le biais de ressources propres et non par des contributions prélevées sur les budgets nationaux.

Or la part des ressources propres traditionnelles et de la TVA diminuent en faveur de la contribution RNB, qui est calculée au prorata du PNB des États membres et qui représente en effet près de 70 % des contributions des États membres.

Actuellement, les prélèvements communautaires s’apparentent donc bien plus à un système de contributions budgétaires qu’à un transfert de produit fiscal spécifique aux Communautés.

Dans ce cadre, il est regrettable, mais bien naturel, que les États membres ne perçoivent le budget communautaire que comme une bourse d’échanges, a fortiori si les actions financées par le budget s’apparentent à du saupoudrage. Les calculs comptables des dépenses des États membres et des retours nationaux contreviennent pourtant à la recherche d’intérêts communs.

En conséquence, l’absence de volonté des institutions européennes de trouver de nouvelles ressources budgétaires autonomes est d’autant plus préoccupante.

Sans parler d’un véritable pouvoir fiscal élargi, il est urgent d’engager un débat sur la possibilité pour l’Union de dégager des ressources nouvelles. À ce titre, la proposition du gouvernement autrichien de taxer les transactions financières pourrait constituer une piste intéressante à approfondir.

J’en viens maintenant au projet de budget général de l’Union européenne.

Compte tenu des derniers arbitrages du 18 novembre, celui-ci est doté de 112,9 milliards d’euros. Sur cette somme, seuls 2,4 milliards d’euros seront consacrés au plan de relance, et ce alors même que ce sont 1 700 milliards d’euros qui ont été déployés pour venir au secours des banques !

Une conclusion s’impose : confrontée à cette crise qui touche tous les pays, l’Union européenne ne met en œuvre aucune stratégie pour en sortir. Elle organise même sa propre incapacité d’intervention, laissant au final, et comme toujours, la régulation aux seules mains des marchés financiers. À ce titre, les efforts de régulation au sein du G20 sont bien faibles au regard des enjeux d’assainissement de la sphère financière.

Nous restons donc bien dans le cadre d’une Europe des marchés et de la finance, où les maîtres mots sont « concurrence libre et non faussée »

D’ailleurs, c’est ce que prévoit le fameux traité de Lisbonne adopté à votre grand soulagement par l’Irlande, au prix d’un nouveau vote. N’oubliez pas pourtant que notre peuple l’avait rejeté il y a quatre ans. Vous devez en tenir compte !

Ce modèle libéral, qui devait apporter richesse, prospérité et croissance par la saine émulation de la concurrence libre et non faussée, n’a pas tenu ses promesses. La libéralisation de l’ensemble des activités relevant de l’intérêt général, les privatisations en chaîne, la marchandisation des savoirs et des connaissances ont conduit à la crise sans précédent que nous traversons aujourd’hui.

En effet, l’abandon de la puissance publique au dogme du « tout-marché », caractérisé notamment par l’indépendance de la BCE, a ouvert la porte à tous les reculs que nous connaissons : démantèlement des systèmes sociaux nationaux, mise en place des mécanismes de dumping sociaux et environnementaux.

Alors que va se tenir dans quelques jours le sommet de Copenhague, nous tenons à réaffirmer que la protection de la planète passe par le renforcement des maîtrises publiques, en particulier dans le secteur des transports et de l’énergie. Mais de cela, il n’est point question au sein des institutions européennes.

La crise aurait pu et aurait dû être l’occasion pour l’Union européenne de promouvoir un autre modèle économique, social, écologique et d’apparaître enfin pour les peuples européens comme une protection contre les ravages d’un système capitaliste financiarisé à l’extrême. Mais tant la faiblesse de ce budget que les options idéologiques qu’il traduit ne permettront de répondre aux enjeux auxquels nous sommes confrontés.

S’agissant des dépenses en faveur de la politique de cohésion, nous ne pouvons comprendre que l’agenda de la politique sociale de l’Union ne soit financé qu’à hauteur de 176 millions d’euros. C’est en outre, et c’est un comble, le budget le moins bien réalisé, puisque, sur l’année pleine de 2008, 85 % seulement des crédits de paiement ont été engagés.

Il convient de souligner, à l’instar du Parlement européen, le retard pris dans la mise en œuvre des programmes relatifs à la politique de cohésion, qui devrait pourtant être le cœur de l’action européenne.

Pour ce qui concerne les dépenses de gestion des ressources naturelles, la nécessaire réforme de la PAC, qui représente encore aujourd’hui 45 % du budget, se réalise au prix d’une déréglementation sauvage que combattent légitimement les producteurs laitiers, pour prendre cet exemple. D’ailleurs, ce ne sont pas les 300 millions d’euros engagés à la dernière minute qui répondront au problème de fond que représente la suppression des quotas laitiers. L’agriculture nécessite plus que jamais une régulation pour éviter la spéculation, la baisse des prix et la dépendance alimentaire.

Pour les actions relevant de l’espace « Liberté, sécurité et justice », les crédits sont marqués par une progression de plus de 160 % entre 2007 et 2013. Ce sont les seuls crédits qui augmentent de manière exponentielle chaque année. Nous voyons donc bien la priorité sécuritaire qui se dégage de ce budget et des politiques menées.

Nous pensons que d’autres priorités auraient dû s’imposer au sein de ce budget et que, en tout état de cause, ce type de politique doit reposer sur le respect de la dignité et des droits de migrants, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Comme les années précédentes, le budget octroyé aux actions extérieures reste dérisoire et s’inscrit en baisse. Cela confirme bien que l’Union européenne n’est pas prête à s’imposer comme un acteur mondial sur la scène internationale.

En définitive, cette année, comme les précédentes, il ne nous est pas soumis un projet de budget à même de permettre à l’Union de financer des politiques communes ambitieuses et solidaires.

M. Pierre Fauchon. C’est vrai !

Mme Marie-France Beaufils. Nous défendons, pour notre part, une Europe de la justice sociale et écologique, une Europe de la solidarité entre les peuples. Le prélèvement européen soumis à notre approbation ne correspond nullement, ni dans son montant ni dans sa destination, à l’Europe progressiste que nous appelons de nos vœux. C’est la raison pour laquelle les sénateurs du groupe CRC-SPG ne peuvent l’approuver.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Je ne peux m’empêcher de constater en montant à cette tribune qu’il y a beaucoup plus de monde dans cet hémicycle pour débattre de La Poste que de l’Europe. Le XIX^e siècle pèse ici plus lourd que le XXI^e siècle…

Mme Nicole Bricq. On peut faire les deux ! Nous sommes là !

M. Pierre Fauchon. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’examen de ce chapitre budgétaire, si formel soit-il étant donné nos engagements, n’en est pas moins l’occasion pour moi de vous livrer deux réflexions, l’une portant sur les recettes et donc les moyens financiers de l’Union, l’autre s’attachant aux dépenses, c’est-à-dire aux actions que l’Union peut conduire compte tenu de ses faibles ressources.

Ma première réflexion porte sur les moyens de l’Union. Il ne faut pas se lasser de le rappeler – Mme Beaufils ne s’en est d’ailleurs pas privée, à juste titre –, ceux-ci sont extraordinairement limités, puisqu’ils représentent 1 % du PNB européen, chiffre d’ailleurs sacralisé en dépit du développement progressif des compétences de l’Union. Précisons que, pour plus de 80 %, ces ressources sont « ristournées » aux États membres, soit par le biais de la PAC, soit sous la forme de ces aides à la cohésion dont a si bien parlé Jacques Blanc.

Le budget véritablement « communautaire » au plein sens du terme, celui de fonctionnement de l’Union, de la recherche, des politiques de sécurité et de maîtrise de l’immigration, est réduit à la portion congrue, sans aucun rapport avec l’ampleur des responsabilités correspondantes. Cela met en lumière, s’il en était besoin, et il en est besoin ! , non seulement l’inconséquence, mais également, il faut le dire, l’inconscience des dirigeants européens.

Puisque l’année 2010 doit marquer l’engagement de réflexions approfondies sur les finances de l’Europe, il est permis de souhaiter une meilleure prise de conscience des enjeux, que le contexte de crise et de mondialisation rend encore plus évidents, et de l’opportunité de revenir à la conception originelle des ressources budgétaires qui les faisait procéder non de contributions nationales nécessairement mal supportées, mais d’un système fiscal réellement européen.

Ma seconde réflexion, qui porte sur l’utilisation de ce budget, du moins pour la faible partie réellement opérationnelle, me retiendra davantage. Elle débouche sur une constatation dont on ne sait si elle doit faire rire ou pleurer.

On sourira en constatant qu’il est bien normal que l’Europe coûte si peu, puisqu’elle ne sert pas à grand-chose...

Force est de constater en effet que, depuis le double élargissement des compétences et du nombre d’États membres, l’Europe s’enlise dans des recherches, des analyses, des palabres interminables, qui ne débouchent en définitive sur aucune action concrète authentiquement commune, mis à part le marché commun, en lui-même passif et donc peu coûteux, et la PAC, qui nous est chère.

La « comitologie, »…

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Oh là là !

M. Pierre Fauchon. … la production d’innombrables Livres verts et de quelques directives ou décisions-cadres très rarement transposées et effectivement mises en œuvre ne coûtent pas trop cher. Est-ce une consolation ?

Qui s’en réjouira, en dehors de quelques-uns ? Il y en a très peu parmi nous qui croient encore que les échéances du XXI^e siècle peuvent être abordées par les Européens en ordre dispersé, comme s’il ne s’agissait pas de la survie même de nos économies, de notre indépendance et de la vitalité de notre civilisation, pour reprendre le terme employé par Jacques Blanc.

Au début du XX^e siècle, ceux qui étaient au collège à cette époque s’en souviennent (Sourires), on désignait la Turquie comme « l’homme malade de l’Europe ». Au début du XXI^e siècle, ne nous le dissimulons pas, c’est l’Europe elle-même qui est l’homme malade, atteinte d’une maladie de langueur.

Faut-il pour autant désespérer ? Je suis de ceux qui ne le pensent pas, car la création d’une Europe unie est une mutation à la hauteur des plus grands bouleversements, de ceux qui modifient l’histoire de l’humanité, qui mettent des décennies à se développer et qui mobilisent plusieurs générations.

L’avenir reste donc ouvert, en dépit d’une actualité décevante. La présidence française de l’année dernière a bien montré en quelques mois que l’Europe n’était pas incapable de se réveiller, de se rassembler et de faire la preuve de sa capacité à agir.

Deux voies sont ouvertes.

La première est celle de la mise en œuvre du traité de Lisbonne, qui devrait incontestablement améliorer la gouvernance de l’Union. Il ne manque cependant pas d’observateurs pour dire que l’essentiel dépendra du choix des hommes et des femmes. À cet égard, les choix effectués la semaine dernière permettent de douter, sinon des capacités des personnes, que nous ne connaissons pas, du moins de l’ambition « européenne » des membres du Conseil.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Non, il s’agit de bons choix !

M. Pierre Fauchon. Puisque M. Haenel nous le dit, je suis tout disposé à le croire. Ne préjugeons donc pas de l’avenir.

Souvenons-nous que, bien souvent, l’accès à des responsabilités exceptionnelles révèle des capacités inattendues. Paul-Henri Spaak, Denis Badré l’a évoqué, n’était pas une grande célébrité.

M. Denis Badré, rapporteur spécial. C’est vrai !

M. Pierre Fauchon. Un exemple encore plus évident est celui de Robert Schuman. Ceux qui, comme moi, l’ont connu savent qu’on lui aurait donné deux sous dans la rue, si j’ose dire.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Il n’était pas médiatique !

M. Pierre Fauchon. C’est vrai ! Et M. Monnet était surtout connu comme négociateur en cognac !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. N’oublions pas Jacques Delors !

M. Pierre Fauchon. Or nous les considérons aujourd’hui comme les pères de l’Europe. Soyons donc confiants.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Exactement !

M. Jacques Blanc. Bravo !

M. Pierre Fauchon. L’autre voie, très attentivement explorée par notre commission des affaires européennes, est celle des « coopérations spécialisées » : si nous ne pouvons tous ensemble engager des actions cohérentes et efficaces – cependant opportunes et nécessaires –, que ceux qui sont disposés à les engager n’hésitent pas ; ils apporteront ainsi la preuve de leur faisabilité et leur exemple entraînera les autres. C’est ainsi que l’on « désenlisera » l’Europe. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Jacques Blanc. Bravo !

M. Pierre Fauchon. Il est temps, grand temps d’ériger en règle d’or le fait que la liberté de chacun des Vingt-sept de refuser de s’engager dans telle ou telle action concrète ne l’autorise aucunement à empêcher les autres de le faire.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Pierre Fauchon. Aujourd’hui, c’est l’inverse. On aura fait un sérieux progrès le jour où l’on aura admis l’importance de ce principe.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Tout à fait !

M. Pierre Fauchon. Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d’État, que la France s’engage dans ce sens afin que la faculté d’empêcher cesse de l’emporter sur la volonté de créer. Ce sera le meilleur moyen de prolonger la remarquable politique conduite en quelques mois par la France au cours du second semestre de 2008. En coopération avec nos amis Allemands, nous avons fait alors une démonstration qui reste tout à la fois un exemple et une raison de ne pas désespérer. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires européennes, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de saluer M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général qui sont intervenus au début de cette discussion.

Je crois que c’est Philippe Marini qui tout à l’heure regrettait qu’il n’y ait pas assez de contacts entre l’exécutif et le législatif pour parler de ces sujets. Vous avez vu que, pris entre mes obligations à l’égard du Président de la République - le conseil des ministres avait lieu ce matin à dix heures - et la convocation de la conférence des présidents – je n’ai pas hésité une seule seconde !

En tant que vieux parlementaire mon devoir était d’être parmi vous.

Mme Nicole Bricq. Pas vieux, non, chevronné !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. C’est donc avec joie que je viens dialoguer, et avec beaucoup de plaisir, aussi, parce que les débats du Sénat sont toujours de très haute tenue et de grande qualité.

Après une introduction assez rapide, je répondrai aux questions - certaines me semblent fondamentales - que vous avez soulevées.

Ce matin, j’ai l’honneur de vous présenter le fameux article 33 du projet de loi de finances dans le cadre de la discussion budgétaire générale, unique article qui définit le montant du prélèvement effectué sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes, aujourd’hui de l’Union européenne.

Permettez-moi de commencer cette partie de mon intervention en saluant l’accord dégagé par la présidence suédoise au conseil ECOFIN du 18 novembre entre le Conseil européen, le Parlement européen et la Commission sur le budget communautaire de 2010.

Le budget 2010 s’élève à 122,9 milliards d’euros en crédits de paiement, et intègre, en particulier, le financement de l’aide d’urgence pour l’agriculture, qui s’élève à 300 millions d’euros, et le financement de la tranche 2010 du plan de relance européen, qui s’élève à 2,4 milliards d’euros sur un total de 5 milliards d’euros.

Le budget 2010 prévoit également une enveloppe de 25 millions d’euros pour le Conseil européen, afin de permettre à cette nouvelle institution de faire face très rapidement à ses missions. Il réserve en outre un montant de 75 millions d’euros pour le démantèlement des quatre réacteurs de la centrale nucléaire de Kozlodouï, en Bulgarie, dont vous connaissez tous l’état préoccupant.

Cet accord politique, qui doit désormais être définitivement adopté par le Parlement européen, lors de sa session plénière de décembre, est très proche de la proposition initiale de la Commission européenne, qui proposait un budget autour de 122,3 milliards d’euros.

Pour revenir au présent projet de loi de finances, je tiens à souligner que notre débat de ce matin est tout à fait essentiel. Comme le disait Philippe Marini, c’est l’un des rares moments dans l’année où le Gouvernement et le Parlement peuvent échanger sur le budget européen. En l’occurrence, mais vous l’avez tous noté, le moment est d’autant plus crucial que nous en arrivons à une première étape dans la discussion des futures perspectives financières.

Derrière l’austérité apparente des chiffres se cachent en effet des enjeux absolument fondamentaux pour notre pays, pour l’équilibre géographique des politiques communautaires. En somme, il s’agit de savoir ce que nous voulons faire de l’Europe, et combien cela nous coûtera.

La question du budget communautaire ne saurait, bien entendu, se résumer à la seule arithmétique et à la double question du « qui gagne quoi » et du « qui paie quoi », and give me my money back, à la façon de Mme  Thatcher. Non, il s’agit bien d’une question de fond.

Ce budget, il faut le rappeler, couvre un certain nombre de dépenses essentielles pour l’Europe, mais aussi pour nous, Français.

Je citerai en premier l’agriculture durable et de haute qualité, qui est l’un des grands avantages comparatifs de l’Europe dans le monde. Elle constitue un outil stratégique face à la mondialisation et aux enjeux liés au réchauffement climatique, en particulier pour la France, dans l’organisation de son territoire.

Nous avons tous un objectif de sécurité alimentaire pour les cinq cents millions d’Européens que compte l’Union. Nous avons également un souci d’équilibre de nos territoires respectifs.

Le maintien de cette politique agricole commune, la PAC, est aujourd’hui compromis, du fait de l’effondrement des marchés sectoriels, mais aussi parce qu’un certain nombre d’États ont décidé de ne plus financer cette politique au-delà de 2013. Ce sera l’un des enjeux absolument capitaux, en termes politiques et stratégiques, des mois et des années qui viennent.

Nous y travaillons d’ailleurs collectivement. Le ministre de l’agriculture organise à Paris, à la mi-décembre, une réunion des vingt-deux ministres qui soutiennent encore la PAC, réunion qui donnera, je l’espère, un signal politique fort en vue de la discussion des perspectives financières.

Ce budget sert également la cohésion économique, sociale et territoriale des régions européennes, notamment de nos régions. Les dépenses de cohésion bénéficient à la France à hauteur de 15 milliards d’euros sur la période 2007-2013. Vous avez été un certain nombre, monsieur le président de la commission, monsieur Blanc, monsieur Sutour, à dire combien il était important de conserver cet outil de cohésion régionale tant en France qu’en Europe.

Ici encore, mon rôle consiste à vous dire la vérité. Beaucoup de gouvernements considèrent que les grands pays riches n’ont désormais plus le droit de bénéficier de ce type de fonds, et il y aura là aussi une question très difficile à aborder dans la discussion des perspectives financières.

Je veux évoquer une troisième catégorie de dépenses essentielles, celles qui sont liées à l’action extérieure de l’Europe, qui va prendre, à partir du 1^er décembre et de la mise en œuvre du traité de Lisbonne, une dimension nouvelle.

L’Europe dispose désormais d’une Haute Représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, qui a été désignée le 19 novembre dernier. L’Europe est donc désormais dotée du plus grand service diplomatique du monde, soit 3 000 personnes réparties entre la Commission, le Conseil et les États membres.

Le budget pour ce dispositif, monsieur de Montesquiou, suscite déjà une tension avec le Parlement européen, qui exige naturellement la communautarisation de l’ensemble. Or il est hors de question de communautariser, puisque, par définition, le Haut Représentant est à la fois le représentant du Conseil et le vice-président de la Commission. Dans l’esprit des institutions, ce service d’action extérieure, même s’il a pour but de coordonner l’action de l’Union, doit demeurer en synergie avec les États. En tirant à la communautarisation via le budget, vous déséquilibrez le système. Elmar Brock, l’auteur du fameux rapport, avec qui je me suis entretenu l’année dernière, en convient d’ailleurs.

Nous devons trouver le bon équilibre et admettre – je m’adresse ici aux parlementaires que vous êtes – que le Parlement européen ne pourra pas abandonner les compétences budgétaires qu’il exerce déjà dans certains domaines de la politique étrangère de l’Union.

Le budget européen servira aussi à ce qu’on appelle, pudiquement, les « dépenses d’avenir » ; c’est la question du fameux 1 % soulevée par Mme  Beaufils fort justement et, plus généralement, de l’établissement d’un impôt européen.

Parmi les « dépenses d’avenir », il en est de très importantes. Le traité de Lisbonne communautarise l’énergie, l’immigration, des programmes de recherche dans beaucoup de domaines, ITER en France, à Cadarache, mais aussi Galileo.

Beaucoup de grands dossiers technologiques du futur relèveront de l’Europe, d’où le débat entre ceux qui veulent financer « l’économie d’hier », autrement dit l’agriculture, et ceux qui préfèrent donner la priorité aux projets de « demain », c’est-à-dire la haute technologie. Il faudrait trouver un équilibre entre les deux, la France et l’Europe ayant un intérêt stratégique fondamental à promouvoir aussi bien l’agriculture que les hautes technologies.

Tel est, brossé à grands traits, l’arrière-plan de notre débat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui devrait être peuplé de huit à neuf milliards d’êtres humains dans vingt-cinq ans ; certaines puissances émergentes – je pense à l’Inde – sont d’ores et déjà fortes d’un milliard et demi d’habitants. Les dossiers qui nous attendent sont tous transnationaux – négociations commerciales, crise financière, climat. Voilà pourquoi nous pouvons au moins être sûrs d’une chose : aucun pays européen, grand ou petit, ne peut gérer ce monde-là tout seul.

Donc, quand nous parlons du budget européen, nous parlons de l’instrument qui nous permet de peser à l’échelle mondiale, nous, c’est-à-dire l’Europe, avec ses cinq cents millions d’Européens et un tiers du PIB de la planète.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. C’est clair !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Philippe Marini disait tout à l’heure que nous n’avions pas eu besoin de Lisbonne sous présidence française pour montrer que la France pesait. Lisbonne ou pas Lisbonne, c’est avant tout le cadre européen qui nous a permis de peser sur la régulation financière, d’inventer Pittsburgh, le G20 lui-même, les instruments de régulation financière et la position commune sur le climat.

Naturellement, tout cela a un coût. Pour financer toutes ces dépenses, il est évident que les nations les plus favorisées devraient, en principe, contribuer à une part proportionnellement plus importante du budget communautaire.

Ce devrait d’ailleurs être le résultat mécanique du financement massif du budget par la ressource fondée sur le revenu national brut, ou ressource RNB, variable d’ajustement à l’origine, mais qui représente aujourd’hui près de 70 % des ressources du budget communautaire.

À ceci près que les dérogations multiples obtenues par les uns et les autres dans le passé ont perverti cette belle mécanique, à telle enseigne que le système de financement de l’Union est en effet injuste, et souvent illisible pour nos concitoyens, comme les travaux d’Alain Lamassoure – nouveau président de la commission des budgets du Parlement européen - l’ont justement souligné.

Un important travail de réforme est donc devant nous. Ce sera aussi l’objet des prochaines négociations sur les perspectives financières.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le financement du budget communautaire a un coût important pour nos finances publiques. Le Premier ministre, M. François Fillon, a eu le courage, lors de la Conférence des ambassadeurs de la fin du mois d’août, de rappeler clairement aux Français qu’en 2009 la France serait le deuxième contributeur net au budget communautaire. Il a souligné que la situation devenait intenable pour nos finances publiques.

La France reçoit en effet environ 14 milliards d’euros du budget communautaire, mais elle lui verse 19 milliards d’euros, ce qui la rend contributrice à hauteur de 5 milliards d’euros. C’est ce que j’appelle, avec un soupçon d’humour noir, notre carte « European Express Platinum ». (Sourires.)

Cinq milliards d’euros, ce n’est pas rien ! Cela représente quatre fois le montant du budget de la mission « Santé » du PLF 2010, deux fois le montant du budget de la mission « Plan de relance de l’économie », une fois et demie le montant du budget de la mission « Aide publique au développement ». C’est aussi, chaque année, quarante fois l’hôpital Georges-Pompidou ou deux porte-avions nucléaires !

Cette réalité, qui fait de nous l’un des très grands bailleurs de fonds des politiques communautaires, certains de nos partenaires l’ignorent, mais d’autres souvent feignent de l’ignorer Il est temps de le faire savoir, et vous pouvez me croire, je m’y emploie, même si la manière peut ne pas être toujours très diplomatique.

La France aura l’occasion, dans le grand débat budgétaire qui s’annonce pour l’après-2013, de faire connaître cette situation dans les termes que je viens de vous exposer. Il y a un devoir de transparence absolue sur le coût. Car je vous ai parlé des avantages, mais ces derniers ont un coût.

Cette dure réalité des chiffres est appelée à s’imposer à nous avec encore plus de force d’ici à 2013 avec la fin des perspectives financières.

Certes, selon les derniers chiffres disponibles de la Commission, la France a reçu du budget communautaire quelque 13,7 milliards d’euros en 2008, faisant de notre pays le premier bénéficiaire de la dépense communautaire. Mais cette dépense est fortement concentrée sur la politique agricole commune, pour un montant d’environ 10 milliards d’euros, et nos retours agricoles vont progressivement décliner au profit des nouveaux États membres, autre réalité incontournable.

Nous devons donc avoir le courage et la lucidité de chercher à améliorer nos performances dans tous les domaines, à corriger les défauts, à améliorer les dispositifs de montage et de portage des projets, à mieux communiquer sur l’Europe, à mieux négocier et à mieux consommer les crédits. C’est un vaste chantier qui nous attend.

Nous rendrons ainsi un double service à la France : d’une part, en faisant mieux connaître l’Europe et ses bénéfices, nous luttons contre l’abstention et le désintérêt des peuples pour la construction européenne ; d’autre part, en consommant mieux les crédits, nous contribuons à optimiser notre taux de retour.

Que pouvons-nous faire concrètement ?

Il faut, en premier lieu, mieux tirer parti des dépenses dites « de compétitivité et d’avenir », qui représentent aujourd’hui 15 % environ du budget communautaire, mais qui, sans doute, sont appelées à en représenter une part croissante.

Depuis 2007, les grands débats communautaires ont porté sur cette rubrique budgétaire : je pense au financement du projet Galileo, à hauteur de 3,4 milliards d'euros, qui a été au cœur des débats en 2007, au financement du volet du plan de relance communautaire de 5 milliards d'euros consacré aux infrastructures énergétiques et au développement rural. La tranche 2009 de ce plan de relance a été intégralement financée. Un accord a été trouvé voilà quelques jours avec le Parlement européen sur les conditions de financement de la tranche 2010, pour un montant de 2,4 milliards d'euros.

Il est temps d’examiner, programme par programme, avec les ministères compétents et les acteurs économiques et sociaux, les moyens de mieux tirer parti des fonds communautaires de cette rubrique. Cela suppose d’analyser minutieusement comment les différents acteurs sont organisés, par quels canaux la France répond aux appels d’offres de la Commission, quel est le degré de connaissance des procédures communautaires de nos propres décideurs et comment la France peut mieux « vendre » ou « orienter » ses projets.

Il faut aussi que nous plaidions à Bruxelles pour davantage de simplification dans les procédures. Nous avons tous, dans nos circonscriptions, rencontré des porteurs de projets qui renoncent face à la lourdeur des procédures.

Il faut également nous attacher à mieux et intégralement consommer les fonds structurels qui nous sont alloués. Nous ne pouvons évidemment pas augmenter le montant de l’enveloppe réservée à la France et à ses régions, qui découle de l’accord conclu lors du Conseil européen de décembre 2005. Cependant, il est de notre devoir de nous assurer que les crédits sont bien et intégralement consommés.

C’est le sens de la démarche que j’ai initiée, avec mon collègue Michel Mercier, en demandant au Premier ministre, dès ma nomination, de mandater le président de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, M. Pierre Lequiller, pour mener, et c’est une première, en liaison avec une eurodéputée française, Sophie Briard-Auconie, un travail de fond sur la sous-consommation des crédits communautaires.

Michel Mercier, de son côté, a diligenté trois enquêtes administratives sur le même sujet. Nous sommes en train de faire la synthèse de ces travaux et nous devrions être à même de proposer aux collectivités, je l’espère dès le début de l’année prochaine, un meilleur système pour éviter la sous-consommation et surtout le « dégagement d’office » des crédits qui touche en particulier certaines régions périphériques.

C’est le sens de la démarche que nous avons collectivement engagée avec Christine Lagarde et Marie-Luce Penchard pour nous assurer que les crédits communautaires affectés aux départements d’outre-mer sont intégralement consommés. Pour l’instant, nous sommes en train d’éviter des dégagements d’office.

Je voudrais dire quelques mots, mesdames, messieurs les sénateurs, sur l’avenir du budget communautaire.

Nous devons prendre en compte, et c’est le premier défi, l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne le 1^er décembre prochain, qui va entraîner trois modifications majeures dans le domaine budgétaire.

Il s’agit d’abord du renforcement de l’action extérieure de l’Union européenne, voire des dépenses de défense commune.

La France, vous le savez, se bat pour renforcer la politique européenne de sécurité et de défense, la PESD. Pour l’instant, que se passe-t-il ? C’est le pays qui intervient qui paye. Il est donc doublement pénalisé : il prend le risque politique, il engage la vie des soldats, il utilise du matériel et c’est lui qui paye seul, pas les autres ! Il faudra bien, à un moment donné, trouver une meilleure organisation avec des contributions qui fassent de l’Europe un acteur politique.

M. Aymeri de Montesquiou. Bien sûr !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Ensuite, il est prévu dans le traité de Lisbonne une profonde rénovation de la procédure budgétaire entre le Conseil et le Parlement européen – fin de la distinction entre dépenses obligatoires et dépenses non obligatoires, mise en place d’une procédure de conciliation – qui bouleversera les équilibres politiques traditionnels entre les deux institutions.

Les travaux techniques sont en cours pour mettre au point cette nouvelle organisation. La procédure budgétaire 2010, entamée sous le régime du traité de Nice, sera toutefois menée à son terme sous le même régime.

Cette nouvelle procédure budgétaire implique que le Parlement français, Sénat et Assemblée nationale, et le Parlement européen apprennent à travailler en symbiose. Profitons de ce que la commission des budgets du Parlement européen est présidée par un Français, Alain Lamassoure, pour apprendre à travailler ensemble.

J’ai récemment organisé une rencontre sur les perspectives financières entre spécialistes nationaux et européens. C’est indispensable. Comme l’a rappelé le président de la commission des affaires européennes, les deux parlements doivent travailler en synergie, et chacun porte une lourde responsabilité en la matière.

Enfin, la communautarisation ou le renforcement de la dimension européenne de certaines politiques, comme l’énergie ou l’immigration, avec le financement de l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne, dite FRONTEX, répond aux nouveaux défis auxquels l’Europe est confrontée et se traduira aussi par des attentes et des besoins nouveaux qu’il faudra financer.

Cela nous ramène à la question évoquée par Mme Beaufils et plusieurs intervenants : le budget communautaire, qui correspond actuellement à 1 % du produit intérieur brut de l’Union européenne, va-t-il suffire ? Faut-il envisager une nouvelle façon de lever l’impôt au niveau européen ? Plusieurs d’entre vous ont ouvert le débat ici, comme Alain Lamassoure l’avait fait depuis Bruxelles.

Personnellement, sans vouloir engager le Gouvernement, je pense qu’il est trop tôt et que l’Europe n’en est pas encore au stade de pouvoir lever l’impôt ailleurs que dans les parlements nationaux. Relisez, à titre de comparaison, l’arrêt de la cour constitutionnelle de Karlsruhe, que M. Haenel commente dans son rapport, et vous verrez rapidement les limites de l’exercice en matière d’impôt européen…

En revanche, nous devons nous préparer, et c’est l’autre défi qui nous attend, à la négociation du prochain cadre financier post-2013. Les « grandes manœuvres », mesdames, messieurs les sénateurs, commencent à partir de maintenant. Il nous revient d’être vigilants et extrêmement mobilisés.

La première étape de cette longue et délicate négociation devrait intervenir au début de l’année prochaine, lorsque la nouvelle Commission européenne publiera un document de réexamen du budget, conformément au mandat qui lui avait été donné par le Conseil européen de décembre 2005.

Ce mandat, qui était l’une des composantes essentielles de l’accord entre les chefs d’État et de gouvernement, portait « sur l’ensemble des dépenses, y compris la PAC, et sur l’ensemble des ressources, y compris le rabais britannique ».

À nous donc de défendre la cohésion régionale et la PAC, et d’évoquer aussi le fameux « chèque britannique ».

On ne le sait pas assez dans notre pays, mais le principe en avait été accepté au Conseil européen de Fontainebleau, en 1984, et, aujourd'hui, la France est le premier contributeur, à hauteur de 30 % environ, soit 1,5 milliard d'euros par an.

Quand ma collègue britannique m’a demandé si j’étais prêt à commencer les discussions sur les perspectives financières, je lui ai répondu tranquillement : « Give me my money back ! » (Sourires.) La négociation promet d’être particulièrement intéressante...

Je ne souhaite naturellement pas préjuger du document que la Commission présentera sur ces sujets, mais sachez que la France n’acceptera pas de s’engager dans une discussion qui ne respecterait pas l’équilibre du mandat de 2005, tant sur le volet « recettes » que sur le volet « dépenses ». Cela signifie, bien entendu, la défense des fonds régionaux, de la PAC et la fin d’un certain nombre d’anomalies, dont celle que je viens de citer.

Les grandes discussions budgétaires s’engageront à partir du moment où la Commission présentera son « paquet financier », selon toute vraisemblance au début de l’année 2011. Nous devons donc mettre à profit l’année 2010 pour passer à nos partenaires tous les messages utiles – j’ai commencé ce matin (Sourires) – dans la préparation de ce grand événement.

Je continuerai à m’y employer, en liaison avec nos parlementaires, en associant de façon hebdomadaire les deux assemblées à la gestion de notre politique européenne. Les questions de fond concernent le niveau de financement et la sauvegarde d’un certain nombre d’intérêts stratégiques pour la France.

Pour conclure sur les aspects techniques, les données chiffrées sont les suivantes : la contribution au budget communautaire en 2010 est évaluée à 18,2 milliards d'euros, soit 19,5 milliards d'euros à périmètre constant par rapport à 2009. Je vous rappelle en effet que le périmètre du prélèvement sur recettes a été modifié, conformément à une recommandation de la Cour des comptes. Désormais, les ressources propres traditionnelles, estimées à 1,3 milliard d'euros, sont exclues du périmètre du prélèvement.

Madame la présidente, si vous m’y autorisez, et sans qu’il soit besoin pour moi d’invoquer l’article 37 de votre règlement, je répondrai à présent brièvement aux différents intervenants.

M. Badré a, cette année encore, dénoncé le manque de transparence des estimations. Je sais que c’est sa marotte. (Sourires.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Au sens noble du terme !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Il n’a pas tort de souligner la nécessité d’un budget transparent et conforme aux prévisions. Comme vous le savez, monsieur le rapporteur spécial, le montant du prélèvement sur recettes qui est soumis à votre approbation, le fameux PSR, est fondé sur les estimations les plus fiables au moment du dépôt du projet de loi de finances.

Or le PSR, par construction, est lui-même soumis à de nombreux aléas qui peuvent entraîner un écart dans l’exécution, qu’il s’agisse des dépenses ou des recettes. Je vous prie de croire que nous nous efforçons, en liaison avec Bercy, de réduire au minimum ces écarts, qui peuvent être positifs, plus 1 milliard d'euros en 2009, ou négatifs, moins 1,5 milliard d'euros en 2007.

Je rends hommage à votre constance, monsieur le rapporteur spécial, mais le Gouvernement n’ignore pas le problème.

Je remercie le rapporteur général de la commission des finances, M. Philippe Marini, des propos aimables qu’il a tenus à mon endroit. Nous sommes naturellement conscients de la nécessité de coordonner autant que faire se peut la politique des États. Le Président de la République n’a pas d’autre objectif, comme il l’a montré pendant la crise face à la Banque centrale européenne.

M. Marini a souligné à juste titre que l’inflation concernait ne se résumait pas aux seuls prix mais qu’elle concernait aussi la valorisation des actifs ; cela s’appelle la régulation financière.

S'agissant des mécanismes de contrôle et de vérification, qui sont hélas ! absolument nécessaires, nous veillons à ce qu’ils soient maintenus pour la Roumanie et la Bulgarie.

Monsieur Haenel, vous avez évoqué les nouveaux pouvoirs du Parlement et le contrôle de subsidiarité, y compris en matière budgétaire – vous avez mille fois raison – et soulevé la question très intéressante de la coordination franco-allemande dans les négociations sur les perspectives financières.

Avec mon homologue allemand, Werner Hoyer, nous travaillons actuellement sur ce point. Une réunion de travail est prévue la semaine prochaine à Bruxelles, en marge du Conseil européen. Comme vous le savez, nous sommes convenus, mon collègue et moi, de rédiger des propositions communes à l’intention de la Chancelière et du Président de la République afin de préparer la grande réunion de la rentrée de 2010. Le point que vous avez soulevé figure naturellement au programme. Je ne dis pas que nous parviendrons à un accord, car nos traditions et nos contraintes sont différentes. Cependant, nous avons des intérêts communs, à nous donc de bâtir un accord !

J’espère avoir répondu aux préoccupations de M. Sutour sur le fonds de cohésion régionale et à celles de M. de Montesquiou sur la PAC et la lisibilité du budget. Il a également été question du service d’action extérieure.

Quant à Pierre Fauchon, il a raison : nous sommes au tout début du XXI^e siècle ; préparons-le ensemble !

Permettez-moi maintenant de dire un mot sur le choix des hommes,…

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Oui !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. … alors qu’il a été question de Paul-Henry Spaak, de Jean Monnet, de Robert Schuman et de Jacques Delors.

Soyons clairs : au stade où nous en sommes, l’Union européenne est une union d’États. À cet égard, la manière dont le nouveau président du Conseil européen a été qualifié, voire critiqué, par certains de nos commentateurs est franchement choquante.

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Irresponsable !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Elle n’est pas à l’honneur de ces commentateurs. Cela ne se fait pas !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Absolument !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. M. Hermann Van Rompuy est un Premier ministre respecté dans son pays. Pourquoi le critique-t-on ? Parce qu’il vient d’un petit pays ?

C’est surtout l’esprit des institutions qui est en cause.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Cela dessert l’Europe !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Il ne s’agissait pas d’élire George Washington à la tête des États-Unis d’Amérique ! Il était question de désigner le président du Conseil européen, celui qui va faire travailler ensemble vingt-sept chefs d’État et de gouvernement.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. C’est tout à fait cela !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Son rôle sera non pas de faire de la représentation et de donner des conférences de presse, mais d’être capable de poser les bonnes questions au Conseil européen, puis, une fois qu’un accord aura été dégagé, d’en assurer le suivi.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Si nous y parvenons, nous aurons franchi un cap dans la mise en œuvre des politiques nouvelles souhaitées par Mme Beaufils. C’est fondamental.

Concernant la Haute Représentante de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, j’indique qu’il était important pour nous, comme je l’avais d’ailleurs déclaré publiquement, que cette fonction soit occupée par un Européen issu d’un grand État, disposant d’un grand service diplomatique et, si possible, d’une armée.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Oui !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. C’est important, car la Haute Représentante aura aussi à s’occuper de la sécurité et de la place de l’Europe dans le monde.

Dans la mesure où la France et l’Allemagne souhaitaient un poste économique important, la Grande-Bretagne était naturellement favorite pour le poste, même si l’Italie et l’Espagne pouvaient aussi entrer en lice. Le président de la Commission étant portugais, il restait la Pologne…Ajoutez à cela la nécessité de respecter l’équilibre droite-gauche …

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. … et l’équilibre hommes-femmes, et vous avez un système institutionnel en rodage, piloté par des gens expérimentés !

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Je leur souhaite d’ailleurs bonne chance, au nom de la France, mais également au nom de toute l’Europe.

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Très bien !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Pour conclure, je remercie les orateurs – M. Haenel, M. Jacques Blanc en particulier – qui ont bien voulu parler de l’« eurokit », ce mode d’emploi de la machine européenne que j’ai largement fait distribuer à tous les parlementaires, à nos eurodéputés, ainsi qu’aux membres du Gouvernement. Il sera bientôt également distribué aux présidents de collectivités territoriales, ainsi qu’aux syndicats. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de l’article 33.

Article 33

Le montant du prélèvement effectué sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes est évalué pour l’exercice 2010 à 18,153 milliards d’euros.

Mme la présidente. Je ne suis saisie d’aucun amendement.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’article 33.

(L’article 33 est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, avant de poursuivre l’examen des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2010, et en attendant l’arrivée de M. le ministre, qui est retenu par le conseil des ministres, nous allons suspendre la séance quelques instants.

(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2010.

I. – IMPÔTS ET RESSOURCES AUTORISÉS (suite)

B. – Mesures fiscales (suite)

Mme la présidente. Dans la suite de l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 12, nous en sommes parvenus à l’amendement n° I-209.

Articles additionnels après l’article 12 (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° I-209, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 235 ter ZD du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le III est ainsi rédigé :

« III. - Le taux de la taxe est fixé à 0,08 % à compter du 1er janvier 2010 » ;

2° Le IV est supprimé.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L’amendement n° I-209 de nos collègues Thierry Foucaud, Marie-France Beaufils et Bernard Vera tend à créer un article additionnel après l’article 12, afin d’instituer une taxe de 0,08 % sur les transactions sur devises.

En d’autres termes, il s’agirait de créer une taxe « Tobin », proposition que le Sénat a déjà eu l’occasion de repousser à plusieurs reprises.

Certes, l’idée est séduisante, mais elle risque d’être totalement inopérante. Si la France appliquait seule un tel dispositif, elle prendrait le risque de voir partir toutes les transactions hors du territoire national, ce qui constituerait un grave préjudice.

Par conséquent, si de telles dispositions devaient un jour être mises en œuvre, il faudrait que ce soit en application d’un accord international, faute de quoi le dommage pour la France serait majeur.

Il se trouve que le directeur général du Fonds monétaire international est présent en ce moment en France. Peut-être pourrait-on lui demander son avis sur l’opportunité d’instituer en France un tel dispositif...

La commission n’est pas favorable à cet amendement et en sollicite le retrait, dans l’attente de jours meilleurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Avis défavorable !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J’entends bien l’argumentaire de M. le président de la commission des finances, qui lui est d’ailleurs habituel.

Mais une taxe « Tobin » de 0,08 % sur les transactions financières productives aurait un taux suffisamment faible pour n’être pas dissuasive, tout en nous permettant de dégager des sommes importantes.

Au demeurant, l’intérêt d’une telle taxe, notamment dans le contexte de la crise financière que nous venons de connaître, est justement de contribuer à faire réagir contre des échanges financiers qui ne représentent aucun apport positif pour l’ensemble de notre économie.

Cette taxe, nous dites-vous, devrait être appliquée dans tous les pays. Mais il faut bien, me semble-t-il, commencer à un moment ou à un autre. Or une taxe sur les transactions financières purement spéculatives a déjà été mise en application dans plusieurs pays, comme la Suède, la Finlande, l’Allemagne, l’Australie et la Belgique, et les expériences se sont révélées intéressantes.

L’Union européenne a avancé dans la mise en place de cette taxe en son sein. Les freins existent encore, mais, si tous les pays de la zone euro introduisaient un tel dispositif dans leur droit national, son entrée en application serait très rapide.

La France prétend vouloir donner l’exemple sur certains sujets, par exemple en prenant l’initiative de la contribution carbone, mais elle refuse de s’engager sur d’autres. Cela prouve bien que les blocages sont idéologiques, voire dogmatiques. C’est, du moins, ce que nous ressentons en la matière.

La communauté internationale semble de plus en plus prête à franchir le pas. Je pense d’ailleurs que la crise financière de 2008 et de 2009 a relancé le débat.

Nous sommes d'accord avec vous, monsieur le président de la commission, cette taxe, pour être véritablement efficace, devrait être généralisée. Mais il me semble tout de même important de nous engager dans un mouvement qui a déjà commencé.

M. Bernard Vera. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-421 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le deuxième alinéa du IV de l'article 302 bis KG du code général des impôts est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'ensemble des redevables, jusqu'à l'année d'extinction en métropole de la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode analogique des services de télévision, le taux de la taxe est fixé à :

« - 0,5 % en cas de baisse de l'assiette de la taxe de 5 % ou plus, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008 ;

« - 1 % en cas de baisse de l'assiette de la taxe de moins de 5 % ou d'augmentation de moins de 2 %, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008 ;

« - à 50 % de l'accroissement de l'assiette de la taxe en cas d'augmentation de l'assiette de plus de 2 % et de moins de 6 %, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture.

M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme vous vous en souvenez, au début de cette année, lorsque nous avons réformé la télévision, nous avons cherché à établir un équilibre entre le service public et les chaînes privées, afin de disposer d’une offre importante sur l’ensemble du territoire.

De la même manière, nous nous étions efforcés de garantir le budget de France Télévisions, ce qui est effectif aujourd’hui. Nous avions également indiqué que nous vérifierions si les hypothèses envisagées par la commission pour la nouvelle télévision publique, dite « commission Copé », étaient confirmées.

Le contexte de crise dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui permet de constater qu’à la fin de l’année 2009 les hypothèses de départ ne sont pas avérées. Il n’y a pas eu de transfert de publicité des chaînes publiques sur les chaînes privées et la crise a même aggravé le fossé entre les deux en matière de recettes publicitaires. Alors que les recettes publicitaires des chaînes privées étaient censées augmenter de 350 millions d’euros, elles ont baissé de 400 millions d’euros !

Au sein de la commission de la culture – je vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser l’absence de son président, M. Jacques Legendre, retenu par un colloque organisé dans cette maison sur l’archéologie –, nous avons toujours souhaité un équilibre entre les chaînes privées et le service public.

Cet amendement vise donc à apporter davantage de sécurité aux chaînes privées, qui sont aujourd’hui très fragilisées par l’absence de recettes publicitaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est le point de vue de la commission des finances que je vais exprimer, mais je dois reconnaître que l’avis le plus pertinent sur ces questions est sans doute celui de la commission de la culture.

Les arguments qu’invoque M. Michel Thiollière, et qu’invoqueront sans doute Catherine Morin-Desailly et Philippe Dominati dans quelques instants – ils ont déposé des amendements similaires –, prennent en compte le recul du chiffre d’affaires publicitaire des chaînes privées, ainsi que l’absence d’effet d’aubaine lors de la suppression de la publicité après vingt heures sur les chaînes de service public.

La commission des finances émettra donc le même avis sur cet amendement que sur les amendements identiques n^os I-273 et I-380, dont nous débattrons tout à l’heure, et invite les auteurs de ces amendements à les retirer, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Lorsque le dispositif est venu en discussion, le législateur avait prévu un éventuel retournement du marché publicitaire, puisqu’il avait fixé un taux à 1,5 %, au lieu de 3 %, en cas de recul des recettes publicitaires. Ce mécanisme sera à l’œuvre en 2010, pour l’hypothèse où la situation viendrait malheureusement à s’aggraver en matière de publicité à la télévision.

Faut-il aller plus loin dès maintenant ? Le constat de la baisse des recettes concerne seulement, semble-t-il, le premier trimestre. Il serait donc intéressant d’avoir des précisions sur l’évolution du marché des recettes publicitaires à la télévision aux deux trimestres suivants.

La tendance, nous dit-on, serait plutôt à l’amélioration, et le phénomène n’a pas joué de la même manière dans chacune des chaînes. Certaines ont vu progresser leurs recettes de publicité, tandis que d’autres ont subi un recul. Cela doit sans doute tenir aux politiques menées par les différentes chaînes, qui sont également un facteur déterminant pour capter des budgets publicitaires.

Aussi, la commission des finances souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Thiollière, comme M. le président de la commission des finances vient de le souligner, nous devons tenir compte des circonstances économiques.

La suppression partielle de la publicité sur les chaînes publiques n’a pas entraîné une forte augmentation des recettes correspondantes des chaînes privées, tout simplement parce que la crise est passée par là et que le marché publicitaire s’est effondré.

Toutefois, comme l’a indiqué également M. le président de la commission des finances, nous remarquons une remontée des recettes publicitaires dans la période récente. S’agit-il d’un indicateur avancé de la reprise économique ? Je n’en sais rien, même si nous pouvons le rêver ou l’espérer fortement ! Du reste, ce redressement est inégal selon les chaînes et dépend peut-être de leurs politiques commerciales respectives.

Toujours est-il qu’en 2009 les résultats n’ont pas été ceux que l’on pouvait prévoir avant la crise. Le Gouvernement est prêt à en tenir compte – nous devons agir en fonction de la réalité, non de façon théorique ! –, mais seulement pour l’année 2009 : je ne souhaite pas remettre en cause la législation, ces règles du jeu qui, de toute façon, entraîneront à un moment ou à un autre un transfert de publicité depuis les chaînes du service public vers celles du secteur privé.

Nous ne savons pas très bien d'ailleurs à quel média profiteront ces transferts. Il est évident que la publicité se dirige de plus en plus vers Internet ; les dirigeants de chaînes ne le cachent pas.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement serait donc prêt à faire un geste et à examiner la situation des chaînes de télévision que vous évoquez, mais uniquement pour l’année 2009 et sans modifier la législation ; nous verrons ce qu’il en sera en 2010. Je crois qu’il est plus raisonnable de procéder ainsi.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, dans sa rédaction actuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l'amendement n° I-421 rectifié.

M. Jack Ralite. Premièrement, cet amendement me pose problème sur le plan législatif. Un texte de loi a été voté après une discussion dont on se rappelle qu’elle a été longue, malgré l’emploi de la procédure d’urgence. Sa rédaction plaît ou non, mais elle ne peut être soumise à révision au moindre soubresaut du marché publicitaire ! Ce serait, me semble-t-il, un curieux procédé.

Il est vrai que certaines lois sont parfois amendées, mais ces modifications sont d’une autre ampleur et, entre le texte original et sa version corrigée, il s’écoule un temps suffisant, qui évite l’arbitraire conjoncturel et l’autoritaire ajustement économique.

Deuxièmement, quand on connaît les auteurs de cet amendement, et je ne parle pas de M. Thiollière, on s’aperçoit qu’il a un goût de revanche. Il est l’expression de lobbies déçus, qui ont le droit de l’être et de le manifester, mais que nous avons le devoir de récuser. Le travail législatif ne doit pas se faire à la corbeille !

Troisièmement, ces dispositions ne rendent pas compte de la réalité telle qu’elle est. Certes, TF1 n’a pas obtenu les recettes publicitaires escomptées, mais M6 a enregistré de bons résultats, et Canal Plus de meilleurs encore.

TF1 est toujours le champion en ce qui concerne les recettes publicitaires, mais la chaîne a connu des failles dans son fonctionnement. Elle accueille moins de publicité que prévu, mais ce n’est pas la taxe qui est responsable des difficultés d’organisation de la chaîne « du temps de cerveau humain disponible ». Le marché et l’audience ont connu des variations qui ne doivent rien au hasard !

J'ajoute que, au moment du vote de la loi, la taxe était fixée à 3 % ; elle a été ramenée à 1,5 %. Grâce à cette modification, TF1, qui aurait dû payer 28 millions d’euros, n’a versé que 14 millions d’euros, mais cette chaîne veut sans vergogne « gagner tous les millions » !

Enfin, les dispositions de cet amendement doivent être encore davantage analysées. La loi votée ne prévoit de taxer que les « en plus » de publicité ; aux termes de l’amendement dont je discute le bien-fondé, l’imposition diminuerait s’il y a un « en moins » de publicité !

Si les recettes publicitaires ont baissé de 19 % au premier semestre 2009, toutes chaînes de télévisions confondues, elles n’ont diminué que de 6 % au troisième trimestre de 2009. La publicité a augmenté de 23 % entre octobre 2008 et octobre 2009. La presse a évoqué cette amélioration significative.

Nous ne pouvons ni ne devons écouter la plainte de TF1 et de ses amis, réels ou conjoncturels.

Je participais vendredi et samedi derniers au Forum d’Avignon, où l’on discutait sur la stratégie d’une nouvelle politique culturelle.

Or un intervenant, heureusement peu écouté et vivement combattu, notamment par une personnalité importante de l’industrie culturelle, a réclamé une modification de la pratique des subventions et des taxes diverses sur les industries culturelles, pour leur substituer « un nouveau modèle économique » et « poser le profit comme un but et encourager tout mouvement en ce sens par un financement spécifique ». Ce serait, ni plus ni moins, « l’échelle mobile des profits » !

Les amendements qui nous sont proposés ici sont la conséquence de cette doctrine.

Mes chers collègues, c’est de responsabilité publique que nous avons besoin aujourd'hui ! Nous refusons d’étendre la logique du marché financiarisé à la société tout entière, y compris à l’intime.

De toute manière – nous y reviendrons vendredi prochain, lors de l’examen du budget des médias –, le véritable problème réside non pas dans cette mise en scène mélodramatique au service de lobbies, mais dans la réalité fragile et aléatoire du financement de France Télévisions, qui devrait être pérenne et dynamique.

Mes chers collègues, je vous demande de rejeter cet amendement, comme ceux qui suivent : à quelques nuances près, ils sont de même nature et visent à supprimer, en tout ou partie, la taxe sur la publicité, c'est-à-dire une partie du financement de la radio et de la télévision.

Je note d'ailleurs que, en ce moment, on tente de remettre en cause à Bruxelles la taxe sur les fournisseurs d’accès, c'est-à-dire qu’on prépare une mesure qui ne serait pas très heureuse pour le service public. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement présenté au nom de la commission des affaires culturelles par notre collègue Michel Thiollière, de même que les deux amendements suivants – je les évoque également, car M. le président de la commission des finances les a rassemblés dans un même « paquet » –, ne peut être expliqué par l’activisme de certains lobbies auprès des parlementaires qui les ont déposés.

Ces initiatives s’inscrivent tout simplement dans la logique de la réflexion que nous conduisons, depuis un an maintenant, sur le financement de l’audiovisuel, et pas seulement public, d'ailleurs : l’audiovisuel comprend également la TNT et les chaînes historiques privées. C’est cet ensemble qui contribue, de façon dynamique, au financement de la création et de la production audiovisuelles. Il convient donc de veiller aux équilibres de ce secteur.

Je vous le rappelle, mes chers collègues, quand nous avons décidé d’instaurer cette taxe l’année dernière, nous nous étions promis de réfléchir à son éventuelle révision, en fonction de l’évolution du marché. (M. Michel Thiollière approuve.) Consultez dans le compte rendu des débats les propos que nous avons tenus sur ce sujet l’an dernier : vous verrez que tel était l’engagement pris devant le Sénat. D’ailleurs, un comité de suivi devait se mettre en place, de même qu’un groupe de travail sur la redevance, dont je déplore, ainsi que Michel Thiollière, qu’il ne soit toujours pas réuni, parce qu’il nous aurait permis de mener un travail approfondi et affiné sur cette question.

Monsieur le ministre, que constatons-nous ? Comme vous l’avez reconnu vous-même, les recettes publicitaires des chaînes historiques privées n’ont pas augmenté fortement, c’est le moins que l’on puisse dire ! Elles ont même connu une diminution assez importante, de 19,5 % en moyenne, avec tous les effets que cette baisse entraîne à un moment où les chaînes dans leur ensemble, je le rappelle, doivent financer le passage au numérique et remplir des obligations extrêmement contraignantes en matière d’aménagement du territoire, un sujet qui, me semble-t-il, nous préoccupe tous ici.

À travers ces amendements, nous entendons bien sûr faire réfléchir. N’est-il pas nécessaire de faire une pause ? Nous vivons une situation tout à fait exceptionnelle. Le législateur est en droit de se poser de nouveau les questions qu’il avait déjà formulées voilà un an et de mettre en application ce qu’il avait proposé alors. En outre, je le rappelle, le financement de l’audiovisuel public est garanti grâce à l’indexation et à la revalorisation de la redevance, que nous devons à la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je pense que le raisonnement qui sous-tend cet amendement aurait beaucoup amusé la Cour de Louis XIV, où l’on aimait particulièrement ce genre de démonstrations par l’absurde. (Sourires.)

Si j’ai bien compris, les ressources des chaînes privées évoluent négativement, comme les recettes publiques. Si cet amendement était voté, les dépenses des bénéficiaires du service public devraient donc baisser dans les mêmes proportions, sauf si l’État compense le manque à gagner afin de maintenir les dépenses du service public.

En effet, tout le monde le sait, il y a des dépenses que l’on ne peut jamais baisser sans commettre un crime impardonnable, comme celles du service public. Lui, il fait partie des intouchables !

Or, si l’État compense, on ne voit pas pourquoi il ne compenserait pas également pour tous les autres organismes publics qui sont dans la même situation. Mais alors, il va creuser un peu plus son déficit, car personne ne compensera, sauf erreur de ma part, la baisse dramatique des recettes de l’État et la montée de ses dépenses.

M. Gérard Longuet. Si, les générations futures !

M. Michel Charasse. La conclusion, mes chers collègues, quelle que soit la sympathie que j’ai pour vous, et elle est grande, c’est que, quand vous aurez trouvé quelqu'un pour compenser les pertes de recettes de l’État, je voterai votre amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Puisque nous discutons en même temps de l’amendement n° I-421 rectifié et des deux suivants, je soulignerai que ces trois dispositions relèvent d’une même morale. En effet, il n'y a pas si longtemps – c’était il y a moins d’un an –, nous nous sommes trompés, ou nous avons été trompés, et ce quelle que soit notre sensibilité politique.

Nous avons institué cette taxe parce que, nous disait-on, il y aurait un effet d’aubaine et des recettes supplémentaires. Tel a été l’objet du débat qui, dans cet hémicycle, a vu l’opposition et la majorité s’affronter.

Pour ma part, je présentais un amendement tendant à empêcher la création de cette taxe, parce que je ne croyais pas à l’effet d’aubaine. Depuis, les simulations dont nous disposions ainsi que les orientations qui guidaient le Gouvernement ont été démenties par la réalité économique : cette taxe n’était pas fondée et les recettes escomptées n’ont pas été au rendez-vous.

Monsieur Charasse, contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, France Télévisions ne connaît pas la même baisse de recettes que les chaînes privées.

M. Michel Charasse. Et qui compense pour les URSSAF ?

M. Philippe Dominati. Au contraire, le groupe a dégagé un surplus de 120 millions d'euros et les sombres perspectives qui avaient été annoncées ne se sont pas concrétisées.

En ce qui concerne la création artistique, comme Mme Morin-Desailly l’a parfaitement souligné, les chaînes privées ont une importance capitale dans ce secteur, au financement duquel elles contribuent à hauteur de 50 %. Veut-on, ou non, maintenir cette activité à l'échelle nationale ? C’est peut-être ce point qui différencie nos amendements.

Monsieur le ministre, j’ai été heureux de vous entendre répondre que le Gouvernement, pour l’année en cours, c'est-à-dire pour 2009, considérerait avec une attention particulière les distorsions que provoque la taxe, afin de les corriger.

Pour ma part, comme je l’ai fait lors de l’examen de la loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, je contesterai l’existence même de cette taxe, tant que la preuve n’aura pas été faite qu’il existe un effet d’aubaine.

Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais il nous faut tout de même être logiques : reprenez le compte rendu des débats dans leur intégralité et vous verrez qu’à aucun moment, lors de l’examen de ce texte, nous n’avons envisagé, moi compris, que la situation serait aussi catastrophique !

Nous avons eu du mal l’année dernière à évaluer le surplus potentiel de recettes publicitaires. Aujourd'hui, à peine neuf mois après avoir introduit cette taxe, nous constatons que nous sommes nettement en dessous de nos prévisions ! Monsieur Charasse, il y a une vraie différence à cet égard entre France Télévisions et les chaînes privées !

M. Michel Charasse. Quand on perd de l’argent, on perd de l’argent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne suis membre ni de la commission des finances ni de la commission de la culture, mais je suis un parlementaire attentif et une téléspectatrice, aussi.

Je rappelle que la suppression de la publicité sur les chaînes publiques nous a été imposée avant même d’avoir été votée par le Parlement ; elle devait entraîner, nous disait-on à l’époque, un report de publicités sur les chaînes privées.

Aujourd'hui, nous tirons la morale de l’histoire : les chaînes du service public survivent très bien à la suppression des écrans publicitaires après vingt heures.

M. Jack Ralite. Absolument pas ! Elles sont en déficit !

M. Philippe Dominati. Tout de même, 120 millions d’euros de plus !

Mme Nathalie Goulet. Elles s’en sortent en tout cas mieux que prévu.

Il n’y a donc aucune raison de toucher au dispositif en place. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Revenons quelques mois en arrière, mes chers collègues.

Lorsque nous avons décidé de supprimer la publicité sur les chaînes de France Télévisions, il était prévu de compenser à hauteur de 450 millions d'euros. La convention qui a été scellée ce jour-là instituait une taxe sur la publicité à la charge des autres chaînes, celles du secteur privé.

Si le premier trimestre s’est révélé décevant, avec une forte chute des recettes publicitaires, les statistiques font apparaître un redressement assez sensible au deuxième trimestre pour le groupe M6, même s’il est assez fragile. Certes, pour TF1, la situation est moins favorable, puisque la baisse se poursuit, mais sur une pente moins importante.

Si vraiment les résultats définitifs de l’année 2009 le justifient, nous pourrons revoir cette question à l’occasion du collectif budgétaire.

Mes chers collègues, nous devons avoir à l’esprit la situation de nos finances publiques !

M. Michel Charasse. Oui !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous avons tenté une équation difficile au moment de la réforme de l’audiovisuel public. Évitons aujourd'hui de faire montre d’une excessive fébrilité. (M. Philippe Dominati s’exclame.) Le dispositif n’est pas encore enclenché que vous voulez déjà modifier le barème !

Je vous mets en garde : si nous procédons ainsi, nous nous condamnons à une session de rattrapage tous les six mois, à chaque loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Thiollière.

M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture. Ce débat montre que les certitudes d’hier ne sont pas les réalités d’aujourd'hui. Nous avons travaillé, voilà plus d’un an, sur un périmètre qui est désormais obsolète. Il a évolué en raison non seulement de la crise, qui frappe le secteur audiovisuel comme l’ensemble des entreprises, dans notre pays et dans le reste du monde, mais aussi d’Internet, qui a détourné une part importante des publicités, avec une domiciliation fiscale qui n’est pas toujours hexagonale, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre.

Ces considérations nous invitent au pragmatisme. Il nous faut reconnaître que ce que nous imaginions hier ne s’est pas réalisé aujourd'hui.

Cela étant, la commission de la culture a la conviction qu’il ne faut pas fragiliser davantage le secteur audiovisuel privé : les entreprises ont besoin de moyens pour faire face à leurs obligations, notamment dans le domaine de la création.

M. Michel Charasse. Il y a deux entreprises qui sont dans la mouise !

M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture. Sinon, cela peut avoir des conséquences en cascade et toucher d’autres entreprises, notamment dans le secteur de la production.

L’audiovisuel public a été sécurisé ; les recettes publicitaires en journée se portent plutôt bien, et tant mieux. L’État en a d’ailleurs tiré profit, puisqu’il a pu ponctionner une partie des recettes substantielles de France Télévisions.

Pour l’audiovisuel privé, nous proposons avec l'amendement n° I-421 rectifié non pas d’abandonner la taxe mais de la rendre progressive, en fonction du volume de recettes publicitaires, ce qui permet de tenir compte d’une baisse éventuelle de chiffre d’affaires.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir entendu nos arguments. La démarche de la commission de la culture est cohérente et, sur cette question, sa position n’a pas varié, Catherine Morin-Desailly l’a rappelé.

Madame la présidente, par souci de pragmatisme, je me propose de rectifier cet amendement, et de remplacer les mots « jusqu’à l’année d’extinction en métropole de la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode analogique des services de télévision » par les mots « pour l’année 2009 ».

Ainsi, les années 2010 et 2011 ne sont pas préemptées. Nous vérifierons en 2010 et en 2011 si la tendance récente se confirme et si l’augmentation des recettes publicitaires se poursuit. Nous le souhaitons, car il s’agit d’un voyant important du tableau de notre économie.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° I-421 rectifié bis, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission de la culture, et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le deuxième alinéa du IV de l'article 302 bis KG du code général des impôts est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'ensemble des redevables, pour l'année 2009, le taux de la taxe est fixé à :

« - 0,5 % en cas de baisse de l'assiette de la taxe de 5 % ou plus, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008 ;

« - 1 % en cas de baisse de l'assiette de la taxe de moins de 5 % ou d'augmentation de moins de 2 %, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008 ;

« - à 50 % de l'accroissement de l'assiette de la taxe en cas d'augmentation de l'assiette de plus de 2 % et de moins de 6 %, constatée pour l'année civile au titre de laquelle la taxe est due par rapport à 2008. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n° I-421 ainsi rectifié bis ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L’application du barème serait donc limitée à l’année 2009. Il s’agit d’un compromis, mais j’ignore le coût pour le budget de l’État.

Sur le principe, j’avoue mon étonnement.

M. Michel Charasse. C’est un précédent terrible !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Chacun se sentira autorisé à modifier les règles du jeu, au fil de l’eau, en fonction des circonstances.

M. Jack Ralite. Bien sûr !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission s’en remet donc à l’avis du Gouvernement.

M. François Marc. On n’a pas de sous !

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je répète, le Gouvernement est prêt à faire un geste pour tenir compte des circonstances assez exceptionnelles de 2009.

Il est vrai que cette taxe n’a que quelques mois d’existence et arrive dans un marché dégradé, qui n’a rien à voir avec celui qui était prévu au moment où elle a été votée. Si elle était en place depuis plusieurs années, la situation serait différente.

Nous pouvons faire preuve de pragmatisme cette année. En revanche, je ne souhaite pas que le régime de cette taxe soit modifié à l’avenir. Ce n’est pas parce que cette année est atypique que nous pourrons modifier ou détricoter ce qui a été décidé. Je suis sûr que le report de publicités aura bien lieu.

Sur l’amendement ainsi rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Certes, cette disposition serait juridiquement plus opportune dans le projet de loi de finances rectificative pour 2009, car cela nous laisserait le temps d’étudier l’évolution exacte des recettes publicitaires sur l’année – je rappelle que la récente tendance est plutôt à la hausse –, mais, si le Sénat souhaite adopter cet amendement aujourd'hui, le Gouvernement ne s’y oppose pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l’amendement n° I-421 rectifié bis.

M. Michel Charasse. Si un geste doit être fait, monsieur le ministre, je pense qu’il faut attendre la fin de l’année 2009, pour connaître le montant réel des recettes encaissées au titre de la publicité.

Qui plus est, vous allez créer un précédent terrible ! Tous les organismes publics qui éprouvent des difficultés analogues vont vous demander la même chose.

Donc, si une rectification doit intervenir, ce que je regretterais, cela ne peut être qu’en 2010, quand les comptes 2009 seront arrêtés. Sinon, en milieu d’année, c’est trop facile...

Imaginez que les chaînes privées se renflouent autour de Noël : on va leur faire rendre le cadeau l’année prochaine ?

Franchement, je pense qu’il vaut mieux renvoyer cette affaire à 2010, quand les comptes définitifs seront arrêtés.

L’État n’est pas une vache à lait !

Mme la présidente. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. N’oublions pas avec quel acharnement TF1 a lutté, au moment de l’examen de ce qui allait devenir la loi de mars 2009, pour échapper à cette taxe. Ses dirigeants saisissent aujourd'hui la première occasion de la remettre en cause, et ce n’est qu’un début !

C’est peut-être de bonne guerre, mais ce n’est pas de bonne législation !

On ne va tout de même pas pleurer sur le sort de TF1 ! Cette société reste majoritaire sur la publicité. Après tout, on a déjà baissé le taux de la taxe, qui est passé de 3 % à 1,5 %, et en plus la chaîne ne paie que sur les recettes publicitaires supplémentaires. Pour le moment, elle est tranquille. Alors, rien ne justifie ces lamentations.

Notre collègue Michel Thiollière a pris l’argument de la création, et c’est un argument qui doit être entendu. Cependant, pour la création, il y a eu un accord de type professionnel prévoyant que France Télévisions soit imposée beaucoup plus qu’avant au titre de la création, tandis que TF1 et M6 – cette dernière, par un artifice, faut-il le rappeler ? – le sont beaucoup moins qu’avant. Et cette situation est révisable.

Je suis pour qu’on défende la télévision française. Sur les 450 millions d'euros prévus au titre de la compensation, France Télévisions n’a reçu que 415 millions d'euros. Si on lui avait versé l’intégralité, cela aurait servi à éponger presque tout son déficit. Mais c’est elle qu’il faut défendre.

Quant à TF1, ce n’est pas la misère, non, vraiment pas !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. L'amendement n° I-380, que je n’ai pas encore présenté, mais que j’évoque dès maintenant, car il s’inscrit dans ce débat, respecte fidèlement l’intention du législateur, puisque, au moment de l’adoption de cette disposition de la loi du 5 mars 2009, il s’agissait de taxer « l’effet report ». Comme Philippe Dominati avec l'amendement n° I-273, je souhaite suspendre ce report jusqu’au basculement dans l’ère numérique, en 2011, ce qui permettrait d’avoir une véritable visibilité.

Nos arguments ne sont pas entendus. Je suis prête à retirer cet amendement, si celui de la commission de la culture est adopté, qui permet de faire un geste, puisque l’« effet report » escompté n’a pas eu lieu. Cela contribuera à aider la création audiovisuelle, dont je rappelle qu’elle est financée à la fois par le secteur public et par le secteur privé. Nous cherchons l’équilibre pour le bénéfice de tous.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’ai bien entendu le Gouvernement.

La commission des finances se doit de rappeler ce qui serait de bonne méthode législative. Je vous invite donc, mes chers collègues, à prendre le temps d’y voir un peu plus clair pour que le geste soit proportionné. Le collectif budgétaire me semble être un meilleur véhicule pour traduire cette volonté.

La commission des finances souhaiterait en conséquence que vous retiriez votre amendement, monsieur Thiollière, pour que nous puissions statuer, en pleine connaissance de cause, à l’occasion du collectif budgétaire, qui viendra en discussion dans un mois.

M. Michel Charasse. Pour 2009 et pas pour 2010 !

Mme la présidente. Monsieur Thiollière, maintenez-vous l’amendement n° I-421 rectifié bis ?

M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture. Ce débat, qui nous a permis déjà d’approfondir le sujet, montre toute la fragilité de ce secteur.

Cette fragilité est liée à plusieurs facteurs, qui ont été rappelés, je n’y reviens pas.

J’ai encore reçu hier des sociétés de production qui s’inquiètent de perdre, en cascade, si l’évolution se poursuit, des fictions et des documentaires qui devaient leur être confiés.

J’insiste sur ce point, notre amendement tend non pas à supprimer la taxe, mais à la rendre progressive. Si, en fin d’année, la situation s’améliore en termes de recettes publicitaires, tant mieux ! Dans ce cas, la taxation sera plus forte.

À l’inverse, si, malheureusement, les recettes se maintenaient à un niveau très faible, la taxation serait plus faible.

Il s’agit d’un amendement d’équilibre et de progressivité. C’est la raison pour laquelle, au nom de la commission de la culture, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-421 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-273 est présenté par M. P. Dominati et Mlle Joissains.

L'amendement n° I-380 est présenté par Mme Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 302 bis KG du code général des impôts est complété par un VII ainsi rédigé :

« VII. - Le présent article s'applique à compter du 1^er janvier 2011. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l’amendement n° I-273.

M. Philippe Dominati. Le ministre ayant pris l’engagement que le problème serait étudié dans le collectif budgétaire, je retire évidemment cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° I-273 est retiré.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l'amendement n° I-380.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je retire également mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° I-380 est retiré.

L'amendement n° I-422 rectifié bis, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Aux articles 257 et 281 nonies, dans l'intitulé de la section V du chapitre premier du titre III de la deuxième partie du livre premier, aux articles 1605 à 1605 quater et 1681 ter B du code général des impôts, aux articles L. 96 E et L. 172 F du livre des procédures fiscales, les mots : « redevance audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « contribution à l'audiovisuel public ».

II. - Au a) du 3° bis de l'article 1605 bis du code général des impôts, le mot : « redevance » est remplacé par les mots : « contribution à l'audiovisuel public ».

III. - L'article L. 117 A du livre des procédures fiscales est abrogé.

La parole est à M. Michel Thiollière.

M. Michel Thiollière, au nom de la commission de la culture. Il s’agit d’un amendement de pure forme.

Nos concitoyens continuent à recevoir l’appel à payer la redevance audiovisuelle, alors que, lors de l’examen de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, la « redevance » avait été remplacée par la « contribution à l’audiovisuel public ».

Nous souhaiterions que la législation, d’une manière générale, adopte cette nouvelle terminologie.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° I-560, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° I-422 rectifié bis

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

aux articles 1605 à 1605 quater

par les mots :

au II de l'article 1605 ainsi qu'aux articles 1605 bis à 1605 quater

II. - Après l'alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au I de l'article 1605 du code général des impôts, les mots : « À compter du 1^er janvier 2005 » sont supprimés.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission de la culture sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission est favorable à cet amendement et à ce sous-amendement rédactionnels.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° I-560.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° I-422 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

M. le président. La séance est reprise.

Dans la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2010, nous poursuivons l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 12.

L'amendement n° I-292, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le second alinéa de l'article 754 A du code général des impôts est complété par les mots : « sauf si le bénéficiaire opte pour l'application des droits de mutation par décès. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Avec cet amendement, nous poursuivons notre œuvre de sécurisation de notre droit fiscal, en vue de lui conférer plus de prévisibilité, de clarté et de logique.

Il s’agit, en l’espèce, d’aménager la fiscalité applicable aux pactes tontiniers.

M. Charles Revet. Ah !

M. Alain Lambert. Ils ont été instaurés dans le but d’apporter une réponse juridique et fiscale aux membres d’une fratrie ou aux personnes vivant ensemble désireux d’assurer au survivant la sécurité du logement acquis en commun au titre de la résidence principale. Celui-ci bénéficie alors d’une exonération des droits de mutation à titre gratuit dès lors que la valeur du logement n’excède pas 76 000 euros.

Or, depuis l’alignement du PACS en matière civile et fiscale, en deçà de ce montant, les droits de mutation à titre onéreux sont quant à eux exigibles, ce qui est totalement paradoxal !

Cet amendement a donc pour objet de coordonner les dispositions du droit fiscal actuel en la matière pour les rendre plus cohérentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Notre collègue Alain Lambert propose que le conjoint ou le partenaire survivant partie à un pacte de tontine relatif à une habitation principale dont la valeur est inférieure à 76 000 euros puisse opter pour l’imposition de l’accroissement résultant du pacte entre le régime des droits de mutation à titre onéreux et celui des droits de mutation à titre gratuit.

La commission salue cette initiative, qui tend à éviter de pénaliser les conjoints ou partenaires survivants. Elle tient à remercier Alain Lambert de nous rappeler qu’il y avait dans le droit civil le plus traditionnel des méthodes permettant d’assurer la solidarité de personnes désireuses de vivre ensemble ou de partager leurs moyens.

C’est d’ailleurs un sujet que nous avions évoqué à l’époque où la loi sur le PACS était en cours d’élaboration. Nous avions été un certain nombre à dire qu’il existait déjà des instruments autres dans le droit civil le plus traditionnel. À cet égard, on peut se demander si les fratries n’ont pas été les oubliées de la législation la plus récente.

Par conséquent, monsieur le ministre, nous serions heureux d’entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Lambert, cela faisait bien longtemps que je n’avais pas entendu parler de la tontine : j’ai donc dû réviser mes classiques !

M. le président. Nous la devons à Cambacérès !

M. Éric Woerth, ministre. J’ai bien compris que votre objectif était de régler un problème de distorsion au regard de la fiscalité applicable en fonction de la valeur du bien : au-dessus de 76 000 euros, ce sont les droits de succession qui s’appliquent ; au-dessous, ce sont obligatoirement les droits de mutation à titre onéreux.

Le Gouvernement souscrit à votre proposition de laisser au survivant du pacte tontinier la possibilité d’opter, en deçà de 76 000 euros, pour le régime fiscal de son choix.

Il émet donc un avis favorable sur cet amendement et lève le gage.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-292 rectifié, présenté par M. Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l'article 754 A du code général des impôts est complété par les mots : « sauf si le bénéficiaire opte pour l'application des droits de mutation par décès. »

Je mets aux voix cet amendement n° I-292 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

L'amendement n° I-293, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 776 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'incorporation à une donation-partage transgénérationnelle d'une donation antérieure effectuée conformément à l'article 1078-7 du code civil est soumise au seul droit de partage, y compris lorsque l'attribution du bien précédemment donné est réalisée au profit d'un descendant alloti en lieu et place de son auteur. ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement vise à parfaire la traduction fiscale, que nous avons effectuée l’année dernière, des dispositions de la loi portant modernisation du droit des successions, pour prendre notamment en compte la question des familles recomposées, ainsi que de la loi sur les libéralités.

Un échange de vues avec vos services, monsieur le ministre, m’a d’ailleurs permis de prendre conscience que la rédaction actuelle de cet amendement était encore perfectible.

Cela étant, le problème posé est réel et concerne les droits de mutation à titre gratuit dans le cas d’une donation- partage dite « transgénérationnelle ». En effet, l’incorporation d’une donation antérieure peut actuellement donner lieu à une double imposition.

Nonobstant les améliorations de nature rédactionnelle qui pourraient y être apportées, cet amendement a pour objet de permettre la redistribution du patrimoine entre générations, mais au sein d’une « même souche ». J’insiste bien sur cette notion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, car c’est sur cette base que nous pourrions travailler ensemble d’ici à l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2009, s’il vous apparaissait nécessaire de remettre l’ouvrage sur le métier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je crois comprendre que cet amendement est surtout interprétatif et qu’il se réfère à la doctrine fiscale existante. Or celle-ci n’est pas forcément toujours appliquée de la même manière à toutes les situations et par tous les services.

C'est pourquoi il serait bon de bien préciser que s’applique ici la neutralité fiscale de l’ensemble des incorporations de donations antérieures dans une donation-partage entre générations.

Par conséquent, monsieur le ministre, c’est une confirmation ou, tout au moins, une interprétation qui vous est demandée au travers de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je suis d’avis de retravailler le sujet, comme nous le suggère lui-même M. Lambert, qui a déjà déposé des amendements sur ce sujet des donations-partages transgénérationnelles, c’est-à-dire celles qui « sautent » une génération. Il faut nous pencher sur la question pour traiter correctement tout ce qui relève des droits de succession et du droit de partage.

M. le président. Monsieur Lambert, l’amendement n° I-293 est-il maintenu ?

M. Alain Lambert. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-293 est retiré.

L'amendement n° I-294, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le dernier alinéa du b de l'article 787 B du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, le bénéfice du régime de faveur n'est pas remis en cause en cas d'augmentation de la participation détenue par les sociétés interposées. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il s’agit des exonérations qui existent en matière de droits de mutation à titre gratuit pour la transmission d’entreprises.

Il y a, là encore, un léger paradoxe. S’il est parfaitement compréhensible que le dispositif actuel ne permette pas de descendre au-dessous d’un certain seuil, il est plus difficile d’admettre que, dans sa rédaction actuelle, le texte puisse empêcher l’augmentation de la participation détenue dans l’entreprise par les familles.

L’adoption de cet amendement permettrait, le cas échéant, d’accroître cette participation, ce qui est le plus sûr moyen de consolider le capital de l’entreprise familiale et donc l’entreprise elle-même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je crois comprendre que cet amendement est, comme le précédent, de portée interprétative. J’ai le sentiment qu’il confirme la doctrine fiscale existante et que son auteur, en le déposant, souhaite questionner M. le ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cette question a déjà fait l’objet d’une réponse ministérielle, qui vaut ce que vaut une réponse ministérielle : elle éclaire le droit mais ne saurait suffire pour fonder un droit totalement solide.

Par mesure de lisibilité, et au nom de la solidité juridique, il serait bon en effet que la précision apportée par l’amendement soit inscrite dans la loi.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° I-294 et il lève le gage.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-294 rectifié, présenté par M. Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du b de l'article 787 B du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, le bénéfice du régime de faveur n'est pas remis en cause en cas d'augmentation de la participation détenue par les sociétés interposées. »

Je mets aux voix cet amendement n° I-294 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

L'amendement n° I-296, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au 1° du I de l'article 790 G du code général des impôts, les mots : « soixante-cinq » sont remplacés par les mots : « quatre-vingts ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement vise, lui aussi, à supprimer une petite bizarrerie. Comment en effet favoriser les dons exceptionnels de sommes d’argent au bénéfice des petits-enfants, voire des arrière-petits-enfants, si l’on maintient la rédaction actuelle aux termes de laquelle le donateur doit avoir moins de soixante-cinq ans ? (Sourires.)

Dans la perspective d’encourager la consommation par les jeunes générations et de les aider à investir pour se loger, il n’est pas réaliste de réserver ce régime aux donations consenties par des personnes de moins de soixante-cinq ans à leurs arrière-petits-enfants. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé la modification du texte en vigueur.

M. le président. Le sous-amendement n° I-558, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 296, alinéa 2

Après les mots :

quatre-vingts

insérer les mots :

, ou de moins de soixante-cinq ans lorsqu'il consent le don à un enfant ou à un neveu ou une nièce,

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le maintien de la limite d’âge actuelle à soixante-cinq ans est tout à fait concevable quand la transmission s’effectue en ligne directe. Nous proposons donc, par ce sous-amendement, de réserver le report de la limite d’âge du donateur aux dons qui sont réalisés avec un saut de génération. Nous revenons ainsi à l’état d’esprit initial du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-296 et sur le sous-amendement n° I-258 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-296 vise à moderniser notre dispositif fiscal, car les conditions de l’exonération actuellement en vigueur ne correspondent plus à la réalité de la société d’aujourd’hui.

Lorsque M. Alain Lambert nous demande d’adapter les dispositions pour que l’âge du donateur soit relevé à quatre-vingts ans, contre soixante-cinq ans actuellement, il ne fait, à la vérité, que prendre en compte l’évolution sanitaire et démographique de notre pays.

Au demeurant, nous avions anticipé ce mouvement il y a quelques années quand nous avions révisé le barème de l’usufruit et de la nue-propriété. Il s’agit d’un sujet tout à fait voisin.

Mes chers collègues, connaissez-vous beaucoup d’hommes et de femmes âgés de moins de soixante-cinq ans qui ont des arrière-petits-enfants ? (Sourires.) On se marie et on a des enfants de plus en plus tard...

L’initiative de notre collègue paraît d’autant plus judicieuse que le sous-amendement du Gouvernement vient en restreindre le champ. Il maintient la limite d’âge actuelle de soixante-cinq ans en cas de don à un enfant, un neveu ou une nièce pour favoriser les transmissions aux jeunes générations. En revanche, lorsqu’il s’agit des générations suivantes, c’est la proposition de notre collègue qui serait retenue, c’est-à-dire l’âge de quatre-vingts ans.

Pour toutes ces raisons, la commission est favorable au sous-amendement n° I-558 et à l’amendement n° I-296, qui serait ainsi modifié. (M. Jean-Pierre Fourcade applaudit.) 

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° I-558.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Éric Woerth, ministre. Dans ces conditions, je lève le gage sur l’amendement n° I-296.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-296 rectifié, présenté par M. Lambert et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1° du I de l'article 790 G du code général des impôts, les mots : « soixante-cinq ans » sont remplacés par les mots : « quatre-vingts ans ».

Je mets aux voix, modifié, cet amendement n° I-296 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

L'amendement n° I-295, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 791 ter du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de donation de biens ayant fait retour au donateur en application des articles 951 et 952 du code civil, ce retour ouvre droit, dans le délai de réclamation, à restitution des droits de mutation à titre gratuit acquittés lors de cette donation. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert, qui n’est pas venu pour rien ce matin !

M. Alain Lambert. Je suis issu d’un département modeste que vous connaissez bien, monsieur le président, pour l’avoir souvent honoré de votre présence. Mes amendements sont très modestes, à l’image de ce département que j’ai l’honneur de représenter avec ma collègue Nathalie Goulet. (Sourires.)

Je propose, par cet amendement, de trouver un ajustement entre la position de la Cour de cassation et l’interprétation de l’administration fiscale.

La difficulté concerne les donations consenties à des enfants avec clause de retour conventionnel. Lorsque le bénéficiaire de la donation décède avant l’auteur de la donation, le bien revient dans le patrimoine du donateur, ce qui ouvre droit au remboursement des droits qui ont été payés à l’occasion de la donation.

Si la Cour de cassation a confirmé que ces droits devaient être restitués, il semble que des doutes subsistent pour l’administration fiscale.

Cet amendement vise à faire en sorte de les lever et de dissiper toute ambiguïté pour assurer la pleine sécurité juridique des redevables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement est fondé sur un raisonnement juridique dont la logique ne saurait nous échapper.

L’annulation de la donation du fait du décès antérieur du donataire prive de cause la perception des droits de mutation.

Il semble que cet amendement confirme la jurisprudence existante. Peut-être est-il bon de la figer dans la loi.

Tel est l’objet de la question posée au Gouvernement par le biais de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le sénateur, pour faire suite à votre propos, mieux vaut des amendements modestes qui sont votés que des amendements immodestes qui ne le sont pas ! (Sourires.)

Vous proposez de consacrer dans la loi la restitution des droits d’enregistrement acquittés lors d’une donation si le donataire vient à décéder prématurément, avant le donateur.

Cette restitution s’appliquait déjà dans un certain nombre de cas de figure, mais pas dans la totalité. Nous sommes évidemment favorables à cette restitution pour toutes les configurations familiales.

Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement n° I-295 et il lève le gage.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-295 rectifié, présenté par M. Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 791 ter du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de donation de biens ayant fait retour au donateur en application des articles 951 et 952 du code civil, ce retour ouvre droit, dans le délai de réclamation, à restitution des droits de mutation à titre gratuit acquittés lors de cette donation. »

Je mets aux voix cet amendement n° I-295 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

L'amendement n° I-298, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le mot : « fiscal », la fin de l'avant-dernier alinéa du III de l'article 810 du code général des impôts est supprimée.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-298 est retiré.

L'amendement n° I-403, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a) du III de l'article 1011 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Pour les voitures particulières mentionnées au a du II :

»

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Il s’agit, à travers cet amendement, d’encourager le dispositif technique qui consiste à arrêter automatiquement le moteur à un stop ou à un feu rouge.

Ce dispositif dit de stop and start permettrait de réduire de 5 % à 10 % les émissions de carburant et, donc, les rejets de CO2. Il s’ensuivrait une diminution considérable de la pollution en zone urbaine.

Le moyen d’encourager ce dispositif qui existe déjà sur un certain nombre de véhicules consisterait tout simplement à réviser dans un sens favorable le système du malus : le barème serait abaissé pour les véhicules équipés de ce dispositif extrêmement intéressant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Notre collègue est bien inspiré puisqu’il accroît les recettes au titre du malus, ce qui va dans le sens des intérêts budgétaires. Pardonnez-moi de commencer par cette clé de lecture ! (Sourires.)

Il est utile de contribuer à soutenir cette technologie du stop and start. Il importe aussi de ne pas bouleverser, dès janvier 2010, les prévisions de ventes de l’ensemble de l’industrie automobile.

Il convient de rappeler que l’article 47 du présent projet de loi de finances, que nous examinerons un peu plus tard, rejoint la démarche de M. de Montgolfier. Le dispositif est plus complet, puisqu’il est prévu de réviser le bonus ainsi que le malus, à compter de 2011, afin d’assurer un minimum de visibilité, pour les constructeurs comme pour les consommateurs.

Cette révision d’ensemble doit favoriser progressivement un retour vers l’équilibre budgétaire du dispositif, actuellement beaucoup trop déficitaire compte tenu de son succès. Sans doute les prévisions étaient-elles différentes lors de sa mise en place de sorte que, comme toujours, c’est le déficit qui a dû être mis à contribution.

Il serait bon d’accompagner les développements technologiques des constructeurs automobiles vers des modèles de plus en en plus sobres et faiblement émetteurs de CO2.

Il est prévu, dans le projet de loi de finances, d’anticiper d’un an – du 1^er janvier 2012 au 1^er janvier 2011 – l’abaissement de cinq grammes de CO2 par kilomètre des seuils d’application du bonus, comme du malus. Tout cela est intéressant, mais assez complexe.

La difficulté réside dans la recherche d’un équilibre entre l’intérêt écologique et la capacité d’adaptation des constructeurs. Il faut que le délai de mise au point et de diffusion des modèles dans le réseau commercial puisse s’adapter à la volonté d’orienter de plus en plus d’acquéreurs vers des modèles ne portant pas atteinte à l’environnement.

La commission, qui partage le souhait d’Albéric de Montgolfier d’aller un peu plus vite, se tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander s’il serait possible d’enclencher, dans des conditions totalement non polluantes, la vitesse supérieure.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur général, il s’agit d’un sujet complexe, qui doit être envisagé non pas sur le seul plan financier, mais aussi sur celui des technologies, et qui impose une réflexion plus approfondie.

Même si je reconnais que la question soulevée est légitime, je ne suis donc pas favorable à cet amendement.

D’abord, il aurait pour effet d’avantager une technologie, alors que d’autres technologies devraient peut-être aussi être prises en considération, mais je n’ai pas la compétence nécessaire pour en juger. Sans doute conviendra-t-il donc de revenir sur cette question, à l’occasion de la refonte de la grille des bonus-malus, avec le ministère de l’écologie.

Ensuite, au regard de la taxe carbone, les utilisateurs de ces véhicules sont de toute façon avantagés puisqu’ils consomment moins : la technologie va ainsi être elle-même à la source d’un avantage fiscal.

Il est vrai que cette observation ne vaut pas s’agissant du malus, mais des règles ont été arrêtées et les constructeurs ont planifié leur production. Je rappelle d’ailleurs que, les choses allant plus vite que prévu, nous avons déjà pris une année d’avance en ce qui concerne les grammages.

Je reconnais, monsieur de Montgolfier, que ma réponse est un peu floue, mais il est difficile d’être plus précis alors que nous n’avons pas aujourd'hui toutes les informations à notre disposition.

Par ailleurs, plus on « décharge » le malus, plus on « surcharge » les finances publiques, à l’équilibre desquelles je vous sais vous-même attaché. Il faut donc être prudent.

À l’heure actuelle, l’écart entre les malus et les bonus est considérable. Je me suis suffisamment exprimé à ce propos pour que vous sachiez que je redoutais cet écart, mais c’est aussi ce qui a permis à l’industrie automobile française de traverser la crise dans des conditions correctes : dont acte donc sur le plan budgétaire, notamment grâce à la récupération de la TVA.

En tout état de cause, le sujet des bonus-malus sera revu à partir de 2011 et peut-être vaut-il donc mieux attendre cette date pour bien préciser les choses.

M. le président. Monsieur de Montgolfier, l'amendement n° I-403 est-il maintenu ?

M. Albéric de Montgolfier. Non, je le retire, monsieur le président, en espérant que, dans le cadre de la révision des barèmes à laquelle s’engage à procéder M. le ministre, soit intégré un dispositif en faveur de ce type de véhicules qui, je le répète, sont très efficaces en termes de réduction de la pollution, notamment en zone urbaine.

M. le président. L'amendement n° I-403 est retiré.

L'amendement n° I-280, présenté par M. P. Dominati et Mlle Joissains, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase de l'article 93 de la loi n° 2008-1443 du 30 décembre 2008 de finances rectificative pour 2008, les mots : « au plus tard le 30 septembre 2009 » sont supprimés.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits sur les tabacs mentionnée aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-242, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1 du I de l'article 266 sexies du code des douanes, après les mots : « par stockage ou par incinération » sont insérés les mots : «, par co-incinération ou méthanisation ».

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Les différentes filières de valorisation énergétique des déchets ménagers et assimilés sont complémentaires et, afin d'éviter toute distorsion de concurrence entre elles, cet amendement vise à appliquer à la co-incinération et à la méthanisation le même régime qu’à l'incinération.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. L'amendement n° I-378 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Merceron et Dubois, Mme Férat, M. Maurey, Mme Morin-Desailly et MM. Pozzo di Borgo, Soulage et Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

Après l’article 12, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1 du I de l’article 266 sexies du code des douanes, après les mots : « par stockage ou par incinération » sont insérés les mots : « ou par co-incinération ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. La différence entre cet amendement et le précédent, de M. Béteille, tient à ce que le mien ne vise que la co-incinération, mais les objectifs sont identiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’extension de la TGAP à la co-incinération pourrait avoir pour effet de frapper, et même assez lourdement, certaines activités économiques telles que l’industrie des ciments.

Par ailleurs, la méthanisation constitue une méthode de valorisation de la matière organique qu’il convient d’encourager, raison pour laquelle on peut s’interroger sur une taxation spécifique de cette technique.

En tout état de cause, il existe, à cet égard, une enceinte appropriée et éclairée : la mission commune d’information que la Haute Assemblée vient de constituer sur les différentes questions afférentes au traitement des déchets. Le président de cette mission, Dominique Braye, est présent, le rapporteur étant Daniel Soulage.

La commission préconise donc que, après avoir écouté les explications du Gouvernement, les auteurs de ces amendements les retirent et prennent part aux travaux de la mission commune d’information, avec laquelle ils pourront partager leurs analyses.

Nous disposerons ainsi d’une bonne mise en perspective de nature à nous permettre de déboucher sur des propositions à la fois globales et cohérentes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il n’est pas très arrêté ! (Sourires.)

Aussi, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement va vous demander du temps pour réfléchir à cet éventuel élargissement de la TGAP, auquel il n’est pas opposé, mais dont il n’a pas mesuré l’impact.

La méthanisation est souhaitée et certainement souhaitable – de nombreuses collectivités songent d’ailleurs à recourir à ce procédé – mais je ne sais pas ce qu’il en est pour la co-incinération.

Nous allons donc évaluer précisément l’impact et nous reviendrons devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour examiner ensemble s’il est opportun ou non d’étendre à ces deux processus la TGAP, qui, je le rappelle, a des incidences directes auxquelles il faut être très attentifs.

M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° I-242 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Je le retire, monsieur le président, et je vais donc attendre le résultat des travaux de la mission commune d’information, en espérant que nos collègues – mais je leur fais confiance – aillent dans le bon sens.

M. le président. Monsieur Détraigne, l’amendement n° I-378 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Je retire également mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os I-242 et I-378 rectifié sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-174 rectifié est présenté par MM. Braye, Vasselle, Soulage et Brun, Mme Bout et MM. Merceron et Revet.

L'amendement n° I-435 rectifié est présenté par M. Détraigne.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le deuxième alinéa du a) du A du 1 de l'article 266 nonies du code des douanes, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le tarif applicable aux déchets réceptionnés dans une installation de stockage de déchets ménagers et assimilés ne s'applique pas aux résidus de traitement des installations de traitement de déchets assujetties à la taxe sur les activités polluantes. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'Agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Braye, pour défendre l’amendement n° I-174 rectifié.

M. Dominique Braye. Cet amendement de bon sens vise à réparer une injustice, résultat sans doute d’une erreur ou d’un oubli de la part du législateur : il s’agit de mettre fin à la double taxation des déchets non dangereux, notamment ménagers, lors de leur mise en stockage après un premier traitement au cours duquel ils ont déjà été soumis à la TGAP.

Pour illustrer cette demande, je donnerai l’exemple des mâchefers issus d'une usine d’incinération de déchets ménagers et assimilés, à l’entrée de laquelle ils ont été soumis à la TGAP, qui sont ensuite envoyés en centre de stockage et à nouveau soumis à cette même TGAP.

J’indique, par ailleurs, que le principe de l’imposition unique est déjà appliqué aux déchets éliminés dans des installations de stockage de déchets industriels dangereux.

De même, les résidus d’épuration des fumées d’incinération d’ordures ménagères, les REFIOM, sont exonérés de la TGAP lorsqu’ils sont dirigés en décharge de classe 1.

Il me semblerait dès lors tout à fait normal que les mâchefers soient également exonérés.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° I-435 rectifié.

M. Yves Détraigne. Je fais miennes les explications de Dominique Braye : il me paraît en effet tout à fait logique d’éviter cette double taxation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ces deux amendements identiques, qui reflètent une inspiration partagée par Dominique Braye, dont l’expertise comme l’investissement de long terme sur tous ces sujets complexes sont bien connus, et par Yves Détraigne, qui apporte très utilement son concours, visent à exonérer de TGAP sur les déchets ménagers les résidus de traitement des installations de traitement des mêmes déchets.

Leur objet est d’éviter une double taxation, une première fois au titre de la réception des déchets dans une unité d’incinération ou de valorisation énergétique, une seconde fois au titre du stockage des résidus d’incinération, double taxation à laquelle sont soumis les mâchefers.

La préoccupation des auteurs de ces amendements est légitime si lesdits résidus ne peuvent plus faire l’objet d’aucune valorisation.

Mme Nicole Bricq. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il doit donc s’agir de déchets ultimes, car la seule solution techniquement disponible alors est un stockage en installation de classe 1.

Si les résidus sont stockés alors qu’ils auraient pu être valorisés – je pense en particulier aux mâchefers pour les sous-couches routières –, il n’y a en revanche pas lieu de les exonérer.

Mme Nicole Bricq. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission serait donc favorable à ces amendements si leurs auteurs acceptaient de les rectifier afin de préciser que l’exonération ne vise, effectivement, que les résidus de traitement ne pouvant plus faire l’objet d’aucune valorisation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est perplexe.

Mme Nicole Bricq. Il a raison !

M. Éric Woerth, ministre. Le rapporteur général propose, au fond, que les déchets ultimes, c'est-à-dire les déchets qui ne peuvent être valorisés plus qu’ils ne l’ont déjà été, entrant en décharge pour y être stockés ne soient pas soumis à la TGAP.

Cela paraît assez logique et, sur le plan du principe, je n’ai pas d’opposition, mais il faudrait tout de même que le ministère de l’écologie puisse donner son opinion, car le traitement des déchets est un sujet complexe.

Par ailleurs, ces amendements auraient probablement une incidence financière que je suis bien incapable de chiffrer, mais qui doit être non négligeable, car la production de déchets ultimes est encore très importante. Il conviendrait donc, au préalable, de mesurer, ou de tenter de mesurer, cette incidence financière.

J’attire aussi l’attention sur le fait qu’une comptabilité « matières » est également nécessaire, comptabilité qui ne sera d’ailleurs pas aisée à établir : elle vise le volume des déchets valorisés et le volume des déchets ayant été mal valorisés, devant donc continuer à supporter la TGAP – distinction qui pourra donner lieu, sur le plan de l’interprétation, à beaucoup de discussions avec le service des douanes, responsable de l’application des taxes de cette nature –, ainsi que volume précis des déchets ultimes produits.

Il me semblerait donc sage de se donner le temps, sur la base du principe dégagé par le rapporteur général, d’examiner la question de la taxation à la TGAP des déchets ultimes et d’en mesurer les enjeux afin de déboucher sur un dispositif qui « tienne » à la fois techniquement et financièrement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os I-174 rectifié et I-435 rectifié.

M. Bruno Sido. En tant que président de conseil général de la Haute-Marne, je connais bien le sujet, puisqu’il y a une usine d’incinération dans mon département et que, pour faire baisser le coût de l’incinération et le prix payé par nos concitoyens, nous utilisons au maximum les mâchefers, qui, entre nous soit dit, n’ont rien de polluant car ils sont complètement stériles.

Le problème apparaît lorsqu’on ne trouve pas à les utiliser en sous-couches, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, lors de la construction ou de la rénovation de routes, puisqu’on est alors obligé de les envoyer dans une décharge.

Il n’est donc pas normal que l’on applique à ces déchets, qui n’en sont d’ailleurs pas, une double taxation.

Le ministère de l’écologie, dont la compétence s’étend également aux routes, ainsi que le secrétariat d’État chargé des transports, devraient rendre obligatoire l’utilisation des mâchefers. Je me suis aperçu, en effet, qu’il fallait se battre avec les techniciens pour que ces matériaux soient employés en sous-couches, alors qu’ils sont parfaitement utilisables, leur qualité étant reconnue par les ingénieurs. Si l’on sait les utiliser depuis longtemps, par exemple, dans le Nord ou le Pas-de-Calais, ils sont souvent refusés dans d’autres régions, car ils ne correspondent pas aux habitudes.

Il s’agit donc, d’une part, de former et, d’autre part, de convaincre l’administration d’utiliser ces déchets, qui, je le répète, ne devraient pas subir de double taxation.

Par conséquent, je voterai très volontiers ces amendements, en remerciant leurs auteurs d’avoir soulevé ce problème.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, si j’ai bien compris l’intervention de M. le ministre, il nous faudra prendre de nouvelles dispositions pour l’organisation des travaux de nos commissions. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que j’entends un membre du Gouvernement s’interroger sur les incidences financières, fiscales et économiques des amendements d’origine parlementaire …

Mme Nicole Bricq. M. Woerth est ministre du budget, c’est normal !

M. Alain Vasselle. … et demander leur retrait, en l’absence de données chiffrées. Cela limite notre pouvoir d’amendement !

M. Jean-Jacques Mirassou. Et le nôtre !

M. Alain Vasselle. Pourtant, lorsque nous faisons une proposition, c’est que nous y avons réfléchi et, souvent, non pas seuls, mais en collaboration avec des experts en la matière.

Je ne sais pas s’il est dans les intentions de M. le président du Sénat de modifier notre règlement intérieur ou le mode de fonctionnement des commissions, mais est désormais indispensable, mes chers collègues, d’accompagner nos amendements d’études d’impact.

Je note au passage que, lors de la discussion du Grenelle II, M. Borloo nous avait assuré, la main sur le cœur, que de telles études étaient disponibles. J’attends d’en prendre connaissance afin de mesurer la pertinence de certains amendements, qui d’ailleurs créent aujourd'hui un handicap pour l’ensemble de la profession agricole.

Les amendements n^os I-174 rectifié et I-435 rectifié, qui tendent à éviter une double taxation, sont pertinents.

En revanche, la proposition de rectification de M. le rapporteur général, qui est une cote mal taillée entre la position des auteurs de ces amendements et celle du Gouvernement, ne me semble pas satisfaisante.

Si M. le ministre avait accepté l’amendement précédent relatif à la méthanisation, il aurait trouvé là un moyen de compenser la perte de recettes occasionnée par les amendements identiques que nous examinons.

En tout état de cause, je ne vois pas pourquoi la méthanisation échapperait à la TGAP, contrairement à l’incinération, d’autant que l’Espagne, qui avait largement développé ce procédé, avec le concours de l’Europe, est en train de faire marche arrière pour revenir à l’incinération.

C’est une question qui mérite sans doute une réflexion de la part de la mission commune d’information présidée par M. Dominique Braye. Mais est-il nécessaire d’en attendre les résultats, alors que nous savons qu’elle aboutira aux mêmes conclusions que les auteurs de ces amendements ?

Je voterai donc ces amendements.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement s’est montré ouvert à ces propositions. Mais nous ne disposons de ces amendements que depuis quatre ou cinq jours ! Il n’y a pas d’urgence absolue à légiférer ; nous ne sommes pas à deux jours près …

M. Dominique Braye. Si !

M. Éric Woerth, ministre. Il n’est peut-être pas inintéressant d’évaluer l’incidence financière des mesures que l’on propose ! Si vous êtes sensibles aux ressources de vos collectivités, vous l’êtes certainement aussi à celles de la collectivité nationale, que vous représentez également. Je vous propose simplement de poser ce débat en termes de chiffres et en envisageant la nature valorisable ou non de ces déchets, ce qui n’est pas évoqué dans les amendements.

Les mâchefers sont des déchets encore valorisables. J’ai bien entendu les propos de M. Sido, et j’en prends acte. Nous essaierons de comprendre, avec le concours du ministère de l’écologie, pourquoi les entreprises refusent d’utiliser ces mâchefers.

Je suis prêt à étudier la question de la méthanisation et de la co-incinération, afin de déterminer les bases adéquates d’imposition à la TGAP, mais il faut aussi envisager sérieusement les aspects collatéraux de ces mesures.

Mais il faut être précis. Avant de mettre en place une taxation, il faut savoir si ces déchets sont valorisables ou non et élaborer une comptabilité « matières » rigoureuse, faute de quoi, vous aurez beau voter ces amendements, l’impôt ne pourra être levé. (Mme Nicole Bricq opine.) Je n’ai pas dit autre chose !

Nous avons la volonté d’établir un dialogue sur ces sujets. Je vous propose, monsieur Vasselle, de revoir cette question de façon très précise à l’occasion de l’examen de la loi de finances rectificative dans une quinzaine de jours.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis surpris des propos que j’ai entendus voilà un instant. Alain Vasselle est, en effet, bien placé, en tant que rapporteur général d’un autre texte financier, pour savoir comment les discussions se préparent.

Je ne me suis pas mêlé de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, car un excellent rapporteur pour avis de la commission des finances en était chargé, et je ne me serais pas permis de faire quelque reproche que ce soit au Gouvernement ou au rapporteur général de ce texte sur les conditions d’examen des amendements.

Chacun sait qu’ils sont examinés très rapidement, par centaines, en quelques jours, et qu’il faudrait se réunir des jours et des nuits si l’on voulait approfondir chaque sujet ! Si une question est particulièrement complexe ou importante, rien n’empêche de l’évoquer un mois ou deux auparavant et de susciter une réflexion commune … On fait ce qu’on peut avec le temps dont on dispose !

Je ne suis pas président de conseil général, et je ne veux pas m’élever au-dessus de ma condition – ce qui est une expression souvent utilisée dans cet hémicycle (Sourires) –, mais je suis, depuis 1996, président d’un syndicat mixte chargé de traiter les déchets de 430 000 habitants. Je ne prétends pas que ce soit merveilleux ou toujours simple !

Quoi qu’il en soit, je me représente bien ce que sont, physiquement, des mâchefers, et j’ai été très sensible aux propos de Bruno Sido.

Cependant, si l’on exonère les mâchefers de taxation, cela ne signifie-t-il pas que l’on renonce à les valoriser, ce qui va à l’encontre de la vocation de la TGAP destinée, comme la taxe carbone, à faire changer les comportements ? (Murmures d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Peut-être les administrations, en Champagne ou dans l’est de la France, sont-elles trop restrictives et les entreprises trop peu coopératives ! Mais la véritable finalité de nos installations est la valorisation, jusqu’au bout, des déchets. C’est tout ce que j’ai voulu dire !

Sur ces sujets extrêmement complexes, nous essayons donc d’avancer pas à pas, et la mission commune d’information conduite par notre ami Dominique Braye fera la synthèse des diverses expériences.

Si nous pouvions trouver une solution d’ici à la loi de finances rectificative, ce serait assurément une excellente chose !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je crains que cet amendement n’ait été mal compris.

Vous pouvez être certain, monsieur le ministre, que je suis très attentif, comme tous mes collègues, à l’équilibre financier de la collectivité nationale. Nous sommes d’ailleurs quelques-uns à nous désoler de certaines décisions de dépenses. Vous pouvez donc être assuré, à cet égard, de notre appui total et constant.

Mais l’équilibre financier de la collectivité nationale ne saurait se fonder sur un certain nombre d’injustices. Dès lors que certains secteurs ne sont pas taxés et que d’autres le sont deux fois, l’argument de l’équilibre budgétaire de la collectivité nationale n’est pas acceptable.

L’objet de ces amendements est de mettre fin à une double taxation. Les déchets et les mâchefers qui sortent des usines d’incinération ont déjà été soumis à TGAP à leur entrée dans les usines. Cette taxe a donc déjà été acquittée, et il faut la payer une deuxième fois !

Nous souhaitons naturellement, monsieur le rapporteur général, que les déchets soient valorisés au maximum. Mais la rectification que vous proposez, et M. le ministre a lui-même soulevé cette objection, serait une source inépuisable de débats, d’interprétations contradictoires et de contentieux insolubles.

Mme Nicole Bricq. On verra !

M. Dominique Braye. Ensuite, pour avoir été le rapporteur sur un certain nombre de sujets dans le cadre du Grenelle de l’environnement, je rappelle, rejoignant Bruno Sido, qu’il existe énormément de matières qui pourraient être valorisées, non seulement les mâchefers, mais également, par exemple, les débris des tours démolies, comme les bétons concassés.

Or les principaux freins au réemploi de ces déchets, ce sont – je l’ai dit et prouvé – les administrations centrales et les celles des grandes collectivités territoriales, dont les services techniques ont manifestement pris l’habitude de fonctionner d’une certaine façon depuis vingt ans, depuis l’époque où ces matériaux n’existaient pas, à moins qu’ils n’aient certaines accointances avec les lobbies de producteurs de ciment ou de granulats, par exemple, qui les incitent à choisir certains procédés ou matériaux qu’ils connaissent bien.

Même s’il est vrai que les mâchefers sont valorisables et si l’ensemble des industriels et des exploitants essayent de les valoriser au maximum, à l’impossible nul n’est tenu ! Nous avons d’ailleurs voté dans le cadre du Grenelle de l’environnement une disposition prévoyant que tous les appels d’offres publics devaient privilégier, obligatoirement et par priorité, les matériaux recyclés, précisément pour essayer de changer les habitudes.

De grâce, ne faites pas payer à l’administré – c’est bien lui qui paie – une double taxation, totalement injuste ! C’est la raison pour laquelle il faut accepter ces amendements, mes chers collègues.

S’il est bien évident qu’il faut veiller à l’équilibre financier, nous ne devons pas pour autant, comme l’a dit M. Vasselle, céder aux modes, comme celle de la méthanisation. Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie nous a mis elle-même en garde.

Nous sommes quelques parlementaires de longue date à avoir vanté, dans les années 1995, les avantages de l’incinération. Aujourd’hui, il n’y en a plus que pour la méthanisation. Or ni l’un ni l’autre de ces procédés ne possède toutes les vertus ou ne mérite d’être cloué au pilori. L’avenir est sûrement aux solutions multifilières, qu’il faudra adapter en fonction des territoires.

Nous connaissons l’exemple de l’Espagne, où la méthanisation a été financée à 80 % par l’Europe. Le fait que les Espagnols ne paient que 20 % de ce procédé explique peut-être pourquoi ils ne se sont pas penchés sur ce problème aussi sérieusement qu’ils l’auraient dû.

Pour notre part, nous sommes obligés de constater que ce procédé soulève des questions, auxquelles la mission commune d’information que j’ai l’honneur et le plaisir de présider tentera de répondre.

Mon amendement ne vise qu’une seule chose : mettre fin à une double taxation injuste, que l’on ne peut justifier au nom de l’équilibre financier.

C’est la raison pour laquelle je suis donc contraint de le maintenir. (M. Alain Vasselle applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Je ne sais s’il faut qualifier cette discussion, qui fait irruption avec force détails dans le débat budgétaire, de surréaliste ou d’hyperréaliste !

Elle fait, en tout cas, la démonstration que les craintes que nous avions exprimées lors de l’examen du Grenelle II se confirment : malgré les bonnes intentions affichées, lorsqu’il s’agit de passer aux travaux pratiques et d’appliquer les préconisations, on aboutit à une impasse.

Première question, comment les appliquer ? Certes, il est intéressant de valoriser les mâchefers ! L’expérience prouve que c’est possible.

Mais, seconde question qui se pose systématiquement, combien cela coûte-t-il ?

Je ne sais comme on peut sortir de ce débat. En tout état de cause, la discussion a ses limites, aussi bien sur le plan technique que du point de vue des incidences budgétaires.

Pour ma part, j’invite la majorité à se mettre d’accord !

M. Alain Vasselle. C’est un peu facile !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. M. Braye a bien resitué le débat : ces amendements visent à mettre fin à une double taxation difficilement justifiable, quelles que soient les circonstances. J’ai bien entendu la proposition faite par M. le ministre et les propos tenus par M. Sido.

On peut produire des mâchefers réutilisables, comme c’est le cas dans le département de la Marne, dont je préside le syndicat de valorisation des ordures ménagères, et jusqu’à présent, par chance, ils ont tous été réemployés.

Ce sujet mérite peut-être une réflexion plus approfondie, car il n’est pas toujours évident de distinguer les mâchefers réutilisables et non réutilisables.

Les deux amendements identiques que nous examinons sont des amendements d’évidence : il n’est pas logique de taxer deux fois le même produit. Par conséquent, je m’alignerai sur la position de notre collègue Dominique Braye.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Cette discussion, très intéressante, me ravit en ma qualité de rapporteur de la loi Grenelle II, car elle a permis d’aller au fond des choses, des arguments très pertinents ayant été présentés de part et d’autre. J’en retiendrai deux éléments.

Tout d’abord, le ministre chargé de l’équipement devrait s’engager à adresser une circulaire à tous les fonctionnaires, en particulier à ceux des collectivités locales, afin de leur demander d’utiliser au maximum les matériaux de récupération, dont les mâchefers. Une telle mesure aurait une grande portée.

Par ailleurs, la taxation interviendra l’année prochaine. La proposition de M. le ministre de procéder à une évaluation – cela me paraît tout à fait normal – et d’attendre l’examen du projet de loi de finances rectificative pour prendre une décision finale me paraît judicieuse. Nous pouvons bien attendre un mois.

Monsieur le rapporteur général, l’argument que vous avez exposé – je n’y avais pas pensé, mais je ne suis pas rapporteur général ! – selon lequel la disposition en cause pourrait susciter la non-volonté de recycler les matériaux et de les mettre en décharge est recevable.

Au cours du mois dont nous disposons, nous devrions étudier le problème dans sa globalité. Il n’en reste pas moins que les amendements identiques n^os I-174 rectifié et I-435 rectifié sont, eux aussi, parfaitement recevables.

Personnellement, je fais un petit pas en arrière et j’attends l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative pour que cette question soit réglée.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances est un grand moment. Nous avons des rendez-vous traditionnels, notamment l’étude des déchets et de la fiscalité qui s’y rapporte.

Les échanges qui viennent d’avoir lieu enrichissent incontestablement le débat. Je doute cependant que l’on puisse conclure aujourd’hui.

Un rendez-vous d’évaluation est d’ores et déjà pris par le biais de la mission commune d’information sur le traitement des déchets, qui vient d’être constituée et que va présider Dominique Braye. Un autre rendez-vous possible est celui de l’examen prochain du collectif budgétaire.

Peut-être pourrait-on considérer qu’il convient de différer les différents amendements qui vont maintenant être appelés, ce qui ne retarderait pas pour autant le déroulement de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances.

L’essentiel a été dit. Je propose que nous nous en tenions là, mes chers collègues, d’autant qu’il y a une possibilité de rectification que nous pourrons examiner dans le cadre du collectif budgétaire.

Pour le reste, il est sage de prendre rendez-vous avec la mission commune d’information, et nous sommes impatients, monsieur Braye, de prendre connaissance des conclusions de ses travaux.

M. le président. Monsieur Braye, l'amendement n° I-174 rectifié est-il maintenu ?

M. Dominique Braye. Comme vous venez de l’indiquer, monsieur le président de la commission des finances, l’essentiel a été dit. Cependant, rien n’a été fait ! Or je suis intéressé par ce qui a été fait et ce qui va être fait.

La mission commune d’information ne se penchera pas sur ce genre de problème. Ses objectifs sont supérieurs. Avant toute réunion de cette mission, tout le monde s’accorde à reconnaître le caractère injuste de la double taxation.

De très nombreuses collectivités locales – le maire de Marseille en sait quelque chose – s’engagent dans des processus excessivement onéreux ; elles prennent même quelquefois de mauvaises routes et hypothèquent leurs finances pour plusieurs décennies.

La mission commune d’information aura pour tâche, dans la mesure de ses modestes moyens, d’aider à la prise de décision. Elle ne s’engagera pas sur des « bricoles », des évidences de cet ordre !

Est-il juste d’avoir une double taxation ? Non ! Est-il normal de laisser perdurer un dispositif que nous avons oublié ? Non ! Est-il souhaitable d’apporter au plus vite une rectification ? Oui !

Certes, nous sommes au Sénat, et je ne m’exprime pas forcément avec la rondeur de mise dans cet hémicycle.

Quoi qu’il en soit, il me paraît excessif de faire acquitter une double taxation sur les déchets ménagers par les collectivités locales et, par voie de conséquence, de pénaliser nos administrés, alors que tous les jours, on nous rebat les oreilles au sujet du pouvoir d’achat de nos concitoyens.

De ce fait, prendre la décision de ne pas les taxer injustement ne semblerait pas une mauvaise initiative.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est ce que nous vous proposons avec la rectification !

M. Dominique Braye. Je maintiens donc l’amendement n° I-174 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Nous étudions des amendements importants et nous ne pouvons pas nous contenter de faire du bricolage en la matière.

Je vais retirer l’amendement n° I-347 rectifié qui devait être examiné ultérieurement. En effet, nous avons mis en place une mission commune d’information sur le traitement des déchets qui formulera des propositions.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Gérard Miquel. L’an dernier, nous avons voté une modification des tarifs de la TGAP. J’ai bien entendu les arguments de mes collègues qui voudraient ne pas taxer deux fois les produits, issus de l’incinération, mis en centre d’enfouissement technique, ou CET. Mais qu’en est-il des collectivités rurales qui n’ont d’autre solution que le placement en CET, aux normes bien entendu, des petites quantités de déchets que produisent leurs administrés ? Elles sont très fortement pénalisées par des montants de TGAP beaucoup plus élevés.

En la matière, nous devons remettre les choses à plat et éviter d’agir par dogmatisme, parce que nous savons bien que les divers systèmes de traitement, quels qu’ils soient, permettront de régler le problème des déchets ménagers.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Absolument !

M. Gérard Miquel. Si une solution miracle existait, nous l’aurions adoptée depuis longtemps. Qu’il s’agisse de l’incinération, de la méthanisation ou de la mise en CET, chaque technique a sa place et doit être traitée de façon égalitaire. Or certains citoyens vont devoir acquitter un taux de TGAP insupportable.

Monsieur le ministre, nous travaillerons avec vos services, afin de trouver un système de tarification de la TGAP juste et efficace. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L’amendement n° I-347 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce débat a apporté un éclairage.

Après un premier traitement des déchets, il reste un résidu. Lorsque l’on analyse ce dernier, on s’aperçoit qu’une fraction de ce résidu n’est pas valorisable. Il faut donc trouver un mécanisme pour encourager le recyclage de celle qui peut être valorisée. C’est cela qui est en cause.

Si l’on exonère totalement au motif qu’il faut éviter une double taxation, les collectivités locales pourraient être tentées de ne pas faire d’efforts pour utiliser la fraction valorisable du résidu.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° I-435 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Le sujet est extrêmement complexe.

Je veux revenir sur les propos que vient de tenir M. le président de la commission. J’ai déposé l’amendement n° I-375 rectifié, visant à remédier au problème du versement de la TGAP sur les déchets qu’il est impossible de valoriser. Le système actuel est relativement aveugle. Le débat a eu lieu voilà un an, lorsque la TGAP a été réinstaurée, y compris sur des unités de valorisation, mais le tour de la question n’a pas été fait.

On utilise couramment le terme « incinération », qui a une connotation péjorative …

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Valorisation énergétique !

M. Yves Détraigne. Aujourd’hui, l’incinération est l’un des meilleurs systèmes, sinon le meilleur, de valorisation des déchets non recyclables.

Il faudra aller au-delà de ces amendements identiques et remettre à plat la TGAP, dispositif profondément injuste. D’aucuns me rétorqueront que les recettes de la TGAP sont affectées à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui peut ainsi cofinancer des installations permettant de réduire la masse de déchets dont on ne sait que faire.

Or l’ADEME, qui percevra 300 millions d’euros cette année au titre de la TGAP, ne reversera que 100 millions d’euros, selon les derniers chiffres dont nous disposons.

En outre, on s’aperçoit que, en raison de la TGAP, des collectivités ont ralenti, différé, voire annulé des investissements positifs en matière de déchets. Ainsi, certaines d’entre elles ont abandonné un projet de déchetterie.

Le travail que nous avons effectué l’an dernier mériterait d’être remis à plat.

Tout en tenant compte de la proposition partielle de M. le ministre, de l’approche plus large du président de la commission des finances, ainsi que des remarques de notre collègue Gérard Miquel, je souhaite que la question de la TGAP soit réexaminée, à la fois, pour éviter le problème de la double taxation et pour ne pas imposer une taxe sur des déchets que l’on ne sait pas valoriser. Ne nous faisons pas d’illusion : nous n’arriverons jamais au zéro déchet ! Il restera toujours un résidu. Une telle étude permettrait aussi de remédier aux effets pervers constatés, dont j’ai donné une illustration voilà un instant.

Sous le bénéfice de ces explications et sous cette réserve, je retire les amendements n^os I-435 rectifié, I-374 rectifié, I-375 rectifié et I-376 rectifié.

M. le président. Les amendements n^os I-435 rectifié, I-374 rectifié, I-375 rectifié et I-376 rectifié sont retirés.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Magnifique !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le président de la commission, sachez que l’incitation à la valorisation est d’ores et déjà très forte. Demandez à votre voisin, président d’un syndicat mixte couvrant un territoire de 430 000 habitants : la différence entre la vente de mâchefers, même à prix faible, et le coût de la mise en centre d’enfouissement, hors TGAP, est considérable. Tous ceux qui ont la possibilité de valoriser les mâchefers le font avec grand plaisir. C’est l’un des objectifs majeurs de tout exploitant d’une usine d’incinération. De grâce, ne m’objectez pas que la TGAP risque de les conduire à adopter des comportements non vertueux !

Je vous proposerai ultérieurement d’autres amendements qui, je l’espère, seront acceptés, puisqu’ils iront dans le sens de la philosophie que vous venez de défendre.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. J’ai compris qu’il y avait une certaine incompréhension de la part de M. le rapporteur général au sujet de mon intervention. Il semble n’avoir pas apprécié ma référence à l’étude d’impact que nécessiteraient les amendements, me faisant valoir que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il ne se serait pas permis une réflexion de cette nature.

Loin de moi l’idée de mettre en cause le rapporteur général de la commission des finances ! Étant moi-même rapporteur général de la commission des affaires sociales sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, je sais combien cet exercice est difficile et j’ai été confronté à ce type de situations.

Ce qui me préoccupe, c’est que même des amendements portés par les rapporteurs de la commission des affaires sociales peuvent recevoir un avis défavorable du Gouvernement, qui souhaite, avant tout, que l’impact fiscal des mesures proposées soit étudié. Une telle attitude limite fortement notre pouvoir d’amendement !

Je rappelle que nous procédons, au sein des commissions, à des évaluations et à des contrôles sur pièces et sur place. Nous conduisons également des dizaines et des dizaines d’auditions. Par conséquent, nous ne présentons pas nos amendements à la légère ; nous en mesurons l’impact !

Quelquefois, pour des raisons autres que financières, il nous est demandé de retirer nos amendements, ce que nous comprenons. Mais il est aussi nécessaire que nous travaillions en partenariat, le plus en amont possible, afin qu’il ne nous soit pas systématiquement demandé de retirer nos amendements !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Alain Vasselle. Je ne pense pas qu’il y ait une incompréhension sur la méthode et sur la façon de voir. Mon intention est simplement de lever d’éventuels malentendus tant avec M. le rapporteur général de la commission des finances qu’avec M. le ministre Éric Woerth.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous venons de vivre une « séquence émotion », marquée par des échanges de paroles affectueuses entre les deux rapporteurs généraux ! (Sourires.)

Je veux souligner également qu’il est toujours difficile de retirer un amendement : c’est un acte d’abnégation !

M. le président. Monsieur Braye, finalement, l'amendement n° I-174 rectifié est-il maintenu ? Je vous prie d’être concis !

M. Dominique Braye. Monsieur le président de la commission des finances, je ressens également une profonde émotion, mais, compte tenu de ma personnalité, j’ai de la peine à la faire paraître, bien que ceux qui la montrent ne soient pas toujours les plus émus !

En tant que président de la mission commune d’information sur le traitement des déchets, j’ai une responsabilité à l’égard de cet amendement de simple équité – il s’agit uniquement de cela, monsieur le ministre ! –, mais j’accepte de le retirer pour permettre à la commission et au Gouvernement de conduire l’évaluation de la mesure.

Au demeurant, monsieur le ministre, quels que soient les résultats de cette évaluation, nous touchons là à une question non pas de ressources, mais de justice. Si des ressources doivent être trouvées, ce n’est pas au prix de l’injustice. Il nous faut rechercher d’autres moyens, plus justes.

M. le président. L'amendement n° I-174 rectifié est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je remercie les sénateurs qui ont accepté de retirer leur amendement, en particulier M. Braye, dont chacun connaît la compétence.

Le Gouvernement ne veut fermer aucune porte. Mais je suis au regret de vous dire, monsieur Vasselle, que nous ne disposons pas des chiffrages. Les choses ne sont pas si simples, et nous ne voulons pas vous communiquer des chiffres faux.

Mme Nicole Bricq. Ça arrive !

M. Éric Woerth, ministre. Je m’attendais à cette remarque ! (Sourires.) Cela peut effectivement arriver, mais c’est rare ! Si nous commettons des erreurs, c’est toujours de bonne foi.

Nous allons donc travailler afin de réexaminer, dans le cadre de la loi de finances rectificative, le problème que vous soulevez, messieurs les sénateurs. Nous ne souhaitons pas qu’un système fiscal soit fondé sur la double imposition.

Votre logique semble parfaitement légitime, et le débat n’est pas clos.

M. le président. L'amendement n° I-176 rectifié, présenté par MM. Braye, Vasselle, Soulage et Brun, Mme Bout et MM. Merceron et Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le deuxième alinéa du a) du A du 1 de l'article 266 nonies du code des douanes, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas spécifique d'une modulation obtenue en cours d'année (ISO, EMAS) ou satisfaisant à compter de sa mise en service les seuils de valorisation énergétique du biogaz, les déchets réceptionnés  postérieurement à la mise en service seront assujetties à la taxe minorée fixée au présent a). »

II. - Après le deuxième alinéa du b) du A du 1 du même alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas spécifique d'une modulation obtenue en cours d'année (ISO, EMAS, arrêté préfectoral requérant le respect du seuil des NoX) ou satisfaisant à compter de sa mise en service les seuils d'efficacité énergétique des usines d'incinération des ordures ménagères, les déchets réceptionnés postérieurement à la mise en service seront assujetties à la taxe minorée fixée au présent b). »

III. - La perte de recettes résultant pour l'Agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

IV. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Cet amendement va dans le sens de la TGAP, ce qui devrait satisfaire le président de la commission des finances et le rapporteur général.

Il vise à inciter chacun à aller vers des comportements vertueux. Je vous rappelle, d’ailleurs, que c’est pour cette raison que la TGAP a été modulée en fonction des effets bénéfiques d’une installation sur l’environnement. Plus l’installation sera performante par rapport à l’environnement, plus la TGAP sera faible.

Lorsqu’une modification ou une réalisation d’installation de stockage ou d’incinération visant à obtenir des performances éligibles à une modulation de la TGAP intervient en cours d’année, nous proposons que l’installation puisse bénéficier de la modulation dès la mise en service jusqu’à la fin de l’année.

Cela permettra de conserver le caractère incitatif de la réduction de TGAP en faveur des investissements. De la sorte, tous ceux qui sont en train de mettre en place ces investissements les achèveront le plus tôt possible, au lieu se dire qu’ils ont encore six à sept mois devant eux en attendant la modulation de la TGAP le 1^er janvier de l’année suivante.

Il s’agit donc de faire réaliser le plus rapidement possible les modifications et les investissements qui sont si importants pour la planète.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Contrairement à l’amendement précédent, celui-ci qui n’a pas lieu de susciter débat.

Sur le fond, nous n’avons aucune raison de contredire notre collègue Dominique Braye, car sa préoccupation est tout à fait légitime.

Toutefois, je me demande si cette disposition est d’ordre législatif, ou si elle relève du règlement, en l’occurrence de l’instruction douanière.

Par ailleurs, ce point ne doit-il pas être géré dans le cadre de la loi de finances rectificative, dont l’article 15 prévoit une réforme du calendrier déclaratif de la TGAP ?

Sur tous ces aspects, la commission sera attentive aux avis du Gouvernement, mais elle estime, si cela peut faciliter le bon déroulement de nos échanges de cet après-midi, que l’adoption de cet amendement est tout à fait concevable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je suis favorable à cet amendement, et je lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° I-176 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

L'amendement n° I-177 rectifié, présenté par MM. Braye, Vasselle, Soulage et Brun, Mme Bout et MM. Merceron et Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le deuxième alinéa du a) du A du 1 de l'article 266 nonies du code des douanes, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de la modulation B, la période de fonctionnement des installations de valorisation du biogaz correspond à la période effective de fonctionnement : les temps d'arrêts techniques pour non reprise de la vapeur ou de l'électricité pour des raisons techniques justifiables et les temps d'arrêts techniques pour maintenance pourront être déduits dans une limite de 10% du temps total. »

II. - Après le deuxième alinéa du b) du A du 1 du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application de la modulation B, la période de fonctionnement des installations de valorisation correspond à la période effective de fonctionnement : les temps d'arrêts techniques pour non reprise de la vapeur ou de l'électricité pour des raisons techniques justifiables et les temps d'arrêts techniques pour maintenance pourront être déduits dans une limite de 10% du temps total. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'Agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

IV. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Toutes les installations sont soumises, pour des raisons conjoncturelles ou structurelles, à des aléas durant lesquels elles ne peuvent pas valoriser l’énergie produite. Parce qu’elles sont inéluctables, ces périodes ne doivent pas conduire à pénaliser l'accès à la modulation de la TGAP.

Si pour une quelconque raison, notamment d’intempéries, de problème de réseau électrique ou de chaleur, le service de distribution d’électricité ou le repreneur de la chaleur issue des installations de valorisation énergétique n’était pas en mesure de recevoir le courant ou la vapeur produite, la performance de l’installation serait affectée, pour des raisons totalement extérieures à l’installation et non maîtrisables, ne permettant peut-être pas l’accès à la modulation de la TGAP.

En outre, toutes les installations sont soumises à des arrêts techniques afin d’assurer l’entretien courant, la maintenance, ou les réparations inéluctables, en cas de panne par exemple, ce qui ne permet pas de refléter leur performance réelle en période de fonctionnement.

Nous proposons, afin de ne pas pénaliser l’accès à la modulation de la TGAP pour ces installations, de tenir compte d'une franchise de 10 % du temps total dans le calcul de leur performance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le présent amendement vise, pour le calcul des performances d’une installation, à déduire les temps d’arrêt technique du temps global de fonctionnement dans la limite de 10 %.

Je suis loin d’avoir la vision d’ensemble du président de la mission d’information, devant lequel je m’incline avec respect ! (Sourires.)

Je me pose toutefois la question de savoir si un tel seuil n’est pas trop élevé pour les installations de stockage dont les périodes d’arrêt technique sont plutôt de l’ordre de huit jours par an, soit 2 % du temps de fonctionnement.

En revanche, ce seuil serait adapté pour les unités d’incinération ou de valorisation énergétique, qui se caractérisent par des périodes d’arrêt de près de trois semaines par an.

Il faudrait donc peut-être moduler cette référence d’ici à la loi de finances rectificative.

Bien qu’elle relève plutôt du domaine de l’instruction douanière, cette précision me paraît néanmoins utile.

Pour me résumer, je partage l’objet de l’amendement en ce qui concerne les unités d’incinération ou de valorisation énergétique ; en revanche, la franchise de 10 % me semble un peu élevée pour les installations de stockage.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Les arrêts techniques sont déjà compris dans le taux de 75 %, sinon il serait resté fixé à 100 % !

L’idée que toute la production n’est pas totalement valorisée ou valorisable est déjà prise en compte puisqu’on estime que l’unité ne produira ou ne cogénérera de la vapeur ou de l’électricité qu’à 75 % du temps.

Certes, il est toujours possible que les installations descendent sous ce taux si, pour telle ou telle raison, il est impossible de vendre l’énergie qu’elles produisent, dans le cas où aucun acheteur ne se manifeste.

En tout état de cause, le problème relève de l’instruction douanière et non du domaine législatif. Aussi, je veux bien élaborer une instruction douanière dans le sens que vous souhaitez, monsieur le sénateur.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. Monsieur Braye, l'amendement n° I-177 rectifié est-il maintenu ?

M. Dominique Braye. Monsieur le rapporteur général, malgré toutes les compétences que vous m’attribuez, je m’aperçois que votre réflexion est pertinente (Sourires.) …

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cela m’arrive ! (Nouveaux sourires.)

M. Dominique Braye. …et qu’elle m’amène à m’interroger ! J’accepte donc de retirer cet amendement.

Je compte néanmoins, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, faire expertiser ce problème pour que nous puissions l’évoquer de nouveau.

M. le président. L'amendement n° I-177 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-175 rectifié, présenté par MM. Braye, Vasselle, Soulage et Brun, Mme Bout et M. Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au troisième alinéa du a) du A du 1 de l'article 266 nonies du code des douanes, après les mots : « de déchets ménagers ou assimilés visée au A » sont insérés les mots : « ou B ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'Agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Mon souci est de défendre les collectivités locales pour lesquelles le problème des déchets est particulièrement important.

Cet amendement vise à étendre la réduction de TGAP pour les déchets transférés par voie alternative, traités dans des installations de stockage qui valorisent plus de 75 % du biogaz de catégorie B.

Il s'agit de faire bénéficier toutes les installations performantes de stockage de déchets ménagers et assimilés de cette réduction, principe déjà en vigueur pour les installations d'incinération de déchets ménagers et assimilés.

Je rappelle que la TGAP a été modulée pour plusieurs types d’installations. Vous devez vous en souvenir, monsieur le rapporteur général, vous qui êtes un grand défenseur du développement du transport alternatif, et je partage cette philosophie avec vous.

Nous n’avons oublié qu’un élément : nous avons stimulé le transport alternatif pour toutes les installations, sauf pour celles qui valorisent plus de 75 % du biogaz. Si le transport alternatif est une bonne chose, il doit être développé pour toutes les installations.

C’est pourquoi, dans un souci d’équité de traitement entre les différentes installations et afin de valoriser le biogaz, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je partage totalement cette analyse. Il s’agit d’une coordination très utile et d’un progrès Aussi, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je suis favorable à cet amendement, et je lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° I-175 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° I-175 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-238, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l'article 266 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les augmentations envisagées à partir de 2010 sont conditionnées à la mise en application des autres mesures de l'article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement devant permettre une réduction de la quantité de déchets traités ou stockés, ainsi qu'aux conclusions d'un rapport d'évaluation des conséquences de l'augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes sur la période 2009-2011. »

II. La perte de recettes résultant pour l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Il s’agit de conditionner les augmentations envisagées à la mise en application des autres mesures tendant à réduire la quantité de déchets.

La situation est en effet un peu paradoxale : nous pénalisons les collectivités alors que les mesures prévues dans le Grenelle de l’environnement pour réduire la quantité de déchets ne voient toujours pas le jour.

Je suis d’accord avec mon collègue Yves Détraigne : un certain nombre de collectivités sont obligées soit de limiter leurs investissements, qui auraient pu aller dans le bon sens, soit d’augmenter leur fiscalité dans des proportions importantes. Cela a un effet pervers. Nos compatriotes ne comprennent pas pourquoi on leur demande de faire des efforts de tri de plus en plus importants alors qu’ils voient leur taxe d’enlèvement des ordures ménagères s’envoler.

M. le président. L’amendement n° I-374 rectifié, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 12, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 266 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

Les augmentations prévues à partir de 2010 sont conditionnées à la mise en application des autres mesures de l’article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement devant permettre une réduction de la quantité de déchets incinérés ou stockés, ainsi qu’aux conclusions d’un rapport d’évaluation des conséquences de l’augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes sur la période 2009-2011.

II. - Les pertes de recettes résultant pour l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été précédemment retiré par M. Détraigne.

M. Yves Détraigne. Effectivement, mais j’adhère à l’argumentation développée par mon collègue Laurent Béteille !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-238 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-238 tend à subordonner l’entrée en vigueur des augmentations de tarif de la TGAP applicable aux déchets à l’application de l’article 46 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, qui dresse un catalogue de mesures en matière de politique des déchets.

L’accroissement du produit de la TGAP est précisément destiné à financer les mesures prévues à l’article 46 précité – je parle sous le contrôle du rapporteur de ce projet de loi. Il y a donc quelque paradoxe à vouloir attendre que ces mesures s’appliquent avant d’augmenter les tarifs de TGAP !

Par ailleurs, le dispositif actuel de la TGAP, qui affiche une trajectoire claire d’augmentation de son produit pour les prochaines années, a été le fruit d’un compromis élaboré l’année dernière sous l’égide de la commission des finances, dans des conditions qui n’ont pas été simples car plusieurs thèses étaient en présence. Bon nombre de nos collègues ici présents avaient participé à la discussion et avaient bien voulu accepter ce compromis. La commission estime donc qu’il convient de ne pas remettre si vite en cause ce dernier, et préférerait que cet amendement soit retiré.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes en présence d’un plan de financement des mesures du Grenelle de l’environnement reposant sur l’augmentation programmée sur plusieurs années des tarifs de la TGAP. Si cet amendement était adopté, le serpent se mordrait la queue : en l’absence de financement, les mesures du Grenelle de l’environnement ne pourraient pas entrer en vigueur, et le financement résultant de la mise en œuvre de ces mesures ne risque pas d’arriver !

L’augmentation des tarifs de la TGAP a pour but de permettre le financement des mesures prévues par la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, notamment par l’intermédiaire de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui permet aux collectivités d’investir pour atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement.

Il ne faut donc pas toucher à cet équilibre fondé sur l’augmentation progressive du produit de la TGAP.

M. le président. Monsieur Béteille, l’amendement n° I-238 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Non, je le retire, monsieur le président, compte tenu des explications qui m’ont été fournies.

Je demeure cependant persuadé que nous faisons face à un véritable problème, et je me replierai sur l’amendement qui va suivre.

M. le président. L’amendement n° I-238 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-375 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Merceron et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 12, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 266 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, il est introduit une franchise de taxe générale sur les activités polluantes de 200 kg par habitant par an aux modalités de calcul définies au présent article, correspondant à la production moyenne de déchets qui ne peut trouver d’autre exutoire que l’incinération ou le stockage dans les conditions techniques économiques actuelles. »

II. - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L’amendement n° I-239, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l’article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 226 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, il est introduit une franchise de taxe générale sur les activités polluantes de 200 kg par habitant et par an aux modalités de calcul définies au présent A, correspondant à la production moyenne de déchets qui ne peuvent être recyclés dans les conditions techniques économiques actuelles. »

II. - La perte de recettes pour l’État résultant du I est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à instaurer une franchise permettant de ne pas pénaliser excessivement les collectivités territoriales.

M. le président. L’amendement n° I-347 rectifié, présenté par M. Miquel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 266 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1^er janvier 2010, il est introduit, pour le calcul de la taxe mentionnée à l’article 266 sexies, une franchise de 200 kg/hab/an aux modalités de calcul définies au présent A. »

II. - La perte de recette pour l’État résultant de l’instauration d’une franchise dans le calcul de la taxe générale sur les activités polluantes applicable aux déchets réceptionnées dans une installation de stockage ou d’incinération est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Monsieur Miquel, cet amendement a été retiré, me semble-t-il…

M. Gérard Miquel. J’avais retiré mon amendement en faisant appel à mes collègues pour qu’ils en fassent autant.

En effet, je considère qu’un travail important de remise à plat doit être effectué sur ce sujet. Il est vrai, monsieur le rapporteur général, que nous avons trouvé, l’an passé, un compromis…

M. Michel Charasse. Laborieusement !

Mme Nathalie Goulet. Et nuitamment !

M. Gérard Miquel. Mais ce compromis n’est pas satisfaisant, car il est inégalitaire pour un très grand nombre de collectivités locales, ce qui n’est pas acceptable. Les amendements que nous avions déposés tendaient à introduire un peu plus de lisibilité, tout en permettant d’atteindre les objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement.

Nous devons recycler un pourcentage de déchets de plus en plus important. La solution, que nous examinerons dans le cadre de la mission, consiste probablement à exonérer les déchets sous un certain seuil, quitte à augmenter le taux de la taxe sur les quantités qui dépassent ce seuil. Mais nous aurons tout loisir de réaliser ce travail dans le cadre de la mission commune d’information sur le traitement des déchets que nous venons de mettre en place.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-239 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je comprends bien les problèmes financiers que peuvent rencontrer certaines collectivités, en particulier certains syndicats intercommunaux. Laurent Béteille a expliqué que cet amendement n° I-239 était un amendement de repli : il répond effectivement au même cas de figure que l’amendement précédent, en remettant en cause la trajectoire d’augmentation retenue dans le compromis élaboré l’an dernier dans la douleur – en tout cas, laborieusement, puisque nous sommes une assemblée laborieuse…

M. Michel Charasse. Besogneuse !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … qui essaie de traiter des questions obscures.

Peut-être ce compromis mérite-t-il un réexamen, mais je partage complètement l’approche de Gérard Miquel, et il me semble préférable que ce travail soit réalisé dans un contexte plus global au sein de la mission d’information.

C’est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. L’adoption de cet amendement reviendrait à exonérer douze millions de tonnes de déchets ! Cela ne correspond donc absolument pas à l’esprit de la TGAP, qui a pour but de taxer les activités polluantes et doit donc s’appliquer au premier kilogramme de déchets produits.

Le coût de cette mesure est évalué à 170 millions d’euros. Certes, le coût du traitement des déchets serait diminué. Malheureusement – mais vous avez eu l’occasion d’en parler avec le ministre compétent –, il me semble que notre volonté commune de construire un monde plus respectueux du développement durable suppose d’en accepter le coût : le traitement des déchets a un prix, de même que leur valorisation.

Il me semble donc un peu curieux de vouloir que la taxation ne s’applique qu’au-delà de 200 kilogrammes de déchets par habitant et par an. En effet, la moyenne s’établissant à 250 kilogrammes ou à 300 kilogrammes par an, une grande partie des déchets échapperait à la TGAP.

M. Michel Charasse. Plus des deux tiers !

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement n’est donc vraiment pas dans l’esprit de la législation que nous venons d’adopter.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Comme notre collègue Gérard Miquel, j’ai retiré un amendement très proche de celui qu’a défendu notre collègue Laurent Béteille, mais au bénéfice d’une remise à plat de l’ensemble du système.

Je viens d’entendre M. le ministre procéder à un calcul savant ; or nous devons bien avoir conscience du fait qu’une quantité résiduelle de déchets subsistera toujours, quoi que nous fassions : on ne saura ni la valoriser, ni la recycler, ni la transformer en énergie. Quoi qu’il arrive, l’activité humaine, même réduite au minimum, est source de déchets ! À partir du moment où l’on refuse d’instaurer une franchise et de remettre l’ensemble du système à plat, la TGAP perd son sens, ainsi que la valeur éducative et incitative que l’on voudrait lui donner. En effet, il arrive un moment où, quelle que soit l’incitation, il est impossible d’éviter la production d’une quantité minimale de déchets. On peut envisager de les placer sur orbite, mais le montant de TIPP à acquitter serait alors exorbitant !

Dans le cadre de la remise à plat du système, cet amendement, comme les autres, méritera d’être discuté, car il pose un vrai problème, et rien ne sert de le cacher sous le tapis !

M. le président. Monsieur Béteille, l’amendement n° I-239 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-239 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-240, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l’article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 266 nonies du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À partir du 1^er janvier 2010, il est appliqué un coefficient modérateur de la taxe générale sur les activités polluantes égal à (1 - TVM), TVM étant défini comme le taux de valorisation matière tel qu’établi à l’article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement ».

II. - La perte de recettes résultant pour l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° I-240 est retiré.

L’amendement n° I-376 rectifié, présenté par MM. Détraigne et Merceron, est ainsi libellé :

Après l’article 12, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du 1 de l’article 266 nonies du code des douanes est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« À partir du 1^er janvier 2010, il est appliqué un coefficient modérateur de la taxe générale sur les activités polluantes égal à (1 - taux de valorisation matière).

« Ce taux de valorisation matière est défini comme la somme des tonnes faisant l’objet de recyclage et de valorisation organique rapportée à l’ensemble des déchets ménagers tel qu’établi à l’article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. »

II. - Les pertes de recettes résultant pour l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - Les pertes de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L’amendement n° I-372 rectifié bis, présenté par M. Biwer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - 1. Après la première phrase du deuxième alinéa du III de l’article 266 quindecies du code des douanes, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, les biocarburants désignés au 2 du tableau précité sont pris en compte pour le double de leur valeur réelle en pouvoir calorifique inférieur, dans des conditions précisées par arrêté du ministre chargé du budget. »

2. Au 2 du tableau de l’article 265 bis A du même code, après les mots : « huile animale », sont insérés les mots : « ou usagée ».

II. - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le présent amendement vise à prendre en compte pour le double de leur valeur réelle en pouvoir calorifique inférieur les biocarburants produits à partir de déchets, de résidus, de matières cellulosiques d’origine non alimentaire et de matières ligno-cellulosiques.

L’adoption de cette mesure permettra d’accélérer la mise en place effective de nouvelles filières de biocarburants, tels que les bioesters produits à partir de graisses animales issues du traitement de déchets d’abattoirs. Ces carburants offrent un excellent bilan énergétique en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre – 88 % de gains d’émission – et permettent l’utilisation la plus complète possible de la matière première d’origine, sans entrer en conflit avec un éventuel usage alimentaire.

Cette mesure n’aurait également aucun coût pour l’État, puisque le principe de la TGAP applicable aux carburants est d’inciter les pétroliers et distributeurs de carburants à incorporer des biocarburants à hauteur des objectifs annuels fixés par le Gouvernement. La TGAP n’a pas vocation à apporter des revenus à l’État puisque cette taxe est nulle si les objectifs d’incorporation sont atteints.

J’ai déjà défendu cet amendement lors de l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement. Je l’avais retiré, Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ayant précisé que le Gouvernement émettrait un avis favorable lors de l’examen de la loi de finances. Nous y sommes, et j’ai donc redéposé cet amendement afin que les graisses animales puissent être valorisées sans coût excessif pour le contribuable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vient tout à fait à point, car il effectue très opportunément la transposition en droit interne de l’article 21 de la directive « énergies renouvelables » que les États membres devront avoir totalement transposée le 5 décembre 2010 au plus tard. Nous sommes donc dans les temps, grâce à l’initiative de Claude Biwer et des membres de son groupe. Ils avaient d’ailleurs déjà pris la même initiative lors de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement et avaient bien voulu retirer leur amendement à la demande du Gouvernement, qui s’était engagé à émettre un avis favorable lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2010.

J’espère que cet engagement va nous être confirmé, ce qui prouvera que le retrait d’un amendement n’équivaut pas nécessairement à une condamnation, mais peut constituer, au contraire, la première étape d’un processus qui le verra prospérer !

M. Michel Charasse. Ça renvoie le plaisir à plus tard !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Charasse. Favorable !

M. Éric Woerth, ministre. Je ne voudrais pas me limiter au prononcé de ce seul adjectif !

Le Gouvernement respecte son engagement, et l’incorporation de biocarburants de deuxième génération sera donc prise en compte pour le double de leur valeur réelle en pouvoir calorifique inférieur. Par conséquent, il lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° I-372 rectifié ter.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 12.

L'amendement n° I-335 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 285 septies du code des douanes, il est inséré un article 285 octies ainsi rédigé :

« Art. 285 octies. - À compter du 1^er janvier 2011, il est institué une taxe sur l'achat et la production des huiles hydrogénées ou assimilées destinées à être incorporées dans des produits de consommation alimentaire. Son montant est fixé à 200 € par hectolitre.

« Un décret précise les conditions d'application de la taxation ainsi créée. »

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. La commission et le Gouvernement ne pourront voir que d’un œil favorable un amendement qui vise à accroître les recettes, et non à créer une nouvelle niche fiscale.

Il vous est proposé, mes chers collègues, d’instituer une taxe sur l’achat et sur la production d’huiles hydrogénées. La démonstration a été faite du caractère néfaste pour la santé de ces huiles, à tel point que certains Etats les interdisent purement et simplement.

Cet amendement vise non pas à une interdiction de ces huiles, mais à l’instauration d’une fiscalité à l’échéance du 1^er janvier 2011, afin de permettre aux industriels de s’adapter et, tout simplement, de substituer à ces huiles hydrogénées d’autres produits moins néfastes pour la santé.

Je sais parfaitement que, avec une taxe exclusivement centrée sur l’achat ou la production des huiles hydrogénées, on peut craindre de voir apparaître des produits fabriqués à l’étranger. Je pourrais donc rectifier cet amendement pour instaurer un taux majoré de TVA sur les produits qui utiliseraient ces huiles. Mais nous revenons là sur un précédent débat…

Quoi qu’il en soit, j’aimerais avoir l’éclairage du Gouvernement sur un problème de santé publique, sur lequel la fiscalité peut nous aider à avancer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission, par les temps qui courent, est sensible à l’idée de la création d’une taxe, surtout s’il s’agit d’une taxe écologique et de nature, peut-être, à inciter les industriels à modifier leurs procédés et leurs comportements.

Cela étant dit, par quel membre de phrase commence l’article 285 octies, que cet amendement tend à créer ? « À compter du 1^er janvier 2011 » ! Dès lors, cela ne relève-t-il pas de la seconde partie du projet de loi de finances ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement sera encore plus direct que la commission. En réalité, il n’est pas favorable à ce dispositif.

En effet, puisque la taxe nutritionnelle n’est pour l’instant qu’une idée en débat dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale, soit un aliment est bon et il n’y a aucune raison de lui imposer une taxe spécifique dans le but de lui substituer une autre consommation, soit il n’est pas bon et il faut surtout l’interdire.

M. Jean-Jacques Mirassou. On l’interdit !

M. Albéric de Montgolfier. La cigarette non plus n’est pas bonne !

M. Éric Woerth, ministre. Dans cet amendement, ce sont les acides gras trans, les AGT, qui sont visés. Or les AGT représentent, dans la consommation de la population française, moins de 2 % des apports énergétiques, soit justement le seuil minimum recommandé par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA.

Pour ma part, je suis assez sensible à votre proposition, monsieur de Montgolfier, même si votre amendement est vraisemblablement un amendement d’appel. Une taxe de 200 euros par hectolitre représenterait effectivement une recette de 3 milliards d’euros. L’idée est donc plutôt bonne, et je serais prêt à accepter cette recette si je ne craignais pas qu’elle ne disparaisse en même temps que l’assiette de cette taxe !

Par ailleurs, les entreprises du secteur agroalimentaire se sont engagées, avec le ministère de la santé, dans une démarche volontaire et partenariale. Fondée sur la signature de chartes d’engagements volontaires de progrès nutritionnel, cette démarche vise à travailler sur l’amélioration des recettes de base de certains produits. Onze chartes ont d’ores et déjà été signées, et plusieurs autres sont en cours de validation.

Nous nous situons donc dans un processus de discussion avec l’industrie agroalimentaire, plus que dans un processus de sanction par multiplication des taxes imposées produit par produit.

M. le président. Monsieur de Montgolfier, l'amendement n° I-335 rectifié est-il maintenu ?

M. Albéric de Montgolfier. Si j’ai bien compris, il s’agit d’un amendement de seconde partie de projet de loi de finances. Je pourrais donc être amené à présenter une nouvelle fois cet amendement. J’ai bien entendu M. le rapporteur général et, parfois, le retrait est une première avancée… (Sourires.)

Par conséquent, je retire mon amendement.

M. le président. C’est comme en politique : quand on dit « jamais », cela signifie : « pas pour l’instant » ! (Sourires.)

L'amendement n° I-335 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-237, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1^er janvier 2012, toutes les filières dédiées de responsabilité élargies des producteurs devront assurer une prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence de collecte, de valorisation et d'élimination du gisement des déchets concerné. Par ailleurs, le principe de responsabilité élargie du producteur doit être progressivement élargi à l'ensemble des produits de grande consommation sans remettre en cause les principes du service public de collecte et de traitement des déchets sous l'égide des communes ou de leurs groupements.

« Au plus tard le 1^er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité tiendra compte de sa recyclabilité, de son éventuelle éco-conception, des économies de ressources naturelles, de l'utilisation de matériau recyclé, de la durée de vie des produits et des possibilités de valorisation possible sous forme de matière ou d'énergie des déchets générés. Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l'orienter dans ses choix de consommation.

« À partir du 1^er janvier 2012, les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité élargie des producteurs sont soumis à la taxe générale sur les activités polluantes visée à l'article 266 sexies du code des douanes ».

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Cet amendement a deux objets.

Premièrement, il s’agit de valider le principe d’une généralisation progressive de la responsabilité élargie des producteurs à un niveau de financement majoritaire.

Deuxièmement, il s’agit de faire en sorte que les produits qui ne participent pas à un tel système de responsabilité élargie des producteurs et dont les déchets ne sont pas traités par une filière de recyclage contribuent à la gestion des déchets en payant une TGAP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je serais ravi de donner satisfaction à M. Béteille, mais cet amendement n’a pas d’incidence sur les recettes de 2010 ni même sur les dépenses.

Mme Nicole Bricq. Cela relève de la seconde partie !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Si nous voulons respecter nos règles du jeu, il serait préférable de l’examiner en seconde partie du projet de loi de finances.

Permettez-moi d’insister sur ce point. Je m’en voudrais en effet de ne pas appliquer les mêmes règles du jeu à tout le monde. Or le Gouvernement a bien voulu accepter, ce qui n’a pas été si simple, de diviser en deux fractions le dispositif de la taxe professionnelle.

M. Jacques Mahéas. Vous n’étiez pas d’accord entre vous !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il faut cheminer dans le sens de décisions collectives bien assumées. Chacun s’efforce de le faire, n’est-ce pas ? Je pense que cela peut vous arriver aussi, chers collègues du groupe socialiste…

M. Jacques Mahéas. Oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Vous en avez l’expérience ! (Sourires.)

Je ne peux malheureusement rien dire de plus sur l’amendement n° I-237. Sur le fond néanmoins, cette orientation est tout à fait utile !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Nous nous rangeons à l’avis de la commission.

M. le président. Monsieur Béteille., l'amendement n° I-237 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° I-237 est retiré.

L'amendement n° I-432 rectifié, présenté par MM. Charasse, Tropeano, Mézard, Baylet et Collin, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Sont interdites, à compter du 1^er janvier 2010 et jusqu'à nouvelle décision de la loi, l'édiction et la mise en œuvre de toute nouvelle norme technique fixée par des textes législatifs ou réglementaires et applicables aux services de l'État, aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à leurs établissements, ainsi qu'aux établissements publics hospitaliers.

L'application des dispositions législatives et réglementaires intervenues avant le 1^er janvier 2010 et prévoyant de nouvelles normes techniques obligatoires pour les personnes morales visées à l'alinéa précédent est suspendue jusqu'à nouvelle décision de la loi.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, avec votre autorisation, je présenterai en même temps les amendements n^os I-432 rectifié et I-433 rectifié, puisque ces deux amendements appartiennent à un même ensemble.

M. le président. J’appelle donc également en discussion l’amendement n° I-433 rectifié, présenté par MM. Charasse, Tropeano, Mézard, Baylet et Collin, et ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Est interdite, à compter du 1^er janvier 2010 et jusqu'à nouvelle décision de la loi, l'augmentation par voie réglementaire des charges obligatoires ou facultatives incombant aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, y compris celles qui peuvent avoir une incidence sur les charges de l'État, parce qu'elles interviennent dans des domaines de compétences relevant de l'État ou dans des domaines de compétences transférées en vertu des lois de décentralisation.

À compter du 1^er janvier 2010, le gouvernement n'est pas autorisé à signer des contrats avec les collectivités territoriales ou leurs groupements entraînant des charges publiques supplémentaires, sauf s'il s'agit de la mise en oeuvre de contrats signés au plus tard le 1^er décembre 2009.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Michel Charasse. Tout au long de la discussion de cette première partie du projet de loi de finances, nous avons entendu et répété à plusieurs reprises que des économies devaient être faites tant par les collectivités locales – elles y sont fortement incitées par la réforme de leurs ressources – que par l’État.

Je présente donc, dans cet esprit, et afin de contribuer à cet effort national, deux amendements n^os I-432 rectifié et I-433 rectifié.

Le premier concerne les normes. Je vous propose de décider, mes chers collègues, qu’aucune nouvelle norme ne devra être édictée en 2010 et jusqu’à nouvel ordre, et que l’application des normes qui ont été décidées antérieurement et qui ne sont pas encore mises en œuvre sera suspendue.

J’appartiens, avec notre collègue Alain Lambert, à la commission consultative d’évaluation des normes mise en place sur l’initiative du Sénat voilà deux ans. Cette commission, dont Alain Lambert est le président et dont je suis le premier vice-président, se réunit au ministère de l’intérieur une fois par mois.

Chaque mois, à la sortie de chaque réunion, ce sont au moins 50, 100, 200 millions d’euros supplémentaires, parfois plus, qui sont mis à la charge des collectivités territoriales en raison de normes techniques qui n’ont aucun caractère obligatoire mais qu’on nous impose parce qu’une loi ou un décret les a prévues. Croyez-moi, mes chers collègues, ce n’est plus possible !

L’amendement n° I-432 rectifié tend donc à interdire, à compter du 1^er janvier 2010 et jusqu’à nouvelle décision de la loi, l’édiction et la mise en œuvre de toute nouvelle norme, ainsi qu’à suspendre celles qui ont été votées précédemment, jusqu’à nouvel ordre aussi.

L’amendement n°I-433 rectifié, quant à lui, vise à préciser que, compte tenu de la nécessité dans laquelle se trouvent non seulement les collectivités locales, mais aussi l’État, de faire des économies, aucune augmentation de charges ne pourra intervenir par voie réglementaire autonome – c’est l’article 37 de la Constitution – et ne pourra donc être imposée à l’État et aux collectivités locales, à compter du 1^er janvier 2010 et jusqu’à nouvel ordre.

Il tend également à interdire à l’État de susciter ou de signer des contrats avec les collectivités locales ou leurs groupements entraînant des charges publiques supplémentaires ou incitant l’État ou les collectivités à faire des dépenses supplémentaires.

Tels sont les objets de ces deux amendements n^os I-432 rectifié et I-433 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission suit naturellement les auteurs de ces amendements. Si l’on pouvait prendre de telles dispositions, il faudrait le faire. Alors, peut-on le faire ? Le veut-on ?

M. Michel Charasse. Ah !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il est clair que, dans une période difficile, dans une période de gel des ressources pour de nombreuses collectivités, ce serait un bon signal.

Mais, en termes de droit communautaire, n’avons-nous pas certaines obligations ? Pouvons-nous les mettre entre parenthèses pendant un an ? Cette solution est, à la vérité, assez tentante. Mais, s’agissant des responsabilités des maires, cette mise entre parenthèses ne pose-t-elle pas problème ? Il faudrait que nous puissions bien analyser toutes les conséquences d’un tel choix.

Ces remarques étant faites, il ne serait pas si absurde, en pleine crise, alors que beaucoup d’acteurs de la vie économique remettent en cause leurs comportements, de décider un moratoire d’un an pour la mise en œuvre de dispositifs techniques qui peuvent s’avérer fort coûteux – en charges de fonctionnement, en investissements ou sur ces deux plans – pour nombre de collectivités territoriales.

Par conséquent, je m’interroge et j’interroge le Gouvernement sur cette initiative que beaucoup d’entre nous pourraient être tentés de suivre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il faut savoir résister à la tentation, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)

Nous partageons tous les mêmes objectifs en matière de normes techniques, et les propos de M. Michel Charasse sont évidemment tout à fait justes et légitimes. De nombreux coûts extérieurs viennent effectivement perturber le fonctionnement des collectivités, mais aussi de l’État, puisque ces normes sont de toute nature et proviennent de différents émetteurs.

La commission consultative d’évaluation des normes, dont vous assurez la vice-présidence, monsieur Charasse, et qu’Alain Lambert préside, au sein du comité des finances locales, commence à faire du très bon travail. Mais il faudra peut-être aller un peu plus loin.

Cette commission n’a que treize mois d’activité et, si l’on analyse la situation, on observe qu’elle a examiné 190 textes réglementaires. Ce n’est pas rien ! Ces textes, de toute nature, représentent pour les collectivités locales auxquelles ces normes s’imposent un coût de 995 millions d’euros en année pleine.

Sur ce total, qui est très important, 620 millions d’euros relèvent de ma responsabilité, puisqu’ils dépendent de mesures relatives à la fonction publique.

Certes, ces mesures touchent de plein fouet les collectivités locales, lesquelles n’ont pas, dans ces domaines, une liberté totale de décision – je pense notamment aux réévaluations de points d’indice de la fonction publique. Mais, il n’est pas tout à fait exact de prétendre qu’elles n’ont aucun moyen d’action.

Ainsi, les négociations – négociations salariales sur trois ans, négociations précédant le budget – que je mène avec la fonction publique depuis deux ans et demi, ainsi que ma démarche qui tend à dégager le point d’indice de la fonction publique de la seule indexation automatique de l’inflation, demandent beaucoup de temps et de discussions, auxquelles les représentants des collectivités locales sont évidemment conviés.

Le ministre de la fonction publique, mesdames, messieurs les sénateurs, ne travaille pas tout seul ! J’invite systématiquement les représentants de l’Assemblée des départements de France, de l’Association des régions de France, de l’Association des maires de France et du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale et, à l’occasion des multiples suspensions de séance, je leur demande évidemment leur avis quand il s’agit d’arrêter une évolution du point d’indice.

Le problème, c’est que les collectivités n’ont pas nécessairement un avis centralisé. Il est probablement très difficile, pour l’Association des régions de France, de se déclarer en accord avec une augmentation donnée du point d’indice, parce que cette décision engagerait chaque région, chaque président de région et chaque exécutif régional. Toutefois, les collectivités locales participent activement à ces prises de décisions.

Si l’on met de côté ces 620 millions d’euros, que, bien sûr, je pourrai détailler sur les exercices 2008 et 2009, il reste un coût de 375 millions d’euros, dont une partie doit être gagée. La commission a effectivement chiffré un certain nombre d’éléments relatifs non pas à la création de normes, mais à la simplification normative, qui représente 365 millions d’euros d’économies.

Le fait d’approfondir le débat nous permet de ramener les choses à leurs justes proportions. Ainsi, lorsqu’on examine de près les chiffres, on se rend compte que, hors mesures relatives à la fonction publique et sur la période 2003-2008, le surcoût des normes explique à peu près 6 % de la hausse moyenne des dépenses locales.

Ce débat doit donc s’appuyer sur des données chiffrées, et, à cet égard, la commission consultative d’évaluation des normes effectue un travail excellent.

Au moment où nous serons amenés de nouveau à discuter ensemble des règles qui pourraient piloter nos finances publiques et éclairer la sortie de crise, il serait bon d’avoir également un débat sur les normes, puisque celles-ci sont des coûts obligatoires que nous pourrons peut-être traduire en termes de règles de finances publiques.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J’ai bien écouté le propos du ministre et je confirme un certain nombre des indications qu’il vient de nous apporter, puisque, au fond, ses conclusions sont presque celles qui sont contenues dans le premier rapport de la commission consultative d'évaluation des normes.

Je voudrais toutefois ajouter quelques précisions.

Aucune norme n’est en soi obligatoire, sauf celles, monsieur le rapporteur général, qui émanent de directives européennes, et mon amendement n° I-432 rectifié ne peut pas les viser puisqu’elles sont obligatoires et qu’elles relèvent d’un engagement international auquel la France est partie. Permettez-moi de vous dire qu’il y en a, mais relativement peu.

Toutes les autres normes sont a priori facultatives. Elles sont décidées, monsieur le ministre, soit par les bureaux, soit par le législateur lui-même qui, quelquefois – il faut bien l’avouer – se fait plaisir en imposant un certain nombre de choses. Je pense, par exemple, à l’obligation de mettre tous les bâtiments publics aux normes « handicapés » en 2012. Je ne sais pas où nous allons prendre l’argent car cela va nécessiter des sommes colossales, notamment pour bon nombre de bâtiments anciens qui ne se prêtent aucunement à des transformations permettant d’appliquer les nouvelles normes.

Monsieur le ministre, vous dites, à propos des normes, qu’elles sont souvent des mesures de simplification : on remplace donc des normes qui coûtent cher par des normes qui coûtent un peu moins cher, mais qui sont tout aussi idiotes et inutiles ! Il y a donc simplement une légère réduction dans la stupidité !

M. Éric Woerth, ministre. C’est déjà un progrès !

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, vous êtes, dites-vous, responsable de la fonction publique, ce qui est vrai. Je considère d’ailleurs que l’augmentation des salaires de la fonction publique ne relève pas de la commission consultative d’évaluation des normes, parce qu’elle est d’application automatique,...

M. Éric Woerth, ministre. C’est vrai !

M. Michel Charasse. …et qu’il serait bon que vous puissiez vous dégager de cette contrainte à laquelle il est très impossible de déroger puisque c’est un élément automatique. La norme, c’est quand on vient nous dire, par exemple, que, dans les prochains trois ans, tous les incinérateurs des crematoriums, y compris ceux qui existent, devront être mis aux normes. Cela, c’est une invention qui vient de je ne sais où, et ce n’est pas une directive européenne !

J’ajouterai que beaucoup de normes sont la traduction de décisions ou de suggestions du comité des normes à Bruxelles, comité qui n’est pas intégré dans les traités et qui ne relève pas de l’autorité européenne et des institutions de l’Union. Il a été créé par des industriels qui se réunissent régulièrement pour décider, par exemple, qu’il est temps cette année de changer les poignées de lavabos ou les boutons électriques. (Sourires.) On fait alors une nouvelle norme de poignées de lavabos ou de boutons électriques, et nous retrouvons cela à la commission d’évaluation des normes !

Cela a pour conséquence, monsieur le ministre – en tant que maire, vous le savez bien, et vous n’êtes pas le seul dans cet hémicycle – que, entre le moment où est posée la première pierre d’un bâtiment et le moment où l’on coupe le ruban pour l’inaugurer, le bâtiment n’est déjà plus aux normes puisque celles qui ont permis d’obtenir le permis de construire ont été abrogées ou remplacées ! (Nouveaux sourires.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est vrai !

M. Michel Charasse. Le problème, c’est que, si l’on nous donne toujours un délai de deux ou trois ans pour effectuer la mise aux normes, en cas d’accident, le juge peut très bien nous reprocher de ne pas avoir mis aux normes immédiatement, en faisant valoir le principe de précaution.

C'est la raison pour laquelle je pense qu’un moratoire d’un an sur les normes ne serait pas exagéré. Je vise, bien entendu, les normes qui n’ont pas un caractère obligatoire ou mécanique, contrairement aux traitements de la fonction publique que vous avez cités.

Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre, et vous non plus, monsieur le rapporteur général, sur l'amendement n° I-433 rectifié que j’ai présenté en même temps, qui recommande de ne plus imposer aux collectivités locales aucune dépense par voie réglementaire à compter du 1^er janvier 2010.

En effet, les ministères bricolent leurs petits trucs dans leur coin, prennent des arrêtés ou des circulaires augmentant le tarif de ceci ou de cela. Tout cela, bien entendu, fait des petites sommes ou des sommes moyennes, mais, en fin d’année, cela finit quand même par faire une addition ! Cela me rappelle, monsieur le président, cette formule de François Mitterrand, à qui un jour, un écrivain disait : « monsieur le président, je vous ai envoyé mon dernier livre ; cela fait le quarantième » ; François Mitterrand avait alors répondu : « Mis bout à bout, cela finira par faire une œuvre ! ». (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote.

M. Alain Chatillon. J’approuve tout à fait les propos de notre collègue Michel Charasse.

Pour une ville de 10 000 habitants, les mises aux normes – j’entends par là les équipements sportifs, les aires de jeu pour enfants, les jardins publics – représentent un coût d’environ 100 000 à 200 000 euros chaque année ; cela ne peut pas durer !

J’ajoute qu’il serait également nécessaire de demander aux fédérations, notamment à la fédération française de football qui, chaque année, nous impose des normes nouvelles – relatives à la distance entre le terrain et les balustrades, par exemple – de faire preuve d’un peu de modération en ce domaine. Pour des clubs qui évoluent en première ou en deuxième division amateur, nous ne pouvons pas nous prévaloir des normes du Stade vélodrome de Marseille ! Que l’on n’impose pas ces normes aux territoires ruraux ! Je souhaiterais que, sur ce plan-là aussi, il soit fait preuve d’un peu plus de bon sens, car ces mises aux normes coûtent très cher aux collectivités.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je suis prêt à retirer mon amendement n° I-432 rectifié, provisoirement, parce que c’est un sujet sur lequel je reviendrai. Je regrette d’ailleurs qu’Alain Lambert ne soit pas là, car nous avions décidé cet amendement quasiment ensemble ; mais j’en reparlerai avec lui.

Je souhaiterais au moins que le ministre nous indique que, désormais, aucune norme ne pourra sortir d’un ministère sans son accord. En effet, la plupart du temps, on nous envoie des textes, notamment des arrêtés ou des circulaires sans le contreseing du ministre du budget et qui coûtent un argent fou à l’État et aux collectivités locales, donc sans que le ministre du budget ait eu son mot à dire dans cette affaire !

Alors, monsieur le ministre, si vous demandiez déjà au Premier ministre d’adresser une circulaire à tous les ministres pour leur signifier que cette comédie doit cesser, je serais relativement satisfait et je pourrais provisoirement retirer mon amendement n° I-432 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes nombreux à partager le point de vue de M. Charasse sur ce sujet. Il importe donc de trouver un système réaliste qui fonctionne.

Il faut progresser dans le domaine des normes. Celles-ci se traduisent par des coûts supplémentaires parfois imprévus. Les élus locaux s’aperçoivent souvent de l’inutilité de la norme.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Éric Woerth, ministre. De plus, il faut parfois trois ou quatre ans pour réaliser la mise aux normes, et la quatrième année, on vous annonce que les normes ont subitement changé.

Puis, il y a les mises aux normes que l’on n’effectue jamais. L’accessibilité « handicapés » est réalisée au fur et à mesure. Tout le monde est évidemment convaincu que nos bâtiments, nos rues doivent être accessibles aux handicapés. Mais il arrive que l’application stricte de la norme se révèle totalement inadaptée sur le terrain. Ainsi, des ascenseurs sont installés dans des conditions extravagantes parce que l’architecte des Bâtiments de France a décidé que cela ne pouvait pas se faire autrement. Certains conflits parfois nous étonnent, coûtent très cher, et nous devons donc réfléchir d’une manière très positive à ces questions.

Je suis très sensible aux propos de M. Charasse. Comme je l’ai déjà indiqué, je pense que les règles des finances publiques doivent rendre le lien entre l’État et les collectivités plus facile, plus transparent et plus efficace. C’est un vaste sujet.

Il a déjà été beaucoup question de l’augmentation des dépenses des collectivités. Nous voulons tous maîtriser ces dépenses, comme celles de l’État d'ailleurs. Mais on ne peut pas à la fois imposer des coûts supplémentaires aux collectivités et reprocher à ces dernières d’augmenter leurs dépenses ! Sur ce sujet des normes et, plus généralement, du rapport entre les collectivités et l’État, nous avons besoin d’un certain nombre de règles simples de finances publiques. Ce sera très important pour la sortie de crise.

Je voudrais intégrer tout le chapitre des normes dans un ensemble de règles simples, dont nous pourrions parler si vous le voulez, et les faire porter par les plus hautes instances de l’État, pour qu’elles aient un poids politique et marquent l’engagement de l’État.

Nous pourrions, dans le cadre de la RGPP, diffuser aux ministères une sorte d’avis ou d’avertissement sur la publication de tout texte engageant les finances des collectivités locales ou d’un tiers…

M. Michel Charasse. Ou de l’État !

M. Éric Woerth, ministre. … – en effet – et le faire passer par la commission de la RGPP.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me réjouis beaucoup des orientations que vient d’exposer M. le ministre.

Il faudrait également, monsieur le ministre, que vos collègues du Gouvernement n’allèguent pas la norme pour s’opposer à des innovations en matière d’organisation des services publics locaux.

Vous serez sans doute présent au banc du Gouvernement demain matin pour présenter les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je me permettrai de revenir sur un point particulier qui illustre la contradiction dans laquelle se trouve le Gouvernement : les normes doivent être financièrement soutenables. De cela, nous reparlerons demain matin, monsieur le ministre, si vous le voulez bien.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° I-432 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Je voudrais juste préciser, concernant les normes – monsieur le ministre, vous le savez d’ailleurs sûrement –, que certaines de nos normes sont inapplicables !

Lorsqu’il est exigé que les portes de la cathédrale de Clermont-Ferrand, laquelle date des XII^e-XIII^e siècles, soient mises aux normes afin qu’elles s’ouvrent, pour des raisons de sécurité, vers l’extérieur et non vers l’intérieur comme cela se faisait au Moyen Âge (Sourires.), cela ne peut se faire parce que l’architecte des Bâtiments de France ne le veut pas. Normalement, le maire de Clermont-Ferrand devrait donc fermer la cathédrale puisqu’elle n’est pas aux normes. Cela ne me gênerait pas, mais ma tolérance naturelle trouverait quand même cela choquant ! (Rires sur plusieurs travées de l’UMP.) C’est vous dire jusqu’où l’on peut aller ! (M. Jacques Gautier applaudit.)

Sur l’amendement n° I-432 rectifié, je n’insiste pas ; mais je compte vraiment sur M. Woerth pour demander au Premier ministre d’envoyer une directive précise à tous les ministres afin qu’ils arrêtent de pondre tous les matins des normes inutiles simplement pour satisfaire un instant d’intense émotion de leurs bureaux !

Sur l’amendement n° I-433 rectifié – on ne m’a pas répondu, mais peut-être va-t-on le faire –, je voudrais préciser que, parmi les dépenses sournoises, figurent celles qui émanent des bureaux des ministères sans jamais passer par la direction du budget dont la vigilance nous épargne beaucoup de choses ! Ainsi, par exemple, lorsque nous recevons une circulaire précisant que, pour telle catégorie de personnels, – aides médicales, pompiers, etc. –, le nombre de visites médicales obligatoires passera de deux à cinq par an, il nous faut embaucher des médecins supplémentaires au conseil général, ce qui nous est ensuite reproché par le Premier ministre ! Par conséquent, si le ministre du budget mettait le holà à ce genre de fantaisie, ce serait une bonne chose.

Une simple circulaire peut faire beaucoup de mal, mes chers collègues ! Je voudrais rappeler que, lorsqu’est intervenue la séparation des églises et de l’État, le drame a explosé dans les églises à l’occasion des inventaires, tout simplement parce qu’une circulaire de la direction des domaines du 2 janvier 1906 avait prescrit dans un discret paragraphe l’inventaire et l’ouverture des tabernacles et que, bien entendu, le ministre avait signé sans regarder ! (Très bien et applaudissements sur certaines travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Cela étant dit, je retire l'amendement n° I-432 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° I-432 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° I-433 rectifié ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit probablement d’un amendement d’appel qui vise à provoquer un débat en séance publique.

M. Michel Charasse. Notamment !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous ne pouvons effectivement qu’aller dans le sens de Michel Charasse. L’expérience quotidienne du maire de Revel rejoint celle du maire de Puy-Guillaume ; nous sommes, très sensibles à ces sujets.

Cela dit, est-il juridiquement possible de mettre entre parenthèses le pouvoir réglementaire ? Cet article – et je m’adresse à un orfèvre – est-il constitutionnel ? Le voter équivaudrait à un coup d’État républicain. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Charasse. Pas vraiment !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce serait une vraie décision politique, et il est vrai que nos assemblées ne sont pas souvent en mesure de prendre des décisions ayant une telle portée.

Je me pose donc la question de l’applicabilité du dispositif proposé. À mes yeux, il s’agirait non pas d’une prise de pouvoir par le Parlement,…

M. Michel Charasse. N’exagérons rien !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … mais de quelque chose d’approchant, car toucher au pouvoir réglementaire en matière de normes…

M. Michel Charasse. Ce ne sont plus des normes, ce sont des dépenses en général !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Certes…Mais, en interdisant l’augmentation par voie réglementaire des charges incombant aux collectivités territoriales, on touche aux domaines respectifs de la loi et du règlement. Nous devons nous demander s’il est possible de prévoir un tel dispositif. La commission s’en remet donc à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. J’ai déjà en partie abordé cette question. Effectivement, il s’agit d’une limitation du pouvoir réglementaire, qui peut poser problème, mais certains d’entre vous sont meilleurs juristes que moi.

Monsieur Charasse, il me semble que tout cela peut faire l’objet d’un partenariat. Je suis prêt à prendre assez rapidement une circulaire pour centraliser les dépenses rendues obligatoires par des textes réglementaires et en limiter leur nombre.

M. Alain Chatillon. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Nous le savons bien, ces derniers sont pris par les ministères sans qu’il y ait nécessairement un contrôle approfondi ou, en tout cas, sans qu’en soient réellement mesurés les enjeux, lesquels peuvent s’avérer épouvantables sur le terrain.

Il suffit pour s’en rendre compte, d’en parler avec les préfets. Ces derniers se disent terriblement accablés par le nombre important de textes réglementaires qu’ils reçoivent sur un sujet : le droit évolue sans cesse, ce qui est très pénible pour eux.

Je suis donc disposé à examiner de près la question de l’augmentation exogène des charges et à cristalliser le résultat de nos travaux dans une circulaire, à la rédaction de laquelle vous pourriez être associé, monsieur Charasse.

En ce qui concerne l’interdiction de la signature de contrats entre l’État et les collectivités qui auraient pour effet d’augmenter les charges de ces dernières, je vous rappelle qu’il faut être deux pour signer un contrat ! La situation est plus compliquée lorsque l’un des deux seulement en exprime l’envie. Je ne parle pas de certains contrats comme les contrats de plan. Si l’État souhaite, à un moment donné, conclure un contrat ou une convention avec une collectivité sur tel ou tel point, les possibilités sont extrêmement larges et ne relèvent que de la volonté des parties, sauf si la loi l’impose. Mais, en général, si la loi l’a imposé, c’est que cela a été voté.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Monsieur Charasse, vos deux amendements soulèvent la très vive sympathie de l’ensemble des sénateurs, qui sont par ailleurs des élus locaux. Nous adhérons totalement à votre démarche.

Mais je suis très sensible, et effrayé d’ailleurs, à la perspective d’un coup d’État républicain évoqué par M. le rapporteur général ! Je me demande si la bonne solution ne serait pas d’appliquer, pour la première fois, la possibilité d’adopter une résolution, qui figure dans la réforme constitutionnelle de juillet 2008.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Bonne idée !

M. Gérard Longuet. L’amendement n° I-433 rectifié pourrait être utilement transformé en résolution le moment venu, selon la procédure prévue dans la Constitution. Notre démarche serait d’ailleurs certainement assez largement partagée à l’Assemblée nationale. La « résolution Charasse » exprimerait la volonté du législatif s’adressant avec vigueur à l’exécutif. Pour autant, nous n’empiéterions pas sur les responsabilités spécifiques de ce dernier et nous ne succomberions pas au risque de coup d’État républicain évoqué par M. le rapporteur général et théorisé, en son temps, par le président Mitterrand dans des ouvrages anciens que nous avons lus lorsque nous étions étudiants pour les uns et militants pour les autres ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Pas assez !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Tout comme M. le rapporteur général, je considère que l’amendement de notre collègue Michel Charasse est avant tout un amendement d’appel. Il nous conduit à nous interroger sur l’efficacité d’organismes ayant à suivre l’évolution des charges supportées par les collectivités locales compte tenu de l’évolution des normes.

D’une part, il me semble qu’un observatoire est chargé de faire le point entre les charges et les recettes des collectivités. Que fait-il ? Quelles remarques a-t-il formulées ?

D’autre part, il existe une Conférence nationale des finances publiques, qui, me semble-t-il, ne s’est pas réunie depuis déjà un certain temps. Je me souviens m’être rendu au moins deux ou trois fois à Bercy pour faire le point sur l’évolution des finances avec des représentants des conseils généraux, des conseils régionaux, du Sénat et de l'Assemblée nationale. Monsieur le ministre, n’y aurait-il pas lieu de réactiver cette instance ?

Enfin, il me semble que nous devrons profiter de la réforme des finances locales, sur laquelle nous avons travaillé, pour s’interroger une nouvelle fois sur la dynamique de nos recettes par rapport à celle de nos dépenses. La forte augmentation des dépenses des collectivités locales est la plupart du temps liée à l’évolution des normes. Les recettes dont nous bénéficions ne suffisent pas pour suivre cette tendance. M. Charasse a soulevé cette question, laquelle mérite effectivement que nous nous y intéressions. La résolution est sans doute une formule qui permettra à notre collègue de « sortir par le haut » et de retirer son amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. J’ai bien entendu les propos très intéressants tenus par les uns et les autres.

Monsieur le rapporteur général, sont seules obligatoires pour les collectivités territoriales les dépenses décidées et imposées par la loi. À partir du moment où la loi dispose que telle dépense ne peut être augmentée, le législateur est dans son rôle. C’est l’un des rares domaines dans lesquels le pouvoir réglementaire est relativement encadré. Je n’ai donc pas le sentiment de commettre un coup d’État républicain, ce qui serait contraire à ma nature !

Mais mon amendement était en fait – on l’aura compris – un amendement d’appel ! Chaque année, certaines dépenses tant de l’État que des collectivités locales dérapent ou glissent silencieusement uniquement parce que, dans un certain nombre de ministères, des initiatives ne nécessitant pas un contreseing du ministère du budget sont prises par les bureaux, entraînant des augmentations considérables, plus ou moins mécaniques et sournoises, des dépenses, notamment locales.

Monsieur le ministre, à l’instar de ce que je vous ai demandé tout à l’heure pour les normes, je souhaite que toute instruction administrative ou tout arrêté créant une obligation pour une collectivité territoriale ou pour l’État ne parte pas vers ses destinataires sans l’accord et le visa du ministre du budget ou éventuellement, en cas de désaccord après arbitrage du Premier ministre. J’ai cru comprendre que c’est ce que vous m’avez indiqué voilà un instant. (M. le ministre acquiesce.) Si désormais la direction du budget fait la police comme elle doit le faire et si on oblige à tout transmettre au ministère du budget, je peux vous assurer, mes chers collègues, que cela va largement freiner les ardeurs ! Certaines directions ou sous-directions de ministères, considérant qu’il n’y a aucune chance que leur proposition soit acceptée, ne la soumettront même pas et y renonceront !

Monsieur le ministre, quand je suis arrivé au ministère du budget, j’avais décidé de signer moi-même les instructions adressées par la Direction générale des impôts aux services – c’est tout ce qui paraît au Bulletin officiel, le BO, en matière de doctrine de l’administration. Dès que j’ai décidé cela, le nombre d’instructions a diminué de moitié, et leur longueur aussi ! (Sourires.) Par conséquent, une telle mesure réfrénerait beaucoup les ardeurs !

J’ai bien noté que M. le ministre a indiqué tout à l’heure qu’il ferait adresser des instructions aux divers ministères pour que cesse ce genre de pratique. Permettez-moi de vous dire que ce sera sûrement efficace et que nous allons sans doute faire des économies considérables !

Monsieur le président, j’ai peut-être fait perdre un peu de temps au Sénat mais, pour ma part, j’ai le sentiment de ne pas avoir perdu mon temps ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Gérard Longuet. Et vous en avez fait gagner à la République !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Chers collègues de la majorité, permettez-moi de vous faire remarquer que vous êtes en train de vous défouler sur une question qui relève du pouvoir réglementaire, puisque les normes ne sont pas fixées par le Parlement !

Et pourtant, alors que vous évoquez, certainement à bon droit, le transfert de charges sur les collectivités locales, vous allez voter tout à l’heure sans barguigner la première partie de projet de loi de finances qui ampute les collectivités locales de leurs recettes principales !

Nous allons avoir tout à l’heure un débat sur la dette, qui s’élève à 1 450 milliards d’euros. Nous pourrions tout de même y consacrer quelques minutes !

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° I-433 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Non, je le retire au bénéfice de l’engagement du Gouvernement, monsieur le président ! L’idée d’une résolution défendue par M. Longuet est très bonne.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous allons la mettre en œuvre !

M. le président. L'amendement n° I-433 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-441, présenté par MM. Revet, Duvernois, Ferrand, Gélard, Lefèvre, Magras et Bécot, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les sociétés mères ayant des filiales à l'étranger peuvent déduire de leur déclaration d'impôt les sommes versées à la Fondation de France ou à d'autres fondations similaires en vue de subventionner les établissements scolaires à programmes français dans les pays où s'exerce l'activité de leurs filiales.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visées aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. J’ai déposé cet amendement avec plusieurs collègues particulièrement concernés par cette question, dont M. Duvernois qui exprimera certainement son point de vue en explication de vote.

Cet article vise à favoriser le développement d'écoles à programmes français dans les pays étrangers où des sociétés françaises sont implantées. Ces écoles rencontrent de plus en plus de difficultés de financement pour les investissements qu'elles ont à réaliser. Le soutien financier apporté par ces sociétés peut constituer un élément déterminant pour favoriser le maintien et le développement de l’enseignement de la langue française, ainsi que les échanges, et pour contribuer à renforcer l'influence de la France dans chacun de ces pays. Il est donc proposé aux sociétés mères, basées en France, de ces sociétés établies à l'étranger de déduire de leur déclaration d'impôt en France les sommes investies par l'intermédiaire de la Fondation de France ou de fondations similaires et destinées à des établissements scolaires à programmes français à l'étranger.

En France, ce sont les collectivités qui financent ce type d’investissements. Le transfert de l’État à ces collectivités a d’ailleurs permis un renforcement des investissements. Mais, à l’étranger, ces établissements relèvent de la responsabilité de l’État, lequel y consacre des crédits, certes, mais des crédits insuffisants pour véritablement réaliser les investissements indispensables.

Au début du mois de septembre, je me suis rendu avec le président Legendre et quelques collègues au Nigéria. En visitant des écoles, nous avons pu constater le travail extraordinaire effectué par les enseignants français. Et pourtant, l’image que renvoyons n’est pas forcément excellente.

Dès lors, si l’on veut que des sociétés françaises aillent s’implanter en Afrique, mais également ailleurs, il faut pouvoir assurer un accueil de qualité aux jeunes des familles françaises qui s’installeront là-bas. Pour ce faire, il faut des établissements scolaires équipés qui puissent les recevoir. C’est dans cet esprit que nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur Revet, comment ne pas souscrire aux deux objectifs que vous cherchez à atteindre avec votre amendement, l’implantation internationale des sociétés d’origine française et le maintien ou le développement de la langue française ?

Cela étant dit, aux termes de l’article 238 bis du code général des impôts, les entreprises bénéficient d’une réduction d’impôt égale à 60 % du montant de leurs versements lorsque ces derniers sont effectués au profit d’œuvres ou d’organismes d’intérêt général qui concourent notamment à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises.

L’amendement tend à prévoir un avantage supplémentaire qui serait fléché. Selon moi, il faudrait progresser dans la définition de ce mécanisme, mais je serai très attentif à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je suis du même avis que M. le rapporteur général. (Rires.) Les investissements visés par cet amendement ne sont pas déductibles des charges de l’entreprise parce qu’ils bénéficient du régime de réduction d’impôt sur le mécénat, qui est très important, quand de telles dépenses contribuent à la diffusion de la culture et de la langue françaises. Ce régime, qui s’applique à 60 % des dépenses dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires, est plus favorable que la déduction de charges, laquelle, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, ne réduit l’impôt qu’à hauteur de 33 % des dépenses.

Pour bénéficier du mécénat, l’entreprise verse de l’argent à une fondation ou à une association déclarée d’utilité publique, qui le reverse ensuite à tel lycée à l’étranger.

Le régime du mécénat est plus intéressant que la simple déduction des charges, et sa mise en œuvre n’est pas très compliquée.

Je pense donc que cet amendement est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Louis Duvernois, pour explication de vote.

M. Louis Duvernois. J’appuie sans réserve cet amendement, et je voudrais en donner les raisons.

Selon M. le rapporteur général, ce dispositif prévoirait un avantage supplémentaire par rapport au régime en vigueur. Or M. le ministre vient de nous dire l’inverse, du moins l’ai-je compris ainsi. Cela prouve bien que le problème posé est réel.

L’offre éducative française hors du territoire national, mise en œuvre par deux grands opérateurs, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, l’AEFE, et la Mission laïque française, connaît un succès croissant sur tous les continents : la seule AEFE a ainsi accueilli plus de 6 000 élèves lors de la rentrée scolaire 2009-2010. Parallèlement, nos deux systèmes éducatifs rencontrent de plus en plus de difficultés, tant en matière financière qu’en termes de ressources humaines, pour mettre en œuvre cette offre.

Nos établissements en gestion directe, conventionnés et homologués par le ministère de l’éducation nationale, ne peuvent faire face à des programmes urgents d’agrandissement, de création ou de rénovation, faute de fonds publics suffisants.

Cet amendement vise donc à venir en aide à un réseau d’enseignement exceptionnel, que beaucoup de pays d’ailleurs nous envient, constitué de près de 500 lycées, collèges, écoles et maternelle, en faisant appel à des partenariats innovants. Il s’agit de créer, d’innover avec le secteur privé, comme c’est déjà le cas dans d’autres domaines.

La situation actuelle n’est à l’évidence pas satisfaisante. Nous cherchons donc de nouvelles solutions, tout en ayant conscience que le budget de l’État est contraint, afin de renforcer l’influence de la France et d’améliorer les conditions d’accueil des élèves français et étrangers dont les familles font confiance à nos établissements.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Soyons clairs : nous sommes tous très attachés au réseau d’enseignement français à l’étranger, mais celui-ci a besoin de moyens.

On ne peut pas vouloir que ce réseau fonctionne, on ne peut pas encourager le partenariat public-privé, puis refuser une solution qui permettrait à l’État de dépenser moins et aux entreprises privées de payer plus.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Un dispositif existe déjà !

M. Christian Cointat. Dans ces conditions, monsieur le ministre, que l’État augmente les crédits pour combler le manque de moyens !

La situation est très difficile, j’y insiste, et toute solution permettant de l’améliorer mériterait d’être encouragée, surtout quand elle est pertinente, ce qui est le cas de cet amendement.

Louis Duvernois a parfaitement exposé la situation. Je ne vais donc pas m’étendre davantage. J’indique simplement que je voterai l’amendement présenté par Charles Revet avec, je l’espère, beaucoup d’autres de nos collègues. Je le répète, nous avons besoin de moyens pour financer l’enseignement français hors de nos frontières et pour faire connaître notre culture à l’étranger, pour le plus grand rayonnement de la France. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Nos trois collègues ont plaidé avec talent un dossier lié à la défense de la francophonie.

Reste que, pour une fois, j’ai envie de pousser un coup de gueule ! À partir d’idées extrêmement généreuses, on est en train – pardonnez-moi cette expression familière – de marcher « à côté de nos pompes » !

Dans quelques minutes, nous allons engager un débat sur le déficit abyssal des finances de l’État français.

M. François Marc. Tout à fait !

M. Jacques Mahéas. Il y a de quoi faire !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien dit !

M. François Fortassin. Et que fait-on ici, sinon réclamer des dépenses supplémentaires ?

Notre première responsabilité de parlementaires, c’est de garantir les ressources de l’État, et surtout d’éviter toute forme de déduction fiscale.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bravo !

M. François Fortassin. C’est un principe républicain !

Même si cet amendement a été rédigé avec les meilleures intentions du monde, il est évident que l’on est ici hors cadre ! (M. le rapporteur général, Mme Janine Rozier et M. Auguste Cazalet applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais apporter une précision technique.

Je le répète, mes chers collègues, les textes visant le régime du mécénat sont rédigés en termes clairs et précis. Je peux donc vous dire qu’ils sont applicables au problème que vous soulevez. Quel est-il ?

En substance, l’amendement n° I-441 dispose que les sociétés ayant des filiales à l’étranger peuvent déduire de leur déclaration d’impôt les sommes versées. Franchement, je ne sais pas ce que cela veut dire. Que signifie « déduire » ? Déduire de quoi ? De leur déclaration d’impôt ? Dans quelles proportions ?

Votre dispositif – pardonnez-moi de vous le dire – n’est pas applicable. Au mieux, il pourrait s’inscrire dans le cadre d’un débat d’orientation ou être le support d’une discussion de portée générale, mais il ne peut manifestement pas être adopté. S’il l’était, il serait sans effet.

Réexaminons ce sujet à tête reposée, et voyons si le régime du mécénat ne pourrait pas être élargi ou intégrer un fléchage particulier.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’irai dans le même sens que M. le rapporteur général. Auparavant, je remercie François Fortassin d’avoir rappelé les fondamentaux.

Je comprends l’intention de nos collègues Charles Revet, Louis Duvernois et Christian Cointat. Leur volonté de développer l’enseignement du français à l’étranger est extrêmement louable et certainement une nécessité. Reste, comme l’a rappelé M. le rapporteur général, qu’un dispositif existe déjà permettant une réduction fiscale de 60 % dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires. C’est considérable !

Puisque l’État ne peut pas payer, Christian Cointat suggère de mettre en application les dispositions prévues par l’amendement.

Il est vrai que la déduction sur la déclaration d’impôt n’est pas simple à appliquer. Mais, pour ma part, j’ai cru comprendre que ces dépenses devaient venir en déduction du bénéfice imposable. (M. Christian Cointat acquiesce.) Dans ces conditions, c’est quand même l’État qui paiera dans la proportion du taux d’imposition.

Par ailleurs, je vous rends attentifs au fait que l’enseignement français à l’étranger va commencer à revenir cher. Je pense aux dispositions qui prévoient le remboursement des frais de scolarité sans limite. Or un enfant scolarisé dans un lycée américain à San Francisco peut coûter 15 000 dollars par an à ses parents. Pour un lycéen, c’est pris en charge par l’État.

Veillons, chers collègues, tout en accompagnant votre démarche, à rester dans la soutenabilité financière.

M. Christian Cointat. Et dans l’équité !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Certes, mais il n’est pas dit que les frais sont toujours remboursés dans de telles proportions. Les sociétés qui emploient des collaborateurs expatriés ont certainement des politiques adaptées d’accompagnement pour ces derniers. La mondialisation a apporté quelques fruits … N’oublions pas en outre que certaines entreprises ont délocalisé leurs filiales pour des raisons fiscales et que certains de nos compatriotes se sont exilés pour des motifs identiques.

Dans l’immédiat, il serait donc plus sage de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les dons d’une entreprise à l’AEFE sont déjà éligibles au régime du mécénat. La société peut donc déduire 60 % du montant de ses versements dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires. Pour une grande entreprise, un tel pourcentage représente beaucoup d’argent.

Ce régime est plus intéressant que celui qui est proposé dans l’amendement, qui ne ferait bénéficier l’entreprise que de 33 % de réduction.

Les textes actuels visent les organismes extérieurs. Une entreprise peut donc verser des subventions aux lycées français par l’intermédiaire de l’AEFE et profiter du régime du mécénat, qui est très développé en France.

Je pense donc que cet amendement est totalement satisfait. C’est pourquoi j’invite moi aussi ses auteurs à le retirer.

M. le président. Monsieur Revet, l’amendement n° I-441 est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Je peux vous assurer que cet amendement améliorerait l’image de la France, laquelle n’est vraiment pas très bonne à l’étranger à force de financer des équipements qui ne correspondent pas aux besoins. En outre, il favoriserait le développement de notre culture.

Des moyens doivent être trouvés pour encourager les investissements et permettre aux familles françaises vivant à l’étranger, et qui participent donc au développement de la culture française, de scolariser leurs enfants dans de bonnes conditions.

Je veux bien admettre que la formulation que nous avons retenue n’est pas la meilleure. Je pense également que la réponse que nous a fournie M. le ministre doit être examinée de plus près afin de voir si elle apaise nos inquiétudes. Nous serons sans doute conduits à reparler de ce sujet. En attendant, je retire cet amendement.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. L’amendement n° I-441 est retiré.

Articles 13 à 20

M. le président. Je rappelle que les articles 13 à 20 ont été précédemment examinés par priorité.

Article additionnel avant l'article 21

M. le président. L'amendement n° I-359, présenté par Mme Bricq, MM. Sueur, Patriat et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est créé un prélèvement sur recette destiné à compenser intégralement, chaque année, la perte de recettes résultant, pour les collectivités territoriales ou leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties mentionnée à l'article 1383 I du code général des impôts et de l'exonération de taxe professionnelle mentionnée au I quinquies B de l'article 1466 A du code général des impôts.

Les modalités de mise en œuvre de cette compensation sont définies par la prochaine loi de finances.

II. - Les pertes de recettes pour l'État résultant de la compensation intégrale des exonérations de fiscalité locales au profit des entreprises installées dans une zone de restructuration de la défense, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. L’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008, nous avions alerté le Gouvernement sur les inquiétudes que la réforme de la carte militaire suscitait chez les élus locaux concernés. Les implantions militaires représentent en effet une source souvent essentielle de vitalité économique, voire démographique pour les territoires.

Notre collègue François Patriat, président de la région Bourgogne et cosignataire de cet amendement, cite souvent l’exemple de la ville de Joigny dans l’Yonne : cette dernière, reconnue zone de restructuration de défense en septembre dernier, a en effet perdu 10 % de sa population !

La loi de finances rectificative autorisait les collectivités territoriales à adopter des exonérations de taxe professionnelle et de taxe foncière pour attirer des entreprises. Le Gouvernement avait annoncé que des compensations seraient versées, mais les pertes de recettes du fait des exonérations fiscales adoptées restent aujourd’hui à la charge des collectivités locales.

Il n’est pas normal de faire peser sur ces collectivités la charge de ces exonérations, alors qu’elles n’ont pas été associées à la réforme de la carte militaire.

Il existe certes un fonds de soutien aux communes doté de 10 millions d’euros, mais cette somme est vraiment dérisoire comparée au coût des pertes pour les collectivités locales. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à instaurer une compensation intégrale au profit des collectivités locales touchées par la réforme de la carte militaire.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Dans les territoires concernés par les restructurations de défense, l’État a mis en place des dispositifs d’aide qui intègrent des incitations fiscales et sociales. Le dispositif de crédit de taxe professionnelle créé en 2005 pour les zones d’emploi en grande difficulté a été étendu à ces territoires fortement touchés par les restructurations de défense. Cela représente un soutien de 5 millions d’euros pour 2010.

Par ailleurs, le dispositif des « bassins d’emploi à redynamiser » a également été étendu à ces territoires et combine exonérations fiscales et exonérations de cotisations sociales.

Je souligne que ces dispositifs sont clairement maintenus pour 2010 ; vous le savez, nous y prenons soin dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, qui, de ce point de vue, se fait à droits constants.

Mais il s’agit bien d’exonérations facultatives,…

Mme Nicole Bricq. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. …conformes aux décisions prises par les conseils compétents. C’est un aspect des choses auquel la commission des finances tient particulièrement. Et si une exonération est facultative, elle n’est pas compensée.

Mme Nicole Bricq. Mais les collectivités n’ont rien demandé !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est un principe de responsabilité, et, dans ce contexte que vous connaissez bien, la commission ne peut émettre qu’un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Le même problème existe à Caen, où notre collègue Philippe Duron bataille pour compenser les pertes des installations militaires. Je soutiendrai donc l’amendement de Mme  Bricq.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-359.

(L'amendement n'est pas adopté.)

B. – Autres dispositions

Article 21

Sous réserve des dispositions de la présente loi, les affectations résultant de budgets annexes créés et de comptes spéciaux ouverts antérieurement à la date d’entrée en vigueur de la présente loi sont confirmées pour l’année 2010. – (Adopté.)

Article 22

Au II de l’article 302 bis K du code général des impôts, les montants : « 3,92 € », « 7,04 € » et « 1,17 € » sont remplacés respectivement par les montants : « 4,11 € », « 7,38 € » et « 1,23 € ». – (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 23

M. le président. L'amendement n° I-146, présenté par M. Marini et Mme M. André, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 953 du code général des impôts est ainsi modifié :

1°) à la fin du deuxième alinéa, le montant : « 88 euros » est remplacé par le montant : « 79 euros » ;

2°) dans le quatrième alinéa, le montant : « 44 euros » est remplacé par le montant : « 35 euros » et le montant : « 19 euros » est remplacé par le montant : « 10 euros ».

II. - La perte de recettes pour l'Etat résultant de la minoration du droit de timbre pour la délivrance du passeport en cas de fourniture par le demandeur de deux photographies d'identité est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement concerne les travaux menés au sein de la commission des finances, en particulier par Mme Michèle André, la rapporteure spéciale. Notez, ma chère collègue, que j’ai bien dit « rapporteure »… (Sourires.)

Mme Michèle André. Merci !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L'article 953 du code général des impôts prévoit que le droit de timbre pour un passeport s'élève à 89 euros pour un majeur, à 45 euros pour un mineur de quinze ans et plus, et à 20 euros pour un enfant de moins de quinze ans.

Cet amendement vise à réduire de 10 euros le montant de ce droit de timbre lorsque le demandeur fournit lui-même les deux photographies d'identité nécessaires à l'élaboration de son passeport.

Nous sommes attachés à un progrès en la matière, compte tenu des problèmes d’organisation que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisque, si je ne me trompe, la première station d’enregistrement des données, dans le département de l’Oise, a été mise en place à Chantilly.

M. Éric Woerth, ministre. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Vous connaissez donc bien les charmes et les contraintes de cet exercice !

Nous souhaiterions, en particulier, pouvoir marquer notre considération pour les professionnels privés. L’an dernier, nous avions prévu, dans la loi de finances rectificative de fin d’année, une réduction d’un euro lorsque le demandeur fournit lui-même ses deux photos d’identité.

De plus, nous avons confié aux maires des compétences supplémentaires en la matière concernant les conditions d’accueil du public, mais ce dispositif ne nous semble pas être encore suffisant. Cet amendement a donc été déposé, au nom de la commission des finances, pour aller un peu plus loin sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. L’an dernier, nous avions proposé cet amendement qui avait été adopté, puis rejeté en seconde délibération dans le cadre de la première partie de la loi de finances. Nous l’avions à nouveau présenté ensuite, et nous avions eu une difficulté réelle au cours de la commission mixte paritaire, celle-ci ayant admis que nous pouvions laisser aux photographes le bénéfice d’un euro symbolique, ce qui ne correspond pas tout à fait au travail qu’ils fournissent, comme nous nous en rendons tous compte.

Depuis cette dernière tentative, j’ai eu l’occasion comme rapporteure spéciale de mener une mission d’observation sur pièce et sur place très approfondie sur la question de la fabrication des passeports biométriques, préfigurant peut-être le cas des cartes nationales d’identité qui pourraient elles aussi devenir biométriques dans un avenir proche.

Beaucoup d’améliorations ont été apportées depuis l’été. En effet, la mise en œuvre de ces passeports s’est présentée au plus mauvais moment, alors que les Français partaient massivement en vacances, et un certain nombre de mairies ont dû faire face à un engorgement très important. Cette situation a donné lieu à beaucoup d’articles de presse, de commentaires, de questions écrites, et un travail approfondi avec les maires a été mené.

Aujourd’hui encore, nous n’avons pas pu établir de manière très précise le véritable coût du passeport, mais nous sommes certains d’une chose – et je remercie M. le rapporteur général de soutenir cet amendement –, c’est que les photographes doivent recevoir un salaire correspondant à leur travail.

Une série de réunions s’est engagée, après un moment de blocage, entre les photographes, l’Agence nationale des titres sécurisés, l’ANTS, et le ministère de l’intérieur, ce qui devrait aboutir à une dématérialisation de l’envoi de la photo. Un tel dispositif résoudrait sans doute une partie des problèmes qui se posent, y compris le temps parfois passé par les employés municipaux pour procéder à la prise de photographies, qui peut se révéler difficile en particulier pour les enfants.

Notre amendement tend donc à redonner un espace aux photographes, à redonner à chacun son métier. Peut-être lorsque je présenterai en séance au Sénat le rapport relatif à l’administration générale et territoriale de l’État serons-nous en mesure de vous faire des propositions plus précises.

Pour l’heure, l’adoption de cet amendement me semble correspondre à une nécessité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. C’est un sujet dont nous avons déjà débattu, et qu’un certain nombre d’entre nous connaissent pour l’avoir pratiqué.

Je pense que 10 euros c’est trop, monsieur le rapporteur. Cela coûterait à l’État 30 millions d’euros si tout le monde fait faire sa photo par un photographe, 15 millions d’euros si seulement la moitié des personnes concernées procèdent ainsi. D’après nos statistiques, une personne sur deux se présente avec une photo, et une personne sur deux fait prendre une photo sur place lorsque le maire n’a pas décidé d’imposer par arrêté la fourniture de photographie papier extérieure. C’est une possibilité qui avait été introduite d’ailleurs par le Sénat, et il y a donc bien une liberté de la puissance publique locale.

Par ailleurs, l’obligation de photographie sur la carte Vitale 2 qui est en cours donne un marché très supérieur à celui qui est perdu en partie par les photographes et les photomatons : 5 millions de cartes Vitale 2 ont déjà été produites en 2009, à comparer au 1,3 million de passeports délivrés par an avec prise de photo en mairie. Ce sont à terme 50 millions de cartes Vitale 2 pour lesquelles des photographies seront prises par les professionnels.

Je ne suis donc pas favorable à la diminution de 10 euros du droit de timbre, parce que c’est coûteux pour les finances publiques et qu’il y a aujourd’hui d’autres manières de faire qui respectent le droit des photographes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. En tant que praticien, puisque j’ai aussi une station d’enregistrement dans ma mairie depuis un certain temps, je remarque que les photos apportées par mes concitoyens ont quelquefois un paramétrage qui ne permet pas de scanner directement la photo.

Monsieur le ministre, je n’ai pas pris la décision d’imposer aux gens de venir avec une photo. Mais Mme  André a raison de dire que nos collaborateurs rencontrent de graves difficultés pour prendre des photos, par exemple d’enfants en très bas âge, et que les photographes ont une meilleure pratique de cela.

Et je profite de l’occasion qui m’est donnée par cet amendement pour attirer votre attention sur le fait suivant : bien que les photographes professionnels aient un appareillage qui soit en parfaite adéquation avec les normes des stations d’enregistrement, près de 30 % de ces photos ne sont pas utilisables. C’est dire le désappointement de nos concitoyens lorsqu’ils ont payé 8 euros les photos ; le prix de ces dernières se situe en effet entre 8 et 10 euros, et c’est pourquoi l’amendement de Philippe Marini et de Michèle André était à peu près calé sur ce montant.

Le dysfonctionnement technique pose un véritable problème en ce qu’il fait perdre énormément de temps à nos collaborateurs. Je sais que, dans le département qui est le mien, le Val-de-Marne, beaucoup de mes collègues rencontrent exactement les mêmes difficultés. Je voudrais savoir s’il y a véritablement une inadéquation technique entre les stations d’enregistrement et les appareils des photographes qui sont normalement agréés et qui ont été fabriqués dans ce contexte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. M. le ministre trouve que la réfaction de 10 euros est trop importante. La somme de 5 euros lui semblerait-elle convenable ? (Sourires. – M. le ministre fait un signe de dénégation.) Trois ?... Allons-y pour trois !

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Je ne sais pas si c’est bien l’endroit pour établir ce genre de troc ! Il me semble –  et notre collègue Jean-Jacques Jégou vient de le dire – que le coût des photographies d’identité, maintenant numérisées, est plus élevé que vous ne l’indiquez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général.

Ce dossier est tellement compliqué et fait tellement appel aux nouvelles technologies qu’il demande un peu de temps pour rentrer dedans. Les photographes négocient actuellement avec l’ANTS et le cabinet du ministre de l’intérieur un accord pour pratiquer une dématérialisation de l’envoi de la photo, ce qui supprimerait complètement tant le problème du temps perdu par nos collaborateurs pour prendre les photos que la question des renvois de photos non utilisables.

Monsieur le rapporteur général, nous devons rester convenables avec cette profession, et chiffrer de manière réaliste le prix de revient pour les photographes. Ces derniers y consacrent du temps, et ils ont adapté leur matériel.

Je considère qu’ils n’ont pas été concertés suffisamment au début de cette affaire pour que soit pris en compte leur travail. M. le ministre le sait bien puisque lui-même n’a pas activé les appareils photo dans sa mairie. Nombre de mairies ont fait de même, et quelques-uns de nos collègues ont déposé voilà quelques jours une proposition de loi pour que les appareils photos soient désactivés.

Si le système de numérisation en cours de négociation venait à fonctionner, le travail des employés municipaux serait largement amélioré. La photo arriverait parfaitement adaptée en numérique direct, avec un code. Il faut simplement que nous consultions la CNIL sur ce point, parce que nous sommes dans une difficulté liée à l’image. Mais cette photo doit être payée au moins 8 euros, car c’est ce qu’elle coûte réellement. Quand vous achetez une voiture, vous pouvez négocier un peu, certes, mais pas jusqu’à épuiser le fournisseur !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Dans la période économique difficile que nous connaissons – nous avons entendu notamment notre collègue François Fortassin tout à l’heure, qui nous rappelait aux fondamentaux –, il faut avancer.

D’une part, les gros renouvellements de passeports biométriques sont intervenus, et les files d’attente dans nos mairies – nous pouvons en parler les uns et les autres en connaissance de cause – sont maintenant beaucoup moins importantes que voilà quelques mois ou que l’année dernière. La question s’est donc quantitativement dégonflée.

D’autre part, s’il faut maintenir la balance égale entre les modes de réalisation des photos, il ne faut pas non plus subventionner intégralement la réalisation de celles-ci. M. le ministre fait un effort important en multipliant par trois le ticket modérateur, et il serait donc sage d’en rester là. Nous demandions que la réduction soit portée de un à dix, et l’on nous accorde de un à trois : les sommes en jeu sont assez modestes, mais si l’on faisait pareil dans tous les domaines, ce ne serait pas si mal. Je rectifie donc l’amendement afin que les nouveaux montants soient respectivement portés à 86 euros, 42 euros et 17 euros.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° I-146 rectifié ainsi libellé :

Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 953 du code général des impôts est ainsi modifié :

1°) à la fin du deuxième alinéa, le montant : « 88 euros » est remplacé par le montant : « 86 euros » ;

2°) dans le quatrième alinéa, le montant : « 44 euros » est remplacé par le montant : « 42 euros » et le montant : « 19 euros » est remplacé par le montant : « 17 euros ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant de la minoration du droit de timbre pour la délivrance du passeport en cas de fourniture par le demandeur de deux photographies d'identité est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 23.

Article 23

À l’article 46 de la loi n° 2006-1666 du 21 décembre 2006 de finances pour 2007, le montant : « 131 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 107,5 millions d’euros ». – (Adopté.)

Article 24

Le remboursement à partir du 1^er janvier 2010 et jusqu’au 31 décembre 2012 des sommes versées aux bénéficiaires d’avances remboursables, dans le cadre des procédures de soutien à la recherche et au développement assurées avec le concours du réseau de recherche sur les technologies pétrolières et gazières, est affecté à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, en vue d’abonder le financement du fonds démonstrateurs de recherche.

M. le président. L'amendement n° I-147, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à la suppression de l’article 24.

Monsieur le ministre, nous en avons assez de ces affectations qui reviennent sans cesse, de ces atteintes aux principes de la loi organique relative aux lois de finances. Vraiment, nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait créer une nouvelle affectation au fonds dit « démonstrateurs de recherche » de l'ADEME pour les remboursements des avances remboursables consentis par le Réseau de recherche sur les technologies pétrolières et gazières.

Pourquoi ne se borne-t-on pas à alimenter ce fonds par des crédits budgétaires ? L’ADEME, si je comprends bien, a dû obtenir cette dérogation à la règle pour sécuriser ses ressources sur une base pluriannuelle, afin de ne pas dépendre, chaque année, d’une décision du budget susceptible de faire évoluer ses ressources.

Pour nous qui défendons le rôle de gardien d’une certaine rigueur et de la vertu budgétaire du ministre du budget, comme tout à l’heure dans le cadre d’un amendement de Michel Charasse, nous préférerions mettre fin à cette affectation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-147.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 24 est supprimé.

Article 25

Le VI de l’article 46 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa du 2° du 1, les mots : « redevance audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « contribution à l’audiovisuel public » et à la seconde phrase du même premier alinéa, les mots : « 561,7 millions d’euros en 2009 » sont remplacés par les mots : « 561,8 millions d’euros en 2010 » ;

2° Au 3, le mot : « redevance » est remplacé par les mots : « contribution à l’audiovisuel public » et les mots : « 2009 sont inférieurs à 2 329 millions d’euros » sont remplacés par les mots : « 2010 sont inférieurs à 2 561 millions d’euros ».  – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 25

M. le président. L'amendement n° I-235, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 25, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1 du III de l'article 53 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006 est ainsi rédigé :

« 1. – À compter du 1^er janvier 2010, un prélèvement de 2,90 % est effectué chaque année sur les sommes misées sur les jeux exploités en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer par la Française des jeux. Le produit de ce prélèvement est affecté à l'établissement public chargé du développement du sport.

« Un prélèvement complémentaire de 0,45 % est effectué en 2010 et 2011 sur les sommes misées sur les jeux exploités en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer par la Française des jeux. Ce prélèvement complémentaire est plafonné à 45 millions d'euros par an. Son produit est affecté à l'établissement public chargé du développement du sport pour le financement sur l'ensemble du territoire d'actions agréées par le ministre chargé des sports. »

II. - Les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Nous ne reviendrons pas sur les motifs qui ont présidé à la transformation du Fonds national pour le développement du sport, le FNDS, en Centre national pour le développement du sport, CNDS, au cours de l’année 2006. Mais, ce faisant, les prélèvements sur la Française des jeux sont passés de 2,9 % à 1,78 % au motif que le périmètre d’action du CNDS était plus restreint que celui du FNDS.

Depuis, les choses ont bien changé. Le CNDS redevient ce qu’il ne devait plus être, à savoir une source de financement du sport compensant la réduction des dépenses budgétaires.

Ainsi, les crédits en faveur du sport pour tous ont subi un recul considérable, passant de 56 millions d’euros en 2006 à 10 millions d’euros en 2010. J’ajoute que le Centre national pour le développement du sport prend en charge de multiples financements bien plus larges que le soutien territorialisé au mouvement sportif, dont, entre autres, des emplois aidés, la subvention au Comité national olympique et sportif français et au Comité paralympique et sportif français, mais aussi le soutien aux délégations françaises aux jeux Olympiques d’hiver de Vancouver. Il faut également compter, et c’est nouveau, sa participation aux financements d’infrastructures sportives pouvant accueillir des compétitions internationales ou représentant un intérêt national et, compte tenu de sa mission, nouvelle elle aussi, de promotion du rayonnement international de la France, le soutien financier aux grandes manifestations sportives organisées en France.

Pour toutes ces raisons, il est plus que jamais nécessaire de redonner au CNDS, en 2010, les moyens dont disposait le FNDS en 2005. C’est pourquoi nous vous proposons de prévoir un prélèvement de 2,9 % sur la Française des jeux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L’amendement n° I-235 majore très sensiblement la dotation du Centre national pour le développement du sport puisque le taux de prélèvement sur la Française des jeux passerait de 1,8 % à 2,9 %, ce qui est considérable.

Sans doute est-il nécessaire de mieux doter le budget du sport ; mais la décision que nous avons prise, à l’occasion du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, de réduire l’impact du droit à l’image collective des sportifs professionnels devrait constituer une économie en année pleine d’une trentaine voire d’une quarantaine de millions d’euros.

Mme Nathalie Goulet. Très bonne décision !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Dans ces conditions, vous avez le gage d’un financement plus satisfaisant.

Enfin, le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne, qui devrait venir en discussion au Sénat au début de l’année 2010, doterait très largement le Centre national pour le développement du sport d’un prélèvement sur les mises des jeux en ligne. Il paraît donc préférable, mon cher collègue, d’attendre cette échéance.

Par ailleurs, alors qu’approche la libéralisation du marché des jeux en ligne, une telle mesure pourrait nuire à la compétitivité des jeux traditionnels de la Française des jeux.

Voilà pourquoi la commission des finances vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi elle demandera au Sénat de le repousser.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le ministère des sports est correctement doté, bien que seule une partie des augmentations exceptionnelles qui avaient été accordées à un moment donné ait été reconduite, tout comme le CNDS. En outre, le droit à l’image collective va permettre au sport amateur d’être mieux doté puisque l’argent sera conservé au sein du milieu sportif.

Enfin, vous aurez à débattre du projet de loi relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne en début d’année. Ce sera l’occasion, pour le CNDS, de bénéficier de l’affectation de recettes supplémentaires.

Pour l’ensemble de ces raisons, auxquelles il convient d’ajouter le plan de relance, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Je me permets simplement de rappeler que le taux de financement des projets qui sont soumis au CNDS est de seulement 9 % en moyenne et que les prises en charge ne concernent que de 50 % à 60 % des dossiers et des demandes. On pourrait donc sérieusement envisager de mieux subventionner un plus grand nombre de dossiers.

Par ailleurs, compte tenu des difficultés de financement rencontrées par les collectivités locales, qui seront encore accrues prochainement, il serait temps d’augmenter et de doubler les taux de financement du CNDS.

C’est la raison pour laquelle, après avoir entendu les explications du ministre et du président de la commission des finances, nous maintenons notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-235.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 26

Au dernier alinéa du 3° de l’article 1605 bis du code général des impôts, les mots : « et 2009 » sont remplacés par les mots : «, 2009 et 2010 ». – (Adopté.)

Article 27

I. – La dernière phrase de l’article 108 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est remplacée par trois phrases ainsi rédigées :

« La Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales reverse à l’État, pour ces fonctionnaires, les cotisations perçues. En contrepartie, l’État rembourse à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales le montant brut des pensions versées à ces agents ainsi que les charges supplémentaires afférentes dues au titre de l’article L. 134-1 du code de la sécurité sociale. Les modalités de mise en œuvre de ce reversement et de ce remboursement sont précisées par un décret pris après avis du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. »

II. – L’article 51 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 précitée pour 2006 est ainsi modifié :

1° Au 1° du A du I, le f devient le g, et il est rétabli un f ainsi rédigé :

« f) Les versements de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales effectués en application de l’article 108 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales ; » 

2° Au 2° du A du I, les d et e deviennent respectivement les e et f, et il est rétabli un d ainsi rédigé :

« d) Les versements à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales effectués en application de l’article 108 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée ; ».

III. – Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2010.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

M. Bernard Vera. Notre groupe votera en faveur de cet article, qui est la retranscription dans la loi de finances de la disposition proposée par notre collègue Claude Domeizel dans sa proposition de loi portant diverses dispositions relatives au financement des régimes d’assurance vieillesse des fonctions publiques hospitalière et territoriale.

L’article 27 du projet de loi de finances vise donc à assurer une compensation de l’État à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL, pour les charges financières qui pèsent sur la caisse du fait du transfert des services de l’État vers les collectivités locales.

Nous soutenons cette disposition comme nous l’avons fait, en octobre dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi.

Pour nous, cette disposition présente l’avantage de revenir sur les effets négatifs des lois de décentralisation et de la loi Fillon de 2003, qui ont eu pour effet de transférer une partie des personnels de l’État vers les collectivités locales et territoriales sans organiser – nous l’avions dénoncé à l’époque – la compensation intégrale des dépenses sociales qu’induisait ce transfert.

Nous regrettons toutefois que la majorité n’ait pas fait le choix de transposer ou d’adopter les cinq articles qui composaient la proposition de loi de notre collègue. En effet, la bonne situation financière de la CNRACL, qui résulte principalement d’une bonne gestion – je rappelle que c’est la seule caisse gérée par des administrateurs élus – et d’un solde démographique très bénéfique puisqu’elle compte deux millions de cotisants pour 985 000 retraités, ne doit pas servir de prétexte au Gouvernement pour ne pas assumer les charges qui sont les siennes.

Il nous semble indispensable, pour garantir la bonne situation de la CNRACL, que le Gouvernement prenne envers elle, et donc envers les assurés sociaux, toutes ses responsabilités. À ce titre, nous l’invitons à prendre au plus vite les mesures utiles pour faire cesser la surcompensation qui pèse sur la Caisse et à prévoir un mécanisme de financement du différentiel de cotisations que supporte la Caisse pour les agents en détachement n’ayant pas demandé leur intégration.

Au-delà de ces questions, notre groupe est profondément inquiet pour l’avenir de la CNRACL. Il semblerait, si l’on en croit les administrateurs de la Caisse, que le ratio cotisants-retraités puisse s’inverser à compter de 2018, une inversion imputable au vieillissement de la population, mais aussi aux choix politiques de votre majorité.

La suppression de la taxe professionnelle pèsera naturellement sur les collectivités locales, qui n’auront d’autre choix que d’augmenter les impôts et de réduire les prestations offertes. Or cette réduction aura immanquablement pour effet d’affaiblir le ratio et de dégrader la situation de la CNRACL, ce qui n’est pas acceptable.

C’est la raison pour laquelle nous voterons l’article 27, avec les importantes réserves que je viens de souligner.

M. le président. Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Article 28

L’article 47 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 précitée est ainsi modifié :

1° Le a du 1° est ainsi rédigé :

« a) Le produit des cessions des biens immeubles de l’État ainsi que des droits à caractère immobilier attachés aux immeubles de l’État ; » 

2° Les a et b du 2° sont ainsi rédigés :

« a) Des dépenses d’investissement et de fonctionnement liées à des opérations immobilières réalisées par l’État sur des biens immobiliers dont l’État est propriétaire ou, lorsqu’il n’en a pas la propriété, sur des biens immobiliers figurant à l’actif de son bilan, sous réserve que ces dépenses soient directement liées à des opérations concourant à une gestion performante du parc immobilier de l’État ;

« b) Des dépenses d’investissement et de fonctionnement liées à des opérations de cession, d’acquisition ou de construction d’immeubles du domaine de l’État réalisées par des établissements publics et autres opérateurs de l’État, sous réserve que ces dépenses soient directement liées à des opérations concourant à une gestion performante du parc immobilier de l’État ; » 

3° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « l’État », sont insérés les mots : « et des droits à caractère immobilier mentionnés au a du 1° ». – (Adopté.)

Article 29

I. – L’article 54 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 est ainsi modifié :

1° Au 1°, les b et c deviennent respectivement les c et d, et il est rétabli un b ainsi rédigé :

« b) Le produit de la cession de l’usufruit de tout ou partie des systèmes de communication militaires par satellites de l’État intervenant dans les conditions fixées au II de l’article 29 de la loi n°          du                   de finances pour 2010 ; »

2° Au a du 2°, les mots : « et visant à améliorer l’utilisation du spectre hertzien » sont remplacés par les mots : « utilisant le spectre hertzien ou visant à en améliorer l’utilisation » ;

3° Au b du 2°, les mots : « et au traitement des émissions électromagnétiques à des fins de renseignement » sont remplacés par les mots : « ou au traitement des émissions électromagnétiques, à des fins de surveillance ou de renseignement ».

II. – L’usufruit mentionné au b du 1° de l’article 54 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 précitée, dans sa rédaction issue de la présente loi, peut être cédé par l’État dans le cadre d’un contrat précisant les conditions permettant d’assurer la continuité du service public de la défense. Ce contrat prévoit notamment :

1° Les conditions dans lesquelles l’État conserve les droits d’utilisation des systèmes nécessaires à l’exécution des missions de service public ;

2° Les modalités de contrôle de l’État sur l’utilisation de ces systèmes ;

3° Les sanctions susceptibles d’être infligées en cas de manquement aux obligations qu’il édicte ;

4° L’interdiction de toute cession, de tout apport sous quelque forme que ce soit ou de toute création de sûretés, qui n’auraient pas été dûment autorisés par l’État.

Est nul de plein droit tout acte de cession, d’apport ou de création de sûretés portant sur l’usufruit mentionné ci-dessus réalisé sans que l’État ait été mis à même de s’y opposer ou qui est effectué en violation de son opposition ou en méconnaissance des conditions fixées à la réalisation de l’opération. – (Adopté.)

Article 30

I. – Les troisième et quatrième alinéas du I de l’article 71 de la loi de finances pour 1985 (n° 84-1208 du 29 décembre 1984) sont ainsi rédigés :

« 1° En recettes, les cessions de produits pétroliers, les revenus de l’exploitation de l’oléoduc Donges-Metz et les recettes relatives aux produits financiers utilisés pour couvrir les variations du prix des approvisionnements en produits pétroliers ;

« 2° En dépenses, l’achat des produits pétroliers, le remboursement au budget de la défense des frais engagés à l’occasion des cessions de produits pétroliers à des organismes ou services ne relevant pas du ministère de la défense, les charges d’exploitation de l’oléoduc Donges-Metz et les dépenses relatives aux produits financiers utilisés pour couvrir les variations du prix des approvisionnements en produits pétroliers. »

II. – Le dernier alinéa du I du même article et le II du même article est abrogé. – (Adopté.)

Article 31

I. – À la date du 1^er janvier 2010, l’ensemble des activités du centre d’études de Gramat de la délégation générale pour l’armement est transféré au Commissariat à l’énergie atomique.

II. – À cette même date, les biens, droits et obligations de l’État attachés aux activités du centre d’études de Gramat sont transférés au Commissariat à l’énergie atomique. Ce transfert est effectué en pleine propriété pour l’ensemble des biens et droits à caractère mobilier et immobilier.

La liste des biens, droits et obligations transférés est fixée par une convention entre l’État et le Commissariat à l’énergie atomique qui est approuvée par un arrêté conjoint du ministre chargé de l’énergie, du ministre chargé de l’industrie, du ministre chargé de la recherche, du ministre chargé du budget et du ministre de la défense.

III. – Ce transfert est effectué à titre gratuit, sous réserve du IV, et ne donne lieu à aucune indemnité ou perception de droits ou de taxes ni à aucun versement de salaire ou honoraires au profit des agents de l’État.

IV. – En cas de revente ou de cession de droits réels immobiliers portant sur tout ou partie des biens immobiliers transférés mentionnés au II, pendant un délai de trente ans à compter de la date du transfert, le Commissariat à l’énergie atomique reverse à l’État la somme correspondant à la moitié de la différence entre le produit de cession et la somme des investissements non amortis réalisés par le Commissariat à l’énergie atomique. – (Adopté.)

Article 32

Le transfert en jouissance du parc immobilier bâti appartenant à l’État actuellement remis en dotation à l’Office national des forêts, des immeubles inscrits au tableau général des propriétés de l’État et utilisés par l’office sans avoir fait l’objet d’une remise en dotation, ainsi que des immeubles utilisés par l’office et qui n’étaient pas inscrits au tableau, au moyen d’un bail emphytéotique global dont les conditions sont définies par la convention-cadre entre cet établissement et l’État signée le 27 juillet 2009, ne donne lieu à aucune indemnité ou perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit, ni à aucun versement, au profit des agents de l’État, d’honoraires ou des salaires prévus à l’article 879 du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° I-148, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je qualifierai cet amendement de suppression d’amendement « d’appel » pour que le ministre nous fasse part de son analyse, de ses réflexions sur la situation financière de l’Office national des forêts.

Il est prévu, et c’est certainement une bonne disposition sur le fond, de mettre à la disposition de cet établissement public, dans le cadre d’un bail emphytéotique, un certain nombre d’ouvrages, notamment des maisons forestières qui lui sont actuellement remises en dotation.

Je m’étais interrogé sur le profil financier de l’opération : ne demande-t-on pas trop à un organisme qui est déjà bien endetté ?

Je serais heureux que M. le ministre puisse nous éclairer sur cette question, en replaçant cette dernière dans le contexte de la récente audition de la Cour des comptes, qui avait alerté la commission des finances sur les perspectives financières difficiles de l’Office.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai que l’ONF est dans une situation tendue. Sa situation financière était plutôt bonne jusqu’à ce que les cours du bois chutent.

Par cet article, il s’agit de faire en sorte que les maisons forestières, qui sont la propriété de l’État, soient louées et non pas mises à disposition, comme elles l’étaient traditionnellement jusqu’à présent.

Il est souhaitable, dans le cadre d’une politique immobilière active, de clarifier le rapport entre l’ONF et l’État. La signature d’un bail emphytéotique entre l’État et l’ONF est prévue pour les maisons forestières.

L’article 32 vise à exonérer l’ONF de droits de mutation. Sans l’adoption de cette disposition, son résultat serait plombé de 2,5 millions d’euros ou de 3 millions d’euros, ce que vous ne contestez pas, monsieur le rapporteur général ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Non.

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai que ce bail à un prix, le versement par l'Office à l'État d'un « bouquet » initial de loyers capitalisés à hauteur de 50 millions d'euros sur les cinq premières années du bail. D’une certaine façon, ce versement permettra de rattraper toutes les années sans loyer. Certes, cela n’améliorera pas la situation financière de l’ONF, mais l’Office est en mesure de faire face à un tel versement.

En outre, l’Office peut décider de vendre un certain nombre de maisons qui ne l’intéressent pas, ou plus exactement de les laisser à l’État, à charge pour ce dernier de les vendre et de restituer à l’ONF 85 % du produit de la cession, les 15 % restants servant à la réduction de la dette. Cela permettra de diminuer le montant du bouquet et de passer en revue les maisons afin d’en limiter le nombre.

Évidemment, tout cela devra être fait avant la signature du bail, mais l’ONF est tout à fait capable de faire le tri dans ses maisons entre celles qui l’intéressent et celles qui ne l’intéressent pas.

Le bouquet de 50 millions d’euros reviendra au ministère de l’agriculture. Il lui permettra de financer son opération de restructuration immobilière. Le ministère va en effet s’implanter sur le site de Picpus, ce qui lui permettra de réduire de sept à deux le nombre de ses implantations à Paris. Cette restructuration entraînera évidemment des ventes immobilières, mais elle permettra aussi au ministère de l’agriculture de faire des économies de fonctionnement, ce qui est important. Tel est le contexte dans lequel s’inscrivent les dispositions de l’article 32.

J’ai bien entendu votre appel, monsieur le rapporteur général, mais, je le répète, je pense que l’ONF est tout à fait en mesure de financer cette opération. S’il devait rencontrer des difficultés, elles seraient résolues, l’ONF étant un opérateur de l’État. Au fond, cette opération ne peut à mon avis qu’inciter l’ONF à mieux gérer les quelque 2 000 maisons forestières en se séparant d’une partie d’entre elles. En outre, il paiera un loyer et participera ainsi à la modernisation de l’implantation du ministère de l’agriculture.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-148 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les explications de M. le ministre permettent de mieux comprendre l’article 32.

Il n’est pas certain en effet que l’ONF, compte tenu de ses missions aujourd'hui, ait réellement besoin de conserver toutes les maisons forestières. Je ne sais pas ce qu’il en est dans le Midi, mais, dans la région que je connais pour y être élu, il serait bon, pour le maintien de ce patrimoine, de procéder à des arbitrages. La préservation de ces maisons serait ainsi mieux garantie, même si leur évolution devrait bien entendu être suivie, compte tenu des contraintes – contraintes d’accès, contraintes esthétiques – des sites. Cela permettrait sans doute également d’améliorer l’équation financière. L’ONF pourrait ainsi mieux financer les opérations d’investissement qui sont les siennes, notamment la création de son nouveau siège social. Il s’agit là d’un souci important à mes yeux.

Dans ce contexte, monsieur le président, monsieur le ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° I-148 est retiré.

Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article additionnel après l'article 32

M. le président. L'amendement n° I-396, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au III de l'article 88 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007, la date : « 1^er janvier 2010 » est remplacée par la date : « 1^er janvier 2011 ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'Agence française de développement du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Il n’est pas besoin de souligner combien la question du prix des carburants a été sensible en Guyane – et elle l’est toujours ! –, comme elle l’est d’ailleurs dans toute la zone des Caraïbes.

La mise aux normes européennes des carburants imposée par une décision de justice a posé des difficultés. Elle a modifié les sources d’approvisionnement et entraîné une augmentation des prix qui a été très mal perçue par la population.

Il ne faut pas oublier non plus que la question des prix a suscité il n’y a pas si longtemps de nombreux mouvements dans toute la zone des Caraïbes.

Mon amendement vise donc à donner du temps au temps : au lieu de jeter de l’huile sur le feu, peut-être pourrions-nous mettre l’huile au frais pendant un an, monsieur le ministre ? Différer d’un an l’entrée en vigueur de la taxe additionnelle sur les carburants nous laisserait en effet plus de temps pour procéder au lissage nécessaire à la sortie de crise et pour régler la question du prix des carburants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à reporter d’un an la mise en œuvre en Guyane de la surtaxe carburant. Il s’agit d’un sujet sensible. Nous avons d’ailleurs abordé à plusieurs reprises dans le cours de notre discussion la question du prix des carburants en outre-mer. Nous évoquons ici le cas spécifique de la Guyane.

Toutefois, en ce qui me concerne, je manque d’éléments d’information. Je ne connais pas la situation financière actuelle de la société anonyme de la raffinerie des Antilles et je n’ai pas d’information précise sur le plan de remboursement de sa dette auprès de l’Agence française de développement. Cela tient – on en parlait tout à l’heure – aux conditions forcément très rapides d’examen des amendements, qui nous arrivent par liasses épaisses. Bien que nous fassions de notre mieux, avec l’aide de collaborateurs d’une exceptionnelle valeur, nous ne sommes pas toujours en mesure de bien saisir tous les arcanes de ces sujets particuliers. Mais sans doute M. le ministre les a-t-il compris ? Je me tourne donc vers lui pour lui demander son avis !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable et lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° I-396 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 32.

Article 33

M. le président. Je rappelle que l’article 33 a été examiné ce matin.

Articles additionnels après l'article 33

M. le président. L'amendement n° I-325, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 80 duodecies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du 2 est ainsi rédigée :

« Il en est de même pour leurs indemnités de départ de l'entreprise, lorsqu'elles sont composées de primes ou d'actions gratuites. » ;

2° Le 2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les rémunérations variables et les indemnités de départ sont taxées à hauteur de 100 % pour les dirigeants dont la société a bénéficié de l'aide de l'État telle que prévue par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie. » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« 3. Les sociétés qui envisagent d'augmenter le salaire de leurs dirigeants dans un délai inférieur à six mois avant leur départ de l'entreprise sont soumises à une taxe supplémentaire de 15 % sur leur bénéfice imposable. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Il a beaucoup été question depuis deux ans des dérèglements et des excès du système capitaliste, notamment en termes de rémunération, qu’il s’agisse de stock-options, de parachutes dorés ou de bonus. À cet égard, la série d’amendements dont nous entamons l’examen n’a rien perdu de sa légitimité. Les amendements que nous vous proposons visent donc à durcir la législation en la matière et à limiter à l’avenir les excès qui ont pu être constatés.

Le premier d’entre eux, l’amendement n° I-325, concerne plus particulièrement les retraites excessives. Il arrive souvent en effet que les entreprises augmentent le salaire de leurs dirigeants peu de temps avant leur départ, à la fin de leur période d’activité, et ce sans que cela soit justifié par leurs performances. L’amendement n° I-325 vise donc à taxer ces augmentations. Si ces dernières interviennent dans un délai inférieur à six mois avant le départ, les entreprises seront soumises à une taxe supplémentaire de 15 % sur leur bénéfice imposable.

Comment en effet légitimer les fortes augmentations de salaires de certaines personnes quelques jours avant leur départ en retraite ? On voit bien quelle est la philosophie de la chose ! Ces augmentations nous paraissent tout à fait illégitimes.

L’amendement vise en outre à fiscaliser les indemnités de départ, afin de les limiter, attribuées aux dirigeants de sociétés sous la forme d’un capital, qu’il s’agisse de primes ou d’actions gratuites.

Enfin, l’amendement vise à taxer à hauteur de 100 % les rémunérations variables et les indemnités de départ des dirigeants, ce qui reviendrait à les supprimer, dans le cas où leur société a bénéficié d’une aide de l’État prévue dans la loi du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l’économie.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de la philosophie énoncée par le Président de la République dans son discours de Toulon en septembre 2008. Il avait alors indiqué qu’il fallait absolument limiter les excès de rémunération et améliorer la législation afin de renouveler l’éthique du monde des affaires.

Tel est le sens de notre amendement, qui est donc tout à fait légitime.

M. Jacques Mahéas. Très bien !

M. le président. Avant de donner la parole à M. le rapporteur général, je félicite M. Marc de porter autant d’attention aux discours du Président de la République ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Tout à fait !

M. le président. Pour ma part, je serais bien incapable de dire ce qu’il avait déclaré à Toulon !

M. François Trucy. Quand même…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Peut-être est-ce une attention sélective, monsieur le président ?

M. le président. Peut-être, monsieur le rapporteur général ! (Nouveaux sourires.)

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-325 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je me demande, cher François Marc, pourquoi vous vous arrêtez à une taxation de 100 % ! Pourquoi ne pas pousser plus loin votre logique…

Mme Nicole Bricq. Vous pouvez déposer un sous-amendement !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … et prévoir également une relégation sur l’île du Diable pendant au moins trois mois (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) ou la perte de la citoyenneté pour la descendance jusqu’à la cinquième génération ? (Sourires.) Vous pourriez imaginer des mesures complémentaires !

La commission ne peut pas vous suivre, et vous le savez bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° I-323, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 80 duodecies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 3. Les sociétés dont le salaire des dirigeants est supérieur à vingt fois le salaire de base versé aux salariés de l'entreprise sont soumises à une taxe supplémentaire de 15 % sur leur bénéfice imposable. »

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Cet amendement relève de la même philosophie que le précédent.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Voilà !

Mme Michèle André. Il nous permet de nous inscrire dans le droit-fil des déclarations du Président de la République …

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

Mme Michèle André. … et de l’ultimatum qu’il avait lancé aux dirigeants d’entreprise.

Les dirigeants de ces entreprises sont-ils revenus à la raison ? Rien n’est moins sûr nous semble-t-il.

L’amendement que nous vous proposons, mes chers collègues, vise à plafonner les salaires versés aux dirigeants des entreprises d’une manière simple et non coercitive : lorsque les entreprises feront le choix – et elles sont tout à fait libres de leur choix – de verser à leurs dirigeants un salaire vingt fois supérieur au salaire de base des salariés, elles acquitteront une taxe supplémentaire de 15 % sur leur bénéfice imposable. C’est simple et clair !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Comme Mme André a bien voulu le préciser, cet amendement procède de la même philosophie que le précédent. Il en ira par conséquent de même de l’avis de la commission : il reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° I-418, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 231 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa du 1., il est inséré un alinéa ainsi rédigé : 

« Constituent des sommes payées à titre de rémunération au sens de l'alinéa précédent l'avantage défini au I de l'article 80 bis, y compris lorsque les conditions prévues au I de l'article 163 bis C sont remplies, ainsi que les actions mentionnées à l'article 80 quaterdecies. »

2° Il est ajouté par un 7 ainsi rédigé :

« 7. Il est institué une taxe additionnelle à la taxe sur les salaires mentionnée au 1. L'assiette de cette taxe est constituée par la fraction de rémunérations individuelles annuelles qui excède 209 349 euros. Le taux de la taxe est fixé à 7 %. Son produit est affecté au budget de l'État. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour réagir aux propos de M. le rapporteur général.

Notre souhait n’est pas d’envoyer les dirigeants d’entreprises ou les jeunes retraités sur l’île du Diable.

Mais je crois que le diable s’est manifesté dans ce capitalisme dévoyé voilà quelques mois. Tout le monde s’est alors écrié : « Mais où va le capitalisme ? Il faut moraliser tout cela ! Il n’y a plus d’éthique ! Il y a une voracité tout à fait insupportable ! Certains dirigeants s’octroient des bonus, ont des “super-retraites” et s’accordent des avantages inimaginables ! »

Et, une fois qu’une accalmie apparaît dans le paysage, ces propos sont tous oubliés. Oublié, le discours du Président de la République à Toulon ! Oubliées, les multiples déclarations sur la nécessité de nouvelles réglementations que nous avons entendues ici-même ou à l’Assemblée nationale !

C’est contre cet état de fait que nous souhaitons aujourd’hui nous élever. C'est la raison pour laquelle nous présentons de nouveau – voyez la constance de nos efforts ! – de tels amendements, qui nous semblent essentiels.

Ainsi, l’amendement n° I-418 vise à plafonner les bonus octroyés aux acteurs des salles de marché.

Nous proposons, d’une part, d’élargir l’assiette de la taxe sur les salaires à l’avantage tiré de la levée d’options de souscription ou d’achat d’actions, également appelée plus-value d’acquisition, et, d’autre part, de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les salaires de 7 %, qui serait assise sur la seule fraction des rémunérations supérieures à trois fois le seuil de déclenchement de la dernière tranche du barème de l’impôt sur le revenu, soit 209 349 euros.

Vous le comprenez, la rémunération variable des opérateurs de salles de marché se trouverait assujettie à une imposition sensiblement plus rigoureuse.

Bien entendu, cet amendement nous paraît essentiel. Les règles actuelles de rémunérations de marché et les traders sont trop limitées – tout le monde en convient régulièrement – sur le fond et dans leur portée. En l’état actuel, c’est-à-dire en l’absence de loi, la réglementation ne peut pas provoquer de véritable changement des comportements en matière de rémunération variable. Or, comme je l’ai indiqué, les excès ont été au cœur de la crise financière.

Par conséquent, nous voulons une réglementation beaucoup plus stricte et une limitation des rémunérations en question. Le groupe socialiste est, me semble-t-il, fondé à demander à la majorité de faire preuve de cohérence avec les propos qu’elle a tenus voilà un an et de mieux encadrer le système des rémunérations, afin de limiter les excès.

Au cours de ces derniers jours, nous avons vu dans la presse – vous l’avez sans doute lu comme nous – que, lorsque la situation du secteur bancaire s’améliorait, les bonus et les rémunérations anormales recommençaient à fleurir !

Nous devons donc mieux réglementer et limiter les excès. Nous préviendrons ainsi plus efficacement les risques susceptibles de conduire le capitalisme à des situations encore pires que celles nous avons connues jusqu’à présent. Il me paraît urgent d’agir sur les bonus. C’est ce que nous proposons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les stock-options et les actions gratuites font déjà l’objet d’un régime de taxation significatif, voire élevé, par rapport à nos partenaires étrangers.

Comme vous le savez, si nous vivions au Portugal sous Salazar ou en Roumanie sous Nicolae Ceausescu, c'est-à-dire en autarcie, avec des frontières épaisses et hautes, nous pourrions naturellement faire ce qui nous est proposé. (Sourires sur les travées de l’UMP.) Mais, dans un monde ouvert, ce n’est pas possible, car la matière fiscale que l’on croit taxer s’évade, disparaît, se perd dans le sable… (Mêmes mouvements.)

Nous ne pouvons donc pas nous complaire dans une telle illusion. C’est pourquoi la commission est malheureusement obligée d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je comprends très bien la philosophie de la commission et du Gouvernement, mais je voudrais réitérer les explications que j’avais apportées lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Nous avons tout de même constaté un certain nombre d’abus. Ainsi, le dirigeant de Valeo, après avoir reçu une aide financière du Fonds stratégique d’investissements, a obtenu un parachute doré de 3,2 millions d’euros et réclame à présent des indemnités de licenciement !

À mon sens, quelle que soit la philosophie de notre assemblée, nous devrons bien un jour ou l’autre mettre clairement le problème des rémunérations en débat. Nous devons pouvoir apporter des réponses à nos électeurs, dont certains sont confrontés à des difficultés énormes. Je pense par exemple aux producteurs de lait.

Actuellement, la moyenne des derniers parachutes dorés est de 11,4 millions d’euros, soit environ trente ans de chiffre d’affaires d’un agriculteur moyen !

Je crois donc que nous devrons un jour nous saisir d’un tel débat. C'est pourquoi, comme je l’ai fait pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale, je voterai, peut-être un peu isolée, mais néanmoins convaincue, l’amendement qui vient d’être présenté par M. Marc.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-331, présenté par MM. Rebsamen et Repentin, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après les mots : « vacants dans les communes », la fin du I de l'article 232 du code général des impôts est ainsi rédigé : « visées à l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation ».

II. - La seconde phrase du IV de l'article 232 du code général des impôts est ainsi rédigée :

« Son taux est fixé à 20 % la première année d'imposition, 25 % la deuxième année, 30 % à compter de la troisième année. »

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Cet amendement, tout comme l’amendement que je présenterai dans quelques instants, concerne les logements vacants.

Créée en 1998, la taxe sur les logements vacants, communément appelée « taxe sur la vacance » avait accompagné la loi du 29 juillet 1998 d’orientation relative à la lutte contre les exclusions. Le dispositif permet d’assujettir les logements vacants depuis au moins deux années consécutives à une taxe assise sur leur valeur locative. Le taux applicable est de 10 % la première année, de 12,5 % la deuxième année et de 15 % la troisième année.

L’évaluation de la mise en place de cette taxe, circonscrite aux agglomérations de 200 000 habitants, est très positive.

Par conséquent, l’amendement que nous présentons vise à doubler le taux de la taxe sur la vacance et à élargir le seuil à partir duquel les collectivités sont concernées. Cela répond au souci de donner un nouveau souffle à cette incitation.

M. le président. L'amendement n° I-332, présenté par MM. Rebsamen et Repentin, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après les mots : « vacants dans les communes », la fin du I de l'article 232 du code général des impôts est ainsi rédigée : « visées à l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation ».

II. - La seconde phrase du IV de l'article 232 du code général des impôts est ainsi rédigée :

« Son taux est fixé à 10 % la première année d'imposition, 12,5 % la deuxième année, 15 % la troisième année et 40 % à compter de la quatrième année. »

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Cet amendement s’inscrit tout naturellement dans la même logique que l’amendement précédent.

L’élargissement du seuil à partir duquel les collectivités sont concernées par la taxe sur la vacance, comme la mise en œuvre d’un taux particulièrement élevé à partir de la quatrième année de vacance, répondent au souci de donner un nouveau souffle à cette incitation.

Compte tenu des nombreux dispositifs existants pour accompagner la remise sur le marché de logements vacants – je pense, entre autres, aux aides aux travaux ou au conventionnement pour médiation locative –, il est normal de considérer que les logements inoccupés relèvent d’une vacance passive. Dans le contexte actuel de « mal-logement » de nombreux Français, on ne peut pas laisser une telle situation perdurer. Il faut donc des mesures contraignantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ces amendements concernent la taxe sur la vacance, et non pas « sur les vacances ». (Exclamations amusées.)

Le second amendement est un amendement de repli par rapport au premier, qui vise à doubler les taux de cette taxe.

Le produit net de la taxe affecté à l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat, l’ANAH, est estimé à 18 millions d’euros pour 2010, le taux variant en fonction de la durée de vacance du bien.

Dans un récent rapport sur une proposition de loi du groupe socialiste relative à la lutte contre le logement vacant et à la solidarité nationale pour le logement, qui a été examinée en séance publique le 17 novembre dernier, la commission de l’économie a noté que le rendement de la taxe était relativement mauvais et que son recouvrement suscitait de nombreuses réclamations auprès des services fiscaux. D’ailleurs, dans une publication, le Conseil d’analyse économique, le CAE, a qualifié cette taxe d’« impôt le plus inefficace de France ».

Toutefois, ce faible rendement est compensé par une réussite certaine en termes de réduction du taux de vacance, ce qui va plutôt à l’encontre de l’appréciation du Conseil d’analyse économique. Ainsi, selon une étude de l’ANAH – nous pouvons supposer que celle-ci se prononce en toute objectivité –, la vacance aurait plus diminué dans les agglomérations concernées que dans le reste du territoire et les autres pôles urbains, cette baisse ayant particulièrement touché la vacance de longue durée.

Entre 1999 et 2005, le taux de vacance a ainsi diminué dans des proportions comprises entre 12,5 % et 48 % pour les huit agglomérations concernées, alors qu’il a baissé de seulement 8,5 % pour la France entière.

La commission de l’économie a donc jugé plus intéressant d’étudier la possibilité d’étendre le champ d’application de la taxe sur la vacance à de nouvelles grandes agglomérations.

Par conséquent, et dans la continuité des positions adoptées par nos collègues de la commission de l’économie, nous pensons que la solution n’est pas de doubler le taux de cette taxe. Peut-être faudrait-il plutôt en élargir l’assiette à d’autres agglomérations. Je vous propose donc de travailler en ce sens dans la perspective du collectif budgétaire.

En attendant, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je partage pour une large part l’avis de M. le rapporteur général.

La taxe a montré une certaine efficacité, puisque le taux de vacance des logements a plutôt diminué. Il est aujourd'hui évalué à 6 %, soit 1,8 million de logements, contre 7,8 % dans les années quatre-vingt. D’ailleurs, la France se situe dans la moyenne des pays européens, puisque ce taux est de 8 % en Allemagne. Bien entendu, ce taux ne pourra jamais être égal à 0 % ; il existera toujours une sorte de « vacance structurelle ».

À mon sens, les propositions des auteurs de ces amendements présentent deux difficultés.

D’une part, cette taxe finirait par relever d’une logique non plus incitative, comme c’est le cas actuellement, mais répressive. Doubler le taux de cette taxe reviendrait à instituer une fiscalité confiscatoire.

D’autre part, si l’idée d’élargir le seuil à partir duquel les collectivités locales sont concernées par la taxe peut sembler séduisante en soi, nous ne devons pas occulter qu’il est parfois difficile de louer son bien dans certaines zones non tendues. Nous risquerions alors de taxer des personnes qui seraient disposées à louer, mais qui n’y parviendraient pas. Il me paraît donc naturel de réserver ce dispositif fiscal aux zones tendues.

Au demeurant, nous préférons privilégier l’effort de développement de l’offre de logements locatifs à travers un certain nombre de dispositifs que vous connaissez. D’ailleurs, les crédits affectés au logement social ont beaucoup augmenté. Je pourrais ainsi mentionner la relance du marché locatif privé, le dispositif dit « Scellier » ou la garantie des risques locatifs, qui va être mise en place.

Enfin, je crois que des amendements de ce type ont déjà été rejetés à plusieurs reprises.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur général.

Pour une fois, monsieur le rapporteur général, je dois m’inscrire en faux par rapport à l’analyse que vous avez faite sur le résultat de l’expérimentation dans les huit agglomérations concernées.

D’ailleurs, M. Benoist Apparu, le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme, a bien reconnu les bienfaits et les résultats positifs en termes de baisse de la vacance dans les huit agglomérations où le dispositif a été instauré.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est bien ce que j’ai dit ! Nous sommes d'accord !

M. Daniel Raoul. Nous souhaitons donc élargir le périmètre de l’assiette, par exemple en prenant en compte les zones A du dispositif Scellier.

L’assiette concernerait donc bien les agglomérations où la situation du logement est véritablement tendue.

Nous allons retirer ces deux amendements. Toutefois, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, nous déposerons un nouvel amendement visant le périmètre de l’assiette et les zones A créées par l’amendement Scellier.

Enfin, monsieur le rapporteur général, je le répète, votre appréciation n’était pas juste : ce dispositif a bien eu un effet positif sur la vacance, qui a diminué.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous ne sommes pas en contradiction !

M. le président. Monsieur Massion, les amendements n^os I-331 et I-332 sont-ils maintenus ?

M. Marc Massion. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os I-331 et I-332 sont retirés.

(Mme Monique Papon remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-328, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3312-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune option ouvrant droit à la souscription d'actions au profit des mandataires sociaux ne peut être mise en place dans une entreprise lorsque cette entreprise a été créée depuis plus de cinq ans. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Nos amendements ont au moins une vertu, celle de faire vagabonder l’âme de M. le rapporteur général de la commission des finances : pour donner son avis sur l’amendement n° I-325, il est allé jusqu’à l’Île du Diable ; quand il s’est prononcé sur l’amendement n° I-418, il a voyagé plus modestement, puisqu’il s’est rendu en Roumanie et au Portugal. Sans doute l’évocation de ces contrées lointaines lui procure-t-elle certaines sensations ! (Sourires.)

Nous entendons être pragmatiques, puisque le présent amendement a pour objet de limiter le versement des stock-options aux salariés des jeunes entreprises. Hier, nous avons souligné que nous étions favorables à un capitalisme d’entrepreneurs, et non de spéculateurs ou de prédateurs.

À travers cet amendement, nous souhaitons que l’esprit qui a présidé à la mise en place des stock-options soit réhabilité, puisque nous proposons que ce mode de rémunération ne soit possible que dans les sociétés ayant moins de cinq ans d’existence.

En effet, nous considérons que l’objectif de ce système était de motiver les salariés des jeunes pousses, ou du moins certaines catégories d’entre eux, en les rendant parties prenantes de la création, de la production et du développement de l’entreprise, grâce à la distribution de titres de propriété de cette dernière, à charge pour eux de participer à la valorisation de la société avant de pouvoir réaliser leur capital.

Alors que ce système avait été prévu pour favoriser le développement des jeunes entreprises, les stock-options sont devenues un simple mode de rémunération supplémentaire, avec toutes les dérives que l’on connaît, et elles ont joué un grand rôle dans le processus qui nous a conduits vers la crise financière actuelle, l’aide à la création de valeur ayant souvent été amoindrie en une récompense pour manipulation spéculative.

Cet amendement vise donc à rappeler que des dispositifs comme les stock-options doivent être réservés aux seules entreprises de croissance nouvellement créées.

Il s'agirait d’une mesure de bon sens, me semble-t-il. Face aux dérives que nous sentons revenir, il est opportun d’anticiper et d’ériger certaines barrières ; celle que nous proposons ici serait tout à fait justifiée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur Marc, cette fois, je n’ai pas d’idée précise de voyage, sauf dans le temps (Sourires), vers les différents débats que nous avons menés sur ce sujet dans le passé, notamment à l'occasion de l’examen de la proposition déposée par François Rebsamen et visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations !

Vous comprendrez que je ne puisse infléchir ma doctrine, qui nous oppose. Chacun est ici dans son rôle.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-330, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 137-14 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 137-14. - Il est institué, au profit des régimes obligatoires d'assurance maladie dont relèvent les bénéficiaires, une contribution salariale de 11 % assise sur le montant des avantages définis aux 6 et 6 bis de l'article 200 A du code général des impôts. 

« Ces dispositions ne sont pas applicables aux entreprises éligibles au statut de petites et moyennes entreprises de croissance, telles que définies par l'article 220 decies du code général des impôts.

« Cette contribution est établie, recouvrée et contrôlée dans les conditions et selon les modalités prévues au III de l'article L. 136-6. »

La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Dans un souci républicain de proportionnalité des contributions aux capacités contributives de chacun, nous proposons, à travers cet amendement, d’instituer au profit des régimes obligatoires d’assurance maladie dont relèvent les bénéficiaires une contribution salariale de 11 % sur les rémunérations annexes en capital des dirigeants de société, le taux actuel de 2,5 %, trop limité, ne pouvant contribuer à améliorer effectivement les conditions de financement de la sécurité sociale.

Nous avons tenu à ce que ces dispositions ne soient pas applicables aux sociétés éligibles au statut de petites et moyennes entreprises de croissance, afin de ne pas alourdir leurs charges.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, la taxation des stock-options et des actions gratuites a été sensiblement renforcée, et on peut même la considérer comme élevée par rapport à celle qu’appliquent certains de nos partenaires.

C'est pour cette raison, notamment, que les stock-options et les actions gratuites ont été exclues de l’assiette du forfait social introduit par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

Il s'agit ici de contributions sociales et, en l’absence du rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’aborde ce sujet avec précaution. Je crois néanmoins que nous avons déjà encadré autant qu’il était possible dans le monde ouvert qui est le nôtre le régime social de ces catégories d’intéressement.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il s'agit là d’un sujet récurrent, pour lequel nous avons déjà beaucoup agi et dont nous avons encore discuté récemment lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Alors que nous achevons, ou peu s’en faut, l’examen de la première partie, c'est-à-dire du volet « recettes », du projet de loi de finances, je voudrais rappeler au Gouvernement et à la majorité que tous les amendements que nous avons défendus après l’article 33 visaient à reprendre les propositions formulées l’année dernière par le groupe socialiste, à travers une proposition de loi déposée au moment où la crise financière était la plus violente.

Nous entendions alors souligner que les rémunérations excessives, quelle que soit leur forme, étaient à l’origine de la prise de risques exagérée qui nous avait conduits à la crise financière ; la part variable des salaires, en particulier, avait joué son rôle dans ce processus, même si elle n’était pas seule en cause.

À travers ces amendements au volet « recettes » du projet de loi de finances, nous souhaitons aussi à la fois réintroduire un peu d’égalité dans notre architecture fiscale et fournir des recettes à l’État, qui en manque cruellement.

En effet, monsieur le ministre, dans la deuxième partie du projet de loi de finances, vous vous apprêtez à taxer de façon indue les indemnités journalières perçues par les accidentés du travail – je n’anticipe pas davantage, parce que nous aurons l’occasion de vous le répéter –, et cela simplement pour récupérer 150 millions d’euros !

Je tenais à le rappeler au moment où nous avons présenté ces amendements, que vous avez tous rejetés, mes chers collègues de la majorité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-333, présenté par M. Angels, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le septième alinéa de l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée :

«  Font également partie du service d'intérêt général la construction, l'acquisition, l'amélioration, l'attribution, la gestion et la cession des logements loués aux gendarmes. »

II.  - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Angels.

M. Bernard Angels. L’article 96 de la loi de finances pour 2004 a profondément modifié le régime fiscal des organismes HLM au regard de l’impôt sur les sociétés.

Sont ainsi exonérées de cette imposition les opérations relatives au secteur locatif réalisées au titre du service d’intérêt général. Par ailleurs, la loi portant engagement national pour le logement du 13 juillet 2006, en son article 55, autorise les bailleurs à réaliser et à gérer des immeubles à usage d’habitation au bénéfice des fonctionnaires assurant une mission de service public, c'est-à-dire appartenant à la police, à la gendarmerie nationale, aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, et aux services pénitentiaires.

Or seuls les logements de gendarmes loués au ministère de l’intérieur ne sont pas considérés comme des habitations locatives relevant de l’exercice du service d’intérêt général au regard du droit fiscal et sont donc soumis à l’impôt sur les sociétés. Nous souhaitons faire cesser cette situation inéquitable et pénalisante pour les organismes HLM.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à faire bénéficier les organismes HLM d’exonérations fiscales au titre du service d’intérêt général que représenterait la location de logements aux gendarmes. Il existe des précédents à de telles mesures.

Cela dit, la législation sur le logement social et les organismes bénéficiaires des exonérations correspondantes vise à améliorer les conditions d’habitat des personnes de ressources modestes ou défavorisées. Faut-il transposer ce régime à une catégorie de fonctionnaires comme les gendarmes ? C’est une question qu’il est utile de traiter sur la base de cet amendement, sur lequel je souhaiterais donc entendre l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. L’impôt sur les sociétés ne s’applique pas aux revenus des loyers perçus dans le cadre des HLM stricto sensu.

En revanche, lorsque l’organisme HLM construit pour un tiers, qu’il s’agisse des pompiers ou de la gendarmerie, il y a taxation à l’impôt sur les sociétés, sur la base des revenus, et déduction des charges.

Il n’existe donc pas de différence de traitement entre les pompiers et les gendarmes, mais entre les types d’opérations menées ; quand les HLM bâtissent en quelque sorte pour eux-mêmes, dans le cadre du logement social, le régime fiscal est particulier.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Angels, pour explication de vote.

M. Bernard Angels. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais pour les SDIS, par exemple, la société HLM est exonérée d’impôt sur les sociétés. Il y a donc bien différence de traitement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° I-333.

M. Bernard Angels. Aucune réponse ne nous a été apportée !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Marc. Les gendarmes vont être contents !

Mme la présidente. L'amendement n° I-284, présenté par M. P. Dominati, Mlle Joissains et M. Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le septième alinéa de l'article 9 de la loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les membres du Parlement qui ne déclarent pas, au bureau de leur assemblée, d'inscription ou de rattachement à un parti ou groupement politique bénéficiaire de la première fraction visée ci-dessus impliquent une réduction de l'enveloppe budgétaire destiné au financement public de la vie politique.

« Les membres du Parlement ont la possibilité d'infléchir à la baisse le montant de leur fraction d'aide attribuée aux partis ou aux groupements politiques auxquels ils ont déclaré au bureau de leur assemblée, être inscrits ou rattachés. »

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement vise à donner plus de latitude aux parlementaires dans l’affectation de la dotation liée à leur mandat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Voilà un sujet très délicat !

Il s'agit ici d’une simple question de répartition des crédits, qui n’a pas d’incidence sur le solde de la loi de finances. Il serait donc difficile d’adopter un tel amendement dans la première partie du projet de loi de finances ; cette initiative pourra, le cas échéant, être réitérée dans la deuxième partie.

Cela étant, sur le fond, il serait intéressant d’entendre l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement ne souhaite pas que soit modifié le régime de financement des partis politiques. Le système a été difficile à élaborer, mais les résultats sont assez spectaculaires. Nous le savons, le rapport entre l’argent et les partis politiques a toujours donné lieu à de nombreux fantasmes. Mais, depuis une bonne dizaine d’années, la situation s’est sensiblement améliorée.

Les partis politiques sont inscrits dans la Constitution. Selon les termes mêmes de son article 4, « les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage ». Évidemment, le financement des partis politiques repose sur l’élection. C’est une règle démocratique de base : quand un parlementaire s’inscrit dans un parti politique, cela a une conséquence financière pour ce parti. C’est bien normal ; il ne faut pas créer de cas particuliers.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Revet, l'amendement n° I-284 est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° I-284 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

TITRE II 

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ÉQUILIBRE DES RESSOURCES ET DES CHARGES

Mme la présidente. Nous abordons l’examen de l'article 34, article d’équilibre, et de l’état A annexé.

Dans ce cadre, nous allons successivement procéder aux deux débats décidés par la conférence des présidents, le débat sur les effectifs de la fonction publique et le débat sur l’évolution de la dette.

débat sur les effectifs de la fonction publique

Mme la présidente. Nous allons tout d’abord débattre des effectifs de la fonction publique.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur les effectifs de la fonction publique est l’une des innovations issues de la loi organique relative aux lois de finances.

J’évoquerai brièvement quatre points.

Tout d’abord, j’étudierai l’évolution du plafond des emplois de la fonction publique d’un point de vue méthodologique. Ensuite, je l’analyserai en termes d’effectifs. Puis, j’apporterai des éléments confirmant que la politique de maîtrise des effectifs commence à porter ses fruits sur le plan financier. Enfin, je montrerai en quoi cette politique permet de moderniser la gestion des ressources humaines de l’État.

M. Jacques Mahéas. Cela va être dur !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Attendez avant de juger, mon cher collègue !

Depuis la loi de finances pour 2008, le plafond des emplois rémunérés par l’État est complété par le plafond des emplois rémunérés par les opérateurs de l’État. Cette extension résulte d’un amendement présenté alors par notre collègue Michel Charasse, qui s’intéresse particulièrement à ces questions.

M. Aymeri de Montesquiou. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cette année, ce plafond global est également complété, pour la première fois, par le plafond des emplois rémunérés par les établissements à autonomie financière du réseau culturel de la France à l’étranger ; nos collègues sénateurs représentant les Français établis hors de France y seront certainement sensibles. Ce nouveau plafond figure à l’article 41 du projet de loi de finances pour 2010. Son inscription dans la loi de finances fait suite, là aussi, à l’initiative sénatoriale conjointe, l’année dernière, de deux rapporteurs spéciaux, Adrien Gouteyron et Michel Charasse.

Le plafond des emplois rémunérés par l’État devient donc chaque année plus exhaustif. Chaque fois, c’est grâce au Sénat.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Il faut le noter !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le plafond des emplois rémunérés par l’État stricto sensu est décliné par ministère, dans un tableau synthétique qui figure à l’article 39 du projet de loi de finances pour 2010.

Le plafond sur lequel nous votons est celui des emplois rémunérés par l’État. Il ne couvre donc que la moitié environ des effectifs de la fonction publique.

Le plafond inscrit à l’article d’équilibre s’établit à 2 020 252 emplois. Il était de 2 351 034 emplois dans la loi de finances pour 2006. En cinq ans, le plafond a donc été réduit de près de 331 000 emplois, soit environ 16 %.

Quatre ministères emploient plus de 100 000 agents : l’éducation nationale, la défense, l’intérieur, le budget et les comptes publics. À eux quatre, ils concentrent 85 % des emplois.

La diminution du nombre des emplois rémunérés par l’État ne se traduit pas par une diminution de la qualité du service rendu.

M. Jacques Mahéas. Ah bon ? C’est nouveau !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Elle témoigne de la redéfinition des missions de l’État, de l’ajustement des moyens en conséquence, de la décentralisation de certaines fonctions. En outre, elle traduit le choix opéré, notamment dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, de ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux.

Pour illustrer cette remarque, je rappelle que la diminution du plafond dans le projet de loi de finances pour 2010, d’environ 100 000 emplois, s’explique par la suppression de 34 000 des 68 000 départs en retraite, soit l’équivalent de 16 267 équivalents temps plein travaillé, ou ETPT.

S’ajoute à cela l’effet en année pleine des 16 663 suppressions d’équivalents temps plein travaillé de 2009 et le transfert – j’insiste sur ce point – vers les universités, en diminution du plafond des emplois de l’État, de 68 634 équivalents temps plein travaillé.

Pour mémoire, on peut relever que les suppressions d’effectifs de l’État ne se traduisent pas par des créations à due concurrence chez les opérateurs de l’État. En 2010, hors variations de périmètres, les emplois rémunérés par les opérateurs augmentent de 352 équivalents temps plein travaillé.

J’en viens à la politique de maîtrise des effectifs, notamment à ses conséquences financières.

En 2010, si le taux moyen de non-remplacement est de 50 %, il est appliqué de manière variable selon les ministères : 853 postes sont créés au ministère de la justice, aucun n’est supprimé au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur alors que, dans les ministères les plus fortement engagés dans les réformes de structure, comme les affaires étrangères, l’agriculture, l’écologie, la défense et le budget, le taux de non-remplacement peut atteindre 3 sur 4.

Cette politique est payante. Dans le projet de loi de finances pour 2010, l’ensemble des dépenses du titre II progresse, à structure constante, de 1,15 % par rapport à la loi de finances pour 2009. Il s’agit d’une baisse en volume, puisque la prévision d’inflation est de 1,2 %.

Pour les seules dépenses de rémunération, c’est-à-dire 72 milliards d’euros à structure constante, la progression ne serait que de 0,6 % par rapport à 2009, soit la moitié de l’inflation. Cette baisse en volume permet une économie d’environ 400 millions d’euros par rapport à la norme de dépense.

Les résultats obtenus constituent une performance qui mérite, monsieur le ministre, d’être saluée.

Je terminerai avec la modernisation de la gestion des ressources humaines de l’État

La réduction des effectifs accompagne les évolutions structurelles de l’État et le partage de ses compétences avec les opérateurs et les collectivités territoriales. Elle s’inscrit également dans un contexte de recherche d’une plus grande efficacité du fonctionnement des services et d’une modernisation de la gestion des ressources humaines.

On peut identifier trois axes d’évolution.

D’abord, favoriser une approche centrée sur les métiers : 318 corps devraient avoir été supprimés fin 2009. Fin 2010, le nombre de corps administratifs ne serait plus que de 350, soit la moitié par rapport à leur nombre en 2005.

Ensuite, favoriser la mobilité des agents. Les nouveaux outils mis en place par la loi du 3 août 2009 relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique y contribueront.

Enfin, associer les agents aux gains de productivité. La moitié des économies induites par le non-remplacement de tous les départs en retraite est affectée au financement d’une politique salariale motivante pour les fonctionnaires, qui repose sur le maintien du pouvoir d’achat et la mise en place de dispositifs de rémunérations au mérite et à la performance tels que la « prime de fonctions et de résultats », qui est progressivement étendue à toutes les catégories et les filières.

Monsieur le ministre, ces progrès dans la gestion quantitative et qualitative des personnels de l’État doivent être salués. Mais, comme chacun le sait, les fonctionnaires qui partent en retraite, même non remplacés, deviennent des pensionnés de l’État. En termes budgétaires, les gains obtenus en matière d’évolution des rémunérations sont plus que repris par la dynamique de l’évolution des pensions, qui croissent de plus de 1 milliard d’euros par an.

En définitive, ce bref tour d’horizon permet de constater que, certes rigides à court terme, les dépenses de personnel sont des dépenses sur lesquelles on peut jouer à moyen terme.

Il y a déjà un certain nombre d’années, en regardant la structure du budget de l’État, nous constations que la très grande part des dépenses de main-d’œuvre était un obstacle au redéploiement et que cette rigidité était difficilement surmontable. Aujourd’hui, elle a été pour une part surmontée et des marges de manœuvre ont été dégagées grâce à une politique particulièrement persévérante. (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste et du RDSE.)

M. Aymeri de Montesquiou. Très bien !

Mme Nathalie Goulet. Bravo !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Avant que ne s’égrènent nos interventions réduites à cinq minutes, je voudrais attirer l’attention de nos collègues sur l’importance de ce débat relatif aux effectifs de la fonction publique.

Or, cette année, on a taillé dans notre temps de parole aussi vigoureusement que dans les effectifs de la fonction publique ! Il est indécent de ne donner que cinq minutes à chaque groupe pour qu’il s’exprime sur cet important sujet ! Nous disposions de dix minutes l’an dernier. Si c’est la règle du « un sur deux » qui doit prévaloir, nous n’aurons donc plus, l’année prochaine, que deux minutes trente secondes…

Monsieur le ministre, est-ce là une nouvelle manifestation de votre parodie de revalorisation du Parlement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ces dispositions ont été arrêtées par la conférence des présidents, il y a trois semaines précisément.

M. Guy Fischer. Nous n’étions pas d’accord !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous avons été obligés de prévoir une durée considérable pour la discussion de la première partie dans la mesure où nous voulions dégager du temps pour discuter sereinement de la réforme de la taxe professionnelle.

Dans ces conditions et pour pouvoir voter l’article d’équilibre ce soir, nous sommes convenus de limiter à une heure le temps de parole prévu pour chacun des deux débats portant l’un sur les effectifs de la fonction publique d’État et l’autre sur l’endettement.

M. Guy Fischer. C’est la camisole de force !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il serait d’ailleurs souhaitable, madame la présidente, que ces deux débats aient lieu avant la suspension de séance. Cela permettrait à la commission des finances de se réunir pendant cette suspension pour examiner les amendements que nous soumettra certainement M. le ministre, dans le cadre d’une seconde délibération.

débat sur les effectifs de la fonction publique (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat m’offre l’opportunité d’exprimer l’avis de la commission des lois et bien sûr certaines de mes préoccupations.

Comme le rapporteur général vient de nous le rappeler, la réduction des effectifs de la fonction publique s’est accélérée en 2008.

Au total, 30 627 équivalents temps plein travaillé ont été supprimés en 2008 alors que 28 000 fonctionnaires partis à la retraite l’année précédente n’ont pas été remplacés.

La même tendance est observée pour 2010 : le plafond des autorisations d’emplois est fixé à 2 007 745 équivalents temps plein travaillé et le taux de non-remplacement est porté de 45 % en 2009 à 50 %, avec près de 34 000 suppressions de postes pour 68 000 départs à la retraite.

Seul le ministère de la justice voit le nombre de ses fonctionnaires augmenter de 400 équivalents temps plein travaillé.

En conséquence, sur la période 2007-2010, les effectifs de l’État seront réduits de 100 000 postes au total.

Corrélativement, l’État employeur recrute moins, naturellement : entre 2002 et 2006, le nombre de recrutements externes a diminué de près de 42 % pour se stabiliser en 2007 à 39 867, selon les dernières données publiées, soit une augmentation de 695 entrants par rapport à l’année précédente.

Jusqu’en 2002, l’État recrutait chaque année à un niveau supérieur à celui des départs en retraite. En revanche, depuis 2004, le mouvement s’est naturellement inversé.

Ce schéma d’emplois respecte les termes de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012 : celle-ci a prévu un effort amplifié en 2010 et 2011 grâce aux gains de productivité supposés, dégagés par les restructurations intervenant dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, la RGPP.

Je signale, sans en tirer pour l’instant de conclusion, faute de données sur une durée suffisante, qu’en 2007 le nombre de candidats aux recrutements organisés par l’État a été plus faible qu’en 2006 : la sélectivité est passée de un admis pour douze candidats, aux concours externes, contre un pour treize l’année précédente.

Cette moins forte attractivité de la fonction publique d’État est-elle liée à la politique gouvernementale d’allègement des effectifs ? Il est impossible de l’affirmer pour l’instant.

En tout état de cause, le nombre de candidats inscrits à un concours n’est pas un critère absolu. D’autres données interviennent dans le choix des candidats, notamment la précarisation de l’emploi privé, les difficultés économiques ou l’attractivité du secteur public.

L’important réside plutôt dans le mode de sélection des candidats afin de recruter le profil le plus adéquat au poste vacant : c’est un facteur d’efficience de l’action des administrations, d’épanouissement et de motivation des fonctionnaires. On ne peut qu’être d’accord avec ce principe.

Le chantier de modernisation des concours conduit par le Gouvernement m’apparaît à cet égard salutaire. Il revient à l’État employeur de déterminer en termes d’emplois à pourvoir les profils qu’il souhaite recruter et non de se borner à sélectionner des candidats sur des épreuves insuffisamment adaptées aux postes.

La simplification, la professionnalisation des concours ainsi que la prise en compte de l’expérience professionnelle pour les recrutements internes méritent d’être approuvées.

La décrue programmée des effectifs peut se comprendre en raison des facteurs évoqués par le rapporteur général, comme l’évolution du travail de l’administration, la RGPP et l’utilisation des nouvelles technologies. Mais, dans certains domaines, elle est moins bien comprise, en particulier sur le terrain, en ce qui concerne les missions régaliennes de l’État, comme l’éducation et la sécurité.

Je rappelle à l’État qu’il n’est pas encore parvenu au terme de la RGPP et que la décentralisation initiée en 1982 a conduit au transfert aux collectivités territoriales de compétences jusque-là assumées par le niveau central.

Parallèlement, les services correspondants aux secteurs transférés n’ont pas toujours été supprimés : l’État jacobin a sans doute du mal à repenser son organisation à l’aune de la République décentralisée, soit qu’il ait conservé quelques compétences dans le secteur transféré, soit que les administrations déconcentrées, auparavant compétentes, aient conservé tout ou partie de leurs effectifs.

Mme la présidente. Veuillez conclure, chère collègue.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Je n’ai pas terminé, madame la présidente.

Paradoxalement, nombre de collectivités dans les territoires ruraux s’estiment lâchées par l’État.

Mme Nathalie Goulet. Les territoires ruraux sont complètement abandonnés !

M. Michel Charasse. C’est parce que les fonctionnaires ne veulent pas aller en province !

Mme la présidente. Votre temps de parole est épuisé, madame Gourault.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Je n’en ai pas pour longtemps, madame la présidente.

Ce sentiment résulte de l’accumulation de la suppression progressive de l’ingénierie concurrentielle, de la réforme du réseau des sous-préfectures, des diverses cartes judiciaire, militaire, hospitalière ainsi que du maillage des services publics en milieu rural.

Mme Nathalie Goulet. Et la carte scolaire ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Je l’ai dit tout à l’heure.

Ces changements conduisent les collectivités locales à suppléer le désengagement de l’État dans le soutien et le conseil aux petites communes. Ces missions impliquent le recrutement de fonctionnaires territoriaux. Les transferts opérés par l’État expliquent ainsi l’augmentation des effectifs. Je vous l’accorde, monsieur le ministre, les collectivités territoriales ne sont certainement pas toutes vertueuses, mais l’État ne l’est pas toujours non plus.

Monsieur le ministre, je voudrais de nouveau attirer votre attention sur le fait que l’objectif politique du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ne doit pas constituer un simple ajustement comptable qui serait appliqué forfaitairement. Il me semble, au contraire, nécessaire d’analyser au préalable chaque administration concernée.

À cet égard, je vous l’ai déjà dit en commission, la restructuration des services du trésor et des impôts a été assez exemplaire. C’est un modèle à reproduire dans d’autres secteurs.

Pourriez-vous me préciser les prochaines mesures « RGPPistes », si je puis dire, et les gains attendus ? En tout état de cause, je vous sais gré de penser que les collectivités territoriales font tout ce qu’elles peuvent pour travailler en ce sens aux côtés de l’État ! (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP et du RDSE.)

Mme la présidente. J’indique au Sénat que, pour ce débat, la conférence des présidents a fixé le temps de parole à cinq minutes pour chaque groupe et à trois minutes pour la réunion des sénateurs n’appartenant à aucun groupe.

Par ailleurs, le temps programmé pour le Gouvernement est au maximum de quinze minutes.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je me dois de vous avertir que je m’en tiendrai à ce minutage exact.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en abordant aujourd’hui le débat sur les effectifs de la fonction publique, je voudrais écarter la vieille et éternelle querelle entre ceux qui pensent qu’il faut de moins en moins d’État et ceux qui en réclament au contraire davantage, entre ceux qui affirment systématiquement qu’il y a trop de fonctionnaires et ceux qui, de façon tout aussi systématique, estiment qu’il n’y en a jamais assez.

Je veux me placer cet après-midi dans le cadre d’une application rationnelle et raisonnable de la révision générale des politiques publiques, dont personne ne saurait nier le bien-fondé : à l’heure des grandes mutations géopolitiques, économiques, sociétales, il revenait assurément à l’État de trouver les voies d’une réorganisation de son fonctionnement.

Il en a arrêté les principes et il s’attache, aujourd’hui, à les mettre en œuvre.

Si la fonction publique correspond à un ensemble de structures, d’administrations réparties à différents niveaux pour divers domaines, elle ne vaut que par les personnels qui la composent – fonctionnaires et contractuels –, et je tiens à saluer, une nouvelle fois, la qualité, la compétence et le dévouement au service public de la très grande majorité d’entre eux.

Mme Nathalie Goulet. Nous nous associons à cet hommage !

Mme Anne-Marie Escoffier. Il est, dès lors, exclu d’aborder la question des effectifs de la fonction publique uniquement en termes quantitatifs. Derrière les sigles « ETP » et « ETPT », derrière les notions de performance, de management et d’efficience, se trouvent des hommes et des femmes dont la dignité doit être respectée.

M. Éric Woerth, ministre. La dignité, c’est l’efficacité au travail !

Mme Anne-Marie Escoffier. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, l’affirmation, moult fois reprise, selon laquelle seul un fonctionnaire sur deux partant à la retraite sera remplacé, est une formule tout à la fois brutale, symptomatique d’une méconnaissance de la diversité des administrations dans leur fonctionnement et leurs contraintes, et provocatrice, véhiculant une image négative du fonctionnaire.

Loin de moi l’idée de nier la nécessité absolue de mettre en concordance les charges réelles des services avec la disponibilité des agents, de refuser les gains d’efficacité permis par l’évolution des techniques informatiques, de méconnaître les avantages des gestions intégrées.

Monsieur le ministre, je veux voir dans le budget que vous proposez la prise en compte réfléchie des stratégies menées, au niveau global et dans chaque administration en particulier, en termes de gestion des ressources humaines. Je pense aux dispositions de la loi du 3 août dernier relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique, à la réorganisation réussie de votre propre administration, avec la création de la direction générale des finances publiques, à la mutualisation des fonctions supports, conséquence opportune de la mise en œuvre de la LOLF.

Malgré tout, de l’autre côté du miroir, se cachent tous ces transferts de compétences chichement compensés auprès des collectivités locales,…

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme Anne-Marie Escoffier. … ces créations d’emplois trop mesurées pour répondre aux engagements pris, notamment à l’égard de l’administration pénitentiaire, ces réductions d’effectifs dans des administrations telles que l’éducation nationale où le critère qualitatif l’emporte sur le critère quantitatif.

Dans ce contexte, je partage tant avec les élus qu’avec les personnels de la fonction publique eux-mêmes la crainte de voir cette détermination avancer à marche forcée vers une régulation budgétaire « technocratique », sourde aux inquiétudes des personnels.

Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple des graves dysfonctionnements constatés dans les services des cartes grises des préfectures, qui sont aujourd’hui embouteillés par un retard de fabrication des titres. Au-delà du mécontentement du public, il convient de noter le stress des agents qui se trouvent dans l’incapacité de répondre dans des délais normaux à la mission qui leur est impartie.

Sans être alarmiste, j’entends l’inquiétude des personnels face aux réorganisations qui leur sont proposées, quand elles ne leur sont pas imposées.

Certes, la fonction publique n’est pas confrontée aux mêmes drames que ceux qui ont récemment frappé les agents de France télécom, mais il convient d’être vigilants, de tout mettre en œuvre pour accompagner les grandes vagues de réforme, de ne négliger aucun moyen pour maintenir, voire rétablir, le contact entre l’administration et ses personnels.

Chacun sait ici que la gestion des ressources humaines ne peut pas se réduire à instiller, distinctement, une dose de gestion des carrières, une dose de formation et une dose d’action sociale : elle doit au contraire se caractériser par un mélange homogène et harmonieux de ces trois « denrées ».

Comment alors, monsieur le ministre, ne pas attirer votre attention sur cette « décrue » des effectifs ? Elle accompagne une perte de savoir-faire et de mémoire que ne pourra conjurer le recrutement inéluctable de fonctionnaires à court ou moyen terme pour retrouver un équilibre démographique en rapport avec les missions de l’État.

Notre vigilance, vous l’aurez compris, sera alors le garant de l’excellence des services publics ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme Nathalie Goulet. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi de finances pour 2010 prévoit la suppression de 33 754 équivalents temps plein travaillé dans la fonction publique, pour un total de 68 500 départs à la retraite.

Cette diminution des effectifs, qui s’inscrit dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, devrait permettre de réaliser une économie de 956 millions d’euros l’année prochaine.

Le groupe UMP se félicite de ce que le Gouvernement applique scrupuleusement l’engagement du Président de la République de ne pas remplacer le départ à la retraite d’un fonctionnaire sur deux. Permettez-moi à ce sujet d’ouvrir une petite parenthèse : d’après une enquête que je viens de diligenter auprès des SDIS, les services départementaux d’incendie et de secours, ceux-ci, quelle que soit l’option politique du Président, ne devraient remplacer aucun départ, sauf exception liée à une spécialité professionnelle.

Rappelons que la France figure parmi les pays de l’OCDE où le rapport entre le nombre d’agents publics et la population est le plus élevé : il est, de mémoire, d’environ 24 %, contre 17 % pour l’ensemble de l’OCDE, et il atteint même plus de 40 % dans les DOM !

Cette démarche de diminution des effectifs de la fonction publique a été engagée depuis plusieurs années.

Le nombre de postes non remplacés entre 2007 et 2010 sera supérieur à 100 000, s’élevant à 30 600 en 2009 et à 23 000 en 2008. En 2010, 1 294 emplois seront supprimés au ministère de l’écologie, 3 000 au budget, 3 400 à l’intérieur et 16 000 à l’éducation nationale, qui compte 1,2 million d’agents, dont 800 000 enseignants.

Mme Nathalie Goulet. Où sont-ils ? Pas chez nous !

M. Éric Doligé. Cette diminution des effectifs du ministère de l’éducation nationale entraînera, en 2010, une économie nette, si l’on tient compte de l’extension en année pleine des mesures entrées en vigueur à la rentrée 2009, de 588 millions d’euros.

Un tel effort de rationalisation ne saurait souffrir de la critique selon laquelle il se réaliserait au détriment de la qualité de l’enseignement dispensé aux élèves. Le ratio actuel entre le nombre d’enseignants et la population scolaire devrait aboutir à des classes comptant au maximum 17 ou 18 élèves, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

La diminution de la qualité est liée aujourd’hui non pas à la baisse globale des effectifs, mais bien plutôt à un manque de rationalisation. Il s’agit par conséquent de mieux cibler les besoins. Les effectifs d’enseignants doivent être réajustés en fonction de ceux-ci.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Éric Doligé. Le projet de loi de finances pour 2010 prévoit ainsi des créations d’emplois dans le premier degré, là où l’évolution démographique le nécessite. Des augmentations d’effectifs sont également programmées dans les établissements situés dans des zones particulièrement défavorisées, ainsi que dans l’enseignement privé du premier et du second degré, en application du principe de parité.

Le groupe UMP se félicite de ce choix judicieux, qui démontre que le Gouvernement ne saurait procéder à des coupes claires là où existent de réels besoins.

L’enseignement supérieur et la justice seront également préservés de toute diminution d’effectifs en 2010 et 2011.

Notre groupe est bien conscient que l’effort consenti par l’État dans un contexte de crise et de creusement des déficits doit être partagé par tous, y compris par nos collectivités.

Chaque année, le nombre de fonctionnaires de l’État diminue de plus de 30 000, quand celui des fonctionnaires territoriaux augmente de 36 000. Cette hausse s’explique en majeure partie par le transfert de nouvelles compétences et l’extension des compétences existantes, mais elle résulte également de la prolifération des normes.

Nos collectivités doivent elles aussi participer à l’effort collectif, qui constitue l’un des piliers de notre politique de réduction du déficit. Il faut analyser non pas seulement l’évolution des effectifs, mais également les coûts. Or, chacun le sait, les collectivités sont peu consultées dès lors qu’il s’agit des salaires de la fonction publique.

Mme Nathalie Goulet. Certes.

M. Éric Doligé. Dans la mesure où l’augmentation des impôts n’est pas envisageable, seule la maîtrise ou la diminution des dépenses publiques permettra de combler progressivement le déficit.

Je rappelle en effet que le coût total pour l’État d’un fonctionnaire – traitement, pension et éléments annexes – est estimé à un million d’euros. Sur chaque million d’euros ainsi économisé, la moitié est reversée aux agents en poste, sous la forme notamment d’augmentation de salaires ou de mesures catégorielles, l’autre, près de 500 000 euros tout de même, étant affectée à la réduction de l’endettement de notre pays.

En conséquence, ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux pendant toute la durée d’une législature équivaut à réduire la dette de près de 75 milliards d’euros.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UMP soutient donc pleinement cette politique de rationalisation et de réduction des effectifs, qui doit également s’accompagner d’une réflexion sur les actions à mettre en œuvre pour favoriser la mobilité et les passerelles vers le secteur privé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste et du RDSE.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en France, 5,2 millions de personnes, soit près du quart de la population active, occupent un emploi de service public, la plupart sous un statut dont les règles échappent pour une large part à celles du marché. Il s’agit d’une réelle spécificité, dans un monde dominé par le libéralisme économique ; c’est ce qui explique d’ailleurs que les gouvernements successifs se soient ingéniés au cours des dernières années à réduire ce qu’ils considèrent comme une anomalie.

Entamée en 2003, la baisse continue du nombre de fonctionnaires n’a cessé de s’accélérer. Ainsi, en 2009, ce sont plus de 30 000 emplois équivalents temps plein qui ont été supprimés. Ce rythme est d’ailleurs reconduit en 2010, puisque 34 000 destructions de poste sont prévues ; une fois encore, c’est l’éducation nationale qui en sera la grande victime, avec 16 000 suppressions.

Outre l’idéologie antisociale et réactionnaire qu’elle supporte, cette frénésie destructrice est en totale inadéquation avec notre époque, marquée par la dépression économique. La crise a pourtant révélé avec force le rôle d’« amortisseur social » d’un service public étendu dans notre pays, du point de vue non seulement du pouvoir d’achat, de l’emploi, de notre système de protection sociale et de retraite, mais aussi de l’éthique, face à l’immoralité, ou plutôt l’amoralité, spectaculairement affichée par le système financier dans le monde et en France.

Le Gouvernement ne semble pas avoir pris conscience de cette réalité. Dans les faits, l’offensive contre le service public et spécialement contre la fonction publique, engagée par la loi du 2 février 2007 dite de modernisation de la fonction publique et celle sur la mobilité du 3 août dernier, continue, mais elle revêt désormais des formes ponctuelles et sectorielles.

Ainsi, la récente réforme de l’ENA a mis en œuvre une nouvelle procédure d’affectation « reposant sur un processus privilégiant le dialogue de recrutement entre les élèves et leurs futurs employeurs », autrement dit reposant plus sur l’entregent et le capital social que sur la qualité intrinsèque des candidats. En cela, elle peut être considérée comme une première expérience de remise en cause par le haut des concours, qui sera probablement généralisée au fil du temps à l’ensemble de la fonction publique.

En effet, au-delà des baisses d’effectifs, la fonction publique est de plus en plus soumise à l’intrusion managériale dans son fonctionnement : la course à la rentabilité, l’externalisation de certaines tâches, l’individualisation des rapports, les systèmes de primes et la mise en concurrence des agents sont autant de techniques pour atomiser la fonction publique et lui faire perdre à la fois son sens et son efficacité. C’est ce type de réformes structurelles qui a conduit le nouveau Pôle emploi dans l’impasse que l’on connaît.

Le développement d’un système de primes ou la garantie individuelle du pouvoir d’achat se réduisent à une addition de mesures hétéroclites qui ne concernent qu’une partie des agents et ne sauraient répondre aux insuffisances et aux inégalités salariales qui se sont développées dans la fonction publique.

L’augmentation des salaires de 0,5 % paraît en effet bien misérable au regard des besoins réels : elle est même inférieure à la hausse des prix envisagée en 2010.

Finalement, la politique du Gouvernement se caractérise par une unique visée, guidée par l’ouverture au marché et la réduction à court terme de la dépense publique. Preuve en est l’absence de plus en plus flagrante de réelles négociations avec les organismes représentatifs des fonctionnaires.

Il s’agit là d’une terrible erreur de calcul : alors que le marché rejette 60 000 chômeurs de plus par mois, le Gouvernement, en supprimant des dizaines de milliers de postes, se prive d’une marge de manœuvre importante qui permettrait de réaffecter la dépense publique à des activités bien plus rentables socialement et économiquement.

En fait, la question qui se pose aujourd’hui, monsieur le ministre, je l’exprimerai en ces termes : quel service public, quels besoins à satisfaire ? C’est ce débat-là qu’il faudrait peut-être ouvrir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Réunis en Congrès le 22 juin dernier, nous avons tous entendu le Président de la République vanter les mérites du modèle social français, qui « fonde sa compétitivité […] sur la recherche d’une productivité globale par la qualité de son éducation, de sa santé, de sa recherche, de ses services publics, de sa protection sociale ».

De ce discours présidentiel, une fois n’est pas coutume, je ne retirerai aucun mot !

C’est pourquoi je m’étonne qu’il ne soit pas suivi d’effets et qu’il soit même totalement contredit par le projet de loi de finances pour 2010, qui poursuit la baisse des effectifs dans la fonction publique.

Après 28 000 postes supprimés en 2008 et 30 600 en 2009, ce sont 33 749 postes qui sont appelés à disparaître en 2010.

Le Gouvernement s’applique même ce qu’il impose à ses agents en ne remplaçant pas un ministre sur deux ! Le secrétariat d’État à la fonction publique est ainsi passé par profits et pertes lors du dernier remaniement. (Sourires.)

Monsieur le ministre, vous vous faites un titre de gloire d’avoir « réduit les effectifs de 100 000 postes entre 2007 et 2010 » et, à l’Assemblée nationale, il y a quelques jours, vous vous laissiez même aller à un certain lyrisme : « Jamais un Gouvernement n’avait appliqué une telle politique de réduction, jamais un Gouvernement ne l’avait aussi pleinement assumée. »

Il n’y a pourtant pas de quoi pavoiser ! Ainsi, alors qu’à Versailles Nicolas Sarkozy citait l’éducation comme premier fondement, l’éducation nationale paie, une fois de plus, le plus lourd tribut, avec 16 000 suppressions de postes pour la rentrée 2010.

Quand comptez-vous arrêter cette purge sans commune mesure avec la réalité démographique qui crée, au contraire, des besoins à la hausse ?

Monsieur le ministre, vous dites assumer les 100 000 emplois supprimés. Sans doute assumez-vous également la dégradation inhérente des conditions de travail, qui ne peut que nuire à la qualité du service rendu, surtout quand les disparitions de postes touchent des ministères aussi importants que l’intérieur –  moins 3 450 – ou l’écologie – moins1 294 ! La sécurité n’est-elle plus une priorité ? Le Grenelle de l’environnement n’est-il qu’une formule creuse ?

Vous taillez dans les effectifs sans aucun débat public sur les missions de l’État parce que les fonctionnaires vous tiennent lieu de variable d’ajustement, pour une économie que vous chiffrez à 3 milliards d’euros ! Il se trouve que c’est, à peu de choses près, le montant du cadeau de TVA fait aux restaurateurs, un cadeau absurde comme l’a bien compris notre commission des finances, contrairement à Nicolas Sarkozy. La suppression de 100 000 postes de fonctionnaires, cela signifie 3 milliards d’euros d’économie ; la création hypothétique de 6 000 emplois dans la restauration a d’ores et déjà coûté 3 milliards d’euros en pertes de recettes.

Le différentiel, c’est 94 000 chômeurs ! Quel immense gâchis !

Quant à votre politique salariale, elle reste essentiellement assise sur des mesures particulières.

L’extension de la GIPA, la garantie individuelle de pouvoir d’achat, présentée comme une panacée, ne fait que mesurer ce qui a été perdu par une revalorisation du point d’indice, qui reste bien trop faible, toujours en deçà de l’inflation estimée.

Les primes au mérite, elles, sont contestables en ce qu’elles créent de la mise en concurrence, des tensions, du stress. On en a vu les effets dans le management privé !

Autre source d’inquiétude, la loi du 3 août 2009 relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique a encore banalisé le recrutement par contrat, qui concerne déjà près de 17 % des agents de la fonction publique de l’État.

Sous prétexte louable de mobilité, cette loi accompagne les suppressions de postes dictées par la révision générale des politiques publiques, RGPP, qui mériterait de s’appeler réduction générale des politiques publiques !

Monsieur le ministre, vous prônez « le besoin de souplesse », mais, pour les personnels, c’est trop souvent synonyme de précarité. Le Médiateur de la République s’en préoccupe à propos des enseignants vacataires dans son rapport annuel de 2008. Il y fait des recommandations qui, malheureusement, semblent ne pas avoir été suivies. Il ne faudrait pas que, souplesse oblige, la précarité ne devienne la règle.

Enfin, je suis très choqué de ce mauvais procès fait à la fonction publique territoriale de trop embaucher. Après ceux qui ont été tenus par le Premier ministre se multiplient des propos contraires à la libre administration des collectivités territoriales et qui semblent oublier que, depuis 2004, l’État a transféré, selon la Cour des comptes, de l’ordre de 128 000  emplois ! Excusez du peu ! C’est ainsi que, pour le département de la Seine-Saint-Denis, la dette de l’État aux maisons départementales des personnes handicapées atteint 1,8 million d’euros, ce qui est considérable.

Il faudra également prendre en charge la délivrance du passeport biométrique, bientôt celle des cartes grises – signalons au passage que de graves dysfonctionnements existent actuellement dans le système d’immatriculation des véhicules.

Il est choquant de délester ainsi les préfectures de département et les sous-préfectures des tâches qu’elles assumaient afin de les fermer et d’en charger les communes sans leur octroyer les moyens nécessaires... puis d’accuser les collectivités de pallier les défaillances !

Pour conclure, je constate avec inquiétude que, l’une après l’autre, vos politiques concernant la fonction publique dessinent une autre vision de la société française, où des pans entiers de l’action publique sont abandonnés ou privatisés.

Pour ma part, je ne peux pas cautionner une telle dérive, qui fait de la fonction publique le parent pauvre de l’État, alors qu’elle fait partie intégrante de notre identité nationale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais faire un certain nombre de commentaires par rapport aux propos qui ont été tenus.

Je commencerai par remercier M. le rapporteur général pour son exposé très clair et synthétique sur la situation de la fonction publique, auquel je ne retirerai rien. Je suis parfaitement d’accord avec son analyse.

La fonction publique, c’est 5 268 000 agents. Il faut savoir de quoi on parle ! Il s’agit d’une fonction publique très développée ! Et, quand on parle de réduction des effectifs, il faut savoir qu’on part d’un niveau très élevé. Il y a en effet une réduction d’effectifs sans commune mesure avec le passé. Comment pourrait-il en être autrement puisqu’il aura fallu attendre 2007 pour rompre avec la logique jusqu’alors suivie, qui consistait à augmenter constamment les effectifs de la fonction publique ?

Je ne suis pas certain qu’on ait trouvé la bonne réponse aux difficultés de nos services publics en augmentant de manière continue, systématique et régulière les effectifs de la fonction publique.

Quand on n’a pas le courage de réformer, on apporte toujours la même réponse : on augmente les moyens. C’est un procédé assez classique. C’est plus simple de contenter tout le monde sans rien changer !

La fonction publique compte 1,4 million d’agents de plus qu’en 1980, une époque où je n’ai pas souvenir que la France ait été sous-administrée ! C’était il y a trente ans, ce n’est pas si loin, surtout à l’aune des 1,4 million d’agents supplémentaires. Les volumes d’effectifs en cause sont très importants.

Comme l’a dit Mme Gourault, l’État a décidé de ne pas se contenter de freiner la hausse des effectifs. Il va au-delà, déterminé à les faire diminuer grâce à une démarche politique volontariste et courageuse. Cette démarche, nous l’assumons. On peut, comme le parti socialiste, ne pas être d’accord. Au fond, c’est une démarche de pure logique qui, de surcroît, est favorable aux fonctionnaires.

Assez peu nombreux sont les fonctionnaires qui récusent totalement la réduction des effectifs à titre individuel. Il en va différemment pour les partenaires sociaux.

Ce que veulent les fonctionnaires, c’est avoir un déroulé de carrière plus lisible. Ils souhaitent pouvoir changer de métier et se sentir utiles, ils aspirent à la mobilité et à évoluer dans l’environnement professionnel le plus agréable possible. Ce qui leur importe, c’est d’avoir les moyens de faire leur travail. Et ces moyens, nous les leur donnons.

La réduction d’effectifs s’est traduite par la suppression de 100 000  postes de fonctionnaires entre 2007 et 2010. Le chiffre est considérable. Tout à l’heure, M. Doligé en a avancé un autre, que j’ai rarement entendu, sinon au moment de la révision générale des politiques publiques : le non- remplacement d’un fonctionnaire génère, pour toute sa carrière, une économie générale qui s’élève à un million d’euros. Ne pas remplacer 100 000 fonctionnaires, cela représente une économie d’environ 100 milliards d’euros sur quarante ans.

Cette politique systématique de réduction des effectifs implique une réorganisation et une modernisation de la fonction publique, comme des services publics, à tous les échelons, qu’il s’agisse des départements, des régions ou de l’État. Elle permet à la France d’économiser des sommes considérables.

Plus de la moitié des économies ainsi réalisées sont restituées aux fonctionnaires. Je peux vous assurer qu’il en va bien ainsi, parfois d’ailleurs contre l’avis du ministre du budget… Il faut souvent commencer par prendre quelques mesures catégorielles en particulier en période de réforme.

Les comparaisons internationales portant sur les volumes de fonction publique sont intéressantes. La France compte 6,6 fonctionnaires pour cent habitants, fonction publique d’État et fonction publique territoriale confondues. En Allemagne, le ratio est de 4,2 fonctionnaires pour cent habitants. Il est de 4,6 en Espagne. Au Portugal, la réduction des effectifs a été considérable sous des gouvernements pour la plupart socialistes.

Je n’ai pas le sentiment que la France soit vraiment mieux administrée que ses voisins. L’Allemagne, par exemple, ne me donne pas l’impression d’être un pays complètement laxiste sur le plan des services publics.

Il faut nous situer dans un monde de plus en plus ouvert, où la compétitivité n’est pas réservée aux entreprises.

La compétitivité globale de la France implique le secteur public, comme le secteur privé. Elle ne peut faire abstraction de la question des effectifs.

La fonction publique d’État met en cause la politique salariale, que nous sommes en train de transformer. Nous faisons un travail très important avec les partenaires sociaux, que je respecte. La fonction publique compte des partenaires sociaux de très grande qualité, avec lesquels nous travaillons ouvertement - nous ne sommes pas souvent d’accord, il est vrai  -, mais on peut travailler en se respectant et en se parlant franchement

Sur le plan des rémunérations, nous avons mis en place une garantie individuelle de pouvoir d’achat.

M. Jacques Mahéas. Vous avez seulement revalorisé l’indice !

M. Éric Woerth, ministre. Vous vous en moquez, gentiment, certes, mais pourquoi persister dans l’idiotie et arroser tout le monde quand ce n’est pas nécessaire ! On identifie ceux qui ont le plus perdu de pouvoir d’achat par rapport à l’inflation et on réinjecte du point à ceux qui, à tel endroit dans tel département, ont perdu du pouvoir d’achat faute d’être mobile dans la grille ou parce que leur déroulé de carrière ne s’est pas passé conformément à leurs prévisions. C’est cela une politique salariale efficace ! Elle tend un filet de sécurité.

En même temps, nous mettons en place une prime de fonction et de résultat selon le mérite, c’est-à-dire que nous tenons compte de la capacité du fonctionnaire à s’engager dans un métier ou à occuper un poste réputé difficile dans la fonction publique.

Nous sommes en train de travailler sur l’intéressement collectif parce que je pense important d’avoir plusieurs outils de rémunération dans la fonction publique. Jusqu’alors, nous avions un outil unique, exclusivement fondé sur le point d’indice. C’était l’époque des négociations interminables dont nous ressortions au petit matin, la mine patibulaire et pas rasé – je ne parle pas des femmes, évidemment ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Elles étaient si rares !

M. Éric Woerth, ministre. Ce temps est passé où, après une nuit à batailler, on sortait en annonçant que, finalement, la valeur du point de la fonction publique augmenterait de 1,27 %...

M. Jacques Mahéas. Ce ne serait pas si mal !

M. Éric Woerth, ministre. Le point de la fonction publique est un élément de la rémunération, déconnecté de l’inflation. À côté, les augmentations dépendent de mécanismes qui relèvent à la fois de l’intéressement collectif et de l’intéressement individuel.

À cet égard, au terme de négociations ministère par ministère, les premiers fonctionnaires concernés commencent à percevoir la prime de fonctions et de résultats, qui remplace les indemnités et devrait s’étendre très vite.

Enfin, toujours à l’issue d’une négociation que nous avons mise en place, nous avons signé voilà quelques jours un accord particulièrement important sur les conditions de travail et la sécurité au travail.

Les partenaires sociaux – FO, CFDT, etc. - qui ont signé cet accord représentent plus de 50 % des voix aux élections professionnelles et j’espère que des syndicats comme la CGT ou la FSU, qui n’ont pas dit « non » – la question est toujours pendante devant leurs instances –, le signeront aussi.

Nous sommes parvenus à ce résultat au terme d’une négociation qui s’est étalée sur un an et demi, ce qui démontre que nous n’avons pas attendu que le sujet soit sur le devant de l’actualité : ce sujet, nous nous en préoccupons tous, et je m’en préoccupe particulièrement pour la fonction publique.

Nous allons traiter les risques psychosociaux, qui recouvrent le stress au travail, vrai sujet qui ne doit pas être négligé mais au contraire abordé très sérieusement, et, bien évidemment, le suicide, risque à l’égard duquel l’on doit être très vigilant, notamment lorsque l’on réforme.

Les changements de structures peuvent, en particulier, déstabiliser un certain nombre d’agents, ici ou là, et il faut donc expliquer – je le ferai encore plus largement – les réformes, leur but et leurs conséquences sur le travail des uns et des autres.

Cela étant dit, je n’ai jamais rencontré un fonctionnaire qui me dise vouloir rester immobile ! Je rencontre au contraire des agents plutôt contents de servir la fonction publique d’État ou la fonction publique territoriale, fiers de le faire, mais qui, dans le même temps, ont besoin d’une boussole, ce qui, en période de réforme, est normal : ils souhaitent savoir où nous allons, et c’est tout particulièrement vrai dans les départements, les directions départementales devant être réorganisées, vous le savez, à partir du 1^er janvier 2010.

S’agissant de la fonction publique territoriale, je ne stigmatise personne : dire la vérité revient-il à stigmatiser ?

Je pense, pour ma part, qu’il ne faut pas se gêner pour dire la vérité. Or la vérité, c’est que les effectifs de la fonction publique territoriale ont considérablement augmenté, et cela sans que l’augmentation soit liée à la seule décentralisation et aux transferts de compétence qui l’accompagnent.

Certes, et ce n’est évidemment pas devant le Sénat que je pourrais dire le contraire, les collectivités territoriales sont autonomes, mais, dans le même temps, leurs comptes sont consolidés dans les comptes publics, et elles ont donc une responsabilité à l’égard de l’État, qui a un déficit beaucoup trop important.

M. Jacques Mahéas. Les collectivités sont beaucoup moins endettées que l’État !

M. Éric Woerth, ministre. Peut-être, monsieur le sénateur, mais l’État assure les services publics pour les uns et pour les autres !

M. Jacques Mahéas. Les collectivités ne le font-elles pas elles aussi ? N’importe quoi !

M. Éric Woerth, ministre. C’est l’État qui paie les fonctionnaires,…

M. Jacques Mahéas. Les collectivités le font aussi !

M. Éric Woerth, ministre. … notamment les fonctionnaires de l’éducation nationale ou de l’armée, et qui assure ainsi le fonctionnement de services publics dont par ailleurs vous souhaiteriez le développement.

À vous entendre, il y a trop de déficits, mais pas assez de services publics ; j’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement ! J’attire cependant votre attention sur le fait qu’il y a une dérive trop forte des coûts dans les collectivités, dérive qui, évidemment, est en partie imputable au fait qu’elles embauchent trop.

Le nombre d’agents de la fonction publique territoriale aura ainsi augmenté de 35 000 ou de 40 000 cette année. …

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Comment l’expliquer ?...

M. Éric Woerth, ministre. … alors que, dans le projet de budget qui nous occupe, l’État prévoit la suppression de 34 000 postes. C’est à l’évidence un problème et nous devons en parler.

Enfin, s’agissant de la fonction hospitalière, je tiens à dire que les moyens sont là, et j’en profite pour dénoncer une contrevérité.

Il n’y a pas moins de fonctionnaires, d’infirmières, de soignants dans les hôpitaux : entre 2000 et 2007, les effectifs de la fonction publique hospitalière ont augmenté de 136 000 personnes, soit une augmentation de 15 % sur la période, et ils ont continué à croître après 2007.

Bien sûr, il peut y avoir, dans tel ou tel hôpital, une réduction de l’effectif due au fait que cet hôpital a dépassé ses capacités budgétaires. Cependant, la réalité est bien qu’il y a davantage de fonctionnaires dans les hôpitaux.

M. Jean-Jacques Jégou. La convergence, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. N’étant pas chargé des hôpitaux, je ne sais pas si ces fonctionnaires sont mal répartis ou non, mais j’indique que 150 missions sont programmées avec l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux. Elles vont se rendre dans chacun des hôpitaux, notamment dans ceux qui sont en déficit, pour les aider, le cas échéant, à revenir à l’équilibre, à améliorer leur gestion, à repenser l’organisation de leurs pharmacies ou encore des urgences, où parfois le manque de personnel crée des files d’attente dont la longueur a effrayé plus d’un de nos concitoyens,…

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur pour avis. Il n’y a pas assez de médecins libéraux !

M. Éric Woerth, ministre. … bref, à s’attacher aux aspects opérationnels de leurs missions dans le cadre fixé par la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires.

Enfin, monsieur le rapporteur général, s’agissant des opérateurs de l’État, à propos desquels nous sommes en train de lancer de nombreuses actions dont je rendrai ultérieurement compte de manière plus précise, je tiens à dire qu’il n’y aura pas de point de fuite.

Nous tenons à soumettre les opérateurs, qui emploient près de 300 000 personnes, en fait 250 000  personnes en équivalent temps plein, soit 10 % des effectifs de l’État, aux mêmes règles – sauf, bien sûr, quelques différences selon les missions exercées – que celles que l’État s’applique à lui-même. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Nous avons achevé le débat sur les effectifs de la fonction publique.

débat sur l’évolution de la dette

Mme la présidente. Nous en venons maintenant au débat sur l’évolution de la dette.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons voter tout à l’heure, à l’article d’équilibre, le tableau de financement de l’État et le plafond de variation de la dette à plus d’un an.

Notre vote va porter sur la modeste somme de 212 milliards d’euros.

Mme Nathalie Goulet. Une paille !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur spécial. Je commencerai par exposer la situation telle qu’elle se présente en cette fin d’année 2009, situation que je qualifierai de contrastée.

En effet, entre 2008 et 2009, la dette a beaucoup augmenté mais la charge d’intérêts a diminué, mouvements contraires qui s’expliquent de deux manières.

Si l’augmentation de la masse a été de 123 milliards d’euros d’une année sur l’autre, la dette de l’État dépassant ainsi, à la fin de l’année 2009, 1 140 milliards d’euros et la dette totale – de l’État, de la sécurité sociale, des entreprises, etc. – atteignant quant à elle 77 % du produit intérieur brut, d’une part, les taux d’intérêts ont assez fortement baissé et, d’autre part, l’Agence France Trésor a beaucoup développé le financement par bons du Trésor à court terme.

Pour ces bons, on est passé d’un taux de 3,76 % à la fin de 2007 à un taux inférieur à 1 % à l’heure actuelle, de sorte que le « matelas » de bons du Trésor qui sert à financer l’ensemble des opérations a dépassé dans le courant de l’année 2009, pour la première fois, 200 milliards d’euros.

Cette technique qui consiste à beaucoup tirer sur les bons du Trésor à court terme malgré l’augmentation du volume de la dette explique le fait que la charge de la dette ait diminué de 2008 à 2009.

En 2008, la charge de la dette avait été très forte à cause du coût des obligations indexées, car, hélas, il y avait eu cette année-là une petite poussée d’inflation.

En 2009, la charge de la dette sera inférieure à 40 milliards, rejoignant ainsi le niveau de 39 milliards d’euros qui était habituellement le sien au cours des années 2004 à 2007.

Cependant, il est important de relever que le déficit primaire – c'est-à-dire la couverture des dépenses hors charge de la dette par les recettes fiscales –, qui était à un niveau correct en 2006 et en 2007, a beaucoup diminué et que notre dette se situe aujourd'hui à une profondeur abyssale.

Pour 2010, l’inquiétude domine.

En effet, l’augmentation de la dette de l’État va être de 113 milliards d’euros et la charge de la dette va passer de 39 milliards à 42,5 milliards d’euros.

Le Gouvernement, dans la crainte et dans l’anticipation d’une augmentation des taux d’intérêt, a préféré limiter le recours aux bons du Trésor, dont la variation ne serait que d’une trentaine de milliards d’euros pendant l’année 2010, et insister au contraire sur l’augmentation des émissions d’emprunt à moyen et long termes, dont la valeur passerait de 165 milliards d’euros cette année à 175 milliards d’euros l’année prochaine.

La perspective d’une augmentation des taux d’intérêt est effectivement inquiétante. Ainsi, si la Banque centrale européenne augmentait en cours d’année son taux de 0,25 %, cela se traduirait par 150 millions d’euros de charge supplémentaire par trimestre et, si tous les taux d’intérêt augmentaient de 1 % l’année prochaine, la charge budgétaire s’alourdirait de 2,4 milliards d’euros.

À plus long terme, de l’examen des différents scénarios établis par les économistes de la délégation à la prospective dans le cadre d’une étude sur les perspectives d’avenir jusqu’en 2030, qu’il s’agisse des scénarios adoptés pour la croissance, pour l’inflation et pour la gestion de la dette publique, je retire l’impression suivante.

Selon le scénario le plus favorable, on peut parvenir, à l’horizon 2030, à ramener le poids de la dette par rapport au PIB à 63,5 %, soit un taux inférieur aux taux atteints en 2008 et en 2009.

En revanche, dans le scénario le plus défavorable – une croissance molle et des taux d’intérêt élevés –, le poids de la dette par rapport au PIB pourrait s’élever jusqu’à atteindre un taux 135 %, taux qui se rapproche des taux japonais mais nous éloigne de nos voisins…

J’ajouterai que le risque essentiel pour l’année prochaine découlera du grand emprunt national : si celui-ci dépasse 40 milliards d’euros, nous reviendrons aux chiffres de l’année dernière et, surtout, nous emprunterons sur les marchés plus que l’Allemagne.

En effet, en additionnant aux 215 milliards d’euros annoncés les 35 milliards ou 40 milliards de l’emprunt et la facilité de trésorerie de l’ACOSS pour la sécurité sociale, on dépasse 300 milliards d’euros, chiffre qui motive mon inquiétude.

Je souhaite donc que le volume de l’emprunt soit le plus faible possible, de manière à éviter une trop importante dégradation de nos finances.

En conclusion, mes chers collègues, la France est entrée depuis le début de l’année 2008 dans un système de dette perpétuelle et je ne vois pas comment, d’ici à 2030, elle pourrait en sortir. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai assez souvent utilisé ces derniers temps cette expression : être comme en état d’apesanteur financière.

Nous vivons bien un paradoxe, car, à certains égards, nous sommes dans une bulle de taux d’intérêt, avec une dette qui explose ou, en tout cas, s’alourdit très sensiblement en termes de capital restant dû, tout en pesant moins lourdement en termes de charge d’intérêt.

Pour l’année 2009, les frais financiers auront été inférieurs, comme le rappelait à l’instant Jean-Pierre Fourcade, de 5,7 milliards d’euros à ceux de 2008, et cela malgré une augmentation de l’encours de 123 milliards d’euros.

Faut-il appréhender la sortie de crise ? Faut-il craindre le retour à la normale ?

Nous savons bien que l’inflation va réapparaître et que les taux d’intérêt vont remonter, tandis qu’il faudra bien rembourser toute cette dette accumulée.

L’afflux de liquidités à coût nul commence à faire sentir ses effets pervers sur les marchés des changes, avec la baisse annoncée du dollar. Aujourd’hui même, l’euro est à 1,50 dollar, tandis que l’or atteint de nouveaux records, à 1 118 dollars l’once.

La sortie de crise sera le moment de vérité des modèles économiques, et nous allons voir se creuser les différences entre les pays. Je parle, bien entendu, des modèles économiques nationaux.

Regardons les écarts de taux d’intérêts, les spreads. Le tableau sur les différentiels de taux montre que le marché se scinde de plus en plus nettement en trois groupes, autour de trois couples de pays : Allemagne-France, les mieux placés, Italie-Espagne, et Grèce-Irlande, qui sont très loin.

L’Italie a un endettement élevé, 113 % du produit intérieur brut, qui l’a toujours mal placée, mais la crise l’affecte moins, ses banques ayant été peu touchées, d’où sa tendance à retrouver la moyenne. Si la dette française devait être payée au taux de l’Italie, cela nous coûterait quand même un milliard et demi d’euros de plus par an.

Le ratio dette de l’Espagne est de 63 %. Elle a connu de grands chocs et a pu résister, car elle disposait d’une meilleure situation initiale, mais elle n’arrive plus à réagir maintenant avec le groupe réputé le plus solvable, et s’en éloigne de plus en plus.

Que peut-on dire de l’avenir, en particulier de la surveillance qui s’exerce au niveau de l’Union européenne et de la pression des marchés ?

Faire appel aux marchés a des contreparties : tôt ou tard, ceux-ci vont se poser à nouveau la question de la solvabilité des États pour établir une nouvelle hiérarchie en fonction de la soutenabilité de leurs finances publiques. Nul doute qu’ils n’apprécieront pas seulement notre aptitude à investir utilement, mais aussi et surtout à faire des économies de fonctionnement, et même des sacrifices : c’est indispensable si l’on veut, monsieur le ministre, que les marges de manœuvre que l’on se donne avec le grand emprunt servent à quelque chose et que les frais financiers qu’il induit soient supportables.

Ce grand emprunt vient donc opportunément pour élargir notre marge de manœuvre. Si nous pouvons profiter de la fenêtre d’opportunité des taux, tant mieux ! Mais attention : il ne sera vertueux qu’en tant que déclinaison de la règle d’or, entendue comme n’autorisant l’État à emprunter que pour financer des dépenses d’investissement, et seulement s’il permet d’escompter à terme un retour sur investissement ; c’est la fameuse rentabilité dont nous aurons l’occasion de reparler.

Ma conviction est que, sans doute plus tôt qu’on ne le pense, la pression sur les comptes publics – pas seulement celle, assez compréhensive finalement, de nos grands partenaires européens, mais surtout celle, anonyme, résultant des marchés ! –, pression aujourd’hui entre parenthèses, va ressurgir et représenter pour nous un véritable défi pour les années à venir. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. J’indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose et à trois minutes celui dont dispose la réunion des sénateurs n’appartenant à aucun groupe.

Par ailleurs, le temps programmé pour le Gouvernement est prévu au maximum pour quinze minutes.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le soutien apporté par le groupe UMP du Sénat à la politique de relance conduite par le Gouvernement ne lui interdit pas de tenir un langage de vérité sur la dette publique.

Nous considérons qu’il est de notre devoir de bien distinguer les enjeux structurels des enjeux conjoncturels, le long terme du court terme. Nous approuvons ainsi, sans réserve, le choix du Gouvernement de ne pas augmenter les taux des impôts pour compenser la diminution des recettes fiscales liée à la crise économique.

Nous soutenons le plan de relance, qui donne la priorité à l’investissement, et saluons l’ambition du grand emprunt, qui nous force à anticiper les enjeux de demain et à investir pour l’avenir à moyen et long terme. Nous n’ignorons cependant pas que ces choix politiques ont un coût en termes de déficits et surtout de dette publique.

Vous tenez un langage de vérité dans ce domaine, monsieur le ministre, ce que nous apprécions, et vous comprendrez donc que le Sénat fasse de même.

Notre commission des finances est dans son rôle lorsqu’elle alerte sur l’augmentation vertigineuse de la dette publique, qui devrait atteindre 84 % du PIB à la fin 2010 et progresser ainsi de vingt points entre 2007 et 2010.

Certes, comme vous l’avez souligné lors de la discussion générale, monsieur le ministre, l’ensemble des pays de la zone euro connaissent la même situation et, sur la même période, la dette publique des États-Unis a augmenté d’un peu plus de trente points du PIB, celle du Royaume-Uni et du Japon d’un peu moins de quarante points. Il n’en reste pas moins qu’au-delà de 2010, en dépit d’un objectif de réduction du déficit public d’au moins un point de PIB chaque année, les perspectives pluriannuelles offertes par le Gouvernement montrent un endettement qui demeurerait supérieur à 91 % à l’horizon 2013.

Nous y voyons de nombreux motifs d’inquiétude, pour nous-mêmes, mais aussi et surtout pour nos enfants, sur lesquels reposera le poids de la dette.

Mais nous avons également un motif d’espoir. Il n’y aura en effet de réduction durable des déficits et de l’endettement que si nous parvenons collectivement à maîtriser les dépenses publiques. Or, de ce point de vue, nous notons avec satisfaction que les dépenses de l’État n’augmenteront pas plus vite que l’inflation, alors même que la crise impose des dépenses sociales supplémentaires. Nous notons aussi que la réduction des effectifs de l’État se poursuit à un rythme soutenu, avec 34 000 postes de moins en 2010. Ce n’est pas pour nous une fin en soi, mais l’un des moyens de réaliser des économies structurelles durables et de stopper la spirale infernale de l’endettement.

Au-delà des mesures conjoncturelles de soutien de la croissance, nous accordons donc la plus grande attention aux réformes de structure engagées par le Gouvernement depuis 2007. C’est un travail de fond, parfois ingrat, souvent difficile, dont les effets budgétaires peuvent paraître, dans un premier temps, limités, mais qui se cumulent année après année et finissent par générer des économies significatives et surtout durables.

Ces réformes de structures doivent être mises en œuvre sans précipitation, mais avec détermination et persévérance. Elles s’imposent aujourd’hui, d’autant plus que nous savons que les dépenses sont de plus en plus rigides et que les marges de manœuvre sont limitées.

« L’effet volume » de la dette ne sera pas indéfiniment compensé par « l’effet taux ». Après les « déficits sans pleurs » évoqués par notre excellent rapporteur général, nous risquons de connaître des lendemains qui déchantent en matière de charge de la dette.

Nos conditions d’emprunt risquent de se dégrader et nous devons, à cet égard, observer de très près l’évolution des spreads vis-à-vis des autres pays européens, en particulier de l’Allemagne. C’est tout l’enjeu de la coordination des stratégies budgétaires de sortie de crise.

Nous devons réduire notre déficit structurel pour pouvoir, demain, rembourser nos dettes, car il n’y a pas d’autre sortie de l’endettement que le remboursement.

Cet effort structurel est l’affaire de tous les acteurs publics : l’État, bien sûr, qui doit continuer à réduire son train de vie, la sécurité sociale, qui doit rationnaliser son organisation, mais aussi les collectivités territoriales, qui ne peuvent s’affranchir de l’effort collectif.

Soyez assuré, monsieur le ministre, que le groupe UMP du Sénat soutiendra les efforts que vous réalisez en ce sens, en particulier dans le cadre de la RGPP et de la réforme de l’État. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat rituel sur la dette publique prend, cette année, un relief tout particulier, avec l’annonce de l’émission du grand emprunt, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre, alors même que son montant, 35 milliards ou 36 milliards d’euros, en fait finalement un emprunt assez ordinaire.

Pour aborder ce débat, nous ne pouvons que nous reporter à l’actuelle situation de la dette publique, par examen des données figurant sur le site de l’Agence France Trésor, tout en précisant que cette dette est singulièrement affectée par les moins-values fiscales et l’approfondissement de la crise économique.

Fin 2008, la dette de l’État avait dépassé les 1 000 milliards d’euros, avec un montant de 1 017 milliards d’euros, décomposé entre 681 milliards d’euros d’obligations assimilables du Trésor, les OAT, 198 milliards d’euros de bons du trésor à intérêts annuels, les BTAN, et 138 milliards d’euros de bons du Trésor sur formule.

Fin septembre 2009, l’encours de la dette a particulièrement augmenté, atteignant en effet 1 134 milliards d’euros, dont 715 milliards en titres obligataires, 209 milliards en BTAN et 211 milliards en bons du Trésor sur formule, c’est-à-dire des titres de court terme.

La variation des bons du trésor de court terme atteint donc, pour l’heure, 73 milliards d’euros, alors qu’il était envisagé dans l’article d’équilibre de la loi de finances de 2009 une variation nette de 21 milliards d’euros, et une variation globale de la dette de 24 milliards d’euros sur le moyen et le long terme.

On voit que l’objectif a été atteint, bien au-delà de toutes les espérances, et que l’État ne s’est jamais trouvé autant endetté qu’aujourd’hui !

Un tel endettement provient en particulier des moins-values de recettes fiscales, qui ont profondément détérioré les comptes publics, mais aussi et surtout de choix fiscaux qui, mis bout à bout, font porter par l’État ce qui devrait procéder, bien souvent, de la seule responsabilité des entreprises ou des autres agents économiques.

Le paquet fiscal instauré par la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, c’est 15 milliards d’euros de dette publique de plus chaque année depuis 2007. L’extinction du système d’imposition séparée des plus-values, c’est 20,5 milliards d’euros de perdus, au seul motif de renforcer la structure de nos groupes, qui ont ainsi pu trouver, grâce à l’action du Gouvernement et de la majorité sénatoriale, les moyens financiers de leur croissance externe et, parfois, de leur délocalisation.

Le crédit d’impôt recherche, qui a coûté cette année 4 milliards d’euros, sans la moindre progression des dépenses éligibles, c’est encore de la dette publique en plus !

Ce sont ces dispositions fiscales dérogatoires, avantageant certains revenus ou certaines stratégies industrielles, qui sont à la base de la croissance exponentielle de la dette publique. Et 36 000 emplois publics de moins, c’est aussi 36 000 emplois perdus pour les demandeurs d’emploi, avec l’ensemble des moins-values de recettes fiscales et d’activité qui en découlent.

Le processus de formation de la dette est donc toujours à l’œuvre, et il n’est guère vertueux.

Dans ce contexte, le grand emprunt ne constitue finalement qu’une petite augmentation de l’endettement global, qu’on tente de faire passer pour utile et vertueux.

Ce grand emprunt serait affecté à quelques priorités – transports, recherche, universités – et son encours serait mobilisé à partir de l’affectation du remboursement anticipé des « aides » du plan de sauvetage, pour un tiers et, pour les deux tiers restants, par sollicitation des marchés financiers. Cela revient de fait à faire persister, dans notre paysage, les deux entités créées dans le collectif d’octobre 2008 : la société de prise de participation de l’État, la SPPE, et la société de financement de l’économie française, la SFEF.

Mais l’appel au soutien des investisseurs privés, prévu pour le solde des 60 milliards d’euros que l’on s’apprête à mobiliser, montre le sens donné au grand emprunt : nous passerons rapidement de la dette publique vertueuse à celle destinée à couvrir le financement d’opérations de partenariat public-privé particulièrement coûteuses, in fine, pour les deniers publics.

Nous ne nous réjouissons donc pas des perspectives offertes par les diverses annonces, car nous sommes convaincus que la voie du désendettement de l’État passe par l’abandon des politiques d’allégements fiscaux, qui ont échoué, et dans des choix nouveaux de dépenses publiques, porteurs de croissance durable. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, récemment, un grand hebdomadaire titrait ainsi l’un de ses articles : « La dette, nouvel opium du peuple » ! Personnellement, je trouve qu’il serait plus juste de parler de « nouvel opium des élites », le peuple subissant beaucoup plus, à cet égard, l’irresponsabilité des gouvernements successifs depuis vingt-cinq ans !

Les Français ont d’ailleurs pris conscience ces dernières années, avec les travaux de la commission Pébereau et l’élection présidentielle, des dangers des dérapages chroniques de nos finances publiques et du niveau abyssal de nos dettes. Ils savent bien qu’un jour il faudra payer la facture, et donc qu’il faudra payer plus d’impôts.

Au-delà du bon mot, il faut reconnaître que la France s’est accoutumée depuis 1980, date du dernier budget en équilibre, à la drogue des déficits et de la dette publique, laquelle a été multipliée par cinq depuis cette même année. Alors que la dette atteignait à cette époque 20 % du PIB, tout le monde craint qu’elle ne dépasse les 100 % en 2012 ! De ce point de vue, notre pays se distingue d’ailleurs nettement de ses partenaires européens en étant le pays d’Europe dont le ratio de dette publique s’est le plus accru ces dix dernières années. Et, avec le grand emprunt, qui va ajouter de la dette à la dette, le gouvernement actuel cède, comme nombre de ses prédécesseurs, à son penchant dépensier. La France aime vivre à crédit !

En outre, et c’est le plus malheureux, l’augmentation de la dette résulte, comme l’a montré la commission Pébereau, du fait que, depuis 1975, nos administrations publiques sont en déficit. Cette dette n’a même pas servi à financer un effort structuré en faveur des dépenses les plus utiles à la croissance et à la préparation de l’avenir : elle ne sert à financer que les dépenses courantes de l’État. Elle est considérée comme une ressource publique à part entière ! Autant dire que le recours à l’endettement a été le choix de la facilité.

Mais le pire est à venir : le niveau des déficits publics va entraîner l’explosion de la dette. Avec un déficit budgétaire qui atteindra 8,5 % du PIB en 2010, la dette publique, qui est passée de 63,8 % de ce même agrégat en 2007 à 68,1 % en 2008, va en représenter 77,1 % cette année et 84 % l’année prochaine. Alors qu’en 2005 la commission sur la dette publique tirait le signal d’alarme à propos du niveau très préoccupant de cette dette, depuis trente ans, jamais nous n’aurons connu une progression aussi rapide que ces trois dernières années : de plus de 20 points ! L’évolution est vertigineuse.

Comme l’avait dit le Premier président de la Cour des comptes au mois de juillet dernier, à ce niveau de déficit, la dette publique devient incontrôlable. À ce stade, pour citer un proverbe auvergnat, si je ne m’abuse, « les dettes, c’est souvent le commencement de la ruine ».

Mme Michèle André. Oui, c’est bien un proverbe auvergnat !

M. Jean-Jacques Jégou. Depuis 1980, la dette a explosé à trois reprises, au cours de périodes marquées par des crises économiques et par la récession, à savoir les années 1980-1983, 1991-1993 et actuellement. Soit ! Mais, contrairement à ce qui se passe dans d’autres pays, quand la dette explose en France, parallèlement, en raison d’une sorte d’effet de cliquet anti-retour, lorsque des marges de manœuvre apparaissent de nouveau, nous ne les utilisons pas au désendettement. Peut-être est-ce aussi parce que nous sommes incapables de créer des richesses nouvelles…

Malheureusement, dans notre pays, la diminution de la dette publique n’a pratiquement jamais été un objectif prioritaire des gouvernements. Les périodes de croissance ou de taux d’intérêt bas n’ont pas été mises à profit pour la réduire.

Dans ces conditions, nous devons craindre que l’alourdissement rapide de la dette publique ne place notre pays dans une situation de très grande vulnérabilité. Combien de Français savent que les frais financiers, les intérêts de la dette, représentent 43 milliards d’euros en 2009, autant de sommes qui ne peuvent être affectés à des investissements ou à des politiques publiques ? Or 43 milliards d’euros, c’est plus que le futur grand emprunt ! Du moins si le Président de la République s’en tient à la somme raisonnable proposée par MM. Rocard et Juppé, et rien n’est moins sûr !

Certes, aujourd’hui, le financement de la dette publique reste très attractif dans le monde puisqu’une épargne est disponible pour les dettes souveraines des pays que l’on dit « bien gérés ». Pour le moment, nous bénéficions de taux à court terme extrêmement faibles, donc favorables, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises. Cependant, cette capacité de notre pays à financer facilement sa dette sur les marchés ne doit pas avoir pour effet de ne pas regarder la situation en face et de nous conduire à ne pas traiter les déficits et la dette.

Car notre vulnérabilité est liée à une augmentation des taux qui, aux dires des économistes, ne manquera pas de se produire dès que l’économie mondiale redémarrera, le rapporteur général a été parfaitement clair sur ce point. Les intérêts de la dette augmenteront alors considérablement et pèseront encore plus qu’aujourd’hui sur le budget de l’État, rognant encore davantage les marges de manœuvre du Gouvernement. Le risque d’asphyxie financière serait réel.

Nous le savons, la France, parce qu’elle a de plus en plus recours aux marchés financiers, est sous surveillance. Elle ne peut emprunter plus que l’Allemagne et doit continuer à donner des gages pour conserver la confiance des marchés. Comme le disait Louis-Ferdinand Céline, « on ne meurt pas de dettes, on meurt de ne plus pouvoir en faire. »

Je terminerai mon propos en citant quelques lignes du rapport de la commission Pébereau sur la dette publique de 2005 pour déplorer le temps perdu sur ce sujet. « Ce n’est donc pas en poursuivant la facilité de l’endettement que nous renforcerons notre croissance économique, notre niveau de vie et notre cohésion sociale. C’est au contraire en abandonnant les comportements de ces vingt-cinq dernières années que nous pourrons relever les défis du futur et préserver le modèle de société dynamique, fraternel et généreux auquel aspirent les Français. »

Cette politique, monsieur le ministre, n’est ni de droite ni de gauche. Elle est dans l’intérêt de tous les Français et elle est totalement d’actualité. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, chômage massif, déficits abyssaux, dette publique vertigineuse : voilà une « trilogie » qui va marquer durablement les lois de finances des prochaines années.

Dans un contexte de croissance faible, l’emballement de la dette réduit à néant les marges de manœuvre budgétaires. En cas de remontée des taux d’intérêt, à quoi il faut évidemment s’attendre, le remboursement de la dette deviendra le premier poste des dépenses publiques.

À ce titre, le « petit emprunt », que le Président de la République voulait « grand », mais qui s’est rabougri au fil des semaines…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce n’est tout de même pas mal !

M. François Marc. Monsieur le rapporteur général, on annonçait 100 milliards d'euros !

M. Éric Woerth, ministre. À part vous, personne n’a évoqué un tel montant !

M. François Marc. Ce « petit emprunt », dis-je, est un symptôme de l’état calamiteux de nos finances, particulièrement de celles de l’État.

Ces derniers jours, nous avons d’ailleurs eu l’occasion de signaler que l’évolution à la baisse de la dette des collectivités locales, quoique satisfaisante pour ces dernières, est une réalité.

La dette devient ainsi l’un des principaux écueils à une sortie de crise pour notre pays. Certains observateurs et acteurs de la vie publique évoquent un montant de dette équivalent à 100 % du PIB à la fin de ce quinquennat. Je pense – je l’espère en tout cas – que la résorption de la dette sera, avec la fiscalité, un élément central du prochain débat électoral.

À ce niveau exceptionnel d’endettement et compte tenu de son rythme actuel de progression, une croissance de 3 % serait nécessaire pour seulement stabiliser la dette. Un tel scénario, pour être pessimiste, n’en est pas moins probable, ne nous voilons pas la face.

Il est vrai que la crise financière a pesé sur l’envolée de la dette. Cependant, il faut noter que, de 2002 à 2007, celle-ci était repartie à la hausse d’un demi-point de PIB en moyenne chaque année – et cette donnée intègre la baisse de l’endettement public enregistrée en 2006, sans que la situation des finances publiques s’en trouve pour autant améliorée.

Mais, aujourd'hui, nous sommes confrontés à une phase inédite, à une sorte de nouvel âge de la dette. Certes, cela n’est pas propre à la France : au sein de l’Union européenne, l’injection de liquidités par la Banque centrale européenne comme l’intervention des États pour parer à la crise financière étaient nécessaires. Malheureusement, ces interventions ont nourri une nouvelle bulle : celle des dettes publiques.

Une telle situation suppose que la sortie de crise fasse l’objet d’une stratégie coopérative, au moins au sein de la zone euro, à l’inverse de ce qui s’est passé pour le plan de relance.

La France ne pourra pas, une nouvelle fois, se comporter en passager clandestin. Elle doit chercher les voies et moyens de cette stratégie avec notre partenaire principal qu’est l’Allemagne. À cet égard, emprunter encore 20 milliards d’euros supplémentaires sur les marchés financiers est un très mauvais signal, voire une provocation, au moment où notre pays est rappelé à l’ordre au sujet de la trajectoire qu’il suit en matière de réduction des déficits.

La seule question qui vaille est non pas : « quelle est l’ampleur de la dette ? », mais : « avons-nous les moyens de la rattraper ? » Une dette annoncée de 1 450 milliards d'euros alors que la France produit à peu près 30 milliards d’euros supplémentaires de richesse par an : on voit l’effort à fournir et le temps que pourrait prendre le rattrapage !

Se trouve donc posé, outre le problème de nos finances publiques, celui du redressement de notre pays. En cas d’échec, la France s’appauvrira durablement. Or, mes chers collègues, nous savons bien que, lorsque le riche maigrit, le pauvre meurt ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Ça, c’est vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement.

M. Jean-Pierre Chevènement. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’an dernier, M. le rapporteur général et moi-même étions d’accord pour distinguer la bonne dette et la mauvaise dette. Or, aujourd'hui, seule demeure la mauvaise dette, et M. Fourcade a ouvert, reconnaissons-le, des perspectives peu réjouissantes.

Ma plaidoirie sera un peu différente de celle de la plupart des orateurs qui m’ont précédé. Même si j’ai beaucoup apprécié votre rapport, monsieur le rapporteur général, je veux introduire une nouvelle idée dans notre débat. En fait, notre pays est confronté à un problème de compétitivité. Il est pris en étau entre les pays à bas coût salarial, au premier rang desquels figure la Chine, et le dollar, monnaie des États-Unis, sur laquelle le yuan est indexé. Et il ne peut pas sortir de cette tenaille dans l’Europe des Vingt-sept, dans l’Europe de Lisbonne, avec un euro qui s’envole et qui pèse sur sa compétitivité.

Cette mauvaise dette, qui résulte très largement du cumul du déficit budgétaire et des amortissements de dette, reflet des déficits passés, la France ne peut pas la résorber faute d’afficher le taux de croissance qui le lui permettrait.

Au total, la dette de l’État atteindra 1 142 milliards d'euros à la fin de cette année et probablement 1 258 milliards d'euros à la fin de 2010. Si l’on ajoute à cette dette tous les éléments devant être pris en compte, elle représente aujourd'hui 77 % du PIB et en représentera 84 % en 2010.

Dans l’histoire de la dette publique, c’est le deuxième envol spectaculaire, après celui qui avait suivi la réunification allemande et la signature du traité de Maastricht, période à laquelle, pour s’aligner sur le mark au prix de taux d’intérêt assassins, la France a, en quelque sorte, cassé sa croissance et permis l’ascension de sa dette de 26 points de PIB. Cette fois-ci, en trois ans, nous en sommes à 17 points.

Ce deuxième envol spectaculaire, dû pour l’essentiel à la récession et aux moins-values fiscales, doit inspirer trois choix clairs.

Tout d’abord, un peu de courage, une remise en cause vigoureuse des niches fiscales,…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Jean-Pierre Chevènement. … des exonérations abusives, du bouclier fiscal, véritable défi à l’esprit de justice. Notre pays doit être convié à l’effort et il y répondra si, naturellement, la condition élémentaire suivante est remplie : que l’effort soit équitablement partagé.

Aujourd'hui, la France s’appauvrit ; il y a de plus en plus de riches très riches, mais surtout de plus en plus de pauvres très pauvres. La solidarité manque au rendez-vous, signe que quelque chose ne tourne pas rond dans notre République et, plus largement, dans l’Europe de Lisbonne, où la première des libertés est celle des capitaux et la dernière, celle des travailleurs.

Au moins 50 milliards d'euros manquent à l’appel. Naturellement, prisonnier du système euro, notre pays est contraint de subventionner les charges sociales des entreprises. Tout cela traduit bien le dérèglement général du système.

Bien évidemment, il ne s’agit pas de casser la reprise. Il faut laisser agir les grands programmes de soutien à l’économie. La reprise n’est pas assez affermie aujourd'hui pour qu’on se lance dans des politiques de réduction de la demande publique, comme nous y incitent des doctrinaires à courte vue, empressés de remonter sur le piédestal d’où la crise les avait fait tomber l’hiver dernier.

J’évoquerai rapidement la Commission européenne, les « clous » de Maastricht, M. Trichet, la remontée prochaine des taux d’intérêt, mais regardons la situation : la France n’est pas encore sortie de la crise. Sa dette est faramineuse, même si celle des États-Unis est bien supérieure, s’élevant à plus de 12 000 milliards de dollars, c'est-à-dire huit ou neuf fois celle de notre pays. Et, au sein de la zone euro, la France est largement dépassée par l’Italie, la Belgique, la Grèce.

Sa situation risque de se dégrader vis-à-vis de l’Allemagne. J’observe toutefois que, en ce qui concerne les primes de risque, nos deux pays sont à peu près au même niveau. Néanmoins, le Premier ministre n’a pas eu tort de rappeler que nous ne pouvions pas laisser se créer un écart excessif d’endettement avec l’Allemagne.

Je constate cependant que c’est ce pays qui impose ses choix et je rappelle qu’il a adopté un amendement constitutionnel tendant à limiter à 0,35 % du PIB le déficit budgétaire à compter de 2016.

Il y a tout de même là la marque d’une cruelle absence de politique économique au niveau de la zone euro.

Ne cassons pas la reprise à peine entamée. Au contraire, et c’est le troisième choix qui me paraît s’imposer, l’État ne doit pas restreindre le grand emprunt à 17 milliards d’euros une fois déduits les remboursements des banques. Le grand emprunt peut, en effet, être de la bonne dette, à condition qu’il soit bien utilisé !

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean-Pierre Chevènement. J’ai lu le rapport de MM. Juppé et Rocard. Je ne suis pas satisfait. Il contient beaucoup de préconisations dont le « retour » économique n’est nullement assuré. Je n’y trouve rien pour renforcer la compétitivité industrielle du pays, rien sur le fonds stratégique d’investissement, rien qui permettrait de consolider nos points forts : l’énergie, les transports, les industries agroalimentaires. Il mentionne par ailleurs deux mesures pour les PME, mais elles sont insuffisantes.

Ce n’est pas ainsi que l’on armera nos entreprises pour la course en haute mer, c'est-à-dire pour la conquête de parts de marché à l’exportation ! Nous sommes loin d’une grande politique de salut public qui ferait un peu plus de bonne dette et prendrait vraiment les moyens de réduire la mauvaise ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l’Union centriste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. Jean-Pierre Fourcade applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie tous ceux d’entre vous qui se sont exprimés avec beaucoup de compétence sur un sujet à la fois technique, aride et terriblement politique.

La dette est la somme des déficits accumulés par l’État depuis bien longtemps, sans compter le rehaussement brutal dû à la crise qui alarme à juste titre M. Fourcade, auquel chacun s’accorde à reconnaître une parfaite maîtrise de ces sujets. J’ai également entendu l’inquiétude de M. Jégou, qui l’avait d’ailleurs déjà clairement exprimée lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 et dans la discussion générale du présent projet de loi de finances. Je ne sous-estime pas non plus celle du rapporteur général et de Charles Guené.

Le Gouvernement, d’une certaine façon, partage cette inquiétude, car on ne peut manquer de l’éprouver face à une crise énorme. Cela étant, l’inquiétude peut être stérilisante ou constructive, selon qu’elle débouche sur l’immobilisme ou sur le dynamisme. Nous avons fait, pour notre part, le choix d’une réactivité très forte. Combattre la crise, c’est mettre en place les outils nécessaires pour repartir.

J’ai lu l’interview de Dominique Strauss-Kahn publiée aujourd’hui dans Le Figaro. Son opinion en tant que directeur du FMI est intéressante dans la mesure où il tient un peu toutes les manettes sur le plan international et où il a accès à de nombreuses informations. Selon lui, il ne faut pas relâcher l’énergie que nous mettons à sortir de la crise, car nous n’en sommes pas encore sortis. Si nous cessons l’effort, nous multiplierons la dette actuelle. Cela nous coûtera au final beaucoup plus cher et nous aggraverons la situation par une sorte d’effet « boule de neige ».

Évidemment, la dette n’est pas satisfaisante pour l’État français, qu’il s’agisse de la dette sociale, cher Jean-Jacques Jégou, ou de la dette de l’État. Mais avons-nous le choix ? La succession des plans de relance dans le monde provoque un endettement très important des économies publiques.

La dette publique en France atteindra 84 % du PIB en 2010, soit la moyenne de la zone euro, ce que peu de personnes savent. Au demeurant, le faire savoir est un exercice très délicat, car on donne l’impression de s’excuser ou de chercher à rassurer en mettant en avant que nous faisons comme les autres…

M. Jean-Pierre Chevènement. C’est la bien-pensance !

M. Éric Woerth, ministre. … et que nous ne sommes donc pas plus mauvais qu’eux. En l’occurrence, mon intention est d’éclairer sur la réalité de notre situation, car nos compatriotes ont l’idée, solidement ancrée dans leur tête, que leur pays est infiniment plus endetté que les autres. Or la France est endettée, oui, mais pas plus que ses partenaires. Elle est plutôt moins endettée que les pays de la zone euro et beaucoup moins endettée que les pays de l’OCDE. Notre pays est, par exemple, beaucoup moins endetté que les États-Unis, le Royaume-Uni, le Japon, etc.

Cette dégradation de la dette au sein de l’ensemble des économies est uniquement due à la crise. Elle n’est pas due, en France en tout cas, à l’excès de dépense. Elle est due au plan de relance. Or le plan de relance n’est pas un excès de dépense : c’est une arme contre la crise, une arme voulue, votée et dont le poids financier était parfaitement appréhendé.

Je vous rappelle que, dans cet hémicycle, certains ont affirmé que 1 point de PIB, 1,5 point de PIB, 2 points de PIB, ce n’était pas suffisant. On a déploré le « manque d’ambition » de ce plan de relance ! Ce plan était simplement ajusté, comme on le constate aujourd’hui.

Si les déficits publics et la dette ont explosé, c’est donc bien en raison de la crise, je tenais à le rappeler.

Je remercie également Charles Guené d’avoir évoqué la maîtrise de la dépense. Cette maîtrise n’est pas une réponse à l’endettement sur le très court terme. C’est une réponse sur le moyen terme. Pour résoudre l’endettement français, il faut d’abord mettre fin à l’hémorragie financière engendrée par le déficit public.

Nous avons montré, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010, que nous réduirions le déficit de l’État l’an prochain. Nous avons dans le même temps apporté la preuve que nous abaisserions le déficit public de 1,5 point, puis de 1 point de PIB dans les années à venir.

C’est un exercice très difficile, auquel on peut ne pas croire, mais sur lequel le Gouvernement sera totalement mobilisé, car le ministre du budget ne peut pas agir seul.

La dette française, monsieur Fourcade, a conservé à peu près le même type de composition. Nous avons, il est vrai, fait appel à de l’endettement à court terme pour profiter du prix de ce dernier. Mais nous ne l’avons pas fait davantage que les Allemands, nous l’avons même fait plutôt moins. L’Allemagne n’a-t-elle pas financé son déficit budgétaire en 2009 à 70 % par des titres d’une durée inférieure à un an ? Pour la France, cette proportion n’atteint pas 50 % et la durée de vie moyenne de la dette n’a pas beaucoup évolué : elle s’est établie à 6,8 ans en 2009 et elle était du même ordre les années précédentes. En effet, 40 % du déficit supplémentaire ont été financés par des titres de moyen et de long terme, dont les émissions sont passées de 135 milliards à 165 milliards d’euros dans le projet de loi de finances rectificative.

Nous avons donc utilisé les moyens de court terme parce qu’ils étaient moins onéreux. Nous aurions eu tort de nous en priver !

Évidemment, contracter de la dette à court terme, c’est s’exposer au risque de taux ; mais au moins nous en sommes conscients, ce qui signifie que nous restons lucides. En outre, le budget pour 2010 prévoit bien une augmentation des taux. Nous passons d’un taux moyen sur les émissions de BTF d’environ 0,7 % à un taux de 1,3 % en 2010. La charge de la dette a donc été augmentée. Il est certain que, si les taux d’intérêt augmentent beaucoup, les années 2011 et 2012 seront très difficiles, et pas uniquement en France.

Je suis en train de préparer le budget pour 2011 : celui-ci inclut des hypothèses de dette qui nécessitent une réduction supplémentaire des dépenses de fonctionnement. Car c’est bien de cela qu’il s’agit.

J’en arrive au grand emprunt, qui a été très largement décrit et commenté par le rapporteur général, par Jean-Pierre Fourcade, par François Marc et par Jean-Pierre Chevènement.

Le grand emprunt ne doit pas être source d’inquiétude, car il ne s’agit pas d’une dette ordinaire.

Nous savons que nous sommes endettés, que chaque année beaucoup d’argent est emprunté sur les marchés et que nous sommes plutôt bien notés. Mais ce grand emprunt n’est pas un emprunt comme les autres en ce qu’il permet à la France d’engager un débat sur l’investissement qu’elle n’avait pas eu depuis bien longtemps.

Investir, au fond, c’est croire en l’avenir. C’est vrai pour les particuliers que nous sommes : si nous achetons une maison à crédit, c’est que nous pensons avoir dans les années futures les moyens de rembourser l’emprunt. De même, quand un chef d’entreprise acquiert une machine, c’est qu’il espère un retour sur son investissement. Cela vaut également pour un État. L’État doit faire naître de la confiance, et ce sera le cas avec ce grand emprunt s’il est conduit intelligemment.

La commission Rocard-Juppé a émis des conclusions intelligentes, très éloignées du florilège auquel nous avons eu droit jusqu’à présent. Ce sont des conclusions carrées, argumentées et qui contiennent le mode d’emploi du grand emprunt tel que le Président de la République l’a souhaité.

Je n’éprouve donc aucune inquiétude sur une éventuelle dégradation de notre situation financière par le grand emprunt, bien au contraire.

Je ne redoute pas plus un affaiblissement de la signature française du fait de cet emprunt, à condition que celui-ci soit du niveau proposé par Alain Juppé et Michel Rocard. Il nous permettra de conserver la hiérarchisation du niveau des emprunts par rapport à d’autres pays, comme l’Allemagne, à laquelle il est extrêmement important de pouvoir se comparer.

Par ailleurs, des exigences de rentabilité seront posées.

J’ai lu dans un journal que, pour une agence de notation, 35 milliards d’emprunt représentaient 1,8 point de PIB et qu’un emprunt d’un tel montant allait augmenter d’autant le déficit. Vous savez bien que ce n’est pas le cas. En effet, 60 % du grand emprunt, s’il est structuré comme MM. Juppé et Rocard le préconisent, comprendront des contreparties en actifs, des fonds de dotation, des avances remboursables, etc., ce qui ne pèse pas sur le déficit public au sens maastrichtien du terme. Il faut bien se comparer avec les autres pays et adopter les mêmes règles comptables ! Évidemment, cet emprunt pèsera en termes d’endettement, mais il faut se garder de se livrer à des analyses trop rapides !

Enfin, la commission a retenu pour ma plus grande joie une de mes suggestions, qui ne laissera pas indifférents M. le rapporteur général et sans doute aussi Jean-Jacques Jégou, à savoir qu’il faut gager les charges supplémentaires du grand emprunt par une diminution supplémentaire de nos dépenses de fonctionnement.

Il me semblait que ce principe, au moins, était vertueux...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce ne sera pas un exercice facile !

M. Éric Woerth, ministre. C’est vrai !

Il reste que cela s’intègre parfaitement dans la logique des propos qu’a tenus le Président de la République, au mois de juin, à Versailles, lorsqu’il a fait la différence – Jean-Pierre Chevènement l’a reprise – entre le bon emprunt et le mauvais emprunt, la bonne dépense et la mauvaise dépense, l’investissement et le fonctionnement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre participation à ce long débat : la clé du désendettement de la France passe évidemment par la maîtrise des déficits. (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste et du RDSE.)

Mme la présidente. Nous avons achevé le débat sur l’évolution de la dette.

Nous allons maintenant aborder l’examen de l’article d’équilibre.

Article 34 et état A annexé

I. – Pour 2010, les ressources affectées au budget, évaluées dans l’état A annexé à la présente loi, les plafonds des charges et l’équilibre général qui en résulte sont fixés aux montants suivants :