Audition de M. Roger SALAMON,
professeur de santé publique,
président du Haut Conseil de la santé publique
(mercredi
12 mai 2010)
M. François Autain, président - Mes chers collègues, nous accueillons le professeur Roger Salamon, président du Haut Conseil de la santé publique.
Conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, M. Roger Salamon prête serment.
M. François Autain, président - Je vous remercie.
Je vous demanderai également, puisque cette audition est publique et en application de l'article L. 4113-13 du code de la santé publique, de nous faire connaître, si vous en avez, vos liens avec des entreprises produisant ou exploitant des produits de santé ou des organismes de conseil intervenant sur ces produits.
M. Roger Salamon - Aucun.
M. François Autain, président - Je vous remercie.
Je vous propose de commencer l'audition par un exposé liminaire puis de répondre aux questions de notre rapporteur, M. Alain Milon et des membres de la commission. Vous avez la parole.
M. Roger Salamon - Un court préambule : vous avez auditionné dernièrement un ami que je respecte, M. Yves Charpak qui, d'après ce que j'ai lu dans un communiqué de l'AMP, a dit un certain nombre de choses sur le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) ; je voudrais y revenir pour deux raisons.
Quels que soient les liens que j'ai avec M. Yves Charpak - qui sont très étroits - il n'était pas mandaté par le HCSP pour parler en son nom ; en outre, il ne faisait partie ni de la Commission de maladies transmissibles, présidée par M. Christian Perronne, ni du Comité technique des vaccinations, présidé par M. Daniel Floret. Il a le droit d'avoir un avis personnel mais ce qu'il a dit ne constitue pas l'avis du HCSP - qui n'est d'ailleurs pas d'accord avec lui !
M. François Autain, président - Je ne pense pas qu'il ait parlé au nom du HCSP. Il s'est exprimé à titre personnel et nous l'avons d'ailleurs auditionné en tant qu'expert et non en tant que membre du HCSP. Il était intervenu sur la grippe à plusieurs reprises soit à la radio, soit dans des journaux et avait émis des opinions quelque peu hétérodoxes. C'est à ce titre là que nous désirions l'entendre mais je ne pense pas que nous ayons à aucun moment considéré que ses interventions engageaient le HCSP.
M. Roger Salamon - Je n'ai aucun souci quant à l'interprétation que vous pourriez en faire mais ces communiqués de l'AMP sont lus et beaucoup se sont étonnés de cet avis, qui ne traduit pas celui du HCSP - qui est contraire à ce qu'a dit M. Yves Charpak.
C'est pourquoi je me suis permis ce préambule. J'aurais aimé que cela se sache. Le ministère s'en est inquiété et le cabinet de Mme Roselyne Bachelot m'a immédiatement demandé si le HCSP avait tenu de tels propos !
M. François Autain, président - Nous allons donc maintenant entendre le HCSP.
M. Roger Salamon - Je suis professeur de santé publique à Bordeaux, où je dirige une unité INSERM ; j'ai été, en 2007, élu président du HCSP. C'est une structure mise en place dans la loi de santé publique de 2004 ; elle regroupe l'ancien Haut Comité de la santé publique et le Comité d'hygiène publique, qui remonte aux années 1800.
Le HCSP est chargé d'évaluer les objectifs de la loi de santé publique et d'en proposer de nouveaux pour une nouvelle loi de santé publique dont nous espérons qu'elle sorte en 2011...
M. François Autain, président - Elle est en préparation.
M. Roger Salamon - A côté de cette activité, nous avons aussi l'obligation d'évaluer les plans Alzheimer, cancer, maladies rares.
En outre, nous devons répondre à des saisines sur les maladies transmissibles et l'environnement dont traitent deux commissions ; la première, où siège le CTV, est présidée par M. Christian Perronne, professeur à Bichat ; la commission environnement, quant à elle, est perpétuellement soumise à des saisines en urgence...
M. François Autain, président - Dont le président est M. Yves Charpak...
M. Roger Salamon - En effet.
Sachez que le HCSP n'a été interrogé qu'après la décision d'acheter une certaine quantité de vaccins, pour savoir comment les donner et à quelle population.
M. François Autain, président - Cela correspond à ce qu'on lit.
M. Roger Salamon - Nous avons défini deux populations cibles prioritaires, celle en charge de la sécurité publique - armée, pompiers, professionnels du soin, etc. - et les personnes les plus à risque - femmes enceintes, enfants en dessous d'un certain âge... Nous avons établi une liste assez proche de celle de l'OMS, qui n'est pas particulièrement originale.
M. François Autain, président - Vous avez quand même été informés de la commande des vaccins par le Gouvernement à deux reprises, en juin et août.
En juin, vous avez été informés que le Gouvernement avait commandé 72 millions de doses et en août, par saisine du DGS, qu'il en avait commandé quatre-vingt-quatorze millions de doses et vous avez bien fait d'indiquer que vous n'aviez été à aucun moment sollicités pour donner votre avis sur cet achat. C'est très important, me semble-t-il, au stade où nous en sommes.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Alain Milon, rapporteur - Dans un reportage diffusé sur France 3 vous avez fait état de réunions informelles de scientifiques autour de la ministre de la santé et de son directeur de cabinet pendant la crise pandémique. Pouvez-vous développer cette information ?
M. Roger Salamon - Les réunions informelles étaient celles tenues par le CLCG.
Même si c'est souhaitable, il est impossible de l'intégrer dans le HCSP, qui a été constitué de manière extrêmement innovante afin de garantir son indépendance vis-à-vis du politique. Les candidats se sont présentés suite à un appel d'offres passé dans toutes les universités ; un comité purement scientifique a étudié les CV, retenu des gens et en a refusé d'autres. Ce comité était totalement indépendant alors que les membres du CLCG ont été désignés.
M. François Autain, président - C'est un arrêté de la ministre.
M. Roger Salamon - Il existait certes des liens mais ces personnes ne pouvaient faire partie du HCSP, qui a été constitué de manière différente.
M. François Autain, président - Vous avez travaillé en étroite collaboration avec eux puisque les rapports que vous avez publiés, ainsi qu'un certain nombre d'avis, ont été établis en relation avec le CLCG.
M. Roger Salamon - Cela ne me paraît pas illogique. De là à dire que nous étions une chambre d'enregistrement, c'est totalement faux !
M. François Autain, président - Qui a dit cela ?
M. Roger Salamon - La personne dont on a parlé tout à l'heure ! C'est un des problèmes en France : les experts interviennent dans beaucoup de lieux.
On a travaillé avec eux dans de bonnes relations mais un certain nombre de questions qui ont été posées ne les concernaient pas, comme celle portant sur les priorités ou sur le fait de savoir s'il fallait ou non acheter les vaccins.
M. Alain Milon, rapporteur - De quelle manière le HCSP a-t-il été consulté sur la vaccination ? M. Charpak a jugé que les premiers avis du HCSP marquaient une réticence à l'égard de la décision de recourir à une vaccination de masse. Est-ce aussi votre appréciation ?
M. Roger Salamon - Il existe deux modalités de vaccination face à une telle pandémie. La première consiste à vacciner le maximum de personnes pour empêcher l'épidémie d'arriver. Il s'agit d'une vaccination de masse, orientée d'abord vers les enfants.
La seconde modalité, si l'épidémie est déjà installée, n'est plus d'essayer de l'enrayer mais de définir les groupes les plus à risque.
Lorsqu'on nous a posé la question, nous avons répondu très clairement que l'option consistant à faire une vaccination de masse pour éviter l'épidémie n'était plus possible.
M. François Autain, président - Qu'entendez-vous par une vaccination de masse ? A partir de quel pourcentage de vaccination peut-on parler de vaccination de masse ?
M. Roger Salamon - Dans le premier cas, on a estimé que si 30 % de la population étaient vaccinés - surtout les enfants et leur entourage - cela suffisait à arrêter l'épidémie.
M. Alain Milon, rapporteur - C'est l'effet barrière...
M. Roger Salamon - C'est la première option, qui n'était plus d'actualité.
Dans la seconde option, une vaccination de masse consiste à vacciner le maximum de personnes et d'abord celles les plus à risque. La notion de vaccination de masse n'est donc pas la même dans les deux cas.
Yves Charpak a dit - à juste titre, nous l'avons d'ailleurs écrit - que cette position n'était plus ni souhaitable, ni possible. Pour nous, il s'agissait donc de savoir comment distribuer les vaccins pour éviter les conséquences néfastes de l'épidémie - complications, éventuelle mortalité. On a donc fixé les priorités - les femmes enceintes, les enfants scolarisés de trois à dix ans.
M. François Autain, président - Imaginons que l'on vous ait consultés sur le nombre de doses de vaccin à acheter. Auriez-vous conseillé d'acheter 80 millions de doses ?
M. Roger Salamon - J'aurais posé la question à la commission des maladies transmissibles et au CTV.
A titre personnel, j'aurais bien évidemment dit de faire ce qui a été fait. Je ne vois pas comment la ministre, qui était en position de responsabilité, aurait pu faire autrement !
M. Alain Milon, rapporteur - Le seuil barrière de 30 % est-il établi scientifiquement ? A Londres, les scientifiques anglais ont conseillé au ministère de vacciner 100 % de la population pour assurer un effet barrière.
Ils ne l'ont pas fait non plus et ils ont eu au bout du compte le même nombre de personnes vaccinées que nous. Au départ, ils avaient commandé 120 millions de doses pour vacciner l'ensemble de leur population. 30 % de la population a-t-il un sens ?
M. Roger Salamon - Je peux vous garantir qu'il existe scientifiquement un effet seuil qui fait qu'à partir du moment où une population a été immunisée, vaccinée et que l'on a évité une pathologie transmissible dans un pourcentage d'une population, il y a spontanément arrêt de l'épidémie.
C'est un modèle très connu mais je ne suis pas assez compétent pour dire s'il s'agit de 30 ou 41 %. J'imagine que les 30 % ont été calculés et sont crédibles.
M. Alain Milon, rapporteur - Le risque d'un deuxième pic plus sévère justifie-t-il le recours à une vaccination de masse dès lors que la première circulation du virus aura déjà immunisé une part importante de la population ?
M. Roger Salamon - Question difficile ! Votre question pourrait être la question que poserait M. Didier Houssin ou Mme Roselyne Bachelot au HCSP ; elle mériterait que celui-ci se réunisse pour y répondre.
C'est une question qui est posée dans un certain contexte où on a l'impression que ce qui a été fait était excessif, tout ceci s'étant révélé finalement bénin. Ce qui s'est passé est un risque grave pour une éventuelle future menace.
En outre, si l'on écoute les virologues - que je respecte beaucoup - on n'y comprend plus rien. On nous explique que c'est la seconde vague de la grippe espagnole qui a tué. Si l'on veut donc répondre en toute objectivité, la question mérite que les experts s'y penchent. Si vous voulez nous saisir, je transmettrai volontiers votre demande mais je ne puis pas sincèrement répondre.
M. François Autain, président - Je ne pense pas que l'on y soit habilité.
M. Roger Salamon - Vous le pouvez !
M. François Autain, président - Pas la commission d'enquête !
M. Roger Salamon - Le Sénat le peut ! Je ne suis pas capable de répondre sereinement.
Personnellement, je suis content d'avoir été vacciné. S'il y a une seconde vague, je suis sûr que je pourrai m'occuper de mes enfants et de mes petits-enfants tranquillement.
M. François Autain, président - La vaccination contre la grippe, contrairement à d'autres, comme la polio ou la variole, doit être renouvelée de façon périodique. On ne peut dire que l'on est immunisé parce que l'on a été vacciné une fois. D'après les virologues, il semble qu'une vaccination contre la grippe doit se renouveler tous les ans. La preuve en est que la vaccination contre la grippe saisonnière doit se faire tous les ans. J'aimerais donc que vous argumentiez l'assurance que vous développez.
M. Roger Salamon - J'ai dit qu'en cas de nouvelle vague, j'étais immunisé. Je n'ai pas dit que l'année prochaine, en cas de nouvelle grippe, je serai vacciné d'office.
M. François Autain, président - Le virus peut muter !
M. Roger Salamon - Savoir s'il faut ou non, du fait de mutations - dont certaines sont importantes et d'autres moins - vacciner les gens chaque année contre la grippe saisonnière est une question qui mériterait d'être posée. Tout le monde n'est pas d'accord.
Personnellement, sans être très compétent, je pense que le vaccin contre la grippe de l'année prochaine contiendra du H1N1. Je pense que les gens vaccinés d'une année sur l'autre sont mieux immunisés contre la grippe, même si ce n'est pas aussi fort que le vaccin de l'année. Si l'armée vaccine tous les trois ans, il y a peut-être une raison !
M. François Autain, président - C'est ce que M. Marc Gentilini nous a appris. Il a également dit que l'on n'était pas sûr de l'efficacité de la vaccination contre la grippe saisonnière.
M. Roger Salamon - Je suis d'accord avec lui. Cela dépend du taux d'efficacité.
M. François Autain, président - Il préconisait que l'on fasse des essais.
M. Roger Salamon - La seule chose dont je sois sûr - et cela n'a pas été assez dit - c'est que les effets secondaires du vaccin contre la grippe n'existent pas !
M. François Autain, président - Je suis d'accord avec vous.
Etendez-vous cette certitude relative à l'innocuité à tous les vaccins antigrippaux, qu'ils comprennent ou non des adjuvants cultivés sur oeuf ou sur cellule ?
M. Roger Salamon - Je suis épidémiologiste et non virologue.
M. François Autain, président - Vous avez quand même des certitudes ! Faites-les nous partager !
M. Roger Salamon - Un épidémiologiste qui étudierait le nombre d'effets secondaires touchant des gens vaccinés contre la grippe depuis dix ans dans le monde vous dirait la même chose que moi : c'est une vaccination, avec ou sans adjuvant, sans risque !
Une vaccination contre la grippe saisonnière ou contre la grippe H1N1 est-elle à 100 % efficace ? Je ne sais pas mais, étant donné qu'il n'y a aucun risque et que ce n'est pas très cher, autant se faire vacciner chaque année lorsqu'on a un certain âge ! Il existe énormément de questions pour lesquelles on ne trouvera jamais de réponse !
M. Alain Milon, rapporteur - Dans ces conditions, certains médecins vaccinent contre la grippe H1N1 ou saisonnière mais conseillent aussi à leurs malades de se faire vacciner contre les infections à pneumocoques, qui viennent souvent compliquer la grippe saisonnière.
Le professeur Marc Gentilini nous a bien dit que s'il n'était pas favorable à la vaccination contre la grippe saisonnière, estimant que celle-ci n'était pas obligatoirement utile, il estimait extrêmement utile la vaccination contre les complications de la grippe, en particulier pulmonaire.
M. Roger Salamon - J'espère que vous n'imaginez pas que je vais contredire M. Marc Gentilini, qui était mon maître lorsque je faisais médecine à Paris !
Je l'ai contredit à un moment, lui comme le professeur Bernard Debré, qui est urologue et non infectiologue ; j'ai dit que tous deux avaient fait une erreur répréhensible, surtout si la maladie avait été aussi grave que ce que l'on craignait, en participant à la croyance qu'il ne fallait pas se faire vacciner.
M. François Autain, président - Dites-vous aujourd'hui encore que c'est une erreur ?
M. Roger Salamon - Enorme !
M. François Autain, président - Ils sont les seuls à ne pas s'être trompés et c'est malgré tout une erreur !
M. Roger Salamon - On ne peut pas considérer qu'ils ne se soient pas trompés. D'autres ont dit la même chose, y compris dans les cafés du commerce ! Il s'avère qu'ils ont eu raison de le dire mais ils n'ont pas dit les raisons.
M. François Autain, président - Vous considérez donc que les experts - vous en particulier - ne se sont pas trompés ?
M. Roger Salamon - A propos de quoi ?
M. François Autain, président - C'est une question que je pose !
M. Roger Salamon - Je ne me qualifie pas d'expert sur ce sujet et je considère qu'un urologue n'est pas nécessairement plus expert que moi.
M. François Autain, président - Vous êtes épidémiologiste !
M. Roger Salamon - Je ne suis pas expert de la grippe : je connais bien le Sida.
Laissez-moi vous expliquer : l'OMS déclenche une alerte de niveau 6. N'importe quel ministre d'un pays développé s'alarme. C'est fait pour cela. Si l'on doit rechercher des conflits d'intérêts, on peut peut-être se tourner vers l'OMS. Le ministre estime qu'il faut vacciner les gens pour les prémunir contre ce fléau qui peut être très grave. On a le souvenir de la grippe espagnole et de la canicule, qui a coûté sa carrière à un ministre. Le principe de précaution jouant, le ministère décide d'agir. Dès lors qu'il commande des vaccins, recommande une vaccination que l'on sait sans risque et souhaitable - même si cela apparaît a posteriori excessif - je pense que le corps médical dans son ensemble et ceux qui sont médiatisés doivent aller dans ce sens.
C'est pourquoi je crois qu'il fallait aller dans le sens d'une protection de la population plutôt que de donner l'impression qu'il y avait des risques ou que c'était inutile.
Vous dites qu'ils avaient raison : imaginez ce que cela aurait été s'ils avaient eu tort !
M. François Autain, président - Si demain un astéroïde nous tombe sur la tête, cela sera également extraordinaire !
M. Roger Salamon - Imaginez ce qui se serait passé si beaucoup de gens avaient suivi ces recommandations, n'étaient pas allés se faire vacciner et si la maladie avait été grave et létale, ce n'est pas un jeu à coût-bénéfice égal !
M. François Autain, président - Je crois qu'il y a entre nous un profond désaccord : j'estime que ce n'est pas un jeu !
Imaginez ce qui se serait passé si c'était vous qui aviez eu raison : les deux personnes dont on parle ont pris des risques énormes. Elles se sont exprimées en fonction de convictions profondes. Il y a de votre part un déni de réalité : la réalité, c'est que les choses se sont déroulées comme ils l'avaient prévu ! On est bien obligé, avec le recul, de constater que ce sont eux, par définition incompétents comme vous le prétendez, qui ont eu raison alors que ceux qui sont compétents ont eu tort ! Il faudra m'expliquer pourquoi l'on doit forcément donner raison à ceux qui ont eu tort parce qu'une science nous oblige à reconnaître que, même quand on se trompe, on a raison !
Il y a là un raisonnement qui nous sépare ; je ne demanderais pas mieux que d'essayer de vous comprendre, mais j'ai des difficultés.
M. Roger Salamon - Je comprends...
M. François Autain, président - D'autant qu'ils n'étaient pas les seuls ! Il y a, notamment à l'étranger, des personnalités très compétentes qui se sont non seulement exprimées dans le même sens que les professeurs Marc Gentilini et Bernard Debré mais qui ont aussi écrit des articles que l'on peut consulter aujourd'hui. Ce sont des gens fort respectables qui ont des compétences que peut-être vous ne prêtez pas, à juste titre sans doute, à ces deux personnalités.
Ils ont, eux aussi, eu raison avant les autres mais selon votre raisonnement, il faut considérer qu'ils ont eu tort. Ils auraient peut-être dû garder leurs convictions pour eux par respect de la sécurité nationale.
C'est très bizarre. Je ne comprends pas votre position.
M. Roger Salamon - Je voudrais essayer de m'exprimer brièvement pour vous rassurer éventuellement.
Je ne me suis pas permis de parler de leur incompétence sans dire que je n'étais pas non plus compétent à l'époque pour pouvoir faire une prévision scientifique de ce qui allait se passer...
Ce n'est pas un sujet sur lequel on a des convictions : il existe des faits scientifiques. J'ai entendu des humoristes dire également que leur conviction était que ce n'était pas grave ! La conviction des gens, quels qu'ils soient, n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Lorsqu'il existe un risque majeur s'agissant d'une épidémie extrêmement pandémique, avec un risque létal pour des gens qui ne font pas partie des populations à risque et qu'un gouvernement essaye de vacciner les citoyens, quelle que soit la conviction que l'on peut avoir, on essaye de ne pas entraver une action de santé publique - mais je puis me tromper !
M. François Autain, président - Une conviction est établie sur des faits ! S'ils se sont prononcés, c'est parce qu'ils se sont appuyés sur ce qui se passait dans l'hémisphère Sud !
M. Roger Salamon - Une campagne de vaccination a été lancée avec de bons arguments qui étaient à peu près les mêmes dans tous les pays. Je continue à penser qu'il n'est pas nécessaire d'affirmer qu'il ne faut pas se faire vacciner ou de dire qu'il existe des risques de Guillain-Barré alors qu'il n'y en a pas !
M. François Autain, président - Ce n'est pas parce qu'on a acheté 94 millions de doses qu'il faut systématiquement vacciner ! La preuve en est qu'on n'en a utilisé que quelques millions ! En Europe, seulement 200 millions de doses sur un milliard ont été utilisés. Ce n'est pas de la précaution, c'est du gaspillage !
M. Roger Salamon - Des gens savent-ils quel a été le bénéfice de cette utilisation ?
M. François Autain, président - On ne le connaît pas encore !
M. Roger Salamon - C'est ce que je dis !
M. François Autain, président - On ne possède pas les études permettant une comparaison entre les pays ayant eu des stratégies différentes.
M. John F. Ryan nous a dit qu'il avait le sentiment que, quelle que soit la stratégie vaccinale et la létalité, l'évolution de la grippe avait été la même dans tous les pays.
On peut donc s'interroger sur l'efficacité de cette stratégie vaccinale !
M. Roger Salamon - Oui, mais a posteriori !
M. François Autain, président - Nous raisonnons a posteriori mais certains, a priori, ont eu le courage de s'exprimer en ce sens et ce sont eux qui avaient raison.
M. Roger Salamon - Je suis d'accord avec vous. On peut appeler cela courage ou bien autrement. Chacun l'appelle comme il veut ! Moi, je n'appelle pas cela du courage - mais vous en avez le droit.
M. Alain Milon, rapporteur - Lors de son audition, M. Yves Charpak a estimé regrettable que la commission « évaluation et prospective » du HCSP, à laquelle il appartient, n'ait pas été consultée au moment de la crise pandémique, ce qui peut paraître étonnant. Il a également considéré que le HCSP a plutôt fonctionné comme une chambre d'enregistrement des avis du Comité de lutte contre la grippe alors que la démarche inverse aurait été préférable. Quelle est votre analyse sur cette question ?
M. Roger Salamon - Pour ce qui est de la seconde question, j'ai déjà répondu qu'il existait des liens entre nous. Les questions que l'on a posées officiellement au HCSP à propos des priorités de vaccination et des premières populations à vacciner n'ont cependant jamais été posées, me semble-t-il, au CLCG. En tout état de cause, nous n'avons pas enregistré ce que disait le CLCG.
Je regrette que le CLCG n'ait pas été d'emblée intégré à l'intérieur du HCSP.
M. Alain Milon, rapporteur - Le DGS a estimé devant notre commission d'enquête qu'il conviendrait sans doute d'intégrer le Comité de lutte contre la grippe au sein du Haut Conseil...
M. Roger Salamon - Je ne suis pas d'accord avec lui. La ministre a effectué des nominations politiques - au bon sens du terme - au sein du CLCG. On ne peut donc mettre dans le HCSP des membres recrutés d'une manière différente. S'il a voulu dire que l'on aurait dû d'emblée utiliser le HCSP pour jouer le rôle de conseiller indépendant du Gouvernement et de « parapluie », je suis d'accord avec lui.
M. Alain Milon, rapporteur - Je pense que le DGS a répondu à une question qu'on lui posait sans aller jusque-là dans la réflexion.
M. Roger Salamon - Pour aller dans le sens de M. Yves Charpak, si on avait posé ces questions au HCSP, elles auraient été adressées à la commission d'évaluation.
M. François Autain, président - La parole est aux commissaires.
M. Marc Laménie - Vous nous avez beaucoup éclairés concernant les interventions du HCSP. Quelle est la perception des difficultés réelles que vous avez rencontrées au début ? Si cela se reproduisait, quel conseil pourriez-vous émettre éventuellement ?
M. Roger Salamon - La difficulté pratique a été de ne pas avoir suivi tout ce qui précédait. Le HCSP aurait aimé être l'interlocuteur immédiat et pérenne de cet événement. On aurait alors pu prendre nos responsabilités et servir de véritable conseil indépendant.
M. Alain Milon, rapporteur - Pourquoi n'a-t-on pas constitué ce groupe chez vous immédiatement après l'épisode H5N1 ?
M. Roger Salamon - Dans le CTV ou la commission des maladies transmissibles, beaucoup de personnes très concernées ont suivi la situation et avaient des compétences.
Statutairement, il aurait mieux valu que l'on soit interrogé tout de suite et que l'on suive les choses depuis le début. Il est vrai que nous ne sommes pas responsables de la commande des vaccins et je le regrette. Il est dommage que l'on ne nous ait pas mis à contribution et je pense que le ministère et M. Didier Houssin ont le même sentiment.
Dans l'avenir, je crois que cela ne se reproduirait pas.
M. Gilbert Barbier - Le HCSP peut-il, dans un cas qui pourrait se renouveler, être en contradiction avec les prescriptions de l'OMS ? Votre Comité scientifique pourrait-il remettre en cause le niveau 6 ?
En second lieu, les laboratoires ont-ils pu influencer la décision des politiques dans les commandes de vaccin et comment ?
M. Roger Salamon - Nous ne pouvons évidemment nous opposer à l'OMS, étant donné les réseaux d'information dont elle dispose, en particulier en matière de grippe.
Cependant, je pense que l'on peut participer à la gestion de la pandémie. Malheureusement, on ne l'a pas fait. Peut-être y a-t-il là une réflexion à mener. Le niveau 6 concerne un nombre de cas de grippe et non la gravité de ceux-ci peut-être.
Il ne faut pas oublier par ailleurs qu'à l'origine, la létalité du virus semblait élevée et touchait principalement des jeunes sans facteurs de risque.
J'ai vu certains en mourir et j'aurais aimé qu'on les évite.
M. François Autain, président - Pensez-vous que la vaccination a pu éviter des morts comme celles que vous déplorez fort justement ?
M. Roger Salamon - Des essais menés à la FDA démontrent une certaine efficacité et une bonne tolérance. Ce n'est pas à moi de la remettre en cause.
M. François Autain, président - Les vaccinations sont intervenues le 15 octobre et, pour les enfants, à partir de mi-novembre, après le pic de cette pandémie ! Cela a-t-il été efficace ?
M. Roger Salamon - Il est très difficile de répondre...
M. François Autain, président - C'est bien ce que je pensais !
M. Roger Salamon - Si ce médicament est mis sur le marché - et la FDA ne met pas un vaccin sur le marché comme cela...
M. François Autain, président - Ce n'est pas le même que le nôtre : il n'avait pas d'adjuvant !
M. Roger Salamon - Il valait mieux qu'il y en ait un : c'est plus efficace !
M. François Autain, président - Ce n'est pas le même en tout cas !
M. Roger Salamon - Le vaccin qui a passé les différentes étapes du contrôle aux Etats-Unis, en France et en Europe, est supposé avoir une certaine efficacité. La seule chose que l'on puisse dire est qu'on n'est pas sûr à 100 % qu'il soit efficace. On sait qu'il n'a pas d'effets secondaires. S'il a une certaine efficacité, on peut imaginer que les gens qui ont été vaccinés et qui n'ont pas développé la grippe ne risquaient pas les complications de la grippe. Certaines personnes n'ont pas eu la grippe grâce au vaccin, quel que soit ce nombre...
M. François Autain, président - Y en a-t-il beaucoup, selon vous ? Pas plus de 6 millions, en tout cas ! Il y a eu 5 millions de doses ; cela ne veut pas dire qu'il y ait eu autant de personnes vaccinées, certaines ayant eu deux doses !
M. Roger Salamon - Si on l'avait fait plus tôt, cela aurait été effectivement mieux !
M. Alain Milon, rapporteur - Les morts de la grippe H1N1 étaient non vaccinés ou y a-t-il eu parmi eux des gens vaccinés ?
M. Roger Salamon - Je ne peux pas répondre. Ceux qui pourraient le faire ont dû pratiquer une autopsie des cas ou vérifier sérologiquement.
Ai-je l'impression qu'il a existé une influence des laboratoires dans toute cette affaire ? Le sentiment que j'ai - qui est partagé par tout le monde - est que les laboratoires en sont les bénéficiaires.
En second lieu, tout le monde est d'accord pour reconnaître que dans certaines instances internationales de haut niveau, comme l'OMS, où les enjeux sont réels, il existe des gens qui ont des liens forts avec l'industrie. Ce n'est pas moi qui dirais que l'on est malhonnête pour autant !
Ceci a-t-il influencé l'OMS ? Le vrai enjeu est à l'époque l'OMS. Si l'OMS déclenche l'alerte 6, je ne connais pas un pays qui ignore cette alerte...
M. François Autain, président - Si ! La ministre de Pologne !
M. Roger Salamon - Elle avait l'argent pour le faire ?
M. François Autain, président - Ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'on doit le gaspiller ! Quand on n'a pas d'argent, on n'achète pas de vaccins mais ce n'est pas parce qu'on a beaucoup d'argent qu'il faut en acheter dix fois plus qu'il n'en faut !
M. Roger Salamon - Y a-t-il des pays qui avaient l'argent et qui n'ont pas acheté de vaccins ?
M. François Autain, président - Je ne sais pas si la Pologne n'avait pas d'argent !
M. Roger Salamon - Tous les pays comparables à la France ont acheté ou cherché à acheter le maximum de vaccins, je vous le garantis !
Je ne suis pas sûr que la Pologne ait eu l'argent mais je ne suis pas sûr qu'elle ait eu raison de ne pas le faire !
M. François Autain, président - Comme M. Marc Gentilini, elle a forcément eu tort !
M. Roger Salamon - M. Marc Gentilini, que j'admire beaucoup, n'a pas dit qu'il ne fallait pas vacciner : il a dit que cet argent aurait peut-être été plus utile pour combattre le paludisme en Afrique - ce en quoi il avait parfaitement raison.
M. François Autain, président - Il a dit très clairement qu'il suffisait de vacciner les personnes fragiles et non pas de gaspiller.
M. Roger Salamon - Le HCSP a dit la même chose !
M. François Autain, président - Si on l'avait suivi, on n'aurait pas eu besoin de commander 94 millions de vaccins.
M. Roger Salamon - Les vaccins étaient déjà commandés quand on nous a interrogés !
M. François Autain, président - Vous avez cependant donné votre avis...
M. Roger Salamon - J'ai le droit d'avoir un avis. J'ai une conviction ! Chacun a la sienne...
M. François Autain, président - Elle est fondée sur des considérations scientifiques et si c'était à refaire...
M. Roger Salamon - Si j'étais ministre de la santé, dans la même situation, je ferais comme Mme Roselyne Bachelot !
Pour la France, cela pose la question de l'indépendance de l'expertise. Comment en France gère-t-on les conflits d'intérêts ? Ce n'est pas une chose facile. Le HCSP a le même problème et je m'attendais à ce que l'on me demande comment nous faisons pour le gérer. Nous faisons comme l'AFSSAPS : on demande aux gens de déclarer leurs conflits d'intérêts et de renouveler leur déclaration chaque année. On n'exerce pas de contrôle, on leur fait confiance. Avant chaque réunion - je pense qu'il en va de même dans les agences - on examine les conflits d'intérêts ; ceux qui ont un conflit d'intérêts en relation même indirecte avec le sujet que l'on va traiter sont priés de ne pas participer au débat.
C'est un problème national. Il est très difficile d'exercer un contrôle - sauf par le biais d'une instance particulière - sur ce que disent les gens ou plutôt sur ce qu'ils ne disent pas. En général, on les connaît et on leur fait confiance.
Les liens, en France, entre les cliniciens et l'industrie sont très faibles, connus et presque inéluctables.
M. Gilbert Barbier - Avez-vous l'impression qu'un certain nombre de ces experts mentent manifestement ?
M. Roger Salamon - Sincèrement non, mais je pense que certaines choses se font de manière involontaire, implicite et humaine. Le lobbying - que vous connaissez en politique mieux qu'en sciences - joue même si les gens essayent de ne pas y obéir. Le lobbying est extrêmement prégnant et il est possible que des gens subissent une certaine influence mais c'est très difficile à mesurer. Je suis persuadé - et j'espère que ceci est enregistré - que les experts, en particulier dans les commissions de M. Christian Perronne et de M. Daniel Floret, sont parfaitement honnêtes, ont déclaré leurs conflits d'intérêts, l'ont vérifié à chaque réunion et ne débattent pas dès lors qu'il existe une relation quelconque entre eux et un des produits examinés. On aura toutefois toujours ce problème, en particulier à l'OMS.
C'est ce que j'expliquais à un journaliste : lorsqu'un médecin clinicien infectiologue, à l'hôpital, n'a aucun conflit d'intérêts, c'est qu'il est mauvais !
M. François Autain, président - C'est ce que dit le Leem.
M. François Autain, président - 25 % des experts de l'AFSSAPS sont donc incompétents puisqu'ils n'ont pas de liens d'intérêts !
M. Roger Salamon - Certains, comme moi, n'ont pas de raison d'avoir de liens d'intérêts, n'étant pas prescripteurs. Je parlais des médecins à l'hôpital.
Un laboratoire doit tester ses produits à l'hôpital, au cours d'un essai thérapeutique contre placébo. C'est une obligation. Le laboratoire s'adresse à un chef de service reconnu d'un CHU et paye le service pour un essai clinique.
M. François Autain, président - Il ne viendrait jamais à l'esprit de quiconque d'entre nous de suspecter l'honnêteté de ces experts. S'il y a des critiques, c'est qu'il existe parfois des conflits d'intérêts mal gérés.
M. Roger Salamon - Dans le grand public - malheureusement - beaucoup de gens croient que les experts sont tous achetés !
Mme Marie-Christine Blandin - Vous avez dit que les épidémiologistes n'étaient pas prescripteurs. Je pense que le débat qu'a suscité l'épidémiologie autour de la grippe H1N1 a largement contribué à la démesure des commandes. Même un épidémiologiste peut donc rendre service aux laboratoires sans être prescripteur.
Le HCSP a été saisi pour définir les personnes prioritaires ; le HCSP s'est-il posé la question des maillons sensibles de la transmission de la pandémie ? Je m'étonne qu'on n'ait pas inclus, parmi les personnes prioritaires, les éleveurs de porcs et de volailles industriels, alors qu'on sait que le réassortiment génétique se fait essentiellement dans cette chaîne. Le moindre éleveur qui aurait eu la grippe aurait été susceptible de la transmettre à son élevage ou vice versa. Ce sont des maillons de transmission qu'il eût été utile de protéger.
M. Roger Salamon - Certainement.
Vous évoquez la démesure de la commande. On a le droit de le penser mais j'aimerais que l'on précise à quel moment on a jugé de la démesure : est-ce au moment de la commande ou aujourd'hui ?
A l'époque, dans beaucoup de pays, on me disait que la France avait de la chance d'avoir passé de telles commandes, en particulier au Liban...
M. François Autain, président - Jusqu'à quelle date vous l'a-t-on dit ?
M. Roger Salamon - Durant longtemps !
Quant aux éleveurs de porcs, je ne suis pas certain que vous ayez tort. M. Daniel Floret pourra essayer de vous apporter des réponses d'ordre virologique.
M. François Autain, président - Depuis la loi de 2002, vous avez obligation de publier les liens d'intérêts des membres des institutions comme la vôtre. Or, on est bien obligé de constater qu'il y a eu un retard. Ainsi, on n'a connu les liens d'intérêts des membres du CTV que le 22 novembre dernier ! Il y a là un dysfonctionnement.
M. Roger Salamon - Je croyais que cela figurait d'office sur le site.
M. François Autain, président - Votre site n'est pas actuellement accessible !
M. Roger Salamon - La règle était de faire figurer tous les conflits d'intérêts sur le site.
M. François Autain, président - Vous ne savez donc pas pourquoi cela n'a pas été fait ?
M. Roger Salamon - Non. Je vais me renseigner car ce que j'apprends là ne me plaît pas du tout !
M. François Autain, président - Enfin, quelle est pour vous la définition d'une pandémie ?
M. Roger Salamon - Une pandémie survient lorsqu'une épidémie touche plusieurs continents ou plusieurs pays. Cela s'arrête à la notion de nombre de cas. Une épidémie est une incidence excessive ; la pandémie signifie que beaucoup de régions du monde vont être touchées. On parle de pandémie du Sida : aucun pays ne peut y échapper.
M. François Autain, président - La notion de gravité n'intervient-elle pas ?
M. Roger Salamon - Non. C'est en cela que le rôle de l'OMS aurait pu être utile. L'OMS a annoncé un nombre de cas important dans beaucoup de pays. Parallèlement, les premières données - qui n'étaient peut-être pas très crédibles - en provenance du Mexique présentaient une mortalité énorme.
M. François Autain, président - On l'a corrigée depuis !
M. Roger Salamon - Certes mais les gens s'y sont arrêtés et l'alerte de niveau 6 - c'est en cela que l'OMS a commis une erreur - a affolé les populations qui n'ont pas fait la différence entre le nombre de cas et leur gravité.
M. François Autain, président - La définition que vous donnez n'est pas tout à fait cohérente avec celle qui est donnée dans le rapport du HCSP du 22 juin et du 8 juillet 2009 : « Une pandémie grippale correspond à une forte augmentation au niveau mondial, dans l'espace et le temps, du nombre de cas et de leur gravité du fait de l'apparition d'un nouveau de virus grippal de type A doté de caractères phénotypiques inédits résultant d'une modification génétique majeure et contre lequel la population mondiale n'est pas protégée » . Une telle définition exclurait même le H1N1, puisqu'il ne s'agit pas d'une modification génétique majeure !
M. Roger Salamon - La définition de la pandémie correspond au début ; le reste a été ajouté. Il y a une erreur !
M. François Autain, président - Est-ce la seule ?
M. Roger Salamon - Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup !
Selon moi, ce que vous avez lu ne constitue pas la définition d'une pandémie.
M. François Autain, président - Pourtant, c'est ce que vous écrivez dans ce rapport !
M. Roger Salamon - A chaque fois que des choses discutables sortent du Sénat, je ne dis pas que c'est vous qui les avez écrites !
M. François Autain, président - Bien entendu, mais vous êtes là en tant que président du HCSP !
M. Roger Salamon - La précision qui est apportée sur la grippe elle-même ne fait pas partie de la définition d'une pandémie.
M. François Autain, président - Mais elle n'est pas conforme à la définition qui figure dans le rapport du 22 juin et du 8 juillet 2009 où vous avez contracté en un seul rapport une réponse à deux saisines.
M. Roger Salamon - Cela vient peut-être de là.
En tout cas, ce que vous m'avez lu ne me convient pas. Si c'est l'opinion des gens de la commission qui ont exprimé le fait que cette pandémie les inquiétait pour les raisons que vous avez dites, je ne puis le remettre en cause.
M. François Autain, président - Vous illustrez même votre propos en citant la grippe espagnole, la grippe asiatique, la grippe de Hongkong, en montrant bien que la mutation avait porté sur le « H » - les hémagglutinines - et sur le « N » - la neuraminidase.
M. Roger Salamon - Je regarderai cela.
M. François Autain, président - En tout cas, ce qui figure dans vos écrits ne correspond pas à vos déclarations. C'est une remarque que j'ai voulu faire en conclusion à cette audition, par ailleurs très intéressante. Je vous en remercie.
M. Roger Salamon - Je ne comprends pas que l'on ait pu écrire cela !
M. François Autain, président - « Une pandémie grippale correspond à une forte augmentation au niveau mondial, dans l'espace et le temps, du nombre de cas et de leur gravité du fait de l'apparition d'un nouveau de virus grippal de type A doté de caractères phénotypiques inédits résultant d'une modification génétique majeure et contre lequel la population mondiale n'est pas protégée » .
M. Roger Salamon - Le HCSP répète-t-il ce qui lui a été dit ou est-ce lui qui l'affirme ? A quand cela remonte-t-il ?
M. François Autain, président - Cela figure dans le double rapport daté du 22 juin et du 8 juillet 2009.
M. Roger Salamon - Je regarderai cela.