Séance du 12 mars 2025

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence, dans la tribune d’honneur, du président de l’Assemblée parlementaire de l’Otan, M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les ministres, se lèvent et applaudissent.) Il est accompagné par nos collègues Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et Christian Cambon, président de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan (AP-Otan).

En visite en France, M. Perestrello, après un échange à la présidence du Sénat, a été entendu ce matin par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et rencontrera les membres de la délégation française à l’AP-Otan.

Dans un contexte international d’une exceptionnelle gravité, et face aux incertitudes pesant sur l’avenir du lien transatlantique, un forum tel que l’Assemblée parlementaire de l’Otan, qui offre aux parlementaires des 32 pays de l’Alliance un espace de réflexion sur les défis menaçant notre sécurité collective et les moyens d’y faire face, s’avère plus que jamais indispensable.

À ce titre, l’Assemblée parlementaire de l’Otan, dont nous célébrons cette année le soixante-dixième anniversaire, représente un outil précieux et efficace de la diplomatie parlementaire et met en exergue la spécificité de l’Alliance, fondée à la fois sur un dispositif et des moyens militaires, ainsi que sur un socle de valeurs centré sur la démocratie auquel le président Perestrello tient particulièrement. Nous avons pu aborder ces sujets ce matin lors d’une audience à la présidence du Sénat.

Mes chers collègues, en votre nom à tous, permettez-moi de souhaiter à M. Perestrello la plus cordiale bienvenue au Sénat de la République française. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les ministres, applaudissent longuement.)

M. le président. Mes chers collègues, je tiens à saluer notre nouveau collègue, M. David Margueritte, qui remplace M. Philippe Bas, nommé au Conseil constitutionnel. Au nom du Sénat, je lui souhaite la bienvenue parmi nous. (Applaudissements.) Nous aurons l’occasion d’échanger entre Normands, mon cher collègue ! (Sourires.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

situation en ukraine et souveraineté stratégique de l’europe

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Raphaël Daubet. Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, les États-Unis reviennent sur la suspension de leur aide à l’Ukraine. Un espoir fragile de cessez-le-feu avec la Russie se profile, mais rien n’est encore gagné.

On ignore ce que seront les contreparties auxquelles l’Ukraine devra consentir.

On ignore pour l’heure ce que sera la position de la Russie.

Cette séquence diplomatique, dont nous espérons qu’elle sera un premier pas vers une résolution du conflit, ne doit pas nous détourner de nos responsabilités. Pouvoir compter sur notre propre défense n’est pas une option, mais une nécessité.

Notre groupe sait clairement ce qu’il veut : une Europe forte, capable de défendre ses intérêts stratégiques propres. Une telle ambition européenne sera servie d’abord par une ambition nationale française et par un effort d’investissement d’ampleur. Nos entreprises de défense s’organisent ; c’est vrai, notamment, dans le département dont je suis élu, le Lot.

Monsieur le ministre, si vous souhaitez que les Français consentent un tel effort d’investissement, une transparence totale s’impose.

À l’évidence, si l’on ne veut pas augmenter la pression sur nos finances publiques, nos possibilités sont limitées. Mobiliser l’épargne des Français peut s’entendre, à condition que cela soit consenti.

Allez-vous créer un livret dédié au financement de notre défense ? Quand comptez-vous faire des annonces concrètes à cet égard ?

Laisser les Français dans l’incertitude, c’est faire le lit des opposants à cet objectif vital. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Olivier Cigolotti applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Daubet, la question est sérieuse, et nous y travaillons très activement depuis que le Président de la République, dans son discours de la Sorbonne, a souhaité que l’Union européenne acquière son autonomie stratégique.

Un réveil est en train de se produire à la suite des événements tragiques qui se déroulent en Ukraine et qui nous obligent dorénavant à prendre en main notre destin, y compris en matière de défense.

Nous y travaillons à tous les niveaux.

Avec nos collègues de l’Union européenne, avec lesquels j’ai passé deux jours à Bruxelles, nous avons décidé à l’unanimité de mettre en œuvre un plan de soutien à notre industrie de défense.

En France, ce soutien est ancien. Le budget de la défense prévu dans le cadre de la loi de programmation militaire (LPM) est ambitieux et continuera à augmenter.

Vous posez la question des financements nouveaux, notamment privés. Nous allons en effet mobiliser l’épargne privée. Ainsi, le 20 mars prochain, mon collègue ministre des armées et moi-même réunirons à Bercy les investisseurs et les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) afin de mobiliser l’épargne privée, dans l’objectif que celle-ci finance notre effort de défense, qui va s’accroître.

Je préfère réserver l’ensemble des annonces que nous nous apprêtons à faire pour cette journée du 20 mars. Pour autant, puisque vous m’avez posé une question précise, je vous répondrai que je ne suis pas certain qu’un livret dédié soit une solution.

Il existe d’ores et déjà, en effet, de nombreux outils d’épargne, qu’il s’agisse des fonds du livret A, gérés, comme vous le savez, par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), ou des fonds se trouvant sur l’ensemble des véhicules d’investissement gérés par les banques, les assureurs et les gestionnaires d’actifs. C’est surtout cette épargne que nous souhaitons mobiliser, afin que les Françaises et les Français participent à cet effort qui nous permettra d’assurer la sécurité de notre pays et de l’ensemble de l’Union européenne. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour la réplique.

M. Raphaël Daubet. Je souhaitais simplement vous alerter, monsieur le ministre, sur la nécessité de la transparence et de la confiance, parce que nous avons besoin de l’engagement de tous pour atteindre cet objectif. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit également.)

guerre en ukraine et utilisation des avoirs gelés russes

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Didier Marie. Monsieur le ministre, après la tentative de racket sur les terres rares, l’humiliation du président Zelensky dans le Bureau ovale, la trahison de l’arrêt de l’aide militaire, l’Ukraine vit un nouveau revirement américain avec le rétablissement de l’aide et la proposition d’une trêve. Soit.

C’est une bonne nouvelle, mais comment l’Ukraine peut-elle avoir confiance dans l’administration Trump, dont la conception du droit consiste à ce que les règles ne s’appliquent que lorsqu’elles servent ses intérêts ?

Face à ces pressions et à cette instabilité, l’Ukraine a plus que jamais besoin du soutien politique, économique et militaire de l’Europe.

Certes, nous avons pris des mesures fortes : une aide financière supérieure à celle des États-Unis et l’utilisation des intérêts des avoirs russes gelés. Mais aujourd’hui, face à l’urgence et à l’incertitude, se pose la question de l’utilisation des 210 milliards d’euros d’avoirs gelés en Europe pour financer l’effort de défense ukrainien, pour prix de la résistance et d’une paix juste.

Certains, au sein du Gouvernement, émettent des réserves juridiques ou économiques sur cette saisie, quand d’autres s’appuient sur le droit coutumier international pour la justifier. Au-delà du débat juridique, quel est le plus grand risque ? L’utilisation de ces avoirs ou la déstabilisation de l’ensemble du continent européen ? Est-ce à l’agresseur ou aux citoyens européens de payer ?

Ma question est simple : le Gouvernement compte-t-il porter cette exigence de justice devant le prochain Conseil européen ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Marie, vous posez une question grave. Je veux, tout d’abord, rappeler le soutien indéfectible de la France et de l’Union européenne à l’Ukraine dans cette période extrêmement difficile.

Avec mon collègue Jean-Noël Barrot, j’ai pu donner une nouvelle preuve de ce soutien en accueillant à Bercy, la semaine dernière, la Première vice-Première ministre ukrainienne, Ioulia Svyrydenko, et en annonçant l’ouverture d’un plan de soutien à hauteur de 200 millions d’euros supplémentaires.

Les fonds que vous évoquez, détenus par la Banque centrale de la Fédération de Russie, sont sous sanction de l’Union européenne et se trouvent sur le territoire européen. Le produit de ces fonds est utilisé pour soutenir l’Ukraine.

Nous maintiendrons ces fonds sous sanction aussi longtemps que nous serons dans cette situation tragique. Si nous agissions différemment, nous perdrions le produit desdits fonds, qui permet de soutenir l’Ukraine.

Par ailleurs, si ces fonds, qui appartiennent à un pays avec lequel nous ne sommes pas en guerre, venaient à être confisqués, nous courrions le risque d’une déstabilisation financière de nos marchés.

Nous sommes donc convaincus que la sanction dans la durée est la bonne solution et qu’elle nous permettra d’aborder, le moment venu, la question des accords de règlement. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour la réplique.

M. Didier Marie. Monsieur le ministre, les Ukrainiens attendent des gestes forts de la part de l’Europe et la Russie ne peut se prévaloir d’une règle de protection légale de ses actifs alors que M. Poutine piétine le droit international.

L’utilisation de ces fonds contribuerait à inverser le sentiment d’impunité de la Russie, et pourrait même être un élément de négociation. Permettez-moi de citer le Président de la République : « L’Europe doit retrouver le goût du risque, de l’ambition et de la puissance. » Passons des paroles aux actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Jacques Fernique applaudit également.)

situation en ukraine et économie de guerre

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le ministre, mon groupe a toujours condamné, sans hésitation, l’agression odieuse de Vladimir Poutine contre l’Ukraine, la violation du droit international perpétrée par la Russie et les crimes de guerre commis par son armée. Nous appelons à une paix juste, garantissant la sécurité du pays agressé et écartant toute capitulation.

Depuis lundi, sous la pression d’un Trump pressé de mettre fin à ce conflit pour faire des affaires librement, des négociations ont commencé. Nous regrettons, comme beaucoup, que l’Europe subisse le tempo du président américain et n’ait pas été à l’initiative.

Nous sommes à un tournant, face à cet axe qui se met en place entre Trump et Poutine. Comment y répondre ? En accumulant les armes toujours plus, encore et encore ? En suivant Mme von der Leyen, qui affirme que « le temps est venu d’assurer la paix par la force » ? Qui peut croire que les peuples ont à gagner dans cette course folle aux armements ?

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, en quoi le plan d’économie de guerre de 800 milliards d’euros présenté par Mme von der Leyen représente un gage de paix pour l’avenir ?

Le Président de la République indiquait, surjouant les menaces et les peurs : « Il faudra des réformes, des choix, du courage. »

Quels sacrifices entendez-vous vous demander aux Français ? Quelles coupes budgétaires envisagez-vous ? Confirmez-vous, par exemple, que la remise en cause de la retraite à 64 ans, dans ce contexte, ne serait plus à l’ordre du jour ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Madame la sénatrice Gréaume, l’Europe n’est pas aussi absente du débat que vous l’indiquez.

L’Histoire dira peut-être que l’origine du cessez-le-feu, lequel est en ce moment en discussion, était le déplacement effectué par le Président de la République, avec quelques ministres, à la Maison-Blanche il y a un peu plus de quinze jours. En effet, il avait alors proposé au président Trump un accord de cessez-le-feu soutenu par le président Zelensky et les différents dirigeants européens.

Ce projet, soutenu ensuite par les Britanniques et par l’ensemble de l’Union européenne, nous permettra, peut-être, d’aboutir au cessez-le-feu attendu.

L’effort de guerre, madame la sénatrice, est surtout un effort pour la paix. Dans un monde devenu plus dangereux, nous sommes convaincus que l’Europe doit se protéger. Cette protection doit être autonome, indépendante des États-Unis, et nécessitera de mobiliser des moyens nouveaux.

Compte tenu de notre situation budgétaire, ces moyens nouveaux ne peuvent être mis en œuvre que dans le cadre de la trajectoire de réduction de nos déficits que le Premier ministre et moi-même avons présentée.

Avec le ministre des armées, le Président de la République et le Premier ministre, je travaille pour définir précisément le quantum des investissements et des besoins nouveaux qui nous permettra de garantir la paix. Lorsque cette définition sera établie, nous vous les présenterons dans le cadre des prochaines lois de finances. Mais il est bien clair qu’ils ne devront se traduire ni par une dette supplémentaire ni, comme l’a dit le Premier ministre, par une dégradation de notre modèle social. C’est entre ces deux bornes que notre travail va se poursuivre. (M. Xavier Iacovelli applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour la réplique.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le ministre, votre démarche comporte deux contradictions fondamentales.

Tout d’abord, vous voulez exploser les compteurs des déficits publics pour un effort de guerre sans précédent représentant 3,5 % à 5 % de notre PIB, soit 30 milliards à 40 milliards d’euros de plus par an, alors que la question que nous devons nous poser est la suivante : de quelle sécurité collective devons-nous disposer en Europe pour éviter la guerre et pour consacrer les richesses au développement de l’humanité, et non pas à sa destruction ?

Ensuite, vous dénoncez la trahison de Trump. Mais, demain comme aujourd’hui, c’est l’Otan sous commandement américain que vous financerez et surarmerez toujours plus.

S’émanciper de Trump et des USA, c’est sortir, dans un premier temps, du commandement intégré de l’Otan ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Jean-Jacques Panunzi applaudit également.)

sécurisation des centres pénitentiaires pour narcotraficants

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Bitz. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.

Notre pays a aujourd’hui pris conscience de la menace que fait peser le narcotrafic sur sa sécurité intérieure. L’administration pénitentiaire a un rôle fondamental à jouer dans le combat engagé par l’État contre ce phénomène. L’objectif est clair : empêcher les détenus, qu’ils soient prévenus ou condamnés, de poursuivre leurs activités criminelles depuis leur cellule.

La désignation des deux premiers établissements pénitentiaires de haute sécurité marque votre volonté d’agir, monsieur le ministre d’État, et d’agir vite. Le choix de Condé-sur-Sarthe, dans l’Orne, après celui de Vendin-le-Vieil, dans le Pas-de-Calais, traduit une véritable reconnaissance du professionnalisme de ses agents pour la prise en charge des détenus les plus dangereux.

Cependant, et c’est aussi le cas pour Vendin-le-Vieil, votre décision nécessitera des moyens complémentaires, au sein de l’établissement comme à l’extérieur.

Au sein de l’établissement, la nécessité de renforcer les effectifs est une évidence. Surveillants sur la coursive, équipe locale de sécurité pénitentiaire ou encore renseignement : il nous faut trouver les moyens pour attirer des profils expérimentés, sans évidemment déshabiller le centre de détention d’Argentan, situé à quarante kilomètres, et déjà en manque de personnel.

À l’extérieur de l’établissement, quel sera l’impact du choix de Condé-sur-Sarthe sur l’activité du tribunal judiciaire d’Alençon et, surtout, sur les forces de sécurité intérieure ?

La question du prêt de main-forte par la police ou la gendarmerie pour les extractions que nous n’aurons pas réussi à éviter, celle de la protection des agents pénitentiaires et de leurs familles contre les risques de pression, ou encore celle de la lutte contre les activités illicites qui auraient été attirées par la présence à Condé-sur-Sarthe de ces détenus hors norme, ne sauraient être traitées à moyens constants, c’est-à-dire avec ceux qui sont présents dans un département rural comme l’Orne.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous rassurer les Ornais sur le nécessaire renforcement des moyens de l’État pour assurer la réussite du projet de prison « anti-narcos » à Condé-sur-Sarthe, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’établissement ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Bitz, permettez-moi tout d’abord de vous remercier d’avoir accompagné ce projet. Nous avons visité ensemble la prison de Condé-sur-Sarthe et avons convenu, avec les personnels de l’administration pénitentiaire, que cet établissement pourrait accueillir assez rapidement, soit le 15 octobre prochain, les cent plus gros narcotrafiquants ; celui de Vendin-le-Vieil sera prêt à faire de même le 31 juillet. Ce sont donc, au total, deux cents narcotrafiquants qui seront isolés au sein du territoire national.

Nous avons décidé, avec les magistrats chargés de cette affaire, d’envoyer M. Mohamed Amra à Condé-sur-Sarthe, alors qu’il est en détention provisoire, précisément parce qu’il s’agit d’un établissement de haute sécurité.

Vous l’aurez compris, l’une des originalités du dispositif mis en place par le Gouvernement dans ce type d’établissement consiste à ne plus faire de distinction entre les prévenus et les condamnés pour peine, mais à examiner la dangerosité des personnes. Cela soulagera, par ailleurs, une grande partie des maisons d’arrêt que vous avez évoquées et qui connaissent une situation de surpopulation carcérale.

Des moyens supplémentaires, il en faut en effet, et beaucoup.

Il en faut à l’intérieur de la prison. Première nouveauté : les agents habilités devront toujours être deux pour accompagner un détenu afin d’éviter les risques de corruption et de menaces.

Il faut aussi des moyens budgétaires à hauteur de 5 millions d’euros par prison, pris sous le plafond des crédits du ministère de la justice sans demande budgétaire supplémentaire, pour faire des travaux très importants dans les domaines suivants : ondes millimétriques, caillebottis aux fenêtres, lutte anti-drone et mesures contre la communication quelle qu’elle soit.

Le régime de détention que je propose en ce moment au Parlement, avec le soutien du Gouvernement et celui – je l’espère – du Conseil d’État, dont l’avis définitif devrait être rendu très bientôt, permettra de limiter les mouvements, et notamment les extractions judiciaires. Nous prévoyons en effet, à la demande du Premier ministre, d’installer la visio à 100 % dans ces établissements.

Je souhaite que tous les parlementaires votent ce texte, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. J’ai malheureusement constaté que le groupe socialiste et le groupe écologiste n’avaient pas voté favorablement en commission des lois… J’espère qu’ils le feront la semaine prochaine, pour le bien de l’administration pénitentiaire. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. Je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et des auditeurs de la huitième promotion de l’Institut du Sénat. (Mmes et MM. les sénateurs applaudissent.)

Sur l’initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le bureau du Sénat avait décidé en 2015 de mettre en œuvre ce programme de formation, en vue de mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d’horizons géographiques et professionnels très divers. Les vingt auditeurs de cette huitième promotion, issus de sept départements et de huit entités nationales, représentent en effet les sphères d’activité professionnelle publique, économique, éducative, scientifique ou encore associative.

Tout au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s’achèveront à la fin du mois de juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues sénateurs et des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat et je suis certain que, à l’issue de ces quatre mois, ils pourront être les témoins privilégiés de notre activité parlementaire. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mélanie Vogel. Monsieur le ministre, notre devoir, depuis le 24 février 2022, est de rendre certain l’échec de l’agression russe en Ukraine. Et depuis que les Américains ont élu un impérialiste autoritaire totalement erratique, aux mains d’un autocrate impérialiste froidement calculateur, notre devoir est d’être en mesure, en tant qu’Européens, d’assurer notre sécurité et de défendre nos valeurs de manière autonome aujourd’hui et demain.

Or, depuis la semaine dernière, on entend que les nécessaires investissements dans la défense se feront sans taxer les riches, c’est-à-dire sur le dos du climat, des services publics, du vélo et même des retraites. C’est terriblement dangereux et complètement idiot !

En 2024, nous avons donné 19 milliards d’euros à l’Ukraine au niveau européen, mais aussi 22 milliards d’euros à la Russie en échange de ses énergies fossiles. La France est le premier importateur de gaz naturel liquéfié (GNL) russe. Notre inaction climatique finance directement l’agression poutinienne contre nous !

La réalité, c’est que la transition énergétique n’est pas en concurrence avec la défense : elle fait partie intégrante de notre arsenal pour battre Poutine.

C’est la même chose pour la justice sociale. Quand la classe moyenne paie proportionnellement plus d’impôts que les plus riches, quand 210 milliards d’euros d’avoirs russes se trouvent en Europe, quand la taxe Zucman permettrait, en ciblant 1 800 ultrariches, de lever 20 milliards d’euros d’impôts, on ne peut pas demander aux Français de payer des chars avec leurs services publics et leurs pensions de retraite, tandis que des super-riches achètent des yachts grâce aux impôts qu’ils ne paient pas… C’est impossible !

En faisant cela, vous minerez l’indispensable soutien citoyen à l’effort de guerre et vous jetterez des électeurs par centaines de milliers dans les bras de ceux qui préfèrent se soumettre à Poutine.

Avez-vous vraiment davantage peur de taxer les riches que de laisser Poutine gagner ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Madame la sénatrice Vogel, nous, les Français, les Européens, sommes derrière l’Ukraine depuis trois ans, également – passée une parenthèse de quelques jours – avec les Américains. En effet, si je comprends bien ce qui s’est passé, le soutien américain a repris et devrait durer jusqu’au cessez-le-feu et au rétablissement d’une paix durable, qui est notre priorité.

Ensuite s’ouvre une nouvelle phase consistant à assurer la défense de l’Union européenne et de la France dans cet environnement nouveau qui exige, plus que jamais, la concorde et la participation de toutes et de tous.

C’est pourquoi, sous la conduite du Premier ministre, nous veillerons dans le cadre des prochaines lois de finances et lors de l’exécution du budget pour cette année, à pouvoir financer un effort accru, en faisant participer l’ensemble des Françaises et des Français dans le respect de notre modèle, notamment social, et de la transformation écologique, qui reste l’une de nos priorités. (M. Yannick Jadot s’exclame.) Si l’effort de défense prend aujourd’hui plus d’importance, c’est, hélas ! parce que la dureté des temps le commande ; nous travaillons avec nos collègues européens afin de préciser son montant.

Comme je l’ai rappelé à mes collègues européens à Bruxelles, durant deux jours, cet effort de défense qui sera consenti par tous les Français et par tous les Européens doit aussi permettre de consolider notre industrie et de soutenir le rapatriement des filières industrielles en France et en Europe. En effet, l’industrie est, à la fois, un facteur de transformation écologique…

M. Yannick Jadot. Avec le GNL russe !

M. Éric Lombard, ministre. … et de création d’emplois durables, et un outil d’autonomie. On le sait, ceux de nos voisins européens qui ont acheté des armes aux États-Unis se trouvent vis-à-vis de ce pays dans une situation de dépendance à laquelle nous devons nous soustraire.

financement des dépenses de défense

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, sous nos yeux, l’ordonnancement du monde est bouleversé et notre sécurité remise en question. Dans ce contexte inédit depuis plusieurs décennies, il nous faut plus que jamais nous adapter et prendre des décisions à la fois fermes et fortes.

Le Président de la République et le Gouvernement ont fixé un objectif nouveau, auquel je souscris, de hausse de notre effort militaire au-delà de la trajectoire de la loi de programmation militaire.

Cet effort pèsera sur le budget de l’État pour l’achat des matériels et des équipements militaires. Il nécessitera un financement privé spécifique de nos entreprises pour leur permettre d’adapter leurs capacités de production.

Cet effort se ferait sans augmentation d’impôts, sans toucher à nos dépenses sociales et – vous venez de le dire – sans augmenter notre dette.

Pouvez-vous nous dire quelles seront les sources et les modalités de financement de cet effort de défense tout à fait inédit ? À quelle hauteur nouvelle se situera-t-il dès 2025 et pour 2026 ?

Pouvez-vous nous confirmer que le Parlement débattra bientôt de ces questions, car celles-ci concernent en effet, au premier chef, notre communauté nationale, au travers – je l’imagine – d’un projet de loi de finances rectificative d’ici à l’été prochain, si nous voulons tenir les engagements pris par le Président de la République lors de son allocution télévisée de la semaine dernière ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le rapporteur général, cher Jean-François Husson, nous devons en effet relever un défi de grande importance.

Nous devrons d’abord traiter la question à l’échelon européen. Le sommet des ministres des finances de l’Union a été consacré, pendant deux jours, à l’investissement futur dans une industrie de défense européenne. Ensuite, il faudra naturellement relever ce défi à l’échelon français.

En réalité, la difficulté de l’exercice budgétaire, que vous connaissez mieux que personne, sera accrue par l’effort à faire. Monsieur le rapporteur général, vous connaissez la trajectoire de nos finances publiques (M. Jean-François Husson fait le signe qu’elles baissent.) et les chiffres par cœur.

Le déficit budgétaire de l’année 2024 s’est établi à 6 % du PIB – nous attendons le chiffre définitif d’un jour à l’autre. Nous sommes très attachés à l’engagement que nous avons pris vis-à-vis des Français, mais aussi de l’Union européenne de le descendre à 5,4 % l’année prochaine et d’atteindre 3 % en 2029.

L’effort demandé est de l’ordre de 40 milliards d’euros par an, à partager entre les dépenses et les recettes.

M. Jean-Jacques Panunzi. Comment ?

M. Éric Lombard, ministre. Il faudra l’accroître pour financer l’effort de défense dès cette année, parce que nous participerons sans doute au maintien du cessez-le-feu en Ukraine, et parce que nous accélérerons dès cette année nos efforts en matière d’armement.

Cela demande un changement des trajectoires et de nos habitudes. À ce stade, avec la ministre chargée des comptes publics, Amélie de Montchalin, je prends devant vous l’engagement de faire un effort de méthode. Chaque mois, au travers des rendez-vous que nous avons annoncés, nous dialoguerons avec vous pour préparer de manière collégiale et transparente l’effort nécessaire de la Nation pour inverser notre trajectoire budgétaire, qu’il faudra accroître pour porter notre effort de défense. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, au regard de la gravité de la situation internationale, je crains qu’il ne faille de nouveau changer de braquet.

La gravité de la situation géopolitique impose d’aller beaucoup plus vite. Nous devons rapidement débattre au Parlement pour déterminer la trajectoire, sans bis repetita des augmentations de fiscalité presse-bouton, sur lesquelles vous vous êtes engagés à ne pas revenir.

Je le répète : pas de dette, pas d’impôts, pas de remise en cause des dépenses sociales ? C’est intenable ! Nous devons la vérité aux Français. Nous devons avoir le courage de réformer.

M. Michel Savin. Un peu de courage !

M. Jean-François Husson. En cela, je soutiens la proposition du Président de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

enseignement scolaire à wallis-et-futuna

M. le président. La parole est à M. Mikaele Kulimoetoke, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Mikaele Kulimoetoke. Ma question s’adresse à Mme la ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre, c’est la deuxième fois que j’interviens sur le dossier de l’enseignement primaire à Wallis-et-Futuna. Je remercie l’État d’avoir enfin pris l’engagement, cinquante-cinq ans plus tard, d’intégrer le personnel enseignant et non enseignant dans la fonction publique d’État.

Cette démarche est conforme aux dispositions de la loi du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis et Futuna le statut de territoire d’outre-mer, qui y a aussi institué l’école publique tant au primaire qu’au secondaire, tout en garantissant le respect de nos spécificités locales.

Le rapport de l’inspection générale de l’administration a été rendu. Sous le pilotage du préfet et de la vice-rectrice, les groupes de travail ont réuni tous les acteurs locaux : les élus, les représentants des chefferies coutumières, la mission catholique, les syndicats et les parents d’élèves. Ainsi, le consensus recherché par le Gouvernement a été trouvé.

Madame la ministre, je vous remercie d’avoir été particulièrement attentive à ce dossier, ce qui a permis la tenue de la réunion interministérielle définitive le vendredi 7 mars dernier.

Pouvez-vous préciser quel véhicule législatif le Gouvernement privilégiera pour rendre à l’État sa compétence, comme notre loi statutaire le prévoit, et pour garantir la mise en place concrète du statut de l’enseignement primaire à Wallis-et-Futuna, avant l’été 2025 ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur Mikaele Kulimoetoke, je vous remercie de votre question et d’avoir souligné que nous avons pris ce dossier à bras-le-corps depuis mon arrivée au ministère.

Oui, l’État va tenir sa parole en ce qui concerne le statut des enseignants du premier degré à Wallis-et-Futuna. Le protocole signé en juillet 2023 est à cet égard fondamental. L’évolution du statut des enseignants doit permettre d’assurer l’égalité territoriale et également être un levier pour la réussite des élèves.

M. Jacques Grosperrin. Tout comme en métropole !

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État. J’y suis attachée, comme l’ensemble des acteurs du territoire.

À la suite de ce protocole, vous l’avez rappelé, une mission interministérielle a rendu ses conclusions, qui prévoient des mesures tant législatives que réglementaires.

J’ai l’ambition que ce travail se concrétise rapidement. Il a donc été fait le choix d’un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnance, suivant l’option privilégiée par les élus de Wallis-et-Futuna et également recommandée par la mission interministérielle.

Le texte, déjà prêt, va être transmis au Conseil d’État. Nous envisageons de fixer son examen lors de la semaine du 12 mai à l’Assemblée nationale, et de celle du 2 juin au Sénat.

Comme l’État s’était engagé à être prêt pour la rentrée du 17 février dernier, une mesure compensatoire sera mise en place pour la période allant de cette date à l’entrée en vigueur effective de la réforme, afin qu’aucun enseignant ne soit lésé par ce décalage.

Monsieur le sénateur, vous l’avez dit et j’y tiens également, cette réforme doit être menée au bénéfice des élèves wallisiens et de leur réussite, car tous les élèves de France doivent bénéficier de l’ambition éducative du Gouvernement.

La réforme sera bientôt entre les mains du Parlement. Je sais pouvoir compter sur votre mobilisation lors de son prochain examen au Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

simplification des normes

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Marc Laménie. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification.

Pour l’organisation des jeux Olympiques, la reconstruction de Notre-Dame et maintenant celle de Mayotte, à chaque fois, le Gouvernement a fait voter au Parlement un texte d’exception.

En France, en 2025, dès que l’État veut entreprendre un projet, il est obligé de s’autoriser lui-même par la loi à déroger aux lourdeurs administratives qu’il impose aux citoyens et aux acteurs économiques que sont les entreprises, les agriculteurs et les indépendants.

Une autre solution serait d’alléger cette lourdeur administrative pour tout le monde, en réduisant radicalement ces normes, puisque l’État peut s’en passer.

Le président Olivier Rietmann, sénateur de Haute-Saône, nous alertait déjà sur ce sujet en 2023. Plus récemment, dans les Ardennes, le maire de Charleville-Mézières Boris Ravignon a rendu avec passion deux rapports de grande qualité sur la simplification.

La moitié des entreprises qui auraient pu bénéficier d’aides publiques disent avoir été contraintes de renoncer aux démarches en raison de leur complexité. Le Gouvernement estime que le coût macroéconomique de la réglementation pesant sur les entreprises est d’au moins 3 % du PIB, soit 60 milliards d’euros par an et plus que le budget du ministère de la défense.

Un premier projet de loi de simplification de la vie économique a été présenté par un gouvernement précédent au mois d’avril 2024. La Haute Assemblée l’a examiné en responsabilité, et il sera prochainement examiné par l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, ma question est simple : quel est le programme de travail en matière de simplification administrative ? Présenterez-vous d’autres projets de loi de simplification ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Évelyne Perrot, MM. Olivier Cadic et Vincent Capo-Canellas applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. Monsieur le sénateur Laménie, nous ne nous arrêterons pas au projet de loi de simplification de la vie économique qui sera examiné à partir de la fin du mois à l’Assemblée nationale.

Le Premier ministre l’a annoncé dans sa déclaration de politique générale, il a perçu, notamment lorsqu’il était haut-commissaire au plan, le poids de normes parfois mal fagotées, si vous me passez l’expression, qui empêchent les entreprises et nos concitoyens de vivre correctement leurs rapports avec nos administrations.

En tant que ministre chargé de la simplification, je ferai dans les semaines à venir un certain nombre de propositions qui viendront s’ajouter au projet de loi de simplification de la vie économique que le Sénat a adopté l’année dernière.

J’essaierai d’adopter une nouvelle méthode. M. le Premier ministre l’a déjà indiqué, il faudra peut-être inverser les charges, et voir ce que l’administration peut faire à la place de nos concitoyens dans le cadre des démarches administratives qu’ils réalisent.

Ensuite, je compte sur l’ensemble des bonnes volontés au Parlement pour pouvoir appuyer des propositions d’initiative parlementaire visant à simplifier la vie de nos concitoyens. Sans vouloir pousser à un concours Lépine, le Gouvernement est prêt à travailler avec le Parlement sur des textes courts, précis, qui parlent aux Français et qui seraient de nature à régler un certain nombre de problèmes rencontrés par les entreprises, les collectivités ou le monde associatif. Nous le savons, il y a beaucoup à faire.

Enfin, l’ensemble des ministres concernés sont aussi prêts à agir pour prendre le chemin de la simplification et répondre à une préoccupation majeure de nos concitoyens.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. Le Gouvernement prendra ce chemin et nous avons besoin du travail des parlementaires pour nous accompagner. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Henri Cabanel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

M. Marc Laménie. Monsieur le ministre, nous vous entendons et nous vous soutiendrons.

Depuis 2002, les codes du travail, de commerce, de l’environnement et de la consommation ont vu leur nombre de pages largement multiplié, par 2,5, par 3,5, voire par 7. Il est urgent d’agir ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

situation des alaouites et des chrétiens en syrie

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Valérie Boyer. Monsieur le ministre, dès 2011, au moment du Printemps arabe, un slogan aux relents génocidaires était poussé par les Frères musulmans en Syrie : « L’Alaouite au tombeau, le Chrétien à Beyrouth. »

Malheureusement, l’Histoire bégaie encore une fois, que ce soit pour les Chrétiens et Yézidis massacrés en Irak et en Syrie par Daesh, les Kurdes par la Turquie, les Juifs par le Hamas, les Arméniens d’Artsakh par l’Azerbaïdjan, les Européens par le totalitarisme islamique et les vagues d’attentats, et désormais, encore, les minorités en Syrie.

En effet, le massacre, ces derniers jours, de milliers de civils, d’hommes, de femmes, chrétiens et alaouites, par des islamistes de toutes origines, nous le démontre de nouveau.

Pourtant, lorsque ces derniers prirent le pouvoir en décembre dernier, leur chef Jolani prétendait que tous les Syriens étaient frères. Dès lors, la communauté internationale réunie sous l’égide du président Macron se précipitait pour soutenir la transition politique en Syrie.

En effet, Jolani, pour reprendre la formule de Gilles Kepel, « djihadiste relooké par les mediatrainers turco-qatari » (M. Yannick Jadot s’exclame.), n’était plus considéré comme un sanguinaire, mais comme un combattant de la liberté, puisqu’il portait une cravate et une barbe bien taillée.

Pourtant, ce loup islamiste déguisé en agneau démocrate a refusé de serrer la main d’une femme, la ministre allemande en visite en Syrie avec notre ministre M. Barrot.

Mme Cécile Cukierman. C’est vrai !

Mme Valérie Boyer. Dès 2014, j’avais déjà alerté, aux côtés de François Fillon (Protestations sur des travées des groupes SER et GEST.), sur la disparition de ces populations autochtones devenues minoritaires, victimes de ces crimes contre l’humanité et de génocide, notamment depuis 1915.

M. Yannick Jadot. Avec Bachar, c’était mieux ?

Mme Valérie Boyer. Comme en Irak ou en Artsakh, la France assiste encore impuissante à une épuration ethnique, revendiquée par les Frères musulmans. Ne laissons pas la France faillir à son devoir historique et moral de protection des minorités !

Aussi, monsieur le ministre, alors que l’Union européenne s’est précipitée pour rencontrer Jolani, que compte faire la France pour que les pays européens parlent d’une même voix et agissent enfin pour protéger ces minorités persécutées en voie d’extinction ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de la francophonie et des partenariats internationaux.

M. Thani Mohamed Soilihi, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé de la francophonie et des partenariats internationaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie d’excuser l’absence de M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui se rend à la réunion du G7 au Canada.

Nous avons toutes et tous été choqués par les images insoutenables des exactions perpétrées ces derniers jours en Syrie. Il s’agit de crimes inacceptables que nous condamnons avec la plus grande fermeté.

Tous leurs auteurs devront être jugés et punis. Il n’y aura pas de justice sans que toute la lumière soit faite sur les événements tragiques qui ont eu lieu.

Nous n’avons jamais eu ni naïveté ni complaisance à l’égard du nouveau pouvoir syrien. Nous avons exprimé auprès du ministre des affaires étrangères des autorités intérimaires syriennes, M. Chibani, notre indignation collective et l’exigence de protéger toutes les populations, à quelque communauté qu’elles appartiennent. (Mme Cécile Cukierman proteste.)

Nous condamnons également les tentatives de déstabilisation de la Syrie par des groupes proches du régime d’Assad, peut-être appuyés par des ingérences étrangères qui ont lancé ce bain de sang.

Nous prenons note de l’annonce par les autorités intérimaires syriennes de la mise en place d’une commission d’enquête et d’un comité de la préservation de la paix civile. (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

Alaouites, Chrétiens, Kurdes, Druzes, Sunnites, toutes les composantes du pluralisme syrien doivent trouver leur place et être traitées à égalité dans la nouvelle Syrie. L’accord politique conclu lundi entre les nouvelles autorités syriennes et nos partenaires kurdes des Forces démocratiques syriennes est un signe positif. La lutte contre le terrorisme islamiste et l’extrémisme doit aussi se poursuivre.

À Paris, le 13 février dernier, la communauté internationale a exprimé conjointement ces principes et ces attentes, qui ont été entendues et endossées par les autorités syriennes. Il s’agit maintenant, si l’on veut éviter que la Syrie ne retombe dans l’horreur et la guerre civile de les mettre en œuvre sans délai.

M. le président. Il faut conclure !

M. Thani Mohamed Soilihi, ministre délégué. La France ne ménagera aucun effort dans cette perspective. (M. François Patriat applaudit.)

M. Michel Savin. Eh ben !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour la réplique.

Mme Valérie Boyer. Monsieur le ministre, comment faire confiance à Jolani ? Comment éviter la solution finale, l’extermination totale de ces minorités aujourd’hui en danger de mort ? Ne soyons pas de nouveau les témoins silencieux de ce massacre annoncé.

Mme Cécile Cukierman. Elle a raison !

Mme Valérie Boyer. Permettez-moi de citer l’Évangile selon Saint-Luc : « S’ils se taisent, les pierres crieront. » (Vives protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Mais il sera peut-être trop tard demain pour que la langue du Christ soit encore parlée par les Araméens, qui sont en voie d’extermination. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Il faut conclure !

Mme Valérie Boyer. Monsieur le ministre, il ne faut pas les abandonner. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. Yannick Jadot. Et la laïcité ?

situation des praticiens diplômés hors union européenne (i)

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Émilienne Poumirol. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur la situation des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). Depuis mercredi dernier, 300 d’entre eux ont entamé une grève de la faim pour alerter sur la précarité dans laquelle ils sont placés.

En effet, alors que, selon les mots du Président de la République lui-même, « ils tiennent […] à bout de bras nos services de soins », nombre d’entre eux travaillent aujourd’hui dans des établissements de santé publics sans bénéficier d’une autorisation de plein exercice.

À plusieurs titres, ces médecins sont placés dans une situation précaire. Une précarité financière d’abord : alors qu’ils occupent des fonctions de senior, ils exercent sous le statut d’interne, et la rémunération de nombre d’entre eux dépasse à peine le Smic.

Pour certains s’ajoute une précarité administrative, puisqu’ils sont astreints à renouveler chaque année, voire tous les six ou trois mois, leur autorisation de séjour.

Enfin, pour obtenir l’autorisation de plein exercice et être inscrits au tableau de l’ordre des médecins, les Padhue doivent valider des épreuves de vérification des connaissances (EVC) particulièrement sélectives, puis effectuer un parcours de consolidation de deux ans.

Les résultats de la session 2024 des EVC, parus le 31 janvier dernier, ont suscité une forte colère. Seulement un peu plus de 3 000 postes ont été pourvus, alors que 4 000 étaient ouverts par décret. Alors que les fédérations de Padhue dénoncent des critères d’admission opaques et arbitraires, on promet pour toute réponse une réforme du concours, que ces praticiens devront repasser une énième fois.

Monsieur le ministre, vous avez rencontré les Padhue en décembre dernier et vous avez noté leur importance pour notre système de soins, ainsi que les conditions difficiles dans lesquelles ils exercent.

Quand allez-vous enfin proposer des mesures concrètes et pérennes pour favoriser la régularisation médicale et administrative de ces médecins ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre auprès de la ministre du travail, de la santé, de la solidarité et des familles, chargé de la santé et de l’accès aux soins. Madame la sénatrice Poumirol, je vous remercie de poser la question de la situation des Padhue, que nous devons en effet gérer avec rigueur, mais aussi avec humanité.

Il faut reconnaître que, dans bon nombre de nos hôpitaux, de 30 % à 40 % du personnel hospitalier est constitué de praticiens diplômés en dehors de l’Union européenne.

Vous évoquez les 4 000 postes ouverts au concours de 2024. Je me permets de vous préciser que 1 700 postes supplémentaires ont été ouverts depuis l’année précédente, soit une augmentation de 46 %.

La situation n’est pas satisfaisante pour autant. Nous avons produit une autorisation d’exercice provisoire, chaque candidat Padhue se voyant attribuer un poste de praticien hospitalier contractuel transitoire.

Catherine Vautrin et moi-même sommes pleinement mobilisés sur ce sujet. Vous l’avez rappelé, j’ai rencontré l’ensemble des syndicats de Padhue.

Sur la demande du Premier ministre, dans un souci de simplification, je proposerai très prochainement par voie réglementaire d’améliorer la voie interne, en associant les chefs de service, les présidents de commission médicale d’établissement (CME) et les doyens à la validation des acquis sur le terrain de stage, comme nous le faisons actuellement pour les internes.

Dès que nous aurons la possibilité de légiférer, je vous proposerai également de transformer le concours en examen, afin de permettre à l’ensemble des Padhue ayant réussi leurs évaluations de connaissances d’exercer. Je vous promets ce texte pour 2026, dès que nous aurons pu délibérer.

M. le président. Il faut conclure !

M. Yannick Neuder, ministre. Nous avons besoin du Parlement pour avancer sur ces sujets.

situation des praticiens diplômés hors union européenne (ii)

M. le président. La parole est à M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Sol. Depuis plusieurs années, les praticiens à diplôme hors Union européenne jouent un rôle essentiel dans le fonctionnement de notre système de santé.

Nombreux dans les hôpitaux publics, ils pallient souvent le manque de médecins, notamment dans les spécialités et les territoires en tension.

Pourtant, leur situation administrative reste précaire, marquée par des procédures de régularisation longues et complexes ainsi que par une reconnaissance professionnelle inégale sur tout le territoire national.

Depuis la publication des résultats des épreuves de vérification des connaissances, ils dénoncent par la voix de leurs syndicats une sélection qu’ils jugent inéquitable et incohérente.

D’une part, le nombre de postes finalement pourvus est inférieur à celui qui était initialement ouvert.

Certaines filières, pourtant en tension, sont particulièrement touchées : en médecine générale par exemple, 563 candidats ont été admis sur 826 postes ouverts ; et alors que la santé mentale est une priorité nationale, seuls 39 praticiens ont été admis sur 263 postes.

D’autre part, les critères d’admissibilité semblent avoir varié selon les spécialités au gré des jurys. Certains candidats n’ont pas été admis avec une note supérieure à 10, tandis que d’autres, avec une note inférieure, l’ont été dans des filières différentes.

Cette situation singulière est d’autant plus incompréhensible que ces médecins exercent dans nos hôpitaux depuis des années dans des conditions salariales souvent précaires, alors même qu’ils pallient la pénurie médicale qui frappe notre pays.

Le Président de la République s’était engagé à régulariser ces professionnels en exercice. Pourtant, aujourd’hui, ces praticiens se sentent abandonnés face à cette situation qui compromet non seulement leur avenir professionnel et celui de leurs familles, mais aussi la qualité et la continuité des soins prodigués aux patients.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour répondre à la colère et au sentiment d’injustice exprimés par ces praticiens essentiels au fonctionnement de notre système de santé ? (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains, SER, GEST et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre auprès de la ministre du travail, de la santé, de la solidarité et des familles, chargé de la santé et de l’accès aux soins. Monsieur le sénateur Sol, en complément de ma réponse à la question de Mme Poumirol, je peux rappeler quelques chiffres. Nous comptons 20 000 praticiens à diplôme hors Union européenne actuellement inscrits au Conseil national de l’ordre des médecins. Ils participent grandement à l’accès aux soins dans notre pays, ainsi que vous l’avez indiqué. Nous devons donc simplifier la situation.

Je le répète, nous créerons par voie réglementaire une voie interne de validation qui pourra être effective dès 2025.

Les problèmes que vous évoquez ont trait aux modalités de validation des évaluations des connaissances. Actuellement, un concours est organisé ; or, en France, le jury du concours est souverain.

Tout l’enjeu du futur véhicule législatif sera de transformer ce concours en examen, en y associant également une évaluation de proximité réalisée par les médecins encadrant les praticiens dans les hôpitaux. Le but sera d’éviter tout sentiment d’injustice et de proposer des solutions pérennes pour permettre aux médecins diplômés hors Union européenne d’exercer dans de bonnes conditions, sans avoir à subir un stress permanent dû au renouvellement permanent de leur statut.

Nous agirons donc dès 2025 par voie réglementaire, et nous proposerons dès 2026 un véhicule législatif pour améliorer la situation, afin d’assurer à l’ensemble des Françaises et des Français la qualité des praticiens hospitaliers. Catherine Vautrin et moi-même sommes totalement engagés sur ce sujet. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

situation en syrie

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Nathalie Goulet. « Vers l’Orient compliqué, je volais avec des idées simples. Je savais qu’au milieu des facteurs enchevêtrés une partie essentielle s’y jouait. Il fallait donc en être. » Vous connaissez tous cette formule du général de Gaulle, et je vous parlerai de la situation en Syrie.

Les facteurs y sont bien enchevêtrés : violences insoutenables mentionnées tout à l’heure, espoir de reconstruction avec l’accord qui vient d’être signé avec les Kurdes et les Druzes. Il y a aussi les ingérences étrangères dont la Syrie doit pouvoir être débarrassée, de la part des Iraniens bien sûr, mais aussi des Frères musulmans ou encore des Israéliens, qui ont hier matin bombardé le sud du pays.

Chacun joue sur les divisions communautaires mortifères de cette région. La situation est extrêmement délicate : reconstruction du pays, destruction des armes chimiques, djihadistes incarcérés, stocks de Captagon.

Monsieur le ministre, nous avons eu droit aux talibans inclusifs. Ma question est simple : comment la France, qui a joué un rôle important dans la reprise du processus de reconstruction, compte-t-elle s’impliquer ? Peut-on faire confiance au président par intérim sans jouer les idiots utiles de l’un ou de l’autre des prédateurs régionaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de la francophonie et des partenariats internationaux.

M. Thani Mohamed Soilihi, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé de la francophonie et des partenariats internationaux. Madame la sénatrice Nathalie Goulet, je l’ai dit, la France condamne toutes les exactions contre les civils, quelles que soient les communautés visées et quels que soient leurs auteurs, groupes affiliés au régime de Bachar el-Assad ou groupes terroristes.

Il s’agit de justice, mais aussi de l’avenir de la Syrie. Nous n’avons eu de cesse de le répéter, ce pays ne pourra retrouver sa stabilité et sa prospérité sans un processus politique qui garantisse la sécurité et les droits de toutes les communautés. Je pense en particulier à la sécurité contre le terrorisme ou à la prolifération des armes chimiques.

La lutte contre le terrorisme passe d’abord par le respect des droits et des intérêts des Kurdes en Syrie et par la destruction des stocks d’armes chimiques du régime. Les résultats obtenus lundi avec les Kurdes de Syrie sont très encourageants, et ont été suivis par un accord hier avec les Druzes.

Par ailleurs, l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques va pouvoir se déployer en Syrie pour détruire les stocks du régime de Bachar el-Assad, qui constituent une menace pour la sécurité internationale. Ce travail doit se poursuivre parce qu’en Syrie se joue une partie de notre sécurité.

Il va de soi que nous ne pourrons pas accepter de nouvelles levées de sanctions si nous n’avons pas de garantie que les exactions ne resteront pas impunies.

Enfin, la France suit avec préoccupation les développements dans le Golan. Nous appelons donc Israël à la retenue. Toute action militaire unilatérale en Syrie ferait le jeu d’acteurs à l’agenda déstabilisateur, au premier rang desquels l’État islamique.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, il faut conforter la commission d’enquête mise en place par le président par intérim. Il faut aussi conforter le dialogue national avec les Chrétiens en cours et assurer notre présence.

Pour ma part, je n’ai pas eu l’occasion d’aller rencontrer Bachar el-Assad à de multiples reprises…

M. Yannick Jadot. Bravo ! (Mme Ghislaine Senée applaudit.)

Mme Nathalie Goulet. Ce que je sais, en tout cas, c’est que nous avons un rôle à jouer, notamment pour ce qui concerne les djihadistes. C’est très important : comme vous l’avez indiqué, une partie de notre sécurité se joue en Syrie. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

financements publics des laboratoires départementaux d’analyse

M. le président. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Gérard Paumier. Madame la ministre de l’agriculture, le 20 février dernier, la direction générale de la concurrence de la Commission européenne a sollicité la direction générale de l’alimentation de votre ministère pour qu’elle réponde à un questionnaire sur les financements publics des laboratoires départementaux d’analyses.

Cette demande fait suite au dépôt auprès de la Commission européenne, le 27 mai 2024, d’une nouvelle plainte pour concurrence déloyale par l’association de laboratoires privés Aprolab et Eurofins vis-à-vis des quatre laboratoires publics français les plus importants, qui travaillent pour plus de la moitié des départements.

Pourtant, à la suite de la mise en place du décret sur la notion de service d’intérêt économique général (Sieg) national, cette association de laboratoires privés s’était engagée auprès de vos services à mettre un terme au contentieux qui l’opposait aux laboratoires publics, contentieux qu’elle avait engagé à Bruxelles voilà plus de quinze ans et qui représente, pour ces derniers, une véritable épée de Damoclès.

Je le rappelle, le groupe Eurofins, porteur de la plainte Aprolab, est une entreprise du CAC 40, installée au Luxembourg, dont les dirigeants habitent en Belgique et qui a défrayé la chronique dans plusieurs dossiers récents ; cela pourrait justifier de s’intéresser de plus près à ses pratiques.

Madame la ministre, vous savez l’importance du rôle des laboratoires départementaux d’analyses dans le maillage sanitaire français et leur implication essentielle dans la gestion des crises récentes, comme celles du covid-19, de la grippe aviaire, de la fièvre catarrhale ovine ou encore de la maladie hémorragique et épizootique des bovins.

Dans ces conditions, quelles actions comptez-vous engager pour permettre à nos laboratoires publics d’analyses, qui ont démontré leur efficacité et leur réactivité, de continuer d’exercer sereinement leurs missions au service de notre agriculture, de notre environnement, de notre santé et de notre souveraineté alimentaire ? (Applaudissements sur des travées des groupes UC et INDEP.)

M. Vincent Louault. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Mme Annie Genevard, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Monsieur le sénateur Jean-Gérard Paumier, mes services traitent ce dossier depuis 2014, année durant laquelle l’association des laboratoires privés Aprolab a déposé une plainte auprès de la Commission européenne. Cette plainte ciblait, vous l’avez dit, les compensations attribuées aux laboratoires départementaux d’analyses par les conseils départementaux et qui, selon le plaignant, faussaient le coût des analyses dans le domaine concurrentiel privé.

Cette procédure a été suspendue en 2020 par la Commission européenne elle-même, à la faveur de la recherche d’une solution amiable entre les autorités françaises et les laboratoires du groupement Aprolab. Cette solution consistait à mettre en place des mandats de services d’intérêt économique général, chantier conduit à son terme quatre ans plus tard, avec l’appui politique du Gouvernement.

Néanmoins, malgré les engagements pris, le plaignant estime dorénavant que des laboratoires visés dans la nouvelle plainte continuent de percevoir des aides d’État incompatibles avec le marché intérieur, en particulier de la part des conseils départementaux, sous forme de subventions d’équilibre. La Commission européenne a donc interrogé la France le 20 février dernier à propos de ces nouvelles plaintes.

Mes services techniques et juridiques travaillent activement, en collaboration avec les laboratoires concernés et les représentants des collectivités territoriales, pour répondre à la Commission européenne. Vous pouvez en outre compter, monsieur le sénateur, sur mon implication personnelle dans la défense du système mis en place l’année dernière, en concertation avec les acteurs des territoires et des laboratoires.

J’ajoute que j’ai fait une priorité de la défense du maillage territorial des laboratoires, qui constitue, disons-le, une garantie de réponse rapide aux événements sanitaires tels que ceux qui ont affecté si lourdement nos élevages durant l’année 2024. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier, pour la réplique.

M. Jean-Gérard Paumier. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse et de votre vigilance à Bruxelles sur ce dossier, dont l’apparence technique ne doit pas occulter l’importance politique pour nombre de nos territoires. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

baisse du tarif de l’électricité photovoltaïque

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Jacques Michau. Madame la ministre, le projet d’arrêté, faisant actuellement l’objet d’une consultation, relatif à la baisse brutale et rétroactive des soutiens aux petites et moyennes installations solaires en toiture continue de provoquer colère et incompréhension.

Des dirigeants de PME issus de tous les territoires, en particulier du département dont je suis élu, l’Ariège, sont très inquiets devant la perspective d’un coup de rabot gouvernemental, alors qu’ils font vivre le tissu économique local, notamment dans les communes rurales. Les inquiétudes sont grandes également chez des agriculteurs, qui comptent souvent sur les installations solaires disposées en toiture pour compléter leurs revenus – et nous avons évoqué ici même, très récemment encore, la faiblesse de ces revenus…

De même, les particuliers qui se sont tournés vers l’autoconsommation, une démarche vertueuse qu’il convient d’encourager, risquent de ne pouvoir faire ces investissements coûteux ; en effet, dans le secteur de l’autoconsommation, le taux réduit de TVA de 5,5 % n’entrerait en vigueur qu’en octobre prochain, alors même que les aides gouvernementales ont pris fin le 1^er février dernier ! N’est-ce pas incohérent ?

Par ailleurs, voilà moins d’un an, était signé avec l’État un Pacte solaire destiné à soutenir le déploiement et l’industrialisation photovoltaïque en France. Ce pacte est-il passé aux oubliettes ? Ce stop and go, toute une filière essentielle à la transition écologique risque d’en faire les frais.

Madame la ministre, pour éviter la fragilisation de ce secteur, les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain souhaitent savoir si vous seriez d’accord pour renoncer à la dégressivité brutale du prix d’achat ainsi qu’à la rétroactivité, et pour faire coïncider la date de baisse du taux de TVA avec celle de l’évolution des prix de rachat. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées des groupes CRCE-K et GEST. – Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.

Mme Amélie de Montchalin, ministre auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des comptes publics. Monsieur le sénateur, je vous répondrai, au nom de Marc Ferracci, ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, actuellement en déplacement, en quatre points.

En premier lieu, la priorité de la France est bien de respecter la trajectoire « zéro carbone » d’ici à 2050 ; telle est notre boussole.

En deuxième lieu, cette trajectoire repose sur plusieurs briques : d’abord, le nucléaire, avec un retour à un maximum de production et de nouveaux investissements ; ensuite, le déploiement de l’éolien terrestre et maritime ; enfin, une nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie, la précédente ayant certes conduit à un développement très important du solaire, mais au prix de surproductions massives en journée, d’où des prix négatifs et une surcharge pour les finances publiques.

En troisième lieu, un arrêté fait actuellement l’objet d’une concertation, avec deux axes pour le photovoltaïque. Le premier consiste à encourager la production individuelle, vous l’avez dit, au travers d’une TVA à 5,5 % visant à favoriser l’orientation vers l’autoconsommation. Le second consiste à favoriser des installations plus grandes, afin d’atteindre la masse critique permettant de produire à moindre coût, notamment en mutualisant les coûts de raccordement au réseau de RTE (Réseau de transport d’électricité). En effet, une production trop fragmentée coûte extrêmement cher en raccordement, c’est pourquoi il vaut mieux massifier la production. Bref, nous sommes concentrés sur la décarbonation, mais nous cherchons également à préserver les deniers de l’État.

En quatrième lieu, enfin, vous l’avez dit, il s’agit d’une consultation et, je puis vous le dire au nom de Marc Ferracci et d’Éric Lombard, ici présent, une consultation n’est pas une décision. Nous restons donc à l’écoute de la filière, afin de développer la meilleure solution et de maintenir l’encouragement de ceux qui veulent participer à la transition vers la décarbonation, la transition énergétique, écologique, qui fonctionnera grâce non pas à des décrets, mais à une mobilisation générale. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour la réplique.

M. Jean-Jacques Michau. J’insiste sur le fait, madame la ministre, que cette politique risque de détruire 60 000 emplois sur le territoire ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST, et sur des travées du groupe CRCE-K.)

programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sylviane Noël. Ma question s’adresse à Mme la ministre d’État, ministre de l’éducation nationale.

Madame la ministre, le principe de neutralité de l’école impose que l’enseignement dispensé soit exempt de toute forme de prosélytisme idéologique, philosophique ou encore politique. Or plusieurs dispositions du programme de l’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Evars) contreviennent à cette exigence, en introduisant des notions et postulats controversés qui relèvent davantage du militantisme que d’un enseignement objectif et factuel.

J’en veux pour preuve l’approche de la lutte contre les stéréotypes de genre, omniprésente dès la maternelle, qui prend systématiquement la forme d’une contestation des représentations du féminin et du masculin. En outre, le projet introduit, dès la classe de cinquième, la dissociation artificielle entre sexe et genre.

Nous ne croyons pas qu’il appartienne à l’école de la République de créer un doute identitaire chez nos adolescents (M. Yannick Jadot s’exclame.) sur des réalités biologiques établies, alors même que cette période de la vie est marquée par une construction de soi qui doit être sécurisée par des repères clairs et bienveillants. (Protestations sur les travées du groupe GEST.)

À l’inverse, plusieurs enjeux fondamentaux de la vie affective et relationnelle sont complètement occultés de ce nouveau programme. (Mêmes mouvements.) L’enseignement de l’éducation à la sexualité impose de transmettre des informations objectives et adaptées à l’âge des élèves, dans le respect du principe de neutralité. Vous avez annoncé deux jours de formation au profit des intervenants du programme destiné aux jeunes de 3 à 18 ans, sur un sujet éminemment sensible et intime. C’est irréaliste ! Qui assurera ces séances ? Comptez-vous faire appel au planning familial ?

Que dire enfin de l’exclusion incompréhensible et inacceptable des parents de l’information préalable sur les séances d’Evars, alors que ces derniers doivent être pleinement informés et associés au contenu des interventions ? Nous ne pouvons accepter que l’éducation sexuelle soit le cheval de Troie de la théorie du genre (Ah ! sur les travées du groupe SER.) et du « transactivisme » à l’œuvre dans nos écoles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Veuillez poser votre question, ma chère collègue !

Mme Sylviane Noël. Face à ces dérives, nous exigeons que soient enfin garantis un respect strict du principe de neutralité, un renforcement de la prévention contre les dangers réels et le rétablissement du droit à l’information des parents. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Sylviane Noël, je comprends les questions que peut soulever l’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité.

Mme Colombe Brossel. Nous, non !

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État. Ce sont évidemment des sujets sensibles, qui doivent être abordés avec beaucoup de rigueur et de discernement.

C’est précisément la raison pour laquelle, en juin 2023, alors que j’étais Première ministre, j’avais demandé au ministre de l’éducation nationale de saisir le Conseil supérieur des programmes, afin de disposer d’un cadre pédagogique incontestable. Or ce programme a été approuvé à l’unanimité du Conseil, qui représente, je le rappelle, l’ensemble de la communauté éducative, y compris donc les parents d’élèves et les associations familiales.

Les experts du Conseil supérieur des programmes ont ainsi veillé à la progressivité et à l’adéquation du programme, en fonction de l’âge et de la maturité des élèves. Dans le premier degré, il s’agit d’une éducation à la vie affective et relationnelle ; dans le second degré est intégrée une dimension d’éducation à la sexualité. Nous nous accorderons tous, je pense, pour dire que cette progressivité est importante.

En ce qui concerne les intervenants, j’ai tenu à ce que ce soient les professeurs, en lien avec l’ensemble du personnel de l’éducation nationale, en particulier de santé scolaire, qui présentent ce programme aux élèves. C’est pour cela que, comme vous l’avez souligné, des formations sont prévues.

Enfin, je tiens à dire qu’il me semble en effet important de lutter contre les stéréotypes de genre, surtout dans notre pays, où seulement 25 % des ingénieurs sont des femmes. (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Michelle Gréaume applaudit également.) Du reste, soyons clairs, les familles seront bien associées, informées du contenu de ces programmes comme de tous les autres, notamment lors des réunions parents-professeurs de début d’année.

Voyez-vous, madame la sénatrice, selon moi, garantir à chaque enfant une éducation au respect, au consentement, à l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est lui donner les clés pour se protéger et grandir en confiance ;…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État. … cela relève de notre responsabilité collective et c’est ce à quoi s’emploie ce programme d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC, SER, CRCE-K et GEST.)

recrudescence de certains cancers chez les jeunes

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Annick Jacquemet. Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

Monsieur le ministre, pour la première fois en France, une étude a porté sur l’incidence des cancers chez les adolescents et les jeunes adultes de 15 à 39 ans, dans dix-neuf départements. Les résultats de ces travaux, connus depuis le 3 mars dernier, ont révélé une hausse constante de l’incidence de plusieurs types de cancers entre 2000 et 2020. Sur cette période, les glioblastomes ont augmenté de 122 %, les carcinomes du rein de près de 90 % et les liposarcomes de 74 %. Bien que n’évoluant pas à la même vitesse, la tendance observée pour les carcinomes colorectaux, les cancers du sein et les lymphomes de Hodgkin n’en demeure pas moins préoccupante.

J’ajoute, comme le démontrent plusieurs études récentes, que la progression de certains cancers précoces n’est pas propre à notre pays. Selon un article paru dans le British Medical Journal Oncology en 2023, le nombre de nouveaux cas chez les moins de 50 ans est passé de 1,82 million en 1990 à 3,26 millions en 2019.

Face à cette situation alarmante, il semble indispensable de mieux comprendre les facteurs de risque et les dangers liés à certaines expositions, et d’y sensibiliser les jeunes adultes. Monsieur le ministre, quel rôle le Gouvernement entend-il jouer concrètement dans le soutien à la recherche médicale ? À l’aune des résultats de cette étude, prévoyez-vous d’affiner les stratégies de prévention et de faciliter l’accès précoce au dépistage, afin d’enrayer la dynamique à l’œuvre dans cette tranche d’âge ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre auprès de la ministre du travail, de la santé, de la solidarité et des familles, chargé de la santé et de l’accès aux soins. Madame la sénatrice Jacquemet, le nombre de cancers connaît en effet une augmentation, particulièrement chez les plus jeunes et nous avons du mal à bien en cerner les facteurs.

M. Yannick Jadot. Les pesticides !

M. Yannick Neuder, ministre. Le phénomène est probablement multifactoriel : substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (PFAS), microparticules, etc. (Mme Mathilde Ollivier proteste.)

M. Yannick Jadot. Et les pesticides ! On peut dire le mot !

M. Yannick Neuder, ministre. Nous avons donc diligenté un projet national de recherche, qui sera financé à hauteur de 50 millions d’euros, en lien avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), afin de mieux comprendre les déterminismes de ces cancers. Nous sommes tout de même dans un pays scientifique, dans la patrie de Pasteur, et nous devons donc lutter tous ensemble, sur toutes les travées, contre l’obscurantisme afin d’expliquer ces phénomènes ; Mme Vautrin et moi-même sommes particulièrement mobilisés sur ces sujets.

En ce qui concerne les mesures concrètes, au-delà des protocoles de recherche, il convient également d’engager des mesures de prévention et la première d’entre elles, c’est la vaccination ! La France dispose d’outils qui permettent d’éradiquer le cancer, notamment celui qui est lié au papillomavirus et nous nous demandons s’il faut rendre cette vaccination obligatoire, notamment pour les 11-14 ans, car, on le sait, certains cancers touchant le jeune homme et la jeune femme, notamment le cancer du col de l’utérus, pourraient être éradiqués. En outre, il conviendrait de procéder à un rattrapage vaccinal sur d’autres sujets, notamment la méningite.

Ce phénomène pose également la question des autres facteurs, comme le tabagisme, l’alcool et la mauvaise nutrition, la « malbouffe ». Nous travaillons sur ce sujet avec Annie Genevard et l’industrie agroalimentaire (M. Bernard Jomier s’exclame.) ; nous avons ainsi obtenu que les boulangers diminuent la teneur en sel de leur pain.

En outre, j’ai saisi la Haute Autorité de santé pour savoir s’il était pertinent d’abaisser l’âge de dépistage, notamment du cancer du sein, comme certains pays européens l’ont fait, afin de dépister plus et mieux, sans pour autant risquer de trop dépister et d’enclencher des traitements qui ne seraient pas acceptables.

Enfin, le dernier aspect de notre stratégie réside dans le sport santé, que nous allons développer pour limiter tous ces cancers. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et UC, et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour la réplique.

Mme Annick Jacquemet. Les témoignages poignants des adolescents et des jeunes adultes concernés en attestent, ces maladies ont des répercussions d’autant plus importantes sur leur vie sociale, professionnelle et familiale qu’elles apparaissent à un stade précoce. N’attendons pas que la tendance s’accélère pour avoir une réaction d’ampleur, à la hauteur de la situation. J’ai cru comprendre que vous preniez la problématique à bras-le-corps, monsieur le ministre, et je vous en remercie. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP. – M. Mickaël Vallet applaudit également.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le 19 mars prochain.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Anne Chain-Larché.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. Au cours de la séance du 11 mars 2025, lors du scrutin public n° 226 sur l’ensemble de la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité, je souhaitais voter contre et non voter pour, en cohérence avec mon vote lors du scrutin n° 225.

De même, Mme Devésa souhaitait s’abstenir et non voter pour.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros.

M. Bernard Delcros. Lors du scrutin public n° 218 sur les amendements identiques n^os 37 rectifié et 44 à l’article 1^er de la proposition de loi visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal, j’ai été enregistré comme n’ayant pas participé pas au vote alors que je souhaitais voter pour.

Par ailleurs, lors du scrutin public n° 221 sur l’amendement n° 27 rectifié bis à l’article 1^er ter de la même proposition de loi, j’ai été enregistré comme ayant voté pour alors que je souhaitais voter contre.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Vogel.

M. Louis Vogel. Lors du scrutin public n° 215 sur les amendements identiques n^os 7 rectifié ter et 25 rectifié ter tendant à supprimer l’article 1^er de la proposition de loi visant à renforcer la parité dans les fonctions électives et exécutives du bloc communal, je souhaitais m’abstenir.

Par ailleurs, lors du scrutin public n° 222 sur l’article 1^er ter de la même proposition de loi, Mme Corinne Bourcier souhaitait s’abstenir.

Enfin, lors du scrutin public n° 225 sur l’ensemble de cette même proposition de loi, MM. Vincent Louault et Pierre Jean Rochette souhaitaient voter contre.

Mme la présidente. La parole est à M. Guislain Cambier.

M. Guislain Cambier. Lors du scrutin public n° 226 sur l’ensemble de la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité, je souhaitais voter contre et non pas pour.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli.

M. Didier Mandelli. Lors du scrutin public n° 225, j’ai été comptabilisé comme ayant voté pour alors que je souhaitais voter contre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Lors du scrutin public n° 226 sur l’ensemble de la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité, mon collègue Olivier Bitz et moi, alors que nous souhaitions tous les deux voter contre, avons été comptabilisés comme ayant voté pour.

Sachant que ce texte a été adopté avec quatre voix de majorité, la somme des rectifications – la série est longue ! – pose une difficulté. En effet, si nos instructions de vote avaient bien été prises en compte, cette proposition de loi organique aurait évidemment été rejetée par le Sénat.

Dans le cadre de la réforme à venir du règlement, il sera important, madame la présidente, d’envisager une mesure, quelle qu’elle soit : nous ne pouvons pas continuer à faire face à des problèmes de vote qui affectent la sincérité des scrutins.

Mme la présidente. Je partage tout à fait votre point de vue, chère collègue. À la suite de ces nombreuses mises au point, les conclusions qui s’imposent seront certainement tirées.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Mme Sylvie Vermeillet. Lors du scrutin public n° 226 sur l’ensemble de la proposition de loi organique visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales afin de garantir la vitalité démocratique, la cohésion municipale et la parité, je souhaitais voter contre.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Lors du scrutin public n° 226, j’ai été comptabilisé comme ayant voté contre alors que je souhaitais m’abstenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pauline Martin.

Mme Pauline Martin. Même combat que mes camarades !

Lors du scrutin public n° 220, j’ai été comptabilisée comme ayant voté pour alors que je souhaitais voter contre.

Mme la présidente. Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles figureront dans l’analyse politique des scrutins concernés. En outre, toutes ces rectifications auront une suite.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de trois projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces trois projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

projet de loi autorisant l’approbation de la résolution n° 259 portant modification de l’article 1^er de l’accord portant création de la banque européenne pour la reconstruction et le développement afin de permettre l’élargissement limité et progressif du champ d’action géographique de la banque à l’afrique subsaharienne et à l’irak

Article unique

Est autorisée l’approbation de la Résolution n° 259 portant modification de l’article 1^er de l’Accord portant création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement afin de permettre l’élargissement limité et progressif du champ d’action géographique de la Banque à l’Afrique subsaharienne et à l’Irak, adoptée le 18 mai 2023, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission, après engagement de la procédure accélérée, sur ce projet de loi (projet n° 232, texte de la commission n° 406, rapport n° 405).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté.)

projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la république française et l’observatoire du réseau d’antennes d’un kilomètre carré (skao) relatif à l’adhésion de la france à l’observatoire

Article unique

Est autorisée l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Observatoire du réseau d’antennes d’un kilomètre carré (SKAO) relatif à l’adhésion de la France à l’Observatoire (ensemble une annexe), signé à Londres le 11 avril 2022, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission, après engagement de la procédure accélérée, sur ce projet de loi (projet n° 104, texte de la commission n° 408, rapport n° 407).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté.)

projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération dans le domaine de la défense entre la république française et le royaume d’espagne

Article unique

Est autorisée la ratification du traité sur la coopération dans le domaine de la défense entre la République française et le Royaume d’Espagne, signé à Barcelone le 19 janvier 2023 et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur ce projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée (projet n° 371, texte de la commission n° 404, rapport n° 403).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à proroger le dispositif d’expérimentation favorisant l’égalité des chances pour l’accès à certaines écoles de service public (proposition n° 353, texte de la commission n° 397, rapport n° 396).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

proposition de loi visant à proroger le dispositif d’expérimentation favorisant l’égalité des chances pour l’accès à certaines écoles de service public

Article 1^er

I. – Le premier alinéa de l’article 1^er de l’ordonnance n° 2021-238 du 3 mars 2021 favorisant l’égalité des chances pour l’accès à certaines écoles de service public est ainsi modifié :

1° La date : « 31 décembre 2024 » est remplacée par la date : « 31 août 2028 » ;

2° Le mot : « organisé » est remplacé par le mot : « ouvert » ;

3° Sont ajoutés les mots : « ou de militaires ».

II. – L’article 1^er de l’ordonnance n° 2021-238 du 3 mars 2021 favorisant l’égalité des chances pour l’accès à certaines écoles de service public, dans sa rédaction résultant des 1° et 2° du I du présent article, est applicable aux concours ouverts à compter du 1^er août 2024.

Article 2

À la première phrase de l’article 5 de l’ordonnance n° 2021-238 du 3 mars 2021 précitée, la date : « 30 juin 2024 » est remplacée par la date : « 31 mars 2028 ».

Article 2 bis

L’ordonnance n° 2021-238 du 3 mars 2021 précitée est ratifiée.

Article 3

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies de notre règlement, au Gouvernement, puis au rapporteur de la commission, pendant sept minutes, et, enfin, à un représentant par groupe pendant cinq minutes.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, chose promise, chose due ! Voilà six semaines, je m’engageais à ce que le Gouvernement prolonge le dispositif des concours Talents jusqu’en 2028. Aujourd’hui, nous allons, je l’espère, graver cet engagement dans le marbre de la loi.

Cette prolongation est particulièrement attendue par les étudiants et les parents d’élèves, qui vivent dans l’incertitude depuis la fin de l’année dernière. Nous allons ainsi pouvoir les rassurer et permettre aux élèves de passer les épreuves qu’il leur reste dans les meilleures conditions.

Avant de parler des prochaines étapes et de la mise en œuvre de la proposition de loi que vous vous apprêtez à voter, j’aimerais faire un dernier rappel sur le « pourquoi du comment » de cette initiative, si vous me permettez l’expression.

J’ai eu l’occasion, à de nombreuses reprises, d’affirmer mon attachement personnel aux concours Talents, que ce soit devant les étudiants de l’Institut national du service public (INSP) et de l’Institut national des études territoriales (Inet) lors de mon déplacement à Strasbourg le 16 janvier dernier, devant vos collègues de l’Assemblée nationale le 18 février dernier ou devant la commission des lois du Sénat la semaine dernière.

La prorogation des concours Talents est d’abord motivée par la situation d’urgence dans laquelle nous nous trouvons. Il est nécessaire d’adopter ce texte au plus vite, à la fois pour sécuriser juridiquement les places des concours existants et limiter au maximum le risque de contentieux. En effet, certains concours prévus en 2025 ont été ouverts par voie d’arrêtés pris en 2024. C’est notamment le cas pour les concours d’accès à l’INSP, à l’Inet et à l’École nationale supérieure de police (ENSP), les épreuves d’accès à cette dernière école ayant déjà commencé.

C’est d’ailleurs pour répondre à l’urgence de la situation que le Gouvernement a choisi de soutenir, sans hésitation, la proposition de loi déposée par une députée socialiste, Mme Florence Herouin-Léautey, de l’inscrire en priorité à l’ordre du jour fixé par le Gouvernement et d’engager la procédure accélérée sur ce texte.

Cette urgence m’a été rappelée par des parlementaires de tous bords lors de mes déplacements, ainsi qu’à l’Assemblée nationale et dans cet hémicycle, où j’ai été interpellé, lors des débats budgétaires, par Mme la rapporteure. Je tiens d’ailleurs à la remercier de son implication, de son suivi et de sa vigilance sur les sujets relatifs à la fonction publique de manière générale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la fabrique de la loi en la circonstance, vous le savez, exige pour faire vite de faire conforme. À cet égard, je remercie les sénateurs de la commission des lois, qui, sensibles à nos arguments et à l’impérieuse nécessité d’aller vite, ont adopté le texte sans modification et à l’unanimité la semaine dernière.

Nos débats d’aujourd’hui ne sont pas uniquement d’ordre juridique, car cette proposition de loi témoigne, en réalité, d’un enjeu bien plus important : la manière dont un État fort recrute ses meilleurs agents publics. Avec ce texte, nous abordons deux concepts qui me semblent essentiels pour l’avenir de la fonction publique, à savoir l’attractivité et la méritocratie républicaine. À sa manière, cette proposition de loi consacre, au fond, le droit de chacun – peu importe d’où il vient – d’aspirer aux plus grandes responsabilités administratives dans notre pays.

Pour attirer les talents, il faut aller les chercher partout où ils sont, dans tous nos territoires, en métropole comme dans nos outre-mer. En somme, il faut savoir recruter des talents issus de tous milieux sociaux.

C’est dans cette optique que le dispositif des prépas Talents a été mis en place et que le Gouvernement a créé des concours externes, les concours Talents, permettant à l’État de former les cadres de demain. Signe d’ouverture, de démocratisation et de succès du dispositif, les toutes dernières places offertes à ces concours l’ont d’ailleurs été dans les outre-mer, territoires auxquels je sais chacun attaché dans cet hémicycle.

J’en profite pour vous rappeler également que je suis favorable à ce que les prépas Talents soient désormais étendues aux concours des écoles d’ingénieurs. Ce n’est un secret pour personne : dans les prochains mois et les prochaines années, l’État devra affronter des défis auxquels il n’avait plus fait face depuis longtemps.

De la montée en puissance de nos capacités de défense au renforcement d’une stratégie nationale de résilience en passant par la mise en œuvre du plan d’adaptation du territoire au changement climatique – Christophe Béchu a porté ce sujet lorsqu’il était ministre –, nous aurons de plus en plus besoin d’ingénieurs supplémentaires, à la tête bien faite, dans les rangs de la fonction publique.

Enfin, la prolongation de l’expérimentation des parcours et des concours Talents, ainsi que leur sécurisation juridique jusqu’en août 2028, permettra à l’ensemble des parlementaires et au Gouvernement de disposer de données consolidées sur plusieurs années et d’un bilan pour acter ou non, avec recul, l’intérêt de pérenniser ce dispositif qu’il nous faut encore mieux faire connaître au grand public.

À cet égard, je recevrai dans les prochaines semaines l’association La Cordée afin que nous puissions valoriser le dispositif et les parcours des élèves au sein du service public.

En tant que ministre, je souhaite que nous nous inspirions de l’adoption de ce texte pour faire avancer l’ensemble des sujets entrant dans le périmètre de mon ministère, qu’il s’agisse de la fonction publique ou de la simplification, comme je l’ai indiqué lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement.

Alors que je présidais il y a encore quelques mois un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale sur l’ensemble de mon périmètre, j’ai à cœur de faire vivre la philosophie du dialogue, du compromis et de la concertation. Elle est plus vitale que jamais dans cet hémicycle, et peut-être plus encore ailleurs… Je sais que vous êtes prêts.

Nous devons aux Françaises et aux Français cet esprit de dialogue permanent et de concertation. Nous le devons aussi à nos institutions. Nous aurons donc l’occasion – j’en suis sûr – de travailler ensemble sur de nombreux textes d’initiative parlementaire, que je soutiendrai, pour améliorer la fonction publique dans son ensemble et le quotidien de celles et de ceux qui veulent servir la France. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP. – Mme Sylvie Vermeillet applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons aujourd’hui la dernière étape de l’examen par le Sénat de cette proposition de loi.

Sans préjuger de l’issue du vote de ce jour, que j’espère – je le dis avec sincérité – unanimement favorable, je relève que le parcours législatif de ce texte aura été particulièrement rapide. Déposé le 19 décembre dernier par la députée Florence Herouin-Léautey, il a été voté par l’Assemblée nationale le 18 février et notre commission des lois l’a adopté, sans modification, mercredi dernier, selon la procédure de législation en commission. Par ailleurs, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée le 20 janvier.

De façon logique, cette accélération du calendrier est liée à la nécessité de proroger dès que possible l’expérimentation des concours du plan Talents du service public, alors que celle-ci a pris fin brutalement le 31 décembre dernier. Bien sûr, l’urgence à légiférer face à laquelle nous sommes aujourd’hui placés résulte directement du manque d’anticipation dont a fait preuve le pouvoir exécutif : celui-ci a laissé l’expérimentation aller à son terme sans remettre au Parlement le rapport d’évaluation qui avait été prévu dans la loi pour le 30 juin 2024 au plus tard.

Certes, le gouvernement actuel n’est pas responsable des soubresauts politiques des mois derniers, mais il n’en est pas moins regrettable de devoir se prononcer dans l’urgence sur la prorogation de cette expérimentation. Il est à espérer que cette situation ne se reproduira pas et qu’il sera donné au Parlement la possibilité de décider en amont et en connaissance de cause de la pérennisation ou non de ce dispositif.

Ces remarques de méthode étant faites, j’en viens au contenu de la proposition de loi adoptée par la commission des lois.

Comme vous le savez, l’expérimentation des classes préparatoires et des concours Talents a débuté en 2021, à la suite de l’ordonnance du 3 mars 2021, qui découlait elle-même de la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique. Ainsi, les classes prépas Talents ont succédé aux classes préparatoires intégrées. Accessibles sur dossier et après un entretien de motivation, elles visent à permettre à des étudiants issus de classes socioéconomiques défavorisées de bénéficier d’un accompagnement renforcé pour préparer les concours de la fonction publique, en particulier les six concours externes spéciaux dits Talents.

Ces concours ont été mis en place pour l’accès à cinq écoles de service public formant des cadres d’emploi de catégorie A+ dans les trois versants de la fonction publique : l’Institut national du service public, pour l’accès à la voie générale, l’Institut national des études territoriales, pour la formation d’administrateur territorial, l’École des hautes études en santé publique (EHESP), pour la formation de directeur d’hôpital et de directeur d’établissement sanitaire, social et médico-social, l’École nationale supérieure de la police, pour la formation de commissaire de la police nationale, et l’École nationale d’administration pénitentiaire (Enap), pour la formation de directeur des services pénitentiaires.

Le nombre de places offertes par année aux lauréats des concours Talents est compris entre 10 % et 15 % du nombre de places ouvertes au titre du concours externe classique d’accès à l’école concernée. Aussi bien le jury que les programmes et les épreuves sont identiques à ceux du concours externe classique.

Dans la mesure où l’expérimentation s’est éteinte du jour au lendemain, sans qu’une pérennisation du dispositif ait été proposée, une forte insécurité juridique pèse sur les concours Talents de la session 2025, comme M. le ministre l’a rappelé. Les écoles de service public ont d’ailleurs abordé l’organisation de cette session de manière variable : l’ENSP et l’INSP ont pris un arrêté d’ouverture de concours à l’été 2024, l’Inet et l’EHESP au début de l’année 2025. Quant à l’Enap, elle a fait le choix de ne pas ouvrir de concours Talents au titre de cette session.

Les calendriers des épreuves sont eux-mêmes variables : les épreuves d’admissibilité du concours de commissaire de police nationale ont eu lieu dès le mois de janvier dernier, celles du concours de l’INSP auront lieu dans deux semaines et les premières épreuves de l’Inet, de l’EHESP et de l’ENSP sont, quant à elles, prévues au mois de juin prochain.

De plus, un contentieux est en cours devant le Conseil d’État dans le cadre d’un recours pour excès de pouvoir dirigé contre l’arrêté d’ouverture du concours Talents pour l’accès à l’INSP. Comme vous l’aurez compris, mes chers collègues, il est indispensable de sécuriser les concours Talents de la session en cours.

Au-delà, il paraît également opportun de proroger pour trois années supplémentaires cette expérimentation, soit jusqu’en août 2028 comme le prévoit le texte, de manière à disposer de suffisamment de recul et de données en vue de réaliser un bilan étayé.

Monsieur le ministre, comme vous en êtes vous-même convenu en commission la semaine dernière, le rapport remis au Parlement le 14 février dernier était pour le moins perfectible, dans la mesure notamment où il comportait uniquement des éléments relatifs aux taux de réussite aux concours Talents. La prorogation qui nous est proposée est pertinente et utile en ce qu’elle permettra au Parlement de disposer en temps et en heure du rapport d’évaluation prévu dans la loi, c’est-à-dire au plus tard le 31 mars 2028, comme le prévoit l’article 2 de la proposition de loi, rapport dont le contenu sera bien conforme au contenu prévu par décret.

De surcroît, cette évaluation est d’autant plus indispensable que le périmètre de l’expérimentation aura lui-même été élargi à de nouvelles écoles, comme le prévoit l’article 1^er du texte. Celui-ci ouvre en effet la possibilité de créer une voie Talents dans les écoles formant les militaires, en particulier pour l’accès au corps des ingénieurs de l’armement.

Même si la commission partage l’objectif de favoriser une plus grande diversité sociale et territoriale au sein de la haute fonction publique, y compris dans les grands corps techniques, elle a souligné les spécificités inhérentes aux règles de recrutement des membres de ces corps, qui limitent fortement la portée d’éventuels concours Talents. La commission a toutefois adopté cette disposition, dont le bilan devra être soigneusement établi le moment venu.

Au regard de l’urgence à redonner aux concours Talents une base légale, la commission des lois a adopté sans modification cette proposition de loi, que je vous invite à voter ainsi.

Au-delà de ce texte, j’invite le Gouvernement à mener une réflexion de fond sur la nécessité de renforcer l’attractivité de la fonction publique auprès de l’ensemble des jeunes et d’agir en faveur de l’égalité des chances le plus en amont possible. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Mme Patricia Schillinger. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes appelés aujourd’hui à nous prononcer sur la prorogation de l’expérimentation des concours Talents pour l’accès à certaines grandes écoles de service public. Il s’agit d’un dispositif essentiel, qui vise à renforcer l’égalité des chances et à lutter contre les déterminismes sociaux en ouvrant davantage la haute fonction publique à la diversité des parcours et des origines.

Depuis leur mise en place en 2021, ces concours s’adressent aux étudiants boursiers issus des classes préparatoires Talents, lesquelles offrent un accompagnement renforcé aux jeunes aux ressources limitées. L’objectif est clair : permettre à chacun, quelle que soit son origine sociale, de suivre sa vocation et d’accéder aux plus hautes responsabilités publiques. Ce n’est pas une remise en cause du principe du mérite, bien au contraire ! Il s’agit de s’assurer que les talents de notre pays s’expriment pleinement, sans être bridés par des inégalités de départ.

Pourtant, au 31 décembre dernier, ce dispositif est arrivé à échéance sans que le rapport d’évaluation prévu ait été rendu dans les délais. Cette situation a entraîné une insécurité juridique pour les concours Talents de la session 2025, qui avaient déjà débuté dans certains établissements. Une intervention législative urgente s’est donc imposée afin d’éviter que les candidats ne se retrouvent privés d’une opportunité pour laquelle ils se sont investis pleinement.

C’est tout l’objet de cette proposition de loi, adoptée sans modification en commission. Elle prévoit la prorogation du dispositif jusqu’au 31 août 2028, afin que nous puissions disposer d’un bilan complet et fiable sur les effets réels de cette expérimentation ; le report de la remise du rapport d’évaluation au 31 mars 2028, ce qui permettra d’analyser la réussite et l’intégration des lauréats dans la fonction publique ; la sécurisation des concours Talents ouverts dès 2025 afin de lever tout risque juridique pesant sur les épreuves en cours ; l’extension de l’expérimentation à certains corps d’ingénieurs de l’État, dans le but d’élargir encore le champ des opportunités offertes.

Ce texte répond donc à une double nécessité : garantir la continuité du dispositif et une évaluation approfondie avant toute décision de pérennisation. La commission des lois du Sénat a ainsi validé sans modification la proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale, car elle est consciente de l’importance de donner aux jeunes concernés une visibilité et une sécurité indispensables pour leur avenir.

Comme nous le savons, les grandes écoles de service public sont marquées par une homogénéité sociale persistante. Si nous voulons une haute fonction publique qui reflète la diversité et les réalités de notre société, alors nous devons continuer à ouvrir des voies d’accès qui garantissent à tous les talents, sans distinction d’origine, la possibilité de s’engager au service de l’intérêt général.

Le groupe RDPI soutiendra donc cette proposition de loi avec conviction, car elle traduit des engagements républicains forts : l’égalité des chances et la promotion d’une fonction publique plus inclusive, plus ouverte et plus représentative de notre pays. (M. André Guiol applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mireille Conte Jaubert, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Mireille Conte Jaubert. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis maintenant plusieurs décennies, notamment grâce aux travaux menés en matière de sociologie, il n’est plus possible d’ignorer les lacunes structurelles en matière d’accès à l’enseignement et leurs conséquences à long terme.

La notion de « capital culturel » a largement mis en lumière le déterminisme auquel pouvait se heurter un enfant ou un jeune adulte au cours de sa scolarité. Les conséquences de cet héritage transmis par le milieu social et familial valent tout particulièrement pour les études supérieures. Aussi la seule proclamation du principe d’égalité ne suffit-elle plus. Cette prise de conscience de l’inégalité des chances en matière d’éducation doit inciter les pouvoirs publics à œuvrer à un décloisonnement.

Si l’égalité des chances est essentielle partout, elle l’est d’autant plus pour accéder à notre fonction publique : une administration ne saurait être le reflet imparfait de la société qu’elle sert. Toute forme d’isolement risquerait de lui faire perdre ce qui fait sa légitimité : sa capacité à comprendre, à représenter et à protéger chacun de nos concitoyens.

C’est à cette ambition qu’a répondu la mise en place des concours Talents du service public en 2021. Par cette innovation bienvenue, nous avons su reconnaître que l’excellence ne naît pas toujours dans les mêmes cercles, que le potentiel n’a pas d’adresse et que, souvent, il suffit d’un coup de pouce et d’un cadre adapté pour qu’une vocation fasse son œuvre.

En offrant un accompagnement renforcé, ces classes préparatoires ont ouvert les portes des grandes écoles de la fonction publique à des étudiants issus de milieux défavorisés, prouvant que la réussite est une question non pas d’origine, mais d’opportunité.

Voilà pourtant que cette belle dynamique a été brutalement stoppée. La fin de cette expérimentation, programmée au 31 décembre 2024, a laissé derrière elle un vide juridique et une incertitude pesante.

Que deviennent les candidats qui ont travaillé sans relâche pour préparer ces concours ? Quelle réponse leur donner alors que certaines écoles ont déjà commencé les épreuves tandis que d’autres hésitent, paralysées par l’absence de cadre légal ? Laisser les choses en l’état reviendrait à trahir la promesse faite à ces jeunes, en refermant les portes que nous venons de leur ouvrir.

Dans ces circonstances, la proposition de loi que nous examinons n’est pas qu’un simple ajustement technique, elle est une nécessité.

D’abord, elle permet de prolonger l’expérimentation jusqu’en 2028, évitant ainsi l’interruption brutale d’un dispositif qui commence à peine à porter ses fruits.

Ensuite, l’adoption de cette proposition de loi sécurisera les concours déjà ouverts, la fin de l’expérimentation ayant plongé la session 2025 dans l’incertitude. En assurant la continuité du dispositif, ce texte vise à protéger les candidats d’une annulation injuste et à garantir l’équité des épreuves.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Tout à fait.

Mme Mireille Conte Jaubert. Nous comprenons évidemment les difficultés institutionnelles qui ont fait obstacle à une prolongation du dispositif par le Gouvernement durant l’hiver dernier. Nous pouvons malgré tout regretter que le rapport qui devait être remis à l’été 2024 n’ait jamais été publié.

Enfin, en étendant l’expérimentation à d’autres corps de la fonction publique, cette proposition de loi élargit encore le champ des possibles pour ceux qui, jusque-là, en paraissaient exclus.

En somme, cette proposition de loi ne corrige pas seulement une faille juridique, elle conforte un outil essentiel pour rendre la fonction publique plus accessible et plus représentative de la diversité de notre société.

Toutefois, ce texte ne résout pas tout. Une sensibilisation dès le secondaire permettrait de montrer à tous ces jeunes qui n’osent même pas rêver de la fonction publique que, avec du travail, ces métiers sont aussi les leurs. En effet, les publics ciblés sont souvent mal informés de l’existence des prépas Talents, ce qui limite leur portée. Assurer la promotion de ces dispositifs est l’unique moyen de donner aux futurs candidats l’envie de se projeter et, surtout, de leur donner confiance.

L’égalité des chances n’est pas seulement un concept abstrait. Elle est une idée qui, lorsqu’elle prend forme, change des destins, transforme des vies et enrichit notre République. Veillons à ce qu’elle soit non pas un mirage, mais bien une réalité durable ! Pour ces raisons, le groupe du RDSE votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Toussaint Parigi, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Louis Vogel applaudit également.)

M. Paul Toussaint Parigi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 2021, dans le cadre de la réforme de l’encadrement supérieur, le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures visant à diversifier le recrutement dans la haute fonction publique.

Fort du constat hélas ! peu encourageant de l’accentuation des inégalités sociales au sein de nos écoles de service public, cette réforme visait à favoriser des recrutements plus inclusifs et plus diversifiés et, en consolidant la dimension méritocratique desdits recrutements, à attirer les nouvelles générations au service de l’intérêt général.

Au cœur de cette réforme, le dispositif des filières Talents avait pour objet de faciliter l’accès des étudiants issus de milieux modestes, quelle que soit leur origine sociale ou géographique, à cinq grandes écoles de service public, en leur réservant 10 % à 15 % des places offertes aux concours externes.

Or ce dispositif a été interrompu de manière abrupte à compter du 31 décembre 2024, sans que le rapport d’évaluation qui devait être remis au Parlement au plus tard le 30 juin 2024 soit présenté, ce qui a placé les candidats ayant déjà commencé la préparation des concours de l’année 2025 dans une situation d’incertitude quant au maintien de ces derniers.

Fort heureusement, la mobilisation politique et transpartisane sur ce sujet ainsi que la volonté du Gouvernement, représenté par M. le ministre Laurent Marcangeli, que je tiens à saluer amicalement, ont permis l’inscription à l’ordre du jour du Parlement de cette proposition de loi portant prorogation de cette expérimentation jusqu’au 31 août 2028.

Je salue également l’appui du Gouvernement à l’élargissement de l’expérimentation à l’accès aux grands corps techniques d’encadrement supérieur de la fonction publique de l’État, par symétrie avec l’accès aux grands corps administratifs : cet élargissement renforce la portée du dispositif.

La prépa Talents n’est pas seulement un programme d’accompagnement, c’est un véritable levier de transformation sociale répondant au droit de chaque élève talentueux d’intégrer la fonction publique, de servir l’État et de contribuer à la richesse et à la diversité de nos institutions. C’est l’un des outils qui permettent d’honorer les promesses de notre idéal républicain dans ses fondements mêmes, en offrant à chaque talent la chance de s’épanouir et de participer, à sa mesure, à la construction d’une société plus riche et plus juste.

Bien qu’il ne puisse à lui seul remédier au défaut d’égalité des chances dans la fonction publique, ce dispositif diversifie sans conteste les origines géographiques des lauréats, répondant ainsi aux enjeux d’attractivité et de méritocratie qui doivent prévaloir.

Pour ces raisons, le groupe centriste votera ce texte sans hésitation, considérant qu’il constitue une avancée significative pour la fonction publique et, plus largement, en faveur de l’égalité des chances au sein de notre société. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cette proposition de loi, nous sommes appelés à proroger l’expérimentation des concours Talents jusqu’au 31 août 2028.

Cette mesure semble de bon sens, du moins en apparence : il est difficile pour nous, voire impensable, de nous opposer à l’objectif d’égalité des chances dans l’accès aux grandes écoles de la fonction publique.

Cependant, il ne faudrait pas que cette prorogation nous dispense d’une réflexion plus large et plus approfondie sur l’efficacité réelle du dispositif.

Comme l’a souligné le groupe des députés communistes à l’Assemblée nationale, nous devons prendre en considération un certain nombre de préoccupations, lesquelles expliquent notre position partagée sur ce texte.

Tout d’abord, le délai prévu pour cette expérimentation ayant expiré le 31 décembre 2024 et le rapport d’évaluation qui devait être remis pour juin dernier ne l’ayant jamais été – cela vient d’être rappelé –, nous sommes dans une situation d’incertitude qui soulève des questions légitimes quant à la qualité même du dispositif.

Nous sommes confrontés à un vide juridique alors même que des étudiants se sont préparés pendant des mois, voire pendant des années, pour ces concours. En tout état de cause, il nous paraît incohérent de passer d’un vide juridique à une prorogation automatique, sans réelle analyse de fond. Néanmoins, et bien qu’elle ne soit pas l’idéal, nous soutenons cette prorogation, car il y va de la sécurité juridique des candidats et de leur avenir.

Nous devons nous interroger : prorogeons-nous aujourd’hui pour mieux évaluer ou pour mieux repousser le véritable traitement des problèmes ?

Derrière cette prorogation, il y a une évidence qui semble parfois nous échapper : l’égalité des chances ne se joue ni à bac+3, ni à bac+5, ni au moment d’intégrer une classe préparatoire, ni à celui de passer un concours. Elle se joue bien plus tôt, dès le collège et le lycée, notamment dans l’orientation scolaire et les choix d’études.

Si nous nous contentons de mesures tardives, comme celles qui sont proposées via le dispositif des prépas Talents, nous risquons de ne toucher qu’une petite partie de la population estudiantine.

L’égalité des chances, c’est d’abord offrir à tous les élèves, indépendamment de leur origine sociale ou géographique, des parcours d’éducation qui leur permettent d’accéder aux filières qui sont ici visées.

L’accès aux grandes écoles et à la fonction publique est la résultante d’un parcours qui doit commencer bien avant le concours proprement dit.

Nous devons donc repenser l’éducation en amont, dès les premières étapes du parcours scolaire, en facilitant l’accès à des formations préparatoires adaptées, à des soutiens spécifiques et à une meilleure orientation dès le plus jeune âge.

Faut-il se satisfaire d’un dispositif qui ne concerne de fait qu’un nombre restreint d’étudiants ? Ne devrions-nous pas réfléchir à des mesures plus ambitieuses, intervenant bien plus tôt, j’y insiste, dans les trajectoires scolaires ?

Ce n’est qu’au travers d’un changement global, de l’école primaire au lycée, que nous pourrons véritablement offrir à chacun les mêmes chances de réussir ces concours.

Un autre point mérite notre attention : l’extension du dispositif aux corps techniques d’encadrement supérieur de l’État.

Si l’intention est louable, la réalité est plus nuancée. Les voies de recrutement dans ces corps sont très spécifiques, et l’ajout d’un concours Talents risque de n’être qu’une mesure symbolique sans effet réel sur la diversité des recrutements.

Plus largement, comment rendre l’ensemble des métiers publics plus accessibles – accessibles à tous – en repensant nos critères d’accès et nos exigences afin de ne pas exclure de facto les talents qui n’ont pas eu les mêmes chances que les autres ?

Convaincus que le temps de cette prorogation nous permettra de répondre aux questions posées et de procéder – je le souhaite et je le demande – à une véritable évaluation du dispositif, nous voterons cette proposition de loi, malgré les quelques doutes que j’ai évoqués. Il demeure essentiel, cela dit, d’aller au-delà d’un simple renouvellement de l’expérimentation et d’entamer une réflexion approfondie sur l’égalité des chances dans l’ensemble de notre fonction publique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur des travées du groupe SER. – M. Louis Vogel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Monique de Marco. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans La Ferme des animaux, George Orwell montre comment le soulèvement démocratique des animaux au sein d’une ferme bascule progressivement vers un régime autoritaire. Les cochons, doués d’une intelligence supérieure, forment rapidement une élite et asservissent les autres animaux ; et les droits universels originellement proclamés sont bientôt réduits au seul commandement suivant : « Tous les animaux sont égaux, mais certains animaux sont plus égaux que d’autres. »

La situation de l’élite administrative française est à l’image de cette parabole. En théorie, le recrutement par concours place tous les candidats en situation d’égalité. Mais, en pratique, les différences de capital social entre les candidats favorisent certains d’entre eux : les Parisiens représentent 2,5 % des étudiants, mais un tiers des admis dans les grandes écoles ; quant aux enfants des classes supérieures, singulièrement ceux des hauts fonctionnaires, ils y sont eux aussi surreprésentés.

Les mécanismes de reproduction sociale par le biais du concours sont bien connus. En 1954, un candidat éconduit au concours d’entrée à l’ENA, l’École normale d’administration, avait été jusque devant le Conseil d’État pour contester la décision de barrer l’accès de l’école à tout candidat communiste.

Mme Cécile Cukierman. Eh oui !

Mme Monique de Marco. C’est le fameux arrêt Barel.

Or personne n’ignore ici l’influence des anciens élèves de l’ENA dans la conduite des affaires du pays.

Ce phénomène va croissant avec le prestige entourant l’école : il est plus marqué encore pour l’INSP, la nouvelle école d’administration, que pour l’école nationale supérieure de la police. Certaines études récentes montrent que les chances d’intégrer l’ENA sont multipliées par 330 si le père du candidat en est lui-même un ancien élève.

Une telle situation n’est pas digne d’une grande démocratie. Il nous appartient donc de veiller à réduire les barrières administratives et sociales qui bloquent l’accès aux carrières publiques les plus prestigieuses.

C’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi qui vise à pérenniser l’expérimentation des classes préparatoires Talents mise en place en 2021.

La proposition de loi de la députée Florence Herouin-Léautey pallie ainsi les manquements du Gouvernement, qui n’a pas honoré son obligation d’informer le Parlement sur le bilan de l’expérimentation. Elle protège en outre les élèves admis dans les classes préparatoires spécifiques. Nous la soutenons donc sans réserve.

Il importe toutefois de rappeler que ce dispositif ne permettra pas à lui seul de restaurer l’égalité des chances entre candidats en matière de carrières publiques.

L’intégration dans ces grandes écoles clôt en réalité des parcours universitaires exemplaires, à l’université et surtout dans d’autres écoles déjà sélectives : l’ENS (École normale supérieure), Sciences Po, HEC.

Elle dépend aussi de l’efficacité de notre système de bourses, et ce tout au long des parcours universitaires. Les fragilités dudit système et la précarité croissante des étudiants affaiblissent par conséquent notre méritocratie en général.

Seules des réformes structurelles, comme l’instauration d’une allocation universelle d’études destinée à l’ensemble des étudiants, sur le modèle de ce qui existe dans les pays scandinaves et de l’allocation déjà versée aux étudiants normaliens, pourraient aboutir à une réelle égalité des chances.

Avec ce texte est aussi posée la question de notre rapport à l’élitisme, qui imprègne tout notre système méritocratique, dans la crise politique que nous traversons.

Je veux à ce propos partager avec vous, monsieur le ministre, mes chers collègues, les conclusions auxquelles parvient l’anthropologue Peter Turchin dans son récent ouvrage Le Chaos qui vient. Il y développe l’idée que la surproduction d’élites dirigeantes serait la cause de crises, voire de l’effondrement des sociétés, et ce en raison de la compétition qu’une telle surproduction ferait naître entre les cadres dirigeants.

Dans le même temps, une récente étude de France Stratégie montre que 15 % des postes ouverts aux concours de la fonction publique n’ont pas été pourvus en 2022. Alors qu’une compétition exacerbée règne pour l’accès aux postes de catégorie A+, les catégories A, B, et C, quant à elles, souffrent d’un déficit d’attractivité.

Aussi la nécessité d’un rééquilibrage me paraît-elle incontestable.

Le groupe écologiste continuera donc de soutenir un renforcement de la diversité et de l’attractivité pour l’ensemble des catégories. Nous restons fidèles à une vision claire, celle d’un service public de qualité, au service de tous, doté des moyens de fonctionner. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Audrey Linkenheld. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que les enfants d’ouvriers représentaient 19,6 % de la population active française en 2019, ils ne constituent que 5 % des promotions des écoles de la haute fonction publique pour les années 2020 et 2021. Ce n’est en définitive guère mieux qu’il y a trente ans, lorsque, fille d’un ouvrier et d’une employée et première bachelière de la famille, j’entrais à Science Po Paris.

Ces chiffres édifiants montrent combien, dans notre République, une forme de reproduction sociale continue de limiter les chances de nombreux jeunes, en particulier de celles et ceux qui sont issus des milieux les plus modestes.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain soutient de longue date toutes les initiatives favorisant non seulement l’égalité des chances, mais l’égalité réelle. La démocratisation des parcours éducatifs – de tous les parcours – ne s’oppose pas, selon nous, à l’excellence. Au contraire, elle la bonifie, parce que la diversité – sociale, géographique, académique – des profils dirigeants est créatrice de valeur, dans le secteur privé comme dans le secteur public.

Nous sommes donc ouverts à la mise en œuvre de dispositifs tels que les prépas Talents ou les programmes d’études intégrées, dont l’Institut d’études politiques de Lille fut pionnier dès 2007.

Ces dispositifs sont des leviers indispensables pour permettre à des étudiants d’accéder à des métiers et à des écoles dont leurs parents comme eux-mêmes ignoraient sans aucun doute l’existence jusqu’alors, et pour leur donner la possibilité, par la même occasion, de se mettre au service de l’intérêt général.

C’est dans le cadre du plan Talents du service public et par l’ordonnance du 3 mars 2021 que les concours Talents ont été institués de manière expérimentale, pour trois ans, afin de relever la proportion d’élèves issus des catégories socioprofessionnelles les moins favorisées dans les cinq écoles qui mènent aux trois versants de la haute fonction publique, l’INSP, l’Inet, l’EHESP, l’ENSP et l’ENA.

Les trois années d’expérimentation ont passé et les 103 prépas Talents ne semblent pas avoir posé de difficultés, bien au contraire, aux cinq écoles et aux plusieurs centaines d’étudiants qui, dans l’intervalle, y ont été admis.

Malgré cela, aucune initiative gouvernementale nouvelle n’a vu le jour : ni évaluation en bonne et due forme et dans les délais utiles ni prolongation ou pérennisation de l’expérimentation.

Ce manque – ce manquement, pourrais-je dire – a d’ailleurs été signalé ici même, lors du débat budgétaire sur le programme 148 de la mission « Transformation et fonction publiques » du projet de loi de finances pour 2025, par la rapporteure Catherine Di Folco comme par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Et c’est finalement l’initiative parlementaire qui a pris le relais, grâce à Florence Herouin-Léautey et aux députés socialistes.

Leur proposition de loi, déposée à l’Assemblée nationale le 19 décembre 2024 et que nous examinons aujourd’hui, a donc pour objet de revenir en trois points sur l’ordonnance de 2021 : prorogation de l’expérimentation des concours Talents, qui a expiré le 31 décembre dernier ; report de la remise au Parlement du rapport d’évaluation, dont nous espérons qu’il sera plus complet que le récent rapport partiel ; extension du dispositif aux militaires.

Ces trois évolutions ont été validées à l’Assemblée nationale comme elles l’ont été en commission des lois du Sénat : le dispositif est prorogé jusqu’au 31 août 2028 et une évaluation est demandée au 31 mars 2028.

Au regard de l’urgence qu’il y a à consolider la base légale des concours pour la session 2025, au regard aussi de l’attente angoissée des étudiants et de leurs familles, le groupe socialiste se joint en séance, comme il l’a fait en commission, au souhait d’un vote conforme, donc d’une entrée en vigueur au plus vite de la nouvelle ordonnance.

Bien sûr, la prolongation des prépas et concours Talents ne suffira pas à elle seule à renverser des mécanismes de reproduction sociale encore profondément ancrés dans notre système éducatif et professionnel. Cette proposition de loi constitue néanmoins un pas utile vers un modèle plus inclusif, afin que chaque jeune, quelle que soit son origine sociale ou culturelle, bénéficie de véritables chances d’accès aux fonctions d’excellence, y compris publiques.

Une occasion est ainsi donnée à ces jeunes de rendre à la République ce qu’elle a pu leur apporter et à la République, précisément, de bénéficier pleinement de leurs talents. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Monique de Marco et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Vogel, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Louis Vogel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose : « Tous les citoyens étant égaux [aux] yeux [de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »

Le législateur savait écrire…

M. Pierre Ouzoulias. Exactement !

M. Louis Vogel. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objet de concrétiser ce principe méritocratique auquel nous sommes tous attachés. Mais, pour obtenir une véritable égalité des chances, il ne suffit pas de dire à nos jeunes : « Les portes de nos écoles sont ouvertes ! » Il faut faire davantage pour ceux d’entre eux qui, justement, sont les plus défavorisés : il faut leur donner un coup de pouce.

Tel est l’objet de ce texte. Je me réjouis qu’il soit examiné dans un esprit consensuel, bien au-delà des clivages partisans : venant du Sénat, cela n’a rien d’étonnant.

Cette proposition de loi répond à trois objectifs – les orateurs précédents les ayant cités, je me contenterai de les rappeler brièvement.

En premier lieu, ce texte prolonge l’expérimentation du concours externe Talents pour l’accès à certaines écoles de service public. Initialement conçu pour ne plus être applicable après le 31 décembre 2024, le programme Talents est donc prorogé jusqu’au 31 août 2028. En conséquence, la proposition de loi reporte au 31 mars 2028 la remise au Parlement par le Gouvernement du rapport d’évaluation de l’expérimentation.

En deuxième lieu, il élargit la voie des concours Talents aux concours permettant l’accès aux écoles assurant la formation de militaires, afin d’y inclure l’accès au corps des ingénieurs de l’armement, ce qui est fondamental dans le contexte actuel.

En troisième lieu, il précise le dispositif des prépas Talents, qui sera appliqué, de façon rétroactive, aux concours ouverts à compter du 1^er août 2024.

Cette proposition de loi répare donc un certain nombre de malfaçons intrinsèquement dues au caractère expérimental des mesures visées, l’expérimentation étant par définition de durée limitée.

Je me félicite de l’esprit transpartisan qui a prévalu lors de l’examen de la proposition de loi en commission. Cet esprit traduit notre engagement à tous en faveur de l’égalité des chances, qui donne à chacun la possibilité de réussir en fonction de son mérite. Il faut rappeler cette vérité souvent oubliée : l’État a besoin de tous les jeunes talentueux, quelle que soit leur origine sociale ou géographique, et la fonction publique doit refléter la diversité de notre pays.

Je ne saurais conclure mon propos sans saluer la qualité du travail de notre rapporteure, notre collègue Catherine Di Folco.

Cette proposition de loi va en réalité bien au-delà de la seule prolongation d’un dispositif : elle relève un véritable défi, celui du renforcement de la méritocratie républicaine par l’édification d’une fonction publique plus représentative de l’ensemble de notre société.

Par les temps difficiles que traverse notre pays, il convient de redonner de l’espoir à nos jeunes en leur donnant des raisons de penser qu’ils ont une chance de réussir ; il convient également de nous serrer les coudes et de souder notre communauté nationale.

Tel est au fond l’objet de cette proposition de loi : elle n’est pas seulement un texte technique de prolongation d’un dispositif ; elle s’inscrit dans cet esprit républicain dont nous avons tant besoin aujourd’hui.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. Louis Vogel. Pour toutes ces raisons, les sénateurs du groupe Les Indépendants – République et Territoires la voteront. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe UC. – Mme Monique de Marco et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Jourda, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Muriel Jourda. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais exprimer en quelques mots la position du groupe Les Républicains sur ce texte que nous avons traité selon la procédure de législation en commission.

Cette proposition de loi est née à la fois d’une erreur, d’un espoir et d’une promesse.

L’erreur, tout d’abord, quelle est-elle ? Disons les choses telles qu’elles sont, nous parlons d’une expérimentation dont vous aurez saisi, mes chers collègues, neuf orateurs s’étant exprimés avant moi, qu’elle porte sur notre capacité à ouvrir à une population la plus diversifiée possible des concours donnant accès à cinq grandes écoles de la fonction publique.

De cette expérimentation, nous connaissions, par construction, la date de fin : le 31 décembre dernier. L’expiration de ce délai n’est donc pas arrivée abruptement : nous savions exactement quand elle adviendrait. Un rapport, de surcroît, devait être remis six mois avant l’échéance ; il ne l’a jamais été. C’est une erreur, j’y insiste, que de n’avoir ni remis ce rapport ni, le cas échéant et sur la base du rapport, reconduit l’expérimentation.

L’espoir, ensuite, c’est celui de ceux qui ont néanmoins organisé les concours prévus sur le fondement d’un régime juridique qui n’existait plus ou dont on n’avait pas la certitude qu’il existât toujours. Un recours a du reste été déposé, malheureusement, contre un concours qui avait été organisé sur la base de ce régime inexistant.

La promesse, enfin, c’est celle qui émane de la note par laquelle, monsieur le ministre, vous faites malgré tout état de résultats tout à fait encourageants en matière de diversification du recrutement.

Le groupe Les Républicains votera donc évidemment ce texte dont l’objet est de prolonger rétroactivement l’expérimentation dont il est question, de sécuriser – il faut l’espérer – les résultats des concours organisés sur cette base, mais aussi de poursuivre l’effort engagé de diversification des profils accédant aux cinq grandes écoles de la fonction publique ici visées.

Toutefois, je ne conclurai pas mon propos sans préciser qu’à mon sens cette diversification intervient à un stade quelque peu tardif, celui des concours. Si nous voulons effectivement honorer la promesse méritocratique républicaine dont Louis Vogel parlait à juste titre, ce n’est pas au niveau des concours que nous devons agir : c’est au niveau de l’instruction publique, celle-là même qui doit être dispensée depuis les premiers jours de scolarisation jusqu’auxdits concours. Il convient en effet que l’ouverture recherchée se fasse sur la base d’une instruction solide, donnant à chacun, d’où qu’il vienne, les mêmes chances.

Voilà, mes chers collègues, ce que je souhaitais dire, au nom du groupe Les Républicains, sur ce texte que nous approuvons. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, RDPI et INDEP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, la proposition de loi visant à proroger le dispositif d’expérimentation favorisant l’égalité des chances pour l’accès à certaines écoles de service public.

(La proposition de loi est adoptée définitivement.) – (Applaudissements.)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité (projet n° 33, texte de la commission spéciale n° 394, rapport n° 393).

Je rappelle que la procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre II du titre II, à l’article 8.

TITRE II (suite)

CYBERSÉCURITÉ

Chapitre II (suite)

De la cyber résilience

Section 2 (suite)

Des exigences de sécurité des systèmes d’information

Article 8

Sont des entités essentielles :

1° Les entreprises appartenant à un des secteurs d’activité hautement critiques qui emploient au moins 250 personnes ou dont le chiffre d’affaires annuel excède 50 millions d’euros et dont le total du bilan annuel excède 43 millions d’euros ;

2° Les établissements publics à caractère industriel et commercial, à l’exception du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives pour ses seules activités dans le domaine de la défense, ainsi que les régies dotées de la seule autonomie financière chargées d’un service public industriel et commercial créées en application du 2° de l’article L. 2221-4 du code général des collectivités territoriales, appartenant à un des secteurs d’activité hautement critiques, qui emploient au moins 250 personnes ou dont les produits d’exploitation excèdent 50 millions d’euros et le total du bilan annuel excède 43 millions d’euros. Le critère d’emploi est calculé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, les critères financiers sont appréciés au niveau de la personne morale ou de la régie concernée ;

3° Les opérateurs de communications électroniques qui emploient au moins 50 personnes ou dont le chiffre d’affaires annuel et le total du bilan annuel excèdent chacun 10 millions d’euros ;

4° Les prestataires de services de confiance qualifiés ;

5° Les offices d’enregistrement ;

6° Les fournisseurs de services de système de noms de domaine ;

7° Les administrations suivantes :

a) Les administrations de l’État et leurs établissements publics administratifs, à l’exception des administrations de l’État qui exercent leurs activités dans les domaines de la sécurité publique, de la défense et de la sécurité nationale, de la répression pénale et des missions diplomatiques et consulaires françaises pour leurs réseaux et systèmes d’information ainsi que de leurs établissements publics administratifs qui exercent leurs activités dans les mêmes domaines ou qui sont désignés entité importante par arrêté du Premier ministre. Le Premier ministre désigne par arrêté les établissements publics administratifs de l’État qui, compte tenu du faible impact économique et social de leur activité, ne sont pas soumis à la présente loi, dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État ;

b) Les régions, les départements, les communes d’une population supérieure à 30 000 habitants, leurs établissements publics administratifs dont les activités s’inscrivent dans un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques ;

c) Les centres de gestion mentionnés à l’article L. 452-1 du code général de la fonction publique ;

d) Les services départementaux d’incendie et de secours mentionnés à l’article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales ;

e) Les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les métropoles, leurs établissements publics administratifs dont les activités s’inscrivent dans un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques ;

f) Les syndicats mentionnés aux articles L. 5212-1, L. 5711-1 et L. 5721-2 du même code dont les activités s’inscrivent dans un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques et dont la population est supérieure à 30 000 habitants ;

g) Les institutions et organismes interdépartementaux mentionnés à l’article L. 5421-1 dudit code dont les activités s’inscrivent dans un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques ;

h) Et les autres organismes et personnes de droit public ou de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, mentionnés au 1° de l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, à compétence nationale, à l’exception de ceux qui sont désignés entité importante par arrêté du Premier ministre. Le Premier ministre désigne par arrêté les organismes et personnes morales qui, compte tenu du faible impact économique et social de leur activité, ne sont pas soumis à la présente loi, dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État ;

8° Les opérateurs d’importance vitale en tant qu’ils exercent une activité qualifiée de service essentiel en application du second alinéa du 1° du I de l’article L. 1332-2 du code de la défense ;

9° Les opérateurs de services essentiels désignés en application de l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité avant l’entrée en vigueur de la présente loi ;

10° Les établissements d’enseignement menant des activités de recherche, désignés par arrêté du Premier ministre dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État, qui remplissent l’un des critères mentionnés à l’article 10.

Mme la présidente. L’amendement n° 98, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après le mot :

entreprises

insérer les mots :

relevant d’un type d’entités

II. – Alinéa 3

Après le mot :

territoriales,

insérer les mots :

relevant d’un type d’entités

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée de l’intelligence artificielle et du numérique. Cet amendement vise à mettre en cohérence les dispositions de l’article 8 avec celles de l’article 7 tel qu’amendé en commission spéciale.

Le présent amendement, qui est donc rédactionnel, tend à remplacer, lorsque nécessaire, le critère de l’appartenance à un secteur d’activité par celui de l’appartenance à un type d’entités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. Il s’agit, comme l’a expliqué Mme la ministre, de mettre en cohérence les dispositions de l’article 8 avec celles de l’article 7 réécrit par la commission spéciale : avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 98.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 17 rectifié septies est présenté par Mme Morin-Desailly, M. Laugier, Mme Patru, M. Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. Henno et Lafon, Mme Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et MM. Pillefer et P. Martin.

L’amendement n° 30 est présenté par Mmes Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 83 rectifié sexies est présenté par MM. Bleunven, J.M. Arnaud, Cambier et Parigi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

1° Remplacer le mot :

ou

par le mot :

et

2° Remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

La parole est à M. Bernard Pillefer, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié septies.

M. Bernard Pillefer. Il est défendu, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour présenter l’amendement n° 30.

Mme Audrey Linkenheld. Nous avons déjà examiné cet amendement en commission.

Il vise à aligner le contenu de ce projet de loi sur celui de la directive du 14 décembre 2022 concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l’ensemble de l’Union, dite NIS 2 (Network and Information Security), et notamment de son article 3.

Il nous semble préférable, en effet, que les critères retenus pour déterminer quelles sont les « entités essentielles », critères respectivement relatifs à la taille de l’effectif et au chiffre d’affaires, soient cumulatifs et non alternatifs.

Nous proposons un petit changement de mot, mais ce changement veut dire beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Toussaint Parigi, pour présenter l’amendement n° 83 rectifié sexies.

M. Paul Toussaint Parigi. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Ces amendements sont à la fois complexes et importants ; ils peuvent être source de confusion. En effet, quand la directive est écrite à la forme négative, le texte du Gouvernement l’est, lui, en mode positif.

S’agissant du dépassement de seuils, ce passage du négatif au positif requiert, à disposition inchangée, de remplacer « et » par « ou » et « ou » par « et ».

Cela étant dit, et afin que notre assemblée soit tout à fait éclairée, je demande à Mme la ministre de bien vouloir répéter l’exercice de clarification – assez complexe, il faut bien le dire – auquel nous avons procédé en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. La question est assez technique.

Les articles 8 et 9 du projet de loi transposent strictement le champ d’application de la directive NIS 2, en précisant les seuils à partir desquels les entreprises sont considérées comme des entités essentielles ou importantes.

La rédaction se fonde, conformément à l’article 2 de la directive, sur la recommandation 2003/361/CE de la Commission européenne qui définit les microentreprises, les petites entreprises et les moyennes entreprises.

Comme la directive vise les grandes et moyennes entreprises, la rédaction actuelle du texte s’explique par le principe de contraposition qui, par inversement des définitions, a dû être appliqué pour préciser le périmètre. Cependant, l’objectif est bien le même. La Belgique et l’Italie ont par ailleurs suivi cette même logique de contraposition.

Ainsi, pour l’article 8 qui définit les entités essentielles, le périmètre est celui des grandes entreprises, c’est-à-dire les entités qui ne relèvent pas de la catégorie des moyennes entreprises au sens de la définition de l’Union. La rédaction est donc proposée en appliquant le principe de contraposition à la définition de la moyenne entreprise. Il en résulte que les entités essentielles sont les entreprises qui appartiennent à des secteurs d’activité hautement critiques qui emploient au moins 250 personnes ou dont le chiffre d’affaires excède 50 millions d’euros et dont le bilan annuel excède 43 millions d’euros.

Nous parlons donc bien de la même chose. Cette logique de contraposition n’a été utilisée que pour rester fidèle au texte de la Commission européenne.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 17 rectifié septies, 30 et 83 rectifié sexies.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 82 rectifié est présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 114 est présenté par MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Après les mots :

communautés d’agglomération

insérer les mots :

comprenant au moins une commune d’une population supérieure à 30 000 habitants

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 82 rectifié.

M. Pierre Ouzoulias. Par cet amendement, nous proposons de compléter la définition des entités essentielles en y ajoutant un nouveau critère.

En effet, certaines communautés d’agglomération sont composées de communes comptant peu d’habitants. Or nous craignons qu’elles n’aient pas les moyens techniques, matériels et financiers de mettre en œuvre le dispositif prévu par le texte.

Nous souhaitons donc que soient exclues du dispositif les communautés d’agglomération qui ne comprendraient pas au moins une commune de 30 000 habitants et plus. Nous avons fait le calcul : 120 communautés d’agglomération sortiraient ainsi du dispositif, tandis que 110 autres seraient considérées comme des entités essentielles.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 114.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Par cet amendement identique, nous proposons que les communautés d’agglomération qui ne comptent aucune commune de plus de 30 000 habitants ne soient pas considérées comme des entités essentielles.

Mme la présidente. L’amendement n° 50 rectifié, présenté par MM. Mellouli, Dossus, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris, M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après les mots :

communautés d’agglomération

insérer les mots :

comprenant au moins une commune de 30 000 habitants et plus

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Madame la présidente, je souhaite rendre cet amendement identique aux amendements n^os 82 rectifié et 114.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement 50 rectifié bis, dont le libellé est identique aux amendements n^os 82 rectifié et 114.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. L’avis est favorable, les deux amendements étant identiques à celui de la commission spéciale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le sujet est en effet important.

Je l’ai rappelé dans mon propos liminaire : les cyberattaques visent particulièrement les collectivités. Selon l’Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information), une attaque sur quatre ciblerait ces entités, quelle que soit leur taille.

Les communautés d’agglomération sont une forme d’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) plus structuré, dont le fonctionnement est plus intégré que celui des communautés de communes. Cette particularité, couplée à leur taille, augmente leur vulnérabilité et leur exposition à la menace cyber.

Par ailleurs, les communautés d’agglomération ont, en moyenne, une plus grande maturité en matière de numérique et de sécurité des systèmes d’information. Ainsi, 60 % des 229 communautés d’agglomération ont bénéficié d’un parcours de cybersécurité de l’Anssi et ont par conséquent d’ores et déjà accompli des progrès importants de sécurisation de leurs systèmes d’information. Elles auront donc des efforts moindres à réaliser pour atteindre les objectifs fixés par la loi.

Limiter le statut d’entité essentielle à certaines communautés d’agglomération serait risqué au regard du niveau de protection et du principe d’égalité. En effet, plusieurs communautés d’agglomération au profil démographique très proche, voire similaire, seraient alors soumises à des niveaux d’exigences différents.

À titre d’exemple, la communauté d’agglomération du Grand Sénonais rassemble 60 000 habitants. Sa plus grande agglomération, Sens, compte 27 034 habitants et a bénéficié d’un parcours de cybersécurité. Cette communauté d’agglomération serait, selon le mécanisme proposé, une entité importante.

La communauté d’agglomération du lac du Bourget, qui compte 60 000 habitants, dont 30 291 pour l’agglomération d’Aix-les-Bains, serait, elle, une entité essentielle.

Il nous semble plus sécurisant pour les EPCI concernés, notamment pour la planification des investissements en matière de cybersécurité, d’être fixés dès l’adoption de la loi sur leur éventuel assujettissement, plutôt que de voir celui-ci modifié en fonction de la population de la commune centre.

L’objectif de massification de la cyberdéfense porté par la directive peut passer, pour les collectivités territoriales, par un effort et une incitation à la mutualisation de leurs systèmes d’information afin qu’elles puissent plus facilement répondre aux exigences.

Pour autant, le Gouvernement est attaché à la proportionnalité des obligations et entend l’inquiétude des auteurs de ces trois amendements. Le Sénat est la chambre des territoires. Aussi, mesdames, messieurs les sénateurs, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Vous avez raison, madame la ministre : il faut en effet faire preuve de sagesse. Le véritable risque est de rendre obligatoire pour des communautés d’agglomération des dispositifs qu’elles ne pourraient pas mettre en œuvre.

Si je vous ai bien entendue, vous avez conscience d’être ici au Sénat et de faire face à des élus qui savent bien ce qu’il est possible ou non de faire dans les territoires.

Sans doute pouvons-nous prendre votre avis de sagesse pour un avis favorable. Nous, élus, aimerions porter la voix de la sagesse gouvernementale auprès de nos collègues dans les territoires, qui nous ont demandé de les défendre en cette chambre.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 82 rectifié, 114 et 50 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

Sont des entités importantes :

1° Les entreprises appartenant à un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques qui ne sont pas des entités essentielles et qui emploient au moins 50 personnes ou dont le chiffre d’affaires et le total du bilan annuel excèdent chacun 10 millions d’euros ;

2° Les opérateurs de communications électroniques qui ne sont pas des entités essentielles ;

3° Les prestataires de services de confiance qui ne sont pas des entités essentielles ;

4° Les communautés de communes et leurs établissements publics administratifs dont les activités s’inscrivent dans un des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques ;

5° Les établissements d’enseignement menant des activités de recherche qui ne sont pas des entités essentielles. Le Premier ministre désigne par arrêté les établissements qui, compte tenu du faible impact économique et social de leur activité, ne sont pas soumis à la présente loi, dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État ;

6° Les établissements publics administratifs de l’État expressément désignés en tant qu’entités importantes par arrêté du Premier ministre dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ;

7° Les autres organismes et personnes de droit public ou de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, mentionnés au 1° de l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, à compétence nationale, expressément désignés en tant qu’entités importantes par arrêté du Premier ministre dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État ;

8° Les établissements publics à caractère industriel et commercial et les régies dotées de la seule autonomie financière chargées d’un service public industriel et commercial créées en application du 2° de l’article L. 2221-4 du code général des collectivités territoriales, relevant des secteurs d’activité hautement critiques ou critiques, qui emploient au moins 50 personnes ou dont le produit d’exploitation et le total du bilan annuel excèdent chacun 10 millions d’euros et qui ne sont pas entités essentielles. Le critère d’emploi est calculé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, les critères financiers sont appréciés au niveau de la personne morale ou de la régie concernée.

Mme la présidente. L’amendement n° 99, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Après le mot :

entreprises

insérer les mots :

relevant d’un type d’entités

II. - Alinéa 9

Après le mot :

relevant

insérer les mots :

d’un type d’entités appartenant à un

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement rédactionnel vise à préciser la définition des entités importantes en remplaçant le critère d’appartenance à un secteur d’activité par celui de l’appartenance à un type d’entité, comme nous l’avons fait à l’article 8 pour les entités essentielles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence, la commission y est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 99.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 18 rectifié septies est présenté par Mme Morin-Desailly, M. Laugier, Mme Patru, M. Duffourg, Mme Billon, MM. Henno et Lafon, Mmes Saint-Pé et Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et MM. Pillefer et P. Martin.

L’amendement n° 31 est présenté par Mmes Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 84 rectifié sexies est présenté par MM. Bleunven, J.M. Arnaud, Cambier et Parigi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

1° Remplacer la deuxième occurrence du mot :

ou

par le mot :

et

2° Remplacer la deuxième occurrence du mot :

et

par le mot :

ou

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l’amendement n° 18 rectifié septies.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement vise à corriger la rédaction de l’article 9 pour éviter tout écart de transposition avec la directive NIS 2. Il tend à prévoir que les critères fixés pour l’application de cette directive soient non pas alternatifs, mais cumulatifs.

En effet, il ressort de l’article 2 de la directive NIS 2 que le texte s’applique à une entreprise moyenne si son effectif est d’au moins 50 personnes et que son chiffre d’affaires ou le total du bilan annuel excède 10 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour présenter l’amendement n° 31.

Mme Audrey Linkenheld. Comme pour l’article 8, nous faisons face à un cas de contraposition.

Je n’ai pas eu l’occasion de procéder à une comparaison précise entre les textes. Je n’ai donc pas vérifié si la contraposition était réelle, à savoir que si A égale B, alors non A égale non B.

L’amendement est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 84 rectifié sexies n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale émet un avis défavorable sur ces amendements, pour les mêmes raisons que sur les amendements à l’article 8.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 18 rectifié septies et 31.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 115, présenté par MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

4° Les communautés d’agglomération ne comprenant pas au moins une commune d’une population supérieure à 30 000 habitants, les communautés de communes… (le reste sans changement)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement, en lien avec l’amendement déposé par les rapporteurs à l’article 8, vise à faire basculer de la catégorie d’entité essentielle vers la catégorie d’entité importante les communautés d’agglomération ne comprenant pas au moins une commune dont la population est supérieure à 30 000 habitants.

Il s’agit, dans un souci de proportionnalité, d’éviter d’imposer des obligations excessives en matière de cybersécurité à des intercommunalités dont la taille ne le justifierait pas.

Seraient ainsi considérées comme des entités importantes les 120 communautés d’agglomération qui ne comptent pas au moins une commune de plus de 30 000 habitants, ainsi que les communautés de communes.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 51 rectifié est présenté par MM. Mellouli, Dossus, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris, M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 68 est présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de communes

par les mots :

d’agglomération ne comprenant aucune commune de 30 000 habitants et plus

La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 51 rectifié.

M. Thomas Dossus. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 68.

M. Pierre Ouzoulias. Je retire mon amendement, au profit de l’amendement n° 115 de la commission, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 68 est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 51 rectifié ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 115 et 51 rectifié ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Par souci de cohérence avec le débat que nous avons eu sur l’article 8, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 115.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 51 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 9, modifié.

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

Outre les entités mentionnées aux articles 8 et 9, le Premier ministre peut désigner par arrêté comme entité essentielle ou comme entité importante une entité exerçant une activité relevant d’un secteur d’activité hautement critique ou critique, quelle que soit sa taille, sous réserve de justifier cette désignation au regard de l’un des critères suivants :

1° L’entité est le seul prestataire sur le territoire national d’un service qui est essentiel au maintien du fonctionnement de la société et d’activités économiques critiques ;

2° Une perturbation du service fourni par l’entité pourrait avoir un impact important sur la sécurité publique, la sûreté publique ou la santé publique ;

3° Une perturbation du service fourni par l’entité pourrait induire un risque systémique important, en particulier pour les secteurs où cette perturbation pourrait avoir un impact transfrontière ;

4° L’entité est critique en raison de son importance spécifique au niveau national ou local pour le secteur ou le type de service concerné, ou pour d’autres secteurs interdépendants sur le territoire national – (Adopté.)

Après l’article 10

Mme la présidente. L’amendement n° 56 rectifié n’est pas soutenu.

Article 11

I. – Les entités essentielles et les entités importantes sont régies par les dispositions du présent titre lorsque, selon le cas :

1° Elles sont établies sur le territoire national ;

2° S’agissant des opérateurs de communications électroniques, ils fournissent leurs services sur le territoire national ;

3° S’agissant des fournisseurs de services de système de noms de domaine, des offices d’enregistrement, des fournisseurs de services d’informatique en nuage, des fournisseurs de services de centres de données, des fournisseurs de réseaux de diffusion de contenu, des fournisseurs de services gérés, des fournisseurs de services de sécurité gérés, ainsi que des fournisseurs de places de marché en ligne, de moteurs de recherche en ligne ou de plateformes de services de réseaux sociaux :

a) Ils ont leur établissement principal sur le territoire national ;

b) Ou, s’ils sont établis hors de l’Union européenne mais offrent leurs services sur le territoire national, ils ont désigné un représentant établi sur le territoire national.

Toutefois, les conditions d’établissement sur le territoire national ne s’appliquent pas aux administrations et établissements publics.

II. – Les obligations du présent titre applicables aux bureaux d’enregistrement et agents agissant pour le compte de ces derniers concernent :

1° Ceux qui ont leur établissement principal sur le territoire national ;

2° Ou ceux qui ont désigné un représentant établi sur le territoire national, s’ils sont établis hors de l’Union européenne mais offrent leurs services sur le territoire national.

III. – Pour l’application des I et II, l’établissement principal s’entend du lieu où sont principalement prises les décisions relatives aux mesures de gestion des risques en matière de cybersécurité ou, à défaut, le lieu où les opérations de cybersécurité sont effectuées ou, à défaut, l’établissement comptant le plus grand nombre de salariés dans l’Union européenne – (Adopté.)

Article 12

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information établit et met à jour au moins tous les deux ans la liste des entités essentielles, des entités importantes et des bureaux d’enregistrement sur la base des informations que ces entités et bureaux d’enregistrement lui communiquent.

Les informations à transmettre, leurs modalités de communication et les délais dans lesquels les modifications doivent être transmises sont définis par décret en Conseil d’État pris après avis de la commission nationale de l’informatique et des libertés.

Mme la présidente. L’amendement n° 22 rectifié septies, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Duffourg et Laugier, Mmes Billon, Patru et Saint-Pé, MM. Lafon et Henno, Mme Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et MM. Pillefer et P. Martin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les trois années qui suivent l’entrée en application de la présente loi, l’ensemble des entités concernées sont informées et sensibilisées par les ministères concernés.

II. – Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Dans le respect des modalités de chiffrement de bout en bout ainsi que de protection des données recueillies des lois extraterritoriales, les informations à transmettre, leurs modalités de communication et les délais dans lesquels les modifications doivent être transmises sont définis par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement a une double visée.

Premièrement, les entités concernées devront d’abord être informées et sensibilisées par les ministères concernés dans les trois ans qui suivent l’entrée en application de la loi.

En effet, certaines entreprises seront soumises pour la première fois à des obligations en matière de cybersécurité. Il est à craindre qu’un certain nombre d’entre elles, nouvellement concernées par ces exigences, tardent à identifier les nouvelles mesures à mettre en place. Un travail d’identification croisé doit être effectué par les ministères concernés pour identifier et présensibiliser les entreprises destinataires de nouvelles obligations pour les informer et les accompagner au mieux.

Deuxièmement, cet amendement vise à sécuriser les échanges d’informations et de données sensibles entre les entités concernées et l’Anssi. Il est primordial que ce partage se fasse au travers de mécanismes de protection des informations divulguées afin de garantir la confidentialité des données, potentiellement sensibles, et de les préserver d’un risque d’extraterritorialisation, conformément à l’article 31 de la loi n° 2024-449 du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique.

Cette proposition figurait dans le rapport de la Commission supérieure du numérique et des postes.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 125, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 22 rectifié septies, alinéas 1 à 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter ce sous-amendement et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 22 rectifié septies.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le sous-amendement n° 125 vise à supprimer le I de l’amendement n° 22 rectifié septies, qui ne relève pas du niveau législatif.

Sur le fond, le Gouvernement a pleinement conscience que la communication et la sensibilisation des futures entités régulées seront des facteurs clés de réussite pour la bonne mise en œuvre du texte.

La stratégie de l’Anssi passe par exemple par la mise à disposition du portail numérique MonEspaceNIS2, qui permet aux entités de s’informer et de tester leur éligibilité. Elle s’appuie également sur des acteurs relais – les associations, la gendarmerie et les syndicats professionnels – pour décupler son action d’information et d’accompagnement. Des kits de communication seront par ailleurs proposés aux associations d’élus et aux associations professionnelles afin qu’elles puissent informer leurs adhérents, les inciter à tester leur éligibilité et à réaliser les premières actions de mise en conformité à la directive NIS 2.

Le Gouvernement est favorable au II de l’amendement n° 22 rectifié septies, qui constitue une garantie utile, dont l’Anssi a déjà à cœur d’assurer la pleine effectivité. Il est donc favorable à l’amendement n° 22 rectifié septies, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 125.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale est elle aussi favorable à l’amendement n° 22 rectifié septies, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 125.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. La disposition la plus importante de mon amendement est bien sûr contenue dans son II.

Je suis donc prête à soutenir le sous-amendement, pour autant que vous preniez l’engagement de bien accompagner nos entreprises – mais ce débat fera foi. Nous espérons que l’ensemble de la réglementation découlant de ce projet de loi et les moyens mis en œuvre pour son application permettront cet accompagnement.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 125.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié septies, modifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 59 rectifié, présenté par MM. Cadic et Canévet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les ministères coordonnateurs des secteurs d’activité visés à l’article 7 sont destinataires pour avis de la liste des entités essentielles et des entités importantes qui relèvent de leur compétence. Les ministères coordonnateurs peuvent, en lien avec l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, amender la liste qui leur a été communiquée.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Les opérateurs d’importance vitale (OIV) sont désignés par les ministères coordonnateurs du secteur auxquels ils appartiennent.

En cohérence, cet amendement vise à mettre l’expertise des ministères coordonnateurs des secteurs d’activité visés par l’article 7 du projet de loi au service de l’Autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, afin que les listes d’entités importantes et essentielles prennent en compte les spécificités des écosystèmes concernés.

Ainsi, certaines entités ne correspondant pas aux critères prédéfinis d’entités importantes ou essentielles pourraient être intégrées à la liste des entités concernées pour des critères stratégiques, économiques, technologiques ou sociaux relevant de l’analyse des ministères coordonnateurs.

Les ministères concernés ont en effet exprimé leur souhait d’être associés à l’élaboration de cette liste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. L’article 12 prévoit qu’il appartient aux entreprises et aux collectivités qui satisfont aux critères d’une entité essentielle, définis à l’article 8, ou d’une entité importante, en vertu de l’article 9, de se déclarer auprès de l’Anssi. Ce ne sont pas les ministères qui les désignent.

Il paraît clair que les ministères seront associés au recensement des entités qui pourraient être désignées par le Premier ministre sur le fondement de l’article 10. Cet amendement ne me paraît donc pas nécessaire.

J’écouterai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur cet amendement. Néanmoins, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Les opérateurs d’importance vitale sont désignés par les ministères coordonnateurs après avis de la commission interministérielle. Mais dans le cas de NIS 2, cet assujettissement des entités se fait selon des critères bien précis, établis dans la loi, qui permettent de définir s’il s’agit d’une entité essentielle ou importante.

Par ailleurs, il est d’ores et déjà prévu que la faculté du Premier ministre d’assujettir une entité s’exerce après avis des ministres.

Je partage donc l’avis de la commission spéciale et, comme elle, je demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Cadic, l’amendement n° 59 rectifié est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. Cet amendement visait essentiellement à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur l’application de ces mesures, à la demande des ministères. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, et je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 59 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 12, modifié.

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

Les dispositions de la présente loi, y compris celles relatives à la supervision, ne sont pas applicables aux entités essentielles et importantes qui sont soumises, en application d’un acte juridique de l’Union européenne, à des exigences sectorielles de sécurité et de notification d’incidents ayant un effet au moins équivalent aux obligations résultant des articles 14 et 17. Pour être équivalentes, les exigences de notification des incidents doivent également prévoir un accès immédiat aux notifications d’incidents par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

Mme la présidente. L’amendement n° 16 rectifié septies, présenté par Mme Morin-Desailly, M. Laugier, Mmes Patru et Billon, M. Duffourg, Mme Saint-Pé, MM. Lafon et Henno, Mme Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et MM. Pillefer et P. Martin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

À intervalle régulier, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information informe les entités du degré d’exigence qui pèse sur elles.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. De nombreuses réglementations numériques, sectorielles et non sectorielles, viennent s’imposer aux entreprises, qui devront se conformer aux textes les plus contraignants.

Aussi, afin d’éviter toute interprétation individuelle et de s’assurer que la réglementation la plus exigeante sera appliquée, l’Anssi devra informer régulièrement les entités du degré d’exigence qui pèse sur elles.

Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. L’article 13 assure la conciliation entre la transposition de la directive NIS 2, qui s’applique à tous les secteurs de l’économie, et le règlement (UE) 2022/2554 sur la résilience opérationnelle numérique, dit Dora (Digital Operational Resilience Act), et la directive (UE) 2022/2556, qui constituent une spécificité propre aux secteurs bancaire et financier.

Il ne paraît donc pas nécessaire – ce serait lourd pour l’Anssi – de prévoir une information régulière des 15 000 entités régulées par la directive NIS 2. Ces entreprises sauront rapidement quelles règles elles devront respecter, seules les banques, les assurances ou les entreprises du secteur financier étant concernées par le paquet Dora.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. J’entends l’objectif des auteurs de cet amendement. Nous avons d’ailleurs déjà évoqué l’importance de l’accompagnement pour la bonne application de ce texte.

Cependant, il nous semble que cet objectif est déjà satisfait par la rédaction actuelle du texte. C’est bien l’Union européenne qui reconnaît le texte comme un acte juridique sectoriel de l’Union, au sens de l’article 4 de la directive NIS 2, comme cela a été le cas pour le règlement Dora.

Dès lors, les entités sont les plus à même de savoir si elles sont soumises à un acte sectoriel, qui peut d’ailleurs très bien prévoir une autorité nationale compétente, différente de l’Anssi. C’est par exemple le cas de Dora qui prévoit trois autorités financières compétentes.

Dans les faits, l’Anssi a fait de la sensibilisation un enjeu majeur de la réussite de la transposition de la directive NIS 2. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, même s’il partage l’objectif de sensibilisation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. J’ai écouté attentivement les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre, auxquels je souscris volontiers.

L’essentiel est que nous ayons eu ce débat. Chacun est désormais sensibilisé aux règles qu’il faudra respecter.

Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 16 rectifié septies est retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

(L’article 13 est adopté.)

Article 14

Les entités essentielles, les entités importantes, les administrations de l’État et leurs établissements publics administratifs qui exercent leurs activités dans les domaines de la sécurité publique, de la défense et de la sécurité nationale ainsi que de la répression pénale, les missions diplomatiques et consulaires françaises pour leurs réseaux et systèmes d’information, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives pour ses activités dans le domaine de la défense ainsi que les juridictions administratives et judiciaires prennent les mesures techniques, opérationnelles et organisationnelles appropriées et proportionnées pour gérer les risques qui menacent la sécurité des réseaux et des systèmes d’information qu’elles utilisent dans le cadre de leurs activités ou de la fourniture de leurs services, ainsi que pour éliminer ou réduire les conséquences que les incidents ont sur les destinataires de leurs services et sur d’autres services. Ces mesures garantissent, pour leurs réseaux et leurs systèmes d’information, un niveau de sécurité adapté et proportionné au risque existant. Elles visent à :

1° Prévoir que les organes de direction approuvent et supervisent les mesures de pilotage de la sécurité des réseaux et systèmes d’information, leurs membres ainsi que les personnes exposées aux risques devant être formés à la cybersécurité ;

2° Assurer la protection des réseaux et systèmes d’information, y compris en cas de recours à la sous-traitance ;

3° Mettre en place des outils et des procédures pour assurer la défense des réseaux et systèmes d’information et gérer les incidents ;

4° Garantir la résilience des activités.

Un décret en Conseil d’État fixe les objectifs auxquels doivent se conformer les personnes mentionnées au premier alinéa afin que les mesures adoptées pour la gestion des risques satisfassent aux 1° à 4°. Ce décret détermine également les conditions d’élaboration, de modification et de publication d’un référentiel d’exigences techniques et organisationnelles qui sont adaptées aux différentes personnes mentionnées au premier alinéa, en fonction de leur degré d’exposition aux risques, de leur taille, de la probabilité de survenance d’incidents et de leur gravité, y compris leurs conséquences économiques et sociales.

Ce référentiel peut prescrire le recours à des produits, des services ou des processus certifiés au titre du règlement (UE) n° 2019/881 du Parlement européen et du Conseil du 17 avril 2019 relatif à l’ENISA (Agence de l’Union européenne pour la cybersécurité) et à la certification de cybersécurité des technologies de l’information et des communications, et abrogeant le règlement (UE) n° 526/2013.

Par dérogation aux sixième et septième alinéas du présent article, les fournisseurs de services de systèmes de noms de domaine, les offices d’enregistrement, les fournisseurs de services d’informatique en nuage, les fournisseurs de services de centres de données, les fournisseurs de réseaux de diffusion de contenu, les fournisseurs de services gérés, les fournisseurs de services de sécurité gérés, ainsi que les fournisseurs de places de marché en ligne, de moteurs de recherche en ligne et de plateformes de services de réseaux sociaux, et les prestataires de services de confiance mettent en œuvre les exigences techniques et méthodologiques qui leur sont propres.

Ces mesures techniques, opérationnelles et organisationnelles sont mises en œuvre aux frais des personnes concernées.

Mme la présidente. L’amendement n° 47, présenté par Mmes Linkenheld, Conway-Mouret et Blatrix Contat, M. Cardon, Mme Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Pour l’évaluation de la proportionnalité de ces mesures, il est tenu compte du degré d’exposition de l’entité aux risques, de sa taille et de la probabilité de survenance d’incidents et de leur gravité, y compris leurs conséquences sociétales et économiques.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. L’article 14 prévoit les mesures techniques, opérationnelles et organisationnelles appropriées et proportionnées que devront prendre les entités pour gérer les risques menaçant la sécurité des réseaux et des systèmes d’information et réduire les conséquences d’éventuels incidents.

Cet amendement, selon les termes de l’article 21 de la directive NIS 2, tend à préciser les critères d’évaluation de la proportionnalité des mesures en ajoutant qu’il sera tenu compte du degré d’exposition de l’entité aux risques, de sa taille et de la probabilité de survenance d’incidents et de leur gravité, y compris leurs conséquences sociales et économiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement est pleinement satisfait par la rédaction adoptée par la commission spéciale à l’alinéa 6.

La commission en demande donc le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le choix a été fait de transposer l’exigence en faisant peser sur l’Anssi l’évaluation de la proportionnalité des mesures. Cette position a le mérite de ne pas rendre l’entité seule responsable de l’évaluation de son risque, ce qui pourrait la placer en difficulté, en particulier lorsqu’il s’agit de petites entités.

Nous considérons que le texte actuel permet de répondre à votre demande, madame la sénatrice. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 85 rectifié quater, présenté par MM. Bleunven, J.M. Arnaud, Cambier et Henno, Mme Jacquemet et MM. Lafon, Parigi et Pillefer, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

lorsque celle-ci a une implication directe sur la sécurité des réseaux et systèmes d’information. Les rôles et les responsabilités de chacun sont précisés autant que de possible au préalable ;

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

M. Paul Toussaint Parigi. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La question de la sous-traitance est déterminante, car le recours à un sous-traitant qui serait mal protégé contre les menaces cyber peut constituer une vulnérabilité grave pour une entité.

Il était donc important de faire figurer cette notion à l’article 14 du projet de loi.

Je considère en revanche que les modalités précises de prise en compte de la sous-traitance, notamment les rôles et responsabilités de chacun, devront être détaillées dans le décret d’application de l’article 14 du projet de loi, ainsi que dans le référentiel préparé par l’Anssi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. La sécurisation de la chaîne des sous-traitants est une priorité de la directive NIS 2. Je le rappelle, un nombre croissant d’attaques passe par ce vecteur.

La proposition de limiter la prise en compte des seuls sous-traitants ayant une implication directe sur la sécurité des réseaux et des systèmes d’information pourrait néanmoins conduire les entités à négliger un pan de leur chaîne de sous-traitance, ce qui augmenterait le risque de compromission par un acteur malveillant et de dégradation, voire d’interruption, de ses activités.

En sus, en l’absence de définition plus précise, la notion d’« implication directe » risquerait de complexifier la démarche de mise en conformité des entités et la mission de contrôle de l’Autorité.

Par ailleurs, l’adoption de cet amendement pourrait entraîner une mauvaise transposition de la directive. En effet, si son article 21 prévoit bien la prise en compte de cette chaîne de sous-traitance, elle ne restreint pas cette prise en compte aux seuls fournisseurs ayant une implication directe sur la sécurité des réseaux et des systèmes d’informatique.

Néanmoins, les entreprises de services numériques sont pour une grande partie soumises à la directive NIS 2. Ils devront donc de facto augmenter leur sécurité.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 85 rectifié quater.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 24 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Fialaire, Gold et Grosvalet, Mmes Guillotin et Jouve, MM. Masset et Laouedj, Mme Pantel et M. Ruel.

L’amendement n° 69 est présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et leurs établissements publics administratifs visés aux articles 8 et 9 disposent d’un délai maximum de 5 ans pour se mettre en conformité avec le présent titre II.

La parole est à M. Bernard Fialaire, pour présenter l’amendement n° 24 rectifié.

M. Bernard Fialaire. Nous partageons pleinement l’objectif de la directive européenne NIS 2 de renforcer la sécurité de nos systèmes d’information. Cependant, nous restons vigilants pour éviter toute forme de surtransposition, en particulier pour nos collectivités.

Nous le constatons tous ici : les plus petites collectivités manquent souvent de ressources techniques, humaines et financières pour transposer une directive aussi importante que complexe.

C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, d’étendre le délai d’application de mise en conformité à cinq ans. Ce temps permettra la mise en place de formations adaptées pour les élus, la structuration d’une filière cyber territorialisée et la mise en œuvre d’un accompagnement efficace de l’État.

Accorder ce temps d’adaptation, c’est préserver l’efficacité de la directive et favoriser la montée en compétences des collectivités sur ces sujets d’avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 69.

M. Pierre Ouzoulias. M. Fialaire a très bien défendu mon amendement. Cependant, je souhaite m’exprimer plus largement sur l’article 14.

Le président Macron l’a affirmé : « Sur toutes nos politiques publiques, nous ne pouvons pas avoir les mêmes débats que naguère. » Après ces propos, le Président de la République a demandé au Premier ministre et à l’ensemble du Gouvernement, dont vous faites partie, madame la ministre, d’émettre des propositions pour décliner de façon plus aboutie une politique nationale à tous les échelons de notre pays.

La question qui se pose est donc celle de l’articulation entre un projet national de défense contre les attaques cyber et le rôle échu aux collectivités à cet égard.

Autrement dit, madame la ministre, des transferts de la compétence cyber de l’État vers les collectivités dans des proportions telles que celles que vous préconisez aujourd’hui vous semblent-ils pertinents ?

Il me semble indispensable d’avoir un débat de fond sur la capacité des petites communes à mettre en œuvre des dispositifs coûteux et complexes. Ne revient-il pas plutôt à l’État de leur proposer un cadre dans lequel inscrire leur action ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Je partage pleinement la volonté de la présidente Carrère, auteure de cet amendement, de laisser aux communes, à leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et à leurs établissements publics administratifs plusieurs années pour mettre en place de façon progressive les obligations en matière de cybersécurité qui sont prévues à l’article 14.

Dans cet esprit, j’ai d’ailleurs déposé un amendement portant article additionnel après l’article 37, que nous examinerons tout à l’heure, et qui tend à reporter au-delà d’un délai de trois ans la réalisation de contrôles et, a fortiori, l’application de sanctions au sens du chapitre 3 du titre II du projet de loi.

La fixation à cinq ans d’un délai de mise en conformité avec les dispositions du titre II dans son ensemble pose en revanche une difficulté.

En effet, l’enregistrement des entités prévu à l’article 12 devrait idéalement intervenir dans l’année suivant la promulgation de la loi. De même, la procédure de notification des incidents prévue à l’article 17 devra être rapidement mise en place.

Pour ces raisons, la commission spéciale demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le Gouvernement a bien conscience de l’effort qui est demandé aux petites communes. Nous sommes à la tâche pour les accompagner et pour nous assurer que les obligations découlant de NIS 2 seront vues non pas comme une contrainte, mais bien comme un moyen pour elles de se mettre en sécurité et de rassurer leurs habitants.

Nous savons combien la marche est haute pour un certain nombre d’entités, et c’est pourquoi nous avons étudié toutes les pistes envisageables.

Le Conseil d’État nous a indiqué qu’il n’était pas possible d’inscrire dans la loi un délai de mise en conformité. Nous ne pourrons donc pas émettre un avis favorable sur ces amendements.

Toutefois, conscients des efforts financiers, humains, techniques et organisationnels qui sont attendus de la part de ces entités, ainsi que de l’effort d’accompagnement que nous devrons encore fournir pour leur permettre de se mettre en conformité, nous avons demandé à l’Anssi de travailler sur un délai de trois ans pendant lequel les contrôles se feraient uniquement à blanc, avec une visée pédagogique, éducative et d’accompagnement. Il s’agit, nous semble-t-il, de la meilleure façon de procéder.

Nous veillerons par ailleurs à ce que la stratégie nationale en matière de cybersécurité, dont nous avons longuement parlé hier soir, inclue un plan consacré aux collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour explication de vote.

M. Bernard Fialaire. Je prends acte des engagements de l’État : accompagner les collectivités pendant trois ans, faire preuve de bienveillance et, surtout, apporter aux communes le soutien technique nécessaire.

Dans ce contexte et compte tenu de votre promesse, madame la ministre, nous retirons notre amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 24 rectifié est retiré.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la ministre, j’attendais de vous une réponse plus politique ; or vous nous faites une réponse technique, que j’entends, mais qui n’est pas nécessairement satisfaisante.

Ma crainte, lorsque je repense aux propos du Président de la République, est que cet article 14 soit déjà complètement obsolète, compte tenu de la menace qui est désormais identifiée.

Dès lors, comment voyez-vous l’interaction entre, d’une part, une politique nationale qui demande à être retravaillée dans une perspective bien plus offensive et ambitieuse et, d’autre part, ce que pourraient être les politiques des collectivités ?

Une réflexion de fond s’impose. Nous pouvons voter l’article 14, mais nous savons déjà qu’il ne suffira pas : il faut passer à un stade supérieur de défense.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 69.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 37, présenté par Mmes Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

, et les modalités de concertation des représentants des entités concernées et des associations d’élus

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Nos travaux en commission ont permis de préciser qu’un décret déterminera les conditions d’élaboration, de modification et de publication du référentiel d’exigences techniques et organisationnelles.

Il est prévu – je vous accorde, monsieur le rapporteur Chaize, que j’ai présenté précédemment un amendement qui est déjà satisfait – que ce décret soit adapté aux différentes entités, en fonction notamment de leur degré d’exposition.

Au travers de cet amendement, nous proposons de préciser que ce décret intègre également les modalités de concertation avec les représentants des entités privées ou publiques, y compris avec les associations d’élus. Cela a été dit au cours de nos débats, mais même si cela va sans dire, cela va toujours mieux en l’écrivant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Les représentants des entités concernées et des associations d’élus sont déjà étroitement associés aux travaux de l’Anssi, notamment à l’élaboration du référentiel.

Cet amendement nous paraissant quelque peu superfétatoire, la commission y est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. En effet, l’Anssi a déjà choisi un fonctionnement fondé sur la concertation pour avancer dans l’élaboration de ce texte. Toutefois, ces consultations nous semblent les bienvenues et leur mention serait utile.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Mme Audrey Linkenheld. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de revenir sur l’objet de cet amendement : il s’agit non pas de prévoir la participation des associations d’élus aux travaux qui sont menés par l’Anssi, mais de préciser dans le décret les modalités de concertation en général – il est vrai que la concertation a lieu –, y compris avec les associations d’élus.

Madame la ministre, j’ai compris que vous souscriviez à cette demande de précision et je vous en remercie.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Compte tenu de ces explications, je reviens sur ma position et j’émets, à titre personnel, un avis de sagesse. (Très bien ! sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 94, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

du présent article,

insérer les mots :

lorsqu’ils sont des entités importantes ou essentielles,

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement vise à circonscrire le champ des opérateurs du numérique aux seuls opérateurs qui relèvent de NIS 2.

Il s’agit d’éviter la surtransposition de la directive, selon un principe qui nous guide constamment dans l’application de ce texte : la simplification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Il s’agit d’une précision utile permettant d’éviter une surtransposition. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 94.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 14, modifié.

(L’article 14 est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente. L’amendement n° 67, présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les entités mentionnées au titre II de la loi n° … du … relative à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité recourent en priorité, pour l’externalisation de services de technologies de l’information et de la communication, à des prestataires remplissant les conditions suivantes :

1° Être titulaire d’un label de conformité délivré par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information ;

2° Être assujetti en France à l’impôt sur les sociétés au sens de l’article 209 du code général des impôts, sauf lorsque la prestation est assurée par un opérateur interne appartenant au même groupe que l’entité requérante ;

II. – À titre dérogatoire, lorsqu’aucun prestataire ne satisfait pour le service recherché aux critères mentionnés au I, l’entité concernée peut recourir à un autre prestataire, sous réserve de l’obtention d’une autorisation expresse de l’Autorité de contrôle compétente et après démonstration documentée de l’absence d’offre disponible répondant aux critères susmentionnés.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la ministre, n’ayant pas obtenu hier de votre part les réponses attendues, je me permets de relancer le débat : nous avons perdu énormément de compétences – ce constat est largement admis – dans le domaine de l’autonomie technologique pour lutter contre les attaques cyber. Il nous faut absolument – c’est fondamental – reconstruire notre souveraineté en la matière.

Le président Macron l’a dit : nous sommes en guerre. Et nous sommes en guerre sur tous les aspects, y compris celui tout à fait essentiel dont nous parlons ce soir.

Le Gouvernement doit changer radicalement de doctrine. Il faudrait que vous nous disiez comment, dans les prochains mois – c’est la demande du Président de la République –, nous pourrons engager une nouvelle politique afin d’assurer notre souveraineté dans le domaine du numérique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement, qui tend à introduire un principe de préférence pour les entreprises de cybersécurité françaises, ne me paraît pas compatible avec les dispositions de l’article 56 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui garantit la libre prestation de services.

Il laisse certes la possibilité, pour une entité régulée, de recourir à une entreprise de cybersécurité établie dans un autre État membre, mais dans des conditions extrêmement restrictives et sous réserve d’un processus bureaucratique qui viendrait surcharger l’Anssi.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, je vous remercie de souligner que le Président de la République tient depuis 2017 un discours sur la nécessité de renforcer notre souveraineté dans le domaine numérique et technologique.

Nous sommes à un moment charnière et nous en parlions hier : cette voix est aujourd’hui, semble-t-il plus que jamais, entendue à l’échelle européenne, et c’est une bonne chose.

Je vous rejoins sur ce point : pour assurer notre souveraineté numérique et notre sécurité, nous avons besoin de créer des géants technologiques.

Si nous sommes défavorables, pour les raisons que vient d’exposer le rapporteur Chaize, à votre proposition de créer un label pour les prestataires de services, je tiens à vous rassurer : les discussions que nous menons ici sont aussi celles que nous avons à l’échelle de l’Union européenne.

Ainsi, j’étais à Varsovie la semaine dernière avec mes vingt-sept homologues. L’Agence européenne pour la cybersécurité (Enisa) y a indiqué qu’elle étudiait des pistes de labellisation de solutions européennes. Dans le cadre du grand plan de réarmement qui est en cours, nous devons nous donner les moyens de favoriser le développement de notre écosystème européen de solutions cyber.

Au-delà du label, nous sommes convaincus que la montée en puissance de cet écosystème passe par la mobilisation de chacun. Les Campus Cyber, par exemple, sont un atout formidable pour accompagner les solutions sur l’ensemble du territoire.

Nous avons besoin de la mobilisation de l’Anssi pour lister ces solutions et les mettre en relation avec les entreprises et collectivités qui seront assujetties à NIS 2. Soyez assurés que j’y veille. Ce texte marche sur deux jambes : une jambe réglementaire et une jambe industrielle. Nous mettrons tout notre poids dans la balance pour que l’industrie cyber en profite.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la ministre, j’entends bien que le Président de la République nous parle de ce dossier depuis 2017, mais concrètement, qu’a fait la France dans ce domaine ?

Personnellement, je trouve que nous avons perdu du terrain. Vous n’avez pas répondu, hier, aux questions de mon collègue Fabien Gay à propos d’Atos. Cet exemple illustre malheureusement notre échec.

Plus que de solutions techniques ou technologiques, nous avons besoin d’une politique de souveraineté nationale dirigée par la France. Que cette politique se mène en collaboration avec les autres pays européens ne me pose aucun problème, mais il faut changer d’échelle, et surtout de projet politique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 67.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 15

Les personnes mentionnées à l’article 14 qui mettent en œuvre les exigences du référentiel mentionné au sixième alinéa du même article 14 ou qui mettent en œuvre tout autre référentiel reconnu comme équivalent par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, peuvent s’en prévaloir auprès de celle-ci lors d’un contrôle pour démontrer le respect des objectifs mentionnés au même sixième alinéa.

Dans le cas contraire, ces personnes sont tenues de démontrer que les mesures qu’elles mettent en œuvre permettent de se conformer à ces objectifs.

Mme la présidente. L’amendement n° 100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, le cas échéant, au moyen d’un label de confiance approuvé par l’Autorité nationale de sécurité des systèmes d’information

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement vise à permettre aux entités concernées par l’article 14 de démontrer plus facilement, au moyen d’un label de confiance, que les mesures qu’elles mettent en œuvre sont conformes aux nouvelles exigences.

Par la lisibilité qu’elle apporte sur le niveau de sécurité, la labellisation est un outil qui incite les entités à élever leur niveau de sécurité.

Nous avons déjà dit que la cybersécurité pouvait être valorisée en tant qu’atout concurrentiel.

Certes, une entité soumise à la directive NIS 2 peut voir comme des contraintes les obligations qu’elle impose, ainsi que les normes à respecter et les coûts de mise en conformité, lesquels, rappelons-le, restent bien moindres que ceux qui sont induits par une cyberattaque.

Il nous semble toutefois nécessaire d’aller plus loin. Une collectivité ou une entreprise assujettie à NIS 2 doit pouvoir valoriser, auprès de ses clients, de son prestataire d’assurance ou encore des banques, le fait d’avoir relevé son niveau d’exigence en matière de cybersécurité. Elle doit pouvoir en faire un véritable atout concurrentiel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale est très favorable à cet amendement. La création d’un label de confiance était en effet une demande forte qu’elle avait formulée au Gouvernement. Je remercie donc ce dernier d’avoir travaillé sur cette question.

Au-delà des contraintes que représentent les contrôles ou les sanctions auxquels seront soumises les entreprises et les administrations publiques, il faut mettre en place des outils incitatifs : le fait de se conformer au référentiel cyber prévu dans le présent projet de loi doit constituer un réel atout auprès des banques, des assurances ou des clients d’une entité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 100.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 15, modifié.

(L’article 15 est adopté.)

Article 16

Les opérateurs mentionnés à l’article L. 1332-2 du code de la défense identifient, tiennent à jour et communiquent à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information la liste de leurs systèmes d’information d’importance vitale mentionnés au 2° de l’article L. 1332-1 du même code selon des modalités fixées par le Premier ministre.

Ces opérateurs mettent en œuvre sur leurs systèmes d’information d’importance vitale les exigences du référentiel mentionné à l’article 14 de la présente loi ainsi que les exigences spécifiques à ces systèmes d’information fixées par le Premier ministre.

Les administrations qui sont entités essentielles ou importantes ainsi que les administrations de l’État et leurs établissements publics administratifs qui exercent leurs activités dans les domaines de la sécurité publique, de la défense et de la sécurité nationale, de la répression pénale, ou des missions diplomatiques et consulaires françaises pour leurs réseaux et systèmes d’information, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives pour ses activités dans le domaine de la défense ainsi que les juridictions administratives et judiciaires mettent en œuvre les exigences du référentiel mentionné au même article 14 ainsi que les exigences spécifiques fixées par le Premier ministre à l’égard des systèmes d’information permettant des échanges d’informations par voie électronique avec le public et d’autres administrations.

Les exigences spécifiques mentionnées aux premier à troisième alinéas du présent article peuvent prescrire le recours à des dispositifs matériels ou logiciels ou à des prestataires de services certifiés, qualifiés ou agréés ou prévoir que le recours à des dispositifs matériels ou logiciels ou à des prestataires de services certifiés, qualifiés ou agréés emporte présomption de conformité à l’exigence de sécurité concernée. Ces exigences peuvent également prescrire des audits de sécurité réguliers réalisés par des organismes indépendants. Les personnes mentionnées au présent article appliquent ces exigences à leurs frais.

Mme la présidente. L’amendement n° 66, présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les services de l’État, administrations, établissements publics et entreprises du secteur public, les collectivités territoriales et leurs établissements publics utilisent des logiciels libres et des formats ouverts lors du développement, de l’achat ou de l’utilisation d’un système informatique. L’utilisation de solutions propriétaires doit être une exception motivée.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Cet amendement porte sur la question fondamentale des logiciels libres.

Nous faisons mine de découvrir que lorsque nos « amis américains » livrent des armements à l’Ukraine, par exemple des avions de chasse, ils gardent la possibilité de désactiver à distance un certain nombre de systèmes d’armes.

Il en va rigoureusement de même pour les logiciels : lorsque nous achetons des logiciels à l’étranger, il est parfaitement possible que, dans leurs algorithmes internes, des dispositifs cachés permettent, à un moment donné, de les bloquer à distance.

Les logiciels libres, dont le code source et les algorithmes sont publics, sont sans doute un élément de notre souveraineté nationale. Il faut donc encourager les administrations – elles le font déjà beaucoup –, à les utiliser. C’est fondamental.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. S’il peut être intéressant d’inciter les administrations publiques à recourir à des logiciels libres, il paraît difficile de les y contraindre. Elles doivent pouvoir s’équiper selon leurs besoins, dans le respect des règles qui régissent la commande publique.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Je tiens avant tout à rappeler ici mon attachement aux logiciels libres.

Nous l’avons montré, me semble-t-il, lors du Sommet pour l’action sur l’intelligence artificielle : la France porte une voix ambitieuse pour le logiciel libre. Elle a réussi à rassembler plus de soixante pays pour créer une fondation visant à soutenir le développement de l’intelligence artificielle libre.

Cependant, monsieur le sénateur, vous évoquiez notre souveraineté. À cet égard, il faut absolument éviter de mettre de côté les logiciels propriétaires français et européens, qui revêtent également une dimension souveraine et peuvent constituer des solutions pour nos administrations.

Notre politique industrielle vise aussi, et avant tout, à faire éclore un marché. N’ayons pas honte, dans cet objectif de souveraineté industrielle, de faire travailler ensemble nos administrations et sociétés françaises, bien au contraire.

Le logiciel libre ne peut pas être la seule voie possible pour nos administrations. C’est pourquoi je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Je soutiens l’amendement de mon collègue Ouzoulias.

Vous nous dites que le logiciel libre serait imposé aux collectivités. J’y vois plutôt un renversement de logique : il deviendrait la norme, quand le recours aux logiciels propriétaires devrait être motivé.

Il s’agit ici de faire évoluer et de fiabiliser davantage l’écosystème numérique de nos collectivités. Or, dans cette perspective, le logiciel libre est un atout.

Il existe tout un tissu économique fondé sur le logiciel libre. Aussi, je ne vois pas l’opposition qu’il pourrait y avoir entre, d’un côté, une branche commerciale et, de l’autre une branche qui serait gratuite. Dans l’écosystème du logiciel libre, tout n’est pas gratuit.

Cet amendement pourrait contribuer à renverser les a priori sur la différence entre les logiciels libres et les logiciels propriétaires. Ses dispositions ne sont pas contraignantes. En revanche, elles renverseraient la logique. Cela serait utile, selon moi, pour nos collectivités.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 66.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 16.

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié quinquies, présenté par MM. Cadic et Canévet, Mme Morin-Desailly, MM. Haye et L. Hervé, Mmes Loisier, Housseau, Florennes, Sollogoub, Jacquemet, de La Provôté, Saint-Pé, Patru, Evren, Perrot et Billon, M. Kern, Mme Gacquerre, M. Milon, Mme Joseph, MM. Mellouli et Michallet, Mme Briante Guillemont et MM. Chasseing et Dossus, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il ne peut être imposé aux fournisseurs de services de chiffrement, y compris aux prestataires de services de confiance qualifiés, l’intégration de dispositifs techniques visant à affaiblir volontairement la sécurité des systèmes d’information et des communications électroniques tels que des clés de déchiffrement maîtresses ou tout autre mécanisme permettant un accès non consenti aux données protégées.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement tend à ne pas imposer aux fournisseurs de services de chiffrement l’intégration de dispositifs techniques visant à affaiblir volontairement la sécurité de leur système.

En effet, certaines initiatives législatives et réglementaires récentes ont cherché à imposer à ces fournisseurs l’intégration de portes dérobées (backdoors), de clés de déchiffrement maîtresses ou autres mécanismes, dont le seul but est de créer des failles exploitables par nos autorités comme techniques de surveillance.

Ces backdoors sont des cadeaux faits aux acteurs malveillants – cybercriminels, États hostiles, entités privées –, comme le démontre le cas Salt Typhoon, des cybercriminels chinois ayant exploité des vulnérabilités imposées aux acteurs de la « Tech US » par le législateur américain.

En outre, fragiliser la sécurité des solutions de chiffrement françaises et européennes nuirait à notre compétitivité face aux acteurs internationaux qui, eux, ne seraient pas nécessairement soumis aux mêmes contraintes.

Ce projet de loi prévoit une hausse drastique des normes de cybersécurité. Où serait la cohérence si nous acceptions, dans le même texte, de créer sciemment des failles de sécurité ? Cela irait, en outre, à l’encontre des principes de sécurité reconnus à l’échelon international et imposés par la directive NIS 2.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui doit empêcher une telle possibilité. Nous devons respecter les principes fondateurs du règlement général sur la protection des données (RGPD), protéger le droit à la vie privée et à la protection des données personnelles.

Le chiffrement garantit une confidentialité absolue des échanges et des transactions numériques. Cet amendement a reçu un fort soutien de la part de l’écosystème cyber. Il vise à inscrire dans la loi un principe clair de sécurité numérique.

Madame la ministre, comme je l’ai évoqué lors de la discussion générale, votre avis sur le sujet sera suivi de très près.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur une disposition votée voilà tout juste quelques semaines par le Sénat lors de l’examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

Il s’agissait de renforcer la lutte contre les réseaux de narcotrafic, les groupes terroristes et, au-delà, contre toutes les organisations criminelles qui tirent profit de la généralisation des messageries chiffrées et des difficultés, pour les services de renseignement, à accéder aux informations qui sont échangées sur ces plateformes.

Par cohérence avec les travaux du Sénat, je suis donc défavorable à cet amendement. La commission spéciale étant néanmoins divisée sur ce sujet sensible (Mme Audrey Linkenheld s’exclame.), nous avons choisi collectivement de solliciter l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le présent amendement tend à prévoir une forme de sanctuarisation du chiffrement dans la loi.

Le sujet est complexe et mérite que nous nous y arrêtions quelques instants. Il a d’ailleurs suscité de nombreuses discussions dans cet hémicycle comme au sein de votre commission.

Personne ne comprend mieux que moi l’intention qui sous-tend cet amendement. J’ai déjà eu l’occasion de rappeler mon attachement à la préservation d’un niveau élevé de chiffrement, qui est au cœur de notre confiance numérique.

S’il est légitime que les autorités puissent, conformément à la doctrine nationale sur le chiffrement, obtenir, sous le contrôle d’un juge ou d’une autorité indépendante, un accès ciblé aux données, y compris aux données chiffrées, il importe qu’un tel accès n’aboutisse pas à un affaiblissement généralisé du chiffrement.

Ce préalable étant posé, je suggérerai néanmoins à M. Cadic de retirer son amendement, et ce pour deux raisons.

D’une part, le chiffrement des communications, en ce qu’il concourt à la protection du secret des correspondances et de la vie privée, principe à valeur constitutionnelle, bénéficie déjà d’une première protection.

D’autre part, il faut éviter les effets de bord, dans un sens comme dans l’autre. Certes, il y a des cas légitimes dans lesquels un accès ciblé et proportionné aux communications peut être nécessaire. Ainsi, nous comprenons bien – vous avez cité la disposition que vous avez adoptée récemment – que la question se pose dans le cadre de la lutte contre le narcotrafic, mais aussi contre le terrorisme ou d’autres fléaux contre lesquels nous sommes mobilisés.

Monsieur le sénateur Cadic, votre amendement pourrait toutefois avoir, me semble-t-il, une portée trop large et donner lieu, lui aussi, à des effets de bord. Si j’émets un avis défavorable sur votre amendement, cela ne m’empêchera pas de porter une vigilance extrême à l’égard de toute disposition qui viendrait affaiblir le chiffrement des données.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

M. Cédric Perrin. Nous avons en effet adopté cette disposition particulière lors de l’examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

Notre objectif est, je le rappelle, de trouver un équilibre entre, d’une part, le strict respect des libertés publiques et, d’autre part, la possibilité pour l’État de se défendre à armes égales contre celles et ceux qui veulent développer des réseaux de narcotrafic ou de criminalité organisée et qui, connaissant parfaitement la possibilité, pour les services de renseignement d’utiliser les emails et les SMS, délaissent ces outils au profit de messageries cryptées comme WhatsApp, Signal ou encore Telegram.

L’amendement que nous avons adopté avait pour objet de permettre aux services de renseignement, sous le strict contrôle du groupement interministériel de contrôle (GIC), de celui de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) et après avis du cabinet du Premier ministre, de trouver des solutions techniques afin de déchiffrer les communications sur ces messageries.

En aucune manière, et contrairement à ce qui est dit dans la presse ou à ce que prétendent les entreprises du numérique – elles se sont livrées, évidemment, à du lobbying auprès d’un certain nombre de nos collègues –, il ne créait de porte dérobée ou de dispositif d’intrusion nouveau.

Je rappelle que ces méthodes sont développées par des organismes comme la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou le Government Communications Headquarters (GCHQ) en Grande-Bretagne.

L’idée est de pouvoir, grâce à des solutions techniques, accéder au contenu de communications chiffrées. Pour ce faire, il faut imposer aux plateformes d’implémenter dans leurs applications des fonctionnalités permettant, le cas échéant, sur réquisition, d’ajouter un interlocuteur invisible aux conversations de manière à pouvoir écouter certaines personnes.

Il n’est donc ici nullement question de backdoor ou de porte dérobée. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s’exclame.)

Personnellement, je suis très défavorable à l’amendement n° 1 rectifié quinquies. À un moment donné, nous devons nous donner les moyens de lutter contre les fléaux qui nous entourent.

On ne peut pas demander aux services de se battre avec un pistolet à billes contre des personnes équipées de kalachnikovs, voire de lance-roquettes.

Mme la présidente. La parole est à M. Hugues Saury, pour explication de vote.

M. Hugues Saury. Je comprends parfaitement la nécessité de respecter dans de nombreux domaines le chiffrement des données de certaines conversations.

Toutefois, il existe aussi des impératifs concernant les intérêts fondamentaux de la Nation, notamment sa sécurité.

Les évolutions proposées à l’article L. 871-1 du code de la sécurité intérieure consistent à substituer à l’obligation pour les messageries chiffrées de transmettre des conventions de déchiffrement une obligation de mettre en œuvre les mesures techniques nécessaires afin de permettre aux services de renseignement d’accéder au contenu intelligible des correspondances et aux données qui y transitent.

Cet accès est limité aux seules correspondances et aux données ayant fait l’objet d’une autorisation spécifique de mise en œuvre des techniques de recueil de renseignements, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

Ces méthodes, à l’instar des interceptions légales, sont à distinguer des portes dérobées ou backdoors, que dénoncent les auteurs de l’amendement n° 1 rectifié quinquies.

Il s’agit au contraire de procédés connus, dont la sécurité repose non pas sur la dissimulation, mais sur des fondamentaux cryptographiques solides. Ils sont conçus afin de restreindre l’accès aux données aux seules personnes autorisées.

Il faut avoir conscience que, s’il était adopté, cet amendement viendrait diminuer considérablement les possibilités nouvellement offertes aux services de renseignement. Pour ma part, je ne le voterai pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Ce que vous dites est assez paradoxal : si le dispositif que vous décrivez n’est pas une backdoor, alors nous pouvons voter cet amendement puisqu’il ne vise nullement à remettre en question une backdoor que vous auriez prévue dans la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

Monsieur Perrin, je suis désolé : le système que vous avez décrit – une feature qui permettrait, sur n’importe quelle application, d’avoir accès à des conversations sur réquisition – est bel et bien une backdoor. Et dire qu’elle serait purement circonscrite à l’usage des pouvoirs publics est une chimère.

Intégrer dans les applications de messagerie des dispositifs permettant d’accéder aux conversations, c’est affaiblir l’ensemble de notre écosystème de cybersécurité.

Nous utilisons tous aujourd’hui des messageries cryptées. En intégrant ce genre de dispositif, vous nous affaiblissez tous. Le chiffrement est la pierre angulaire de la cybersécurité.

Cet amendement a donc pleinement sa place dans ce texte relatif au renforcement de la cybersécurité. Il en est même le cœur, à mon avis. Sa portée est bien plus large que celle de la disposition qui a été adoptée lors de l’examen la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

De nos jours, nous avons besoin de nous protéger face à l’affaiblissement du chiffrement. C’est d’ailleurs l’Anssi qui le dit. Celle-ci estime en effet qu’imposer un affaiblissement généralisé des moyens cryptographiques, comme vous avez souhaité le faire dans la proposition de loi sur le narcotrafic, « serait attentatoire à la sécurité numérique et aux libertés de l’immense majorité des utilisateurs respectueux des règles, tout en étant rapidement inefficace vis-à-vis de la minorité ciblée ».

Pour ma part, je me réfère aux référentiels de l’Anssi. Si nous voulons nous protéger contre un affaiblissement de la cybersécurité, nous devons voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je tiens à faire part de mon désarroi. Je comprends tout à fait le sens de l’amendement déposé par notre collègue Cadic, et je le voterai.

En tant que sénateur, j’ai reçu, comme vous, mes chers collègues, des consignes strictes pour que mes données soient déposées sur certains portails sécurisés et cryptées. Je devais veiller à ce qu’elles ne soient pas accessibles à des tiers. Il s’agissait d’un enjeu de sécurité nationale.

Toutes nos données, bien évidemment, sont accessibles de l’extérieur, et il est tout à fait normal que les parlementaires les protègent. J’ai donc suivi les consignes. Mais les seuls hébergeurs qui nous garantissent que la totalité de nos données sont cryptées et protégées sont en Suisse !

Les injonctions des services de renseignement français nous obligent à héberger nos données là-bas. Est-ce ainsi que l’on compte protéger la souveraineté nationale ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour explication de vote.

M. Jean-Raymond Hugonet. Je l’avoue, je trouve ce débat quelque peu surréaliste. Je comprends, bien évidemment, le besoin de protection. L’espace numérique ne doit pas être une grande foire à tout !

Bien sûr, nous ne voterons pas cet amendement, mais chacun doit bien comprendre de quoi il s’agit. Il n’y a pas si longtemps, nous avons adopté des dispositions permettant aux ministères de l’intérieur et de la justice d’aller plus loin dans la lutte contre les trafics et de faire face à de véritables fléaux.

Le but n’est bien évidemment pas de remettre en cause la protection des données numériques de chacun.

M. Thomas Dossus. C’est pourtant le risque !

M. Jean-Raymond Hugonet. J’entends vos préoccupations, mais ces dispositions ne visent pas, j’y insiste, à transformer l’espace numérique en une grande foire à tout !

M. Mathieu Darnaud. Eh oui !

M. Jean-Raymond Hugonet. Il ne s’agit nullement de mettre sur la place publique toutes les données, comme vous essayez de nous le faire croire !

M. Thomas Dossus. Bien sûr que si !

M. Jean-Raymond Hugonet. Tel n’est pas du tout l’objectif. Nous entendons simplement répondre à un besoin fondamental pour le pays.

Je le répète, j’ai du mal à comprendre ce débat, mes chers collègues. Il me semble vraiment surréaliste, parce que nos services ont un besoin impératif des facultés nouvelles que nous leur avons octroyées. Mais si vous préférez laisser prospérer le narcotrafic et les trafics en tout genre dans notre pays – peut-être est-ce le souhait de certains –, allons-y, votons cet amendement !

M. Pierre Ouzoulias. Ce n’est pas la question !

M. Jean-Raymond Hugonet. Si, car chacun sait bien ce que ces trafics financent… Sincèrement, je vous garantis que je ne comprends pas ce débat : il faut se pincer pour y croire.

Bien évidemment, nous voterons contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. La question n’est pas de savoir si l’on veut lutter ou non contre le narcotrafic. Ce combat s’impose comme une évidence, de même que celui contre la cyberpédopornographie ou contre le terrorisme.

La question est de savoir si les mesures prises seront efficaces et si elles n’auront pas des conséquences délétères.

Je veux y insister, les grands spécialistes en matière de cryptologie – je pense à Guillaume Poupard, ancien président de l’Anssi, aux membres de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), ou encore à Bruce Schneier – nous alertent sur l’immense régression que constituerait, pour la sécurité des communications, l’introduction de portes dérobées dans les messageries.

M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !

Mme Catherine Morin-Desailly. Quelles que soient leurs modalités de mise en œuvre par les acteurs concernés, ces mesures auraient en substance les mêmes résultats.

Elles aboutiraient à un affaiblissement généralisé de la sécurité des communications, avec plusieurs effets tout à fait fâcheux : une dégradation de nos droits et libertés fondamentaux, notamment du droit au secret des communications et de la liberté d’expression ; une exposition accrue de tous les Français à un espionnage massif de la part d’États étrangers, qui n’auront aucune difficulté à exploiter ces vulnérabilités – on connaît leurs capacités, car ils nous espionnent déjà ; une exposition accrue de nos décideurs politiques et industriels à un espionnage ciblé ; une perte de confiance dans l’économie numérique, bien sûr ; enfin, une dégradation de l’image de la France sur la scène internationale, alors que nous cherchons justement à attirer des acteurs innovants.

Cependant, le plus grave, c’est que l’efficacité de ce dispositif pour lutter contre la criminalité organisée est sujette à caution. En réalité, on peut s’attendre à ce que cette criminalité trouve les moyens de contourner les nouvelles possibilités de déchiffrement en recourant à des moyens de communication alternatifs chiffrés, qui seront inévitablement disponibles, ou alors en chiffrant le message communiqué à l’intérieur d’une communication elle-même non chiffrée.

Il n’existe par ailleurs, mes chers collègues, aucune étude d’impact ni justification étayée de l’utilité de cette mesure. Un groupe de travail européen travaille actuellement sur cette question. Dans son rapport de décembre 2024, ses membres admettaient que leur réflexion était toujours en cours sur ce point. À tout le moins, attendons leurs conclusions.

Je pense donc que, dans l’immédiat, nous devons soutenir cet amendement.

M. Cédric Perrin. Mais vous avez voté cette mesure il y a un mois !

Mme Catherine Morin-Desailly. Pas moi !

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Je veux remercier le sénateur Cadic d’avoir déposé cet amendement. Le groupe socialiste le votera, parce que, comme cela a déjà dit à plusieurs reprises, la disposition introduite en quelque sorte à la dernière minute, en séance, lors de l’examen de la proposition de loi sur le narcotrafic ne constituait clairement pas le bon véhicule pour traiter des questions relatives à la cryptographie, aux modalités d’accès à ces messageries, ou encore à la création de portes dérobées. (Mme Catherine Morin-Desailly et M. Olivier Cadic approuvent.)

Il se trouve que, dans une vie professionnelle antérieure, j’ai été spécialiste des questions de sécurité des systèmes d’information. Je pense donc pouvoir dire avec assez d’assurance qu’il n’existe pas de système de porte dérobée qui ne puisse être exploité par d’autres que ceux qui l’ont mis en place.

Bien entendu, nous voulons tous donner à nos services de renseignement la capacité de lutter contre le narcotrafic ou contre les usages criminels des messageries cryptées. Mais cela ne peut pas se faire au prix d’un affaiblissement général de la sécurité de nos messageries. C’est un point important.

Le sénateur Dossus l’a très bien dit : si le système dont on dote nos services de renseignement est parfaitement sécurisé, alors il ne sera pas concerné par cet amendement.

L’enjeu est bien d’assurer la cybersécurité de nos systèmes en général. C’est pour cette raison que nous voterons cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Les arguments avancés par notre collègue Jean-Raymond Hugonet me poussent à intervenir dans ce débat.

Je suis un peu gêné : chaque fois que l’on évoque, dans cet hémicycle, la question de la protection de la vie privée et des libertés publiques, chaque fois que nous rappelons la nécessité de respecter certains principes, on nous accuse d’une forme de complicité avec tous les maux de la société.

Ce type de raisonnement pose un problème fondamental quant à la manière dont nous légiférons. Pendant dix ans, j’ai représenté la Haute Assemblée au sein de la Cnil. (MM. Cédric Perrin et Jean-Raymond Hugonet s’exclament.)

Je vous vois lever les yeux au ciel, mes chers collègues. Vous en avez le droit, mais j’ai aussi celui d’évoquer cette expérience ! Cette fonction est désormais exercée par Mme Catherine Morin-Desailly et M. Jérôme Durain.

L’attachement aux libertés publiques devrait constituer le socle commun de nos discussions. L’atteinte à ces libertés doit être l’exception. Tel est le fondement d’une démocratie libérale.

Or nous sommes en train de faire l’inverse ! C’est notre rôle au Sénat, en tant qu’avocats des libertés, de rappeler ces droits fondamentaux lorsque nous légiférons. Cela ne fait pas de nous des défenseurs du crime !

Je voterai évidemment l’amendement de M. Cadic. Dans la période que nous traversons, il est toujours utile de rappeler les principes fondamentaux – c’est d’ailleurs ce que j’ai fait aussi à des moments plus difficiles, comme pendant la crise du covid-19, lors de l’examen des textes dont j’étais rapporteur, à l’époque, pour la commission des lois.

Je vous remercie, madame la ministre, de vos arguments, qui sont très importants, et de votre vigilance sur ces sujets : celle-ci est essentielle dans les temps que nous vivons.

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. Je veux revenir quelques instants sur les arguments qui viennent d’être avancés par le président Hervé. Celui-ci, finalement, détourne complètement la discussion de son sujet originel.

Nul ici ne peut être suspecté de ne pas défendre pied à pied les libertés publiques. (M. Thomas Dossus s’exclame.) Mais c’est une drôle de façon de légiférer que de voter une disposition et, un mois plus tard, à l’occasion de l’examen d’un texte qui porte sur un autre sujet, de la détricoter insidieusement !

M. Thomas Dossus. C’est ce que vous faites avec le zéro artificialisation nette (ZAN) !

M. Mathieu Darnaud. Monsieur Dossus, je trouve que c’est là une curieuse manière de procéder, alors qu’il me semblait que, pour votre groupe également, la question de la lutte contre le narcotrafic constituait une priorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Michallet, pour explication de vote.

M. Damien Michallet. Monsieur Hervé, vous avez remercié Mme la ministre de ses propos. Or je vous rappelle que celle-ci a demandé le retrait de l’amendement… J’en déduis que nous nous sommes sans doute mal compris et que nous sommes d’accord sur le fond. J’en conclus aussi, mais peut-être prématurément, que le sénateur Cadic retirera son amendement ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Notre débat n’est peut-être pas tout à fait à la hauteur de l’enjeu. Il s’agit ici de donner la possibilité à nos services de sécurité de tracer les narcotrafiquants et les narcoterroristes qui utilisent des messageries cryptées. Tel est bien le sujet.

Lorsque nous voterons cet amendement, nous répondrons en fait à cette question : avons-nous, oui ou non, envie de laisser la situation actuelle perdurer ? Comptons-nous, ou non, confirmer le dispositif que nous avons adopté voilà un mois ?

Mme la présidente. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Je suis très heureux d’entendre qu’une loi votée doit être intangible et que l’on ne doit plus la modifier ! Alors pourquoi réécrit-on des lois ? Pourquoi, en particulier, souhaitez-vous revenir sur le ZAN ? Après tout, on s’enrichit au cours des débats que nous avons et nos positions peuvent évoluer…

Le dispositif que vous évoquez a été retoqué à l’Assemblée nationale, pour des raisons que je ne réexposerai pas ici.

Vous affirmez, monsieur Michallet, qu’il faut retirer cet amendement, puisque tel est l’avis du Gouvernement. Devrons-nous donc alors, chaque fois que le Gouvernement émettra une demande de retrait, retirer nos propositions ?

M. Damien Michallet. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Akli Mellouli. Cet amendement de notre collègue Cadic vise à garantir nos libertés. La liberté est la première des sécurités. On ne peut pas réduire notre sécurité au motif qu’il y a des faits divers.

Ce n’est pas parce que nous ne souhaitons pas adopter les mesures que vous proposez que nous ne voulons pas lutter contre le narcotrafic. Nous entendons lutter contre les narcotrafiquants, mais dans le respect de nos libertés individuelles et collectives : c’est cela qui distingue les démocraties par rapport à d’autres régimes en vigueur dans certains États. En démocratie, les libertés publiques et les libertés individuelles doivent être protégées !

Nous devons, en l’occurrence, défendre certains principes, tels que l’anonymisation des données. Il y va de ce domaine comme de la géopolitique : nous devons lutter pour nos principes, nos valeurs, y compris dans des rapports de force.

Il s’agit de préserver les libertés publiques garanties par la Constitution et nos institutions. La République, c’est aussi la garantie des libertés. Et, je le répète, la première des sécurités, c’est la liberté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je n’avais pas prévu d’intervenir pour soutenir cet amendement – Corinne Narassiguin l’a fait de manière très pertinente –, mais j’ai entendu certains de nos collègues tenir des propos qui ne sont pas totalement corrects, me semble-t-il.

Nous pouvons avoir un débat sur la pertinence du renforcement du système de cryptage sans que vous nous accusiez d’être les complices des narcotrafiquants !

Mme Catherine Morin-Desailly. Absolument !

M. Loïc Hervé. Eh oui !

M. Cédric Perrin. Dans les faits, cela revient au même…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je vous suggère donc de faire preuve d’un petit peu de nuance, mes chers collègues.

Jérôme Durain a présidé, au nom du groupe socialiste, la commission d’enquête sur le narcotrafic et il est le premier signataire de la proposition de loi issue de ses travaux. Il est – avec d’autres, notamment Étienne Blanc – celui grâce à qui ce sujet a fait l’objet d’un texte de loi. Épargnez-nous donc ce procès qui n’a pas lieu d’être.

Par ailleurs, le sénateur Perrin est arrivé en séance et nous a expliqué, de manière assez allusive, que nous ne pouvions pas tout savoir, mais que lui siégeait dans certaines instances, ce qui lui permettait de déclarer cette disposition tout à fait importante et nécessaire. (M. Cédric Perrin s’exclame.) Toutefois, il y a là une contradiction, que Thomas Dossus a d’ailleurs relevée, et je l’en remercie. S’il ne s’agit pas d’une backdoor, comme vous l’avez expliqué, vous pouvez être tranquille. Il faudrait donc savoir !

Nous légiférons, de manière un peu rapide, sur une mesure lourde d’enjeux, qui a été rejetée à l’Assemblée nationale, en commission, et qui avait d’ailleurs été adoptée au Sénat, si ma mémoire ne me fait pas défaut, contre l’avis de la commission des lois. Il me semble, monsieur Darnaud, que l’on a le droit de délibérer !

Ce sujet est grave et complexe, mais les mauvais procès n’ont pas lieu d’être. Nous sommes tous responsables. Nous voulons tous lutter contre le narcotrafic, mais nous entendons aussi défendre la sécurité des échanges sur les messageries.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.

Mme Agnès Canayer. En effet, eu égard à l’importance des enjeux, notre débat mérite d’être apaisé.

Sur le plan de la méthode, il n’est pas souhaitable pour la lisibilité et l’efficacité de la loi de détricoter un dispositif qui a été voté récemment.

Par ailleurs, je suis élue d’une grande ville portuaire, Le Havre, où le narcotrafic est très présent, et membre de la délégation parlementaire au renseignement. Or nos services nous disent qu’ils ont besoin d’avoir accès à ces outils cryptés pour lutter à armes égales contre les narcotrafiquants.

Si l’on veut garantir la liberté, il faut d’abord garantir la sécurité.

M. Thomas Dossus. Au contraire, vous la fragilisez !

Mme Agnès Canayer. Les acteurs portuaires font l’objet de menaces ou de tentatives de corruption de la part des trafiquants. Ils ont besoin d’être protégés. Nous devons garantir leur sécurité. C’est pour cela qu’il faut donner à nos services, notamment de renseignement, des armes qui soient à la hauteur des enjeux.

Je ne soutiendrai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Nous avons entendu quelques propos caricaturaux, mais tout ce qui est excessif est insignifiant !

Lorsque j’ai lancé ma place de marché, en 1999, elle a été hackée au bout de seulement vingt-quatre heures… Je connais donc un peu la question.

M. Cédric Perrin. C’est donc une vengeance personnelle ?…

M. Olivier Cadic. La disposition dont nous débattons et qui a été adoptée lors de l’examen de la proposition de loi sur le narcotrafic ne figurait pas parmi les recommandations de la commission d’enquête dont le texte de loi est issu. J’étais vice-président de cette commission, donc je puis vous assurer que cette mesure a été proposée par la suite.

Cette disposition a été discutée dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas. Elle a été adoptée parce que nous avions la volonté d’afficher un consensus sur la question de la lutte contre le narcotrafic. Elle a d’ailleurs été supprimée à l’Assemblée nationale, à l’unanimité, dès le stade de la commission.

Cet amendement vise à remettre l’église au milieu du village.

M. Pierre Ouzoulias. La mairie ! (Sourires.)

M. Olivier Cadic. Le Sénat est la maison des libertés publiques.

Quant à l’argument selon lequel cette disposition serait nécessaire au motif que les narcotrafiquants utilisent désormais les messageries cryptées, je rappelle que Pablo Escobar n’utilisait pas WhatsApp, évidemment. Par ailleurs, qui parmi nous utilise WeChat ?

M. Cédric Perrin. Et qui est à la solde des lobbies du numérique ?

M. Olivier Cadic. Personne, car nul d’entre nous n’aurait l’idée d’utiliser une messagerie chinoise. Voilà qui illustre mes propos : nous avons besoin de confiance et de sécurité. Tel est l’enjeu de notre combat.

Madame la ministre, je salue le début de votre intervention. J’ai bien noté que vous ne vous étiez pas déclarée défavorable à cet amendement. Le message est très bien passé.

Comme vous, je suis indépendant. Je suis engagé en politique pour défendre des idées et des libertés.

M. Cédric Perrin. Et des lobbies !

M. Olivier Cadic. En l’occurrence, je défends la confiance dans nos réseaux et dans le numérique. C’est le gage de notre sécurité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié quinquies.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que la commission spéciale et le Gouvernement ont demandé le retrait de cet amendement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 227 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 16. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Article 17

Les personnes mentionnées à l’article 14 notifient sans retard injustifié à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information tout incident ayant un impact important sur la fourniture de leurs services.

Un incident est considéré comme important si :

1° Il a causé ou est susceptible de causer une perturbation opérationnelle grave des services ou des pertes financières pour la personne concernée ;

2° Il a affecté ou est susceptible d’affecter d’autres personnes physiques ou morales en causant des dommages matériels, corporels ou moraux considérables.

Les personnes mentionnées à l’article 14 soumettent à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information :

a) Sans retard injustifié et au plus tard dans les vingt-quatre heures après avoir eu connaissance de l’incident important, une notification initiale qui, le cas échéant indique si l’incident important est susceptible d’avoir été causé par des actes illicites ou malveillants ou s’il pourrait avoir un impact en dehors du territoire national ;

b) Sans retard injustifié et au plus tard dans les soixante-douze heures après avoir eu connaissance de l’incident important, une notification intermédiaire qui, le cas échéant, met à jour les informations mentionnées au a, et fournit une évaluation initiale de l’incident important, y compris de sa gravité et de son impact, ainsi que des indicateurs de compromission lorsqu’ils sont disponibles. Par dérogation, les entités mentionnées au 4° de l’article 8 et au 3° de l’article 9 procèdent à cette notification sans retard injustifié et au plus tard dans les vingt-quatre heures après avoir eu connaissance de l’incident important ayant un impact sur la fourniture de leurs services de confiance ;

c) À la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, un rapport sur les mises à jour pertinentes de la situation ;

d) Au plus tard un mois après la notification intermédiaire mentionnée au b, un rapport final, sous réserve que l’incident soit traité ;

e) Dans le cas contraire, un rapport d’avancement, au plus tard un mois après la notification intermédiaire mentionnée au même b, devant être complété par un rapport final dans un délai d’un mois après le traitement de l’incident.

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information fournit, sans retard injustifié et si possible dans les vingt-quatre heures suivant la réception de la première notification reçue, une réponse à la personne émettrice de la notification.

Pour prévenir un incident concernant une entité essentielle ou une entité importante ou pour faire face à un incident en cours ou lorsque la divulgation de l’incident est dans l’intérêt public, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut, après avoir consulté l’entité essentielle ou importante concernée, exiger de celle-ci qu’elle informe le public de l’incident ou le faire elle-même.

Le cas échéant, les entités essentielles et importantes notifient sans retard injustifié :

– les incidents importants susceptibles de nuire à la fourniture de ces services ;

– les vulnérabilités critiques affectant leurs services ou les affectant potentiellement, ainsi que les mesures ou corrections, dès qu’elles en ont connaissance, que ces destinataires peuvent appliquer en réponse à cette vulnérabilité ou à cette menace.

Cette obligation de notification ne s’étend pas aux informations dont la divulgation porterait atteinte aux intérêts de la défense et de la sécurité nationale.

En cas d’incident important ou de vulnérabilité critique, les personnes mentionnées au premier alinéa peuvent communiquer à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information la liste des destinataires de leurs services. Cette autorité tient compte, dans l’usage qu’elle fait de ces informations, des intérêts économiques de ces personnes et veille à ne pas révéler d’informations susceptibles de porter atteinte à leur sécurité et au secret en matière commerciale et industrielle.

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information informe la Commission nationale de l’informatique et des libertés de tout incident mentionné au premier alinéa susceptible d’entraîner une violation de données à caractère personnel.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. Il précise notamment la procédure applicable et les critères d’appréciation des caractères importants et critiques des incidents et vulnérabilités.

Mme la présidente. L’amendement n° 33, présenté par Mmes Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

incident ayant un impact important

par les mots :

incident important ayant un impact

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Cet amendement a pour objet la notion d’incident. Nous avons déjà discuté de sa définition, et les travaux de la commission spéciale ont déjà permis, fort opportunément, de préciser certains éléments. Il faut que chacune des entités concernées sache bien à quoi correspond un incident et à quel moment elle doit le signaler.

Par notre amendement, nous proposons de modifier légèrement le texte. L’article, dans sa rédaction actuelle, vise un « incident ayant un impact important ». Il nous semblerait plus juste de remplacer cette expression par celle d’« incident important ayant un impact ».

Je sais que le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à apporter un certain nombre de précisions et que nous examinerons dans un instant. Je crois que, sur le fond, nous sommes d’accord : des précisions sont nécessaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale a repris dans son texte les termes exacts de la directive, qu’il convient de conserver tels quels.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Puisque le texte actuel reprend exactement celui de la directive, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après le mot :

importants

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ayant un impact direct sur les destinataires de leurs services, notamment lorsqu’ils ont causé ou sont susceptibles de causer l’extraction de données sensibles de ces derniers, ou de causer la mort ou des dommages considérables à la santé d’une personne physique destinataire, ou qu’ils consistent en un accès non autorisé effectif au réseau et aux systèmes d’information de l’entité, susceptible d’être malveillant et de causer une perturbation opérationnelle grave pour le destinataire ;

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement vise à renforcer la sécurité juridique des entités concernées.

Dans un souci de clarification, nous précisions les types d’incidents importants que ces dernières devront notifier aux destinataires de leurs services, afin de satisfaire à la lettre l’article 23 de la directive, qui soumet cette notification à la détermination de son caractère approprié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement du Gouvernement, dont la rédaction s’inspire du règlement d’exécution du 17 octobre 2024 de la directive NIS 2, tend à apporter une véritable clarification juridique. Cela constitue un net progrès par rapport à la version initiale du texte, qui comportait la notion d’« incident critique », laquelle était source de confusion.

La commission spéciale émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 101.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 17, modifié.

(L’article 17 est adopté.)

Section 3

Enregistrement des noms de domaine

Article 18

Les offices d’enregistrement et les bureaux d’enregistrement ainsi que les agents agissant pour le compte de ces derniers qui satisfont à l’une des conditions prévues à l’article 11 sont soumis aux dispositions de la présente section – (Adopté.)

Article 19

Les offices d’enregistrement collectent, par l’intermédiaire des bureaux d’enregistrement ainsi que des agents agissant pour le compte de ces derniers, les données nécessaires à l’enregistrement des noms de domaine.

Les offices et les bureaux d’enregistrement sont responsables du traitement de ces données au regard de la réglementation en matière de protection des données personnelles. Ils tiennent ces bases de données à jour, en maintenant les données exactes et complètes, sans redondance de collecte. À cette fin, ils mettent en place des procédures, accessibles au public, permettant de vérifier ces données lors de leur collecte et d’assurer la sécurité de leur base de données.

Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, fixe la liste des données relatives aux noms de domaine devant être collectées – (Adopté.)

Article 20

Les offices et les bureaux d’enregistrement conservent les données relatives à chaque nom de domaine dans leur base de données tant que le nom de domaine est utilisé.

Mme la présidente. L’amendement n° 40, présenté par Mmes S. Robert, Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

tant que le nom de domaine est utilisé

par les mots :

pendant la durée d’utilisation du nom de domaine et jusqu’à expiration d’un délai d’un an à compter de la cessation de l’utilisation de ce nom de domaine

La parole est à Mme Corinne Narassiguin.

Mme Corinne Narassiguin. Nous avons observé une augmentation du nombre d’enregistrements de faux noms de domaines lors des jeux Olympiques. Ces noms ont été utilisés pour promouvoir des articles de contrefaçon, des faux billets ou des sites de streaming frauduleux.

Certains bureaux d’enregistrement de noms de domaine sont complices. Ils se fondent sur la confidentialité pour s’opposer à la communication des données d’enregistrement ou divulguent au titulaire du nom de domaine l’identité du demandeur de la communication de ces données.

L’article 20 impose aux offices et aux bureaux d’enregistrement de conserver les données relatives à l’enregistrement des noms de domaine, sans prévoir aucune période minimale de conservation.

Cette obligation demeurerait donc valable uniquement tant que le nom de domaine est utilisé.

Il en résulte un risque majeur de fraude au bénéfice des délinquants numériques, qui peuvent utiliser un nom de domaine simplement durant quelques jours, avant d’en employer un autre, et en renouvelant ce processus indéfiniment, sans que l’on soit en mesure de procéder rapidement à leur identification.

Pour prévenir les risques de fraude et permettre l’identification des délinquants numériques, cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain a pour objet que la conservation des données soit obligatoire pendant une durée d’un an à compter de la cessation de l’utilisation du nom de domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement a effectivement pour objet la conservation des données relatives à l’enregistrement des noms de domaine pendant la durée d’utilisation du nom de domaine et jusqu’à l’expiration d’un délai d’un an à compter de la cessation de son utilisation, alors que l’article 20 énonce actuellement que cette conservation n’est valable que tant que le nom de domaine est employé.

Je souhaiterais que le Gouvernement nous indique si le risque de fraude évoqué par le groupe SER et par la société civile des producteurs phonographiques est avéré et si, dans l’affirmative, la conservation des données d’enregistrement pendant un an pourrait être pertinente pour lutter contre une telle fraude.

Je souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Comme je l’ai indiqué hier, notre objectif est de ne pas surtransposer la directive NIS 2. Celle-ci prévoit uniquement que les données doivent être conservées tant que le nom de domaine est utilisé.

Ce projet de loi n’a pas tant pour objet la lutte contre la délinquance numérique que vous mentionnez que la transposition d’un cadre européen visant à assurer un niveau élevé de cybersécurité, à la fois par les mesures qu’il contient et par les modalités de signalement d’incidents.

Toutefois, l’adoption de cet amendement aurait l’avantage d’instaurer une durée minimale de conservation des données à compter de la cessation de l’utilisation du nom de domaine.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission spéciale s’en remet également à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 20, modifié.

(L’article 20 est adopté.)

Article 21

Les offices et bureaux d’enregistrement rendent publiques sans retard injustifié après l’enregistrement d’un nom de domaine, les données d’enregistrement relatives à ce nom de domaine dès lors qu’elles n’ont pas de caractère personnel.

Mme la présidente. L’amendement n° 41, présenté par Mmes S. Robert, Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Après la première occurrence du mot :

domaine

insérer les mots :

, à titre gratuit

II. - Compléter cet article par les mots :

, y compris les données d’enregistrement de nom de domaine des personnes morales

III. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

À cette fin, les offices et bureaux d’enregistrement mettent à disposition une interface en permettant l’accès.

La parole est à Mme Corinne Narassiguin.

Mme Corinne Narassiguin. L’article 21 prévoit que les offices et les bureaux d’enregistrement des noms de domaine rendent publiques, sans retard injustifié après l’enregistrement d’un nom de domaine, les données d’enregistrement relatives à ce nom de domaine, dès lors que celles-ci n’ont pas de caractère personnel.

Par cet amendement, nous souhaitons encadrer cette obligation, en précisant que la mise à disposition des données doit être gratuite et qu’il appartient aux offices et aux bureaux d’enregistrement de se doter d’une interface, afin de permettre au public d’accéder à ces informations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Sous réserve de l’avis du Gouvernement, je serais plutôt favorable à cet amendement, qui tend à renforcer concrètement, via la garantie de gratuité et l’obligation de mise à disposition d’une interface, la publicité des données d’enregistrement relatives aux noms de domaine, ce qui correspond à l’objet de l’article 21.

Je souhaite toutefois connaître au préalable l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. La directive NIS 2 impose aux offices et bureaux d’enregistrement des noms de domaine de premier niveau de collecter les données d’enregistrement à des fins de constitution d’une base de données. Ces données sont rendues publiques, à l’exception de celles qui ont un caractère personnel, ce qui, vous en conviendrez, est justifié.

Dans la mesure où cette directive implique que la publication des données s’effectue à titre gratuit, la précision que souhaitent apporter les auteurs de cet amendement ne nous paraît pas nécessaire.

En outre, cette publication s’effectue déjà via une interface spécifique, par l’intermédiaire des protocoles existants et de leur version modernisée et plus sécurisée, le Registration Data Access Protocol (RADP). Ces protocoles sont standardisés à l’échelle internationale. Ils garantissent un accès simple et gratuit aux données d’enregistrement non personnelles des noms de domaine.

Ainsi les bureaux et les offices d’enregistrement ont déjà développé cette interface ayant à vocation à rendre les données publiques et gratuites.

C’est pourquoi, considérant que cet amendement est satisfait, le Gouvernement demande son retrait.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 21.

(L’article 21 est adopté.)

Article 22

Pour les besoins des procédures pénales et de la sécurité des systèmes d’information, les agents habilités à cet effet par l’autorité judiciaire ou par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peuvent obtenir des offices et bureaux d’enregistrement les données mentionnées à l’article 20.

Les offices et les bureaux d’enregistrement fixent les règles de procédure pour la communication de ces données aux agents mentionnés au premier alinéa. Cette communication intervient dans un délai n’excédant pas soixante-douze heures. Ces règles sont accessibles au public.

Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, fixe les modalités d’application du présent article – (Adopté.)

Section 4

Coopération et échange d’informations

Article 23

Les dispositions de l’article 11 du code de procédure pénale ou celles relatives aux autres secrets protégés par la loi ne font pas obstacle à la communication d’informations dont ils disposent aux fins de l’accomplissement de leurs missions respectives, à l’exception des informations dont la communication porterait atteinte à la sécurité publique, à la défense et la sécurité nationale ou à la conduite des relations internationales, entre, d’une part, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, et, d’autre part, la Commission nationale de l’informatique et des libertés ou les autorités compétentes chargées de la gestion des risques en matière de cybersécurité en vertu d’un acte sectoriel de l’Union européenne ou les autorités chargées de la conduite de la politique pénale, de l’action publique et de l’instruction ou la Commission européenne ou les autorités compétentes des autres États membres de l’Union européenne ou des centres de réponse aux incidents de sécurité informatique ou des organismes internationaux concourant aux missions de sécurité ou de défense des systèmes d’information.

La communication d’informations effectuée en application du premier alinéa ne peut intervenir que si elle est nécessaire à l’accomplissement des missions des personnes émettrices ou destinataires de ces informations. Les informations échangées se limitent au minimum nécessaire et sont proportionnées à l’objectif du partage. Le partage d’informations préserve la confidentialité des informations concernées et protège la sécurité et les intérêts commerciaux des entités concernées.

Les modalités d’application du présent article, notamment les modalités du partage d’informations, sont déterminées par décret en Conseil d’État – (Adopté.)

Article 24

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information agrée des organismes publics ou privés en tant que relais dans la prévention et la gestion des incidents. L’autorité et les organismes qu’elle a ainsi agréés sont autorisés à échanger entre eux des informations couvertes par des secrets protégés par la loi.

Les modalités d’application du présent article, notamment les modalités de dépôt et d’examen des demandes d’agrément des organismes mentionnés au premier alinéa, sont déterminées par décret en Conseil d’État – (Adopté.)

Après l’article 24

Mme la présidente. L’amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. Cadic et Canévet, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les entités essentielles et importantes ainsi que, le cas échéant, leurs fournisseurs ou prestataires de services peuvent échanger entre elles, à titre volontaire, au sein de communautés, des informations pertinentes en matière de cybersécurité, y compris des informations relatives aux cybermenaces, aux incidents évités ou non, aux vulnérabilités, aux techniques et procédures, aux indicateurs de compromission, aux tactiques, techniques et procédures adverses, ainsi que des informations spécifiques sur les acteurs de la menace, des alertes de cybersécurité et des recommandations concernant la configuration des outils de cybersécurité pour détecter les cyberattaques, lorsque ce partage d’informations :

1° Vise à prévenir et à détecter les incidents, à y réagir, à s’en rétablir ou à atténuer leur impact ;

2° Renforce le niveau de cybersécurité, notamment en sensibilisant aux cybermenaces, en limitant ou en empêchant leur capacité de se propager, en soutenant une série de capacités de défense, en remédiant aux vulnérabilités et en les révélant, en mettant en œuvre des techniques de détection, d’endiguement et de prévention des menaces, des stratégies d’atténuation ou des étapes de réaction et de rétablissement, ou en encourageant la recherche collaborative en matière de cybermenaces entre les entités publiques et privées.

Cet échange est mis en œuvre au moyen d’accords de partage d’informations en matière de cybersécurité, compte tenu de la nature potentiellement sensible des informations partagées.

Les échanges volontaires des informations prévues au premier alinéa peuvent nécessiter le traitement de certaines catégories de données à caractère personnel, telles que les adresses IP, les localisateurs de ressources uniformes (URL), les noms de domaine, les adresses électroniques, les informations compromises ou encore les horodatages lorsqu’ils révèlent des données à caractère personnel.

Ces traitements de données à caractère personnel sont considérés comme nécessaires à des intérêts légitimes poursuivis par des entités essentielles et importantes, ainsi que par leurs fournisseurs ou prestataires de services, conformément à l’article 6, paragraphe 1, point f), du règlement (UE) 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données, et abrogeant la directive 95/46/CE.

Ces accords de partage d’informations précisent les éléments opérationnels, y compris le recours éventuel à des plateformes TIC spécialisées et d’outils d’automatisation, le contenu et les conditions – notamment de sécurisation renforcée – de ces partages.

Lorsque des autorités publiques ou les centres de réponse aux attaques informatiques participent à ces accords de partage et mettent à disposition tout ou partie des informations visées à l’alinéa 1 dont elles disposent, elles respectent les conditions prévues par décret en Conseil d’État.

Les entités essentielles et importantes notifient à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information sans délai indu leur participation aux accords de partage d’informations en matière de cybersécurité visés au présent article lorsqu’elles concluent de tels accords ou, le cas échéant, lorsqu’elles se retirent de ces accords une fois que le retrait prend effet.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à transposer les dispositions de l’article 29 de la directive NIS 2, qui prévoient l’existence d’accords de partage d’informations en matière de cybersécurité, permettant aux entités essentielles, aux entités importantes et à leurs prestataires en matière de cybersécurité d’échanger des informations détaillées et opérationnelles sur les menaces cyber, afin de mieux y faire face. C’est une demande forte de leur part.

Selon les considérants 119 et 120 de la directive, « le partage d’informations contribue à accroître la sensibilisation aux cybermenaces, laquelle renforce à son tour la capacité des entités à empêcher les menaces de se concrétiser en incidents réels et leur permet de mieux contenir les effets des incidents et de se rétablir plus efficacement. […] Il est donc nécessaire de permettre l’émergence, au niveau de l’Union, d’accords de partage volontaire d’informations en matière de cybersécurité.

« À cette fin, les États membres devraient activement aider et encourager les entités, telles que celles fournissant des services de cybersécurité et actives dans la recherche, ainsi que les entités concernées qui ne relèvent pas du champ d’application de la présente directive, à participer à ces mécanismes d’échange d’informations en matière de cybersécurité. Ces accords devraient être établis conformément aux règles de concurrence de l’Union et au droit de l’Union en matière de protection des données. »

Pour lever tout doute à ce sujet, il semble nécessaire de reprendre également le contenu du considérant 121, qui décrit le recours à la base légale de l’intérêt légitime pour fonder les traitements de données à caractère personnel qui pourraient être effectués à cette occasion et reconnaître que le partage de données concernées est conforme aux exigences du RGPD.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La portée juridique de cet amendement me semble très limitée. Et dans le cas où il en aurait une, l’impact de son adoption serait vraisemblablement négatif.

Tout d’abord, ce que la loi n’interdit pas étant autorisé, il n’y a pas d’intérêt à prévoir explicitement une telle faculté d’échange d’information en matière de cybersécurité entre les entités régulées, puisque rien ne l’interdit et qu’elle existe déjà aujourd’hui.

En outre, par un raisonnement a contrario, on pourrait conclure qu’il ne serait pas autorisé d’échanger certaines informations lorsque celles-ci ne répondent pas aux critères posés aux 1° et 2°. L’adoption de cet amendement serait donc susceptible de limiter les informations échangées entre entités régulées en matière de cybersécurité.

Enfin, cette disposition viendrait ajouter des lourdeurs bureaucratiques, avec l’exigence de notification à l’Anssi de la participation aux accords d’information en matière de cybersécurité.

Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 60 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Chapitre III

De la supervision

Article 25

Lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information des personnes mentionnées à l’article 14 et des bureaux d’enregistrement, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut prescrire à la personne ou au bureau d’enregistrement concerné les mesures nécessaires pour éviter un incident ou y remédier et déterminer les délais accordés pour les mettre en œuvre et en rendre compte.

Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.

Mme la présidente. L’amendement n° 48, présenté par Mmes Linkenheld, Conway-Mouret et Blatrix Contat, M. Cardon, Mme Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

nécessaires

Insérer les mots :

, adaptées et proportionnées

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. L’article 25 concerne les mesures que l’Anssi est susceptible de prescrire lorsqu’elle a connaissance d’une menace sur la sécurité des systèmes d’information des différentes entités mentionnées à l’article 14 de ce projet de loi, à savoir les entités essentielles, les entités importantes, les administrations de l’État, les missions diplomatiques, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), les juridictions administratives et judiciaires – bref des entités de natures vraiment très diverses, allant des petites et moyennes entreprises jusqu’à différentes formes de collectivités.

Il nous semble que, au regard de cette diversité, et conformément à l’esprit de l’article 21 de la directive NIS 2, il serait utile de préciser dans le texte que les mesures prescrites par l’Anssi en cas de menace doivent être adaptées et proportionnées à la situation de chacune des entités.

Tel est l’objet de cet amendement.

Puisque je vous ai déjà parlé de la cyberattaque dont a été victime la ville de Lille, mes chers collègues, je me permets de signaler que c’est grâce à l’information reçue par l’Anssi sur une menace que nous avons pu circonscrire les conséquences de cet incident.

Je le répète, ces mesures que peut prendre l’Anssi sont véritablement très importantes, mais nous souhaitons qu’elles soient adaptées et proportionnées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement, qui a été parfaitement présenté, vise à préciser que les mesures pouvant être prescrites par l’Anssi, lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information d’une entité, doivent être non seulement nécessaires pour éviter l’incident ou y mettre un terme, mais aussi adaptées et proportionnées.

Cette précision ne paraît pas indispensable, dans la mesure où, par définition, des mesures nécessaires ne peuvent être ni inadaptées ni disproportionnées.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. L’objectif visé par cet article est, en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes informatiques des entités visées par le texte, d’éviter la survenue d’incidents ou d’y remédier s’ils n’ont pu être empêchés. Les mesures prescrites seront donc nécessaires et proportionnées à cet objectif.

L’approche de l’Anssi consiste à dimensionner ces prescriptions au cas par cas, de manière adaptée à la menace et aux nécessités opérationnelles qu’impliquent les incidents. Cela nous semble donc parfaitement cohérent avec l’amendement que vous proposez.

C’est pourquoi j’émets, pour ma part, un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 48.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25.

(L’article 25 est adopté.)

Section 1

Recherche et constatations des manquements

Sous-section 1

Habilitation

Article 26 A (nouveau)

À l’avant-dernier alinéa de l’article L. 103 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « établie selon un » sont remplacés par les mots : « lorsqu’il répond aux prescriptions d’un » – (Adopté.)

Article 26

Les agents et personnels spécialement désignés et assermentés de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information et des services de l’État désignés par elle sont habilités à rechercher et à constater les manquements aux obligations, prescriptions et exigences prévues :

1° Par le règlement (UE) n° 910/2014 du Parlement européen et du Conseil du 23 juillet 2014 sur l’identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive n° 1999/93/CE ;

2° Par le règlement (UE) n° 2019/881 du Parlement européen et du Conseil du 17 avril 2019 relatif à l’ENISA (Agence de l’Union européenne pour la cybersécurité) et à la certification de cybersécurité des technologies de l’information et des communications, et abrogeant le règlement (UE) n° 526/2013 ;

3° Aux chapitres II et III du présent titre ;

4° À l’article L. 100, aux III et IV de l’article L. 102 et à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 103 du code des postes et des communications électroniques ;

5° Par les exigences de cybersécurité résultant des autorisations, certifications, qualifications et agréments délivrés par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

Les agents et personnels des organismes indépendants spécialement habilités par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peuvent concourir à la recherche des manquements mentionnés au premier alinéa du présent article sous le contrôle des agents et personnels mentionnés au même alinéa.

Mme la présidente. L’amendement n° 102, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

ou, le cas échéant, par les organismes d’évaluation de la conformité

II. – Alinéa 7

Après les mots :

organismes indépendants

insérer les mots :

ou experts

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le présent amendement vise à préciser la rédaction de l’article 26, afin de couvrir deux situations opérationnelles.

Tout d’abord, en application de la réglementation européenne et nationale sur la certification, certains certificats sont également délivrés par des organismes d’évaluation de la conformité. Il apparaît donc nécessaire de prévoir la supervision de l’activité de certification desdits organismes.

En outre, la recherche de manquements implique de recourir à des experts qui ne seront ni des contrôleurs au sens du premier alinéa ni des organismes indépendants.

Il s’agit par exemple d’experts d’autorités de supervision d’États de l’Union européenne dans le cas d’enquêtes transfrontalières, de consultants indépendants qui pourraient faire notamment des audits, des scans, ou encore d’agents de l’État dont l’expertise pointue pourrait être temporairement utile, sans pour autant qu’il soit nécessaire de les désigner et de les assermenter comme des contrôleurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision, dont les dispositions permettent d’embrasser l’ensemble des situations susceptibles de se présenter.

L’avis de la commission spéciale est donc favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 102.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 26, modifié.

(L’article 26 est adopté.)

Sous-section 2

Des pouvoirs

Article 27

La personne faisant l’objet d’un contrôle de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information met à disposition des agents et personnels mentionnés à l’article 26 les moyens nécessaires pour vérifier sur pièces et sur place le respect des obligations qui lui incombent.

Ces agents et personnels ont accès aux locaux à usage professionnel des entités contrôlées et sont habilités à :

1° Exiger la communication de tout document nécessaire à l’accomplissement de leur mission, quel qu’en soit le support, et obtenir ou prendre copie de ces documents par tout moyen et sur tout support ;

2° Recueillir, sur convocation, sur place ou sur demande, tout renseignement ou toute justification nécessaire au contrôle ;

3° Accéder aux systèmes d’information, aux logiciels, aux programmes informatiques et aux données stockées et en demander la transcription par tout traitement approprié dans des documents directement exploitables pour les besoins de la supervision ;

4° Procéder, sur convocation ou sur place, aux auditions de toute personne susceptible d’apporter des éléments utiles à leurs constatations. Ils en dressent procès-verbal, qui doit comporter les questions auxquelles il est répondu. Les personnes entendues procèdent elles-mêmes à sa lecture, peuvent y faire consigner leurs observations et y apposent leur signature. Si elles déclarent ne pas pouvoir lire, lecture leur en est faite préalablement à la signature. En cas de refus de signer le procès-verbal, mention en est faite sur celui-ci.

Dans le cadre du contrôle, le secret professionnel ne peut être opposé aux agents et personnels mentionnés au premier alinéa du présent article.

Ces agents et personnels sont tenus au secret professionnel pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont connaissance en raison de leurs fonctions, sous réserve des éléments utiles à l’établissement des documents nécessaires à l’instruction.

Les rapports, avis et autres documents justifiant la saisine de la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense en application de l’article 28 de la présente loi ou l’adoption d’une mesure d’exécution prévue à l’article 31, y compris ceux établis ou recueillis dans le cadre des opérations de contrôle, peuvent être communiqués à la personne contrôlée.

Il est dressé procès-verbal des vérifications et visites menées en application du présent article, qui fait foi jusqu’à preuve du contraire.

Mme la présidente. L’amendement n° 116, présenté par MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

qui lui incombent

par les mots :

mentionnées au même article

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 116.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos et MM. Grand, Laménie, V. Louault, A. Marc, L. Vogel et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

Accéder

insérer les mots :

, lorsque cela est directement nécessaire à l’accomplissement de leur mission,

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Cet amendement tend à introduire un critère de nécessité, pour mieux apprécier et objectiver la légalité des demandes d’accès et offrir ainsi un niveau renforcé de sécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Si cet amendement était adopté, les agents et personnels chargés du contrôle ne pourraient accéder aux systèmes d’information, logiciels, programmes informatiques et données stockées par l’entité contrôlée que lorsque cet accès est directement nécessaire à l’accomplissement de leur mission.

Je précise qu’il s’agit d’une simple faculté accordée à ces agents et personnels, parmi d’autres qui sont énumérées à l’article 27. En tout état de cause, il est important que ceux-ci puissent accéder à ces éléments, et notamment aux systèmes d’information, dans la mesure où le contrôle qu’ils mènent porte précisément sur le niveau de sécurité de ces systèmes d’information. Dans tous les cas, cet accès sera donc directement nécessaire à l’accomplissement de leur mission.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Les mesures de supervision et d’exécution imposées aux entités doivent être proportionnées à chaque cas d’espèce et motivées en détail, conformément aux articles 32 et 33 de la directive. L’introduction d’un critère de nécessité permet d’apporter un certain nombre de garanties.

Il est également indispensable, ainsi que le rappelle la directive NIS 2 aux mêmes articles, que ces mesures soient effectives et dissuasives, ce qui exige de laisser l’autorité de supervision effectuer sans entrave les vérifications sur place nécessaires.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 86 rectifié quater, présenté par MM. Bleunven, J.-M. Arnaud, Cambier et Henno, Mme Jacquemet et MM. Lafon, Parigi et Pillefer, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

et en demander la transcription par tout traitement approprié dans des documents directement exploitables pour les besoins de la supervision

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

M. Paul Toussaint Parigi. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à empêcher les agents chargés du contrôle de demander à l’entité contrôlée la transcription par tout traitement approprié de ses systèmes d’information, logiciels, programmes informatiques et données stockées dans des documents directement exploitables pour les besoins de la supervision.

Je partage la préoccupation de nos collègues au sujet des capacités techniques de nos TPE et PME.

Je rappelle toutefois que la complexité des systèmes d’information, logiciels et autres programmes informatiques est naturellement proportionnelle à la taille de l’entité concernée. Une telle demande, qui ne sera d’ailleurs que facultative, ne me semble donc pas de nature à constituer un obstacle insurmontable pour une petite entreprise.

Je tiens également à le souligner, cet amendement tend à supprimer cette possibilité pour toutes les entreprises, y compris les plus grandes, ce qui ne me paraît pas opportun. En tout état de cause, il est important que toutes les entreprises concernées, petites ou grandes, coopèrent avec l’Anssi dans le cadre de la mise en œuvre de la directive NIS 2, tant dans leur intérêt que dans celui du pays.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 86 rectifié quater.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 27, modifié.

(L’article 27 est adopté.)

Article 28

La personne faisant l’objet d’un contrôle de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information est tenue de coopérer avec les agents et personnels mentionnés à l’article 26, qui sont habilités à constater toute action de sa part de nature à faire obstacle au contrôle.

Le fait, pour la personne contrôlée, de faire obstacle aux contrôles, notamment en fournissant des renseignements incomplets ou inexacts ou en communiquant des pièces incomplètes ou dénaturées, est constitutif d’un manquement et puni d’une amende administrative prononcée par la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense, dont le montant, proportionné à la gravité du manquement, ne peut excéder dix millions d’euros ou 2 % du chiffre d’affaires annuel mondial, hors taxes, de l’exercice précédent de l’entreprise à laquelle appartient la personne contrôlée, le montant le plus élevé étant retenu.

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information notifie à la personne contrôlée les griefs constitutifs d’obstacle au sens du deuxième alinéa du présent article retenus à son encontre, et saisit la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense, qui se prononce dans les conditions prévues à la section 3 du présent chapitre.

Le présent article ne s’applique pas aux administrations de l’État et à ses établissements publics administratifs.

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 32, présenté par Mmes Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mmes Conway-Mouret et Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Si, et dans la mesure où, il n’est pas possible de fournir toutes les informations en même temps, les informations peuvent être communiquées de manière échelonnée sans autre retard indu.

II. – Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

aux collectivités territoriales, à leurs groupements et leurs établissements publics administratifs

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. L’article 28 prévoit des sanctions lorsqu’une entité fait obstacle aux demandes d’informations de l’Anssi ou en cas de fourniture de renseignements incomplets.

La situation inhérente à une crise cyber ne permet pas toujours à une entité de fournir l’ensemble des informations requises dans les délais impartis, sans pour autant que sa bonne foi puisse être mise en cause.

Nous proposons simplement ici de reproduire une disposition issue de l’article 33 du RGPD sur la transmission progressive des informations en fonction de la disponibilité de celles-ci.

Nous souhaitons également, pour assurer une égalité de traitement, étendre la dispense d’application prévue pour les administrations de l’État aux collectivités territoriales.

Mme la présidente. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos et MM. Grand, Laménie, V. Louault, A. Marc, L. Vogel et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après le mot :

fournissant

insérer le mot :

sciemment

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Si, et dans la mesure où, il n’est pas possible de fournir toutes les informations en même temps, les informations peuvent être communiquées de manière échelonnée sans autre retard indu.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 2 rectifié est présenté par MM. Fialaire et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Gold et Grosvalet, Mmes Guillotin et Jouve, MM. Laouedj et Masset, Mme Pantel et M. Ruel.

L’amendement n° 5 est présenté par Mmes Duranton et Havet, MM. Patriat, Buis et Buval, Mme Cazebonne, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, M. Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° 52 rectifié est présenté par MM. Mellouli, Dossus, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon, Mmes Senée, Souyris, M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 63 est présenté par Mme Gréaume, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à leurs établissements publics administratifs

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 2 rectifié.

Mme Maryse Carrère. Le projet de loi que nous examinons impose des obligations importantes aux collectivités locales.

Les élus locaux sont bien sûr conscients des enjeux liés aux cyberattaques et à la cyberdéfense. Cependant, nous savons tous ici que nos collectivités sont confrontées à des défis budgétaires considérables. Dans ce contexte, il serait prématuré d’ajouter des sanctions financières supplémentaires.

Plutôt que de pénaliser des collectivités déjà en difficulté, nous proposons d’exonérer de sanctions les collectivités locales, leurs groupements et leurs établissements publics. Mes chers collègues, soutenir cet amendement revient à concilier les impératifs de sécurité nationale avec la réalité des finances locales et à favoriser une approche volontariste dans la mise en œuvre de la directive.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Duranton, pour présenter l’amendement n° 5.

Mme Nicole Duranton. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié.

M. Thomas Dossus. Nous souhaitons également exonérer les collectivités territoriales et leurs groupements des sanctions financières prévues en cas de manquement aux obligations de sécurité des systèmes d’information. Il s’agit de prendre en compte la situation budgétaire difficile des collectivités en évitant de leur imposer des contraintes financières supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l’amendement n° 63.

M. Gérard Lahellec. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Les amendements n^os 32 et 10 rectifié visent à permettre la communication échelonnée des informations demandées lorsqu’il n’est pas possible de les fournir en même temps. Rien ne fait obstacle à ce que ces informations soient communiquées de façon progressive par l’entité contrôlée, au cours du contrôle, lorsque c’est nécessaire.

En outre, je rappelle que l’amende prévue en cas de fourniture de renseignements incomplets ou inexacts ou de communication de pièces incomplètes ou dénaturées ne pourra être prononcée par la commission des sanctions que sur saisine de l’Anssi, laquelle disposera donc d’une marge d’appréciation.

L’amendement n° 10 rectifié tend également à ne sanctionner les cas d’obstacle au contrôle que lorsque l’entité concernée agit ainsi sciemment.

Or il n’est pas aisé pour un contrôleur de déterminer si l’entité contrôlée a sciemment fait obstacle au contrôle ou si cette défaillance résulte de circonstances indépendantes de sa volonté. Dans le doute, le caractère répressif du dispositif risquerait donc d’être considérablement atténué, ce qui n’inciterait pas les entités contrôlées à coopérer de bonne foi aux opérations de contrôle.

Les amendements identiques n^os 2 rectifié, 5, 52 rectifié et 63 visent quant à eux à exonérer les collectivités territoriales de l’obligation de coopérer avec l’Anssi et de l’amende prévue en cas d’obstacle aux contrôles.

Bien que je sois sensible, au même titre que chacun d’entre vous, mes chers collègues, à la situation spécifique des collectivités territoriales, je crois indispensable que celles-ci coopèrent avec l’Anssi dans le cadre de ses contrôles. Aucune circonstance ne serait en effet susceptible de justifier qu’il soit fait obstacle au contrôle de manière délibérée, notamment par la fourniture de renseignements incomplets ou inexacts ou par la communication de pièces incomplètes ou dénaturées.

Au reste, bien que l’État dispose d’un pouvoir hiérarchique sur ses administrations et établissements publics lui permettant de leur imposer le respect de leurs obligations, il n’existe aucun dispositif similaire à l’égard des collectivités territoriales, et c’est bien normal, comme l’a souligné le Conseil d’État.

Il me paraît donc justifié de prévoir la possibilité d’une amende en cas d’obstacle au contrôle, et seulement dans ce cas, la décision revenant à la commission des sanctions, laquelle disposera, comme je l’ai indiqué, d’une marge d’appréciation en la matière.

Le contexte actuel est trop grave et les enjeux trop importants pour que quiconque soit dispensé de contribuer à l’effort collectif de renforcement de notre cybersécurité.

J’émets par conséquent un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Nous sommes également opposés à ce que les collectivités locales et leurs établissements publics soient exonérés de sanction en cas d’obstacle à un contrôle par la fourniture de renseignements incomplets ou erronés, et non plus seulement en présence d’une non-conformité non corrigée aux règles de sécurité ou d’un défaut de notification.

En effet, nous mettrions en péril l’ensemble du dispositif si nous ne prévoyions aucun levier pour obtenir la communication des documents et des renseignements utiles au contrôle et la garantie qu’il ne soit pas fait obstacle à ce dernier.

J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 32.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 rectifié, 5, 52 rectifié et 63.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié sexies, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Laugier et Duffourg, Mmes Patru et Billon, MM. Henno et Lafon, Mme Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et M. Pillefer, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

faire obstacle

insérer les mots :

de façon délibérée

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. L’article 28 du présent projet de loi prévoit que la personne contrôlée est tenue de coopérer avec l’Anssi et que tout manquement est puni d’une amende administrative.

Or un renseignement incomplet ou inexact peut être le résultat d’un cas de force majeure ou de circonstances qui ne dépendent pas uniquement de la personne contrôlée.

C’est pourquoi, afin de garantir une évaluation proportionnée des manquements, cet amendement vise à préciser que l’absence de coopération de la personne contrôlée doit être délibérée pour que le manquement soit caractérisé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, si je souscris à l’intention de notre collègue Catherine Morin-Desailly, il m’apparaît difficile pour un contrôleur de déterminer si l’entité contrôlée a fourni des renseignements incomplets ou inexacts ou communiqué des pièces incomplètes ou dénaturées de manière délibérée, ou bien si cette défaillance résulte de circonstances indépendantes de sa volonté.

Dans le doute, la précision proposée atténuerait le caractère répressif du dispositif et ne contribuerait pas à inciter les entités contrôlées à répondre de bonne foi aux demandes qui leur sont adressées par les agents et personnels chargés du contrôle.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Sur le fond, nous sommes d’accord avec vous, madame Catherine Morin-Desailly.

Cependant, pour plus de cohérence, nous sollicitons le retrait de cet amendement, au bénéfice de l’article 37 du texte et de votre amendement n° 21 rectifié nonies, qui sera examiné tout à l’heure.

Mme la présidente. Madame Morin-Desailly, l’amendement n° 20 rectifié sexies est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. J’ai été convaincue par M. le rapporteur et Mme la ministre. Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 20 rectifié sexies est retiré.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Fernique, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Fernique. Madame la présidente, notre règlement prévoit la possibilité de voter à main levée. Mais pour voter à main levée, encore faut-il lever la main !

Or, manifestement, lors du vote sur les amendements identiques portant sur l’article 28, ceux qui ont levé la main pour faire adopter ces amendements étaient au moins trois fois plus nombreux que nos collègues qui se sont manifestés pour s’y opposer…

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

J’espère que la leçon sera retenue, et cela par tout le monde.

Article 28 (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 28.

(L’article 28 est adopté.)

Article 29

Le contrôle de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut prendre les formes suivantes :

1° Inspections sur place et contrôles à distance ;

2° Audits de sécurité réguliers et ciblés réalisés par elle ou par un organisme indépendant choisi par elle ;

3° Scans de sécurité ;

4° Audits en cas d’incident important ou d’une violation des obligations mentionnées à l’article 26.

Le coût de ces mesures est à la charge des personnes contrôlées sauf lorsque le contrôle ne révèle pas de manquement aux obligations, prescriptions et exigences mentionnées à l’article 26.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 103, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Audits de sécurité réguliers et ciblés réalisés par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information ;

…° Audits de sécurité réguliers et ciblés réalisés par un organisme indépendant désigné par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information ;

III. - Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le coût des mesures mentionnées aux 1°, 2°, 4° et 5° est à la charge de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information. Celui des mesures mentionnées au 3° est à la charge de la personne contrôlée, sauf, lorsque les circonstances l’exigent, si l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information en décide autrement.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Afin d’éviter toute surtransposition, le présent amendement tend à modifier les conditions dans lesquelles le coût des contrôles peut être mis à la charge de l’entité assujettie. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet de la surtransposition.

En l’état du texte, la prise en charge du coût des mesures de contrôle n’est prévue que lorsque celles-ci ne révèlent pas de manquement.

S’il est louable d’encourager la mise en conformité, une telle disposition pose néanmoins plusieurs difficultés. D’une part, elle s’insère mal dans l’économie générale du projet de loi, aux termes duquel le manquement n’a vocation à être qualifié qu’à l’issue de la procédure d’instruction. D’autre part, elle pourrait s’apparenter à une sanction financière prononcée directement par le contrôleur, ce qui irait également à l’encontre du phasage de la procédure de sanction, tel qu’il est prévu par le projet de loi.

Au-delà de ces difficultés, la rédaction actuelle du texte aboutirait à une surtransposition, puisqu’elle reviendrait à faire endosser aux entités assujetties le coût des contrôles dès qu’ils révèlent un manquement, quelle que soit la nature de la mesure de contrôle utilisée pour découvrir ce dernier. Il apparaît donc que le champ d’application de cette prescription est plus large que les cas prévus par la directive NIS 2, qui ne prévoit la prise en charge par les entités du contrôle qu’en cas d’audits de sécurité ciblés.

Afin d’éviter toute surtransposition, il est donc proposé ici que seuls les coûts résultant des audits de sécurité ciblés puissent être pris en charge par l’entité assujettie, conformément à la directive.

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos et MM. Grand, Laménie, V. Louault, A. Marc et L. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et dont le siège social se situe dans un État membre de l’Union européenne

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Mes chers collègues, je vais vous demander d’être particulièrement attentifs à la défense de cet amendement.

Nous avons tous souligné la nécessité de nous doter d’un numérique européen. Le mécanisme de contrôle prévu à l’article 29 prévoit que l’Anssi peut déléguer les contrôles à des organismes indépendants. Eu égard au caractère tout à fait sensible de ces contrôles et des données récoltées, il est impératif de veiller à ce que ces organismes soient européens.

Mme la présidente. L’amendement n° 28, présenté par Mmes Linkenheld, Conway-Mouret et Blatrix Contat, M. Cardon, Mme Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

, ou lorsque l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information en décide autrement

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Nous proposons de conserver, comme c’était prévu dans le projet de loi initial, la possibilité pour l’Anssi de décider de ne pas faire supporter le coût des contrôles et audits réalisés par l’entité contrôlée, même en l’absence de respect des exigences fixées.

Cela permettrait à l’Anssi d’appliquer le principe de proportionnalité et de progressivité dans la mise en œuvre de la directive, en tenant compte, notamment, de la taille, des ressources et des efforts réalisés par l’entité contrôlée pour se mettre en conformité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. L’amendement n° 103 vise à clarifier les modalités de prise en charge du coût des contrôles, comme nous l’avions demandé en commission spéciale.

Le Gouvernement reprend d’ailleurs la rédaction que nous lui avions proposée en vue de l’examen du texte en commission spéciale, mais que nous n’avions pu présenter en raison des contraintes inhérentes à l’article 40 de la Constitution. Je me réjouis donc que le Gouvernement ait choisi de déposer cet amendement en séance publique.

Concrètement, seul le coût des audits de sécurité réguliers et ciblés réalisés par un organisme indépendant serait pris en charge par l’entité contrôlée, conformément aux prescriptions de la directive NIS 2, tandis que l’Anssi assumerait elle-même le coût des autres types de contrôle qu’elle diligente dans le cadre de sa mission de service public.

Le projet de loi initial était assez ambigu sur ce point. Or il n’est pas concevable que des entités auxquelles la loi imposera désormais le respect d’un certain nombre de normes en matière de cybersécurité doivent en plus supporter le coût des contrôles qui leur seront imposés pour s’assurer du respect des normes en question.

L’avis de la commission spéciale est donc favorable sur cet amendement du Gouvernement.

Les amendements n^os 13 rectifié et 28 visent à limiter la prise en charge par l’entité contrôlée du coût du contrôle aux cas de manquement délibéré à ses obligations.

Outre qu’il est difficile, pour un contrôleur, de déterminer si l’entité contrôlée a délibérément commis un manquement ou non, il paraît préférable de modifier la rédaction de cet alinéa de façon à fixer le principe, posé par la directive NIS 2, de la prise en charge par la personne contrôlée des seuls audits de sécurité réguliers et ciblés réalisés par un organisme indépendant, comme le propose aujourd’hui le Gouvernement à notre demande.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable sur les amendements n^os 13 rectifié et 28.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 13 rectifié et 28 ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis que la commission spéciale, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 103.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 13 rectifié et 28 n’ont plus d’objet n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos et MM. Grand, Laménie, V. Louault, A. Marc et L. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information communique chaque année au public, par tout moyen adapté, le montant total des coûts induits par les contrôles mis à la charge des personnes contrôlées.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Il me semble anormal de ne pas faire peser sur l’autorité contrôlante le coût de ses propres décisions, selon le principe « qui décide paie ».

Étant donné qu’il n’est pas permis aux parlementaires, eu égard aux règles de recevabilité financière des amendements fixées par l’article 40 de la Constitution, d’imputer les coûts induits par les contrôles à l’autorité contrôlante plutôt qu’aux entreprises contrôlées, il est à défaut proposé d’obliger l’autorité à indiquer le montant total des coûts induits par les contrôles qu’elle décide pour les acteurs privés.

De la sorte, les pouvoirs exécutif et législatif pourraient mieux apprécier les conséquences du mode de financement retenu dans le texte initial du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que l’Anssi publie chaque année le montant total des coûts induits par les contrôles mis à la charge des entités contrôlées.

Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel visant à attirer l’attention du Gouvernement sur la nécessité de ne pas faire reposer sur les entités contrôlées le coût des contrôles qu’elles subissent et qui relèvent de la mission de service public confiée à l’Anssi.

Toutefois, je crains que cette communication n’ait pas grande utilité et ne permette pas d’atteindre l’objectif légitime de notre collègue Vanina Paoli-Gagin.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Je tiens à le rappeler, l’Anssi communiquera bien ces informations sur les contrôles dans son rapport annuel.

J’émets donc le même avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Paoli-Gagin, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

Mme Vanina Paoli-Gagin. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 29, modifié.

(L’article 29 est adopté.)

Article 30

Les modalités d’application de la présente section sont fixées par décret en Conseil d’État.

Mme la présidente. L’amendement n° 29, présenté par Mmes Linkenheld, Conway-Mouret et Blatrix Contat, M. Cardon, Mme Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ce décret fixe également un calendrier d’application progressif et différencié des mesures de contrôles en fonction du niveau de préparation des entités concernées et du niveau de priorité des exigences de mise en conformité.

La parole est à M. Rémi Cardon.

M. Rémi Cardon. Le projet de loi ne prévoit pas de date limite de mise en conformité, pas plus que de date d’entrée en vigueur des contrôles, donc des sanctions potentielles. L’Anssi a indiqué qu’elle laisserait le temps aux entités de se mettre en conformité avant d’engager les procédures de contrôle et de sanction.

La mise en œuvre de la directive NIS 2 doit obéir à une certaine souplesse pour permettre aux entités nouvellement concernées d’organiser leur montée en compétences et de renforcer progressivement leurs dispositifs de sécurité, sans risquer des pénalités immédiates. Cette souplesse permettrait notamment aux entités de s’organiser, de mutualiser leurs ressources et d’éviter le recours systématique à des prestataires spécialisés, avec ses coûts induits.

Pour améliorer la lisibilité du dispositif, nous proposons que le décret d’application prévu à l’article 30 fixe un calendrier d’application échelonnée et différenciée des mesures de contrôle en fonction du niveau de préparation des entités concernées et du niveau de priorité des exigences de mise en conformité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir que le décret en Conseil d’État censé déterminer les modalités d’application des dispositions relatives aux prérogatives de l’Anssi en matière de recherche et de constatation des manquements fixe également un calendrier de mise en œuvre progressive et différenciée de ces dispositions, en fonction du niveau de préparation des entités concernées et du niveau de priorité des exigences de mise en conformité.

Comme la directive, le projet de loi ne fixe pas de date d’entrée en vigueur de ces dispositions.

Néanmoins, il est prévu qu’elles soient appliquées de façon progressive. Certaines d’entre elles devraient, par exemple, être mises en œuvre dans l’année, tandis que, lors de leurs auditions devant la commission spéciale, Mme la ministre déléguée et M. le directeur général de l’Anssi se sont engagés à ce que les premiers contrôles découlant du cadre législatif que nous sommes en train de fixer ne soient pas diligentés avant au moins trois ans de façon effective.

Nous avons tenu à inscrire cet engagement dans le marbre de la loi. C’est la raison pour laquelle nous proposerons un amendement portant article additionnel après l’article 37 dont les dispositions iront dans ce sens.

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur l’amendement n° 29, qui paraît satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet tout à l’heure.

Le Gouvernement a étudié avec le Conseil d’État différentes pistes pour permettre cette progressivité. Il a pris un engagement que le rapporteur, tout comme le directeur de l’Anssi, a rappelé, et qu’il tiendra. Même si celui-ci ne peut pas figurer dans la loi, il sera bien respecté : les entreprises ne seront pas exposées à des sanctions avant trois ans et, durant cette période, les contrôles menés auront une visée pédagogique et éducative, afin de permettre à chacune de monter en compétence.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Cardon, l’amendement n° 29 est-il maintenu ?

M. Rémi Cardon. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 29 est retiré.

Je mets aux voix l’article 30.

(L’article 30 est adopté.)

Section 2

Mesures consécutives aux contrôles

Article 31

Lorsqu’un contrôle réalisé en application de la section 1 révèle un manquement aux obligations mentionnées à l’article 26, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut ouvrir une procédure. Le cas échéant, elle en informe la personne contrôlée.

L’instruction est confiée à un ou plusieurs rapporteurs désignés parmi les agents et personnels mentionnés à l’article 26.

Lorsque les faits constatés ne justifient pas l’adoption d’une mesure d’exécution mentionnée aux 1° à 5° du présent article, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information clôt la procédure et en informe la personne contrôlée.

Dans le cas contraire, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut, après avoir mis la personne contrôlée en mesure de présenter ses observations :

1° Prononcer un avertissement à son encontre ;

2° Lui enjoindre de prendre les mesures nécessaires pour éviter un incident ou y remédier et d’en rendre compte dans un délai qu’elle détermine ;

3° Lui enjoindre de se mettre en conformité avec les obligations mentionnées à l’article 26 dans un délai qu’elle détermine et qui ne peut être inférieur à un mois, sauf en cas de manquement grave ou répété ;

4° Lui enjoindre d’informer les personnes physiques ou morales auxquelles elle fournit des services ou au profit desquelles elle exerce des activités susceptibles d’être affectés par une menace de nature à porter gravement atteinte à la sécurité des systèmes d’information de la nature de cette menace et de suggérer à ces personnes des mesures préventives ou réparatrices ;

5° Lui enjoindre de mettre en œuvre, dans un délai qu’elle détermine, les recommandations formulées à la suite d’un audit de sécurité.

La mesure d’exécution adoptée est notifiée à la personne contrôlée et peut être assortie d’une astreinte dont le montant ne peut excéder 5 000 euros par jour de retard.

L’astreinte journalière court à compter du jour suivant l’expiration du délai imparti à la personne contrôlée pour se mettre en conformité avec la mesure d’exécution notifiée. En cas d’inexécution totale ou partielle ou d’exécution tardive, la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense procède à la liquidation de l’astreinte.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 104, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

Lorsqu’un contrôle réalisé en application de la section 1 révèle un manquement aux obligations mentionnées à l’article 26

par les mots :

Au vu des résultats du contrôle réalisé en application des dispositions de la section 1

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Le premier alinéa de l’article 31 doit prévoir des conditions de déclenchement de la phase d’instruction compatibles avec la réalité opérationnelle des contrôles.

Si c’est effectivement le cas, lorsque, de manière évidente, les mesures de contrôle ont révélé un manquement, cela doit également être possible lorsque le constat de certains faits est susceptible de révéler un manquement qui n’est pas encore qualifié ou pleinement établi au moment de l’ouverture de l’instruction.

Dans certaines hypothèses, la qualification d’un manquement nécessitera des mesures d’instruction approfondies assorties de mesures de contrôle complémentaires, le cas échéant.

Ainsi, la phase d’instruction permettra la qualification de certains faits au regard des réglementations mentionnées à l’article 26, justement pour déterminer si des manquements peuvent être identifiés.

C’est pourquoi il paraît important de ne pas limiter l’ouverture de la phase d’instruction uniquement aux manquements constatés et qualifiés, dans le cadre des mesures de contrôle.

Mme la présidente. L’amendement n° 117, présenté par MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

Lorsqu’un contrôle réalisé en application de la section 1 révèle un manquement aux obligations mentionnées à l’article 26

par les mots :

Lorsqu’un manquement ou une suspicion de manquement aux obligations mentionnées à l’article 26 apparaît au terme d’un contrôle réalisé en application de la section 1

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 104.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à permettre l’ouverture d’une procédure à l’encontre de l’entité contrôlée lorsque le contrôle mené, sans aboutir à la constatation d’un manquement évident de la part de cette entité, révèle des éléments ou des faits éveillant une suspicion de manquement.

Les agents chargés de l’instruction devront alors vérifier si le manquement peut ou non être qualifié et déterminer si l’adoption d’une mesure d’exécution est requise ou non dans les circonstances de l’espèce.

En ce qui concerne l’amendement n° 104, il vise à rétablir la rédaction initiale du texte, afin de permettre l’ouverture par l’Anssi d’une procédure à l’encontre de l’entité contrôlée au vu des résultats du contrôle, sans davantage de précision.

De façon à encadrer l’ouverture d’une telle procédure, la commission spéciale a précisé, sur l’initiative des rapporteurs, que celle-ci ne pouvait être ouverte que lorsque le contrôle révélait un manquement.

Certes, dans certains cas, le contrôle n’aboutit pas à une telle constatation, mais révèle un certain nombre d’éléments ou de faits éveillant une suspicion de manquement. Il est alors nécessaire d’ouvrir une procédure pour que les agents chargés de l’instruction vérifient si le manquement peut ou non être qualifié de déterminant, si l’adoption d’une mesure d’exécution est requise ou non dans les circonstances de l’espèce.

C’est la raison pour laquelle la commission spéciale préfère que soit adopté son amendement, qui a pour objet de fixer un cadre plus clair et plus sécurisant pour les entités soumises au contrôle de l’Anssi, en précisant qu’une procédure peut être ouverte lorsqu’un manquement ou une suspicion de manquement apparaît au terme du contrôle.

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement, au profit du sien.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 117 ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même si je comprends pleinement l’intention qui est à l’origine de cet amendement, dont les dispositions vont dans le même sens que celles de l’amendement n° 104, monsieur le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement de la commission spéciale, au profit du sien.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Bataille ! (Sourires.)

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. En effet, le résultat des contrôles pourra correspondre à trois états : le manquement avéré, la suspicion de manquement ou l’absence avérée de manquement.

Cette troisième possibilité n’est pas qualifiable au regard des moyens mis en œuvre lors des contrôles visant à garantir plus qu’une simple conformité formelle. Dans un certain nombre de cas, des mesures complémentaires d’instruction seront nécessaires pour qualifier cette absence de manquement.

Dès lors, mentionner le manquement ou la suspicion de manquement comme fait générateur de l’ouverture de l’instruction n’apporte aucune garantie nouvelle à notre sens.

A contrario, cela risquerait d’envoyer à tort l’idée que la réglementation présente pourrait trouver une réponse purement formelle de la part des assujettis. Il nous semble qu’il convient de conserver une procédure plus souple permettant l’engagement d’une phase d’instruction sur le fondement d’éléments plus divers : manquement avéré, suspicion de manquement, mais également besoin d’une instruction complémentaire.

Il est d’ailleurs rappelé que la phase d’instruction cadre le dialogue avec l’Anssi et peut donc présenter certaines garanties pour l’entité assujettie.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement tient à préserver la rédaction initiale du premier alinéa de l’article 31 et sollicite le retrait de l’amendement n° 117.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 104.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 117.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 89 rectifié quinquies, présenté par MM. Bleunven, J.-M. Arnaud, Cambier et Henno, Mme Jacquemet et MM. Lafon, Parigi et Pillefer, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

et qui ne peut être inférieur à un mois, sauf en cas de manquement grave ou répété

par les mots :

. Sauf en cas de manquement grave ou répété, le délai ne peut être inférieur à un mois et doit être adapté à la gravité du manquement, à la taille et à la capacité opérationnelle de l’entité concernée ;

II. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée

Les recommandations formulées sont adaptées à la taille et à la capacité opérationnelle de l’entité concernée.

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

M. Paul Toussaint Parigi. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que le délai accordé à l’Anssi à une entité pour que celle-ci se mette en conformité avec ses obligations, d’une part, et les recommandations qu’elle peut lui enjoindre de mettre en œuvre, d’autre part, doivent être adaptées à la gravité du manquement, à la taille et à la capacité opérationnelle de l’entité.

Je rappelle que l’article 31 habilite l’Anssi à décider de cinq types de mesures d’exécution lorsqu’elle constate un manquement dans le cadre d’un contrôle. Elle pourra donc choisir celui qui correspond le mieux à la nature du manquement et aux caractéristiques de l’entité contrôlée. Elle pourra même clore la procédure sans adopter de mesures d’exécution lorsque la situation le justifiera.

La disposition proposée ne paraît donc pas nécessaire. C’est pourquoi la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. Paul Toussaint Parigi. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 89 rectifié quinquies est retiré.

L’amendement n° 23 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Fialaire, Gold et Grosvalet, Mmes Guillotin et Jouve, MM. Laouedj et Masset, Mme Pantel et M. Ruel, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce montant ne peut excéder 100 euros par jour de retard pour les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics administratifs.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. C’est le même type d’amendement que tout à l’heure.

Ce projet de loi impose des obligations lourdes. Bien que la modification apportée par la commission spéciale, qui remplace l’infraction pénale par une amende administrative, soit un progrès notoire, la question de la proportionnalité des sanctions aux collectivités demeure.

En effet, l’amende administrative, qui varie de 1 euro à 500 euros après deux notifications successives, permet toujours d’appliquer une majoration quotidienne en cas de retard dans la mise en conformité.

Ce projet de loi prévoit une astreinte de 5 000 euros par jour de retard. Cet amendement vise à réduire cette dernière à 100 euros par jour, pour des raisons de proportionnalité évidentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement tend à abaisser de 5 000 à 100 euros par jour de retard le plafond de l’astreinte pouvant être décidée en parallèle d’une mesure d’exécution lorsque l’entité contrôlée est une collectivité territoriale, un groupement de collectivité ou un établissement public administratif appartenant à une collectivité.

Bien que je partage vos alarmes sur la situation financière des collectivités, ma chère collègue, une telle différenciation entre les différentes catégories d’entités paraît d’autant moins justifiée que la mise en œuvre dans le délai imparti de la mesure d’exécution adoptée par l’Anssi s’impose à toutes les entités sans distinction.

Je rappelle que l’objet d’une mesure d’exécution est non de sanctionner l’entité contrôlée, mais de mettre en terme à un manquement aux obligations qui s’imposent à elle, afin d’éviter de graves conséquences pour la sécurité de ces systèmes d’information. Le fait qu’il s’agisse d’une collectivité territoriale n’y change rien.

Il est donc nécessaire de prévoir une astreinte suffisamment incitative pour que ces mesures soient mises en œuvre le plus rapidement possible. Pour mémoire, il n’est pas prévu qu’une astreinte accompagne systématiquement une mesure d’exécution. Il appartiendra en effet à l’Anssi d’en décider en fonction des circonstances.

Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Nous avons choisi de ne pas sanctionner les collectivités territoriales pour répondre à la situation que vous avez décrite, madame la sénatrice, et à laquelle le Gouvernement est pleinement attentif. Pour autant, il est important de prévoir un levier financier permettant l’effectivité de la mesure ; l’abaissement du montant que vous proposez – 100 euros par jour d’astreinte, contre les 5 000 euros prévus initialement – nous semble excessif.

Il faut absolument que les exigences de cybersécurité soient prises au sérieux. Même si nous pouvons prévoir que les collectivités ne soient pas soumises à des sanctions, une astreinte d’un montant substantiel paraît nécessaire, afin de s’assurer que tout le monde prend conscience des risques auxquels les collectivités sont exposées.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 61 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos et MM. Grand, Laménie, V. Louault, A. Marc, L. Vogel et Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette mesure d’exécution ne peut être rendue publique par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Mes chers collègues, nous l’avons dit, nous ne souhaitons pas surtransposer ces directives dans ce projet de loi.

Cet amendement de précision vise à éviter toute surtransposition dans la pratique des sanctions, notamment la publicité des manquements. Ainsi, il s’agit de prévoir explicitement dans le texte que l’Anssi ne peut rendre les manquements publics.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à interdire à l’Anssi de rendre publique la mesure d’exécution adoptée. Je rappelle que, sur notre initiative, la commission spéciale a supprimé la faculté accordée à l’Anssi de rendre publique la mesure d’exécution adoptée et d’enjoindre à la personne contrôlée de rendre public son manquement.

Seule la commission des sanctions est désormais habilitée à décider, dans l’intérêt du public, de publier sa décision ou un extrait de celle-ci.

Cet amendement paraissant satisfait, la commission spéciale demande son le retrait ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 61 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 31, modifié.

(L’article 31 est adopté.)

Article 32

Article 33

Lorsque la personne contrôlée fournit des éléments montrant qu’elle s’est mise en conformité avec la mesure d’exécution notifiée en application de l’article 31 dans le délai imparti, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information constate qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la procédure et en informe la personne contrôlée.

Dans le cas contraire, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information notifie à la personne contrôlée les griefs retenus à son encontre et saisit la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense.

Lorsque la personne contrôlée est une entité essentielle au sens des articles 8 et 10 de la présente loi et qu’elle n’apporte pas la preuve qu’elle s’est mise en conformité avec les mesures d’exécution mentionnées aux 2°, 3° et 5° de l’article 31 de la présente loi dans le délai imparti, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut suspendre une certification ou une autorisation concernant tout ou partie des services fournis ou des activités exercées par l’entité jusqu’à ce que celle-ci ait mis un terme au manquement. Lorsque cette certification ou cette autorisation a été délivrée par un organisme de certification ou d’autorisation tiers, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information enjoint à cet organisme de la suspendre jusqu’à ce que l’entité ait mis un terme au manquement – (Adopté.)

Article 34

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de la procédure prévue à la présente section – (Adopté.)

Section 3

Des sanctions

Article 35

Saisie par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense statue sur les manquements constatés aux obligations découlant de l’application des chapitres II et III du présent titre, dans les conditions prévues par la présente section – (Adopté.)

Article 36

Lorsqu’elle est saisie par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information de manquements aux obligations découlant de l’application des chapitres II et III du présent titre, la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 1332-15 du code de la défense est composée :

1° Des personnes mentionnées au 1° de l’article L. 1332-16 du même code ;

2° De trois personnalités qualifiées, nommées respectivement par le Premier ministre, le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat en raison de leurs compétences dans le domaine de la sécurité des systèmes d’information. Ces personnalités qualifiées ne doivent pas avoir exercé de fonctions au sein de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information depuis moins de cinq ans.

Mme la présidente. L’amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Cadic et Canévet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° D’un représentant du ministère coordonnateur du secteur d’activité auquel appartient l’entité pour laquelle la commission est saisie ;

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La commission des sanctions sera composée d’un membre du Conseil d’État, d’un membre de la Cour de cassation, d’un membre de la Cour des comptes et de trois personnalités qualifiées, nommées en raison de leurs compétences dans le domaine de la sécurité des systèmes d’information. Ces membres seront nommés pour un mandat de cinq ans, renouvelable une fois.

Ainsi composée, la commission des sanctions paraît équilibrée. Il serait a contrario excessivement complexe de prévoir que, pour chaque secteur d’activité différent – je rappelle que l’article 7 recense dix-huit secteurs hautement critiques… –, un membre différent émanant du ministère coordonnateur du secteur d’activité viendrait s’ajouter aux six membres permanents.

Par conséquent, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Même avis.

M. Olivier Cadic. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 58 rectifié est retiré.

L’amendement n° 105, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ces personnalités ne peuvent avoir exercé, au cours des trois années précédant leur nomination, une activité au sein de l’une des personnes mentionnées aux articles 8 et 9 ni au sein de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement vise à améliorer les garanties d’indépendance de la commission des sanctions – un sujet dont nous avons discuté avec la commission spéciale, qui lui accorde beaucoup d’importance –, ainsi que la prévention des conflits d’intérêts en son sein.

Il s’agit d’élargir aux entités assujetties la règle d’incompatibilité prévue pour l’Anssi et d’en abaisser la durée à trois ans, soit la durée de droit commun en la matière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 105.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 36, modifié.

(L’article 36 est adopté.)

Article 37

I. – En cas de manquement constaté aux obligations prévues au présent titre, la commission des sanctions peut prononcer :

1° À l’encontre des entités essentielles et des opérateurs mentionnés à l’article L. 1332-2 du code de la défense, à l’exception des administrations de l’État et de ses établissements publics administratifs, des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics administratifs, une amende administrative dont le montant, proportionné à la gravité du manquement, ne peut excéder 10 millions d’euros ou 2 % du chiffre d’affaires annuel mondial, hors taxes, de l’exercice précédent de l’entreprise à laquelle l’entité essentielle appartient, le montant le plus élevé étant retenu ;

2° À l’encontre des entités importantes, à l’exception des administrations de l’État et de ses établissements publics administratifs, des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics administratifs, une amende administrative dont le montant, proportionné à la gravité du manquement, ne peut excéder 7 millions d’euros ou 1,4 % du chiffre d’affaires annuel mondial total, hors taxes, de l’exercice précédent de l’entreprise à laquelle l’entité importante appartient, le montant le plus élevé étant retenu ;

3° À l’encontre des offices d’enregistrement et des bureaux d’enregistrement mentionnés à l’article 18 de la présente loi, à l’exception de ceux relevant des articles L. 45 à L. 45-8 du code des postes et des communications électroniques lorsqu’il s’agit d’un manquement aux obligations prévues à la section 3 du chapitre II de la présente loi, une amende administrative dont le montant, proportionné à la gravité du manquement, ne peut excéder 7 millions d’euros ou 1,4 % du chiffre d’affaires annuel mondial total, hors taxes, de l’exercice précédent. Cette amende peut se cumuler avec l’amende prévue au 1° prononcée à l’encontre d’un office d’enregistrement en cas de manquement aux obligations applicables aux entités essentielles.

Si les manquements relevés constituent également une violation du règlement (UE) n° 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données, et abrogeant la directive 95/46/CE, donnant lieu à une amende administrative prononcée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés en application des articles 20 à 22-1 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, la commission des sanctions ne peut prononcer de sanction sous forme d’amende administrative.

II. – La commission des sanctions peut prononcer une amende administrative dont le montant, proportionné à la gravité du manquement, ne peut excéder 10 millions d’euros ou 2 % du chiffre d’affaires annuel mondial total, hors taxes, de l’exercice précédent, le montant le plus élevé étant retenu, à l’encontre :

1° Des fournisseurs de moyens d’identification électronique relevant des schémas d’identification électronique notifiés par l’État, des prestataires de services de confiance établis sur le territoire français, des fournisseurs de dispositifs de création de signature et de cachet électronique qualifié qu’elle certifie et des organismes d’évaluation de la conformité, à l’exception des administrations de l’État et de leurs établissements publics à caractère administratif, en cas de manquement constaté au règlement (UE) n° 910/2014 du Parlement européen et du Conseil du 23 juillet 2014 précité ;

2° Des organismes d’évaluation de la conformité sauf si l’organisme d’évaluation de la conformité est l’autorité nationale de certification de cybersécurité, des titulaires d’une déclaration de conformité aux exigences d’un schéma de certification européen et de cybersécurité, des titulaires d’un agrément, d’une qualification ou d’un certificat dans le domaine de la cybersécurité, en cas de manquement constaté au règlement (UE) n° 2019/881 du Parlement européen et du Conseil du 17 avril 2019 précité ou aux exigences mentionnées au 4° et au 5° de l’article 26 de la présente loi.

III. – Lorsque la commission des sanctions envisage de prononcer l’amende prévue à l’article 28 à l’encontre de la même personne, le montant cumulé des sanctions ne peut excéder le montant maximum de l’amende prévue au I ou au II du présent article.

IV. – La commission des sanctions peut également prononcer à l’encontre des organismes d’évaluation de la conformité et des titulaires d’agréments, de qualifications ou de certificats en matière de cybersécurité, au titre du règlement (UE) n° 910/2014 du Parlement européen et du Conseil du 23 juillet 2014 précité, du règlement (UE) 2019/881 du Parlement européen et du Conseil du 17 avril 2019 précité ou des exigences de cybersécurité mentionnées au 5° de l’article 26 de la présente loi les mesures suivantes :

1° L’abrogation d’un agrément, d’une qualification ou d’un certificat ;

2° L’abrogation de l’autorisation, de l’agrément ou de l’habilitation délivré à l’organisme d’évaluation de la conformité, lorsque le manquement n’est pas corrigé dans le délai imparti par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

V. – La commission des sanctions peut, en dernier recours, si le manquement persiste après que l’amende administrative prévue au I ou au II du présent article a été prononcée, interdire à toute personne physique exerçant les fonctions de dirigeant dans l’entité essentielle d’exercer des responsabilités dirigeantes dans cette entité, jusqu’à ce que l’entité essentielle ait remédié au manquement. Ces dispositions ne s’appliquent pas aux administrations.

VI (nouveau). – Lorsque la commission des sanctions prononce l’une des sanctions prévues aux I à IV, elle peut exiger que l’entité concernée communique au public, par tout moyen adapté et à ses frais, le manquement constaté.

La commission des sanctions peut décider, dans l’intérêt du public, de rendre publique sa décision ou un extrait de celle-ci, selon des modalités qu’elle précise.

Mme la présidente. L’amendement n° 106, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

en dernier recours, si le manquement persiste après que l’amende administrative prévue au I ou au II du présent article a été prononcée

par les mots :

si les mesures d’exécution prévues aux articles 25 et 31 sont inefficaces,

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Cet amendement a pour objet la mise en conformité à la directive NIS 2 qui ne conditionne pas l’interdiction d’exercer des dirigeants des entités essentielles à la persistance d’un manquement malgré l’imposition d’amendes pécuniaires.

En effet, l’article 32 de la directive NIS 2 prévoit une procédure en deux temps, lorsque les mesures d’exécution de son paragraphe 4 aux points a) à d) et au point f) imposées aux entités essentielles – mesures de police administrative reprises dans le projet de loi – sont inefficaces.

En premier lieu, l’entité essentielle est invitée, dans un délai imparti, à pallier les insuffisances ou à satisfaire aux exigences des mesures d’exécution.

En second lieu, si la mesure demandée n’est pas prise dans ce délai, l’autorité de supervision peut notamment prévoir une interdiction temporaire d’exercer pour les dirigeants, qui sont des personnes physiques, de ces entités essentielles.

De plus, conformément à l’article 34 de la directive NIS 2, les amendes administratives peuvent intervenir en complément de l’interdiction d’exercer.

Cet amendement vise donc à conditionner l’interdiction d’exercer des dirigeants à l’inefficacité des mesures de police administratives, afin de ne pas pénaliser outre mesure les dirigeants et d’avoir l’assurance qu’ils sont fidèles autant que possible à la directive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. La sanction consistant à prévoir une interdiction d’exercice pour des dirigeants qui n’auraient pas rempli leurs obligations en matière de cybersécurité est très mal vécue par les représentants des entreprises entendues par la commission spéciale. Notre intention première était donc de la supprimer purement et simplement.

Nous avons toutefois été sensibles au fait que, cette sanction étant prévue par la directive, sa suppression aurait présenté un risque de sous-transposition manifeste.

Le compromis trouvé par la commission spéciale, à savoir que la sanction d’interdiction d’exercice peut être prononcée en dernier recours, si le manquement persiste après que l’amende administrative a été prononcée, paraît plus équilibré, quand bien même il comporterait un léger risque de sous-transposition.

C’est la raison pour laquelle la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 106.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 21 rectifié nonies est présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Laugier et Duffourg, Mmes Patru et Billon, MM. Henno et Lafon, Mme Jacquemet, M. Chauvet, Mme Gacquerre et MM. Pillefer et P. Martin.

L’amendement n° 46 rectifié est présenté par Mmes Conway-Mouret, Linkenheld et Blatrix Contat, M. Cardon, Mme Narassiguin, MM. Ros, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 88 rectifié quinquies est présenté par MM. Bleunven, J.-M. Arnaud, Cambier et Henno, Mme Jacquemet, MM. Lafon, Parigi et Pillefer et Mme Saint-Pé.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

… . – Lorsque la commission des sanctions prononce l’une des sanctions prévues au présent article, elle prend en compte les circonstances et la gravité du manquement, le comportement de son auteur, notamment sa bonne foi, ainsi que ses ressources et ses charges.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié nonies.

Mme Catherine Morin-Desailly. Il a déjà été question de cet amendement, qui a pour objet de prendre en compte, dans le prononcé de la sanction, les circonstances et la gravité du manquement, le comportement de son auteur, notamment sa bonne foi, ainsi que ses ressources et ses charges. Cela permettrait d’éviter toute mesure disproportionnée qui pourrait peser très lourdement sur les plus petites entités, notamment les TPE-PME.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémi Cardon, pour présenter l’amendement n° 46 rectifié.

M. Rémi Cardon. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Toussaint Parigi, pour présenter l’amendement n° 88 rectifié quinquies.

M. Paul Toussaint Parigi. Il est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Patrick Chaize, rapporteur. Même si je souscris à l’esprit de ces amendements identiques, il ne me paraît pas indispensable de prévoir explicitement dans la loi que la commission des sanctions doit prendre en compte les circonstances et la gravité du manquement, le comportement de son auteur, notamment sa bonne foi, ainsi que ses ressources et ses charges.

Il va en effet de soi que toutes ces données seront appréciées. C’est pour cette raison que l’article 37 prévoit uniquement les plafonds des amendes administratives susceptibles d’être imposées aux entités régulées qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de cybersécurité.

Pour autant, l’objet de cet amendement ne pose pas de difficulté. C’est pourquoi la commission spéciale émet un avis de sagesse favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 21 rectifié nonies, 46 rectifié et 88 rectifié quinquies.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 37, modifié.

(L’article 37 est adopté.)

Après l’article 37

Mme la présidente. L’amendement n° 118, présenté par MM. Chaize, Saury et Canévet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’article 37

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour les entités essentielles mentionnées aux articles 8 et 10, les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur trois ans après la promulgation de la loi n° du relative à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité.

Pour les entités importantes mentionnées aux articles 9 et 10, les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur quatre ans après la promulgation de la loi n° du relative à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Chaize, rapporteur. Cet amendement vise à accorder aux entreprises, aux administrations et aux collectivités territoriales les délais nécessaires pour se mettre en conformité avec les obligations prévues par la directive NIS 2, dont ce projet de loi assure la transposition.

Il s’agira en particulier pour les 15 000 entités désormais régulées de se mettre en conformité avec le référentiel prévu à l’article 14 qu’édictera l’Anssi, ce qui nécessitera des investissements importants, le recours à des prestataires spécialisées, l’embauche de personnel qualifié, etc.

Il faudra donc laisser le temps aux entités de s’organiser. C’est pourquoi il est important de prévoir des délais nécessaires avant la mise en œuvre de contrôles, a fortiori de sanctions. Dans un souci de proportionnalité, ce délai est fixé à trois ans pour les entités essentielles et à quatre ans pour les entités importantes, qui sont de plus petite taille et souvent moins bien outillées pour mettre en place leurs nouvelles obligations en matière de cybersécurité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clara Chappaz, ministre déléguée. Nous avons eu l’occasion de nous exprimer sur ce point à plusieurs reprises.

Aucun délai d’entrée en vigueur autre que celui qui est relatif à la transposition par les États membres n’est prévu dans la directive. Des dispositions transitoires ou d’entrée en vigueur différée ne peuvent donc être retenues. Ce point a été confirmé par le Conseil d’État.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut émettre un avis favorable sur cet amendement. Pour autant, je l’ai déjà mentionné, je m’engage à ce que cette logique de progressivité soit respectée. Elle se traduira par le délai de trois ans dont j’ai parlé tout à l’heure, au cours duquel les contrôles de l’Anssi ne seront que des contrôles blancs ayant une visée pédagogique et d’accompagnement.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.