Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
Je ne sais pas s'il faut s'en désoler ou s'en réjouir, mais ce texte propose finalement davantage de non-suppressions que de suppressions de comités.
En tout état de cause, le Gouvernement sera particulièrement attentif aux travaux de simplification que la Haute Assemblée mènera dans les semaines et les mois qui viennent. Il est temps de passer aux actes !
Mme la présidente. En conséquence, l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Vote sur l'ensemble
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je remercie Mme Nathalie Goulet d'avoir déposé cette proposition de loi qui a le mérite – et il n'est pas mince – de nous permettre de passer du constat à l'exécution.
Ce constat a été dressé clairement : la complexité administrative pèse sur le fonctionnement de notre pays. En fine parlementaire, Mme Goulet sait toutefois que cette proposition de loi est un texte d'appel qui ne suffira pas à résoudre les difficultés pointées.
Comme l'a indiqué notre rapporteur Hervé Reynaud, plusieurs des comités dont vous proposiez la suppression sont consacrés dans la loi et, partant, sont insérés dans des procédures auxquelles il faut également nous attaquer afin de les supprimer, ma chère collègue.
En tout état de cause, ce texte nous renvoie à la seule question qui vaille à mon sens aujourd'hui, celle du rôle et du périmètre de l'État dans notre pays. Notre capacité à supprimer des procédures dépend en effet étroitement du périmètre de l'action publique.
Je me félicite donc que nous ayons eu ce débat ce soir et je remercie tous ceux qui y ont participé, mes chers collègues. Nous pourrons le prolonger en abordant spécifiquement la question plus profonde du périmètre de l'État. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Je salue ce travail que j'estime tout de même fructueux, ma chère collègue. Il nous faudra en assurer le suivi, mais également persévérer dans cette démarche tous les ans, afin de gagner en transparence. Nos échanges n'en seront que plus nourris et nos arguments plus affutés.
J'en appelle également à une forme de stabilité institutionnelle, condition indispensable à tout travail interministériel constructif avec le Parlement, monsieur le ministre. Cela nous permettra également d'obtenir davantage de réponses du Gouvernement et de gagner en complémentarité.
J'avoue que, d'une certaine façon, la reconnaissance de nos incertitudes nous a nourris pour la recherche du vrai.
J'aimerais donc que ce travail, qui est souvent réalisé au Sénat, puisse se poursuivre, car nous avons besoin de simplification. Il faut garder cette volonté de persévérer tout en conservant de la crédibilité grâce à des arguments toujours fondés. C'est là ce qui fait la force du Sénat.
Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour explication de vote.
Mme Isabelle Florennes. J'adresse mes remerciements à notre collègue Nathalie Goulet pour son engagement sincère sur le sujet et pour le travail de fond, très documenté – nous avons pu le constater cet après-midi. Elle a mis en lumière que, une fois de plus, l'enfer était pavé de bonnes intentions et qu'il faudra bien du courage, monsieur le ministre, pour avancer sur ce sujet.
Le débat de cet après-midi démontre de nouveau notre difficulté à réformer l'État en douceur et avec pragmatisme. C'est malheureusement ce que nous reprochent très régulièrement les Français, notamment sur ce sujet.
Comme vous l'avez très bien dit, madame la présidente de la commission des lois, la question sous-jacente est celle de l'efficacité de notre action publique. Dans l'opinion des Français, cette question est prégnante et explique sans doute, comme nous l'évoquions ce matin, le phénomène d'abstention qui se manifeste très régulièrement lors des élections.
Nous pouvons donc remercier notre collègue d'avoir mis le sujet sur la table, grâce à cette proposition de loi. J'espère que la commission d'enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains permettra d'avancer sur cette question fondamentale pour les élus du groupe Union Centriste.
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour explication de vote.
M. Christophe Chaillou. Il reste à l'évidence peu de choses de votre texte, à l'issue de cette séance crucifiante, madame Goulet. Néanmoins, je persiste à penser qu'il est nécessaire de poursuivre la réflexion et qu'il nous faut absolument avancer sur le sujet.
Vos propositions auront permis de réactiver certains comités sans doute un peu endormis ! (Sourires.) À moins que, à l'inverse, elles n'aient contribué à renforcer des comités qui, malheureusement, pour des raisons de méthode ou d'évolution naturelle, étaient en perte de légitimité.
En tout cas, cela nous conforte tous collectivement dans l'idée qu'il faut poursuivre la réflexion, car elle est indispensable, sans qu'il y ait d'a priori. Sur ce point, soyons clairs : à aucun moment, nous n'avons considéré que vous aviez remis en cause la politique de la ville ou l'économie sociale et solidaire.
Encore une fois, nous saluons votre engagement, madame Goulet, ainsi que celui de M. le rapporteur, et nous restons disponibles pour poursuivre avec vous ce travail qui est nécessaire, mais qui doit se faire de façon objective et pragmatique, en s'appuyant sur des éléments d'évaluation très clairs – le ministre a proposé quelques critères sur lequel nous pourrions nous fonder. Nous y sommes tout à fait prêts.
Cependant, compte tenu des différentes remarques qui ont été formulés ainsi que du sort qui a été réservé à l'amendement n° 12, nous ne pourrons pas adopter ce qui reste de cette proposition de loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Je tiens à saluer notre collègue Nathalie Goulet et les élus du groupe Union Centriste pour leur initiative et le travail qu'ils ont réalisé. Chacun sait que la tâche est immense en la matière et l'examen de ce texte a le mérite de nous avoir permis de poser des problèmes essentiels, même si nous ne sommes pas très nombreux, cet après-midi, de sorte que l'ambiance est presque familiale, si j'ose dire. (Sourires.) Néanmoins, le sujet est d'importance.
Je salue également Mme la présidente et M. le rapporteur de la commission des lois, ainsi que leurs collègues, pour leur travail. En effet, il y a beaucoup à faire. De nombreux comités, conseils et commissions Théodule ont été cités et il en existe dans bien des domaines. Nous restons positifs et nous faisons confiance à l'ensemble des parties prenantes pour poursuivre dans cette voie.
Monsieur le ministre, les avis que vous avez donnés sont d'importance.
Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset, pour explication de vote.
M. Michel Masset. Je salue à mon tour le travail de l'auteur de ce texte ainsi que celui de M. le rapporteur. Il fallait du courage pour ouvrir ce dossier qui est loin d'être refermé. Nous sommes donc, aujourd'hui, au début d'une aventure qui se poursuivra sans que nous sachions encore sous quelle forme.
Madame Goulet, peut-être avez-vous eu raison trop tôt. Je ne saurais le dire. Quoi qu'il en soit, je tiens à préciser que, dans les votes que j'ai pu exprimer, jamais je n'ai considéré une seule fois que vous remettiez en cause le cœur ou le métier des structures.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je remercie M. le ministre, Mme. la présidente de la commission des lois, ainsi que M. le rapporteur.
Dès lors que je sors de mes sujets « de confort » – ceux que j'ai l'habitude de traiter –, comme la fraude ou le terrorisme, « man muss gefährlich leben », comme disait Nietzsche : « Il faut vivre dangereusement. » (Sourires.)
En réalité, le débat que nous avons eu servira à la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État pour définir sa méthode, même si je ne doute pas qu'elle était déjà très imprégnée de nos travaux.
Pour tout dire, les planètes sont alignées.
Par conséquent, même si ce texte, comme je l'ai dit à la tribune, était imparfait, si nous ne l'avions pas examiné, nous n'aurions pas eu ces discussions sur la méthode à adopter, sur l'évolution de nos travaux et sur les pratiques de restructuration à mettre en place. Ce débat d'ordre général, même s'il a pu être très léger à certains moments, n'a pas eu lieu en commission des lois. En effet, j'ai lu avec attention les comptes rendus des réunions et j'ai pu constater que certains de nos collègues étaient partisans de mesures bien plus radicales que celles que j'ai proposées, mais il se trouve qu'ils ne sont pas présents en séance…
Il me semble donc que, dans ces circonstances, le débat a apporté le meilleur de ce que nous pouvions en attendre.
Je remercie mes collègues du groupe Union Centriste d'avoir maintenu l'inscription de ce texte dans la niche. « Quand il y a une niche, il y a un chien qui aboie », dit-on souvent. En l'occurrence, tous les comités se sont mis à aboyer en même temps… (Sourires.)
Nous sommes au début d'un travail qu'il nous faut absolument mener ensemble. Certes, il ne s'agit pas de créer un comité pour contrôler les comités, ni un observatoire pour contrôler les observatoires !
Reste que, encore une fois, nous ne serions pas parvenus au résultat de ce soir, si nous n'avions pas eu ce débat. Je remercie tous les collègues qui y ont participé et j'espère que les quelques articles qui restent seront votés.
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi, dont le Sénat a rédigé ainsi l'intitulé : proposition de loi tendant à supprimer certains comités, structures, conseils et commissions « Théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée.
(La proposition de loi est adoptée.)
7
Mises au point au sujet de votes
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset.
M. Michel Masset. Je souhaite faire plusieurs rectifications au nom de mes collègues.
Lors du scrutin n° 182 portant sur l'amendement n° 271 de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, Philippe Grosvalet souhaitait voter contre.
Lors du scrutin n° 183 portant sur l'ensemble de la proposition de résolution appelant à l'introduction de la proportionnelle pour les élections législatives, Véronique Guillotin souhaitait s'abstenir.
Lors du scrutin n° 184 portant sur l'ensemble de la proposition de loi en faveur de la préservation et de la reconquête de la haie, Mireille Conte Jaubert souhaitait d'abstenir.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub.
Mme Nadia Sollogoub. Lors du scrutin n° 183 portant sur l'ensemble de la proposition de résolution appelant à l'introduction de la proportionnelle pour les élections législatives, Stéphane Demilly, Hervé Maurey, Vincent Delahaye, François Bonneau, Jean Hingray, Anne-Sophie Romagny, Anne-Catherine Loisier, Guislain Cambier, Jean-Marie Mizzon et Patrick Chauvet souhaitaient voter contre.
Lors de ce même scrutin, Ludovic Haye, Pierre-Antoine Levi, Amel Gacquerre, ainsi que moi-même, souhaitions nous abstenir.
Mme la présidente. Acte est donné de ces mises au point. Elles figureront dans l'analyse politique des scrutins concernés.
8
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 3 février 2025 :
À seize heures trente et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d'urgence pour Mayotte (texte de la commission n° 283, 2024-2025).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER