Séance du 30 janvier 2025

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Au sujet de la mobilité, madame la sénatrice, vous avez raison. Comme je l'ai indiqué, nous allons généraliser en 2025, en concertation avec les collectivités territoriales, les dispositifs relatifs à la mobilité que nous avons expérimentés en 2024.

Quant aux critères d'éligibilité, ils vont devenir plus transparents. Comme ils seront connus de tous, il sera plus facile de postuler et, éventuellement, de former des recours.

Souvent, et cela m'a également frappée, l'on retrouve les mêmes offres de spectacles. Mais la géolocalisation permettra d'en dénicher de nouvelles, et elle incitera les uns et les autres à rejoindre le champ du pass Culture. Cela favorisera le spectacle vivant dans son ensemble et les activités culturelles implantées localement.

Je citerai l'exemple du plan Fanfare, que je suis très fière d'avoir lancé. Ce plan a très bien fonctionné en 2024 et marchera encore mieux en 2025. Dans ce cas précis, le soutien territorial a permis une intégration dans le pass Culture.

De même, le plan Cabaret permet de soutenir 200 établissements en France. Nous parlons, en l'occurrence, d'une véritable activité culturelle et d'une spécificité française.

Les activités que je viens de citer, et qui restaient largement à l'écart du pass Culture, pourront désormais y trouver leur place. Bien sûr, il ne s'agit pas d'envoyer des gamins de 14 ans au cabaret... Mais je rappelle qu'à cette activité sont attachés de véritables métiers d'art, lesquels peuvent donner accès à la culture. (M. Patrick Chaize et Mme Béatrice Gosselin opinent.)

La géolocalisation ainsi qu'une concertation de proximité avec les élus locaux permettront de proposer une offre culturelle plus fine, aussi riche que la France l'est de sa culture.

Enfin, il faut évidemment maintenir le prix unique du livre, cette exception culturelle française.

Conclusion du débat

Mme la présidente. En conclusion de ce débat, la parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour le groupe auteur de la demande.

Mme Sonia de La Provôté, pour le groupe Union Centriste. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en ces temps incertains, notre action ne peut que s'appuyer sur le consensus ; et, précisément, en conclusion de ce débat, un certain consensus se dégage dans notre hémicycle.

Premièrement, il était à l'évidence grand temps que nous débattions du pass Culture, et je remercie le groupe Union Centriste d'avoir pris cette initiative.

Deuxièmement, au vu de la différence entre part collective et part individuelle, il apparaît que le dispositif doit être réformé.

La part collective donne satisfaction et mérite d'être développée, même si des évolutions sont nécessaires. Les enseignants se sont appropriés l'outil : le pass leur donne les moyens de prendre des initiatives et nourrit incontestablement l'éducation artistique et culturelle dans les établissements. Pour autant, il ne s'agit que d'un outil et non d'une fin en soi.

Quant à la part individuelle du pass Culture, elle inspire beaucoup plus de critiques.

Je ne reviendrai pas sur les conclusions des rapports de la Cour des comptes et de l'inspection générale des affaires culturelles (Igac). Madame la ministre, avant même que ces travaux ne soient publiés, vous aviez conscience que « ce dispositif peine à être un outil d'émancipation culturelle et d'accès à la culture pour ceux qui en sont le plus éloignés ».

La part individuelle du pass Culture coûte à l'État près de 250 millions d'euros par an, soit le triple de la part collective, dont j'ai souligné à la fois l'intérêt et le potentiel. Dès lors, on s'interroge...

Dans cette assemblée, les avis convergent : si le pass ne se surpasse pas, c'est sûr qu'il va finir par trépasser ! (Sourires. – M. Laurent Lafon s'exclame. – M. Pierre Ouzoulias applaudit.) Il doit donc encore faire ses preuves en tant qu'outil de démocratisation de la culture.

Certes, il s'est déjà progressivement ajusté. À preuve, 84 % des jeunes sont inscrits ; mais en bénéficient-ils ? C'est une autre affaire...

Le livre reste le plus présent dans les dépenses, et la part des mangas a été divisée par deux en trois ans.

Le récent recours à la médiation culturelle a renforcé l'utilisation du pass Culture en faveur du spectacle vivant, dont la fréquentation a augmenté de 30 % en quelques mois.

L'enjeu est donc de recentrer le dispositif pour lui permettre d'atteindre ses objectifs à un coût maîtrisé. Vous préparez une réforme structurelle en ce sens. Compte tenu de son coût, le pass ne doit ni se retrouver dans l'impasse ni faire l'objet d'un tour de passe-passe ! (Sourires. – Mme la ministre rit.)

C'est pour vous permettre de présenter cette réforme que, lors de l'examen du PLF, la commission de la culture a refusé de réduire trop fortement les crédits du pass Culture.

Le débat de cette après-midi nous aura permis de préciser les contours d'une réforme dont nous pouvons maintenant brosser le portrait-robot.

Il faut, tout d'abord, démocratiser et conforter la part collective en l'élargissant à d'autres structures, comme les maisons des jeunes et de la culture (MJC), les maisons de quartier, les centres sociaux, etc.

Quant à la part individuelle, il convient également de la démocratiser et de l'élargir à d'autres publics, comme les jeunes apprentis.

Le pass doit aussi être un outil de lutte contre la ségrégation culturelle par le lieu d'habitation. Il s'agit d'« aller vers » et de saisir toutes les occasions de financer les déplacements vers l'offre culturelle.

Il faut, par ailleurs, valoriser davantage le spectacle vivant via le recours à la médiation, à l'éditorialisation, et peut-être le fléchage d'une part des dépenses autorisées. La médiation tient encore ; elle demeure le meilleur outil d'accès à la culture.

La géolocalisation pourra être proposée afin de mieux valoriser l'offre de proximité, financée essentiellement par les collectivités territoriales.

Enfin, il convient de réformer la gouvernance et la gestion du dispositif pour les rendre à la fois plus transparentes et plus démocratiques.

La transparence revient à ouvrir le capot pour voir comment le moteur fonctionne. À cet égard, une SAS publique était une solution quelque peu incongrue et difficile à suivre...

En effet, des zones d'ombre demeurent. L'équation financière du pass reste nébuleuse et son fonctionnement particulièrement intrigant. De plus, il devait, au départ, être financé à hauteur de 80 % par des ressources extérieures. Elles ne sont toujours pas là !

Madame la ministre, vous avez en outre souligné à de multiples reprises l'importance du plan Culture et ruralité que vous avez lancé. Le pass Culture doit entrer dans le périmètre de ce plan.

D'une manière générale, le pass aura atteint son objectif quand les déterminants sociaux, territoriaux, familiaux, ainsi que les situations de handicap, dont a parlé Catherine Morin-Desailly, n'en limiteront plus l'usage. C'est ambitieux, et cela reste à faire.

Le pass n'est qu'une pierre de l'édifice des droits culturels. À cet égard, notre politique reste largement à construire.

Nous serons attentifs aux réponses apportées à toutes nos questions et surveillerons les contours de cette réforme nécessaire. Pour que le pass ne soit ni une passade ni de passage, il devra être plus efficace et devenir plus efficient ! (Applaudissements sur des travées des groupes UC et SER. – M. Patrick Chaize, Mme Nadège Havet et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Madame la sénatrice, je vous remercie de vos propos souvent imagés, qui résument très bien notre discussion de cette après-midi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de ce débat dont la demande faisait l'unanimité, ainsi que des échanges très constructifs que nous avons eus.

Je me réjouis de vous avoir convaincus de la nécessité de maintenir la part individuelle du pass Culture. Il ne faut pas oublier le nombre de jeunes concernés. Dans un pays en proie au repli, au rejet de l'autre, voire parfois au séparatisme, il est capital de maintenir cet accès à la culture pour les jeunes les plus vulnérables et les plus fragiles, pour ceux qui sont les plus éloignés d'elle.

J'espère que notre volonté de réduire la diminution des crédits attribués à la part individuelle sera entendue lors des ultimes arbitrages budgétaires. La part individuelle est très utile pour de nombreux jeunes, qui ont réellement besoin d'être accompagnés. Il ne faut pas les lâcher : pour eux, la culture est la voie d'accès aux droits fondamentaux, à l'émancipation et à la liberté.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quel avenir pour le pass Culture ? »

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-deux.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi tendant à supprimer certaines structures, comités, conseils et commissions « Théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée, présentée par Mme Nathalie Goulet (proposition n° 29, texte de la commission n° 240, rapport n° 239).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi.

Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est assez rare qu'un texte somme toute peu ambitieux fasse ainsi l'unanimité contre lui et, par voie de conséquence, contre son auteur. (Sourires.)

Contrairement à ce que certains ont pu dire hier matin en commission des lois, je ne suis pas irresponsable ! Et mes collègues du groupe Union Centriste, qui ont voté ce texte et accepté de l'inscrire dans leur niche parlementaire, le sont encore moins.

Certains m'ont conseillé de retirer cette proposition de loi de l'ordre du jour pour éviter des débats houleux et, en cas d'adoption, un épouvantable « massacre à la tronçonneuse ». Or notre groupe a choisi de débattre : entrons donc sans plus tarder dans le vif du sujet.

La lecture des documents budgétaires est une source inépuisable de surprises et d'interrogations. (Sourires sur les travées du groupe UC.) En annexe du projet de loi de finances (PLF) figure ainsi un jaune budgétaire énumérant les commissions et instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du Premier ministre ou des ministres, au nombre de 317 aujourd'hui.

À la suite des travaux de Samuel-Frédéric Servière, chercheur à la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP), je tiens à vous rappeler la faiblesse et les carences de ladite source.

Ce document ne fournit aucun décompte des effectifs support assurant le fonctionnement de ces instances ni aucune indication des coûts de fonctionnement y afférents – rédaction des minutes et des verbatim des réunions, comptes rendus et relevés de décisions, rédaction des avis, etc.

En outre, certaines commissions présentes une année dans ce document en disparaissent l'année suivante, sans explication. Je pense à la commission des conseillers en génétique, qui figure dans le jaune budgétaire annexé au projet de loi de finances pour 2024, mais disparaît de celui annexé au projet de loi de finances pour 2025.

Enfin, les données y sont livrées brutes, sans consolidation ni synthèse, ce qui en rend le maniement particulièrement malaisé.

Dans ces conditions, l'affirmation selon laquelle ces comités n'entraînent aucun coût est particulièrement incertaine. D'ailleurs, combien coûte l'élaboration d'un jaune budgétaire, qui réclame lui-même beaucoup de temps et d'énergie ?

Monsieur le ministre, le texte que nous nous apprêtons à examiner est ce qu'un éditeur pourrait appeler une version martyre. C'est un ballon d'essai pour des projets plus ambitieux, à savoir la refonte de nos administrations, des comités « Théodule », des agences de l'État, des hauts conseils et des opérateurs qui surchargent notre architecture administrative.

À ce titre, j'attends avec grand intérêt les travaux de la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, lancée par nos collègues du groupe Les Républicains.

Lorsqu'il était Premier ministre, Gabriel Attal avait souhaité relancer le mouvement de simplification en annonçant une nouvelle règle toute simple : « Tous les organes, tous les organismes, tous les comités ou autres qui ne se sont pas réunis ces douze derniers mois seront supprimés par règle générale. »

À cet égard, nous devons commencer par balayer devant notre porte, puisqu'un certain nombre de ces organismes ont été créés par voie législative. Il nous revient sûrement d'être plus prudents et pragmatiques.

Sur le fond, ma démarche est assez simple : j'ai retenu, dans la liste des comités relevant du domaine législatif, ceux qui ne s'étaient pas réunis depuis un certain temps et dont l'utilité, de mon point de vue, n'était pas avérée.

Je dois reconnaître une erreur d'appréciation – faute avouée est à moitié pardonnée. (Sourires.) La demande de suppression de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires n'était pas justifiée ; nos collègues ultramarins le confirmeront. Cette erreur a été corrigée, et c'est très bien ainsi.

Mes chers collègues, permettez-moi de vous donner quelques exemples de comités que nous pourrions supprimer.

Nous proposons la suppression du comité du secret statistique. Certains l'estiment impossible, au motif que cette instance est tenue « de se prononcer sur toute question relative au secret en matière de statistique » et que sa disparition entraînerait une perte de confiance de la part du public. Or nous proposons de fusionner ce comité avec le Conseil national de l'information statistique, sachant que dans les mêmes domaines existent aussi l'Autorité de la statistique publique, la Commission d'accès aux documents administratifs (Cada) et la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).

J'ai compris que la suppression du Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle, prévue à l'article 15, susciterait un certain nombre de débats. Les auteurs de l'amendement n° 12 avancent que, si ce comité ne s'est pas réuni, c'est parce que le Gouvernement ne s'y intéresse pas. Au contraire, il s'y intéresse, puisqu'en 2023 il a déclenché une enquête de l'inspection générale des affaires culturelles (Igac) à son sujet.

Les tenants du maintien de ce comité seraient d'ailleurs bien en peine d'en citer un seul membre, pour une raison très simple : aucun d'eux n'a été renouvelé.

Les ministères compétents estiment qu'ils peuvent parfaitement gérer les missions de ce petit Parlement de la culture ; mais le ministère de la culture fait savoir qu'il en souhaite la suppression, quand le ministère de l'éducation nationale veut simplement en réduire la voilure. Mes chers collègues, je vous propose d'aider ces ministères : que l'on supprime ce comité et que l'on reprenne directement le sujet.

Qui peut réellement croire que le désengorgement de la justice sera l'œuvre du Conseil national de la médiation, lequel ne s'est pas réuni l'année dernière ?

Je propose de fusionner l'Observatoire national de la politique de la ville et le Conseil national des villes, qui, à mon sens, font doublon. On me dit qu'il faut maintenir cet observatoire : pourquoi ? Le fait qu'il « se réunisse peu en session plénière » ne serait pas « en soi un critère permettant de conclure à son inutilité ». Mais s'il ne se réunit pas, comment juger de son utilité ? Avouez qu'il y a de quoi s'interroger.

De même, on m'assure que la commission de la rémunération équitable, dont l'article 21 prévoit la suppression, doit être maintenue. Mais elle n'a tenu aucune réunion !

Je propose de fusionner l'Observatoire de l'alimentation et le Conseil national de l'alimentation : on me répond que c'est impossible.

Je vous ai gardé le meilleur pour la fin : bienvenue en Absurdistan ! À l'article 19, l'amendement n° 38 vise à préserver la Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières. « En l'absence d'éléments démontrant l'inutilité » de cette commission, il conviendrait de la conserver.

Monsieur le ministre, je crois qu'il faut changer de logiciel. Il ne s'agit pas de constater l'absence de preuve de l'inutilité de ces comités, mais, au contraire, d'en prouver l'utilité foncière.

Je l'admets, la procédure retenue n'est peut-être pas la plus judicieuse et nous avons dû procéder de manière un peu rapide. Nous examinons cette proposition de loi dans le cadre d'une humble niche parlementaire, et un sujet de cette importance aurait mérité un travail plus précis. Mais il faut au moins définir une méthode pour tenter d'éclaircir le paysage.

Permettez-moi de faire le parallèle avec un autre sujet. Par le passé, je me suis penchée avec notre ancienne collègue Éliane Assassi et notre collègue Arnaud Bazin sur l'influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. La proposition de loi adoptée par le Sénat à la suite de ces travaux est d'ailleurs restée bien en deçà des recommandations de la commission d'enquête.

Et voilà que, le 17 décembre dernier, Bercy lance un appel d'offre de 3 millions d'euros relatif à des prestations d'appui à l'administration dans le cadre de restructurations ou de transformations d'entreprises. C'est curieux, car c'est exactement le type de sujet pour lequel l'administration est déjà armée.

L'idée de cette proposition de loi est de lancer un débat, pour que nos choix d'organismes à supprimer soient plus précis et plus exigeants ; pour qu'ils ne soient pas dictés par des questions de personnes.

Il faut s'attaquer au cœur du sujet, car les planètes sont alignées pour réaliser ce travail : le Parlement y est parfaitement décidé, et il me semble, monsieur le ministre, qu'à l'instar de votre prédécesseur vous êtes très impliqué dans ce dossier.

Un cercle vertueux pourrait ainsi être amorcé : sur la base d'une revue annuelle d'activité, les organismes inactifs se verraient sanctionnés par une mesure de suppression, ou par la fusion avec une entité voisine – exception faite, évidemment, des instances critiques et de sécurité.

Toutefois, un effet pervers est également possible, comme nous le verrons dans la suite du débat : certains organismes se mettent à bouger la queue quand on essaie de leur couper la tête. (Sourires.) Brusquement, un ou deux comités ont ainsi lancé, ces dernières semaines, un plan ambitieux pour l'année à venir, alors qu'aucune activité n'avait été constatée jusque-là.

Monsieur le ministre, l'examen de cette proposition de loi aura peut-être le mérite d'engager une stratégie. Même si les volumes budgétaires considérés sont extrêmement faibles, nous sommes tous convaincus qu'il faut revoir le fonctionnement de l'État. Encore une fois, même si ces instances ne coûtent pas d'argent sur le papier, elles coûtent en équivalents temps plein (ETP), pour l'organisation des réunions ou leur gestion administrative.

Pour ces raisons, les élus du groupe Union Centriste ont décidé de maintenir l'examen de ce texte. Manifestement, il n'intéresse pas grand monde – les travées de l'hémicycle sont en effet assez dépeuplées –, mais ce n'est pas grave : il nous intéresse, et c'est bien l'essentiel…

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Nous sommes là ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Je salue en particulier la présence de Mme la présidente de la commission des lois, qui, je le sais, est très attentive à ces sujets.

Je le redis, ce texte est un ballon d'essai. Monsieur le ministre, il faudra saisir la balle au bond pour continuer ce travail.

Je souhaite encore une fois beaucoup de courage à nos collègues qui participeront à la commission d'enquête demandée par le groupe Les Républicains. Les agences et les opérateurs de l'État qui seront auditionnés feront sans doute beaucoup de résistance. Au-delà du coût et du poids de ces organismes, des questions de conflit d'intérêt se poseront. Comme lors de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic ou celle sur l'influence des cabinets de conseil, le Sénat fera ce qu'il fait de mieux : son travail de contrôle, notamment budgétaire.

Monsieur le ministre, vous nous trouverez à vos côtés pour réformer l'État, qui en a bien besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme le président de la commission des lois et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Hervé Reynaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un discours prononcé le 26 septembre 1963 à Orange, le général de Gaulle déclare que « l'essentiel, pour lui, ce n'est pas ce que peuvent penser le comité Gustave, le comité Théodule ou le comité Hippolyte », mais « ce qui est utile au peuple français ».

Seul le « comité Théodule » est passé à la postérité, en entrant dans le langage courant.

Le nombre exact de ces comités, conseils et commissions est longtemps resté inconnu. Il a fallu attendre la loi de finances pour 1996 pour que le législateur en impose le recensement annuel dans un jaune budgétaire annexé au projet de loi de finances, dont Nathalie Goulet vient de rappeler le caractère perfectible.

C'est dans la continuité des initiatives prises par le Sénat pour mesurer l'utilité de ces instances que j'ai mené mon travail de rapporteur, au nom de la commission des lois.

Il y a près de vingt ans, le 15 février 2007, le Sénat adoptait un rapport précurseur sur les instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du Premier ministre. Plus de 800 instances y étaient recensées, et nos prédécesseurs concluaient à l'urgence d'entamer une rationalisation du paysage administratif.

De longue date, le Sénat a eu à cœur de mener un travail de simplification des normes et des procédures, au service des citoyens et des entreprises. La maîtrise du nombre de ces instances en fait pleinement partie.

Depuis le travail commencé par le Sénat en 2007, les gouvernements successifs ont fait leur cette volonté de rationalisation. Diverses bonnes pratiques ont été adoptées, visant, à terme, à réduire le nombre de ces instances. En quinze ans, ce dernier est passé de 800 à 317, baissant ainsi de plus de 60 %.

Cet effort s'est notamment traduit par l'instauration de règles visant à limiter la création de nouvelles instances : en 2012, toute création devait correspondre à une suppression ; et, depuis 2018, toute création d'instance doit être gagée par la suppression de deux autres. On est donc passé du « un pour un » au « deux pour un ».

La durée d'existence des instances réglementaires a également été limitée à cinq ans, leur renouvellement étant assorti d'une étude d'impact préalable.

Enfin, par vagues régulières, la suppression d'instances a été décidée par voie législative, notamment grâce à la forte mobilisation du Sénat. Je pense notamment à la loi du 7 décembre 2020 d'accélération et de simplification de l'action publique, dite loi Asap, qui a conduit à la suppression de treize instances, ainsi qu'au projet de loi de simplification de la vie économique, étudié par le Sénat au printemps dernier, à l'occasion duquel la suppression de cinq instances supplémentaires a été entérinée.

La maîtrise du nombre de ces instances reste néanmoins un souci constant, tant il est vrai que leur création constitue parfois une solution de facilité pour le Gouvernement et pour le législateur. La réduction de leur nombre tend à marquer le pas ; celui-ci a même augmenté en 2022 et en 2023, et l'année 2024 n'a vu la suppression nette que d'une seule instance.

La proposition de loi déposée par notre collègue Nathalie Goulet illustre ainsi, une fois de plus, la volonté du Sénat de faire œuvre utile en matière de rationalisation administrative.

Mme Goulet propose la suppression de certaines instances délibératives et consultatives devenues caduques ou inutiles.

Avant d'entrer dans le détail du texte, permettez-moi de souligner que, si l'objet de cette proposition de loi est vaste, les instances délibératives et consultatives qui y sont mentionnées sont, en matière de simplification administrative, l'arbre qui cache la forêt.

Le nombre, le coût et les prérogatives confiées à ces instances sont sans commune mesure avec ceux des opérateurs et des agences de l'État. L'enchevêtrement des compétences, les coûts pour les finances publiques et la lenteur administrative provoqués par ces derniers représentent, pour l'efficacité de l'action de l'État, un poids bien plus significatif que ceux des instances dont il sera question aujourd'hui.

Si je salue une nouvelle fois l'ambition de cette proposition de loi, je forme le vœu que le Sénat continue de se battre pour la simplification, qu'il se penche avec sérieux et lucidité sur l'ensemble des sources de rationalisation du paysage administratif, y compris, d'ailleurs, à l'échelle de nos territoires.

Je me réjouis donc de la décision, prise hier par la conférence des présidents, de créer une commission d'enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, afin de dresser un constat complet et objectif de l'utilité de toutes ces instances.

Mes chers collègues, je vous rappelle combien l'exercice de rationalisation nécessite de rigueur, d'objectivité et d'exactitude.

En effet, les instances dont la suppression sera débattue cette après-midi disposent toutes d'une base législative, ce qui signifie que nous, législateurs, avons approuvé leur création, parfois très récemment.

Mme Muriel Jourda, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Veillons donc à ne pas légiférer à la hâte, à ne pas supprimer des instances qui permettent au Parlement d'exercer ses missions de suivi et de contrôle de l'action gouvernementale.

Au reste, d'autres structures ont été créées pour favoriser le dialogue et la concertation au sein de certains secteurs d'activité. Elles éclairent ainsi utilement la prise de décision politique et administrative.

Cela étant, ne versons pas non plus dans l'excès de prudence. J'entends Nathalie Goulet : le but premier de cette proposition de loi est bien de faciliter la vie administrative des citoyens et des entreprises de notre pays.

C'est à l'aune de ces deux enjeux que la commission a abordé le présent texte, en cherchant à apprécier l'utilité de chaque instance au regard de son objet, de la réalité et de l'intérêt de son activité, et en examinant la nécessité d'une base législative.

En conséquence, la suppression de quatre instances a été écartée lors de l'examen en commission. Il est en effet apparu qu'elles assuraient un éclairage utile tant au Gouvernement qu'au Parlement sur des sujets politiques de premier plan, ou constituaient des espaces de concertation pertinents pour les collectivités territoriales.

Parallèlement aux suppressions sèches, la commission a parfois jugé utile de procéder à la fusion de certaines instances. Nous en discuterons tout à l'heure.

En outre, j'ai proposé à la commission des lois de supprimer cinq instances ne figurant pas dans le texte initial, alors qu'elles sont inactives depuis fort longtemps.

Mes chers collègues, en conservant cette méthode fondée sur l'objectivité et la rigueur, je vous proposerai d'adopter plusieurs amendements visant à préserver des instances dont la suppression pourrait s'avérer plus regrettable que le maintien.

À mon sens, ces ajustements ne trahissent ni l'esprit ni l'ambition de la version initiale de cette proposition de loi. Ils permettent de ne supprimer que les instances dont l'inutilité est avérée.

Qui plus est, les organismes dont la suppression sera écartée aujourd'hui feront l'objet d'un réexamen régulier. Dès lors, je souhaite que ce texte en appelle d'autres, dans l'esprit du travail sénatorial du Bureau d'abrogation des lois anciennes et inutiles, qui a abouti à trois textes dits Balai, visant l'abrogation de lois obsolètes.

Je n'ai l'âme ni d'un collectionneur ni d'un conservateur. Mais, dans cette perspective, je souligne à quel point le travail parlementaire gagnerait à bénéficier d'outils de suivi plus précis. Des progrès semblent en effet indispensables pour que la représentation nationale dispose d'informations plus complètes quant à l'activité de ces instances.

Ainsi, chacune d'elle pourrait être tenue de fournir régulièrement le bilan détaillé de ses activités. De même, une plus grande transparence des méthodes de calcul des coûts de fonctionnement présentés dans le jaune budgétaire serait souhaitable.

Monsieur le ministre, j'espère que vous tracerez des perspectives en ce sens et que vous favoriserez, ce faisant, le travail interministériel. J'y insiste, l'engagement du Sénat doit s'appuyer sur des éléments factuels et plus objectifs. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et RDPI. – Mme le président de la commission applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai avec M. le rapporteur un premier point commun : la citation du général de Gaulle par laquelle s'ouvrent nos deux discours. (Sourires.)

Mme Muriel Jourda, président de la commission des lois. Cela commence bien ! (Nouveaux sourires.)

M. Laurent Marcangeli, ministre. Nous avons les mêmes références : c'est effectivement un bon début.

Si je souhaite faire à mon tour ce clin d'œil historique, ce n'est pas pour faire sourire, mais parce que la phrase en question me semble parfaitement résumer le sens de nos débats.

De Gaulle disait : « L'essentiel […], ce n'est pas ce que peuvent penser le comité Gustave, le comité Théodule ou le comité Hippolyte ; l'essentiel […], c'est ce qui est utile au peuple français, ce que sent, ce que veut le peuple français ».

Cette expression est à l'image des comités qu'elle décrit : à force, plus personne ne sait d'où elle vient ni ce à quoi elle renvoie.

Madame Goulet, disons-le d'emblée : je suis d'accord avec vous, il faut supprimer les comités et les commissions qui brouillent la lisibilité de l'action publique, voire nuisent à l'efficacité de l'État. Pour autant, cette contribution à la lutte contre le fameux « millefeuille administratif » de notre pays s'inscrit dans un cadre plus vaste, celui de la simplification, chantier que j'entends conduire en tant que ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez que la simplification est un travail de longue haleine. Je compte le mener avec exigence, aux côtés de tous les acteurs de notre société.

Le cap est clair : moins de gestion administrative pour plus de services publics et de meilleurs services publics. Ma priorité en tant que ministre sera de simplifier la vie des agents, des entreprises et des Français, ainsi que de coordonner l'action du Gouvernement sur ce sujet.

Pour y parvenir, nous disposons de plusieurs outils.

Tout d'abord, avec l'appui de mon collègue ministre de l'économie, Éric Lombard, je reprendrai la main sur le projet de loi de simplification de la vie économique, évoqué par M. le rapporteur. Ce texte, adopté par le Sénat en octobre dernier, sera prochainement examiné par l'Assemblée nationale.

Dans un autre registre, je réunirai au printemps prochain l'ensemble de mes collègues du Gouvernement, sous l'égide du Premier ministre, afin que chacun d'eux présente des mesures concrètes de simplification.

La simplification n'a de sens que si elle est utile aux Français : simplifier pour simplifier n'a pas de sens.

La proposition de loi tendant à supprimer certains comités, structures, conseils et commissions « Théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée s'inscrit dans une démarche de simplification législative et réglementaire que je compte bien mobiliser.

Nous le savons tous, l'effort de suppression de ces comités ne contribue pas significativement à l'effort d'économies budgétaire – il faut être lucide. Toutefois, ce travail concourt à une meilleure lisibilité de l'action publique. C'est la dimension symbolique de la simplification. Cette proposition de loi est importante, car elle viendra nourrir les réflexions de l'Assemblée nationale sur l'article 1^er du projet de loi de simplification de la vie économique.

Votre commission des lois n'a d'ailleurs pas manqué d'inscrire dans le présent texte des suppressions précédemment actées par la Haute Assemblée.

Je salue la volonté du Sénat et notamment du président Darnaud de s'attaquer à un autre chantier : celui des opérateurs et agences de l'État.

À ce titre, je soutiens son initiative de lancer une commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État, laquelle permettra d'évaluer finement leurs coûts et leurs missions. Je suivrai avec attention ces travaux, qui contribueront à alimenter notre réflexion pour réformer en profondeur l'organisation de l'État.

Comme vous le savez, M. le Premier ministre a annoncé très clairement sa volonté de réformer l'organisation de l'État et de rationaliser l'action de ses agences. Cette décision s'inscrit dans un effort au long cours : je ne peux pas vous laisser dire que l'État n'a pas agi ces dernières années en la matière.

Depuis 2010, nous avons réduit de 39 % le nombre des commissions, ainsi abaissé de 799 à 313. Entre 2017 et 2020, sous l'impulsion du Premier ministre Édouard Philippe, les suppressions se sont multipliées, même si nous pouvons et devons probablement aller plus loin. Toutefois, il est faux d'affirmer que l'État n'a pas été au rendez-vous.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite que les parlementaires – et j'étais moi-même député il y a peu – fassent leur propre examen de conscience, dans la mesure où ils sont à l'origine de nombreuses créations de comités et commissions : à l'heure actuelle, les deux tiers sont désormais d'origine législative.

Un tel constat doit nous alerter. Dans certains cas, ces commissions ne relèvent sans doute pas du domaine de la loi. Simplifier, c'est aussi mieux légiférer.

Évidemment, si je voulais être populaire, je vous promettrais du sang, des larmes et des coups de tronçonneuse. Mais je ne suis pas de ceux qui adoptent des postures radicales à des fins de communication. Au contraire, je suis convaincu que nous devons aborder cette question de manière pragmatique, raisonnable et méthodique, comme l'a dit M. le rapporteur. Je ne crois pas à une quelconque potion magique simplificatrice.

Le nombre d'amendements visant à rétablir des comités supprimés par cette proposition de loi en témoigne : les différents groupes de cette chambre font leur une telle vision. À l'évidence, nous entendons tous séparer le bon grain de l'ivraie.

Disons-le : quand on rase une forêt au bulldozer, on abat aussi des arbres en bonne santé, dont la présence est essentielle.

Oui, je suis convaincu que nous devons simplifier. Oui, je crois que c'est vital pour l'efficacité de l'action publique. Non, je n'aurai pas la main qui tremble pour supprimer des comités, dès lors que nous aurons prouvé leur inefficience. Mais, je vous en prie, supprimons avec discernement, sur la base d'une méthode reposant sur trois critères.

Premièrement, nous devons nous assurer de la redondance de ces comités avec d'autres services ou organismes.

Deuxièmement, il faut prendre en compte l'activité effective des commissions en question.

Troisièmement, chaque suppression doit améliorer la lisibilité de l'action publique.

Enfin, changeons de regard sur la simplification. La charge de la preuve doit être inversée : au lieu de chercher à établir l'inutilité d'un comité, regardons d'abord ce qu'il apporte à nos concitoyens. Sortons de la critique facile au profit d'une analyse objective : c'est ce que nos concitoyens attendent de nous.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne serai pas plus long. Je vous ai présenté le contexte politique de simplification dans lequel s'inscrit ce texte. Et, en détaillant ce panorama, j'ai voulu vous dire l'état d'esprit dans lequel j'entends travailler : simplifier oui, mais avec intelligence, méthode et clairvoyance, avec équilibre et rigueur.

Maintenant, étudions ensemble les comités concernés, au cas par cas. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou.

M. Christophe Chaillou. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons une proposition de loi visant à supprimer dix-sept organismes dits Théodule, contre vingt-sept figurant dans la rédaction initiale. Selon son auteur, Nathalie Goulet, leur « utilité ne semble pas avérée ».

Nous reconnaissons l'intérêt légitime d'une telle démarche, que nous ne pouvons que soutenir dans son principe, ainsi que l'implication de notre collègue en la matière. Toutefois, lors de premiers échanges avec l'intéressée, j'ai pu faire part de ma perplexité sur le contenu même du texte, notamment sur les critères retenus pour déterminer les comités concernés. Ce sentiment s'est renforcé au fur et à mesure des débats qui ont eu lieu en commission.

D'après l'exposé des motifs, les partisans du maintien de ces organismes devraient déployer une certaine « imagination » pour justifier leur position. Ils en ont fait preuve ! En témoignent les nombreux amendements, y compris ceux qu'a déposés M. le rapporteur.

En effet, l'ensemble des comités mentionnés étant d'emblée qualifiés d'« inutiles », cette proposition de loi est dominée par une vision partiale. Vous reconnaissez d'ailleurs, madame Goulet, vous être essentiellement appuyée sur le jaune budgétaire de cette année, texte annexe au projet de loi de finances, pour proposer la suppression de ces organismes sur le seul fondement de la tenue ou non de réunions. Pourtant, certaines de ces structures – nous vous l'avons dit – ne se réunissent que sur demande, lorsqu'un motif le justifie !

En analysant attentivement les vingt-sept comités figurant dans la rédaction initiale de la proposition de loi, il est apparu rapidement que la situation était bien plus complexe que celle qui est décrite dans l'exposé des motifs. Nous ne pouvons pas juger de l'utilité d'un organisme à partir du seul critère du nombre de réunions organisées et sans mise en regard avec l'objectif et les missions qui lui sont fixés. Prenons l'exemple de la suppression de la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, que vous avez donné vous-même. Cette mesure a provoqué à juste titre des réactions, que vous avez su pleinement entendre.

Nous reconnaissons tous que l'évaluation, la clarification et la simplification administrative sont des chantiers indispensables pour garantir l'efficacité des politiques publiques. Pour ce faire, il est indispensable d'aborder la question de façon objective, avec une méthode et des critères plus précis. À ce titre, je salue le travail de M. le rapporteur, lequel, au fil des débats en commission, s'est efforcé avec pragmatisme, ouverture et rigueur d'introduire un peu de discernement – le terme a été employé – au sein des propositions formulées.

Sont désormais exclus du texte plusieurs organismes. Je n'en citerai que quelques-uns.

Sont ainsi concernés le Conseil national des opérations funéraires, indispensable pour légiférer sur un secteur sujet à de nombreuses attentes, la commission d'évaluation de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, grâce à une mobilisation assez forte en faveur de son maintien, la Commission nationale de la coopération décentralisée (CNCD), qui a pour mission de favoriser le dialogue entre l'État et les collectivités territoriales et qui se réunit très régulièrement, notamment pour évoquer les enjeux essentiels de notre diplomatie.

Malgré ces évolutions, la proposition de loi demeure insatisfaisante en l'état. Le rapporteur suggère d'ailleurs de nouvelles suppressions d'articles, remettant ainsi en cause l'abrogation des structures qui y sont visées. Comme vous l'avez évoqué, madame la sénatrice, de telles modifications réduiraient singulièrement l'ambition de ce texte.

Certains articles suscitent toujours des interrogations, car ils visent à abolir des structures dont le travail est reconnu, considéré comme crucial du fait de ses effets, notamment sur la mise en œuvre des décisions au sein des domaines concernés. Permettez-moi de prendre deux exemples.

D'une part, le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire (CSESS) apporte une contribution majeure à la coconstruction des politiques publiques. Son maintien est demandé par l'ensemble des acteurs.

D'autre part, la suppression du comité du secret statistique au profit du Conseil national de l'information statistique revêt un faible intérêt dans la mesure où elle conduirait ce dernier à créer en son sein une sous-commission pour exercer les mêmes missions. Quel progrès !

Nous pourrions également prendre l'exemple d'autres structures : l'Observatoire national de la politique de la ville (ONPV), le Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle, la commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives… L'ensemble de ces organismes ont connu une forte mobilisation en leur faveur.

Cette proposition de loi est un peu dans l'air du temps : même si nous sommes loin de l'Argentine, nous entendons beaucoup parler de tronçonneuse… Malheureusement, le texte est bien éloigné de l'ambition initiale. Il ne répond pas à l'objectif partagé d'une simplification, pourtant nécessaire, des commissions et des instances consultatives.

En ce sens, lors de l'examen de ce texte en commission, nous avons proposé la création d'un groupe de travail transpartisan. Celui-ci permettrait de mener sur l'ensemble des 313 comités une étude plus méthodique, non partiale, et de faire preuve de discernement. Nous pourrions d'ailleurs nous appuyer sur les critères que vous avez évoqués, monsieur le ministre. En effet, ceux-ci pourraient tout à fait servir de fondement à notre travail afin de garantir l'objectivité de l'examen des contributions des différents comités.

Ce type de dispositif a déjà été mis en place par le Sénat, notamment dans le cadre de l'examen de la loi tendant à améliorer la lisibilité du droit par l'abrogation de lois obsolètes, proposée par la mission Balai (Bureau d'abrogation des lois anciennes inutiles).

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Christophe Chaillou. Dans la mesure où il est nécessaire d'œuvrer avec plus de rigueur, il ne nous semble pas possible d'acter aujourd'hui la suppression des comités Théodule concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à sincèrement remercier devant vous l'auteur de cette proposition de loi, Nathalie Goulet, ainsi que les membres de son groupe de cette initiative visant les structures, comités, conseils et commissions « Théodule ».

La semaine dernière, presque à la même heure, nous votions le projet de loi de finances pour 2025 après un lourd investissement de la Haute Assemblée. Malheureusement, tout débat est financier ! En effet, après plusieurs décennies d'accroissement de la dette, nos finances publiques ont connu un déficit majeur en 2024. Si la situation est préoccupante depuis plusieurs années, elle est devenue alarmante ces derniers mois.

Le gouvernement actuel envisage de limiter le déficit de 2025 à 5,4 % du PIB, toujours assez loin de la cible des 3 %. Le groupe Les Indépendants considère qu'une telle réduction ne peut pas passer par l'augmentation des impôts : ils sont déjà à des niveaux records. Il convient surtout de ne pas pénaliser les entreprises, afin de soutenir l'emploi, ni les particuliers.

Nous n'avons d'autre choix que de nous attaquer à l'hydre que représente la dépense publique dans notre pays, dont je rappelle qu'elle s'est élevée à 56,7 % du PIB en 2024. À ceux qui réclament toujours plus d'argent public et qui répètent que l'État n'en fait jamais assez, il faut répondre que le périmètre de ce dernier est trop étendu : à vouloir trop faire, il fait mal !

Cette suractivité étatique, observée lors de l'examen du budget, favorise aussi la prolifération de normes et comités. À ce titre, mon collègue des Ardennes, le maire de Charleville-Mézières Boris Ravignon, a travaillé à la simplification du millefeuille administratif territorial, un sujet d'actualité. En effet, nous en mesurons la complexité dans nos trois fonctions publiques – fonction publique d'État, fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière.

De nombreuses procédures ont été mises en place afin de freiner la création de ces structures, voire d'en réduire le nombre. La profusion soulève toutefois des interrogations bien légitimes.

La proposition de loi de Nathalie Goulet a pour objet de lutter à son échelle contre cette tendance à la dispersion. C'est l'ensemble des membres du groupe Union Centriste qui, avec elle, nous invitent à supprimer quelques-uns des plus de 300 comités existants. En s'attaquant à vingt-sept d'entre eux, c'est moins de 10 % du stock qui est visé. Par le travail en commission et plusieurs amendements de séance, nos collègues entendent encore diminuer le nombre de structures en question.

Le faible montant des rémunérations ayant cours dans ces organismes laisse espérer que le pantouflage y est moindre qu'au sein des agences étatiques, comme les autorités indépendantes, sur lesquelles nous nous sommes penchés au cours de l'examen du projet de loi de finances pour 2025 ; elles représentent plus de 2 millions d'équivalents temps plein (ETP), ce qui n'est pas sans incidence sur le budget national. Certes, le nombre de postes est moindre dans ces comités, mais ces structures n'en restent pas moins le symptôme de l'éparpillement de l'action de l'État.

Benjamin Constant considérait que « la multiplicité des lois flatte dans les législateurs deux penchants naturels, le besoin d'agir et le plaisir de se croire nécessaires ». Hélas ! Ce qui est vrai pour les lois l'est aussi pour les comités consultatifs. Évidemment, certains parmi ces derniers sont utiles et nous devons nous garder de les supprimer trop hâtivement. Sans une étude précise de leur fonctionnement et de leur activité réelle, nous ne pourrons pas traiter efficacement le problème.

Une commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État verra bientôt le jour. Nous sommes convaincus que les frais de fonctionnement, le nombre d'ETP ou encore les locaux que les agents occupent méritent d'être évalués par la représentation nationale.

Nous souhaitons que ce texte ouvre la voie à un travail exhaustif de rationalisation portant non pas seulement sur les comités, mais plus largement sur l'action publique. Nous devons mieux évaluer les conséquences des lois que nous votons.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires soutient l'important objectif qui nous est aujourd'hui soumis au travers de cette proposition de loi. C'est pourquoi il la votera. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et UC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Pauline Martin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Pauline Martin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe Les Républicains salue l'intention vertueuse qui sous-tend cette proposition de loi. Dans le prolongement du discours sur la simplification de l'action publique tenu depuis plus de deux décennies, celle-ci vise à amorcer concrètement la rationalisation administrative et la réduction des dépenses.

Il s'agit là des prémices d'un long cheminement qui consistera non pas à tout faire disparaître, mais bien à évaluer, tous ensemble, l'efficience de telle ou telle structure, son utilité et la pertinence de maintenir son indépendance, de l'intégrer à son ministère de référence ou, tout simplement, de procéder à des suppressions afin d'éviter les superpositions d'expertises. Cette exigence résulte de la mission de contrôle parlementaire que doit exercer le Sénat.

Le document annexé au projet de loi de finances, dit jaune budgétaire, dresse la liste exhaustive des comités, conseils, commissions, observatoires et autres. Il permet ainsi de mesurer leur périmètre. Par exemple, nous trouvons près de quarante de ces structures auprès du ministère de l'économie et des finances, qui compte lui-même plus de 130 000 agents !

Le phénomène est le même au sein du ministère de la culture autour duquel gravitent presque le même nombre d'organisations. Il est donc légitime et nécessaire d'interroger leur utilité. Je me pose des questions notamment sur la commission de la rémunération équitable, qui compte trente-neuf membres : même si ces derniers ne se sont jamais réunis ces trois dernières années, la structure rémunère, en 2023, sa présidente à hauteur de plusieurs milliers d'euros !

Il aurait été pertinent d'aller encore plus loin. Ainsi, au sein du ministère de la transition écologique, près de soixante autres conseils disposent de budgets parfois importants. Que dire également du secteur agricole, déjà saturé d'agences et d'opérateurs publics ?

L'objectif n'est pas de remettre en question la bonne foi ou la compétence des personnes impliquées dans ces structures, bien qu'il soit parfois tentant d'examiner de plus près les liens entre les nommés et ceux qui les nomment... Il s'agit plutôt de rendre plus lisible l'action publique.

Toute période de grande mouvance ou de crise financière est propice aux interrogations. Nous devons, tout particulièrement dans ce contexte, la transparence aux Français, bien trop souvent mis devant le fait accompli. L'exemplarité leur est d'autant plus due que des efforts financiers leur sont réclamés. Monsieur le ministre, vous pourrez compter sur le Sénat dans les prochains mois pour scruter la moindre piste d'économies au sein de l'État !

Au-delà du bien-fondé de ces comités et de leur financement, il conviendrait aussi de s'interroger sur l'usage qui est fait de leurs productions. Si le nouveau sport national consiste à censurer le Gouvernement, rappelons qu'il en existe un plus ancestral : la démultiplication des rapports, bien trop souvent amenés à caler les armoires ! (Sourires.)

Une piste d'amélioration serait d'imposer des obligations de résultat plutôt que de moyens, en demandant aux organismes des propositions concrètes dans leur domaine de compétences. Par exemple, le Conseil de normalisation des comptes publics (CNOCP) pourrait fournir des recommandations d'économies directement exploitables par le ministre de l'économie et des finances.

Enfin, je tiens à souligner l'intérêt de procéder à un mouvement de rationalisation et de fusion plutôt qu'à des suppressions brutales. Je salue à cet instant le travail de la commission des lois et du rapporteur, Hervé Reynaud, lequel a su défendre une approche bienveillante afin de favoriser une gestion plus cohérente et efficace des ressources publiques.

Si des ajustements seront naturellement proposés en séance, mes chers collègues, serions-nous grâce à Nathalie Goulet sur la voie de la guérison ? Aurions-nous trouvé tout du moins le vaccin permettant de nous immuniser contre l'inutilité ou le « doublonnage » des actions, à en faire pâlir les complotistes les plus aguerris ?

Ces mesures vont dans le bon sens et constituent un premier pas vers la rationalisation des services de l'État, même s'il est nécessaire de pousser la réflexion bien au-delà de la suppression d'une quinzaine d'instances, dont accouchera probablement ce texte. Gardons en tête que le besoin d'exister de certains de ces comités se concrétise parfois par l'art de complexifier le quotidien de l'État ou des collectivités !

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, les membres du groupe Les Républicains sont plutôt favorables à cette proposition de loi. Ils ont d'ores et déjà fait savoir qu'ils souhaitaient aller plus loin en utilisant leur droit de tirage pour créer une commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État. Il s'agit de faire preuve de discernement dans le registre, bien souvent relégué au second plan, de l'évaluation des politiques publiques, sans pour autant faire n'importe quoi.

Restons donc pragmatiques et réalistes, avançons ensemble sans dogmatisme et avec bon sens. Nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadège Havet. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Nadège Havet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons la proposition de loi tendant à supprimer des structures, comités, conseils et commissions « Théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée. Nous partageons pleinement votre ambition, madame Goulet.

Cette démarche empreinte de lucidité s'inscrit dans un travail plus général de simplification de l'action publique, auquel le groupe RDPI est attaché. À ce titre, il a pu apporter sa contribution lors de l'examen du projet de loi de simplification de la vie économique, texte toujours en pleine navette parlementaire, ou lors du vote de la loi du 7 décembre 2020 d'accélération et de simplification de l'action publique, dite Asap.

La commission des lois a adopté, à l'unanimité, le texte qui nous est soumis cet après-midi. Sur l'initiative du rapporteur, certaines instances figurant dans la rédaction initiale ont été préservées, tandis que cinq nouvelles ont intégré la liste. Il est prévu de fusionner certaines d'entre elles avec des organismes déjà existants sans pour autant que les articles contiennent explicitement une telle disposition. Il est d'ailleurs suggéré dans l'exposé des motifs que le Gouvernement confie cette mission de rapprochement « à un parlementaire ou à une inspection générale ». Nous soutenons là encore cette démarche.

En 2008, le nombre de commissions consultatives s'élevait à 799. Grâce aux politiques de rationalisation mises en œuvre depuis lors, celui-ci est passé à 317 en 2025. L'effort est notable, l'enjeu réel.

Les gouvernements successifs ont soutenu cette politique. Récemment, à l'occasion de sa déclaration de politique générale, l'ancien Premier ministre Gabriel Attal a proposé la règle suivante, que vous avez rappelée, madame Goulet : la suppression de « tous les organes, organismes, comités ou autres, qui ne se sont pas réunis ces douze derniers mois ». Cela dit, malgré une trajectoire de baisse, le nombre d'instances ayant diminué de plus de 20 % entre 2019 et 2022, le coût de ces structures a augmenté de près de 16 %, pour un peu moins de 30 millions d'euros.

S'il souscrit pleinement, une fois encore, à l'objectif défendu, le groupe Les Républicains s'interroge sur plusieurs points.

La commission nationale d'autorisation d'exercice pour la profession de conseiller en génétique, dont la suppression est prévue à l'article 4, a pour objectif d'émettre un avis lorsque le ressortissant d'un État membre de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen non titulaire d'un diplôme français souhaite exercer la profession de conseiller en génétique sur notre sol. Cette structure tend à éclairer la décision du préfet de région sur la délivrance de cette habilitation à exercer.

Face aux progrès thérapeutiques et à la recherche médicale, en particulier sur le génome humain dans le cadre des très lourdes pathologies, ne faudrait-il par conserver ce filtre d'expertise ? Nous sommes sensibles à vos arguments à l'origine de l'amendement de suppression de cet article, madame Lassarade.

Dans le domaine sanitaire toujours, l'article 6 a pour objet la suppression de la commission de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé. Si elle ne saurait être justifiée par des raisons budgétaires – l'organisme n'entraîne aucun coût spécifique, ne disposant ni d'un budget propre ni de fonctionnaires mis à disposition –, sa suppression pourrait laisser un vide dans la protection des droits des personnes malades. Un tel sujet a récemment été porté à notre attention dans cet hémicycle.

Monsieur Lemoyne, je voterai en faveur de votre amendement de suppression de l'article 9, car l'abrogation de la commission d'examen des pratiques commerciales est contestée. Cette dernière se prononce sur toute question relative aux pratiques commerciales lui étant soumise, afin de contribuer à la résolution de conflits entre acteurs commerciaux dans un univers qui se complexifie. Elle assure également un travail de clarification normative à l'égard de l'ensemble des parties prenantes à la chaîne de production et de distribution, notamment en matière agricole. Il ne faudrait pas supprimer ce qui permet de simplifier !

À l'article 10, le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire serait supprimé au moment même où nous approchons du Forum mondial de l'économie sociale et solidaire (ESS), accueilli en 2025 à Bordeaux. Pourtant, son coût de fonctionnement est presque nul.

À l'article 13, la suppression du Conseil national de la médiation paraît précipitée : sa mise en place n'a eu lieu au mois de juin 2023. L'objectif de cette structure est de favoriser le recours aux procédures amiables.

Par conséquent, si certaines structures n'ont pas démontré leur importance, d'autres méritent selon nous une évaluation plus substantielle. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'irai droit au but : malgré des intentions louables, ce texte ne me satisfait pas vraiment, au moins sur la méthode.

À titre liminaire, je tiens à affirmer l'attachement de l'ensemble du groupe RDSE à la maîtrise des dépenses et à la simplification de l'action publique. Ces objectifs sont importants pour nos concitoyens, car ils contribuent à renforcer le consentement à l'impôt, la lisibilité et parfois l'efficacité de l'action de l'État et des collectivités.

Je remercie mes collègues Nathalie Goulet et Hervé Reynaud de leur travail. Leur investissement nous permet de débattre de ce sujet aujourd'hui. Surtout, cette discussion est un appel à l'humilité, car elle nous conduira sûrement à supprimer des instances dont le législateur est à l'origine.

Je souligne d'ailleurs l'attachement tout particulier de Christian Bilhac à cette démarche, lui qui se bat contre le recours excessif aux agences dans la gestion publique. Bien que je ne souscrive pas personnellement aux amendements qu'il a déposés, ses propositions, dont l'irrecevabilité n'était pas si évidente, auraient eu le mérite d'appeler au débat.

J'en viens à ce qui suscite ma réticence.

Concernant la méthode, je tiens à exprimer ma perplexité sur la suppression d'une telle série d'organismes sans que cela s'inscrive dans une réforme globale des secteurs concernés. En effet, il n'est proposé ni solution de remplacement ni restructuration de la consultation ou de la délibération dans les domaines en question.

Bien que j'entende les arguments selon lesquels ces organes ont été sélectionnés selon des critères d'activité ou de chevauchement de compétences, il me semble que de telles décisions doivent faire l'objet d'une concertation plus complète pour garantir leur acceptabilité. La démarche ne doit pas être de nature à créer des tensions au sein des publics concernés.

Je me satisfais toutefois que le travail du rapporteur ait permis d'identifier des instances qui méritent de perdurer. Un tel résultat doit justement nous appeler à la prudence.

En ce sens, je défendrai un amendement qui me semble important pour un domaine œuvrant au quotidien à la promotion d'une démarche vertueuse dans la production des richesses : l'économie sociale et solidaire. La suppression du CSESS me paraît très préjudiciable. J'aurai l'occasion d'en dire davantage an cours de nos débats.

Vous l'aurez compris, ce texte me paraît une invitation pertinente à la discussion sur un sujet prégnant. Nous devons apporter une réponse à la hauteur de la situation budgétaire de notre pays et digne de l'appel de nos concitoyens à la simplification.

Que nous adoptions les dispositions proposées ou non, j'appelle à ce que ce premier travail soit suivi d'une évaluation méticuleuse qui permettra d'identifier les conséquences de la suppression comme du maintien d'une structure. Cette démarche me semble une obligation, au moins pédagogique. Elle servira d'appui à une éventuelle décision du Parlement sur le sujet.

Malgré les réserves que je viens d'évoquer, chacun des membres du RDSE se décidera individuellement, conformément à la liberté de vote qui caractérise mon groupe depuis toujours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi est un test. En effet, mes chers collègues, elle représente un premier jalon ou un premier signal. Il s'agit de démontrer notre volonté de simplifier concrètement l'action publique en la rationalisant – et nous sommes attendus !

Ce texte, sur l'initiative de Nathalie Goulet, doit être le témoin de notre volonté de rendre l'administration plus efficace, plus lisible et mieux adaptée aux défis contemporains. Certes, des efforts ont déjà été accomplis : le nombre d'instances auprès du Gouvernement considérées comme inactives ou redondantes a été divisé par deux au cours des dernières décennies. Reste que nous sommes encore bien loin du compte.

Prenons un exemple concret : la commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives. Il convient de s'interroger sur le caractère très occasionnel, pour ne pas dire inexistant, des réunions de cette structure. En effet, une seule s'est tenue depuis 2023 et aucune en 2022. Sans nullement remettre en question l'objectif visé, la lutte contre toutes formes de violences dans le domaine du sport étant une préoccupation majeure, il semble possible de mutualiser ces missions et de les confier à une entité identifiée de tous et dont la compétence dans le domaine est reconnue, telle que l'Agence nationale du sport. Nous formulons une proposition en ce sens.

Nous avons conscience que la lisibilité de l'action publique conditionne directement la confiance que nos concitoyens placent dans nos institutions. Pour cette raison, maintenir ce type de commissions qui n'ont pas d'activité est simplement contre-productif. Nous ajoutons de la complexité et de l'opacité là où l'État doit, au contraire, simplifier, rationaliser et clarifier. Il y va de la crédibilité de nos institutions !

Soyons honnêtes : cette prolifération est tout à fait déraisonnable et ne peut qu'attirer, à juste titre, des regards circonspects, voire ironiques, ne serait-ce qu'en raison de l'intitulé de certains de ces « hauts » comités… En simplifiant le paysage administratif, nous démontrerons que l'État est capable de se remettre en question et de faire le tri entre ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas.

Même si la méthode doit être affinée, inspirons-nous des actions des maires. Jusque dans les plus petites communes, ces élus adoptent chaque année des budgets en équilibre et subventionnent les seules associations qui font preuve de leur vitalité, refusant de le faire pour celles qui sont en sommeil.

Certes, la fréquence des réunions ne vous semble pas un critère pertinent, mes chers collègues ; pour autant, aucun d'entre nous n'aurait l'idée de cotiser à un organisme qui ne se réunit pas ou de s'abonner à une revue qui ne publie rien ! Nous ne trouverons pas là de miraculeuses économies – soyons lucides là-dessus ! – ; néanmoins, il s'agit de réintroduire du bon sens dans cette architecture.

Je le répète, ce texte représente un test ou, pour reprendre les mots de Nathalie Goulet, une « proposition martyre ». En actant par son adoption notre volonté de supprimer des structures devenues obsolètes qui mobilisent encore des ressources, même modestes, et qui ralentissent les processus décisionnels, nous ouvrons la voie de la rationalisation. Ce premier pas est essentiel, car promis par tous depuis longtemps !

N'oublions pas que, au-delà du stock, nous devons aussi être vigilants au flux. En d'autres termes, il ne faut pas que nous alimentions nous-mêmes la création de ces instances dans les propositions et projets de lois que nous examinons.

Je salue le travail de la commission des lois et de son rapporteur, M. Hervé Reynaud. Cependant, faisant écho aux propos tenus précédemment par Nathalie Goulet, je suis tout de même réservée quant au raisonnement privilégiant la « démonstration de l'inutilité » d'une structure pour accepter sa suppression plutôt que la preuve de son utilité pour justifier son maintien.

J'en profite, ici, pour faire un clin d'œil à mon collègue rapporteur, élu depuis moins longtemps que moi, et lui dire que Nathalie Goulet a souvent le tort d'avoir raison avant tout le monde ! (Sourires.)

Je me souviens d'un texte, également martyr, dont elle fut l'auteur en 2020, tendant à appliquer diverses mesures urgentes pour lutter contre les fraudes sociales. À l'époque, cette proposition fut traitée comme marginale et considérée comme d'une efficacité non avérée. C'était pourtant mettre un pied dans la porte. Aujourd'hui, la lutte contre la fraude sociale est une cause majeure et unanimement partagée.

Mes chers collègues, il me semble important de rappeler que cette proposition de loi n'est que le premier jalon d'une réforme nécessaire et attendue, qui se doit d'être bien plus vaste.

Si ce texte se concentre sur certaines instances nationales, un effort similaire devra être engagé à l'échelon local. Plus globalement, il s'agira de poursuivre le travail des gouvernements successifs sur les agences et opérateurs de l'État.

La commission d'enquête qui passera au crible dans les prochains mois le millier d'opérateurs et d'agences qui dépendent de l'État devra faire des coupes courageuses pour supprimer les doublons et les branches mortes.

Rappelons également que plusieurs commissions et comités ne sont pas du ressort du législateur : leur nature réglementaire les place sous la seule responsabilité de l'exécutif, qui devra, lui aussi, amorcer un travail de rationalisation systématique.

Notons, enfin, que, dans un rapport de 2021 sur les relations entre l'État et ses opérateurs, la Cour des comptes appelait le Gouvernement à s'interroger régulièrement sur la justification du recours à ce mode de gestion du service public.

En conclusion, mes chers collègues, soutenir ce texte, c'est affirmer une volonté politique claire : celle de bâtir un État qui n'hésite pas à se réformer pour mieux fonctionner. Nous avons aujourd'hui la possibilité d'ouvrir la voie à une véritable réflexion de fond sur l'efficacité de l'action publique.

Les sénateurs du groupe Union Centriste soutiendront, bien évidemment, cette démarche et voteront en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cette proposition de loi, Nathalie Goulet souhaite supprimer les structures, comités, conseils et commissions qu'elle considère comme inutiles. L'utilité semble un objectif contre lequel il serait difficile de s'opposer. Nous ne pouvons que reconnaître, ici, l'audace de l'auteur de cette proposition de loi.

Cependant, à l'instar de notre rapporteur et sans me montrer particulièrement téméraire, mon approche sera plus nuancée, car l'utilité demeure une notion très subjective.

Le coût et la fréquence des réunions ne peuvent être à eux seuls des critères d'utilité. Un certain nombre de suppressions prévues à l'origine dans ce texte n'auraient contribué en rien à la baisse des dépenses publiques, au vu des budgets bien maigres des structures concernées.

Enfin, je ne voudrais pas alimenter un mal très français qui nous conduirait à mesurer l'utilité à l'aune du nombre de réunions. On peut se réunir beaucoup, avec peu d'utilité et d'efficacité, tout comme on peut se réunir peu, avec un résultat contraire.

Mme Nathalie Goulet. C'est vrai.

Mme Cécile Cukierman. Je souligne également que ce sont les élus locaux, les acteurs économiques et nous-mêmes, les parlementaires, qui avons créé ces comités, convaincus de leur bien-fondé.

Face à la réduction croissante du nombre de fonctionnaires, aux enjeux nouveaux et au besoin d'accompagnement, de conseil et d'évaluation, de telles structures se sont, il est vrai, multipliées. Elles seraient désormais obsolètes, coûteuses et inutiles.

Pourtant, c'est un débat beaucoup plus approfondi que nous devrions mener ici. Il ne s'agit pas de se cantonner à énumérer les comités qui doivent être supprimés. Ne donnons pas l'impression que l'objet de ces instances n'entre plus dans le champ des politiques publiques. Insistons plutôt sur le fait qu'il faut œuvrer pour que les politiques publiques soient certes efficaces, mais surtout efficientes, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre.

Prenons garde : en tant que parlementaires, nous avons une responsabilité et un devoir.

Le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky s'opposera toujours à la « casse » de l'État au nom de « l'efficacité gouvernementale », si chère au nouveau président outre-Atlantique et à ses amis milliardaires, mais si néfaste pour notre société. L'efficacité d'un État, d'un comité, ne se mesure pas à court terme, mais s'évalue sur le temps long.

L'impatience est parfois mauvaise conseillère. Cette proposition de loi en semble, hélas ! la parfaite illustration. Elle comprend, en effet, trop d'imprécisions, trop d'effets de bord. Prenons garde à cet empressement contre-productif.

L'article 19 visant à supprimer les dispositions législatives relatives à la Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières illustre parfaitement les faiblesses de ce texte. Une telle suppression n'aurait aucun impact sur les comptes publics, mais elle aurait des conséquences désastreuses sur le secteur. Nous prenons d'ailleurs acte des amendements visant à éviter cette suppression.

Cette instance garantit en effet les extensions d'accord à toutes les entreprises de la branche des industries électriques et gazières. Elle fait donc partie intégrante du statut, assurant ainsi un socle entre les agents. La supprimer serait une erreur.

J'évoquerai également l'article 6, qui tend à supprimer la commission de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé. De nombreuses avancées ont été obtenues pour les personnes ayant un risque aggravé de santé, afin qu'elles puissent outrepasser les nombreuses difficultés pour accéder à l'emprunt. Les combats menés ne peuvent être balayés par notre empressement.

Il semble donc que trop d'éléments aient été omis. Nous sommes par conséquent en droit de nous poser la question suivante : combien de points de fragilité cette proposition de loi comporte-t-elle ?

Au regard de ces trop nombreuses faiblesses, nous ne pouvons apporter notre approbation à ce texte en l'état. Nous serons attentifs au vote des différents amendements. À l'issue de cet examen, nous ne nous opposerons toutefois sans doute pas au vote sur l'ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que nous finissons l'étude d'un projet de loi de finances très axé sur la baisse des dépenses de l'État, que la tendance internationale qui nous vient des États-Unis est aux coupes aveugles à la tronçonneuse, l'auteur de ce texte propose – à juste titre – d'étudier la possibilité de supprimer les comités et commissions dont l'utilité ou l'efficacité serait trop faible.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires est aussi pragmatique et tout aussi attaché que vous au sérieux de la dépense, surtout après dix ans de gestion catastrophique des comptes de ce pays.

Pour autant, nous sommes plus mesurés dans le choix des comités qu'il conviendrait de supprimer, car nombre d'entre eux sont nécessaires à nos yeux. Leur suppression équivaudrait à une perte pour nos concitoyens.

L'une des structures que ce texte vise à supprimer est la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires. Il est essentiel de rappeler le désastre qu'ont été les essais nucléaires, en particulier pour nos compatriotes du Pacifique. J'ai eu l'occasion de rencontrer en 2024 les représentants de ces victimes, lesquelles doivent encore se battre pour obtenir les réparations qui leur sont dues en Polynésie française.

Cette commission est fondamentale pour l'indemnisation des victimes d'essais nucléaires. Le nombre de personnes potentiellement exposées aux retombées radioactives s'élève à 400 000 : 150 000 personnels civils et militaires ayant participé aux campagnes nucléaires, 210 000 Polynésiens et 40 000 Algériens. Cette commission est chargée de mettre en œuvre la loi n° 2010-2 du 5 janvier 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français.

J'ai été particulièrement inquiet de la nonchalance de cette démarche de coupe, guidée par le seul critère de la périodicité des réunions. Nous savons pourtant que celle-ci est souvent fixée légalement, comme c'est le cas pour le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire (CSESS). Nous présenterons d'ailleurs un amendement visant à supprimer sa suppression.

Le manque de solutions de remplacement aux demandes de suppression nous inquiète aussi, comme a pu le souligner notre collègue Raymonde Poncet Monge, qui a déposé lors de l'examen du texte de la commission un amendement à l'article 14, précisant que, « si dans l'idéal il faudrait régler le problème structurel de sous-déclaration en s'attaquant à chacune de ses causes, en attendant il est nécessaire d'avoir un dispositif pour l'évaluer, et ainsi assurer une compensation entre les branches AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles – et maladie, or la [proposition de loi] ne propose pas d'alternative à ce titre ». Nous saluons l'auteur du texte et la commission d'avoir fait un pas en ce sens.

Oui, il est nécessaire de supprimer les structures dépassées ou obsolètes. En revanche, il serait plus judicieux de ne pas rayer celles dont les enjeux sont si concrets en l'absence d'autres solutions.

Qu'en est-il, par exemple, de la commission nationale d'autorisation d'exercice pour la profession de conseiller en génétique, dont il a déjà été question ? Aussi faible le nombre de demandes soit-il, son existence répond à un vrai besoin de s'assurer des compétences des personnes qui seront en face de patients en attente de réponses sur des questions essentielles pour leur santé.

Nous ne sommes pas opposés à ce que les compétences des conseillers généticiens hors Union européenne soient contrôlées par une instance autre qu'une instance idoine. Pour autant, cette vérification doit bel et bien être réalisée de manière uniforme dans l'ensemble du territoire. D'autre solution seraient-elles plus économes en moyens humains et financiers ? Rien n'est moins sûr, d'autant qu'aucune étude n'a été faite sur le sujet.

Le groupe GEST est sensible au nécessaire toilettage du droit, comme en atteste notre soutien aux lois dites Balai, et reconnaît qu'il convient de rationaliser la dépense publique. Néanmoins, cette rationalisation doit reposer sur une analyse fine des enjeux et des coûts et ne doit pas avoir pour seul critère la périodicité des réunions.

Toute suppression prématurée sans solution de remplacement pour répondre au but fixé présente un danger réel.

L'objectif de réaliser des économies, en lui-même, n'est pas suffisant, d'autant qu'il n'est pas démontré que nous en ferons. L'attaque déguisée contre les comités créateurs de normes nous paraît tout autant dommageable.

Nous restons ouverts à la discussion sur ces comités et agences, ainsi que sur leur meilleure gestion. Nous reconnaissons aussi qu'il existe parfois des doublons.

Bien que partageant l'objectif de rationalisation des dépenses et des coûts de l'État, nous ne voterons pas ce texte, qui tranche parfois trop à l'aveugle dans des structures dont l'utilité est bien réelle.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, s'agissant d'un espace réservé d'une durée limitée à quatre heures, je me verrai dans l'obligation de lever notre séance à dix-neuf heures cinq, que nous ayons ou non achevé l'examen du texte.

Trente-cinq amendements sont à examiner. J'invite donc chacun à en tenir compte dans ses prises de parole.

proposition de loi tendant à supprimer certaines structures, comités, conseils et commissions « théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée

Article 1^er

I. – La section 2 du chapitre IV du titre IX du livre V du code de l'environnement est abrogée.

II. – Le VII bis de l'article L. 612-1 du code monétaire et financier est abrogé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, sur l'article.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Nous allons évoquer, article par article, différentes commissions et instances. Nos débats sont utiles et féconds. Comme nous le verrons, certaines commissions prévues par la loi sont nécessaires, mais d'autres ne le sont pas ou sont obsolètes. Leur suppression ne poserait aucun problème en soi puisqu'elles sont déjà inactives ou désactivées.

D'autres commissions ne figurent pas dans la loi, mais peuvent être très utiles. J'ai par exemple animé dans le cadre de fonctions précédentes le comité de filière tourisme (CFT), qui n'existe dans aucun texte, mais qui m'a permis d'associer tous les acteurs du secteur, notamment au moment de la gestion de la crise covid.

Un comité ou une commission est souvent un outil de gouvernance permettant d'associer un certain nombre d'écosystèmes à l'action publique. À ce titre, son existence peut se révéler précieuse.

La démarche engagée ici est pertinente, mais force est de constater, au regard des nombreux amendements de suppression et des réactions suscitées par cette proposition de loi, que le Parlement n'est pas bien outillé pour réaliser un tel travail. Je le regrette. Il nous faudrait être mieux épaulés et avoir davantage de moyens, notamment humains, pour entreprendre ces évaluations et ces contrôles, pourtant au cœur de nos missions.

Voilà l'appel que je voulais lancer. Le Sénat devrait pouvoir être en mesure de présenter des textes visant à proposer de véritables simplifications et non des simplifications qui pourraient apparaître comme superficielles.

Mme la présidente. L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Khalifé, Mme Belrhiti, M. Somon, Mmes Demas et Micouleau, MM. Bruyen et H. Leroy, Mme Berthet, MM. Milon, Panunzi et Pellevat, Mme Lassarade, M. Brisson, Mme L. Darcos, MM. Piednoir, Chevalier et Genet, Mme Carrère-Gée et MM. Burgoa et Chatillon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Laurent Burgoa.

M. Laurent Burgoa. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Lors de l'examen en commission, nous n'avons pas prévu de revenir sur la suppression de la Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (Cnef), inactive depuis un certain nombre d'années.

Certes, son coût de fonctionnement est nul. Toutefois, par le passé, le Sénat s'est déjà opposé à la suppression de cette instance, notamment lors de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique, texte sur lequel Yves Bleunven était rapporteur. À cette occasion, il a même été prévu qu'elle puisse saisir l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), afin d'avoir des moyens à la hauteur de ses ambitions.

Un droit de regard du Parlement sur les installations nucléaires, à l'heure où la France souhaite relancer sa filière, pourrait être utile.

Par conséquent, sur cet amendement, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. La Cnef, qui a près de vingt ans, ne s'est pas réunie depuis trois ans. D'autres organes publics, comme l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), sont chargés de concevoir, de mettre en œuvre et de superviser les solutions de gestion des déchets radioactifs.

La fusion de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (ISNR) est effective depuis le 1^er janvier dernier. La nouvelle autorité issue de cette fusion pourrait s'occuper de ces questions.

Le maintien de cette commission crée, à mon sens, une forme de redondance.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Burgoa, l'amendement n° 21 rectifié est-il maintenu ?

M. Laurent Burgoa. Mon collègue Daniel Gremillet est très attaché à cet amendement, dont il est le premier cosignataire. Par conséquent, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 1^er est supprimé.

Après l'article 1^er

Mme la présidente. L'amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Longeot et Kern, Mmes N. Goulet et Devésa, M. Laugier, Mmes Vermeillet et Billon, M. Pillefer et Mmes Herzog et Sollogoub, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les articles L. 751-5, L. 751-6, L. 751-7, L. 751-8, L. 752-17, L. 752-19, L. 752-20, L. 752-21 du code du commerce sont abrogés.

II. - L'article L. 600-10 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les recours prévus par le présent article ne s'appliquent pas à la Commission nationale d'aménagement commercial. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit d'un amendement de Jean-François Longeot.

La Commission nationale d'aménagement commercial (Cnac) constitue une instance superflue dans la chaîne de décision relative aux projets d'aménagement commercial, alors même que les collectivités locales disposent déjà des compétences nécessaires pour encadrer ces projets.

Sa suppression aurait pour effet de simplifier les procédures d'aménagement commercial, de réduire les délais et de renforcer la responsabilité des acteurs locaux dans l'aménagement du territoire.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

En tant qu'ancien élu local, je ne partage pas votre position sur le caractère superflu de la Commission nationale d'aménagement commercial.

Près de la moitié des décisions rendues par les commissions départementales d'aménagement commercial font l'objet d'un recours devant la Cnac. Cela représente, pour l'année 2023, 181 saisines traitées, au cours de dix-huit séances d'examen. Près d'une fois sur deux, l'autorisation initialement refusée est acceptée. Il s'agit donc d'une chambre d'appel extrêmement importante et fructueuse pour les élus locaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J'irai dans le même sens que M. le rapporteur : nous sommes élus du même département et nous avons certainement en tête les mêmes exemples.

La Cnac est une instance qui permet d'exercer le recours, notamment au service des projets d'aménagement locaux, en se libérant un peu des pressions exercées parfois par les acteurs économiques, notamment ceux de la grande distribution. Son utilité est donc bien réelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. C'est précisément pour cette raison que M. Longeot a déposé cet amendement : bien souvent, la décision départementale et la décision nationale ne vont pas dans le même sens.

Mme Cécile Cukierman. C'est faux !

Mme Nadia Sollogoub. Quand l'échelon départemental et l'échelon national sont discordants, cela crée une forme d'incohérence et rend les décisions peu lisibles.

Multiplier les niveaux rend les choses assez incompréhensibles.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. À l'instar de Mme Cukierman, je veux redire l'importance de conserver une chambre d'appel pour les décisions des commissions départementales d'aménagement commercial (CDAC).

Ces décisions sont parfois complexes et des intérêts économiques, mais pas uniquement d'ailleurs – il y a aussi des questions d'aménagement du territoire –, peuvent peser, d'où la nécessité d'éclairer la décision locale par une décision nationale.

L'objet de l'amendement est clair, M. Longeot souhaite avant tout réduire les délais. C'est pour cette raison qu'il propose d'aller vers la juridiction ordinaire.

Maintenons la Cnac et travaillons plutôt à améliorer les délais. Nous aurions alors fait œuvre utile tout en allant dans le sens souhaité par Jean-François Longeot, mais sans casser un outil d'appel indispensable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement aurait dû être frappé d'irrecevabilité au titre de l'article 45,…

Mme Cécile Cukierman. Absolument !

Mme Nathalie Goulet. … car il n'entre pas dans le cadre de cette proposition de loi, encore une fois, martyre, pas formidable, pas au bon endroit, pas présentée le bon jour, à la bonne heure, etc. (Sourires.)

Il soulève un débat beaucoup plus important faisant intervenir des sujets de fond, notamment sur les voies de recours, sur les conflits d'intérêts et sur tout ce qui peut se passer dans nos territoires.

La commission, d'habitude très attentive au respect de l'article 45, aurait dû l'être vis-à-vis de cet amendement qui excède le périmètre tout à fait modeste de ce texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

L'article L. 332-18 du code du sport est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « après avis de la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives » sont remplacés par les mots : « dans le respect du principe du contradictoire et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État » ;

2° Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 23 rectifié bis est présenté par M. Lozach, Mmes Harribey et S. Robert, MM. Bourgi et Ros, Mme Bélim, M. Michau, Mme Poumirol et M. Redon-Sarrazy.

L'amendement n° 31 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l'amendement n° 23 rectifié bis.

Mme Sylvie Robert. L'article 2 prévoit la suppression de la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives.

Si les dérives du supportérisme doivent être combattues, nous défendons le maintien de cette structure sans laquelle le ministre de l'intérieur ne pourrait dissoudre des associations de supporters trop facilement. Notre collègue Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », l'a souvent dit dans cet hémicycle, le dialogue entre les associations de supporters, les clubs, les ministères concernés et le Parlement doit être renforcé. Prévention et répression doivent s'articuler et, surtout, participer à l'évolution nécessaire des mentalités.

L'individualisation des sanctions doit être également défendue, tout comme la fermeté des peines prononcées.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 31.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. La Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives n'a vocation à se réunir que dans l'éventualité d'une dissolution ou d'une suspension des activités d'une association de supporters. Elle ne s'est d'ailleurs pas réunie depuis 2022.

Pour autant, elle ne nous paraît pas du tout inutile dès lors qu'elle permet l'exercice du contradictoire préalable au prononcé d'une mesure de dissolution ou de suspension. Elle participe sans doute aussi à la robustesse juridique de certaines décisions.

Par ailleurs, son coût est nul, puisque le secrétariat est assuré par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPA) du ministère de l'intérieur.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces amendements identiques.

Comme l'a souligné M. le rapporteur, l'existence de cet organisme n'entraîne aucun coût financier.

Surtout, cette suppression serait un très mauvais signal.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Oui !

M. Laurent Marcangeli, ministre. La violence dans le monde du sport, notamment celle des supporters, est malheureusement un vrai problème. Disons-le clairement, des incidents ont encore lieu dans les tribunes, notamment lors des matchs de foot – je le reconnais avec d'autant plus de facilité que c'est mon sport préféré. (Sourires.)

Si la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives ne s'est pas réunie depuis longtemps, tant mieux : c'est le signe qu'il y a d'une amélioration. Toutefois, au vu de ce qui se passe le week-end dans certaines tribunes, cette suppression ne me semble pas opportune.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J'entends la position du rapporteur.

Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, mon idée initiale était de s'appuyer sur le nombre de réunions. J'ai bien compris que ce n'était pas un critère permanent.

Cependant, il existe énormément d'agences qui s'occupent du sport. Pourquoi ne pas leur déléguer la problématique des violences dans le sport à des fins de rationalisation ? Nous n'avons pas pu faire ce travail en commission, car certains sujets sont d'ordre législatif et d'autres d'ordre réglementaire.

J'ai compris à vous écouter, monsieur le ministre, que nous allions profiter du débat sur ce texte imparfait pour lancer une méthode.

Certes, en l'état, cette suppression n'est pas opportune, mais, je le répète, mon intention était d'engager la réflexion. Nous le savons tous par cœur ici : la question de la violence dans le sport est essentielle, car le sport – si important pour la jeunesse – doit évidemment être exemplaire. Pour autant, ne serait-il pas possible, dans le cadre de travaux ultérieurs, de restructurer ce comité pour l'adjoindre à une autre structure sans nuire à la performance de l'action publique ? Ce raisonnement vaudra à d'autres articles.

Je ne m'oppose absolument pas à l'avis de la commission, mais nous pourrions faire évoluer ma proposition ensemble, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23 rectifié bis et 31.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Article 3

L'article L. 212-9 du code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° Après les mots : « pour chaque secteur d'activité, par », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « arrêté du ministre chargé de la culture. » ;

2° Les deuxième et dernier alinéas sont supprimés – (Adopté.)

Article 4

Le chapitre II du titre III du livre I^er de la première partie du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 1132-3 et à la première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 1132-5, les mots : « , après avis d'une commission composée notamment de professionnels, » sont supprimés ;

2° Le 2° de l'article L. 1132-7 est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 9 rectifié ter est présenté par Mmes Lassarade, Deseyne et Imbert, M. Milon, Mmes Gruny, Belrhiti, M. Mercier et Berthet, MM. Burgoa, Lemoyne, Panunzi, Rapin, Bouchet, Karoutchi et D. Laurent, Mme Malet, M. P. Vidal, Mmes Borchio Fontimp et Carrère-Gée, MM. Allizard et Patriat et Mme Havet.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l'amendement n° 9 rectifié ter.

Mme Nadège Havet. La commission nationale d'autorisation d'exercice pour la profession de conseiller en génétique joue un rôle important. Ses avis apportent un éclairage nécessaire pour guider la décision administrative dans un domaine pour le moins fondamental. Le groupe RDPI votera en faveur de cet amendement de ma collègue Florence Lassarade, que je remercie.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 32.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Je précise que cette commission s'est réunie en 2024 en visioconférence afin d'éviter des coûts de déplacement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Cette commission ne s'est réunie qu'une seule fois en 2024 et ne concerne qu'un faible nombre de professionnels.

Néanmoins, sur cet amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je vous remercie de cet avis de sagesse, qui me paraît bien fondé, monsieur le ministre.

Je comprends l'intérêt de cette commission, mais encore une fois cette suppression fait partie des restructurations envisageables. Ne pourrions-nous confier à des structures déjà existantes, comme le Comité consultatif national d'éthique (CCNE) ou le Conseil national de l'ordre des médecins (Cnom), le soin de valider l'exercice des généticiens non européens ou non français ?

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 9 rectifié ter et 32.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 4 est supprimé.

Article 5

Le code de la recherche est ainsi modifié :

1° Le chapitre préliminaire du titre II du livre I^er est abrogé ;

2° Au premier alinéa des articles L. 145-1 et L. 147-1, les mots : « , L. 114-3-6 et L. 120-1 » sont remplacés par les mots : « et L. 114-3-6 » ;

3° (nouveau) Au 2° du I de l'article L. 146-1, les mots : « , L. 112-3 et L. 120-1 » sont remplacés par les mots : « et L. 112-3 » – (Adopté.)

Article 6

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Le 10° de l'article L. 1141-2-1 est abrogé ;

2° L'article L. 1141-4 est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié quater est présenté par Mmes Lassarade, Borchio Fontimp, Deseyne et Imbert, M. Milon, Mmes Gruny, Belrhiti, M. Mercier et Berthet, MM. Perrin, Burgoa, Panunzi, Rapin, Bouchet, Karoutchi et D. Laurent, Mme Malet, M. P. Vidal, Mme Carrère-Gée et MM. Allizard et Genet.

L'amendement n° 20 rectifié est présenté par M. Lemoyne, Mme Havet, M. Patriat, Mmes Nadille et Duranton, MM. Théophile, Buis, Iacovelli et Buval et Mme Schillinger.

L'amendement n° 28 rectifié bis est présenté par MM. Gremillet, Khalifé et Somon, Mmes Demas et Micouleau, MM. H. Leroy, Pellevat et Brisson, Mme L. Darcos et MM. Piednoir, Chevalier et Chatillon.

L'amendement n° 33 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 10 rectifié quater n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l'amendement n° 20 rectifié.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Cet amendement vise à supprimer l'article 6, qui supprime lui-même la commission de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé. Cette instance est toutefois importante.

Pour faire simple, une convention a été mise en place en 2007, la convention « S'assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé (Aeras) », pour les personnes ayant souffert de certaines pathologies, notamment de cancers, qui rencontrent des difficultés à accéder à l'emprunt.

C'est cette convention qui prévoit la commission de suivi, très importante pour ce qui relève de la médiation, d'autant plus justifiée que le Sénat, en 2022, a pris une initiative pour renforcer le droit à l'oubli.

Pour les personnes souffrant de pathologies graves, pouvoir tout simplement mener une vie la plus normale possible, notamment en ayant accès au crédit, s'apparente parfois à un chemin de croix. Sans crédit, il est souvent impossible d'acquérir un véhicule ou un logement.

Cet enjeu important justifie le maintien de la commission de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé.

Mme la présidente. L'amendement n° 28 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 33.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Il nous semble extrêmement important de préserver l'existence de la commission de suivi et de propositions de la convention visant à améliorer l'accès à l'emprunt et à l'assurance des personnes présentant un risque aggravé de santé.

Cette commission tient des réunions très régulières – il y en a eu cinq en 2023.

Pour nous, sa suppression serait une véritable régression, d'autant que la loi pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent au marché de l'assurance emprunteur, dite Lemoyne – notre collègue qui vient de s'exprimer peut en témoigner –, a prévu que les signataires de la convention engagent une négociation sur la possibilité d'élargir sa grille de référence à un plus grand nombre de pathologies, ce dont la commission s'est saisie depuis lors.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Pour les raisons qui viennent d'être développées, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je pense que la suppression de cette instance nuirait à des personnes particulièrement vulnérables. Là encore, ce ne serait pas envoyer un très bon signal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Après m'être entretenue avec lui du sujet, je me suis rangée à l'avis de M. le rapporteur, compte tenu des éléments qu'il m'a exposés.

Je pense que cet article résultait d'un choix inopportun. Pour autant, cela n'obère pas le reste du texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 20 rectifié et 33.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 6 est supprimé.

Article 7

I. – La loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques est ainsi modifiée :

1° Au sixième alinéa du III de l'article 1^er, les mots : « du comité du secret statistique » sont supprimés ;

2° Le I de l'article 1^er bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil national de l'information statistique est appelé à se prononcer sur toute question relative au secret en matière de statistiques. Il donne son avis sur les demandes de communication de données individuelles collectées en application de la présente loi. » ;

3° Aux premier et deuxième alinéas de l'article 6, les mots : « comité du secret statistique » sont remplacés par les mots : « Conseil national de l'information statistique » ;

4° Les articles 6 bis et 7 ter sont abrogés.

II. – Le III de l'article L. 135 D du livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° À la fin du premier alinéa, les mots : « comité du secret statistique institué par l'article 6 bis de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques » sont remplacés par les mots : « Conseil national de l'information statistique » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « comité du secret statistique » sont remplacés par les mots : « Conseil national de l'information statistique ».

III. – À l'article L. 621-8-1 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « du comité du secret statistique et » sont supprimés.

IV. – L'article L. 311-8 du code des relations entre le public et l'administration est ainsi modifié :

1° À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « comité du secret statistique institué par l'article 6 bis de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques » sont remplacés par les mots : « Conseil national de l'information statistique » ;

2° À la seconde phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa, le mot : « comité » est remplacé par les mots : « Conseil national de l'information statistique ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par MM. Chaillou, Kerrouche et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mmes Harribey, Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 34 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l'amendement n° 11.

M. Christophe Chaillou. Comme Éric Kerrouche l'a évoqué en commission, nous ne sommes pas favorables à la suppression du comité du secret statistique et au transfert de ses missions au Conseil national de l'information statistique. Je l'ai déjà indiqué dans la discussion générale.

Au prétexte que ces deux organismes interviennent dans le même champ, il faudrait en supprimer un au profit de l'autre.

La suppression du comité du secret statistique a tout d'une fausse bonne idée, et ce pour trois raisons.

Premièrement, son coût de fonctionnement est nul. Son président, désigné par le Conseil d'État, exerce des fonctions à titre bénévole, tandis que son secrétariat est directement exercé par l'unité juridique de l'Insee.

Deuxièmement, sur le fond, ce comité, loin d'être inactif, joue un rôle essentiel dans la régulation des statistiques publiques et l'application du code des bonnes pratiques.

Troisièmement, supprimer ce comité, ce n'est pas seulement supprimer une structure : c'est aussi supprimer des garanties essentielles, au premier rang desquelles l'obligation du secret statistique pour les bénéficiaires d'accès aux données. Est-ce un risque que nous voulons réellement prendre ?

Pour ces raisons, nous défendons activement le maintien de ce comité.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 34.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. S'il est vrai qu'un certain nombre de commissions portent des noms qui peuvent paraître abscons, ceux-ci cachent tout un univers et un certain nombre de réalités.

Je rappelle que les demandes de transmission de données personnelles, en provenance de l'administration fiscale ou encore de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), sont en augmentation assez forte – 574 demandes d'extraction de données ont été adressées au comité en 2023.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J'ai un peu de mal à comprendre.

Ce comité ne coûte rien et se réunit peu, mais nous savons désormais que ce ne sont pas les bons critères.

Monsieur le ministre, comment fait-on évoluer l'organisation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) et des autres conseils qui s'occupent de statistiques ? Cela va-t-il faire partie des sujets sur lesquels nous allons chercher une rationalisation ?

Ce texte nous donne l'occasion de réaliser un travail de débroussaillage. Je pense qu'il est important de le mener à bien.

Comment articuler ce comité de secret statistique, qui lutte contre la manipulation des statistiques en France, avec les autres instances qui s'occupent des statistiques, notamment la Cnil ?

Ce sujet est de nature à faire s'interroger le sénateur de Camembert… (Sourires.)

Pourrons-nous, d'après vous, rationaliser l'ensemble des outils existant sur le sujet ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Madame la sénatrice, comme je l'ai dit lors de la discussion générale, la commission d'enquête en passe d'être créée au Sénat pourra également se saisir de ce sujet. J'imagine que vous y participerez très certainement ou, du moins, que vous suivrez ce qu'elle décidera avec attention et intérêt !

Dans le droit fil de ce que j'ai déclaré tout à l'heure, oui, naturellement, il doit y avoir de la rationalisation. Nous n'aurons pas peur de l'engager.

Cela étant dit, pour les raisons qui ont été évoquées, pour l'heure, ce n'est pas une bonne idée de supprimer cette instance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le ministre, l'objectif n'est pas d'écarter certains sujets ! Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que ces derniers doivent continuer à être étudiés.

L'enjeu est de ne pas multiplier les instances, et, au contraire, de les mutualiser.

Il s'agit de faire en sorte que ces sujets soient traités de manière différente.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 et 34.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 7 est supprimé.

Article 8

I. – À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 423-2 du code des relations entre le public et l'administration, après le mot : « comité », sont insérés les mots : « placé auprès du Premier ministre et ».

II. – (Supprimé)

Mme la présidente. L'amendement n° 29, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je sais que la Haute Assemblée n'aime pas trop les amendements déposés par le Gouvernement…

En l'occurrence, il s'agit de rétablir le comité ministériel de transaction (CMT), instance directement rattachée aux services du Premier ministre et prévue par le législateur pour garantir la sécurisation des ordonnateurs dans le cadre des transactions financières les plus importantes.

Son objectif principal est d'encourager le recours à la transaction, qui constitue un mode rapide et extrajuridictionnel de règlement des litiges.

Chaque ministère est tenu d'instituer un CMT.

Le comité ministériel de transaction présente un double intérêt.

D'une part, il assure une instruction rigoureuse et approfondie, dans les domaines à la fois juridique et financier, des transactions portant sur des montants élevés. Ces dossiers donnent lieu à un avis écrit et signé.

D'autre part, lorsque le signataire d'une transaction suit cet avis, sa responsabilité personnelle, à l'exclusion de la responsabilité pénale, ne peut être engagée.

La suppression du CMT apporterait donc plus de complexité que de simplification.

Ses membres siègent ès qualités, composition qui garantit un coût de fonctionnement nul pour l'État.

J'entends l'argument selon lequel on apporterait plus de lisibilité à l'action publique en fusionnant les différents comités ministériels de transaction en un comité interministériel unique. Néanmoins, cette fusion ne serait que purement cosmétique ! En effet, les transactions traitées étant spécifiques à chaque ministère, un tel regroupement n'améliorerait ni l'efficacité ni la pertinence des analyses effectuées.

C'est pourquoi le Gouvernement vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir entendre ses arguments et de voter son amendement visant à rétablir l'existence du comité ministériel de transaction.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Le texte prévoit non pas de supprimer purement et simplement les comités ministériels de transaction, mais de susciter une mutualisation à l'échelon interministériel.

J'entends les arguments de M. le ministre, bien que sa dénonciation de l'aspect cosmétique de la fusion me paraisse un peu rapide. Sa demande est contraire à la position de la commission.

Nous avons là l'opportunité de passer de cinq instances consultatives à une, grâce à une mutualisation interministérielle qui me paraît de bon aloi.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 8 est supprimé.

Article 9

I. – Le chapitre préliminaire du titre IV du livre IV du code de commerce est abrogé.

II. – Le dernier alinéa de l'article L. 631-27 du code rural et de la pêche maritime est supprimé.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Rietmann et Gremillet, Mme Ventalon, MM. Rapin, Kern et Favreau, Mmes Gosselin, Berthet et Billon, MM. Perrin et Bouchet, Mmes Guidez et Valente Le Hir, M. Sol, Mme Imbert, MM. Milon, Levi et H. Leroy, Mme Belrhiti, M. Burgoa, Mmes Gruny et Romagny, M. Pernot, Mme Joseph, M. Genet, Mme Josende, MM. Klinger, Menonville, Chatillon et Belin, Mme Lassarade, M. Lemoyne et Mme Loisier.

L'amendement n° 25 rectifié est présenté par Mmes Havet et Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, M. Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud et Théophile.

L'amendement n° 35 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié bis.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Cet amendement vise à maintenir la commission d'examen des pratiques commerciales.

Lorsque j'ai eu à assumer les fonctions de ministre chargé des PME, j'ai pu constater que cette instance était utile.

Ainsi, j'ai eu l'occasion de m'entretenir, sur le terrain, à l'occasion d'une réunion dans une belle PME familiale, Bourgogne Produits frais, avec les représentants du secteur, de la Confédération des grossistes de France et des distributeurs alimentaires spécialisés. Ils m'ont confirmé combien cette commission était utile et précieuse, parce qu'elle était un moyen de résoudre préventivement un certain nombre de conflits commerciaux.

De fait, cette commission, qui se réunit régulièrement, rend des avis et fait des analyses de jurisprudence, est un élément essentiel dans un paysage commercial qui, on en conviendra, n'est pas avare en litiges. On sait combien les relations entre acteurs sont parfois complexes !

On est là en présence d'une commission tout à fait utile, qui coûte très peu – de l'ordre de quelques milliers d'euros chaque année –, qui se réunit de façon régulière et qui apporte une plus-value.

Cette notion de plus-value me semble justifier cet amendement, déposé par Rietmann, président de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié.

Mme Nadège Havet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Les échanges avec les différentes personnes et groupements intéressés ont permis de démontrer la portée didactique des études et des avis de cette commission, donc la pertinence de son maintien.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 rectifié bis, 25 rectifié et 35.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 9 est supprimé.

Article 10

La loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire est ainsi modifiée :

1° L'article 3 est abrogé ;

2° La section 1 du chapitre II du titre I^er est abrogée ;

3° Le III de l'article 15 est abrogé ;

4° Au début de l'article 17, les mots : « Le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire, » sont supprimés.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 2 rectifié bis est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L'amendement n° 3 rectifié est présenté par MM. Chaillou et Michau, Mme Blatrix Contat, M. Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, MM. Roiron et Gillé, Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 7 rectifié bis est présenté par M. Masset, Mme Pantel, MM. Fialaire, Roux et Bilhac, Mmes Jouve et Briante Guillemont et M. Gold.

L'amendement n° 26 est présenté par Mmes Havet et Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, M. Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud et Théophile.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié bis.

M. Guy Benarroche. L'article 10 supprime le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire (CSESS), sur le seul fondement de réunions trop espacées.

Pour commencer, je rappelle que, si le CSESS ne se réunit en plénière que tous les trois ans, c'est parce que la loi le prévoit ainsi.

Comme tous mes collègues du groupe d'études Économie sociale et solidaire – plusieurs, comme ma collègue Antoinette Guhl, ont déposé des amendements –, je suis sensible à cette question et je pense qu'il faut voir au-delà.

Tout d'abord, le CSESS est un lieu d'échanges, qui réunit des parlementaires et des collectivités locales, y compris des associations d'élus, comme l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF). Notre chambre tient toujours à valoriser l'écoute des territoires.

Ensuite, comme le rappelle la direction du Réseau des collectivités territoriales pour une économie solidaire (RTES), le CSESS n'est pas limité à sa formation plénière. Ainsi, les commissions thématiques se réunissent, elles, plusieurs fois par an.

Enfin, la commission plénière répond à un véritable besoin de pilotage politique. Elle s'apprête à jouer son rôle de coconstruction des politiques publiques liées à l'ESS et, au-delà de son rôle de diffusion des bonnes pratiques, va élaborer une feuille de route stratégique nationale, comme le demande d'ailleurs la Commission européenne.

Je ne serai pas plus long, car je pense que nous sommes tous d'accord.

Je remercie les acteurs de l'ESS, les associations et le mouvement mutualiste, qui, par leur engagement et leur investissement, veillent à faire vivre et à développer ce mouvement vertueux, notamment au travers du CSESS, qu'ils souhaitent, comme nous tous, voir préservé.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l'amendement n° 3 rectifié.

M. Christophe Chaillou. En écho à ce qui vient d'être dit, et en phase avec l'exposé des motifs des amendements identiques déposés par d'autres groupes, nous tenons d'abord à redire l'importance du CSESS.

Nous contestons complètement le fait que cette structure serait inutile.

Pour peu que l'on s'intéresse un peu à leurs travaux et à leur importance, on sait que les instances de ce type permettent des échanges particulièrement actifs et nourris avec de très nombreux partenaires.

Le CSESS est un espace de travail qui, par l'engagement bénévole des associations qui y siègent, participe à faire avancer collectivement le développement de l'économie sociale et solidaire.

Il s'apprête d'ailleurs à contribuer aux travaux d'élaboration d'une nouvelle feuille de route stratégique. Comme cela a été dit tout à l'heure, ces travaux étaient probablement déjà prévus, y compris pour répondre à la demande de la Commission européenne, qui appelle le gouvernement français à produire ces éléments au cours de l'année 2025. Il s'agit là, objectivement, d'une justification très forte en faveur de son maintien !

En outre, en tant que sénateurs et en tant qu'élus locaux, nous connaissons tous l'importance, dans nos territoires, de l'économie sociale et solidaire, secteur innovant qui privilégie des emplois de proximité non délocalisables.

Il est précieux qu'il puisse y avoir, à l'échelon national, une instance de réflexion, de mise en partage, de concertation sur ces sujets. La supprimer serait, à notre sens, une très grande erreur.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset, pour présenter l'amendement n° 7 rectifié bis.

M. Michel Masset. Mes propos s'inscriront évidemment dans la même veine que ceux de mes collègues.

Le Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire est utile.

Il s'agit d'une instance précieuse pour l'ensemble des acteurs de l'économie sociale et solidaire, pour la coconstruction des dispositifs et des politiques publiques prenant en compte les spécificités de ces entreprises.

Ce conseil est organisé autour de nombreuses commissions, toutes actives. Il est un espace de travail important, qui, par l'engagement bénévole des organisations qui y siègent, participe à faire avancer collectivement le développement de l'ESS.

Son maintien me paraît essentiel, pour les raisons qui ont été évoquées.

Je rappelle par ailleurs que le Sénat a créé un groupe d'études Économie sociale et solidaire, dont les travaux sont très attendus.

Dans mon département, l'économie sociale et solidaire représente tout de même 15 % des emplois !

C'est pourquoi nous proposons de supprimer la suppression du CSESS.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l'amendement n° 26.

Mme Nadège Havet. Je veux évoquer deux actualités de l'ESS : le CSESS s'apprête à contribuer aux travaux d'élaboration de la feuille de route stratégique nationale sur l'ESS ; la France accueille, cette année, à Bordeaux, le Forum mondial de l'économie sociale et solidaire.

Dans ce contexte, la suppression de cette structure enverrait un très mauvais signal aux acteurs de cet écosystème, qui incarne une autre forme d'économie, souhaitable et présente dans tous nos territoires.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je crois que, à part notre collègue Catherine Di Folco, je suis la seule, dans cet hémicycle, à avoir été présente lors du vote de la loi relative à l'économie sociale et solidaire, dite Hamon, qui a porté à l'échelon législatif la création du Conseil.

Nous ne nous attaquons pas à l'économie sociale et solidaire : nous nous attaquons à l'existence du CSESS. Remettre en cause l'économie sociale et solidaire ne serait évidemment ni intelligent, ni conforme aux besoins, ni respectueux des attentes des territoires.

Il ne doit pas y avoir de malentendu : ce n'est absolument pas parce qu'une structure nous semble inadaptée ou devoir être réformée que nous nous attaquons à l'économie sociale et solidaire ! Du reste, je ne voudrais pas me fâcher avec la ministre chargée de l'économie sociale et solidaire, mon ancienne collègue qui va bientôt redevenir députée de la deuxième circonscription de l'Orne… (Sourires.)

Par ailleurs, je m'étais mise d'accord avec M. le rapporteur pour supprimer cet article, compte tenu précisément de la réunion internationale qui va avoir lieu sur le sujet. Je ne comprends donc même pas pourquoi nous l'examinons aujourd'hui en séance.

Soyons clairs, ce n'est à aucun moment une attaque de l'ESS.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 rectifié bis, 3 rectifié, 7 rectifié bis et 26.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 10 est supprimé.

Articles 11 et 12

Article 13

Les articles 21-6 et 21-7 de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l'organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative sont abrogés.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 27 est présenté par Mmes Havet et Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, M. Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud et Théophile.

L'amendement n° 36 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l'amendement n° 27.

Mme Nadège Havet. L'amendement vise à revenir sur la suppression du Conseil national de la médiation (CNM).

Installé au mois de juin 2023 seulement, cet organisme est chargé de promouvoir et de soutenir la médiation, notamment en matière de conflits sociaux, familiaux ou commerciaux. Il conseille les pouvoirs publics sur les politiques de médiation et veille au développement des bonnes pratiques.

Comme il est très récent, il faudrait une évaluation de son fonctionnement avant toute décision.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 36.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Le CNM ayant été installé au mois de juin 2023, il nous semble prématuré de le supprimer d'ores et déjà, d'autant qu'il s'est réuni deux fois en 2023 et à trois reprises en 2024.

Cette instance vient de remettre, à la fin de l'année 2024, un premier rapport d'étape, qui comprend des avis et des recommandations liés à la médiation.

La supprimer serait donc un signal peu favorable au développement de cette médiation judiciaire, qui, je le rappelle, contribue à l'allégement en amont de la charge de travail des juridictions.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 27 et 36.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 13 est supprimé.

Article 14

Article 15

L'article L. 312-8 du code de l'éducation est abrogé.

Mme la présidente. L'amendement n° 12, présenté par M. Chaillou, Mmes S. Robert et Monier, M. Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, MM. Kanner, Lozach, Ros, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement tend à revenir sur la suppression du Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle (HCEAC).

Créé en 2005, le HCEAC est une instance collégiale, sous la double tutelle du ministère de l'éducation nationale et du ministère de la culture.

Il a joué un rôle très important, puisqu'il a accompagné les collectivités territoriales dans leur démarche de labellisation 100 % EAC. Mes chers collègues, vous avez tous, dans vos départements, des collectivités 100 % EAC qui ont bénéficié de l'accompagnement de cette instance.

Je trouverais absolument incroyable qu'on le supprime aujourd'hui, alors même que la ministre de la culture m'a assuré ici même, pas plus tard que tout à l'heure, dans le cadre du débat sur le pass Culture, que la ministre de l'éducation nationale et elle-même souhaitaient le renforcer et le développer.

Je trouverais absolument incroyable que nous le supprimions, alors que, à l'occasion de ce même débat, nous avons tous réaffirmé ici que l'éducation artistique et culturelle était importante pour notre pays et à l'école et que nous voulions la développer, singulièrement pour les jeunes éloignés de la culture. Ce n'est vraiment pas le moment, compte tenu de l'importance du chantier.

Si le HCEAC ne s'est pas réuni les deux dernières années, c'est pour une raison très simple, que m'a confirmée son vice-président : c'est parce qu'il a été très difficile d'organiser une réunion du fait de l'instabilité ministérielle. Ainsi, les réunions qui avaient été programmées ont dû être annulées.

Le HCEAC a exercé un rôle vraiment essentiel pour nos collectivités et continuera à en jouer un. Je trouverais très dommage qu'on le supprime aujourd'hui.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. La nécessité du HCEAC ne nous a pas du tout paru évidente.

Toute politique publique n'a pas nécessairement besoin d'une instance de pilotage national ! Le pilotage peut être académique ou départemental.

Quelle est mon expérience d'élu local du département de la Loire ? Dans ma commune de Saint-Chamond, j'ai installé le 100 % EAC sans jamais avoir eu affaire au Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle. Tout a été élaboré à l'échelon académique et à l'échelon préfectoral.

Cette instance, qui existe depuis 2005, a pris différentes formes, a évolué dans sa composition, dans le nombre de ses membres, sans jamais véritablement faire ses preuves. Elle n'a d'ailleurs jamais réalisé la mission d'évaluation qui lui avait été confiée, ce qu'un rapport de l'inspection générale a souligné dès 2017. Elle ne s'est pas réunie depuis 2022.

Considérant que le HCEAC est l'illustration d'un comité Théodule, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Madame la sénatrice, je comprends votre occupation quant à l'éducation artistique et culturelle, mais, comme l'a dit M. le rapporteur, le HCEAC ne s'est réuni ni en 2022, ni en 2023, ni en 2024 !

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. On retiendra de cette séance que le Sénat estime que le Haut Conseil à l'éducation artistique et culturelle est devenu un comité Théodule, après avoir affirmé, à l'occasion du débat qui a précédé l'examen de ce texte – vous vous en souvenez, chère collègue Nathalie Goulet –, non seulement la nécessité de réformer le pass Culture, mais aussi l'importance de l'éducation artistique et culturelle et le rôle joué par ce Haut Conseil, avec les ministères concernés et avec les collectivités, pour la développer.

Je pense que, politiquement et symboliquement, nous n'envoyons vraiment pas là un bon signal.

Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas eu recours à l'aide du HCEAC. Pour ma part, je peux vous dire que, pour des petites communes, la charte qu'il a élaborée, fruit d'un travail mené en commun avec les communes, les enseignants, les rectorats et les directeurs académiques des services de l'éducation nationale (Dasen), a été très utile.

Bien évidemment, cela ne concerne pas toutes les communes et toutes les communautés de communes, mais 157 communes sont aujourd'hui labellisées 100 % EAC. Le Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle a donc joué un rôle.

J'y insiste, s'il ne s'est pas réuni, c'est tout simplement en raison de la succession de nouveaux ministres de la culture et de l'éducation nationale.

Rapprochez-vous des ministres concernés : je ne suis pas certaine que la ministre de la culture et la ministre de l'éducation nationale se satisferaient d'une suppression du HCEAC.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne suis pas membre de la commission de la culture…

Je précise toutefois que le Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle a fait l'objet d'un rapport plutôt sévère de l'Inspection générale des affaires culturelles (Igac) en 2023. À la page 77 de ce rapport, on découvre une dualité de positions, le ministère de la culture souhaitant sa suppression,…

Mme Sylvie Robert. Pas du tout !

Mme Nathalie Goulet. C'est écrit noir sur blanc, ma chère collègue !

… le ministère de l'éducation nationale, lui, souhaitant son évolution.

D'ailleurs, s'il ne s'est pas réuni, ce n'est pas parce qu'il n'intéresse personne : c'est parce que ses membres n'ont pas été renouvelés. Certes, certains présidents exercent dans d'autres départements, mais c'est surtout parce que la structure est en évolution !

En conséquence, je pense qu'il convient de remettre les choses à plat.

Encore une fois, il n'est pas dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle – sorte de Parlement de la culture –, reste que cette instance est en cours de refonte.

Le rapport de l'Igac, dont je tiens les conclusions à votre disposition, ma chère collègue, montre que la suppression de ce Haut Conseil ne changerait absolument rien. Je ne puis du reste en citer les membres, puisqu'ils n'ont pas été renouvelés.

Le HCEAC ne s'est pas réuni, il n'a pas d'activité et il n'est à ce jour composé que d'un président. Je maintiens donc qu'il doit être supprimé.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Toutes les instances que ce texte propose de supprimer on fait l'objet de nombreux échanges, notamment avec les associations d'élus, car nous nous sommes sincèrement interrogés sur l'opportunité de les conserver ou non. En l'occurrence, l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) nous a confortés dans cette position, qui est par ailleurs étayée par de nombreux documents et autres éléments.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

Le dernier alinéa de l'article L. 162-1-12-1 du code de la sécurité sociale est supprimé – (Adopté.)

Article 17

L'article L. 121-4 du code de la voirie routière est abrogé.

Mme la présidente. L'amendement n° 8 rectifié ter n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

La loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine est ainsi modifiée :

1° Le II de l'article 1^er est abrogé ;

2° Au 6° du IV de l'article 6, les mots : « selon la méthodologie nationale élaborée par l'Observatoire national de la politique de la ville, » sont supprimés ;

3° L'article 10 est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 24 est présenté par M. Chaillou, Mme Artigalas, M. Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christophe Chaillou, pour présenter l'amendement n° 24.

M. Christophe Chaillou. Cet article entend supprimer l'Observatoire national de la politique de la ville, créé par la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.

Je conteste le fait qu'il s'agisse d'une instance inutile, le faible nombre de réunions en session plénière n'étant pas, selon moi, un critère pertinent pour juger de son utilité.

Cette instance active contribue à la réflexion sur les enjeux de la politique de la ville. Elle a notamment publié huit études au cours de l'année 2024.

Comme M. le rapporteur l'a souligné lors de l'examen de ce texte par la commission des lois, les associations d'élus locaux, notamment les associations de maires, ont fait valoir l'utilité de cet observatoire et ont même souligné l'importance d'augmenter ses moyens.

Nos collègues Viviane Artigalas et Dominique Estrosi Sassone, ainsi que notre ancienne collègue Valérie Létard partagent cet avis, puisque dans un rapport d'information publié en 2022, La politique de la ville, un tremplin pour les habitants, elles préconisaient de renforcer l'activité de cette structure afin d'améliorer l'évaluation et le suivi des politiques menées dans les quartiers prioritaires de la ville.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 37.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. L'activité de l'Observatoire national de la politique de la ville est en forte progression. L'an passé, il a en effet publié sept rapports sur des sujets d'une grande actualité et aussi variés que la réussite éducative, les dispositifs d'insertion par l'emploi ou la participation électorale dans les quartiers prioritaires.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. J'entends vos inquiétudes concernant le rôle de l'Observatoire national de la politique de la ville. Celui-ci documente et évalue les politiques publiques qui sont conduites dans les quartiers prioritaires, auxquels je sais que les associations d'élus sont sensibles. J'ai moi-même été maire d'une ville qui a été transformée par la politique de la ville et par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru).

Cet organe se réunit toutefois assez peu, et on peut légitimement penser que ses missions sont redondantes avec celles de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et de l'Anru.

L'analyse des redondances et des doublons de missions doit être conduite de manière exigeante, sans excès mais sans complaisance.

Je comprends toutefois votre réticence à voir supprimer cet observatoire, monsieur le sénateur. Dans le cadre du travail préparatoire à l'examen de cette proposition de loi, plusieurs associations d'élus locaux ont en effet souligné son rôle en matière de suivi de l'aménagement du territoire.

Compte tenu des arguments favorables et défavorables à la suppression de cet observatoire, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il s'agit de s'attaquer, non pas à la politique de la ville, mais à la construction en Lego d'un certain nombre de comités, mes chers collègues. Cela n'a pas été possible, mais j'aurais souhaité transférer le suivi des objectifs au Conseil national des villes.

En tout état de cause, ne vous méprenez pas sur les objectifs de ce texte, mes chers collègues : il s'agit non pas de torpiller des politiques, mais seulement d'alléger leur organisation.

Je souhaite donc vivement que cet observatoire soit supprimé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. Par ce texte, nous proposons de nous attaquer, non pas au fond des sujets, mais, comme l'a indiqué M. le ministre, aux doublons de missions.

Dans le département dont je suis élue, nous avons fait un état des lieux des structures de l'insertion par l'activité économique, à l'occasion des difficultés rencontrées par l'une d'entre elles. Nous en avons découvert vingt-deux, mes chers collègues, soit autant de présidents, de directeurs, de locaux, de photocopieurs, etc.

Il paraît légitime de réorganiser tout cela !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 24 et 37.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 18 est supprimé.

Article 19

L'article L. 161-3 du code de l'énergie est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 22 rectifié est présenté par MM. Gremillet et Khalifé, Mme Belrhiti, M. Somon, Mmes Demas et Micouleau, M. H. Leroy, Mme Berthet, MM. Milon, Burgoa, Panunzi et Pellevat, Mme Lassarade, M. Brisson, Mme L. Darcos, MM. Piednoir, Chevalier et Genet, Mme Carrère-Gée et M. Chatillon.

L'amendement n° 38 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 22 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 38.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. La Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières, sur laquelle différents orateurs se sont exprimés lors de la discussion générale, est une instance paritaire réunissant des représentants de salariés et d'employeurs qui accompagne les négociations collectives et permet des accords de branche.

Représentant 157 entreprises et près de 136 000 salariés, elle a permis la conclusion de plus de 160 accords collectifs. Qui plus est, son coût de fonctionnement est nul.

Cette commission assurant des missions utiles pour le personnel du secteur concerné, sa suppression me paraît injustifiée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez sans doute l'attachement qui est le mien au dialogue social. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, cette commission représente 157 entreprises et 135 789 salariés. C'est un espace unique d'échanges entre l'État, les employeurs et les syndicats qui assure l'adaptation du cadre réglementaire aux évolutions du secteur.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 19 est supprimé.

Article 20

Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L'article L. 132-44 est abrogé ;

2° À la première phrase de l'article L. 132-42-1, les mots : « , L. 132-43 et L. 132-44 » sont remplacés par les mots : « et L. 132-43 ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 19 rectifié est présenté par Mme S. Robert et M. Chaillou.

L'amendement n° 39 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l'amendement n° 19 rectifié.

Mme Sylvie Robert. L'article 20 supprime la commission prévue à l'article L. 132-44 du code de la propriété intellectuelle.

Il est à noter que cette commission comprend en réalité deux collèges, l'un dédié aux droits d'auteur, l'autre dédié aux droits voisins.

Le collège « droits d'auteur » de cette commission est compétent pour faciliter la conclusion d'accords relatifs aux droits d'auteur des journalistes et, à défaut d'accord, fixer les modes et les bases de la rémunération due en contrepartie des droits d'exploitation.

Le collège « droits voisins » de cette commission a pour mission de faciliter la conclusion d'accords relatifs au partage de la rémunération due au titre des droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse.

Si cette commission était supprimée, le droit que l'article L. 218-5 du code de la propriété intellectuelle accorde aux journalistes de percevoir « une part appropriée et équitable » de la rémunération de droits voisins perçue par les éditeurs de presse auprès des plateformes numériques ne pourrait plus être garanti, ce qui me paraît fortement inopportun.

Alors que la ministre de la culture vient d'annoncer un projet de loi sur les conclusions des États généraux de l'information dans lequel il sera question des droits voisins, j'estime qu'il convient au contraire de maintenir cette commission.

Cet amendement n'a donc rien de superflu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Cette commission ne se contente pas d'émettre des avis, elle prend également des décisions. Elle permet en outre de lever un certain nombre de blocages en amont des négociations collectives portant sur les droits d'auteur et les droits voisins.

J'estime donc qu'il convient de la maintenir.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 rectifié et 39.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 20 est supprimé.

Article 21

L'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mme L. Darcos, MM. Capus, Chasseing et Chevalier, Mmes de La Provôté et de Marco, MM. Grand, Henno et Hingray, Mme Joseph, M. Laménie, Mme Lermytte, MM. Levi et V. Louault, Mme Morin-Desailly, MM. Pellevat, Rochette, Verzelen, P. Vidal et Wattebled et Mmes Carrère-Gée et Saint-Pé.

L'amendement n° 40 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l'amendement n° 4 rectifié bis.

M. Marc Laménie. Par cet amendement, Laure Darcos propose de supprimer l'article 21 de cette proposition de loi, et partant, de maintenir la commission prévue à l'article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle.

Cette commission a pour objet de définir le barème et les modalités de versement de la rémunération due aux artistes-interprètes. Elle est d'ailleurs la seule entité capable de fixer ou de réviser les barèmes au titre de la rémunération équitable. Si ce rôle était confié au ministère de la culture, celui-ci, en sa qualité de tutelle de l'audiovisuel public, se trouverait en effet juge et partie.

Il donc indispensable de supprimer cet article afin de conserver cette instance.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 40.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. En commission, nous nous sommes interrogés, avec l'auteur de la proposition de loi, sur l'opportunité de raccrocher cette commission à une autre entité, mais nous avons manqué de temps et d'expertise.

À défaut d'autre solution, je propose donc le maintien de cette commission qui se réunit de manière subsidiaire lorsqu'il est nécessaire de revoir les critères et les barèmes de rémunération. (Mme Sylvie Robert acquiesce.) La validité des décisions qu'elle prend n'est pas limitée dans le temps.

Si elle ne s'est réunie ni en 2021 ni en 2023, elle s'est bien réunie en 2024 et elle a annoncé qu'elle se réunirait selon une fréquence mensuelle en 2025.

Mme Nathalie Goulet. Elle est ressuscitée ! (Sourires.)

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Cette proposition de loi a peut-être suscité cela !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. L'utilité de cette commission est reconnue par l'autorité judiciaire, qui, en juillet et en août 2023, a enjoint le ministère de la culture de nommer son président. La présidente nommée l'année dernière a depuis établi un programme de travail de révision des barèmes assez ambitieux allant jusqu'en 2027.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je me réjouis d'avoir peut-être provoqué la résurrection de cette commission ! (Nouveaux sourires.)

Nous avions toutefois établi avec le rapporteur que, jusqu'à une réunion récente, la seule rémunération équitable de cette commission était celle de sa présidente, qui était en poste alors même que la commission ne se réunissait pas.

Je comprends que le nombre de réunions de cette commission est totalement anecdotique et décorrélé de son intérêt comme de son importance.

Je me félicite toutefois que cette commission soit désormais dotée d'un programme et serai très attentive à l'activité de cette instance ressuscitée, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4 rectifié bis et 40.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 21 est supprimé.

Article 22

Article 23 (nouveau)

I. – Le titre IV du livre IV de la sixième partie du code des transports est abrogé.

II. – Les articles L. 326-6 et L. 326-7 du code général de la fonction publique sont abrogés.

III. – Au 2° de l'article L. 351-1 du code forestier, les mots : « , après avis du Comité national de la gestion des risques en forêt » sont supprimés.

IV. – L'article 60-1 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises est abrogé – (Adopté.)

Article 24 (nouveau)

Le livre I^er du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° L'article L. 112-1 est abrogé ;

2° La seconde phrase du 2 du IV de l'article L. 141-1 est supprimée – (Adopté.)

Après l'article 24

Mme la présidente. L'amendement n° 5, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 213-20-1 du code de l'environnement est abrogé.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Par cet amendement, je vous propose de transférer les missions du Comité national de l'initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor) à l'Office français de la biodiversité (OFB). L'OFB ayant été récemment sacralisé, un tel regroupement ne paraît pas absurde. Il s'agit en tout cas de l'une des propositions de restructuration, sans doute trop peu nombreuses faute de temps et d'expertise, que je vous soumets, mes chers collègues.

Monsieur le ministre nous a toutefois assurés que les restructurations seraient favorisées par la nouvelle méthode qu'il compte mettre en œuvre. Cette session quelque peu « crucifiante » aura donc du moins eu la vertu d'accélérer les choses !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Si le Comité national de l'Ifrecor se réunit une fois par an en session plénière à Paris, dans chaque territoire ultramarin, des comités locaux se réunissent plus régulièrement. Il est du reste bienvenu que toutes les réunions ne se tiennent pas à Paris, car cela emporterait des frais proportionnels à la fréquence de telles réunions.

Il me paraît donc inopportun de supprimer l'Ifrecor, d'autant que 2025 sera dans notre pays l'année de la Mer. Nous aurons l'occasion de revenir sur un éventuel rattachement de cette instance à l'OFB, d'autant que les travaux de la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État commenceront prochainement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. Je retire l'amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 5 est retiré.

L'amendement n° 6, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° L'article L. 230-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « L'observatoire de l'alimentation » sont remplacés par les mots : « Le Conseil national de l'alimentation » ;

b) Le troisième alinéa est supprimé.

2° Au troisième alinéa de l'article L. 230-4, les mots : « l'observatoire de l'alimentation » sont remplacés par les mots : « le Conseil national de l'alimentation ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cette nouvelle tentative, qui relève sans doute de l'acharnement thérapeutique, vise à fusionner l'Observatoire de l'alimentation et le Conseil national de l'alimentation.

Le coût de fonctionnement de chacune de ces instances étant d'environ 500 000 euros, il paraît intéressant, comme nous l'avons évoqué avec M. le rapporteur, de procéder à cette réorganisation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Il est exact que nous avons longuement discuté et hésité sur l'avis à donner sur cette disposition.

Renseignements pris, les deux instances n'ont pas les mêmes missions et ne rendent pas le même type d'avis. Le Conseil national de l'alimentation est en effet une instance de concertation, quand l'Observatoire est une instance scientifique, qui émet des avis sur la qualité nutritionnelle des produits dans le temps en s'appuyant sur des données statistiques.

Votre proposition pourrait donc être une bonne idée, ma chère collègue, d'autant que le coût de fonctionnement de chacune de ces instances s'élève de mémoire à environ 300 000 euros. En l'état actuel des choses, n'ayant pas la certitude que cette fusion n'emporterait aucune déperdition en matière de services rendus, la commission demande toutefois le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Comme cela a été indiqué lors de la discussion générale par plusieurs orateurs, il nous faut continuer d'étudier les pistes d'amélioration, en particulier les possibilités de restructuration.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Si ces deux instances traitent d'enjeux liés à l'alimentation, comme l'indiquait M. le rapporteur, leur rôle est différent. L'Observatoire de l'alimentation est en effet une plateforme scientifique nutritionnelle qui a vocation à éclairer les politiques publiques, tandis que le Conseil national de l'alimentation est une instance consultative indépendante.

Dans le cadre de ses travaux, le Sénat pourrait toutefois approfondir cette question. Pour l'heure, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Nathalie Goulet. Je retire l'amendement !

Mme la présidente. L'amendement n° 6 est retiré.

Intitulé de la proposition de loi

Mme la présidente. L'amendement n° 41, présenté par M. Reynaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

certaines structures, comités

par les mots :

certains comités, structures

La parole est à M. le rapporteur.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je ne sais pas s'il faut s'en désoler ou s'en réjouir, mais ce texte propose finalement davantage de non-suppressions que de suppressions de comités.

En tout état de cause, le Gouvernement sera particulièrement attentif aux travaux de simplification que la Haute Assemblée mènera dans les semaines et les mois qui viennent. Il est temps de passer aux actes !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je remercie Mme Nathalie Goulet d'avoir déposé cette proposition de loi qui a le mérite – et il n'est pas mince – de nous permettre de passer du constat à l'exécution.

Ce constat a été dressé clairement : la complexité administrative pèse sur le fonctionnement de notre pays. En fine parlementaire, Mme Goulet sait toutefois que cette proposition de loi est un texte d'appel qui ne suffira pas à résoudre les difficultés pointées.

Comme l'a indiqué notre rapporteur Hervé Reynaud, plusieurs des comités dont vous proposiez la suppression sont consacrés dans la loi et, partant, sont insérés dans des procédures auxquelles il faut également nous attaquer afin de les supprimer, ma chère collègue.

En tout état de cause, ce texte nous renvoie à la seule question qui vaille à mon sens aujourd'hui, celle du rôle et du périmètre de l'État dans notre pays. Notre capacité à supprimer des procédures dépend en effet étroitement du périmètre de l'action publique.

Je me félicite donc que nous ayons eu ce débat ce soir et je remercie tous ceux qui y ont participé, mes chers collègues. Nous pourrons le prolonger en abordant spécifiquement la question plus profonde du périmètre de l'État. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Hervé Reynaud, rapporteur. Je salue ce travail que j'estime tout de même fructueux, ma chère collègue. Il nous faudra en assurer le suivi, mais également persévérer dans cette démarche tous les ans, afin de gagner en transparence. Nos échanges n'en seront que plus nourris et nos arguments plus affutés.

J'en appelle également à une forme de stabilité institutionnelle, condition indispensable à tout travail interministériel constructif avec le Parlement, monsieur le ministre. Cela nous permettra également d'obtenir davantage de réponses du Gouvernement et de gagner en complémentarité.

J'avoue que, d'une certaine façon, la reconnaissance de nos incertitudes nous a nourris pour la recherche du vrai.

J'aimerais donc que ce travail, qui est souvent réalisé au Sénat, puisse se poursuivre, car nous avons besoin de simplification. Il faut garder cette volonté de persévérer tout en conservant de la crédibilité grâce à des arguments toujours fondés. C'est là ce qui fait la force du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour explication de vote.

Mme Isabelle Florennes. J'adresse mes remerciements à notre collègue Nathalie Goulet pour son engagement sincère sur le sujet et pour le travail de fond, très documenté – nous avons pu le constater cet après-midi. Elle a mis en lumière que, une fois de plus, l'enfer était pavé de bonnes intentions et qu'il faudra bien du courage, monsieur le ministre, pour avancer sur ce sujet.

Le débat de cet après-midi démontre de nouveau notre difficulté à réformer l'État en douceur et avec pragmatisme. C'est malheureusement ce que nous reprochent très régulièrement les Français, notamment sur ce sujet.

Comme vous l'avez très bien dit, madame la présidente de la commission des lois, la question sous-jacente est celle de l'efficacité de notre action publique. Dans l'opinion des Français, cette question est prégnante et explique sans doute, comme nous l'évoquions ce matin, le phénomène d'abstention qui se manifeste très régulièrement lors des élections.

Nous pouvons donc remercier notre collègue d'avoir mis le sujet sur la table, grâce à cette proposition de loi. J'espère que la commission d'enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains permettra d'avancer sur cette question fondamentale pour les élus du groupe Union Centriste.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour explication de vote.

M. Christophe Chaillou. Il reste à l'évidence peu de choses de votre texte, à l'issue de cette séance crucifiante, madame Goulet. Néanmoins, je persiste à penser qu'il est nécessaire de poursuivre la réflexion et qu'il nous faut absolument avancer sur le sujet.

Vos propositions auront permis de réactiver certains comités sans doute un peu endormis ! (Sourires.) À moins que, à l'inverse, elles n'aient contribué à renforcer des comités qui, malheureusement, pour des raisons de méthode ou d'évolution naturelle, étaient en perte de légitimité.

En tout cas, cela nous conforte tous collectivement dans l'idée qu'il faut poursuivre la réflexion, car elle est indispensable, sans qu'il y ait d'a priori. Sur ce point, soyons clairs : à aucun moment, nous n'avons considéré que vous aviez remis en cause la politique de la ville ou l'économie sociale et solidaire.

Encore une fois, nous saluons votre engagement, madame Goulet, ainsi que celui de M. le rapporteur, et nous restons disponibles pour poursuivre avec vous ce travail qui est nécessaire, mais qui doit se faire de façon objective et pragmatique, en s'appuyant sur des éléments d'évaluation très clairs – le ministre a proposé quelques critères sur lequel nous pourrions nous fonder. Nous y sommes tout à fait prêts.

Cependant, compte tenu des différentes remarques qui ont été formulés ainsi que du sort qui a été réservé à l'amendement n° 12, nous ne pourrons pas adopter ce qui reste de cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je tiens à saluer notre collègue Nathalie Goulet et les élus du groupe Union Centriste pour leur initiative et le travail qu'ils ont réalisé. Chacun sait que la tâche est immense en la matière et l'examen de ce texte a le mérite de nous avoir permis de poser des problèmes essentiels, même si nous ne sommes pas très nombreux, cet après-midi, de sorte que l'ambiance est presque familiale, si j'ose dire. (Sourires.) Néanmoins, le sujet est d'importance.

Je salue également Mme la présidente et M. le rapporteur de la commission des lois, ainsi que leurs collègues, pour leur travail. En effet, il y a beaucoup à faire. De nombreux comités, conseils et commissions Théodule ont été cités et il en existe dans bien des domaines. Nous restons positifs et nous faisons confiance à l'ensemble des parties prenantes pour poursuivre dans cette voie.

Monsieur le ministre, les avis que vous avez donnés sont d'importance.

Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset, pour explication de vote.

M. Michel Masset. Je salue à mon tour le travail de l'auteur de ce texte ainsi que celui de M. le rapporteur. Il fallait du courage pour ouvrir ce dossier qui est loin d'être refermé. Nous sommes donc, aujourd'hui, au début d'une aventure qui se poursuivra sans que nous sachions encore sous quelle forme.

Madame Goulet, peut-être avez-vous eu raison trop tôt. Je ne saurais le dire. Quoi qu'il en soit, je tiens à préciser que, dans les votes que j'ai pu exprimer, jamais je n'ai considéré une seule fois que vous remettiez en cause le cœur ou le métier des structures.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je remercie M. le ministre, Mme. la présidente de la commission des lois, ainsi que M. le rapporteur.

Dès lors que je sors de mes sujets « de confort » – ceux que j'ai l'habitude de traiter –, comme la fraude ou le terrorisme, « man muss gefährlich leben », comme disait Nietzsche : « Il faut vivre dangereusement. » (Sourires.)

En réalité, le débat que nous avons eu servira à la commission d'enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État pour définir sa méthode, même si je ne doute pas qu'elle était déjà très imprégnée de nos travaux.

Pour tout dire, les planètes sont alignées.

Par conséquent, même si ce texte, comme je l'ai dit à la tribune, était imparfait, si nous ne l'avions pas examiné, nous n'aurions pas eu ces discussions sur la méthode à adopter, sur l'évolution de nos travaux et sur les pratiques de restructuration à mettre en place. Ce débat d'ordre général, même s'il a pu être très léger à certains moments, n'a pas eu lieu en commission des lois. En effet, j'ai lu avec attention les comptes rendus des réunions et j'ai pu constater que certains de nos collègues étaient partisans de mesures bien plus radicales que celles que j'ai proposées, mais il se trouve qu'ils ne sont pas présents en séance…

Il me semble donc que, dans ces circonstances, le débat a apporté le meilleur de ce que nous pouvions en attendre.

Je remercie mes collègues du groupe Union Centriste d'avoir maintenu l'inscription de ce texte dans la niche. « Quand il y a une niche, il y a un chien qui aboie », dit-on souvent. En l'occurrence, tous les comités se sont mis à aboyer en même temps… (Sourires.)

Nous sommes au début d'un travail qu'il nous faut absolument mener ensemble. Certes, il ne s'agit pas de créer un comité pour contrôler les comités, ni un observatoire pour contrôler les observatoires !

Reste que, encore une fois, nous ne serions pas parvenus au résultat de ce soir, si nous n'avions pas eu ce débat. Je remercie tous les collègues qui y ont participé et j'espère que les quelques articles qui restent seront votés.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi, dont le Sénat a rédigé ainsi l'intitulé : proposition de loi tendant à supprimer certains comités, structures, conseils et commissions « Théodule » dont l'utilité ne semble pas avérée.

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Je souhaite faire plusieurs rectifications au nom de mes collègues.

Lors du scrutin n° 182 portant sur l'amendement n° 271 de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, Philippe Grosvalet souhaitait voter contre.

Lors du scrutin n° 183 portant sur l'ensemble de la proposition de résolution appelant à l'introduction de la proportionnelle pour les élections législatives, Véronique Guillotin souhaitait s'abstenir.

Lors du scrutin n° 184 portant sur l'ensemble de la proposition de loi en faveur de la préservation et de la reconquête de la haie, Mireille Conte Jaubert souhaitait d'abstenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Lors du scrutin n° 183 portant sur l'ensemble de la proposition de résolution appelant à l'introduction de la proportionnelle pour les élections législatives, Stéphane Demilly, Hervé Maurey, Vincent Delahaye, François Bonneau, Jean Hingray, Anne-Sophie Romagny, Anne-Catherine Loisier, Guislain Cambier, Jean-Marie Mizzon et Patrick Chauvet souhaitaient voter contre.

Lors de ce même scrutin, Ludovic Haye, Pierre-Antoine Levi, Amel Gacquerre, ainsi que moi-même, souhaitions nous abstenir.

Mme la présidente. Acte est donné de ces mises au point. Elles figureront dans l'analyse politique des scrutins concernés.

Mme la présidente. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 3 février 2025  :

À seize heures trente et le soir :

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d'urgence pour Mayotte (texte de la commission n° 283, 2024-2025).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER