Séance du 3 décembre 2024

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Justice », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à trois heures. Nous devrions donc achever nos travaux au plus tard à minuit et demi, sachant que 63 amendements sont à examiner.

Au-delà, conformément à l’organisation de nos travaux décidés par la conférence des présidents et en accord avec la commission des finances, la suite de l’examen de cette mission serait reportée au samedi 7 décembre prochain.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-865 est présenté par Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° II-900 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Salama Ramia, pour présenter l’amendement n° II-865.

Mme Salama Ramia. Conformément aux annonces du garde des sceaux, cet amendement vise à augmenter de 250 millions d’euros les crédits de la mission « Justice ».

Grâce à la dernière loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ), la procédure pénale a été simplifiée et améliorée. En parallèle, jamais autant de moyens n’avaient été investis dans ce grand service public.

Pour assurer la politique ambitieuse défendue par les gouvernements qui se sont succédé depuis 2017, il est indispensable de revaloriser les personnels en place, de recruter et de former massivement de nouveaux effectifs de magistrats, greffiers, assistants de justice et personnels pénitentiaires.

L’adoption de notre amendement permettra de maintenir les engagements essentiels, notamment sur les recrutements.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° II-900.

M. Didier Migaud, garde des sceaux. Cet amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, vise à nous permettre de tenir tous les engagements qui ont été pris s’agissant des effectifs des magistrats, des personnels de greffe, des juristes assistants et des personnels pénitentiaires, mais aussi et de respecter l’ensemble des protocoles qui ont été signés en direction des personnels, qu’il s’agisse des magistrats, des personnels de greffe et des personnels pénitentiaires ; je pense notamment aux protocoles Incarville et Ségur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. L’adoption de ces deux amendements identiques permettrait de mettre en œuvre les annonces du Premier ministre, via une réévaluation des crédits.

La version initiale du projet de loi de finances était nettement en retrait par rapport à la loi de programmation. Les crédits supplémentaires permettront ainsi de mieux assurer des recrutements indispensables, sans exonérer pour autant la mission « Justice » de sa participation aux efforts d’économies.

La commission émet donc un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le garde des sceaux, nous examinerons dans un instant deux amendements identiques, dont votre amendement n° II-626, qui ont pour objet de retrancher 26 millions d’euros de crédits.

J’aimerais donc savoir quel sera le montant réel des crédits supplémentaires, évidemment bienvenus, qui seront in fine proposés par le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Didier Migaud, garde des sceaux. Ces amendements identiques, que le Sénat examinera dans quelques instants, visent à prendre en compte les annonces du ministre de la fonction publique sur la réforme des jours de carence.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il n’y a donc pas 250 millions d’euros de crédits supplémentaires !

M. Didier Migaud, garde des sceaux. Il s’agit d’une dépense que, normalement, nous ne devrions pas financer. Cela ne touche ni les recrutements ni les protocoles d’accord.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos II-865 et II-900.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-908 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mme Vermeillet, MM. Fargeot, Delahaye et Delcros, Mme Jacquemet et MM. Longeot et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Annick Jacquemet.

Mme Annick Jacquemet. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-908 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-626 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° II-905 rectifié bis est présenté par M. Canévet, Mme Vermeillet, MM. Fargeot, Delahaye et Delcros, Mme Jacquemet et MM. Longeot et J.M. Arnaud.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° II-626.

M. Didier Migaud, garde des sceaux. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour présenter l’amendement n° II-905 rectifié bis.

Mme Annick Jacquemet. Il est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-626 et II-905 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Les amendements n^os II-387, II-383 et II-397 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-767, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Durain, Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, MM. Roiron, Kanner, Darras et Jacquin, Mme Monier, MM. Ros et Uzenat, Mme Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il est nécessaire de créer une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales, comme cela a été fait en Espagne.

Désormais, toutes les associations féministes mènent ce combat. Nous allons le poursuivre, et le Sénat doit y prendre sa part.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1047, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Par cet amendement, nous appelons également à la création de pôles spécialisés dans les violences sexistes et sexuelles (VSS).

Les pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales (VIF) constituent, certes, une avancée. Mais des dizaines de milliers de victimes de violences sexistes et sexuelles ayant lieu ailleurs que dans le cadre intrafamilial sont laissées de côté.

En Espagne, les pôles spécialisés dans les violences sexistes et sexuelles qui ont été mis en place permettent d’avoir un guichet unique. C’est extrêmement utile pour les victimes, qui ont ainsi accès à des avocats et à des psychologues, ainsi qu’à des professionnels chargés de leur traitement judiciaire ou de leur traitement social au même endroit. Cela simplifie énormément et cela permet de former toute la chaîne des professionnels concernés. C’est une démarche bienvenue.

Le moment me semble venu pour la France de s’engager dans cette voie.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1128, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Ces amendements en discussion commune ont pour objet le financement d’actions pour améliorer le traitement des plaintes en matière de violences sexistes et sexuelles.

Les auteurs des amendements n^os II-767 et II-1047 proposent de financer, avec des montants différents, la création de juridictions spécialisées sur les violences sexuelles, quand ceux de l’amendement n° II-1128 prévoient de financer le recrutement de 603 magistrats spécialisés dans les VSS au sein des pôles VIF. Les objectifs sont donc assez proches.

Or, si la création de juridictions spécialisées peut être la réponse de l’action judiciaire, elle a aussi un coût et crée des difficultés d’organisation.

Une approche plus souple est la création de pôles spécialisés au sein des juridictions. C’est ce qui est prévu pour les VIF, comme cela a été rappelé précédemment, avec les pôles spécialisés, dont un décret du 23 novembre 2023 prévoit la mise en place au sein des tribunaux judiciaires et des cours d’appel, à partir du 1^er janvier 2024.

Pour cette raison, et compte tenu également de l’augmentation de 250 millions d’euros des crédits de la mission « Justice » du fait de l’adoption des amendements identiques n^os II-865 et II-900, la commission sollicite le retrait de ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Migaud, garde des sceaux. La politique volontariste menée en la matière depuis plusieurs années et renforcée avec le Grenelle des violences conjugales a, je le crois, amélioré la situation.

Parmi les mesures récentes, citons l’augmentation du recours aux réponses rapides, le développement de l’éviction du conjoint, l’ordonnance de protection, le téléphone grave danger mis à disposition des victimes, ou encore le bracelet antirapprochement.

Par ailleurs, comme vous le savez, chaque juridiction dispose en pratique depuis le 1^er janvier 2024 d’un pôle dédié aux VIF. Environ 96 % des tribunaux judiciaires possèdent un tel pôle.

Placés sous la responsabilité de magistrats coordonnateurs spécialement formés aux VIF, ces pôles permettent une action coordonnée et rapide de l’ensemble des acteurs de la chaîne judiciaire, mais aussi des partenaires extérieurs concernés par une même situation familiale. Ils facilitent le partage d’informations et une plus grande articulation entre les procédures civiles et les procédures pénales engagées à l’encontre des conjoints ou parents violents.

Si les efforts doivent évidemment être poursuivis, il convient de relever que la politique de prévention et de lutte contre les violences intrafamiliales ne relève pas de la seule institution judiciaire.

Par ailleurs, il est à craindre que la création de juridictions spécialisées n’éloigne de nombreuses victimes du lieu de la réponse judiciaire, puisqu’il n’apparaît pas envisageable de créer des juridictions spécialisées au niveau de chaque tribunal judiciaire. Cela pourrait remettre en cause, précisément, la justice de proximité, qui est nécessaire.

Plutôt que la création de juridictions spécialisées, il apparaît préférable de privilégier ce qui a été mis en place aujourd’hui au sein des pôles spécialisés.

C’est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de ces amendements. À défaut, mon avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le garde des sceaux, comment vous dire ? Je suis sénatrice de La Réunion. Nos propositions vont dans le bon sens. Nous tirons des leçons de l’expérience qui est menée en Espagne – là-bas, le taux de féminicide diminue, grâce aux tribunaux spécialisés.

En 2024, il y a eu, au moins, trois féminicides à La Réunion. Les choses vont mieux, dites-vous, depuis le 1^er janvier 2024 ? Ce n’est pas le cas chez nous ! La victime du dernier féminicide est une jeune femme, Chloé, poignardée dans sa voiture, parce qu’elle avait déposé plainte la semaine précédente. On lui avait signifié que sa plainte – elle avait mis du temps à la déposer – allait être classée sans suite. L’auteur des faits a été informé de ce classement prévu, et il l’a assassinée pour cela.

Franchement, il faut faire un pas significatif et clair en faveur des victimes, qui mettent du temps avant de déposer plainte, qui déploient un courage extraordinaire et qui voient leur démarche aboutir à des classements sans suite, parce que les moyens de la justice ne sont pas alignés sur les besoins du terrain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Effectivement, nous n’avons pas de juridictions spécialisées aujourd’hui ; nous avons des pôles.

J’aimerais revenir sur l’expérience espagnole. Nous sommes allés en Espagne ; il y a des tribunaux spécialisés dans les grandes villes. Peut-être y en aura-t-il demain à Lille, à Lyon, à Paris ou à Marseille ?

Néanmoins, l’objectif est de faire que chaque tribunal judiciaire puisse disposer de cette justice spécialisée. Les VIF sont effectivement un délit de masse, mais dont le traitement nécessite un certain degré de technicité ; il faut savoir ce qu’est un psychotraumatisme ou ce qu’est le contrôle coercitif. Cela requiert donc effectivement une formation spécifique.

Cependant, nous n’aurons pas les moyens d’avoir un tribunal spécialisé dans chaque département. Aujourd’hui, les pôles sont en train de se mettre en place. Laissons les magistrats se former pour les enquêtes qui doivent être menées, afin qu’il n’y ait pas de classements sans suite. Laissons les gendarmes et les policiers se former. Poussons-les à se former.

D’ailleurs, c’est en progression, mais si cela ne va probablement pas assez vite. Permettons à toutes ces formations d’être dispensées, et nous aviserons ensuite.

Peut-être aurons-nous demain des juges spécialisés VIF-VSS. Aujourd’hui, notre justice n’y est pas prête. Laissons déjà les magistrats avancer avant d’envisager des transformations tous les six mois. Ils sont en train de s’acculturer, et c’est plutôt une bonne chose.

Nous pouvons éventuellement faire évoluer les pôles VIF en pôles VIF-VSS. Cela ne demandera pas plus d’argent que ce qui est déjà en train de se mettre en place. Ce dont nous avons vraiment besoin, c’est de recrutements. Or ces derniers sont préservés dans ce projet de budget. (Mme Olivia Richard applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-767.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 146 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1047.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1128.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-768 est présenté par Mme de La Gontrie, MM. Durain, Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, MM. Roiron, Kanner, Darras et Jacquin, Mme Monier, MM. Ros et Uzenat, Mme Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-1126 est présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Laurence Harribey, pour présenter l’amendement n° II-768.

Mme Laurence Harribey. Cet amendement tend à s’inscrire dans la même perspective que les précédents, mais ses dispositions sont plus centrées sur la formation des magistrats.

Il nous semble important de renforcer les moyens de la formation des forces de l’ordre et des magistrats au traitement spécifique des affaires sexistes et sexuelles.

En Espagne, où les juges et les magistrats reçoivent une formation spécialisée sur les violences de genre, les féminicides ont diminué de 25 % sur vingt ans, grâce à une approche intégrée et beaucoup plus rigoureuse.

Nous proposons donc un renforcement de cette formation spécifique sur ces thématiques au sein de l’École nationale de la magistrature (ENM).

Mme la présidente. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour présenter l’amendement n° II-1126.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1124, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Il est également défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. La formation, en effet, est absolument nécessaire. Mais je tiens à préciser que l’ENM propose déjà des cycles spécifiques de formation dédiés aux phénomènes des VIF et des VSS, dans le cadre d’un cycle approfondi. Et comme nous avons – je le rappelle – décidé d’augmenter le budget de la mission de 250 millions d’euros, les crédits nécessaires au financement de ces formations seront pourvus.

La commission sollicite donc le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Migaud, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l’avis de la commission. L’ENM a considérablement renforcé sa formation relative aux VSS. Elle en fait même une priorité, en formation initiale comme en formation continue.

Un certain nombre d’initiatives ont été prises. Un nouveau parcours de formation a été créé en 2024 pour les magistrats. Le cycle approfondi sur le phénomène des violences intrafamiliales permet une spécialisation sur deux ans. L’ENM a également mis en place une cellule d’écoute et de signalement au bénéfice de tout apprenant personnel ou formateur de l’école. Elle continuera à faire de cette question une priorité, dans le cadre des crédits qui lui sont confiés.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-768 et II-1126.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1124.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-771, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Durain, Bourgi et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, MM. Roiron, Kanner, Darras et Jacquin, Mme Monier, MM. Ros et Uzenat, Mme Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christophe Chaillou.

M. Christophe Chaillou. Cet amendement tend à créer 1 000 postes d’attachés de justice, qui sont nouvellement intégrés dans l’organisation judiciaire française et dont les missions incluent l’assistance aux magistrats, la rédaction de décisions et la gestion de contentieux.

Compte tenu de la surcharge chronique des magistrats, il nous semble que les attachés de justice pourraient absorber une partie des tâches administratives et préparatoires, libérant ainsi les magistrats pour les questions plus complexes.

Par ailleurs, les attachés de justice bénéficient de passerelles vers l’ENM après trois ans d’expérience, ce qui en fait une source potentielle de magistrats complémentaires.

Pour ces différentes raisons, il nous semble que la création de 1 000 postes supplémentaires d’attachés de justice permettrait de contribuer significativement à l’amélioration du système judiciaire français, en répondant notamment à la surcharge des magistrats.