Séance du 13 octobre 2022

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (projet n° 876 [2021-2022], texte de la commission n° 20, rapport n° 19, avis n° 9).

Mes chers collègues, dans l’attente de l’arrivée de M. le ministre de l’intérieur, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre I^er du titre III, l’examen de l’article 6.

TITRE III (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ACCUEIL DES VICTIMES ET À LA RÉPRESSION DES INFRACTIONS

Chapitre I^er (suite)

Améliorer l’accueil des victimes

Article 6 (suite)

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Après l’article 15-3-1, il est inséré un article 15-3-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 15-3-1-1. – Aux fins de bonne administration de la justice, toute victime d’infraction pénale peut, dans les cas d’atteinte aux biens et selon des modalités prévues par décret pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, se voir proposer de déposer plainte et d’être entendue dans sa déposition par les services ou unités de police judiciaire par un moyen de télécommunication audiovisuelle. » ;

2° La troisième phrase du deuxième alinéa de l’article 706-71 est ainsi rédigée : « Il est dressé un procès-verbal des opérations qui ont été effectuées. »

M. le président. L’amendement n° 56, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le moyen de télécommunication audiovisuelle ne peut pas être imposé à la victime.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement pourrait paraître redondant au regard des dispositions déjà existantes. Cependant, je l’ai rappelé plusieurs fois, il semble nécessaire d’insérer dans une loi de programmation des lignes directrices, et celle-ci nous paraît importante.

Nous souhaitons préciser et inscrire expressément dans ce texte que les justiciables doivent toujours avoir le choix de leur mode de relation avec les forces de sécurité. Cela suppose de ne pas les enfermer dans une relation exclusivement numérique.

Certes, vous allez objecter qu’il n’est nullement indiqué qu’ils n’auront d’autre choix que de recourir à une solution numérique, en l’occurrence aux moyens de télécommunications audiovisuels. Cependant, l’expérience vécue par un certain nombre de nos citoyens, à l’occasion de la dématérialisation des services publics ou du passage au numérique, nous conduit à demander l’inscription de cette disposition dans le projet de loi d’orientation et de programmation.

Vous l’avez souligné, monsieur le ministre, le rapport annexé au projet de loi ne prône pas le tout-numérique, et une personne sera toujours présente au guichet. Nous l’avons bien entendu, mais nous aimerions pouvoir aussi le lire dans le texte.

De plus, cette procédure en ligne suscite des interrogations s’agissant des liens humains, des gestes ou des difficultés d’expression, qu’il est possible de percevoir en présentiel, mais pas en vidéoconférence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je l’ai rappelé hier, et le ministre l’a confirmé, il s’agit d’une faculté : rien n’est imposé par le projet de loi. Si les services de police sont contactés par téléphone afin d’indiquer quelle est la meilleure procédure à suivre, ils répondront qu’il existe deux possibilités.

En outre, même s’il n’est pas en discussion commune avec le présent amendement, je préférerais que soit adopté l’amendement n° 24, présenté par M. Jérôme Durain et le groupe socialiste, que nous allons examiner dans un instant, car ses dispositions me semblent mieux écrites.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon retard.

Pour ma part, je suis favorable à cet amendement, ou du moins à son principe. Toutefois, comme M. le rapporteur, il me semble que l’amendement n° 24, présenté par le sénateur Durain, est mieux rédigé.

Je suggère donc à M. Benarroche de retirer son amendement, au profit de l’amendement n° 24.

M. le président. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 56 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Non, je le retire au profit de l’amendement n° 24, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 56 est retiré.

L’amendement n° 24, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le recours à la procédure visée au premier alinéa ne fait pas obstacle à l’organisation, à sa suite, d’une audition de la victime dans les locaux des services ou unités de police judiciaire si les circonstances le rendent nécessaire. » ;

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Tout le monde l’a compris, cet amendement a pour objet d’empêcher que la téléprocédure ne soit le seul moyen permettant d’accueillir les justiciables ou les victimes et de s’assurer que ce dispositif ne fasse pas obstacle à un accueil physique ultérieur. Je remercie d’ailleurs M. le ministre de s’y être déclaré favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L’avis de la commission est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 24.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, selon les derniers chiffres de l’Observatoire national des violences faites aux femmes, 88 % des victimes d’agressions sexuelles ou de viols ne portent pas plainte. Sont en cause le sentiment de honte et le surencombrement des commissariats, l’attente interminable au poste de police, la mauvaise formation des agents au recueil de la parole des victimes et le mauvais accompagnement qui s’ensuit.

Si des formations spéciales concernant le traitement des violences sexistes et sexuelles existent, elles sont accomplies sur la base du volontariat. En 2018, une étude menée sur un groupe de 500 femmes victimes de violences a montré les failles des bureaux de plaintes : 60 % des participantes à cette étude ont déclaré que des policiers avaient refusé de prendre leur plainte ou tenté de les en décourager.

Des centaines de témoignages ont aussi été collectés sur le site « payetapolice.tumblr.com », afin de dépeindre le climat délétère qui règne au sein des commissariats. Aujourd’hui encore, on s’étonne et on reproche aux victimes de ne pas porter plainte ou de sortir du silence bien trop tard. Dans de telles conditions, je les comprends !

L’article 6 permet le dépôt de plainte en ligne et offre la possibilité d’être entendu au moyen d’une visioconférence pour réaliser sa déposition. C’est une première réponse positive adressée aux victimes, accompagnées ou non par un proche ou un professionnel : elles peuvent, depuis leur domicile, prendre leur temps et passer le cap, parfois douloureux, du dépôt de plainte.

Toutefois, si la dématérialisation des procédures est nécessaire, les garanties essentielles de confidentialité et de protection de la vie privée doivent être assurées.

Je voterai donc en faveur de cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 162 rectifié bis est présenté par Mmes Billon, de La Provôté, Dindar, Férat, Guidez, Jacquemet, Loisier, Morin-Desailly, Perrot, Sollogoub et Tetuanui et MM. Capo-Canellas, Delcros, Détraigne, Kern, Lafon, Laugier, Le Nay, Levi, Louault et Moga.

L’amendement n° 166 rectifié bis est présenté par MM. Favreau, Belin, J.-B. Blanc, D. Laurent et Cuypers, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec et Chatillon, Mme Dumas, MM. Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot et Mme Schalck.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 8° de l’article 10-2 du code de procédure pénale, après le mot : « procédure, », sont insérés les mots : « y compris au stade du dépôt de plainte ou de l’audition libre, ».

La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° 162 rectifié bis.

Mme Annick Billon. Certaines femmes victimes de violences conjugales souhaitant porter plainte contre leur bourreau peuvent être découragées par la complexité apparente du système juridictionnel français, en plus de l’emprise et des menaces qu’elles subissent.

Cet amendement vise donc à garantir à ces femmes le droit d’être accompagnées par un avocat, dès le stade du dépôt de plainte et en audition libre, et, ainsi, à les conforter dans leur décision de déposer plainte.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 166 rectifié bis.

M. Gilbert Favreau. Il s’agit ici d’obtenir une amélioration des droits de la défense, dès le début des procédures. En effet, lorsque la victime dépose plainte, la possibilité d’être assistée par un avocat lui est généralement offerte si elle se constitue partie civile. Ce n’est pas le cas lorsqu’elle n’exprime pas sa volonté de se constituer partie civile.

Le présent amendement vise donc à insérer cet article additionnel, en précisant que, en cas de dépôt de plainte ordinaire, la victime peut être assistée par un avocat, ce qui n’est pas le cas dans la rédaction actuelle de l’article 10-2 du code de procédure pénale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis quelque peu étonné : au sein de la majorité sénatoriale, de nombreuses voix se sont à juste titre élevées pour dénoncer les lourdeurs de la procédure, celle-ci devant toujours être subordonnée au respect des droits et libertés, comme nous l’avons souligné hier.

Or il est ici question d’alourdir de nouveau le code de la procédure pénale, dont l’article 10-2 dispose – vous le savez parfaitement, monsieur Favreau, vous qui êtes un juriste émérite – que les personnes peuvent être accompagnées « chacune, à leur demande, à tous les stades de la procédure », donc pas seulement quand elles se constituent parties civiles.

Je comprends très bien l’intention, et, sur le fond, les rapporteurs sont d’accord. Comme cela a été dit hier, tout doit être fait pour faciliter les démarches des victimes : nous devons nous placer de leur côté, plutôt que d’ajouter dans le droit des mesures qui serviront à des délinquants dont les agissements sont inadmissibles.

En ce qui concerne le cas évoqué par M. Favreau, selon moi, les policiers indiqueront bien aux personnes qui se présenteront à eux qu’elles peuvent demander, dès ce stade, à être accompagnées d’un avocat. Mais il serait intéressant que M. le ministre nous le confirmât…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le rapporteur, je pourrais reprendre toute votre argumentation, mais je vais me contenter de vous lire l’article 10-2 du code de procédure pénale, notamment son alinéa 8 : « Les officiers et les agents de police judiciaire informent par tout moyen les victimes de leur droit […] d’être accompagnées chacune, à leur demande, à tous les stades de la procédure, par le représentant légal et par la personne majeure de leur choix, y compris par un avocat, sauf décision contraire motivée par l’autorité judiciaire compétente » – donc pas par les services de police.

C’est ce que nous avons ajouté dans ce code, il y a un an, par la loi du 24 décembre 2021. Ce débat a donc déjà eu lieu.

Je veux redire que toute personne qui est victime, quelle que soit la procédure, a le droit de se faire accompagner par la personne majeure de son choix. Nous avions ajouté les mots : « y compris par un avocat », puisqu’il nous avait été dit que les avocats n’étaient parfois pas acceptés par les services de police ou de gendarmerie. La quasi-totalité des avocats étant majeurs en France, il me semble que cette disposition s’applique désormais à 100 % des cas dans les commissariats et les gendarmeries.

J’ajoute que, après le vote de la loi par le Parlement, et conformément d’ailleurs à ce que j’avais indiqué devant le Sénat, j’ai donné personnellement instruction à tous les chefs de service de police et de gendarmerie de ne jamais refuser, même si les locaux sont exigus – cette excuse était parfois donnée à la victime – qu’une personne majeure, et pas seulement un avocat, puisse accompagner les victimes si celles-ci le souhaitent.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements identiques.

M. le président. Madame Billon, l’amendement n° 162 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Annick Billon. Vous l’avez compris, mes chers collègues, l’objet de l’amendement est de permettre systématiquement le recours à cet accompagnement, y compris dans le cadre de violences intrafamiliales.

En effet, le choix d’être accompagné est laissé à la victime. Or, dans le cas des violences intrafamiliales, des phénomènes d’emprise ou des menaces exercées sur la victime peuvent perturber la décision de cette dernière, avec pour conséquence qu’elle ne demande pas d’assistance, alors même qu’elle en a peut-être besoin.

Il serait préférable que cet accompagnement soit prévu de façon systématique, afin que la victime puisse bénéficier d’un meilleur conseil, dès le dépôt de plainte.

Pour l’instant, je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Favreau, l’amendement n° 166 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Gilbert Favreau. Dans le même esprit, je voulais évoquer les dépôts de plaintes.

Au-delà du cas des femmes victimes de violences, une personne qui souhaite déposer plainte et qui n’est pas informée des finesses de la procédure se voit souvent proposer de faire une déclaration simple, sans plainte. La présence d’un avocat à ce moment précis me paraît effectivement importante.

M. le rapporteur et M. le ministre considèrent que, dans l’état de la rédaction du code de procédure pénale, cet amendement est satisfait. (M. le rapporteur et M. le ministre le confirment.) Dans ce cas, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 166 rectifié bis est retiré.

Mes chers collègues, il me semble qu’il s’agit d’un sujet dans le sujet : l’audition libre est bien déjà considérée comme faisant partie de la procédure…

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait, monsieur le président !

Madame Billon, la solution que vous proposez serait pire. En effet, nous connaissons tous des cas où des personnes, choquées par ce qui leur est arrivé, veulent déposer plainte dans l’urgence et se dirigent directement vers un service de police ou de gendarmerie. Or la loi de la République empêche les policiers ou les gendarmes de leur dire qu’elles ne peuvent pas déposer plainte parce qu’elles ne sont pas accompagnées.

En cas de violences conjugales ou d’agression sexuelle, lorsqu’une femme pousse la porte d’un commissariat qui est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, il est impossible de lui dire, par exemple à deux heures du matin, d’attendre et d’appeler quelqu’un de son choix, notamment un avocat, pour venir l’assister. On risque d’aboutir à une situation qui serait contraire à votre souhait…

Mme Annick Billon. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 162 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 30, présenté par Mmes Rossignol et de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Kanner, Marie, Bourgi, Kerrouche, Leconte, Sueur et Cardon, Mmes Carlotti et Conconne, MM. Cozic et Gillé, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Jacquin, Mmes Artigalas, Meunier et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 15–3–1 du code de procédure pénale, il est inséré un article 15–3–… ainsi rédigé :

« Art. 15–3–… – La victime présumée de violences commises par son conjoint ou son ancien conjoint, son partenaire ou son ancien partenaire, son concubin ou son ancien concubin est informée de chaque étape de la procédure une fois que les violences commises à son encontre ont été signalées aux autorités compétentes.

« Elle est prévenue avant la remise en liberté ou le placement sous contrôle judiciaire de l’auteur présumé des violences.

« Dans le cadre de la procédure judiciaire, si une condamnation à une peine d’emprisonnement avec mandat de dépôt est prononcée, la victime est prévenue avant la sortie de détention de l’auteur présumé des violences. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Je souhaiterais simplement formuler une courte remarque sur les précédents amendements identiques, qui ont été retirés avant que je ne puisse m’exprimer.

Il était tout de même pertinent de préciser que le dépôt de plainte concernait tous les stades de la procédure. En effet, je ne suis pas sûre que cela soit su de tous les avocats ni dans tous les commissariats.

Quant aux commissariats ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre, si vous pouviez nous donner des adresses, monsieur le ministre, nous en serions ravis, parce qu’ils sont peu nombreux dans nos régions ! (M. le ministre proteste.) Tel n’est pas le cas à Compiègne, en tout cas. Le plus souvent, il faut attendre le lendemain matin pour s’y rendre et déposer plainte.

L’amendement n° 30 a pour objet que les victimes soient informées à chaque stade de la procédure de la situation du mis en cause, en particulier lorsque celui-ci est remis en liberté sous contrôle judiciaire ou lorsqu’il sort de détention.

En effet, les victimes ne sont pas systématiquement informées de la remise en liberté de l’auteur des violences qu’elles ont subies. Nous demandons que cette mesure soit prévue par le code de procédure pénale et appliquée par la justice ou par les services compétents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il me semble que M. le ministre et moi-même avons été clairs sur ce sujet.

J’ajouterai une anecdote. J’ai été maire pendant vingt-neuf ans, et, un jour, une femme, victime d’une agression et traumatisée par ce qui lui était arrivé, est entrée dans mon bureau. Je lui ai proposé de l’aider à trouver un avocat, puisqu’elle en avait le droit à tous les stades de la procédure – c’est d’ailleurs beaucoup plus clair aujourd’hui que lorsque je l’ai reçue. Elle m’a répondu qu’elle ne le souhaitait pas, car elle avait trop honte. Je lui ai dit alors de porter plainte le plus vite possible et j’ai téléphoné au commissariat de police, afin qu’elle soit immédiatement accueillie et que sa plainte puisse être recueillie.

Toutefois, il faut faire attention : ces dispositions pourraient se retourner contre les intérêts de la défense ; c’est ce que le ministre et moi-même essayons de vous expliquer.

Si les victimes ne connaissent pas ces dispositions, ce qui peut être le cas dans les quartiers sensibles ou dont la population est en situation de précarité, cela peut avoir pour conséquence qu’elles renoncent à porter plainte.

Cette disposition est écrite clairement dans le code de procédure pénale, et nous avons très bien fait d’y ajouter la possibilité de demander explicitement l’assistance d’un avocat.

Mme Laurence Rossignol. Je ne vois pas quel est le rapport avec mon amendement !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mais si ! Vous demandez que la victime de violences conjugales soit informée à toutes les étapes de la procédure pénale. Or c’est écrit explicitement dans l’article 10-2 du code de procédure pénale.

Mme Laurence Rossignol. Soit !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pour les raisons que le ministre et moi-même avons déjà développées, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la sénatrice, vous conviendrez volontiers que cette question relève davantage de la compétence du garde des sceaux que de celle du ministre de l’intérieur, même si je vais vous répondre.

Ce que vous souhaitez, si j’ai bien compris l’objet de votre amendement, c’est informer l’éventuelle victime, même lorsqu’il n’y a pas de danger potentiel pour elle.

Or l’article 144-2 du code de procédure pénale, modifié le 1^er octobre 2004, prévoit que « lorsqu’une mise en liberté est ordonnée […], mais qu’elle est susceptible de faire courir un risque à la victime, la juridiction place la personne mise en examen sous contrôle judiciaire en la soumettant à l’interdiction de recevoir ou rencontrer la victime ou d’entrer en relation de quelque façon que ce soit avec elle en application des dispositions [de] l’article 138. Cette dernière en est avisée conformément aux dispositions de l’article 138-1 ».

Mme Laurence Rossignol. Cet article ne concerne-t-il pas seulement le cas de la détention provisoire ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, il me semble que cet article s’applique à tous les auteurs de violences, quelle que soit leur incrimination et quel que soit leur régime juridique.

Actuellement, la loi prévoit deux conditions : ces personnes doivent être mises en examen et présenter un danger pour la victime. Mais vous souhaitez, me semble-t-il, que même sans mise en examen ou sans danger apparent – ce n’est pas à moi de juger de cela, mais nous sommes tout de même en train de faire le droit –, on puisse informer l’éventuelle victime. C’est ainsi que je comprends votre amendement.

Ma compétence est limitée pour un tel débat juridique. Je n’ai pas les services nécessaires pour traiter cette question et je n’ai pas examiné plus en amont votre amendement – je ne crois pas, d’ailleurs, qu’il ait été déposé en commission.

Par conséquent, je ne peux vous donner ni avis favorable ni avis défavorable. Cette mesure impliquerait que les services de police et de gendarmerie, et surtout les parquets, puissent prévenir les victimes. Le nombre de dossiers, comme vous le savez, s’élève à 400 000 par an : c’est beaucoup de travail !

Je serais donc tenté, madame la sénatrice Rossignol, de vous proposer l’alternative suivante.

Une première possibilité serait de retirer votre amendement, afin qu’il soit étudié à l’Assemblée nationale en vue d’une éventuelle commission mixte paritaire (CMP) – vous pourriez imaginer que l’on opte pour la démarche inverse, je le comprends très bien, mais M. le rapporteur s’est exprimé. En tout cas, je suis ouvert à la discussion.

Une seconde possibilité serait d’intégrer cette mesure au texte du garde des sceaux. Mais je conviens qu’il ne viendra pas en discussion avant quelques mois et que l’urgence est au rendez-vous.

Enfin, je puis m’engager à ce que, avec les services du garde des sceaux et vous-même, madame Rossignol, nous examinions le sujet.

Pour ces raisons, et pour que l’on puisse travailler la question en vue d’une prochaine lecture à l’Assemblée nationale, j’exprime un avis de sagesse sur cet amendement, tout en souhaitant plutôt qu’il soit retiré.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons travaillé ce dossier, déjà, dans la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, un texte présenté, tout à fait normalement, par la Chancellerie et défendu au banc du Gouvernement par le garde des sceaux.

Sont concernés dans cette loi, pour être plus précis par rapport à ma première intervention, les articles 712-16 et suivants du code de procédure pénale, qui portent sur l’étape cruciale, vous l’avez dit, de la libération, et l’article 745, qui est relatif au sursis avec mise à l’épreuve.

Autant il est légitime que le ministre, dans le respect de l’esprit de son projet de loi, nous propose un certain nombre de procédures améliorées – effectivement, c’est capital à l’heure actuelle, car, à notre grand désespoir, ces violences ne font que s’accroître –, autant il me semble préférable qu’une telle mesure soit présentée dans le cadre du futur texte sur la justice.

Pour autant, comme le ministre le rappelle, nous avons eu ce débat lors de l’examen de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, et des amendements de même nature n’ont pas été adoptés.

S’il y a une avancée sur ce point à l’Assemblée nationale, nous réétudierons la question avec les services du ministère, afin de voir s’il faut aller plus loin en CMP. Mais, à ce stade des débats, et avec des amendements présentés directement en séance, sans avoir été discutés dans des conditions normales au sein de la commission, il me semblerait plus cohérent que cette mesure soit intégrée, le cas échéant, dans le futur texte du ministère de la justice.

Tout en prenant le même engagement que le ministre dans le cas où il faudrait envisager des évolutions au niveau de la CMP, je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. J’entends bien que M. le ministre et M. le rapporteur se réfèrent à différents articles, que ceux-ci ne sont pas exactement les mêmes et qu’il faut donc sans doute travailler de manière un peu plus approfondie sur mon amendement.

Si la justice fonctionnait parfaitement, nous n’aurions peut-être pas ces discussions. La difficulté, c’est que nous sommes saisis de cas pour lesquels on ne sait pas s’il y a dysfonctionnement de la justice ou bien lacune dans le code pénal ou le code de procédure pénale. D’où l’idée de passer par un amendement pour répondre au problème. Ces codes offrant diverses portes d’entrée, il est sûr qu’il n’y a là rien de simple.

Je présenterai par la suite plusieurs autres amendements qui ont pour objet la justice. Il se trouve que le présent projet de loi comprend un chapitre sur les violences intrafamiliales et sexistes : je ne fais que me saisir d’un véhicule législatif qui entre en gare !

Je verrai comment il est possible d’approfondir la discussion à l’Assemblée nationale. En attendant, dans un souci de qualité légistique, je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 30 est retiré.

Chapitre II

Mieux lutter contre les violences intrafamiliales et sexistes et protéger les personnes

Article 7

I. – Le chapitre II du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° Après la section 3, la section 4 est ainsi rétablie :

« Section 4

« De l’outrage sexiste

« Art. 222-33-1-1. – I. – Est puni de 3 750 euros d’amende le fait, hors les cas prévus aux articles 222-13, 222-32, 222-33 et 222-33-2-2, d’imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant, soit crée à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante, lorsque ce fait est commis :

« 1° Par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions ;

« 2° Sur un mineur de quinze ans ;

« 3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

« 4° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de la précarité de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de son auteur ;

« 5° Par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice ;

« 6° Dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l’accès à un moyen de transport collectif de voyageurs ;

« 7° En raison de l’orientation sexuelle, vraie ou supposée, de la victime ;

« 8° Par une personne déjà condamnée pour la contravention d’outrage sexiste et qui commet la même infraction en étant en état de récidive dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l’article 132-11.

« II. – Pour le délit prévu au I du présent article, y compris en cas de récidive, l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. » ;

2° Les sections 3 bis, 3 ter, 5, 6 et 7 deviennent respectivement les sections 5, 6, 8, 9 et 10 ;

3° L’article 222-44 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, les mots : « aux sections 1 à 4 » sont remplacés par les mots : « aux sections 1 à 7, à l’exception de la section 4 » ;

b) Au premier alinéa du II, les références : « 3 ter et 4 » sont remplacées par les références : « 6 et 7 » ;

4° Au premier alinéa de l’article 222-45, la référence : « 4 » est remplacée par la référence : « 7 » ;

5° À l’article 222-48-2, la référence : « 3 bis » est remplacée par la référence : « 5 » ;

6° La section 5 est complétée par un article 222-48-5 ainsi rédigé :

« Art. 222-48-5. – Les personnes coupables du délit prévu à l’article 222-33-1-1 encourent également les peines complémentaires suivantes :

« 1° La peine de stage prévue aux 1°, 4°, 5° ou 7° de l’article 131-5-1 ;

« 2° La peine de travail d’intérêt général pour une durée de vingt à cent vingt heures. »

II. – Le titre II du livre VI du code pénal est abrogé.

II bis (nouveau). – À l’avant-dernier alinéa de l’article 21 du code de procédure pénale, les mots : « les contraventions prévues à l’article 621-1 » sont remplacés par les mots : « la contravention d’outrage sexiste et le délit prévu à l’article 222-33-1-1 ».

II ter (nouveau). – Au premier alinéa de l’article L. 2241-1 du code des transports, les mots : « les contraventions prévues à l’article 621-1 » sont remplacés par les mots : « la contravention d’outrage sexiste et le délit prévu à l’article 222-33-1-1 ».

III. – Le présent article entre en vigueur le premier jour du troisième mois suivant la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

M. Marc Laménie. L’article 7 vise à renforcer la répression de l’outrage sexiste au sein d’un chapitre intitulé : « Mieux lutter contre les violences intrafamiliales et sexistes et protéger les personnes ».

Dans ce cadre, référence est faite à la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, qui avait donné lieu à un important travail réalisé par notre collègue Marie Mercier. Ces mesures vont dans le sens souhaité par le Sénat. Ici, il s’agit de renforcer la répression, en proposant des sanctions cohérentes par rapport à l’échelle des peines.

Je rappellerai également le travail effectué par la délégation sénatoriale aux droits des femmes présidée par notre collègue Annick Billon, ainsi que l’ensemble du travail de prévention sur le terrain.

Nos forces de sécurité sont de plus en plus confrontées à ces violences intrafamiliales dans le cadre de leurs interventions. Des associations, des services sociaux, des intervenants sociaux dans les villes, les communes et les départements travaillent sur ces questions. Dans le département des Ardennes, que je représente, il faut y ajouter l’action importante menée par une structure comme le Centre d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF).

À cet égard, je souligne comme vous, monsieur le ministre, le financement de 200 postes d’intervenants sociaux supplémentaires en police et gendarmerie qui est prévu dans cet article 7. Si l’on ajoute le lien avec la justice, c’est un travail très important qui est mené sur cette question.

Cet article va dans le bon sens. Il témoigne d’un souci d’efficacité, et je le soutiendrai.

M. le président. L’amendement n° 208, présenté par MM. Richard, Patriat, Mohamed Soilihi et Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Cet amendement vise à supprimer la possibilité, pour les agents de police judiciaire adjoints(APJA), de constater le nouveau délit d’outrage sexiste aggravé.

Cette possibilité, introduite par la commission des lois, présente une fragilité constitutionnelle. En effet, dans sa décision du 20 mai 2021 relative à la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, les juges de la rue de Montpensier ont déclaré contraire à l’article 66 de la Constitution la possibilité de constater des délits pour les agents de police municipale et les gardes champêtres, qui sont des agents de police judiciaire adjoints au sens de l’article 21 du code de procédure pénale.

Afin d’éviter tout nouveau risque de censure par le Conseil constitutionnel, je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Actuellement, les agents de police judiciaire adjoints, les policiers municipaux par exemple, peuvent constater par procès-verbal la contravention d’outrage sexiste, puisqu’il s’agit d’une contravention.

Si nous ne voulons pas que la réforme prévue à l’article 7, qui vise à renforcer la répression d’outrage sexiste, ne soit pas contre-productive, il nous paraît important que les personnes constatant aujourd’hui l’outrage sexiste puissent continuer de le faire, même si l’outrage sexiste aggravé devient un délit.

La décision du Conseil constitutionnel à laquelle vous avez fait référence, monsieur Théophile, avait censuré un article confiant aux agents de police municipale des compétences beaucoup plus étendues. Il nous semble que pour ce « petit » – pardon du qualificatif – délit d’outrage sexiste aggravé, puni d’une simple amende, il n’est pas excessif de leur reconnaître cette compétence.

Nous sommes cependant sensibles aux arguments juridiques qui ont été avancés, notamment en commission par M. Alain Richard.

Monsieur le ministre, avant de donner l’avis de la commission, nous souhaiterions donc connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. En écho à M. Laménie, je souligne que le bilan de la création de l’outrage sexiste montre le caractère positif de cette mesure, défendue dans ses précédentes fonctions par Marlène Schiappa.

Depuis l’entrée en vigueur de la loi du 3 août 2018, que vous avez votée, le nombre d’infractions enregistrées par les forces de sécurité est en très nette augmentation : 929 infractions en 2019, quelque 1 400 en 2020 et 2 270 en 2021. On voit bien que les forces de l’ordre se sont emparées de ce dispositif législatif.

Je rappelle que la majorité des victimes – 91 % – sont des femmes, mais que 9 % d’entre elles tout de même sont des hommes. La majorité des contraventions sont des contraventions de quatrième classe pour outrage sexiste simple.

S’agissant du recours à l’amende forfaitaire, nous nous interrogeons aujourd’hui pour savoir qui doit constater ce délit.

J’ai bien compris qu’il y a, autour de cet article 7, une question de constitutionnalité. En effet, le Conseil constitutionnel, dans une jurisprudence sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, a considéré que les gardes champêtres et les polices municipales ne pouvaient pas constater un certain nombre de délits. Cette décision nous a surpris, mais nous a évidemment conduits à réfléchir à la façon d’être en conformité avec la jurisprudence du juge constitutionnel.

Certes, dans le cas présent, il peut y avoir une fragilité juridique. Mais, pour plaider la cause de cet article, j’observerai que les agents de police judiciaire adjoints sont déjà en mesure de constater un certain nombre de délits, notamment routiers.

Le Conseil constitutionnel n’a pas censuré la disposition prévoyant clairement que les agents de police judiciaire adjoints pouvaient considérer les ventes à la sauvette dans les transports publics comme des délits et les constater comme tels. On pourrait imaginer qu’il maintienne cette jurisprudence s’il s’agit de leur permettre, non pas de constater tous les délits – ce qui a sans doute expliqué la censure évoquée –, mais seulement un délit supplémentaire.

S’agissant d’une éventuelle censure par le Conseil constitutionnel, monsieur le rapporteur, nous jugeons la mesure susceptible de passer le filtre des juges de la rue de Montpensier.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Ce sera un avis défavorable, monsieur le président.

M. Roger Karoutchi. Voilà qui est dit ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

M. Dominique Théophile. Si je comprends les explications, il y a un risque, mais on attend… Autrement dit, wait and see !

Compte tenu de l’ensemble des arguments avancés, je retire mon amendement, monsieur le président. Nous verrons bien ce qu’il adviendra de cet article !

M. le président. L’amendement n° 208 est retiré.

Je mets aux voix l’article 7.

(L’article 7 est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. L’amendement n° 33, présenté par Mmes Rossignol et de La Gontrie, MM. Durain et Kanner, Mme Harribey, MM. Bourgi, Leconte, Marie et Sueur, Mme Artigalas, MM. Cardon et Gillé, Mmes Carlotti, G. Jourda et Conconne, MM. Cozic et Kerrouche, Mme Le Houerou, M. Jacquin, Mmes Meunier et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article 515-11 du code civil, les mots : « et le danger » sont remplacés par les mots : « ou le danger ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. J’ai déjà défendu cette disposition à plusieurs reprises quand nous avons modifié l’ordonnance de protection. Je la défendrai inlassablement, jusqu’à ce qu’un jour, j’en suis sûre, je sois suivie par le Parlement et le Gouvernement – je parle d’expérience, l’examen de précédents textes ayant montré des évolutions régulières sur ces sujets au cours des trois dernières années.

Le dispositif de l’ordonnance de protection prévoit une condition cumulative : il faut des faits de violence et un danger encouru.

Or de nombreuses victimes ou leurs avocats nous informent que certains juges aux affaires familiales (JAF) ont une interprétation très restrictive de cette condition cumulative. Il peut arriver que des violences n’aient pas encore été commises ou, du moins, que la victime ne puisse pas en apporter la preuve, ne pouvant prouver que des menaces.

Cela nous renvoie, d’ailleurs, à des amendements ultérieurs d’Arnaud Bazin sur l’utilisation des animaux domestiques dans les conflits de couples. Je sais que, lors de leur présentation devant la commission des lois, ces amendements ont un peu surpris et fait sourire. Pour ma part, je n’ai pas souri ! En effet, je comprends exactement ce que notre collègue vise. « Je vais tuer ton chat », « Je vais partir avec le chien », etc. : ce sont des menaces et, parfois, le prélude à un passage à l’acte.

Je propose donc de remplacer la condition cumulative, le « et », par un « ou ». Pour que l’ordonnance puisse être prononcée, il faudrait donc soit des violences, soit des menaces.

Cette mesure est nécessaire, car de nombreuses ordonnances de protection ne peuvent pas être prononcées, parce que les menaces de violence n’ont pas encore été mises à exécution. Pour autant, la femme qui vient demander cette ordonnance est incontestablement dans une grande situation de danger.

Cet amendement est donc véritablement utile dans la lutte contre les violences intrafamiliales. Mes chers collègues, j’espère vous avoir convaincus cette fois !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Au risque de vous être désagréable, madame Rossignol, je vous répondrai que, d’une manière générale, ce texte ne nous semble pas le cadre adapté pour réformer l’ordonnance de protection.

Je comprends que vous défendiez avec constance cette réforme. Pour ma part, je suivrai avec constance cette ligne, qu’il s’agisse de vos amendements déposés sur ce sujet ou de ceux de M. Bazin.

Nous n’avons pas mené les auditions nécessaires pour nous diriger vers une modification aussi importante du dispositif, étant rappelé que nous examinons aujourd’hui un projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Ce texte peut certes aborder à la périphérie un certain nombre de sujets liés au domaine pénal ou à l’organisation de la justice, mais ces sujets ne sont absolument pas au cœur de celui-ci.

Certes, la question que vous évoquez n’en est pas totalement déconnectée – c’est pourquoi l’amendement n’a pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution –, car la répression des violences sexistes est bien renforcée par le présent projet de loi. Mais, encore une fois, quand Marc-Philippe Daubresse et moi-même avons rencontré les procureurs de la République et les avocats, nous n’avions pas connaissance de ces propositions.

Mme Laurence Rossignol. Ce n’est pas la première fois que je présente cet amendement !

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je l’entends, mais il faut tout de même un peu de méthode pour mener nos réflexions à terme : il faut traiter les sujets dans les bons véhicules législatifs.

De plus, il nous semble souhaitable de préserver une certaine stabilité des règles de droit. L’ordonnance de protection a été réformée en 2020, donc tout à fait récemment.

Par conséquent, et je le répéterai autant de fois que nécessaire dans la discussion à suivre, nous avons émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements relatifs à l’ordonnance de protection.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai pas grand-chose à changer à ce que vient de dire M. le rapporteur.

Certes, cette disposition a sa place dans une discussion sur les violences intrafamiliales et, en ce sens, peut être examinée dans le cadre de cet article 7. Mais, madame la sénatrice Rossignol, vous faites appel, ici, à la juridiction civile. Il est déjà difficile d’entrer dans des questions de justice pénale lorsque l’on travaille sur un texte du ministère de l’intérieur… Au travers de cet amendement, c’est le juge aux affaires civiles qui est convoqué. C’est aller assez loin dans les compétences prêtées au ministre de l’intérieur pour défendre un texte au banc du Gouvernement !

Je peux comprendre votre démarche, et j’y suis a priori favorable. Mais se pose aussi une problématique d’urgence : s’il y a menace, c’est le juge pénal qui doit intervenir. L’ordonnance est une forme de protection, mais on ne peut traiter par ce biais les menaces qui pourraient être sanctionnées par le juge pénal.

Par conséquent, indépendamment du fond, qui mérite sans doute des auditions et des réflexions – connaissant votre grande expérience, je veux bien me ranger à vos arguments –, je ne vois pas comment nous pourrions introduire, dans un texte relatif au ministère de l’intérieur, de tels changements dans le code civil.

Par respect des compétences de chacun, et renvoyant au travail proposé par M. le rapporteur, j’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. S’agissant de cette proposition de notre collègue Laurence Rossignol, qui souhaite modifier par amendement l’ordonnance de protection, nous devons véritablement nous poser plusieurs questions.

La lutte contre les violences intrafamiliales a évolué. Un certain nombre de textes ont été votés. Il y a eu une libération de la parole, et on connaît de mieux en mieux les processus qui conduisent à ces actes. Il est vrai que ce « ou » appelle une réflexion, car, quelque part, il y a une interprétation de ce qu’est le danger.

En réalité, une menace est une forme de violence et, on le voit tous les jours dans les cas de violences intrafamiliales, le danger peut prendre plusieurs formes, comme l’emprise ou les menaces exercées sur les victimes.

Je comprends donc la volonté de notre collègue de modifier l’ordonnance de protection, tout comme j’entends les arguments du rapporteur.

Je vois que Laurence Rossignol a souhaité répondre au rapporteur et au ministre. Je vais donc attendre les différentes explications pour arrêter une position de vote.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. S’agissant de cet amendement, comme du précédent et des suivants, il est vrai que la Lopmi, en toute logique, ne se prête pas au traitement de ces sujets. Comme vous le savez, mes chers collègues, des parlementaires ont été missionnés pour travailler sur les violences intrafamiliales, et il est évident que tous ces points devront être examinés dans ce cadre.

J’en profite pour dire un mot sur l’amendement précédent, sur lequel je n’ai pu m’exprimer, Laurence Rossignol l’ayant retiré. Effectivement, des problèmes ont été rencontrés, avec des femmes qui n’ont pas été prévenues de la sortie de prison de leur conjoint violent. Je sais, pour suivre ce dossier, que la Chancellerie a fait des retours d’expériences et diffuse actuellement des consignes suffisamment fermes pour que cela ne se reproduise pas.

Le cas échéant, il faudra inscrire cette mesure dans la loi, mais toutes les bonnes pratiques ne nécessitent pas forcément de passer par le canal législatif. En tout cas, ces difficultés ont été très bien identifiées, et nous veillerons à ce que, à l’avenir, il y ait en la matière une règle immuable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je sais bien que nous avons déjà réformé l’ordonnance de protection et je prends le pari devant vous, mes chers collègues, que nous la réformerons encore. Sur ces sujets, en effet, notre connaissance est presque empirique : au fur et à mesure que nous réformons et que nous observons la façon dont la loi est appliquée, nous découvrons des lacunes et des dysfonctionnements.

Mon but est simple. Il y a des sujets sur lesquels je fais confiance à mes collègues de l’hémicycle, car je sais qu’ils en sont des spécialistes. Certes, messieurs les rapporteurs, vous n’avez pas auditionné tous les avocats sur cette question. Pour ma part, depuis dix ans, je ne fais que travailler sur le dossier. Si j’explique qu’il y a un problème, particulièrement dans ce cas précis, de grâce, faites-moi confiance ! Les avocats me le disent ; des juges aux affaires familiales me le disent également.

Je le reconnais, monsieur le ministre, l’ordonnance de protection est une affaire de droit civil. Mais vous connaissez bien la nature quelque peu hybride de cette ordonnance : cette mesure conduit à des décisions d’éloignement et d’interdiction d’approcher qui sont presque de nature pénale – d’ailleurs, dans les mois à venir, nous discuterons de la capacité des procureurs à prononcer des ordonnances de protection.

Bien sûr, ces domaines appartiennent aux juges civils, mais nous sommes dans l’urgence : pendant que nous débattons, pendant que nous nous demandons si ce texte est le bon véhicule législatif, il y a des juges aux affaires familiales qui ne connaissent pas bien le dispositif de l’ordonnance de protection, qui n’y sont pas encore habitués ou qui le découvrent – les chiffres m’échappent à cet instant, mais le nombre d’ordonnances a été multiplié par dix en deux ans. Et, je puis vous l’assurer, il y a un problème de condition cumulative.

La menace précède le danger. Si, ensuite, le juge saisi en appel annule l’ordonnance de protection au motif qu’elle n’est pas conforme à la loi, ce sont des femmes qui se retrouvent sans protection ! Après, on parlera de dysfonctionnement ; on constatera que telle femme ayant demandé une ordonnance de protection ne l’a pas obtenue et qu’il y a eu passage à l’acte, alors que toutes les menaces étaient connues au moment du refus de l’ordonnance, et cela parce que la loi ne prévoit pas le bon cadre.

Vraiment, faites-moi confiance, mes chers collègues !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Madame Rossignol, je ne mets absolument pas en doute vos compétences ni la permanence de vos convictions sur ce sujet. Siégeant moi-même à la délégation aux droits des femmes depuis maintenant quelques années, auprès, notamment, de la présidente Annick Billon, je sais l’importance que vous accordez à ces sujets et je crois faire partie de ceux qui y sont particulièrement attentifs.

Le Sénat et la commission des lois nomment des rapporteurs sur un texte et un périmètre est défini, dans lequel on essaie, autant que faire se peut, de maintenir le débat. Si le Gouvernement a nommé Mme la députée Émilie Chandler et Mme la sénatrice Dominique Vérien, ici présente, parlementaires en mission sur ces questions, c’est, je vous le dis, que des propositions seront avancées.

Encore une fois, nous travaillons sur un projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Ce débat est important et intéressant, mais les deux rapporteurs n’ont pas mené les auditions nécessaires.

Je rappelle, et je prends à témoin Jérôme Durain, que les auditions sont ouvertes aux membres de la commission des lois et que de nombreux collègues y ont participé. Nous sommes obligés de maintenir une certaine méthode dans l’examen de ce texte.

Sur cet amendement, mais aussi pour d’autres que nous examinerons dans quelques instants, je suis donc contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 34, présenté par Mmes Rossignol et de La Gontrie, MM. Durain, Kanner et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie, Sueur et Leconte, Mmes Artigalas et G. Jourda, M. Gillé, Mmes Carlotti et Le Houerou, MM. Cardon, Cozic et Jacquin, Mmes Conconne, Meunier et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 515-11 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À sa demande, la partie demanderesse peut poursuivre la dissimulation de son domicile ou de sa résidence prévue aux alinéas 6° et 6° bis à l’expiration de l’ordonnance de protection. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. J’imagine que tous les amendements suivants vont subir le même sort…

Je nous souhaite, mes chers collègues, qu’il n’y ait pas d’accident entre le vote sur ces amendements et le moment où nous adopterons enfin des mesures offrant une meilleure protection aux femmes et aux enfants victimes de violence… À partir de maintenant, je vais vous envoyer tous les dossiers qui me sont remontés. Vous pourrez ainsi constater les conséquences de nos votes.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n^os 31 et 32, qui visent également l’ordonnance de protection.

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 31, présenté par Mmes Rossignol et de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Kanner, Bourgi, Leconte, Sueur, Kerrouche et Marie, Mmes Carlotti et Conconne, M. Cozic, Mme Artigalas, MM. Cardon et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Le Houerou, Meunier et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase de l’article 515-12 du code civil, le mot : « six » est remplacé par le mot : « douze ».

J’appelle également en discussion l’amendement n° 32, présenté par Mmes Rossignol et de La Gontrie, MM. Durain, Kanner, Bourgi, Kerrouche et Leconte, Mme Harribey, MM. Marie, Sueur et Gillé, Mmes Artigalas et Conconne, M. Cardon, Mmes G. Jourda, Carlotti et Le Houerou, MM. Cozic et Jacquin, Mmes Meunier et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase de l’article 515-12 du code civil est insérée une phrase ainsi rédigée : « Cette condition n’est pas applicable aux femmes non mariées et sans enfant. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Laurence Rossignol. L’amendement n° 34 a pour objet la dissimulation du domicile de la victime. Comme vous le savez, mes chers collègues, malgré une ordonnance de protection, les hommes violents peuvent retrouver ce domicile, donc répéter leurs actes de violence.

L’amendement n° 31 tend à allonger les délais.

Enfin, l’amendement n° 32 vise la prise en charge des femmes non mariées et sans enfant.

Mais je ne me fais aucune illusion sur le sort réservé à ces trois amendements…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Rossignol, je comprends que vous souhaitiez modifier l’ordonnance dont il s’agit. Étant donné les constats que nous dressons de manière empirique, vous avez sans doute mille fois raison.

Toutefois – vous le savez très bien, et j’imagine que cela ne vous laisse pas indifférente –, ce sujet est du ressort du ministère de la justice. Les dispositions visées relèvent en effet des codes civil et pénal.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur contient un certain nombre de mesures à même de simplifier la vie des policiers et des gendarmes, et nos forces de l’ordre agissent bien sûr sous l’autorité des magistrats. Toutefois, les dispositions dont il s’agit ne touchent pas profondément aux codes relevant du ministère de la justice.

Cela étant, je relaierai vos interpellations à M. le garde des sceaux et porterai vos amendements à sa connaissance.

Mme Laurence Rossignol. Merci !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je n’ai pas l’habitude de prendre la parole dans les débats, mais tout de même, madame Rossignol !

M. le rapporteur a expliqué pourquoi la commission a donné un avis défavorable à vos amendements. Il s’agit, non pas d’une question de fond – nous avons tous conscience de l’utilité de ce que vous défendez –, mais d’une question de circonstances, de texte adapté et d’analyses supplémentaires nécessaires. Telle est la réalité des choses. Tel est notre travail à la commission des lois !

Je ne puis accepter les propos que vous avez tenus, qui consistent à faire du chantage à vos collègues.

M. Laurent Burgoa. Tout à fait !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Je vous demande de les retirer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je ne retirerai aucun de mes propos, monsieur le président.

Je n’ai fait aucun chantage. J’ai simplement indiqué que, comme je suis destinataire de nombreux dossiers démontrant les insuffisances de l’ordonnance de protection et comme le rapporteur a souligné que le texte ne conduisait pas à auditionner sur ce sujet, je ferai circuler, pour garantir une bonne information du Sénat, les dossiers que je reçois. Ce n’est en rien un chantage, ni même une menace.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Je ne veux pas allonger les débats sur le sujet. Nous reprendrons les propos que vous avez tenus devant l’ensemble de nos collègues, madame Rossignol : ils constituent bien un chantage.

Si je dois vous envoyer la définition de ce terme, je le ferai sans délai. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je croyais siéger dans une assemblée raisonnable et sage…

Monsieur le président de la commission des lois, personnellement, je n’ai pas ressenti les paroles de Laurence Rossignol comme un chantage. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Chers collègues, nous pouvons défendre des interprétations différentes : cela ne veut pas dire que vous n’avez pas perçu ces propos d’une autre manière ! Pourquoi vous offusquez-vous de cette remarque ? Un certain nombre de nos collègues ont d’ailleurs le même ressenti que moi.

Selon moi, Laurence Rossignol a fondamentalement raison sur le fond : MM. les rapporteurs et M. le ministre l’ont eux-mêmes relevé.

Nous reconnaissons tous qu’il faut agir en ce sens, mais nous ne savons pas quand. Or, d’ici là, un certain nombre d’événements peuvent se produire et, en un sens, nous en sommes tous comptables. En tout cas, il est normal que nous en soyons informés.

Les propos de Laurence Rossignol me semblent donc logiques : personnellement, je voterai ces amendements et, bien entendu, je ne lui demande pas d’excuses.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Je regrette cette tension soudaine, qui plus est sur un sujet qui nous préoccupe tous.

Nous connaissons l’engagement des uns et des autres face à ces problèmes, qu’il s’agisse de M. Hervé, membre de la délégation aux droits des femmes, ou de Mme Rossignol – ce combat est au cœur de son parcours politique.

J’entends que les rapporteurs n’ont pas été en mesure d’étudier ces thématiques. Toutefois, monsieur le ministre, gardons à l’esprit que ce sujet majeur est encore et toujours sur la table : les nombreuses lois votées jusqu’à ce jour n’ont pas été à même d’inverser les statistiques des violences intrafamiliales. Voilà pourquoi nous devons explorer les pistes de progrès qui nous sont soumises.

De l’intervention de Mme Rossignol, je retiens donc avant tout les propositions formulées.

Messieurs les rapporteurs, ces propositions sont utiles. Elles n’ont peut-être pas leur place dans ce texte, mais il va falloir que l’on s’en saisisse.

Mme Vérien nous a rappelé la mission dont elle était chargée sur ce sujet, avec l’une de nos collègues députées. Pour ma part, je suis pleinement convaincue de l’utilité d’une juridiction spécialisée pour lutter contre les violences intrafamiliales. Cela étant, laissons la mission travailler avant d’examiner ses conclusions.

J’espère que cette intervention aura permis de rétablir un peu de sérénité sur les travées de notre hémicycle.

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Mme Marie Mercier. Mes chers collègues, reconnaissons-le : parfois, nous avons le sentiment que nos votes sont inutiles. Malgré les mesures prises, on déplore toujours de nouvelles victimes, au point que l’on se sent presque coupable : pourquoi n’a-t-on pas mieux rédigé telle ou telle disposition ?

Toutefois, ce que j’ai compris à la commission des lois, c’est que l’on y fait du droit, rien que du droit,…

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Pas seulement !

Mme Marie Mercier. … et que, dans certains cas, nous devons savoir mettre notre émotion dans notre poche. Ce que les praticiens voudraient ou pourraient faire dans le secret professionnel de leurs cabinets médicaux, on ne peut pas forcément l’écrire dans la loi.

Bien entendu, j’approuve pleinement ces préoccupations de fond : il faut accroître la protection des enfants et des femmes. La délégation aux droits des femmes y travaille effectivement, à l’instar de la commission des lois, avec toute l’écoute du président Buffet et, pour ce qui concerne ce texte, l’attention de MM. les rapporteurs.

Évidemment, on voudrait toujours faire mieux, mais il y a une chose que l’on ne changera pas par la législation : ce sont les mentalités.

Souvent, les lois existent, mais elles ne sont pas toujours très bien appliquées, car elles restent mal connues. C’est, pour nous, un sujet de profonde tristesse, mais nous devons rester fidèles à notre méthode, en préservant ce fil directeur : plaçons les dispositions que nous voulons adopter dans le véhicule législatif qui convient. Sinon, nous prêterons le flanc à des critiques par trop faciles.

Nous devons œuvrer à la protection des enfants ensemble et de notre mieux : elle fera l’objet d’un texte spécifique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour explication de vote.

M. Jean-Raymond Hugonet. J’ai beaucoup de respect pour Laurence Rossignol, ainsi que pour son travail, et je sais avec quelle fougue elle défend les sujets qui lui tiennent à cœur.

Sans qu’elle s’en rende forcément compte, certains ont pu se sentir visés par ses propos, même si, sur le fond, nous sommes tous d’accord : il faut lutter contre les violences intrafamiliales. Quant à l’intervention de M. Buffet, elle a été de nature à restaurer la sérénité de notre débat.

Monsieur Benarroche, je vous invite à mon tour à respecter toutes les voix qui s’élèvent dans cet hémicycle. Chacun s’exprime à sa façon. On peut évidemment être emporté par sa fougue ; mais concevez que certains aient pu être atteints par les paroles de Mme Rossignol. (M. Guy Benarroche le concède.)

J’y insiste : nous sommes tous parfaitement d’accord quant aux objectifs. Pour ce qui est des moyens à employer, M. le rapporteur et M. le président de la commission ont apporté des explications on ne peut plus claires.

M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. Mes chers collègues, je tiens à vous faire part du sentiment de gêne que je ressens depuis le début de la matinée.

Ces questions ont déjà été débattues dans notre hémicycle, lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Nous avions alors déposé un certain nombre d’amendements ayant pour objet l’accueil des victimes au moment du dépôt de plainte, leur accompagnement par un avocat ou par le membre d’une association agréée, l’information de la victime tout au long de la procédure ou encore les actes commis après le jugement.

À cette époque, le garde des sceaux nous a dit de nous adresser au ministre de l’intérieur. Aujourd’hui, le ministre de l’intérieur est au banc du Gouvernement. Mais, lorsque nous lui posons ces questions, il nous répond : « C’est en dehors de mon périmètre. Adressez-vous au garde des sceaux ! » (M. le ministre proteste.)

Faisant mien l’un des vœux émis par un orateur du groupe Les Républicains lors de la discussion générale, je conclus donc : vivement un projet de loi qui nous permette d’interroger concomitamment, au banc du Gouvernement, le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur !

Nous avons besoin de les voir siéger l’un à côté de l’autre pour qu’ils nous apportent de véritables réponses. Il faut mettre un terme à cette stratégie de la défausse, consistant à renvoyer à plus tard et à l’autre les questions que nous posons.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit !

M. le président. Monsieur Bourgi, il ne vous aura pas échappé que, lorsqu’un texte arrive en séance après avoir été travaillé par la commission, il n’y a pas lieu d’ouvrir de nouveaux débats, qui plus est lorsqu’ils sont improvisés.

Par ailleurs, le Gouvernement est un. Par définition, il a une position sur chaque texte et sur chaque élément de texte.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Très bien !

M. le président. Évidemment, le fait que l’on découvre une partie du texte en séance publique ne facilite pas le déroulement du débat.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Bourgi, jusqu’à présent, j’avais le sentiment que nous travaillions dans le respect des uns et des autres, sans attaque personnelle ou politicienne.

Mme Laurence Rossignol. C’était avant que j’arrive…

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela n’a rien à voir avec vous, madame la sénatrice !

Monsieur Bourgi, vos propos me semblent à la fois déplacés et faux.

Peut-être avez-vous oublié que j’étais là quand M. le garde des sceaux a présenté au Sénat le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. J’ai répondu avec lui à vos interrogations. Je me souviens même très bien avoir accepté, dans la suite du débat devant votre assemblée, de modifier par le biais d’un sous-amendement une disposition évoquée tout à l’heure avec M. Favreau. Il s’agit de la présence de l’avocat et de la personne majeure dans les services de police.

Ces attaques politiciennes ne me semblent pas dignes de notre débat d’aujourd’hui. Depuis avant-hier, j’ai effectivement relevé qu’un certain nombre de questions posées étaient, en fait, d’ordre interministériel. Elles dépassaient donc le seul champ d’attribution du ministre de l’intérieur.

Quel que soit le délai de communication des amendements, il me semble indispensable de passer par la commission.

Pour ma part, j’échange beaucoup avec vos rapporteurs, comme avec le président de la commission des lois. Je vous rappelle que j’ai invité l’intégralité de cette dernière à venir me rencontrer au ministère de l’intérieur voilà quinze jours.

Vous n’en avez pas fait état, mais tous les membres de la commission étaient conviés, quel que soit leur groupe politique : nous aurions pu travailler en amont un certain nombre de points.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me doutais ainsi que M. Durain évoquerait les rodéos urbains : il m’a interpellé à ce sujet lors de notre rencontre.

Le ministère de l’intérieur est ouvert à tout le monde. Peut-être pourrions-nous collectivement améliorer notre méthode de travail en matière législative, y compris avec votre groupe politique. Je suis prêt à apporter ma pierre à l’édifice. Mais n’y a pas d’un côté les méchants et de l’autre les gentils.

Mme Rossignol l’a souligné avec raison : les questions que vous évoquez doivent être traitées de manière rapide, car un certain nombre de faits continuent de se produire. Mais, par définition, le temps de la loi est un temps long. (Mme Laurence Rossignol acquiesce.)

Je l’entends volontiers, mais, je vous en prie, ne faites pas de politique politicienne ici. Je sais en faire moi aussi – je ne vous apprends rien (Sourires.) –, peut-être avec moins de talent. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas venu devant vous dans cet état d’esprit : chacun le constate depuis trois jours.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Je me contenterai de formuler trois remarques, de manière très respectueuse et tranquille. (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)

Tout d’abord, la procédure accélérée n’est pas le fait des auteurs de ces amendements : nous sommes tous d’accord sur ce point.

Ensuite, personne n’entend remettre en cause le droit d’amendement en séance. On pourrait décider, un jour, de ne traiter dans l’hémicycle que des amendements examinés en commission : c’est la responsabilité, non du ministre, mais du Sénat. À mon sens, nous devons préserver une certaine souplesse entre l’expertise des commissions, dont chacun salue la qualité, et le droit d’initiative de tous les parlementaires.

Enfin, avec ces trois amendements, nous examinons des questions importantes : la non-applicabilité de l’ordonnance de protection en cas de dissimulation de l’adresse ; l’allongement, de six mois à un an, de la durée d’application de ladite ordonnance ; enfin, les conditions d’accès à cette prolongation pour une femme non mariée ou sans enfant. Ce sont là autant de questions graves, qui méritent d’être tranchées par un vote.

Pour leur part, les membres de notre groupe soutiennent ces trois amendements. J’y insiste, il faut laisser une certaine souplesse à l’initiative parlementaire. (M. Roger Karoutchi proteste.) Ces amendements seront adoptés ou non : nous sommes face à un choix de nature politique, et il n’y a rien de grave à cela.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Monsieur Buffet, avec tout le respect que je vous dois pour votre travail à la tête de notre commission, nous traitons ces sujets graves dans la sérénité.

Les questions que soulève Mme Rossignol nous sont familières, et il n’y a pas lieu de s’offusquer de ses propos. Elle n’a pas voulu se livrer à un quelconque chantage, loin de là.

Cela étant, il ne faut pas nous prendre pour des enfants de chœur. Nous ne serions là que pour faire du droit : je m’en étonne ! Nous faisons aussi de la politique.

Mme Rossignol défend certains droits et certaines causes, que je respecte bien entendu, tout en faisant de la politique. Je défends aussi le travail de notre commission, mais il ne faudrait pas tomber dans la sensiblerie.

Revenons-en à l’essentiel : j’invite les uns et les autres à poursuivre l’examen de ce texte dans la bonne humeur.

M. Roger Karoutchi. Et dans la joie ! (Sourires.)

Mme Esther Benbassa. Nous servons nos concitoyens par nos discussions intellectuelles, et ces derniers aiment aussi nous entendre nous opposer. Il n’y a rien de grave à cela.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je ne suis pas membre de la commission des lois et je ne m’estime pas spécialement compétent en la matière ; mais, M. Bourgi ayant fait allusion aux propos que j’ai tenus lors de la discussion générale, je me dois d’intervenir.

J’ai proposé – follement ! (Sourires.) – des États généraux de la police et de la justice. En revanche, je n’ai jamais demandé au garde des sceaux et au ministre de l’intérieur de venir ensemble dans notre hémicycle. D’ailleurs, ils peuvent parfaitement le faire de leur propre chef.

Madame Rossignol, je suis quelque peu gêné par l’inversion des termes de notre débat. Un ministre représente l’entièreté du Gouvernement : c’est la règle. Mais il peut difficilement prendre des décisions, accepter des votes ou émettre une opinion sur des amendements quand il ne s’agit pas de son secteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Bien sûr !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Évidemment !

M. Roger Karoutchi. Au temps glorieux où j’étais, au sein du Gouvernement, chargé des relations avec le Parlement, le Président de la République prenait soin de me répéter ce que je devais moi-même rappeler à chaque ministre : « Restez dans votre secteur et n’empiétez pas sur celui des autres. Vous pourriez commettre des erreurs ou donner des réponses que le ministre compétent trouverait techniquement insuffisantes. » (Mme Marie Mercier acquiesce.)

Sur le fond, les dispositions proposées par Mme Rossignol ne me dérangent absolument pas. Si nous débattions d’un texte relatif à la justice, je les voterais sans difficulté, mais prenons garde : la loi peut devenir tellement bavarde que son contenu ne correspond même plus à son titre…

Mme Laurence Rossignol. Ce n’est pas du bavardage !

M. Roger Karoutchi. … et qu’elle s’en trouve fragilisée lors de son examen devant le Conseil constitutionnel – je me permets de le rappeler au passage. Cela n’a pas de sens.

On s’est engagé à travailler ces amendements dans la perspective d’un prochain texte, que doit présenter le garde des sceaux : nous devrions pouvoir nous en tenir là.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cette discussion est assez intéressante, même si elle est pour ainsi dire interne au Sénat. Monsieur le ministre, je vous remercie d’autant plus de bien vouloir y assister ! (Sourires.)

En l’occurrence, le Gouvernement n’est pas en cause. Pour un ministre, je comprends qu’il soit difficile de se prononcer sur un amendement dont le contenu est du ressort de l’un de ses collègues, d’autant plus quand il s’agit de l’intérieur et de la justice. Je sais aussi que, ces amendements ayant été transmis il y a plusieurs heures au ministère de l’intérieur, vos services ont sollicité l’avis de la Chancellerie.

Mes chers collègues, dans cette assemblée, il n’y a pas, d’un côté, ceux qui ont des émotions et, de l’autre, ceux qui font du droit. Tout le monde fait du droit.

En outre, mes amendements ne sont pas bavards : ils sont extrêmement rigoureux – d’une certaine manière, ils sont même secs – et visent à résoudre un problème de droit.

Je ne suis certes pas membre de la respectée commission des lois. Mais, en tant que parlementaire, j’ai toute légitimité à déposer des amendements sur tous les textes que je veux. Pour passer un certain nombre d’heures à la place où se trouve ce matin le président Alain Richard, je puis vous l’assurer : je ne suis pas la seule à m’écarter un peu, parfois, de l’objet du texte, tout en échappant à l’article 45 de la Constitution.

Je ne crois pas m’être livrée à un chantage : de quelle nature aurait-il bien pu être ? Je ne crois pas davantage m’être montrée menaçante. Je souligne simplement que le Gouvernement n’est pas seul responsable.

Quand un drame éclate, on va chercher les responsabilités de la police et de la justice. Des inspections sont menées. Les ministres sont mis en cause au motif qu’ils sont garants du bon fonctionnement de leurs services.

Pour notre part, nous sommes responsables de nos votes, même si notre responsabilité n’est pas souvent mise en cause. En nous prononçant pour ou contre telle ou telle mesure, nous prenons part, nous aussi, au bon fonctionnement de notre pays en général et de sa justice en particulier. Nous aurons donc une responsabilité en refusant ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Nous sommes tous responsables de nos votes et de nos propositions. Pour notre part, en tant que rapporteurs de ce texte, nous sommes également responsables des avis proposés à la commission des lois et votés par elle à deux reprises : nous n’avons pris personne en traître.

Mettez-vous un instant à notre place. Imaginez que nous décidions de réformer l’ordonnance de protection et de toucher au code civil sans avoir jamais pris l’attache du garde des sceaux, entendu les juges aux affaires familiales (JAF) et mené les auditions nécessaires, y compris pour entendre les représentants de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et les différents parlementaires impliqués sur ces sujets : un tel précédent pourrait nous être reproché dans de nombreux autres domaines.

La commission a débattu de cette question à deux reprises. Sa ligne est constante, et il n’y a pas de raison qu’elle change ce matin. Un certain nombre de travaux sont en cours. Le Gouvernement a confié à deux parlementaires une mission sur ces sujets : n’anticipons pas sur leurs conclusions. Ils viendront nécessairement devant le Parlement, donc devant nous.

En responsabilité, je maintiens cette ligne.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 34.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 27, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol et Meunier, MM. Kanner, Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er décembre 2022 un rapport permettant d’évaluer les effets relatifs à la création d’une juridiction spécialisée en charge des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales, compétente pour juger les faits de viol, d’inceste et d’agressions sexuelles, d’outrage sexiste, de harcèlement, de recours à la prostitution, des violences physiques, sexuelles et morales commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement vise à demander un rapport traitant des juridictions spécialisées.

Plusieurs ministres ont pris des engagements à cet égard. En outre, deux parlementaires ont été chargés d’une mission, dont notre collègue Dominique Vérien. Je l’en félicite, d’autant qu’elle connaît bien ces sujets.

Ma chère collègue, nous nous inquiétons simplement des conditions dans lesquelles votre rapport sera communiqué au Parlement, donc de la manière dont nous serons associés à ce travail et des suites sur lesquelles il débouchera.

Je crois savoir que la commission demandera le retrait de cet amendement. Mais peut-être Dominique Vérien et Annick Billon peuvent-elles nous dire un mot du travail en cours ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Suivant une position constante du Sénat, nous sommes défavorables aux demandes de rapport.

De surcroît, le Gouvernement a d’ores et déjà confié le travail dont il s’agit à deux parlementaires en mission, nommés par ses soins. Ce rapport va donc bien voir le jour !

Voilà pourquoi, je le confirme, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. C’est la première fois que je prépare un rapport pour le Gouvernement, avec notre collègue députée Émilie Chandler, qui, je le précise, est comme moi membre de la délégation aux droits des femmes et de la commission des lois de son assemblée.

C’est bien sûr avec plaisir que nous viendrons présenter nos travaux à la délégation sénatoriale aux droits des femmes, si sa présidente, Annick Billon, veut bien nous y inviter. Nos deux délégations parlementaires se penchent d’ores et déjà sur ces sujets et, à mon sens, elles doivent évidemment travailler ensemble.

Ces différentes questions relèvent plutôt du champ judiciaire. Toutefois, j’ai bien noté l’ensemble des demandes formulées au travers des amendements de Mme Rossignol. Et puisque Mme Chandler et moi-même sommes toutes deux parlementaires, nous devons travailler en étroite collaboration avec le Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Il nous paraît indispensable d’avancer vers la création d’une juridiction spécialisée. Notre délégation a déjà eu l’occasion d’auditionner à ce sujet des magistrats espagnols, qui nous ont présenté leur organisation. Nous avons ainsi pu mesurer l’efficacité de ce dispositif.

Toutefois, et je rejoins sur ce point Marie Mercier, nous pourrons voter tous les textes que nous voudrons, nous n’avancerons pas si la société n’avance pas. C’est tout l’objet de nos débats.

Notre délégation a récemment publié un rapport intitulé Porno : l’enfer du décor. J’en reste persuadée : nous n’avancerons pas dans la lutte contre les violences intrafamiliales sans avancer sur ce sujet de l’industrie pornographique. Laurence Cohen, Laurence Rossignol, Alexandra Borchio Fontimp et moi-même, qui avons rédigé ce rapport, allons d’ailleurs adresser nos recommandations au Gouvernement.

Bien entendu, nous inviterons nos deux collègues parlementaires en mission au sein de la délégation.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Très bien !

M. le président. Madame Rossignol, l’amendement n° 27 est-il maintenu ?

Mme Laurence Rossignol. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 27 est retiré.

Article 7 bis (nouveau)

I. – À l’article 222-14-5 du code pénal, les mots : « ou un agent de l’administration pénitentiaire » sont remplacés par les mots : « , un agent de l’administration pénitentiaire ou le titulaire d’un mandat électif public ».

II. – À l’article 721-1-2 du code de procédure pénale, après le mot : « publique », sont insérés les mots : « , ainsi que les personnes condamnées à une peine privative de liberté pour une ou plusieurs infractions mentionnées aux articles L. 233-1 et L. 233-1-1 du code de la route, ».

III. – Le code de la route est ainsi modifié :

1° À la fin du I de l’article L. 233-1, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois » et le montant : « 15 000 euros » est remplacé par le montant : « 30 000 euros » ;

2° Le VI de l’article L. 236-1 est complété par les mots : « ou lorsque les faits ont été commis dans des circonstances exposant directement autrui à un risque de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ».

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, sur l’article.

Mme Nathalie Delattre. Partout sur notre territoire, nous assistons à une recrudescence d’incivilités et surtout d’agressions envers les élus locaux.

Monsieur le ministre, d’après les chiffres publiés par votre ministère en janvier dernier, les violences physiques contre les édiles ont augmenté de 47 % sur les onze premiers mois de 2021, par rapport à la même période de l’année précédente. Derrière ces statistiques, ce sont exactement 1 186 élus qui ont été pris pour cibles et 419 outrages qui ont été recensés.

Or seule une poignée d’agressions verbales et physiques envers les élus de la République connaissent des suites judiciaires ; et quand bien même une procédure judiciaire est enclenchée, l’on n’enregistre en réalité qu’un très faible nombre de condamnations, même en cas d’agression physique. La plupart du temps, les plaintes sont classées sans suite ou ne font l’objet d’aucune suite pénale.

C’est pourquoi j’avais déposé un amendement inspiré de la proposition de loi que j’ai consacrée à ce sujet, afin de permettre aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour accompagner au pénal tout élu qui aurait préalablement donné son accord. Ces associations pourraient également intervenir en cas de dégradation d’un bien ou lorsque la victime compte parmi les proches d’un élu.

En procédant ainsi, l’on assurerait presque systématiquement des suites judiciaires et l’on réduirait au minimum le nombre des classements sans suite.

Mes chers collègues, je vous informe que nous examinerons cette proposition de loi le 16 novembre prochain dans notre hémicycle.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Très bien !

Mme Nathalie Delattre. Toutefois, il est dommage que nous n’ayons pu saisir l’occasion d’inscrire, dès aujourd’hui, ces dispositions dans le présent texte : en l’occurrence, le temps n’arrange rien.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 64, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement tend à supprimer quatre alinéas ajoutés en commission par notre rapporteur, M. Daubresse.

On l’a bien compris : l’article 7 bis vise à réprimer plus sévèrement les refus d’obtempérer, en alourdissant la peine encourue et en diminuant les crédits de réduction de peine auxquels peuvent prétendre, pour bonne conduite, les personnes condamnées à une peine privative de liberté après avoir commis cette infraction.

La peine encourue serait portée à trois ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende. Les crédits de réduction de peine susceptibles d’être accordés seraient quant à eux diminués d’un tiers.

En parallèle, cet article réprime spécifiquement les rodéos urbains – j’y reviendrai.

Selon nous, une diminution des crédits de réduction de peine auxquels les personnes condamnées peuvent prétendre ne peut qu’être contre-productive. Dans les faits, les professionnels de la justice et les membres de l’administration pénitentiaire utilisent ces crédits pour encourager les comportements respectueux des règles internes.

Certes, c’est plutôt dans les textes relevant du ministère de la justice que l’on traite de ces dispositions – je ne reviendrai pas sur la discussion précédente. Mais les crédits de réduction de peine concernent le prisonnier et non le délinquant. Ils sont l’un des outils de la réinsertion, qui compte aussi parmi les missions de la prison. Les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) le soulignent avec raison.

Mettre fin à ce système d’octroi ou de retrait de crédits pour tel ou tel individu revient dès lors à supprimer un moyen de sanction et de régulation des comportements de la population carcérale.

Enfin, une loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés a déjà été adoptée le 3 août 2018. Ses dispositions s’appliquent dès à présent et donnent des résultats satisfaisants pour sanctionner les auteurs de ces délits. Le renforcement des peines restera sans effet sur le taux d’interpellation de ces individus : il s’agit plutôt d’une mesure d’affichage.

M. le président. L’amendement n° 28, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Kanner et Bourgi, Mme Carlotti, M. Kerrouche, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur, Gillé et Cardon, Mme Conconne, M. Cozic, Mmes G. Jourda, Artigalas et Le Houerou, M. Marie, Mmes Meunier, Monier et Rossignol, MM. Jacquin, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Nous abordons ici un sujet très politique : cet article a d’ailleurs fait l’objet d’une demande de scrutin public.

Pour notre part, nous n’étions pas favorables à l’amendement n° 99, déposé en commission par Marc-Philippe Daubresse : il ne nous semblait pas opportun de traiter, dans un même élan, de l’aggravation du quantum de la peine pour les agresseurs – il s’agit d’aligner le dispositif applicable aux intéressés sur les mesures prévues pour d’autres dépositaires de l’autorité publique –, de la question des rodéos urbains et des refus d’obtempérer.

Nous sommes très favorables au volet relatif aux élus. La logique est imparable : ils doivent être protégés au même titre que d’autres dépositaires de l’autorité publique.

En revanche – j’y reviendrai en présentant notre amendement suivant –, pour ce qui concerne le refus d’obtempérer et les rodéos urbains, un simple durcissement des peines ne saurait, selon nous, être gage d’efficacité.

Je partage l’argumentaire que notre collègue M. Benarroche vient de développer. Nous nous prononçons en faveur de la suppression des alinéas relatifs au refus d’obtempérer et de ceux relatifs aux rodéos urbains, ce que proposent les auteurs de l’amendement suivant.

Un policier de la BAC a été traîné au sol hier à Lyon, après un refus d’obtempérer. Soyons clairs : si nous voulons supprimer ces dispositions, nous ne considérons pas que les policiers et gendarmes doivent être exposés à tous les individus refusant d’obtempérer, qui mettraient leur vie en danger.

Notre position, qui est constante, se fonde sur la nature des rapports entre la police et la population. En matière de refus d’obtempérer, la véritable difficulté relève de la concorde civile. Nous défendrons cet amendement sur ce sujet dans quelques instants.

M. le président. L’amendement n° 29, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Leconte et Kanner, Mme Harribey, MM. Marie, Bourgi, Sueur, Kerrouche et Cardon, Mmes Carlotti et Conconne, MM. Cozic et Gillé, Mmes G. Jourda, Le Houerou et Meunier, M. Jacquin, Mmes Artigalas, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. J’ai déjà longuement défendu cet amendement en présentant l’amendement précédent.

Les rodéos urbains sont une plaie. Nos concitoyens sont exaspérés. Cette pratique suscite un véritable sentiment d’insécurité et bien d’autres difficultés encore. Cela dit, nous avons récemment travaillé sur ce sujet : la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, en créant une nouvelle infraction, a déjà fait de ces rodéos un délit particulier.

La difficulté actuelle réside dans la caractérisation de l’infraction, qui dépend d’éléments de preuve parfois complexes à réunir. La simple augmentation de peine prévue pour ce délit ne suffira pas à résoudre les difficultés de terrain qui sont constatées dans de trop nombreux quartiers de notre pays.

Nous ne disons évidemment pas qu’il faut laisser faire et que tout va bien. Notre position n’est empreinte d’aucune naïveté, d’aucune candeur, d’aucun angélisme, mais d’un souci d’efficacité. Simplement, la disposition qui a été adoptée par voie d’amendement en commission, et dont l’objet est très large, ne nous semble pas atteindre pleinement ses objectifs.

M. le président. L’amendement n° 227, présenté par MM. Daubresse et L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer la référence :

VI

par la référence :

IV

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L’amendement n° 227 vise à corriger une erreur matérielle. Ses dispositions ne posent, à mon sens, aucune difficulté.

J’en viens à l’avis de la commission sur les amendements précédents.

Mes chers collègues, je vous ai écoutés avec intérêt. Les propos de Mme Mercier m’ont poussé à m’interroger : un parlementaire doit-il faire du droit ou de la politique ? C’est un sujet de philosophie pour M. Pap Ndiaye… (Sourires.)

Un parlementaire, nous le voyons tous les jours, doit faire les deux – avec rigueur et méthode, comme l’ont dit M. le président de la commission des lois et M. Hervé.

Monsieur Benarroche, à la différence de votre proposition, nous n’avons pas présenté cet amendement après que la commission a été réunie. De plus, nous avons refusé des amendements dont certains étaient certes issus des groupes d’opposition, mais dont d’autres émanaient de la majorité sénatoriale, vous en conviendrez.

M. Loïc Hervé et moi-même connaissons très bien avec le problème de la sécurité dans les transports, puisque nous avons été les rapporteurs de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Je suis donc d’accord pour dire que, sur le fond, notre collègue M. Tabarot a raison. Cependant, nous n’avons pu recevoir ses amendements, eu égard au périmètre défini par le président de la commission à partir du texte du Gouvernement, qui évoque les « violences commises sur la voie publique ».

D’ailleurs, M. Retailleau a présenté un amendement qui a reçu un avis défavorable, car il ne respectait pas non plus le périmètre, et il l’a très bien compris.

Mon cher collègue, l’amendement que j’ai présenté avec M. Loïc Hervé, au nom de la commission des lois, tend pleinement à s’inscrire dans le périmètre de l’article 45 de la Constitution. Son objet est non pas de faire plaisir à telle ou telle personne, mais de faire en sorte que nous soyons le plus rigoureux possible et que nous évitions les risques d’inconstitutionnalité, desquels nous ne sommes jamais à l’abri.

Pour bien faire comprendre ce qui nous a poussés à écrire cet amendement, je vais relire le rapport de la commission : « Les auditions conduites par les rapporteurs ont montré l’urgence et l’importance d’améliorer la réponse pénale sur trois enjeux essentiels ».

Le premier enjeu est celui des « violences faites aux élus ». Mme Delattre s’est exprimée à raison à ce propos, et j’aurais aimé pouvoir adopter son amendement. Je voterai des deux mains pour sa proposition, réalisée à partir de remarquables travaux, dès qu’elle viendra en discussion. Nous sommes évidemment d’accord sur tous ces sujets – vingt ans durant, j’ai été le premier vice-président de l’association des maires du département du Nord !

D’ailleurs, le sujet des violences faites aux élus est le premier qu’évoquent les associations d’élus locaux. C’est un sujet consensuel au sein de notre assemblée, où nous sommes d’abord les représentants des élus locaux.

Les violences faites aux élus ont augmenté de 57 % en un an, comme l’a rappelé M. le ministre. Toutes les semaines, parce que nous faisons notre travail avec rigueur et méthode, nous rencontrons tous, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, des élus qui nous parlent avant tout de ce problème. Ensuite, ils évoquent l’énergie, mais c’est un autre sujet… (Sourires.)

Les deux autres enjeux que nous avons identifiés sont « les refus d’obtempérer » et « les rodéos urbains ».

Bien sûr, de nos auditions avec la Conférence nationale des procureurs de la République, avec le Conseil national des barreaux, etc., le premier sujet qui ressort est la réforme de la police judiciaire. Nous en avons débattu, nous ne l’avons pas esquivé, c’est le moins que l’on puisse dire !

Il y a toutefois un autre enjeu qui ressort de nos échanges avec les policiers : les refus d’obtempérer.

J’attire votre attention sur un point. J’ai auditionné toutes les institutions – c’est le rôle du rapporteur. J’ai également reçu, à titre informel, pour me faire une idée – mon père était commissaire de police, ce n’est un secret pour personne ! –, de nombreuses personnes originaires de mon bon département du Nord, après qu’elles me l’ont demandé. J’ai écouté leurs propos, sans donner mon opinion. Tous m’ont parlé en premier du refus d’obtempérer.

Je suis très content d’avoir débattu de l’article 1^er. Nous aurions pu nous dire que nous perdions notre temps, car il s’agit simplement d’un rapport d’orientation dépourvu de dispositions législatives. Or, mes chers collègues, nous n’avons pas perdu notre temps !

À cet égard, je remercie de nouveau M. le ministre du temps qu’il a pris pour nous répondre – on se plaint parfois que les ministres, quel que soit le gouvernement, répondent trop rapidement – et pour nous expliquer avec pédagogie ce qu’il voulait faire et pourquoi.

Moi qui ai appartenu à un gouvernement, comme Mme Rossignol, je puis vous assurer que, lorsqu’un ministre, animé par ses convictions, souhaite proposer une grande réforme à son ministère, il prend lui-même la plume, en écoutant, bien sûr, son cabinet. M. Darmanin, malgré les reproches que l’on peut lui adresser, est personnellement convaincu par la réforme qu’il nous présente, chacun l’a bien compris.

Oui, le nombre de refus d’obtempérer m’a fortement marqué ! Monsieur Durain, j’ai beaucoup d’estime et de respect pour vous – c’est réciproque, je le sais. Nous avons réalisé ensemble un rapport d’information, durant lequel nous n’avons rencontré aucune difficulté, parce que nous n’avons pas posé les problèmes de manière partisane. Ainsi, nous partageons une vision commune sur les systèmes de traitement d’images par intelligence artificielle – M. Hervé a beaucoup travaillé sur ce sujet également –, pour laquelle il n’y a pas eu la moindre difficulté d’arbitrage.

L’amendement que vous avez présenté avant-hier soir tend à poser une question légitime : l’alourdissement des peines va-t-il permettre de mieux lutter contre les refus d’obtempérer ? Je respecte votre opinion – en quelque sorte par définition –, d’autant plus qu’elle est cohérente avec votre argumentation. D’ailleurs, je me suis également posé cette question.

Pour autant, monsieur Durain, voici le chiffre que M. le ministre nous a donné : le nombre de refus d’obtempérer a augmenté de 27 %, et non pas de 17 % comme je l’avais dit plus tôt. J’ai présenté ce chiffre, qui m’a fortement marqué, à la suite de la réunion de travail organisée par M. le ministre, place Beauvau, pour la commission des lois.

Par ailleurs, la situation s’aggrave depuis que les policiers sont davantage autorisés à faire usage de leurs armes : en 2017, pour 102 tirs de la police nationale et 52 de la gendarmerie, on compte 254 refus d’obtempérer ; en 2021, pour 157 tirs de la police nationale et 44 de la gendarmerie, on compte 201 refus d’obtempérer. Autrement dit, le nombre de refus d’obtempérer et le nombre de tirs augmentent fortement.

Imaginez les conséquences dramatiques non seulement pour les victimes d’un chauffard, mais également pour les policiers. Ne croyons pas qu’ils jouent aux cow-boys. Utiliser son arme pour un policier est un drame, oui, un drame ! (M. le ministre acquiesce.)

Le nombre de tirs a diminué – chacun a conscience de la gravité de la situation –, mais les refus d’obtempérer ne cessent d’augmenter.

M. le président. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous vous approcher du moment où vous présenterez la position de la commission ? (Sourires.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je m’en approche, monsieur le président !

Quand je siégeais au conseil régional du Nord-Pas-de-Calais, André Diligent répondait au président Josèphe : « Je m’appelle Diligent, donc je vais vite ; vous vous appelez Josèphe, donc vous êtes juste ». (Nouveaux sourires.)

En somme, nous pensons que l’alourdissement des peines aura un effet préventif.

Monsieur Benarroche, si vous reprenez le compte rendu de nos débats relatifs à la réduction des peines lors de l’examen de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vous lirez que j’ai refusé des amendements trop excessifs à ce sujet, en reprenant, en partie, vos mêmes arguments.

Enfin, je propose de sanctionner plus lourdement non pas tous les rodéos urbains, mais uniquement ceux qui mettent en danger la vie d’autrui. Cette proposition s’inscrit bien dans le cadre des violences sur la voie urbaine.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet article additionnel, qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement, est un souhait de la commission des lois.

Cela me conduit à penser que nous pouvons partager, avec MM. les rapporteurs, un certain nombre de constats de fond, même si, sur la forme, demeure la question de savoir si l’article est, ou non, un cavalier législatif – je comprends que la commission, qui l’a accepté conformément à l’article 45 de la Constitution, en discute.

Je partage une grande partie des constats dressés par le Sénat.

En premier lieu, les violences contre les élus, dont le nombre est très élevé, ont augmenté de 35 %. Le renseignement territorial a constaté 1 720 faits contre des « personnes dépositaires de l’autorité publique », dont 898 ont visé des élus locaux, soit une augmentation de 52 % pour les élus locaux et de 78 % par rapport à 2020. Sur ce point, je pense que Mme Delattre a tout à fait raison.

De plus, selon les remontées de l’ensemble des centres de veille du ministère de l’intérieur, 1 037 procédures établies impliquant un élu comme victime ont été constatées, dont 157 pour violence physique et 808 pour menace ou outrage. C’est un problème très important. À cet égard, je suis donc d’accord avec les dispositions de la commission des lois.

Nous avons supprimé les remises de peine accordées de manière automatique, mais non pas celles qui sont accordées de manière individuelle. Selon la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, la remise de peine peut être accordée en fonction des efforts réalisés par la personne condamnée, alors que les remises de peine automatiques n’étaient pas accordées en fonction de ces efforts.

Le débat sur les remises de peine a donc été tranché de manière générale, mais demeure le problème particulier évoqué par M. le rapporteur, dont la position est, je crois, conforme à notre loi.

S’agissant des rodéos urbains, qu’il ne faut pas confondre avec les refus d’obtempérer, nous avons constaté, depuis le 1^er janvier 2022, quelque 3 808 infractions, contre 2 737 en 2021, sur la même période.

Il s’agit des rodéos constatés, par les services de police nationale et municipale et par les services de gendarmerie, à l’aide, notamment des caméras de vidéoprotection. Ils ne peuvent toutefois constater les rodéos effectués à l’abri des caméras de vidéoprotection ou hors de la vue des policiers et gendarmes.

Nous avons intensifié depuis le 15 mai dernier la mobilisation des services de l’État – mes interventions médiatiques en témoignent –, pour lutter contre ces fléaux qui, comme vous l’avez tous dit, perturbent fortement la vie de nos concitoyens. Ainsi, 75 000 opérations de lutte contre les rodéos urbains ont été mises en place, soit une augmentation des contrôles de 50 %, et quelque 3 250 véhicules ont été saisis, grâce à la loi du 3 août 2018 votée par la majorité parlementaire de l’Assemblée nationale et que vous avez bien voulu accompagner, mesdames, messieurs les sénateurs. Dans ce cadre, 5 350 interpellations ont été réalisées.

Les 3 800 infractions constatées en 2022 ont presque toutes donné lieu à des interpellations, lorsque les services de police ou de gendarmerie étaient sur place.

Au fond, la question que pose le rapporteur au travers de l’amendement tendant à créer l’article 7 bis est de savoir quelles sont les suites judiciaires données à ces nombreuses interpellations. Aujourd’hui, la police et la gendarmerie ont des moyens importants pour lutter contre les rodéos. La question est bien celle de la répression pénale.

Voici les chiffres des poursuites judiciaires pour l’année 2021. Sur 1 325 personnes mises en cause en 2021 pour des infractions liées aux rodéos urbains, 248 ont bénéficié d’un classement sans suite pour affaire non poursuivable, 22 ont bénéficié d’un classement sans suite pour inopportunité des poursuites ; 234 ont été orientées par les parquets vers une mesure alternative aux poursuites et 61 vers une composition pénale. Enfin, 760 personnes – tout de même ! –, ont fait l’objet de poursuites judiciaires et sont encore en attente d’une décision de justice, qui peut être une peine de prison ferme.

Nous constatons qu’il n’y a que 22 décisions de classement sans suite pour inopportunité des poursuites. Les parquets, en décidant de poursuivre le maximum de personnes, ont, à mon sens, compris l’intention du législateur.

Au total, en 2021, quelque 1 159 personnes ont été condamnées pour une infraction liée aux rodéos urbains.

Pour approfondir la réflexion de M. le rapporteur, il faudrait étudier le quantum de peine et analyser les résultats des décisions rendues par les juges du siège.

S’agissant maintenant des refus d’obtempérer, qui constituent un sujet distinct – même si, malheureusement, ils peuvent se transformer en refus d’obtempérer, tout étant lié –, nous comprenons l’objectif du rapporteur au travers de cet amendement.

En 2021, on dénombre 28 000 faits de refus d’obtempérer, soit un toutes les vingt minutes en zone police et en zone gendarmerie. Ils sont en augmentation constante, comme l’a souligné M. le rapporteur.

Il existe deux sortes de refus d’obtempérer, selon qu’ils mettent ou non la vie d’autrui en danger.

Les refus d’obtempérer mettant en danger la vie d’autrui sont en augmentation de 41 %. C’est une menace pour les services de police et de gendarmerie, pour les agents de la sécurité civile, ou encore les agents des autoroutes, qui subissent malheureusement parfois les conduites très dangereuses des criminels de la route qui refusent de ralentir.

Près de 20 000 faits ont été constatés au cours des neuf premiers mois de l’année 2022. Ces statistiques vont donc continuer de se dégrader.

À cause des refus d’obtempérer, plus de 9 000 policiers ou gendarmes ont été blessés en mission depuis trois ans, oui, 9 000, mesdames, messieurs les sénateurs ! C’est la première cause de blessures dans la police et la gendarmerie nationales.

Pour toutes ces raisons, monsieur le rapporteur, nous comprenons et nous approuvons l’article 7 bis, nonobstant l’éventuelle difficulté formelle liée à l’article 45 de la Constitution, mais je fais confiance, bien sûr, à votre commission des lois.

Bien sûr, nous sommes prêts à améliorer le dispositif, s’il est adopté, au cours de son examen par l’Assemblée nationale. Sur d’autres dispositifs, j’avais constaté les difficultés rencontrées par les services de police, notamment pour saisir les véhicules – motos, quads ou voitures –, qui sont officieusement prêtés, puis déclarés volés.

Le tour est le suivant : un ami me prête un véhicule avec lequel je roule de façon extrêmement dangereuse. Puis, je préviens par SMS cet ami que les services de police m’ont interpellé, et il leur déclare que je lui ai volé son véhicule, alors que, en réalité c’est lui qui me l’a prêté ! Cela permet d’éviter la saisie du véhicule. Car, désormais, nous saisissons systématiquement les véhicules.

Ainsi, nous devons être attentifs à ces petits détournements de la loi. Le Gouvernement, si l’Assemblée nationale en est d’accord, pourrait défendre des amendements en ce sens.

J’émets donc un avis de sagesse sur les amendements n^os 64, 29 et 29, et un avis favorable sur l’amendement n° 227 de coordination de M. le rapporteur, qui est purement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. J’ai largement exposé ce qui nous avait déterminés à déposer ces amendements de suppression relatifs aux rodéos urbains et aux refus d’obtempérer.

D’une part, nous questionnons l’efficacité de la réponse pénale contre les rodéos urbains ; d’autre part, nous ne partageons ni la réflexion initiale ni les constats de la commission.

Notre groupe va prendre ses responsabilités. Nous sommes extrêmement attachés à la défense de l’exercice du mandat d’élu, mis en cause par des agressions verbales ou physiques. Nous en voyons des exemples dans tous les départements, notamment chez moi, en Saône-et-Loire, où un maire a récemment abandonné son mandat après avoir été agressé par un de ses concitoyens.

Nous voterons donc cet article et nous continuerons le combat sur les refus d’obtempérer, notamment au moyen de l’amendement n° 119, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 7 bis, pour aller au bout des arguments que nous souhaitons défendre. Mais nous ne partageons pas les prémisses de la réflexion du rapporteur sur ces trois enjeux, qui nous semblent de nature différente.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. J’aimerais revenir plus précisément sur les refus d’obtempérer, car tout a déjà été dit par mes collègues sur les autres points, et je partage l’opinion de M. Jérôme Durain sur les violences faites aux élus et sur les rodéos urbains.

Plusieurs points me gênent dans ce qui a été ajouté dans le projet de loi à propos des refus d’obtempérer, même si les chiffres que vous nous avez présentés, monsieur le ministre, et je vous en remercie, dressent un constat sur lequel il faut effectivement réfléchir. De même, il faut s’interroger sur les drames liés aux refus d’obtempérer qui arrivent aujourd’hui et dont les forces de l’ordre sont, bien entendu, les premières victimes.

Toutefois, ce qui nous choque, c’est que la seule solution proposée est d’augmenter les peines. Je me permets de dire vous dire, monsieur le rapporteur, que les auditions menées ou qui pourraient l’être dans le cadre d’autres textes de loi montrent bien que ce n’est pas ainsi que l’on résoudra le problème.

Nonobstant la question des peines, je rappelle que, dans beaucoup d’autres pays, les refus d’obtempérer, même s’ils sont importants, ne débouchent pas sur autant de drames qu’en France. Cela montre que le problème est non pas seulement la peine, mais également la formation des policiers et la façon d’utiliser les armes et de procéder à des contrôles, de sorte que ceux-ci n’aboutissent pas à des refus d’obtempérer.

Sur toutes ces questions, nous sommes d’accord pour collaborer, réaliser une mission d’information, réfléchir et auditionner. Mais il nous paraît prématuré d’introduire une solution, présentée comme la seule possible, qui risque d’occulter d’autres problèmes, et pas pour longtemps d’ailleurs, car les refus d’obtempérer continueront même si la peine est augmentée.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 29.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 227.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7 bis, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 2 :

Le Sénat a adopté.

Après l’article 7 bis

M. le président. L’amendement n° 52 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Mizzon, Mmes Guidez, Loisier et Ract-Madoux, MM. Levi et Laugier, Mme Sollogoub, MM. Détraigne, Le Nay, Maurey et Moga, Mmes Dindar et Herzog, M. Chauvet, Mme Saint-Pé, MM. J.M. Arnaud et Capo-Canellas, Mmes Billon et Doineau et MM. S. Demilly, Duffourg, Louault et Delcros, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article 40-2 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Préalablement à tout classement sans suite, la mesure de composition pénale prévue à l’article 41-2 est systématiquement engagée lorsque la procédure porte sur un ou plusieurs délits commis à l’encontre d’un maire ou d’un de ses adjoints dans des circonstances prévues au 4° de l’article 222-13 du code pénal, ou commis à l’encontre d’un parlementaire dans les conditions prévues à l’article 222-11 du même code, ou commis dans les circonstances prévues au second alinéa de l’article 433-5 dudit code. »

La parole est à Mme Denise Saint-Pé.

Mme Denise Saint-Pé. Partout en France, les maires sont en proie à des agressions, verbales ou physiques, dans l’exercice de leur mandat. Premiers représentants de l’État dans nos communes, ils doivent être mieux protégés dans leurs fonctions.

En réponse à l’escalade du nombre d’agressions, il appartient à la représentation nationale de contribuer à ce que leur figure d’autorité soit pleinement réintégrée dans l’esprit collectif.

Les plaintes qu’ils peuvent déposer dans ces circonstances font régulièrement l’objet de classements sans suite, qui, sans préjuger de leurs motifs profonds, conduisent à renforcer le sentiment d’abandon des maires et des élus locaux face aux violences dont ces derniers peuvent être victimes.

Cet amendement vise donc à rendre systématique la procédure de composition pénale, procédure de substitution à la poursuite prévoyant le versement d’une amende, préalablement à tout classement sans suite, dans le cadre d’une procédure d’agression physique ou verbale d’un élu dans l’exercice de son mandat.

Ainsi, aucune plainte d’élu en la matière ne resterait sans réponse. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Nous comprenons le souhait d’apporter une réponse aux violences contre les élus. Cependant, la composition pénale est prévue dans les cas où l’auteur reconnaît les faits. Imposer une composition pénale ne peut donc se faire que dans un tel cas de figure.

La portée pratique d’une telle solution est donc limitée aux cas pour lesquels le classement sans suite pourrait être envisagé.

La circulaire du garde des sceaux de septembre 2020 a marqué une étape vers une meilleure réponse pénale ; nous y contribuons aussi, dans le cadre de ce texte, en renforçant les sanctions.

Le débat sur cette question se prolongera lors de l’examen de la proposition de loi visant à permettre aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour soutenir pleinement, au pénal, un édile victime d’agression, déposée par Mme Nathalie Delattre, que nous examinerons le mois prochain.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Saint-Pé, l’amendement n° 52 rectifié est-il maintenu ?

Mme Denise Saint-Pé. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 52 rectifié est retiré.

L’amendement n° 163 rectifié, présenté par M. Gold, Mme N. Delattre, MM. Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Artano, Cabanel, Corbisez et Requier, Mme M. Carrère et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 40-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 2° du présent article, en cas d’infraction sur une personne dépositaire de l’autorité publique, chargée d’une mission de service public ou sur une personne investie d’un mandat électif public dans l’exercice ou du fait de ses fonctions, le procureur de la République ne peut procéder au rappel prévu par le 1° de l’article 41-1 sans l’accord de la victime. Il en va de même en cas d’infraction commise sur le conjoint, un enfant, un parent, un frère ou une sœur d’une personne dépositaire de l’autorité publique, chargée d’une mission de service public ou sur une personne investie d’un mandat électif public si l’infraction était motivée par cette qualité. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Dans les communes, le phénomène des agressions d’élus est bien connu des maires et des personnels municipaux. Les élus se retrouvent seuls, face à un nombre grandissant d’infractions et à des agressions, menaces, intimidations, insultes ou injures. Ces actes les touchent dans l’exercice de leurs fonctions, ou en raison de celles-ci, mais concernent également les membres de leurs familles.

Fort de ce constat, Éric Gold avait déposé en octobre 2019 une proposition de loi visant à lutter contre les incivilités, menaces et violences envers les personnes dépositaires de l’autorité publique, chargées d’une mission de service public ou investies d’un mandat électif public, afin de renforcer la réponse pénale en cas d’agressions d’élus ou de dépositaires de l’autorité publique.

Cet amendement reprend l’article 1^er de cette proposition de loi et vise à interdire le simple rappel à la loi, sauf accord de la victime, en cas d’infraction commise sur une personne dépositaire de l’autorité publique ou sur un membre de sa famille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le rappel à la loi a souvent été considéré comme une réponse pénale insuffisante. À compter du 1^er janvier 2023, il sera remplacé par l’avertissement pénal probatoire, lequel offre des garanties plus importantes aux victimes. Il nous semble préférable d’attendre les effets de cette nouvelle mesure avant de voter sa suppression.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Plus que trois mois !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Carrère, l’amendement n° 163 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 163 rectifié est retiré.

L’amendement n° 161 rectifié, présenté par MM. Maurey, Canévet et Capo-Canellas, Mme Vermeillet, MM. Delcros, Delahaye, Lafon, Henno, J.M. Arnaud, Bonneau, S. Demilly et Duffourg, Mme Herzog, M. Kern, Mmes de La Provôté et Guidez, MM. Le Nay, Louault, P. Martin, Chatillon et Reichardt, Mme Ventalon, MM. B. Fournier et Belin, Mme Deroche, MM. C. Vial, Pellevat, D. Laurent et Courtial, Mmes Schalck et Joseph, M. Genet, Mme Lassarade, M. Bonhomme, Mmes Dumont et Puissat, MM. Bouchet, J.P. Vogel, E. Blanc et Anglars, Mmes Garriaud-Maylam, Pluchet et Muller-Bronn, MM. Burgoa, de Nicolaÿ et Laménie, Mme Richer, MM. Brisson et Paccaud, Mme Demas, MM. Chaize, Tabarot, Verzelen, Pointereau et Savary, Mmes Drexler et Noël et MM. J.M. Boyer, Chasseing, Wattebled, Médevielle et Decool, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1^er septembre, le Gouvernement remet tous les deux ans au Parlement un rapport recensant les signalements d’infraction et les plaintes déposées par les titulaires d’un mandat électif public et les suites, y compris le cas échéant les condamnations, qui leur ont été données. Le rapport formule, en tant que de besoin, des préconisations pour améliorer la réponse pénale donnée à ces infractions et à ces plaintes.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Ainsi que je l’ai déjà rappelé, la commission est défavorable par principe aux rapports.

En l’occurrence, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) a mis en place un observatoire des agressions envers les élus, qui suit ce sujet de près et qui devrait être en mesure de fournir les informations dont souhaite disposer Hervé Maurey.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n° 161 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 161 rectifié est retiré.

L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par M. Savin, Mme Bourrat, M. Meurant, Mme Dumont, MM. Cambon, Pellevat, Calvet et Reichardt, Mme Malet, MM. Karoutchi, Somon et Bascher, Mme Puissat, MM. Panunzi et Cadec, Mme Dumas, MM. Bacci, Bonne et Laménie, Mme Demas, MM. Brisson et Hugonet, Mmes M. Mercier, Goy-Chavent, Imbert et Berthet, MM. Piednoir, H. Leroy, Pointereau, Tabarot et Meignen, Mme Garnier, M. Saury, Mme Lopez, MM. Grand et Bonhomme, Mmes Bonfanti-Dossat et F. Gerbaud, M. J.B. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam, Thomas et Eustache-Brinio, M. Chaize, Mme Procaccia, M. Sautarel, Mme Micouleau, MM. C. Vial et Allizard, Mme Borchio Fontimp, MM. Belin, Savary, Bouchet, Houpert et Anglars, Mme Joseph, M. Regnard, Mmes Bellurot, Drexler et Gruny, MM. Duplomb, J.M. Boyer et Mouiller, Mmes de Cidrac et Deroche et M. Genet, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 11° des articles 221-4, 222-8 et 222-10, après le 16° de l’article 222-12 et après le 15° de l’article 222-13 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …°À la suite d’une réaction disproportionnée de l’auteur qui s’est senti offensé par la victime. »

La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Les marches blanches organisées par les familles et la population en hommage aux victimes de violences gratuites s’enchaînent, les slogans « plus jamais ça ! » se succèdent, en vain jusqu’à maintenant.

Redoine, Adrien, Grégory, Sofiane, Kevin, Thomas ont été défigurés pour un refus de cigarette, poignardés pour avoir doublé une voiture dans une station d’essence, frappés à mort pour une place de parking…

Ces actes commis sur la voie publique choquent particulièrement en raison de la disproportion entre le degré de violence de leurs auteurs et leurs motivations, dérisoires.

Ces mobiles si légers ressemblent à des excuses pour laisser libre cours à une explosion de la violence et satisfaire un souhait d’agresser, peu importe qui en sera la victime. Les auteurs de ces faits, particulièrement dangereux et susceptibles d’agresser n’importe qui, doivent être mis hors d’état de nuire.

Cette violence gratuite est une forme de criminalité sans raison. Les agresseurs eux-mêmes sont incapables de l’expliquer : les victimes se sont trouvées au mauvais endroit, au mauvais moment.

Lors du discours de politique générale qu’il a prononcé à l’Assemblée nationale le 12 juin 2019, le Premier ministre Édouard Philippe avait réaffirmé la volonté du Gouvernement de mettre en œuvre un plan pour lutter contre ces violences gratuites. « Nous ne devons plus rien laisser passer », disait-il.

Cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vise donc à prendre en compte les violences gratuites qui se multiplient aujourd’hui et face auxquelles nous n’avons pas de réponse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. On ne peut rester insensible à l’argumentaire de Michel Savin, et le sujet des violences gratuites n’est pas sans lien avec notre débat.

Il s’agit cependant d’une question complexe, qui mériterait une étude à part entière. Or nous n’avons pu la mener dans le cadre de l’examen de ce texte ; cet amendement ayant été déposé tardivement, nous n’avons pas pu organiser d’auditions à ce sujet.

En première analyse, on ne peut que s’interroger sur les conséquences que l’adoption d’un tel amendement emporterait sur la tenue du procès pénal : ne risque-t-on pas d’assister à des discussions byzantines pour savoir si la réaction de l’auteur des faits était proportionnée ou pas ? Le procès ne risque-t-il pas de dériver vers une analyse du comportement de la victime, pour apprécier si celui-ci constituait ou non une provocation ?

Ces questions justifieraient que nous entendions des universitaires et des professionnels de la justice afin de bien mesurer les effets de cette exception au principe général d’indifférence des mobiles en droit pénal.

Pour ces raisons, la commission demande, à regret, le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

M. Michel Savin. J’entends les arguments de M. le rapporteur, mais j’aurais aimé que M. le ministre s’exprimât sur ce point. Le sujet des violences gratuites n’est pas récent, cela fait des années qu’il est sur la table et le Premier ministre, comme je l’ai indiqué, l’avait évoqué en 2019. Depuis lors, rien ne s’est passé.

Il n’y a pas eu d’auditions, soit. J’ai déposé un amendement en commission, le délai était peut-être trop court, mais je ne peux pas rester insensible face à ces familles que nous rencontrons et qui vivent des situations dramatiques en raison de violences gratuites auxquelles elles ont été confrontées, alors que nous n’avons pas de réponses à leur apporter.

Cet amendement pourrait ouvrir la discussion et son dispositif être travaillé et amélioré au cours de la navette parlementaire. C’est une des propositions que je souhaitais vous soumettre.

Si je le retirais aujourd’hui, je suis persuadé qu’il se passerait encore des mois sans que nous discutions de ce sujet. Je le maintiens donc, en espérant que la navette permette de le perfectionner. Il faut apporter une réponse à ces familles.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. La procédure parlementaire ne nous permet pas de conduire des auditions durant la navette. On peut profiter de celle-ci pour améliorer un texte sur le plan légistique, clarifier un point dont on n’est pas tout à fait certain ; en l’espèce, il s’agit d’une question de fond, réelle et sérieuse, qui doit être traitée dans le cadre des travaux de la commission des lois. Je viens d’échanger avec son président, qui m’a assuré que cela sera fait. En revanche, nous ne pouvons pas nous engager sur la navette. Avec Marc-Philippe Daubresse, nous n’organiserons pas d’auditions dans ce cadre, parce que cela n’est pas possible.

Je maintiens donc ma demande de retrait.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je réponds bien volontiers à M. le sénateur Savin, même s’il me semblait que les explications livrées par M. le rapporteur étaient suffisantes.

La question principale que nous devons nous poser est la suivante : cet amendement risque-t-il de fragiliser les condamnations que subissent ceux qui se rendent coupables de violences envers les élus, alors même que nous les considérons déjà comme discutables, puisque nous en discutons ?

Le rapporteur a apporté un argument massue en première analyse : si, au cours du procès, on passe du temps à définir le ressenti de l’auteur des faits et son comportement pour fixer la peine, il n’est pas certain que l’on obtienne les résultats que vous appelez de vos vœux.

Par ailleurs, la rédaction de votre amendement donne l’impression qu’il y aurait deux types de violences. Or il ne me semble pas que nous devions, en droit, appréhender ainsi les choses : est-ce l’auteur et son intention qui comptent, ou bien la gravité de la violence subie, notamment, par l’élu ?

M. Michel Savin. Il s’agit non pas seulement des élus, mais de tous les citoyens.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, nous parlons des élus, mais cela concerne les violences gratuites de manière générale.

Il importe, en définitive, de considérer les conséquences de l’acte de violence et il ne faudrait pas que la motivation de son auteur ou son comportement priment. Il convient donc ici de faire un peu de philosophie du droit pénal.

Je ne sous-estime pas du tout le problème que vous abordez, monsieur le sénateur. On parle beaucoup de tribunaux spécialisés. Je ne suis pas certain qu’il faille en créer pour chaque problème, mais il est clair que l’on parvient parfois, avec des parquets – et donc des services de police – spécialisés, à améliorer les procédures et à mieux faire condamner des personnes, en appréhendant mieux ces actes et leur multiplicité.

Nous travaillons en ce moment, avec le garde des sceaux, pour disposer de substituts spécialisés sur certaines violences que l’on pourrait qualifier de gratuites. Il est vrai que cela concernerait surtout les très grandes villes, et pas suffisamment tous les territoires de la République, mais il ne me semble pas que votre amendement permette de répondre à la question, pourtant importante, que vous soulevez.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je viens au secours de cet amendement, après avoir écouté les observations de M. le rapporteur et de M. le ministre, lesquelles m’apparaissent, pour autant, tout à fait raisonnables, légitimes et fondées.

J’appelle votre attention sur le nombre important de cosignataires de cet amendement : cela indique que nos collègues ont pris conscience de la réalité de ces faits, lesquels semblent connaître une augmentation exponentielle. Je ne dispose malheureusement pas de statistiques à ce sujet, mais il suffit de lire la presse pour constater combien ces actes gratuits prolifèrent à l’heure actuelle.

Je tiens donc à remercier M. Savin d’avoir pris l’initiative de cet amendement, et nous devons trouver une solution à ce problème.

J’ai bien compris qu’il n’était pas possible de faire véritablement évoluer cet amendement pendant la navette ; néanmoins, monsieur le ministre, n’y a-t-il pas lieu que vous vous empariez de ce dossier ? Si le Sénat votait aujourd’hui cette mesure, sans pour autant souhaiter que l’Assemblée nationale la reprenne en l’état, vous pourriez intervenir dans le débat, de manière que nous aboutissions à un texte correspondant à l’attente de M. Savin et des nombreux cosignataires de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il me semble qu’un avis de sagesse de ma part, suivi de l’adoption de cet amendement par le Sénat, pourrait permettre de mener ce travail à l’Assemblée nationale, son rapporteur mis au fait des préoccupations exprimées par votre assemblée. Celui-ci l’examinera dans une optique compréhensive et constructive ; pour autant, ne soyez pas surpris si cette proposition est modifiée, voire supprimée.

Je change donc l’avis du Gouvernement et je m’en remets à la sagesse du Sénat, sous réserve de ce que je viens d’indiquer, avec l’espoir de ne pas vexer M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7 bis.

L’amendement n° 119, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Kanner et Bourgi, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Le Houerou, MM. Sueur, Leconte et Marie, Mme G. Jourda, M. Gillé, Mmes Artigalas et Carlotti, M. Cozic, Mmes Conconne et Meunier, MM. Cardon et Jacquin, Mmes Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure est ainsi rédigé :

« 4° Lorsqu’ils ne peuvent immobiliser les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt, autrement que par l’usage de leurs armes, dans le but de les empêcher de perpétrer de manière imminente des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles de tiers ; ».

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement marque la suite, et peut-être la fin, de notre débat sur les refus d’obtempérer.

Je remercie M. le ministre, qui a consacré beaucoup de temps à nous répondre, qui a apporté des éléments chiffrés et qui nous a invités à une réunion de travail à l’occasion de laquelle nous avons déjà pu évoquer le sujet. Cela n’est pas toujours le cas, il fallait le dire.

Pour autant, nous ne partageons pas l’approche statistique qui nous est présentée. Les policiers et les gendarmes tirent plus que dans d’autres pays et ils tirent plus sur des véhicules.

Ces faits sont documentés par l’inspection générale de la police nationale (IGPN) : entre 2012 et 2016, celle-ci a enregistré 1 253 tirs, contre 1 584 tirs entre 2017 et 2021.

S’il est vrai que les refus d’obtempérer ont augmenté, le nombre de tirs dans ces situations a crû davantage, proportionnellement.

Jacques Toubon, alors Défenseur des droits, s’inquiétait que le projet de loi de 2017 relatif à la sécurité publique complexifie le régime juridique de l’usage des armes.

Cette loi a en effet modifié les textes en vigueur à ce sujet, et notre amendement vise à revenir à la rédaction proposée par un amendement du groupe radical de l’époque, défendu par M. Giraud, que monsieur Darmanin a bien connu au Gouvernement. D’ailleurs, il s’agit presque d’un amendement du Gouvernement, puisqu’il a été écrit par les services du ministère de l’intérieur : il vise à proposer une rédaction de l’article 431-1 du code de la sécurité intérieure comprenant la notion d’« imminence ».

Nous revenons sur ce sujet parce qu’il nous semble que la confusion qui règne dans le débat public autour de ces refus d’obtempérer est de nature à altérer très profondément le rapport entre police et population. C’est notre seule préoccupation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Les conditions d’usage des armes en cas de refus d’obtempérer ont été précisées par le législateur au début de l’année 2017, après un dialogue nourri entre l’Assemblée nationale et le Sénat qui a abouti à une formulation équilibrée tenant compte des exigences du maintien de l’ordre, tout en limitant le recours aux armes à feu au strict nécessaire.

Le code de la sécurité intérieure prévoit que l’usage des armes est autorisé lorsque policiers et gendarmes « ne peuvent immobiliser autrement […] des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d’autrui ».

Cet amendement tend à effacer le compromis trouvé à l’époque, pour revenir à la rédaction initiale du projet de loi déposé par le Gouvernement, plus restrictive encore pour les forces de l’ordre.

Ce n’est pas la direction dans laquelle nous souhaitons nous engager ; l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Allons au bout de ce débat. Notre objectif n’est pas de rendre les malfrats intouchables, non plus, ainsi que l’évoquait le ministre, que de laisser des gendarmes ou des policiers à deux heures du matin, sous la pluie, sans possibilité de réagir face à un véhicule qui leur fonce dessus.

En revanche, nous cherchons à éviter des événements qui donnent lieu à de nombreux commentaires, comme récemment à Saint-Ouen, quand des coups de feu de la police ont atteint les vitres d’un bus de la RATP où se trouvaient des familles et des enfants.

Les drames, selon le terme utilisé par notre collègue Guy Benarroche, liés à ces situations extrêmement complexes, sont nombreux et font du mal au lien entre police et population. Or il nous semble que les policiers sont des citoyens parmi les citoyens.

Dans les débats qui se déroulent sur les réseaux ou dans les commentaires d’articles, un clivage très profond, presque un match, se fait jour entre les défenseurs de la police et ceux qui l’accablent. Il importe donc, à notre sens, de rapprocher policiers et population. Tel est le sens de cet amendement.

Notre groupe prend acte, toutefois, de l’avis qui nous est opposé ; nous reviendrons sur ce sujet dès après ce vote, puisqu’un autre amendement tendra à demander un rapport au ministre.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je ne peux laisser passer cet amendement et ce débat très important et très politique. Le premier amendement que nous avons défendu sur ce texte visait déjà à retisser des liens de confiance entre la population et les forces de l’ordre. Nous sommes en plein cœur du sujet.

L’article 7 bis, qui a été adopté, augmente les peines encourues en cas de refus d’obtempérer. Or cette mesure revient à considérer la question par le petit bout de la lorgnette, cependant que le reste du sujet n’est plus évoqué.

À ce titre, je remercie Jérôme Durain de nous permettre de le voir dans son ensemble et, en particulier, de relever que le problème qui va se jouer dans les mois et les années à venir sur ce thème concerne bien la relation de confiance. Les refus d’obtempérer augmentent et on refuse de modifier le traitement dont ils font l’objet, ainsi que nous le demandons, afin de permettre aux forces de l’ordre et aux citoyens de retrouver de la confiance les uns envers les autres.

Il nous semble donc fondamental que cet amendement soit voté.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 119.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 47, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie et Sueur, Mmes Artigalas et Le Houerou, MM. Gillé et Cardon, Mmes Meunier, Conconne et Monier, M. Cozic, Mmes Carlotti, G. Jourda et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Trois mois après la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les techniques d’interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d’obtempérer. Ce rapport analyse l’augmentation importante du nombre de tirs notamment sur des véhicules en mouvement depuis ces dernières années. Il apporte des réponses en termes de formation professionnelle des personnels de sécurité intérieure. Il examine les évolutions législatives éventuelles.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Lors de son audition devant la commission des lois, le 21 septembre dernier, M. le ministre a déclaré avoir demandé au directeur général de la gendarmerie ainsi qu’à celui de la police nationale de réfléchir aux questions qui nous occupent. Je sais que la demande de rapport n’est guère prisée ici, mais il me semble que nous devons suivre cela de près.

Nous n’avons pas modifié l’article 435-1 du code de la sécurité intérieure et nous avons un désaccord de fond sur ce sujet ; pour autant, je propose que nous le surveillions comme le lait sur le feu, parce qu’il est très sensible. Il mérite donc d’être documenté au fil de l’eau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Il s’agit d’une nouvelle demande de rapport, et, vous le savez, nous y sommes hostiles.

De plus, les auteurs de cet amendement semblent considérer que le problème posé par les refus d’obtempérer résiderait dans la réaction des forces de l’ordre.

Ce n’est pas l’approche de la commission des lois, qui considère que la source du problème doit être cherchée du côté des automobilistes qui commettent une infraction, et qu’il convient de les en dissuader par une politique pénale d’une plus grande fermeté.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite, pour clore cette séance du matin, répondre aux arguments de MM. Durain et Benarroche, avant d’évoquer cet amendement, auquel je ne peux qu’être défavorable.

Le débat sur les refus d’obtempérer, ainsi que sur la manière dont les policiers et les gendarmes interpellent les personnes et dont la justice les condamne, est sain en démocratie. Les techniques de la police et de la gendarmerie doivent être sans aucun doute améliorées, à proportion de ce que la technologie permet de faire.

Il ne faudrait pas pour autant croire, comme l’a dit M. Benarroche et comme, sans vous faire de procès d’intention, vous semblez le penser, monsieur le sénateur, qu’en changeant de techniques d’interpellation, on fera baisser le nombre de refus d’obtempérer.

Ces faits se produisent parce que des gens se mettent en danger eux-mêmes, mettent en danger la vie des autres et commettent un délit, voire un crime.

Répétons-le : la première des choses à faire, c’est de s’arrêter quand un policier ou un gendarme le demande. Si l’on fait cela, on est déjà bien parti.

Or nous constatons, malheureusement, que ceux qui refusent d’obtempérer le font pour plusieurs raisons, qu’il est intéressant d’analyser afin de comprendre l’augmentation de ces faits. Cette évolution concerne toutes les sociétés occidentales comparables à la nôtre et ne semble pas être liée à l’augmentation de la violence en général.

J’ai eu l’occasion de le dire, une de ces raisons tient peut-être au fait que certains automobilistes conduisent sans permis de conduire, qu’ils ne l’aient pas ou qu’il leur ait été retiré. Il ne faut pas en sous-estimer l’importance. Ils n’ont plus de points, mais ils vont travailler, parfois faire la fête et ils ne s’arrêtent pas, car ils savent qu’ils encourent une condamnation.

Évidemment, le ministre ne saurait proposer de supprimer le permis de conduire ; mais nous devrions peut-être nous interroger sur notre manière de traiter la sécurité routière. L’équilibre est très difficile à trouver entre la condamnation de comportements provoquant des accidents extrêmement graves, qui enlèvent trop de vies sur les routes de France.

Peut-être, et je me suis déjà exprimé à ce propos, pourrions-nous imaginer une autre règle s’agissant des infractions entraînant le retrait d’un faible nombre de points. Il faudrait néanmoins maintenir une sanction envers ceux qui commettent des excès de vitesse qui ne sont pas élevés, mais qui peuvent conduire, aujourd’hui, à la suite du retrait de points, à la perte du permis de conduire. Les personnes concernées sont souvent des usagers de la route très réguliers, car nous ne sommes pas tous égaux devant le permis à points, dans nos comportements et dans nos habitudes. Je le répète, il peut être intéressant d’y réfléchir.

La plupart des individus que nous interpellons après ces refus d’obtempérer sont toutefois responsables de crimes et de délits plus graves. Ils sont parfois eux-mêmes recherchés par la police ou par la gendarmerie ; il est alors logique qu’ils ne s’arrêtent pas, parce qu’ils sont en fuite et qu’ils auraient dû être en prison ou faire l’objet de poursuites pénales. Certains d’entre eux se trouvent sous l’emprise de stupéfiants ou transportent des produits illicites, et ces faits peuvent se cumuler. La majorité des refus d’obtempérer n’est pas le fait de personnes qui n’ont rien à se reprocher.

De même que 100 % des gagnants ont tenté leur chance, 99 % des automobilistes qui refusent de s’arrêter lorsqu’un policier ou un gendarme le leur demande ne le font pas au nom de convictions politiques, ou parce que la façon dont les forces de l’ordre interviennent leur déplaît. Ils le font parce qu’ils ont des choses à se reprocher et qu’ils sont eux-mêmes les auteurs de délits ou de crimes au moment où ils tombent sur un policier ou sur un gendarme.

N’inversons pas la charge de la preuve. Que nous réfléchissions à la façon dont les choses se passent, c’est heureux, car il est toujours possible de s’améliorer ; que nous étudiions les causes de ces refus d’obtempérer, là encore, c’est heureux : il ne faut cependant pas croire que, en changeant les techniques d’interpellation, on diminuerait le nombre de refus d’obtempérer. Ce n’est pas la bonne manière de voir les choses.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 8

I. – Le second alinéa de l’article 223-15-2 du code pénal est ainsi modifié :

1° Les mots : « par le dirigeant de fait ou de droit » sont remplacés par les mots : « en bande organisée par les membres » ;

2° Le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « sept » ;

3° Le montant : « 750 000 euros » est remplacé par le montant : « un million d’euros ».

II. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 74-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si les nécessités de l’enquête pour rechercher la personne en fuite l’exigent, les sections 1, 2 et 4 à 6 du chapitre II du titre XXV du livre IV sont applicables lorsque la personne concernée a fait l’objet de l’une des décisions mentionnées aux 1° à 3° et 6° du présent article pour l’une des infractions mentionnées aux articles 706-73 et 706-73- 1. » ;

2° L’article 706-73 est ainsi modifié :

a) Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Crime de meurtre commis en concours, au sens de l’article 132-2 du code pénal, avec un ou plusieurs autres meurtres ; »

b) Après le 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Crime de viol commis en concours, au sens de l’article 132-2 du code pénal, avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes ; »

c) Le 20° est ainsi rétabli :

« 20° Le délit d’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse commis en bande organisée prévu par le dernier alinéa de l’article 223-15- 2 du code pénal. » – (Adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Nathalie Delattre.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Après l’article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 108 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

L’amendement n° 167 rectifié bis est présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Savary et Cuypers, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot, Mme Schalck et M. Bonhomme.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de l’article 77-2 du code de procédure pénale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans le cadre d’une convocation en vue d’une audition libre ou d’une garde à vue, le dossier, expurgé des éléments risquant de porter atteinte à l’efficacité des investigations, est mis à la disposition du suspect et de son avocat. »

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 108.

M. Guy Benarroche. Le présent projet de loi comporte de nombreuses modifications de la procédure pénale visant, nous annonce-t-on, à renforcer la filière investigation.

Nous estimons pour notre part que ces modifications doivent s’accompagner d’un renforcement des droits de la défense dès la garde à vue. Nous avions d’ailleurs déjà présenté un amendement dans le même sens lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, comme n’aurait pas manqué de le relever le rapporteur Marc-Philippe Daubresse…

Cela répond aussi à un besoin de confiance envers les forces de l’ordre.

L’article du code de procédure pénale actuellement en vigueur permet au procureur de communiquer les éléments du dossier de la procédure, mais il ne consacre pas le droit pour les mis en cause et leurs avocats, à ce stade de l’enquête, de demander le dossier, même expurgé de tous les éléments présentant un risque de porter atteinte à l’efficacité des investigations.

Notre groupe souhaite donc renforcer les droits de la défense et le contradictoire dans le cadre de l’enquête préliminaire en donnant au suspect et à son avocat accès au dossier dès le stade de la garde à vue.

L’étude d’impact du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire rappelait que dans la plupart des pays européens, « parmi les droits les plus fréquemment conférés à la personne au cours de l’enquête figurent le droit d’accès au dossier, le plus souvent au cours de la garde à vue, et le droit de demander des actes d’enquête ou de participer à des actes d’enquête et d’être informée de ses droits ».

Cet amendement a été élaboré en lien avec le Conseil national des barreaux (CNB).

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 167 rectifié bis.

M. Gilbert Favreau. Dans sa rédaction actuelle, l’article 77-2 du code de procédure pénale limite le droit d’accès au dossier de la procédure par la partie civile ou le plaignant, confiant au parquet le pouvoir d’accorder ou de refuser cet accès.

Il paraîtrait plus logique de consacrer un droit d’accès au dossier pour le plaignant dès le moment de la plainte plutôt que de le limiter de la sorte. Les avocats le souhaitent, puisque cela leur permettrait de préparer la défense de leurs clients dès la clôture de l’enquête, et donc au début de la procédure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Nos deux collègues proposent de renforcer les droits de la défense en permettant au suspect et à son avocat d’avoir accès au dossier de la procédure dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre.

La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a récemment renforcé le contradictoire dans le cadre de l’enquête préliminaire en permettant à la personne mise en cause d’avoir accès dans certaines conditions au dossier de la procédure.

Le législateur a cependant veillé à préserver un équilibre entre les droits de la défense et l’efficacité de l’enquête, notamment dans son déroulement.

Il ne nous paraît pas justifié de rouvrir ce débat et de remettre en cause cet équilibre si peu de temps après l’adoption de la dernière réforme, et ce, alors que nos concitoyens attendent de la police et de la justice davantage d’efficacité dans l’élucidation des affaires.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 108 et 167 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 10 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 222-14-3 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les actes de violence, tels que définis aux articles 521-1 et 521-1-1 du présent code, commis sur un animal de compagnie détenu au sein du foyer par le conjoint ou le concubin de la victime ou son partenaire avec qui elle est liée par un pacte civil de solidarité ou, si la victime est mineure, par un ascendant ou par toute autre personne ayant autorité sur elle, sont assimilés à des violences psychologiques. »

La parole est à M. Arnaud Bazin.

M. Arnaud Bazin. Cet amendement étant le premier d’une série de cinq, je souhaite au préalable prévenir tout malentendu : les dispositions proposées ne sont pas des mesures de protection animale ; elles visent à protéger les victimes et à prévenir, dépister les faits de violences intrafamiliales et à y répondre le mieux possible.

Ces cinq amendements ne sont pas le fruit d’une opinion ou d’une thèse ; ils sont inspirés par un fait, établi par de nombreuses études scientifiques internationales, notamment statistiques, qui indiquent l’existence d’un lien fort entre les violences exercées envers un animal domestique dans le foyer et les violences exercées à l’égard du conjoint et des enfants.

Je ne vous infligerai pas la liste des références bibliographiques : je vous renvoie sur ce point à l’exposé des motifs de mes cinq amendements, où vous trouverez celles-ci.

L’animal est un révélateur du climat de violence intrafamiliale, ce que ces amendements tendent à prendre en compte, mais il constitue aussi, pour l’auteur des violences, un moyen de pression sur ses victimes, qu’il peut menacer d’exercer des violences sur les animaux domestiques pour éviter que les victimes ne dénoncent les faits de violence ou qu’elles ne quittent le foyer.

Ces amendements ont été élaborés en lien avec des professionnels, notamment des magistrats, confrontés régulièrement à ces difficultés.

J’ajoute que les ménages concernés sont nombreux, puisque environ 50 % d’entre eux possèdent un chien ou un chat.

L’amendement n° 10 rectifié bis vise à caractériser les sévices graves, les actes de cruauté et les atteintes sexuelles sur un animal de compagnie comme des violences psychologiques pour la victime de violences intrafamiliales. Une telle reconnaissance du statut de victime permettra de l’encadrer par tous les éléments de prévention prévus par la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. À titre liminaire, et en écho au débat de ce matin, je rappellerai que nous ne souhaitons pas introduire de dispositions excédant le périmètre initial de ce texte.

Cet amendement et les suivants n’ayant pas été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution, nous en débattons. Pour autant, mon collègue rapporteur Marc-Philippe Daubresse et moi-même n’avons mené aucune audition des scientifiques que vous évoquez, mon cher collègue, et ce, pour la bonne et simple raison que le sujet excède le périmètre initial de ce texte.

Je ne remets pas en cause le bien-fondé de vos amendements non plus que celui de ce débat, mais pour ce qui est de la méthodologie, il me paraît important que les rapporteurs d’un texte disposent des informations nécessaires afin de proposer un avis aussi éclairé que possible à la commission sur des dispositions qui, comme celles-ci, modifient les codes civil ou pénal.

À ce stade, avec mon collègue Marc-Philippe Daubresse, nous estimons que nous ne disposons pas des éléments qui nous permettraient d’émettre un avis véritablement éclairé sur le fond.

C’est donc avec embarras que nous nous sommes résolus à émettre un avis défavorable. En effet, tout en comprenant vos arguments, mon cher collègue, il ne nous paraît pas opportun de modifier le code pénal.

J’ajoute qu’en termes de symbolique et de présentation, il me paraît délicat de faire figurer, dans les mêmes articles, des mentions relatives aux animaux et des mentions relatives aux victimes, que nous sommes censés protéger et qui sont des personnes humaines.

Comme nous n’avons pas eu de débat préalable et que nous n’avons pas mené d’auditions, j’attire votre attention, mon cher collègue, sur l’opportunité d’introduire de telles dispositions au sein d’un article spécifique.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, je comprends bien votre souci de prendre en compte, plus que nous ne le faisons habituellement, la spécificité des sévices graves commis à l’encontre des animaux domestiques par les auteurs de violences conjugales lorsque, comme Mme Rossignol le soulignait ce matin, ces sévices visent à nuire psychologiquement à la victime de violences conjugales, que ce soit pour la retenir ou pour s’en « venger ».

En matière de violences intrafamiliales, nous avançons de manière empirique, et nous ne cessons de prendre en considération de nouveaux éléments, comme celui dont nous débattons, qui semble prendre de plus en plus d’ampleur, notamment dans les classes les plus populaires.

Au-delà des arguments avancés par M. le rapporteur selon lesquels ces dispositions excèdent le périmètre initial de ce texte et relèvent davantage du ministère de la justice que de celui de l’intérieur, je tiens à préciser, à l’attention de nos concitoyens qui nous écoutent et qui pourraient croire que les sévices graves envers les animaux et les violences psychologiques ne sont pas réprimés, que tel n’est pas le cas, et que le code pénal comporte d’ores et déjà des dispositions en ce sens.

Je comprends que vous souhaitez que ces violences puissent constituer un élément aggravant dans le cadre des ordonnances de protection et des condamnations.

Il me semble toutefois que M. le rapporteur n’a pas tout à fait tort lorsqu’il indique qu’il ne faut pas mentionner de manière parallèle les victimes, singulièrement les femmes, et les animaux, qui, s’ils sont parfois victimes eux aussi, ne bénéficient pas dans le droit français des mêmes protections que les personnes.

Tout en étant sensible aux difficultés que vous soulevez, je vous propose donc de retirer cet amendement ainsi que les suivants dans l’attente des résultats de la mission temporaire ayant pour objet le traitement judiciaire des violences intrafamiliales qu’a confiée Mme la Première ministre notamment à l’une de vos collègues, dont le rapport pourra aborder à la fois la question d’une juridiction spécialisée et les violences commises envers les animaux domestiques dans le cadre de séparations ou de violences conjugales.

Ces dernières heures, j’ai eu l’occasion d’échanger avec le garde des sceaux à ce sujet.

Retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. J’ai eu l’occasion ce matin d’évoquer cet amendement et les suivants à l’appui de mes démonstrations sur l’ordonnance de protection, et en ce qui me concerne, je les voterai.

L’amendement n° 10 rectifié bis vise non pas à faire entrer la condition animale dans le code civil, mais à mieux définir ce que sont les violences psychologiques.

Nous ne disposons que de définitions faites par des professionnels ou bien jurisprudentielles des violences psychologiques, mais il suffit de s’intéresser à l’actualité pour comprendre que de nombreux éléments qui relèvent de violences psychologiques ne sont pas encore clairement identifiés comme tels.

Par cet amendement, notre collègue souhaite que soit pris en compte – je parle sous votre contrôle, monsieur Bazin – que les violences commises envers un animal domestique peuvent constituer des faits de violence psychologique exercés, non pas sur l’animal, mais sur les autres membres du foyer, c’est-à-dire le plus souvent la femme et les enfants.

Dans le cadre de la lutte contre la radicalisation – un domaine que vous connaissez bien, monsieur le ministre –, nous savons qu’il existe des signaux faibles. Eh bien, les violences contre les animaux constituent des signaux faibles en matière de violences intrafamiliales !

Le fil conducteur des amendements de notre collègue Bazin est juste, et le présent amendement a toute sa place dans ce texte.

Je reviendrai ultérieurement sur les difficultés que nous rencontrons à exercer notre droit d’amendement en séance, car cela devient impossible…

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Je n’ai l’intention de contrarier ni le ministre ni le rapporteur, mais je tiens à exprimer ma position.

Comme l’a bien expliqué – et bien compris – notre collègue Rossignol, il s’agit simplement de reconnaître que des violences physiques commises sur un animal domestique représentent des violences psychologiques pour les personnes vivant dans le foyer. Tel est l’objet de l’amendement.

Il me semble que la reconnaissance de ces violences psychologiques dont les enfants ou le conjoint peuvent être victimes permettra de doter les juges d’un cadre plus solide pour apprécier les faits.

Si je peux comprendre qu’il est difficile pour la commission et le rapporteur d’émettre un avis sur un sujet qui n’a pas été expertisé au fond, je rappelle qu’un amendement présenté ce matin par notre collègue Savin a été voté…

M. Loïc Hervé, rapporteur. Oui, mais avec un avis défavorable !

M. Arnaud Bazin. … alors même que les dispositions qu’il tendait à introduire emportent des difficultés d’appréciation bien plus grandes.

Au-delà du sort qui sera réservé à cet amendement et aux suivants, il me paraît important que nous débattions de ce sujet important, car la prise en compte des violences commises envers les animaux domestiques permettra de progresser dans leur prévention et leur traitement. Il ne s’agit nullement de mettre sur le même plan les violences envers les animaux et les violences envers les personnes.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Nous le rappelions ce matin, la commission des lois est attentive à la rédaction du code pénal et du droit en général. L’adoption de cet amendement entraînerait une modification du code pénal, et ce, alors que nous examinons un projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur et en dépit de mes observations, de celles du ministre et de celles que j’avais déjà formulées devant la commission.

L’article 222-14-3 du code pénal est ainsi rédigé : « Les violences prévues par les dispositions de la présente section sont réprimées quelle que soit leur nature, y compris s’il s’agit de violences psychologiques. » Vous souhaitez introduire à sa suite, c’est-à-dire au sein d’un chapitre général, le cas particulier que vous évoquez.

Autrement dit, les violences commises envers des animaux seront mentionnées au sein même de l’article qui mentionne les violences commises envers les personnes, constituant même un facteur aggravant !

Cela pose une difficulté de fond sur laquelle je souhaite vous alerter, mon cher collègue. Comme je l’ai indiqué, le fait que je n’ai pas pu auditionner les scientifiques que vous avez mentionnés pose également une difficulté de méthode.

De surcroît, en faire un facteur aggravant de faits de violences sur personne, cela me paraît de nature à compromettre le bon déroulement des travaux du Sénat et le sérieux de la commission des lois. J’ai évoqué ces difficultés à deux reprises lors des travaux en commission, mais je tenais à les évoquer également en séance publique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article 222-33-2-1 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’infraction est également constituée par des propos ou comportements à l’encontre d’un animal de compagnie détenu au sein du foyer ayant pour objet ou pour effet de créer à l’encontre du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou du concubin une situation intimidante, hostile ou offensante. »

La parole est à M. Arnaud Bazin.

M. Arnaud Bazin. Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai également l’amendement de repli n° 12 rectifié bis.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot, et ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article 222-33-2-1 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’infraction est également constituée lorsque ces comportements mettent en danger un animal de compagnie détenu au sein du foyer. »

Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Arnaud Bazin. Par l’amendement n° 11 rectifié bis, je propose que soient considérés comme constitutifs de harcèlement « les propos ou comportements à l’encontre d’un animal de compagnie détenu au sein du foyer ayant pour objet ou pour effet de créer à l’encontre du conjoint, du partenaire lié par pacte civil de solidarité ou du concubin, une situation intimidante, hostile ou offensante ».

Par l’amendement de repli n° 12 rectifié bis, je propose de considérer que l’infraction n’est constituée que lorsque ces comportements mettent l’animal en danger.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’adoption de l’amendement n° 11 rectifié bis rendrait plus simple la constatation du délit de harcèlement moral du conjoint lorsque le harcèlement vise un animal plutôt que lorsque ce harcèlement vise le conjoint lui-même.

En effet, pour que le délit de harcèlement moral soit constitué, il faut que le conjoint soit victime de « propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie se traduisant par une altération de sa santé physique ou mentale ». Les conditions à réunir sont assez strictes.

Mais si votre amendement était adopté, mon cher collègue, il suffirait que le harcèlement de l’animal crée une situation intimidante, hostile ou offensante pour le conjoint harcelé pour que le harcèlement moral soit constitué.

Il deviendrait plus facile de punir le harcèlement d’un animal que celui d’une épouse, ce qui nous paraît d’une cohérence tout à fait relative.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Cher collègue Bazin, quel que soit le sort que notre assemblée réservera à ces amendements, je m’engage à ce que la commission des lois étudie le sujet que vous soulevez.

Nous sommes à peu près tous d’accord sur le constat que vous faites et les faits que vous dénoncez. La difficulté est formelle, juridique, et si le droit n’est qu’un moyen, il faut tout de même adopter des dispositions susceptibles de répondre effectivement à votre préoccupation.

C’est pourquoi je m’engage devant vous et devant nos collègues à engager ce travail au sein de la commission des lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Je vous remercie pour vos propos et pour votre engagement, dont je prends acte, monsieur le président de la commission.

J’ai entendu les arguments du rapporteur, et je reconnais que les adjectifs choisis pour rédiger la disposition soulèvent une difficulté. Nous devrons retravailler ce point. Pour l’heure, je retire ces deux amendements.

Monsieur le rapporteur, permettez-moi toutefois de remarquer que pour le coup, c’est vous qui mettez l’homme et l’animal sur le même plan, puisque seul le harcèlement de la personne est pris en compte au travers des sévices ou actes inappropriés perpétrés sur l’animal. Ce dernier n’est qu’un révélateur, et, en tout état de cause, il n’est pas du tout placé au même niveau que la personne.

Il faudra veiller à conserver cette distinction lorsque nous retravaillerons ces dispositions.

Mme la présidente. Les amendements n^os 11 rectifié bis et 12 rectifié bis sont retirés.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, M. Karoutchi, Mme Thomas, MM. Bouchet et Courtial, Mme V. Boyer, M. Pellevat, Mmes Bellurot et Garriaud-Maylam, M. Le Gleut, Mmes Deroche, M. Mercier, Richer, Sollogoub, Berthet et Belrhiti, M. Chatillon, Mmes Dumont et Imbert, M. Paccaud, Mme Lassarade, MM. B. Fournier et Laménie, Mme Drexler, MM. Charon, Lefèvre, Bonnus et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Savary, Mme Dumas, MM. Saury, Klinger et Somon, Mmes Herzog, Muller-Bronn et N. Delattre, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Meignen, Bascher, Cambon, Belin, Longeot et Wattebled, Mme Malet, MM. Frassa, Brisson, Tabarot, Chasseing, Babary et Bouloux, Mmes Devésa et Borchio Fontimp et MM. Vallini et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article 515-9 du code civil, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer ».

La parole est à M. Arnaud Bazin.

M. Arnaud Bazin. Cet amendement vise à prendre en compte dans le code civil les violences commises envers les animaux de compagnie détenus au sein du foyer parmi les conditions de déclenchement des ordonnances de protection des victimes de violences intrafamiliales.

En effet, cette ordonnance de protection du juge civil n’est pas conditionnée à l’existence d’une plainte pénale.

Or, comme je l’ai indiqué précédemment, un comportement violent s’applique de façon globale à ceux qui entourent son auteur, d’autant plus aisément que les victimes sont vulnérables.

Mal connue en France, cette violence unique qui peut exister au sein d’un foyer est mieux connue à l’étranger – les études que j’évoquais sont d’ailleurs pour la plupart anglo-saxonnes.

Dans un contexte d’augmentation des violences conjugales depuis plusieurs années, et ce, en dépit des mesures déployées depuis le Grenelle qui leur a été consacré, il serait incompréhensible de se priver d’un tel indicateur, dont la validation n’emporte par ailleurs aucun effet délétère.

Cet amendement vise donc à considérer le sort de l’animal comme un révélateur du climat de violence, en permettant au juge de prendre en compte les violences commises envers l’animal par un des conjoints pour prononcer une ordonnance de protection.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Par cet amendement, vous proposez, mon cher collègue, d’insérer, à l’article 515-9 du code civil, après le mot « enfants », les mots « ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer ». Imaginez la réaction qui peut être la mienne quand je lis cela…

Je comprends que, de manière statistique et empirique, les violences commises sur l’animal sont souvent un révélateur de violences sur le conjoint.

Mais ce n’est pas moi qui mets les enfants et les animaux sur le même plan, en employant la préposition « ou » entre leurs mentions respectives.

L’avis est donc défavorable pour cette raison, mais aussi par cohérence avec les arguments que j’ai développés ce matin dans mon avis sur les amendements de Mme Rossignol visant à modifier les dispositions encadrant l’ordonnance de protection.

Celle-ci est un dispositif complexe, que la commission des lois a choisi de ne pas modifier par le présent texte. Je note que ce matin, elle a été suivie par nos collègues, qui n’ont pas voté ces amendements.

Les travaux de la mission Chandler-Vérien sont en cours. Ils seront l’occasion de mener un certain nombre d’auditions. Si le sujet mérite d’être examiné, j’estime que l’ordonnance de protection est un objet juridique suffisamment sensible pour qu’on le réforme, non pas d’une main tremblante, mais au terme de travaux éclairés.

Du reste, j’estime qu’une disposition propre, séparée des dispositions relatives aux personnes qui figurent dans le code civil, serait plus opportune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je m’efforcerai de soutenir cet amendement de manière à ne pas froisser certains de mes collègues qui sont particulièrement sensibles et qui sont toujours très affectés par mes menaces et mes chantages…

Chers collègues, ce qu’il y a de plus sensible est non pas l’idée que l’on peut se faire de l’effet que produirait l’introduction dans le code civil de cette disposition, mais bien la somme des violences commises dans les foyers contre les femmes et les enfants.

Comme je l’ai indiqué ce matin, lorsqu’un homme menace une femme de tuer ou de voler son chat ou son chien, cela devrait justifier une ordonnance de protection.

Je suis absolument convaincue, pour cette raison, que ces amendements sont nécessaires, et je n’ai aucun problème pour l’expliquer à l’extérieur. Ce qu’il en est de l’effet produit ? Quand on explique aux gens que les violences sur les animaux constituent une violence psychologique pesant sur l’ensemble du foyer et faisant peser, de surcroît, un risque accru de violences sur les membres du foyer, ils le comprennent très bien !

Par ailleurs, mes chers collègues de la commission des lois, quelque chose m’échappe : vous disposez, comme moi, des amendements depuis huit jours, puisqu’ils ont été déposés en commission par Arnaud Bazin ; ils m’ont en effet été transmis à l’issue de la réunion de la commission, pour avis. J’ai donc eu le temps de les étudier pendant huit jours.

Or vous dites que, pour votre part, vous n’avez pas pu examiner et faire expertiser ces amendements. Ce point pose un problème : cela signifie que tout amendement déposé en commission qui ne serait pas adopté par celle-ci, ou bien qui serait examiné en séance, ne pourrait pas être discuté de façon sérieuse et valide au motif que la commission des lois ne l’aurait pas expertisé et validé précédemment. Cela porte tout de même légèrement atteinte au droit d’amendement de chaque parlementaire, lequel droit s’applique de manière égale sur tous les textes, quelle que soit la commission dont on est membre !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Je souhaite faire deux observations, à la suite des propos de M. le rapporteur.

Tout d’abord, ce n’est pas parce que l’on met deux mots dans une même phrase que l’on considère nécessairement que les choses désignées par ces mots se situent sur le même plan ! Sinon, il faudra faire un peu d’expertise et ce sera compliqué de faire tenir droit tous les textes…

Ensuite, je ne vois pas comment on pourrait introduire cette disposition dans un autre texte. En effet, le cœur de cette mesure consiste à prendre en compte l’élément révélateur que sont les maltraitances commises sur l’animal domestique, afin que soit prise une ordonnance de protection. Où introduire une telle disposition sinon dans un texte relatif à l’ordonnance de protection ? Peut-être y a-t-il des solutions pour les amendements précédents, mais sur ce point précis, monsieur le rapporteur, j’ai du mal à suivre…

C’est pourquoi, par cohérence et par conviction, je maintiens l’amendement et j’essaie de faire vivre ce sujet au sein de notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Pardon de vous contredire, mon cher collègue, mais votre amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 8 prévoit d’introduire, après le mot « enfants », les mots : « ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer ». Et cela ne reviendrait pas à mettre ces deux termes sur le même plan ?…

En français – et non pas en droit –, le fait d’ajouter, après les mots « un ou plusieurs enfants », les mots « ou les animaux de compagnie » signifie qu’on met les deux sur le même plan ! Voilà pourquoi je suis – c’est le moins que l’on puisse dire – très réservé sur vos amendements.

Par ailleurs, madame Rossignol, nous n’avons jamais interdit à l’un de nos collègues de déposer un amendement ! Concernant ce texte, des avis favorables ont été émis sur des amendements issus de tous les groupes de notre assemblée. Nous avons simplement estimé que, concernant le champ de l’ordonnance de protection, nous n’avions pas eu le temps de mener, en une semaine, les auditions nécessaires. Nous avons fait ce choix, sachant que, en outre – je le répète –, d’autres travaux parlementaires sont en cours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. J’entends bien, car c’est évident qu’un animal de compagnie peut être un objet transactionnel : en s’attaquant à un animal, on s’attaque directement à son propriétaire.

Si mon mari menaçait de laisser tomber ma chienne du cinquième étage en me disant : « Si tu n’es pas gentille, je la lâche », j’imagine qu’en effet je ferai preuve d’une grande gentillesse pour la récupérer…

Pour autant, c’est la première fois que l’on évoque ce sujet. Tout en comprenant l’intention, j’entends aussi que l’amendement pose un problème rédactionnel et qu’il faudrait le retravailler. Mais, pour ma part, je mets ce point sur la liste des sujets à étudier dans le cadre de notre mission sur les violences intrafamiliales.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, M. Karoutchi, Mme Thomas, MM. Bouchet et Courtial, Mme V. Boyer, M. Pellevat, Mmes Bellurot et Garriaud-Maylam, M. Le Gleut, Mmes Deroche, M. Mercier, Richer, Sollogoub, Berthet et Belrhiti, M. Chatillon, Mmes Dumont et Imbert, M. Paccaud, Mme Lassarade, MM. B. Fournier et Laménie, Mme Drexler, MM. Charon, Lefèvre, Bonnus et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Savary, Mme Dumas, MM. Saury, Klinger et Somon, Mmes Herzog, Muller-Bronn et N. Delattre, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Meignen, Bascher, Cambon, Belin, Longeot et Wattebled, Mme Malet, MM. Frassa, Brisson, Tabarot, Chasseing, Babary et Bouloux, Mmes Devésa et Borchio Fontimp et MM. Vallini et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 515-11 du code civil est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « ou un ou plusieurs enfants » sont remplacés par les mots : « , un ou plusieurs enfants ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer » ;

2° Après le 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Statuer sur le sort des animaux de compagnie détenus au sein du foyer ; ».

La parole est à M. Arnaud Bazin.

M. Arnaud Bazin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous rassure : c’est le dernier !

Cet amendement, qui concerne également l’ordonnance de protection, vise à permettre au juge de statuer sur le sort des animaux de compagnie détenus au sein du foyer, non parce qu’on les considérerait comme étant les égaux des membres dudit foyer, mais parce que, selon plusieurs études, pour près de 50 % des cas dans lesquels l’épouse a dû quitter le foyer – c’est le cas le plus fréquent –, celle-ci a retardé son départ en considérant le sort de son animal domestique ; il s’agit du moyen de pression que j’évoquais précédemment.

En donnant la possibilité au juge de statuer en urgence sur la garde – et non sur la propriété, qui est un autre sujet – et en permettant à l’épouse de partir avec l’animal pour le soustraire aux violences éventuellement perpétrées par son conjoint maltraitant et pervers, qui cherche à maîtriser la situation et à garder le contrôle, on permet à ladite conjointe de se mettre en sécurité plus rapidement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je veux rappeler à notre collègue que la meilleure des solutions est normalement l’éviction du conjoint violent, et non le départ de la personne victime de violences.

L’avis est donc défavorable.

Mme Laurence Rossignol. Cela ne se passe pas comme ça dans la vraie vie ! (Mme Nassimah Dindar opine.)

M. Loïc Hervé, rapporteur. Certes, mais lors des travaux parlementaires, il faut le dire !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce que vient de dire M. le rapporteur est très juste, mais je comprends également les réactions de l’hémicycle… (M. le rapporteur sourit.)

Trop souvent, nous considérons tous – services de police et de gendarmerie, autorité judiciaire, élus locaux qui mettent à disposition des logements – qu’il faut sortir la dame – cela peut concerner parfois un homme, mais ce n’est pas fréquent – de son lieu d’habitation.

Vous avez évoqué les animaux domestiques, monsieur le sénateur. Pour ma part, j’évoquerai le cas, que j’ai connu lorsque j’étais maire, de femmes ayant obtenu l’agrément du conseil départemental pour exercer leur métier d’assistante maternelle dans l’appartement ou la maison qu’elles habitaient, et qui avaient un conjoint violent, mais ne pouvaient pas partir, ou retardaient leur départ, de crainte de perdre leur métier en même temps – pardon de le dire comme cela – que leur couple.

Beaucoup d’éléments peuvent nous donner l’occasion de réfléchir à ce problème et de nous demander ce qui est le plus important : éloigner le conjoint violent ou éloigner la personne victime de violences ? On peut avoir cette réflexion à propos des animaux, comme vous l’avez dit, du métier exercé par la victime, des objets auxquels elle tient, de son voisinage, de sa maman qui n’habite pas loin… De nombreuses raisons peuvent freiner une femme qui souhaite se séparer de son conjoint violent.

Par ailleurs, autre raison, il n’y a pas assez de logements d’urgence.

Enfin, il existe un tabou dans notre société : que fait-on du conjoint violent et, notamment, quelles sanctions doit-on lui infliger, indépendamment des sanctions pénales ?

Je livre ce sujet à votre réflexion, dans la perspective de vos futurs travaux – je m’adresse en particulier à Mme Vérien – : savoir qui doit rester dans le lieu d’habitation est une question très importante. Ainsi, comment fait-on pour que le conjoint violent n’y revienne pas ?

Il m’a semblé, au cours de ma vie d’élu local, que le manque d’habitat spécifique permettant d’accueillir les conjoints violents était la cause principale de non-effectivité des mesures d’éloignement les concernant. L’absence de mesures d’éloignement s’explique donc non pas par un quelconque vide juridique, mais, comme cela vient d’être dit, parce que, dans le monde réel, les choses se passent différemment.

Je ne sous-estime pas le sujet des animaux domestiques, mais on pourrait imaginer bien d’autres cas expliquant que l’on éloigne non pas le conjoint violent, mais sa victime, laquelle retarde son départ pour l’une ou l’autre de ces raisons.

J’émets donc un avis défavorable, dans la mesure où un travail pourrait être mené sur ce sujet ultérieurement. Pour autant, je trouve que c’est une très bonne question.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. J’entends vos propos, monsieur le ministre.

Tout d’abord, je ne voudrais surtout pas que l’on pense que nous nous sommes intéressés au seul sort des animaux domestiques… Au cours de ce débat, on s’est préoccupé du sort des personnes victimes de violences, et l’on s’est demandé s’il était pertinent de considérer les animaux domestiques comme des révélateurs de ces violences, lesquels doivent être pris en compte à ce titre. Il s’agit donc de prendre des mesures pour faciliter la protection des personnes par le biais des animaux domestiques.

Ensuite, nous sommes tous d’accord : le conjoint violent doit, dans la mesure du possible, être éloigné en priorité. Mais, y compris dans ce cadre, se pose le problème de la garde et de la détention de l’animal, lequel peut faire l’objet de menaces, voire de violences.

Même lorsque le conjoint violent fait l’objet d’une mesure d’éloignement, il demeure pertinent de prendre en compte cet élément en vue de la décision d’ordonnance de protection.

J’ai écouté tout ce qui s’est dit avec beaucoup d’intérêt. Le présent amendement, comme les précédents, ne sera probablement pas adopté ; pour autant, il est indispensable que tous ces sujets soient retravaillés, comme l’engagement en a été pris.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je tiens à préciser, en m’adressant surtout aux réseaux sociaux, que nous n’avons pas cherché à instaurer une ordonnance de protection pour les animaux !

M. Loïc Hervé, rapporteur. On s’en fiche des réseaux sociaux ; nous légiférons !

Mme Laurence Rossignol. L’ordonnance de protection est toujours prise pour protéger le conjoint qui en fait la demande.

Cette ordonnance protège également les enfants. À cet égard, notre collègue Arnaud Bazin a bien expliqué à quel point les animaux pouvaient être soit un objet de chantage, soit un objet de souffrance et de pression.

Dans les divorces, on statue sur les animaux lorsqu’on décide qui garde les animaux domestiques. Il n’est pas absurde de statuer aussi sur ce sujet dans le cadre de l’ordonnance de protection. Mais j’ai bien compris que l’on ne réformerait pas celle-ci aujourd’hui… J’espère cependant qu’il n’y sera pas procédé dans trop longtemps, comme je l’ai dit ce matin.

Enfin, j’entends souvent dire que le principe, c’est l’éviction du conjoint violent. Mais quand celui-ci, après avoir passé quarante-huit heures en garde à vue – c’est le mieux que l’on puisse obtenir… – ou en cellule de dégrisement, ressort et rôde toute la nuit autour du domicile, où sont toujours l’épouse et les enfants, et les harcèle, alors son épouse vient demander un logement d’urgence ainsi que l’anonymisation du lieu de résidence – ce point, qui n’est pas non plus prévu par l’ordonnance de protection, fait l’objet de plusieurs de mes amendements et figure parmi les sujets que j’espère voir traiter.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Puisque l’on parle, au sein de ce débat très important, du monde réel, je veux évoquer une difficulté qui se pose pour les bailleurs sociaux.

Une personne qui est propriétaire de sa maison ou de son appartement, ce qui arrive aussi dans les classes populaires, là où s’accumulent les difficultés sociales, ne peut pas obtenir de logement social, même lorsqu’elle est victime de violences conjugales. Ce point énerve à peu près tous les élus de France, et il faut avoir été maire ou élu local très implanté pour le savoir… (Mme Éliane Assassi opine.)

Ce sujet ne relève pas de ma compétence. Mais puisque j’ai le bonheur de pouvoir parler dans cet hémicycle, ce que ne peut faire l’immense majorité des citoyens français, je tiens à dire ceci devant le Parlement : il faut absolument trouver des moyens dans les textes législatifs relatifs au logement ou, peut-être, à la justice en matière de violences conjugales, pour faire bénéficier rapidement une personne d’un logement social adapté à sa vie familiale, et notamment au nombre de ses enfants, sans qu’il soit besoin d’attendre un jugement définitif qui condamne le conjoint violent de cette personne – cela peut prendre du temps –, et surtout sans avoir besoin de demander la vente du bien immobilier dont elle propriétaire. En effet, en l’absence de cette mesure, le conjoint violent peut, usant de violences psychologiques, utiliser le divorce et la vente dudit bien pour refaire sa vie. On en revient au cycle du retour de la victime vers son agresseur.

Madame Rossignol, vous le savez, il y a un autre frein : notre politique de logement est tout à fait incongrue par rapport à la politique que l’on essaie de mettre en place en matière de violences intraconjugales.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

TITRE IV

DISPOSITIONS VISANT À ANTICIPER LES MENACES ET CRISES

Chapitre I^er

Renforcer la filière investigation

Article 9

L’article 16 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au 2°, les mots : « comptant au moins trois ans de service dans la gendarmerie, » sont supprimés ;

2° Au 4°, les mots : « comptant au moins trois ans de services dans ce corps, » sont supprimés ;

3° Au neuvième alinéa, les mots : « fonctionnaires visés au 4° ne peuvent recevoir l’habilitation prévue à l’alinéa précédent que » sont remplacés par les mots : « gendarmes mentionnés au 2° et les fonctionnaires mentionnés au 4° ne peuvent recevoir l’habilitation prévue au huitième alinéa que s’ils comptent au moins trente mois de services à compter de leur entrée en formation initiale, dont au moins six mois effectués sur un emploi comportant l’exercice des attributions attachées à la qualité d’agent de police judiciaire, et ».

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 35 est présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 57 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 168 rectifié bis est présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec, Panunzi, Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet, Somon, Tabarot et Bonhomme.

L’amendement n° 192 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 35.

M. Jérôme Durain. L’article 9 s’inscrit dans le chapitre I^er, intitulé « Renforcer la filière investigation ». Le mot « renforcer » nous inquiète…

Déposer cet amendement de suppression est certes quelque peu radical, mais cela traduit une très profonde inquiétude, que nous ne sommes pas les seuls à manifester. Il nous semble en effet que le fait de procéder aux actes de police judiciaire nécessaires au bon déroulement et à la qualité des enquêtes est essentiel.

Vous souhaitez, au travers de cet article 9, tirer les conséquences de la réforme de la formation d’OPJ en intégrant, dans la formation initiale des gendarmes et des gardiens de la paix, la suppression de la carence de trois années. Vous vous êtes exprimé très longuement, monsieur le ministre, sur la nécessité de nourrir les filières investigation. Or, selon nous, une telle mesure n’est pas forcément de nature à renforcer ces filières.

En réduisant les exigences de pratique et d’expérience requises pour devenir OPJ, on risque réellement d’affecter, à terme, la qualité des actes de police judiciaire, de fragiliser les enquêtes, et de pénaliser ainsi la manifestation de la vérité et la protection des victimes. Cette accélération de l’entrée dans le métier d’OPJ est peut-être de nature à affaiblir la fonction.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 57.

M. Guy Benarroche. Je vais compléter les propos de Jérôme Durain, que je partage totalement.

Au travers du présent amendement, nous nous opposons à la suppression de la durée minimale de trois années d’expérience des gendarmes et des policiers, condition pour être habilité en qualité d’OPJ. Nous pensons que cette mesure reviendra à supprimer de l’expérience en service, de l’expérience sur le terrain, et à réduire considérablement l’expérience en qualité d’APJ des jeunes recrues.

Nous ne sommes pas les seuls à le dire ; d’autres, vous le savez, parmi les policiers et les avocats, ont exprimé des inquiétudes quant à l’amoindrissement inéluctable des compétences et de la qualité des futurs OPJ du fait d’une telle réforme de leur formation.

Les OPJ ont un certain nombre de pouvoirs coercitifs – placements en garde à vue, demandes de réquisition et de perquisition, visites domiciliaires –, ce qui suppose de leur dispenser une formation de la meilleure qualité possible. La condition d’ancienneté de trois années en tant qu’APJ nous apparaît également primordiale et nécessaire pour acquérir l’expérience et la maturité exigées pour ce type de poste.

Selon nous, cette réforme consiste en quelque sorte à baisser le niveau d’exigence dans la formation des OPJ, ce qui, à terme, ne peut que porter atteinte à la qualité des enquêtes. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 168 rectifié bis.

M. Gilbert Favreau. Les arguments développés par nos deux collègues sont parfaitement pertinents.

Cette réforme tend à s’inscrire dans une vague de déclassement d’un certain nombre de professions aujourd’hui, en France. Je ne citerai pas l’ensemble des domaines pour lesquels on peut quelquefois se poser des questions, mais j’évoquerai l’éducation et le monde de la santé.

Il faut, dans ce domaine d’une particulière importance, que les OPJ gardent les compétences qui sont les leurs actuellement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 192.

Mme Éliane Assassi. Par cet amendement identique, nous nous opposons à la suppression de la durée minimale d’expérience de trois ans des gendarmes et des policiers, exigée pour l’habilitation en qualité d’OPJ.

Mon groupe a auditionné très longuement des magistrats, des avocats et des policiers. Tous se disent opposés à l’article 9. Je rejoins donc les arguments développés par mes trois collègues, et je confirme notre volonté de supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. La possibilité pour les policiers et les gendarmes de passer l’examen d’OPJ à l’issue de leur formation initiale se traduit surtout par un enrichissement de cette formation. Comme l’ont indiqué le directeur général de la police nationale et le directeur général de la gendarmerie nationale, le niveau de l’examen ne changera pas, et si les élèves n’ont pas le niveau, ils ne réussiront pas aux épreuves.

Par ailleurs, ces gardiens de la paix ne pourront obtenir la qualité d’OPJ qu’au bout de trente mois de service, dont au moins six en tant qu’APJ.

Il paraît, dès lors, utile de laisser sa chance à cette réforme, qui peut être positive pour toutes les nouvelles recrues, mieux formées à la procédure pénale, et pour la police judiciaire.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais prendre un peu de temps, madame la présidente.

Je ne comprends pas les propos de M. Durain, et ce d’autant moins qu’il a participé au Beauvau de la sécurité. Mais je ne voudrais pas vous compromettre, monsieur le sénateur… (Sourires sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Tout d’abord, messieurs Durain, Benarroche, Favreau, et madame Assassi, il ne s’agit en aucun cas, au travers de cet article, parce que nous avons tous des difficultés à trouver des OPJ pour faire en sorte que le code de procédure pénale s’applique à tous – et c’est heureux –, de dégrader la formation d’OPJ ; grosso modo, si je vous entends bien, on dégraderait la qualité pour avoir la quantité, ou l’on baisserait le taux pour augmenter la base, pour parler comme un ancien ministre des comptes publics… (Sourires.)

Ce n’est pas du tout l’objet de cet article !

Je le dis à M. Benarroche, qui vient de défendre à peu près l’idée que je viens de résumer : nous ne touchons ni au concours, ni à ses modalités, ni au contenu des épreuves, ni au jury, qui est composé de magistrats.

L’objet de l’article est de permettre à des gardiens de la paix et à des gendarmes sortant d’école et ayant achevé leurs stages de passer les épreuves du concours d’OPJ, sans attendre les trois années d’exercice en tant qu’APJ prévues actuellement.

Ces trois années d’exercice en tant qu’APJ suffisent-elles pour garantir une certaine expérience ? Si l’on est assez honnête pour admettre que les épreuves du concours ne seront pas allégées, je dirai, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’« aux âmes bien nées, la valeur n’attend point le nombre des années ». On peut avoir dix ans d’expérience dans la police et être un mauvais procédurier…

J’ai déjà pris l’exemple de personnes titulaires d’une licence ou d’un master de droit – il y a même des avocats – qui ont passé le concours de la police nationale : après douze mois d’école – au lieu de huit auparavant, soit dit en passant –, elles doivent attendre trois ans pour pouvoir passer le concours d’OPJ !

L’âge ne fait rien à l’affaire, comme disait Georges Brassens : quand on n’est pas bon OPJ, on n’est pas bon OPJ ! (Sourires.)

Il faut rester raisonnable ! Nombre de gens aimeraient passer les concours de la police et de la gendarmerie. Notre objectif – et peut-être est-ce aussi ce que vous souhaitez – est de diversifier les profils. Certains candidats à ces métiers souhaitent non pas s’occuper de sécurité publique, mais réfléchir à la procédure ; or, en défendant votre position, vous les empêchez de le faire !

Imaginons la situation suivante : je décide, demain, de passer un concours de la police nationale. Cela peut arriver à chacune et à chacun, d’autant plus que j’ai fait sauter les limites d’âge et que l’on peut donc désormais passer ces épreuves à n’importe quel âge.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Vous feriez un très bon policier ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être… (Mêmes mouvements.)

Donc, imaginons que je réussisse au concours. J’ai une – petite – expérience de la vie professionnelle, j’ai notamment été maire de ma commune – d’où ma connaissance de la police judiciaire – et je suis titulaire d’un diplôme de droit. Une fois ma formation achevée, il me faudra attendre trois ans dans un commissariat en tant qu’APJ pour pouvoir éventuellement passer le concours ! J’ai actuellement 40 ans ; une fois passés le concours et les douze mois de formation, j’en aurai 42, et je vais dire à ma femme que je passerai le concours d’OPJ dans trois ans et suspendrai, pour ce faire, ma vie professionnelle…

Mme Laurence Rossignol. Il peut aussi s’agir d’une femme !

M. Gérald Darmanin, ministre. En l’occurrence, madame Rossignol, je suis un homme ; je peux faire beaucoup de choses pour vous plaire, mais, à ce point de notre discussion, je vais rester dans mon genre… (Sourires.)

Si j’étais dans cette situation, je ne passerais pas ce concours, car je ne prendrais pas le risque professionnel de changer de voie dans ces conditions, considérant que l’on ne me fait pas confiance. En effet, pour présenter ces épreuves, je devrais suspendre de nouveau ma vie professionnelle, et donc ma rémunération… Tout cela me paraît donc hasardeux.

Avec le garde des sceaux, car c’est avec lui que nous avons élaboré ce texte, nous avons trouvé un moyen d’atterrissage : la qualité d’OPJ ne sera pas accordée immédiatement après la sortie de l’école.

En écho à notre discussion de l’année dernière sur l’allongement de la formation des policiers et des gendarmes, je veux rappeler que le concours se passe en deux temps.

La première partie des épreuves se déroule durant la formation au sein de l’école de police ; certains réussissent, d’autres non. Ceux qui échouent restent des gardiens de la paix classiques. Mais ceux qui réussissent ne sont pas pour autant des OPJ : ils peuvent passer, juste après la formation initiale qui prévoit déjà un long stage, la deuxième partie des épreuves. Et ils doivent patienter encore trente mois – on n’est pas si loin des trois ans prévus actuellement ! –, durant lesquels on les teste et on vérifie s’ils feront de bons OPJ adjoints ou stagiaires avant d’obtenir définitivement la qualité d’OPJ.

C’est méconnaître le texte que je vous propose que de dire, comme je l’ai entendu à l’instant, que l’on veut nommer les élèves directement OPJ à leur sortie de l’école. Ils doivent patienter trente mois ! Dans quelle autre activité, relevant notamment du statut de la fonction publique, demande-t-on d’acquérir pendant trente mois une expérience professionnelle ?

Vous avez dit, monsieur Benarroche, que les OPJ avaient plein de pouvoirs. C’est à la fois juste et faux. Car ces pouvoirs, ils les exercent toujours sous l’autorité du procureur de la République.

Il arrive tous les jours, monsieur le sénateur, qu’un procureur convoque un OPJ pour lui reprocher d’avoir fait des bêtises et le menacer de lui retirer son titre d’OPJ ! Les policiers et les gendarmes ne disposent donc jamais d’un pouvoir absolu.

Ces agents doivent justifier de leurs actes. D’ailleurs, dans le cas où ils ne seraient pas dignes de cette qualité, ou si l’autorité judiciaire dont ils relèvent n’avait plus confiance en eux, la qualité d’OPJ pourrait leur être retirée sans que la police ou la gendarmerie puisse y redire quoi que ce soit.

Dans la vie politique, il faut être cohérent. Vous ne pouvez pas, à la fois, constater tous autant que vous êtes qu’il manque à peu près 5 000 OPJ en France, dénoncer la lenteur des procédures en matière de violences intrafamiliales, que la justice manque de moyens et n’est pas suffisamment à l’écoute de gens, m’écrire pour obtenir la nomination d’OPJ dans vos départements, et, lorsque je vous propose une solution structurelle qui a été discutée avec tous les syndicats de police, l’ensemble des représentants de la magistrature, qu’a rencontrés le garde des sceaux, et qui est le résultat du compromis qui a été trouvé, me dire que, finalement, les policiers étant des gens un peu limités, il faut bien vérifier s’ils ont trois ans d’expérience professionnelle et s’ils ne sont pas totalement dingues !

Ce procès, vous ne le faites pas aux magistrats !

Lorsque j’avais 22 ou 23 ans, j’aurais pu passer le concours de commissaire de police, ou celui de gardien de la paix, ou encore celui de l’École nationale de magistrature. Si j’avais réussi aux épreuves de la magistrature, après un temps de formation à peu près similaire à celui au sein de l’école de police – Marc-Philippe Daubresse l’a très bien dit hier –, j’aurais pu être nommé immédiatement substitut du procureur. Or le substitut du procureur de permanence a des pouvoirs beaucoup plus importants en matière de droits et de libertés qu’un simple OPJ ! Il n’est pourtant pas prévu dans le code de procédure pénale que les magistrats justifient de trois ans d’expérience professionnelle. En fait, si l’on suit cette démonstration, on devrait considérer que les policiers sont un peu plus « concons » que les autres… Pour ma part, je me refuse à penser cela !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je ne vais pas défendre une nouvelle fois ces amendements sur le fond.

Monsieur le ministre, plutôt que de faire une loi d’exception qui vous permettrait de devenir OPJ, si vous en aviez la velléité, je pense que vous feriez un très bon conteur d’histoires ! (Sourires sur les travées des groupes GEST et SER.)

Mme Esther Benbassa. Cela dépend dans quel sens !

M. Guy Benarroche. Ne voyez aucune velléité de polémique dans mon propos, mais je dois dire que c’est extraordinaire : après que nous avons développé nos arguments – et ce n’est pas la première fois sur ce texte ; MM. Bazin et Durain, ainsi que Mme Rossignol et d’autres, l’ont fait aussi –, vous répondez, parfaitement bien, à d’autres arguments que les nôtres ! Vous bâtissez une histoire à partir de conclusions que vous tirez de nos arguments.

Nous n’avons jamais dit que les policiers étaient plus « concons » que les autres… C’est vous qui le dites, pas moi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous ne leur faites pas confiance !

M. Guy Benarroche. C’est votre expression !

Vous dites que nous n’avons pas de ligne politique cohérente. Nous pensons, quant à nous, que notre ligne politique est aussi cohérente que la vôtre, que je ne critique d’ailleurs pas ; puissiez-vous faire de même !

Je pourrais citer d’autres formules que vous avez utilisées ; j’ai pris des notes ! (Sourires sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 35, 57, 168 rectifié bis et 192.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9.

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 15 est ainsi modifié :

a) Le 3° devient le 4° ;

b) Le 3° est ainsi rétabli :

« 3° Les assistants d’enquête de la police nationale et de la gendarmerie nationale ; »

2° La section 4 du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er devient une section 5, et la section 4 est ainsi rétablie :

« Section 4

« Des assistants d’enquête

« Art. 21-3. – Les assistants d’enquête sont recrutés parmi les militaires du corps de soutien technique et administratif de la gendarmerie nationale et les personnels administratifs de catégorie B de la police et de la gendarmerie nationales, ayant satisfait à une formation sanctionnée par un examen certifiant leur aptitude à assurer les missions que la loi leur confie.

« Les assistants d’enquête ont pour mission de seconder, dans l’exercice de leurs fonctions, les officiers et agents de police judiciaire de la police et de la gendarmerie nationales, aux seules fins d’effectuer, à la demande expresse et sous le contrôle de l’officier de police judiciaire ou, lorsqu’il est compétent, de l’agent de police judiciaire, les actes suivants et d’en établir les procès-verbaux :

« 1° Procéder à la convocation de toute personne devant être entendue par un officier ou agent de police judiciaire, et contacter le cas échéant l’interprète nécessaire à ces auditions ;

« 2° Procéder à la notification de leurs droits aux victimes en application de l’article 10-2 ;

« 3° Procéder, avec l’autorisation préalable du procureur de la République ou du juge des libertés et de la détention lorsque celle-ci est prévue, aux réquisitions prévues aux articles 60, 60-3, 77-1, 99-5, et celles prévues aux articles 60-1 et 77-1-1 lorsqu’elles concernent des enregistrements issus de systèmes de vidéoprotection ;

« 4° Informer par téléphone de la garde à vue les personnes mentionnées à l’article 63-2 ;

« 5° Procéder aux diligences prévues à l’article 63-3 ;

« 6° Informer l’avocat désigné ou commis d’office de la nature et de la date présumée de l’infraction sur laquelle porte l’enquête en application de l’article 63-3-1 ;

« 7° Procéder aux convocations prévues à l’article 390-1 ;

« 8° Procéder aux transcriptions des enregistrements prévus à l’article 100-5 et au troisième alinéa de l’article 706-95-18 préalablement identifiés comme nécessaires à la manifestation de la vérité par les officiers de police judiciaire ou les agents de police judiciaire.

« En cas de difficulté rencontrée dans l’exécution de ces missions et notamment d’impossibilité de prévenir ou de contacter les personnes mentionnées aux 1° et 4° à 6° du présent article, l’officier ou l’agent de police judiciaire en est immédiatement avisé.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article, notamment les modalités de l’affectation des assistants d’enquête, celles selon lesquelles ils prêtent serment à l’occasion de cette affectation, ainsi que celles selon lesquelles ils procèdent aux transcriptions des enregistrements prévus à l’article 100-5 et au troisième alinéa de l’article 706-95-18. » ;

3° Au premier alinéa de l’article 10-2, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous leur contrôle, les assistants d’enquête » ;

4° Le chapitre I^er du titre II du livre I^er est ainsi modifié :

a) Aux premier et dernier alinéas de l’article 60, après les mots : « agent de police judiciaire », sont insérés les mots : « ou l’assistant d’enquête » ;

b) À la première phrase du premier alinéa de l’article 60-1, après les mots : « agent de police judiciaire, », sont insérés les mots : « ou, dans le cas prévu au 3° de l’article 21-3, l’assistant d’enquête » ;

c) À la première phrase de l’article 60-3, après les mots : « agent de police judiciaire », sont insérés les mots : « ou l’assistant d’enquête » ;

d) Au deuxième alinéa du I de l’article 63-2, après le mot : « enquêteurs », sont insérés les mots : « ou, sous leur contrôle, aux assistants d’enquête » ;

e) À l’avant-dernière phrase du premier alinéa de l’article 63-3, après le mot : « enquêteurs », sont insérés les mots : « ou, sous leur contrôle, aux assistants d’enquête » ;

f) Au quatrième alinéa de l’article 63-3-1, après les mots : « agent de police judiciaire », sont insérés les mots : « ou un assistant d’enquête » ;

5° Le chapitre II du même titre II est ainsi modifié :

a) L’article 77-1 est ainsi modifié :

– au premier alinéa, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de ces derniers, l’assistant d’enquête » ;

– à la première phrase du troisième alinéa, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous leur contrôle, les assistants d’enquête » ;

b) À la première phrase du premier alinéa de l’article 77-1-1, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, dans le cas prévu au 3° de l’article 21-3 et sous le contrôle de ces derniers, l’assistant d’enquête » ;

6° La section 3 du chapitre I^er du titre III du même livre I^er est ainsi modifiée :

a) À l’article 99-5, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de ce dernier, l’agent de police judiciaire ou l’assistant d’enquête » ;

b) La première phrase de l’article 100-5 est ainsi rédigée : « Le juge d’instruction, l’officier de police judiciaire commis par lui ou l’agent de police judiciaire ou l’assistant d’enquête agissant sous le contrôle de cet officier, transcrit la correspondance utile à la manifestation de la vérité. » ;

7° À l’article 230, après le mot : « adjoints », sont insérés les mots : « , aux assistants d’enquête de la police nationale et de la gendarmerie nationale » ;

8° Au premier alinéa de l’article 390-1, après le mot : « judiciaire, », sont insérés les mots : « un assistant d’enquête agissant sous le contrôle de l’officier ou de l’agent de police judiciaire, » ;

9° À la première phrase du troisième alinéa de l’article 706-95-18, après les mots : « agissant sous sa responsabilité », sont insérés les mots : « ou l’assistant d’enquête agissant sous le contrôle de l’officier de police judiciaire ».

II (nouveau). – Dans les trois ans à compter de la publication de la présente loi, il est procédé à une évaluation de la mise en œuvre du présent article portant notamment sur le recrutement et la formation des assistants d’enquête et l’adéquation des missions qui leur sont confiées aux besoins des services d’enquête et au respect des droits de la défense.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l’article.

Mme Catherine Conconne. J’ai été très satisfaite de découvrir que ce projet de loi instituait des assistants d’enquête aux côtés de nos fonctionnaires de police, qui sont souvent submergés de travail, notamment administratif.

Toutefois, en interrogeant des membres tant du parquet que de la police, j’ai ressenti une certaine réserve chez ces professionnels : qui seront ces personnes ? Quel sera leur niveau professionnel et d’expertise ? Il y en a même un qui m’a dit, en forme de boutade, qu’il espérait qu’il ne s’agirait pas de petits stagiaires chargés de faire des photocopies et du café…

J’aimerais donc que vous puissiez me rassurer, monsieur le ministre, sur cette fonction d’assistant d’enquête, qui me semble, a priori, constituer une bonne idée. En d’autres temps, en tant que maire adjoint chargé de la sécurité, j’ai eu l’occasion de fréquenter à de nombreuses reprises les commissariats et j’ai pu constater à quel point ces professionnels étaient submergés de travail, d’intendance ; ils devaient courir partout, recueillir des preuves, faire des copies, téléphoner…

Si quelqu’un peut les aider, cela me semble une bonne idée de le permettre, mais pouvez-vous nous rassurer sur le niveau d’expertise et de qualification de ces assistants ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Oui, la procédure pénale est très complexe dans notre pays ; oui, l’accomplissement des tâches qui en découlent est fastidieux ; oui, la formalité de certaines d’entre elles peut pousser à l’exaspération ; oui, la procédure pénale est, par conséquent, chronophage pour les officiers de police judiciaire.

Néanmoins, non, l’intention des réformes successives ne fut pas de rendre leur travail plus dur ; non, la mission de ces officiers ne se cantonne pas à l’exécution de démarches formelles ; et, non, l’investigation ne doit pas souffrir d’un manque de temps.

L’efficacité d’une enquête ne peut être mesurée à l’aune du seul décompte du nombre d’heures passées sur une opération, que cela concerne le fond ou la forme. Or c’est l’intention qui sous-tend cet article.

En effet, vous proposez, monsieur le ministre, de décharger les officiers de police judiciaire d’une partie de leurs missions au profit d’assistants d’enquête, mais certaines de ces missions nécessitent une appréciation particulière. C’est le cas par exemple de l’interception de la correspondance, qui exige, comme le remarque le Conseil d’État, que seuls soient retranscrits les éléments utiles à la manifestation de la vérité. Les officiers de police judiciaire ont une fonction importante dans cette procédure et nous ne devrions pas la déléguer à des assistants, qui n’ont pas la même formation.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 59 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

L’amendement n° 169 rectifié est présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec, Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot.

L’amendement n° 193 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 59.

M. Guy Benarroche. Le présent amendement a pour objet de supprimer la nouvelle fonction d’assistant d’enquête de la police judiciaire ; il risque, lui aussi, de ne pas rencontrer le succès…

Techniquement, cette nouvelle fonction implique le déploiement d’agents juridiquement formés, mais elle suscite des questions sur leur rôle ainsi que sur la nature et l’ampleur du contrôle qui s’exercera sur leur activité. Telle est notre interrogation.

Le professeur de droit Olivier Cahn a exprimé des inquiétudes – il n’est pas le seul ! – quant à la création de cette nouvelle fonction : « Le risque est que ce “greffier” de police se transforme en “régularisateur” a posteriori des procédures menées sur le terrain par les agents. Il y a un risque que la sincérité » – je ne parle pas ici de volonté délibérée – « des procès-verbaux de police diminue. Quels seront les moyens octroyés aux juridictions et à la défense pour s’assurer que tel n’est pas le cas ? Qui habilitera les greffiers et à quelle autorité seront-ils soumis ? Quelle sera la responsabilité des greffiers à raison de leurs actes ? »

La régularité des actes de procédure de ces agents soulève également des interrogations du Conseil national des barreaux, qui craint une forte augmentation des procédures en nullité des actes d’enquêtes réalisés par ces nouveaux assistants, ce qui irait serait l’inverse de l’objectif.

La création d’un poste nouveau, occupé par des personnes moins rémunérées, ayant un statut inférieur à celui des agents des forces de l’ordre, mais devant fournir un travail tout aussi exigeant que celui des OPJ et des APJ, ne nous paraît pas constituer la solution adéquate pour remédier au manque d’effectifs au sein de la police judiciaire.

Enfin, cette nouvelle fonction, au statut flou, ne nous semble pas offrir toutes les garanties de conscience et d’explication de la procédure qui semblent nécessaires lorsqu’il s’agit de convoquer une personne à un entretien en vue d’une audition. La sous-traitance de missions et d’actes essentiels au bon déroulement de la procédure d’enquête n’est pas acceptable.

En l’absence de précisions et d’expérimentation de ces assistants d’enquête, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié.

M. Gilbert Favreau. J’ai brassé pas mal de procédures au cours de ma carrière et je sais à quel point la qualité de ces documents est essentielle pour la suite des procédures, que l’on retrouve généralement au tribunal.

Avec cette disposition, je crains que l’on ne décrédibilise le travail de la police, dont la réputation n’est plus à faire, en soumettant au juge des procédures qui peuvent présenter des carences.

D’ailleurs, le Conseil d’État a exprimé de vives réserves quant au champ d’intervention de ces assistants d’enquête dans les avis qu’il a rendus en mars et en septembre 2022.

C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 193.

Mme Éliane Assassi. J’irai dans le même sens.

Au travers de cet amendement, je veux me faire la porte-parole du CNB, qui a exprimé des inquiétudes, que je partage.

Pour cette profession, la notion d’assistant d’enquête est un facteur de dégradation de la qualité de l’enquête. Cet assistant ne peut présenter toutes les garanties d’un OPJ en matière de respect des droits de la défense et de la procédure ou encore d’explications au plaignant ou à la victime. Cette nouvelle fonction, ce nouveau « corps intermédiaire », ajoutera une énième lourdeur administrative.

Le CNB souligne en outre, à l’instar de notre collègue Favreau, que le Conseil d’État a fait part de ses réserves sur le sujet dans ses avis d’avril et de septembre 2022.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le Conseil d’État a effectivement pointé la nécessité que les transcriptions d’enregistrement restent complètement sous la responsabilité des officiers et des agents de police judiciaire.

Pour tenir compte de cette critique, la commission a adopté l’amendement de notre collègue Alain Richard visant à mieux encadrer cette procédure, dont le dispositif de l’article et l’étude d’impact détaillent déjà les modalités.

En outre, nous avons prévu qu’il sera mené, dans les trois ans, une évaluation de cette réforme, laquelle permettra d’en mesurer l’intérêt et les éventuelles limites, afin d’y apporter, si nécessaire, les correctifs nécessaires.

Dès lors, la commission ne souhaitant pas la suppression de cet article, elle a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je peux comprendre les questions que vous vous posez, même si le sujet a été longuement abordé lors de l’examen du rapport annexé au projet de loi.

Je développerai trois points.

En premier lieu, monsieur Favreau, si le Conseil d’État a effectivement émis des critiques et des réserves, il n’a néanmoins pas souhaité disjoindre cette disposition, la considérant donc comme conforme à la Constitution et à l’État de droit. Il a seulement demandé que l’on y apporte des précisions. Pour ce faire, le texte prévoit que tous les décrets y afférents seront pris en Conseil d’État ; il n’y aura pas de décret simple. Je tiens à ce que le Parlement en soit informé : tout ce qui concerne les assistants d’enquête, s’agissant de procédure pénale, sera donc vu et, si nécessaire, censuré par le Conseil d’État. Cela me semble de nature à rassurer certains d’entre vous.

En deuxième lieu, il ne s’agit pas, monsieur Benarroche, de faire faire n’importe quoi à ces assistants, qui auraient vocation à remplacer les OPJ. J’ai bien compris que vous n’étiez pas hostile à l’esprit de cette mesure, mais que vous auriez des réserves à l’égard de son application, si celle-ci conduisait des personnes à agir différemment de ce que voudrait le législateur.

Nous avons donc énuméré, dans un article assez long, mais nécessaire, tout ce que pourra faire cet assistant d’enquête. Listons ensemble ces tâches, si vous le voulez bien : appeler un avocat pour le prévenir d’une garde à vue, informer le gardé à vue des personnes qu’il peut consulter, procéder aux transcriptions des enregistrements prévus au code de procédure pénale, procéder aux réquisitions des images de vidéoprotection, ou encore « procéder à la convocation de toute personne devant être entendue par un officier ou agent de police judiciaire, et contacter le cas échéant l’interprète ».

Bref, que fera cet assistant d’enquête ? Il fera le greffier, comme vous l’avez bien dit, madame Assassi, il s’occupera des formes, non du fond, de l’enquête. En effet – faisons, une fois encore, le parallèle avec la magistrature –, personne ne s’inquiète qu’il existe des greffiers dans les tribunaux, pour appeler les avocats, faire des photocopies, rappeler des dispositions ou encore demander l’ampliation de dossiers. Ce n’est pas pour autant le greffier qui interroge les personnes ; il s’occupe de la forme, le juge d’instruction prenant en charge le fond. Pour autant, il a un rôle très important et il est assujetti à un statut et à une formation. Il faut donc examiner, comme l’a indiqué M. le rapporteur, la formation et le statut de ces assistants d’enquête.

En troisième lieu, enfin, si nous sommes tous sensibles aux remarques du CNB – je les considère moi-même avec beaucoup d’intérêt –, je pense que le début de l’article devrait également vous faire plaisir, madame Assassi. Aussi, puisque je suis le seul, apparemment, à m’inquiéter du statut des « ouvriers de la sécurité », pour reprendre l’expression de votre candidat à l’élection présidentielle, pour lequel j’ai beaucoup d’estime, je vais me mettre dans la peau d’une sénatrice communiste (Sourires.), si vous me le permettez, car je m’étonne que vous défendiez prioritairement les avocats, au détriment des agents de la fonction publique…

Mme Éliane Assassi. Oh !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, en vertu de l’alinéa 9 du présent article, les « assistants d’enquête sont recrutés parmi les militaires du corps de soutien technique et administratif de la gendarmerie nationale et les personnels administratifs de catégorie B de la police et de la gendarmerie nationales, ayant satisfait » – ça, c’est pour vous, monsieur Benarroche – « à une formation sanctionnée par un examen certifiant leur aptitude à assurer les missions que la loi leur confie ».

Ainsi, au travers de cette disposition, nous nous adressons à l’« armée » du personnel administratif, technique et scientifique de la maison « police et gendarmerie ». Ces agents ont très longtemps été considérés comme la cinquième roue du carrosse, ils ont vu leur rémunération baisser, ils appartiennent à la catégorie B, ils éprouvent de très fortes difficultés pour se faire entendre de la communauté de la gendarmerie et de la police nationales et ils ne sont jamais mis en avant alors qu’ils accomplissent chaque jour des choses très importantes au sein des commissariats et des brigades de gendarmerie.

C’est pourquoi je propose de puiser chez ces hommes et femmes de bonne volonté, qui ne sont jamais reconnus dans la fonction publique, afin de leur permettre de s’élever, par méritocratie, vers des fonctions de catégorie A, sans recourir jamais à des contractuels ni à je ne sais quelle autre facétie dont on pourrait m’accuser. Grâce à une formation prise en charge par le ministère de l’intérieur, ces agents monteront en compétence pour accéder à cette belle fonction, celle d’assistant d’enquête.

Finalement, j’ai un peu l’impression de faire ce dont vous rêviez, madame la sénatrice… (Mme Éliane Assassi s’esclaffe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le ministre, je connais désormais votre humour, mais je me réjouis tout de même que vous soyez si attentif au statut de la fonction publique.

Néanmoins, je n’oppose pas le statut de la fonction publique aux autres professions de la fonction publique, d’État ou hospitalière. Je suis pour la modernisation et le développement de ces statuts, mais surtout pour la hausse des salaires de ces agents.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 59, 169 rectifié et 193.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 36, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 18, 36 et 39

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 20

Supprimer les mots :

, ainsi que celles selon lesquelles ils procèdent aux transcriptions des enregistrements prévus à l’article 100-5 et au troisième alinéa de l’article 706-95-18

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Pour ma part, même si je n’ai jamais rêvé d’être une sénatrice communiste (Sourires.), j’essaie tout de même de réfléchir, tout comme, d’ailleurs, le ministre de l’intérieur, qui est assez taquin cet après-midi…

Comme nous n’arrivons pas à faire adopter nos amendements de suppression, nous avons décidé de procéder autrement, en entrant dans le détail.

Vous avez souligné que les assistants d’enquête auraient une longue liste de tâches possibles, monsieur le ministre, et le texte énonce huit missions. Comme cela leur fera beaucoup de travail, nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’en supprimer une, la huitième, qui apparaît à l’alinéa 18 de l’article. De quoi s’agit-il ? De la transcription des enregistrements prévus à l’article 100-5 et au troisième alinéa de l’article 706-95-18 du code de procédure pénale.

Pourquoi nous interrogeons-nous sur ces enregistrements ? Il est mentionné que ne doivent être retranscrits que les éléments « nécessaires à la manifestation de la vérité ». On comprend bien que vous souhaitiez confier à ces « greffiers de police », ces assistants d’enquête, des tâches permettant de dégager du temps de travail pour les OPJ, mais quelle sera la part de ces transcriptions relevant de l’enquête et quelle part relèvera d’une tâche purement formelle ? Du reste, peut-on distinguer finement entre ce qui est utile à la manifestation de la vérité et ce qui n’est que la transcription mécanique d’éléments de contenu ?

Cela nous paraît délicat, c’est pourquoi il serait plus prudent de ne pas leur confier cette tâche.

Mme la présidente. L’amendement n° 58, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 36 et 39

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. J’ai essayé de suivre le raisonnement de Jérôme Durain, car, si je ne rêve ni d’être une sénatrice communiste ni d’être un sénateur socialiste, je tente juste d’être un sénateur écologiste… (Sourires.)

Vu le contexte, essayons d’aller un peu moins loin, c’est-à-dire d’accentuer notre repli par rapport aux amendements de suppression. Ainsi, je ne propose de supprimer que deux alinéas et non trois, comme le fait mon collègue Jérôme Durain, mais il s’agit exactement du même sujet que celui qui vient d’être exposé : les procédures de transcription des enregistrements, prévues par les articles 100-5 et 706-95-18 du code précité.

Le Conseil d’État est très critique sur ce point. Vous y avez fait allusion précédemment, monsieur le ministre, en précisant que les décrets en tiendraient compte, mais nous demandons que les transcriptions de ces enregistrements restent de la compétence des OPJ ou des APJ.

Cet amendement de repli a minima a peut-être une légère chance de recueillir l’assentiment de la commission…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le Conseil d’État a effectivement souligné la nécessité que les transcriptions d’enregistrement restent sous la responsabilité des OPJ ou des APJ, qui indiqueront précisément ce qui, dans l’audition, est intéressant et mérite d’être retranscrit.

La commission a adopté l’amendement de notre collègue Alain Richard afin de mieux encadrer ce point, dont le dispositif lui-même et l’étude d’impact détaillent déjà les modalités.

Dès lors il nous semble que le risque soulevé par le Conseil d’État est écarté et que la rédaction proposée par la commission des lois apporte des garanties suffisantes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. À quelle difficulté collective sommes-nous confrontés ? Les transcriptions d’audition prennent beaucoup de temps, alors que, sauf dans les cas de violences sexuelles impliquant un mineur, il s’agit toujours d’une synthèse des réponses. Je ne sais si vous avez déjà eu l’occasion d’être entendu par des services de police, mais la transcription de l’audition ne contient jamais l’intégralité de vos propos, y compris quand elle est faite par l’officier de police judiciaire assis en face de vous. D’ailleurs, c’est tellement vrai qu’on fait relire à la personne entendue, et éventuellement à son avocat, la transcription de ses propos, qu’elle a le droit de modifier ; puis c’est l’OPJ qui signe. Ces transcriptions relèvent donc déjà de la synthèse.

En outre, je tiens à vous rassurer – cette mention rendra peut-être votre amendement superfétatoire –, c’est bien l’OPJ et non l’assistant d’enquête qui signera l’audition. Ce dernier non seulement ne conduira pas l’audition, mais il ne la signera pas non plus. Il sera l’assistant de l’enquêteur.

Il en est de même avec le juge d’instruction, qui seul pose les questions ; son greffier transcrit l’audition sur son ordinateur et le juge d’instruction voit en temps réel la transcription à l’écran. À la fin de l’audition, c’est le juge d’instruction qui signe, même si le greffier peut également le faire, car les formes diffèrent de celles de la police ou de la gendarmerie nationales.

En tout cas, je peux vous rassurer : non seulement cela existe déjà, mais en outre, seul l’OPJ pourra signer.

Par ailleurs, monsieur Durain, cela a été dit lors du Beauvau de la sécurité : à quoi souhaite-t-on aboutir ? Demain, il y aura, et c’est heureux, des retranscriptions automatiques des propos tenus, et les assistants vocaux permettront de faire gagner beaucoup de temps. Le policier posera sa question, la personne entendue répondra et il y aura une retranscription automatique, à l’instar de ce que fait Siri sur votre smartphone, mais de façon beaucoup plus efficace. C’est d’ailleurs déjà largement utilisé dans nombre de champs de la vie économique et administrative.

Bien entendu, il faudra corriger un certain nombre de fautes, notamment de syntaxe, et formaliser certains éléments, afin qu’ils soient en lien avec l’interrogatoire qui vient d’être mené. Aussi, ce que fera l’assistant d’enquête demain – on ne va pas changer de loi tous les jours – consistera à suivre la retranscription automatique, à retoucher la ponctuation, à corriger l’orthographe, à synthétiser et à soumettre le document à son OPJ, qui, seul, relira et signera l’acte.

Je tiens donc à vous rassurer : il ne s’agit nullement de remplacer l’OPJ par l’assistant d’enquête, qui pourrait retranscrire puis signer lui-même les auditions, sans que l’enquêteur endosse la procédure. Il s’agit d’instituer un assistant d’enquête, qui ne fait donc qu’assister sans jamais être responsable de la procédure.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je veux compléter les propos tenus en insistant sur le sujet de la retranscription des écoutes.

Personnellement, je n’ai jamais lu la moindre retranscription ni n’en ai entendu le son, mais j’ai rencontré un certain nombre de personnes qui m’en ont parlé. La transcription d’une écoute est un travail assez fin, parce que les gens qui se parlent et dont on recueille la discussion s’expriment suivant des habitudes de langage qui ne sont pas celles de la procédure pénale – emploi de l’argot, passage éventuel dans une langue étrangère ou encore silences –, ce qui rend le travail d’interprétation important.

Ces amendements m’incitent à apporter ma toute petite pierre à la préparation du décret en Conseil d’État relatif à cette disposition : il est évident que, quand il s’agira d’encadrer les missions de ces assistants pour ce qui concerne la transcription des écoutes, ceux-ci ne pourront que préparer un « brut », en quelque sorte, c’est-à-dire transcrire l’ensemble des mots et des sons. Il reviendra bien à l’officier de police judiciaire de faire une synthèse ou une « mise en français » ayant le caractère d’un document probant, parce qu’il s’agit là d’une véritable matière pénale, pouvant contenir des éléments incriminants.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 36.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 228, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 39

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa de l’article L. 522-3 du code de la sécurité intérieure, la référence : « 3° » est remplacée par la référence : « 4° ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. C’est un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 228.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 10, modifié.

(L’article 10 est adopté.)

Article 10 bis (nouveau)

Les deux premiers alinéas de l’article 20 du code de procédure pénale sont ainsi rédigés :

« Sous réserve des dispositions de l’article 20-1, sont agents de police judiciaire :

« 1° Les militaires de la gendarmerie nationale autres que les volontaires, n’ayant pas la qualité d’officier de police judiciaire ; ». – (Adopté.)

Chapitre II

Renforcer la fonction investigation

Article 11

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° A (nouveau) Après le deuxième alinéa de l’article 55-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’officier de police judiciaire peut également procéder, ou faire procéder sous son contrôle, aux opérations permettant l’enregistrement, la comparaison et l’identification des résultats des opérations de relevés signalétiques au sein des fichiers mentionnés au deuxième alinéa, selon les règles propres à chacun de ces fichiers. » ;

1° L’article 60 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’ils sont sollicités à cet effet par l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de ce dernier, par l’agent de police judiciaire, les services ou organismes de police technique et scientifique mentionnés à l’article 157-2 peuvent directement procéder à des constatations et examens techniques ou scientifiques relevant de leur compétence sans qu’il soit nécessaire d’établir une réquisition à cette fin. » ;

b) (nouveau) Au deuxième alinéa, les mots : « à l’article 157 » sont remplacés par les mots : « aux articles 157 ou 157-2 » ;

1° bis (nouveau) L’article 60-3 est ainsi modifié :

a) Les mots : « à l’article 157 » sont remplacés par les mots : « aux articles 157 ou 157-2 » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’ils sont sollicités à cet effet par le procureur de la République ou l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de ce dernier, par l’agent de police judiciaire, les services ou organismes de police technique et scientifique mentionnés à l’article 157-2 peuvent procéder à l’ouverture des scellés pour réaliser une ou plusieurs copies de ces données, afin de permettre leur exploitation sans porter atteinte à leur intégrité, sans qu’il soit nécessaire d’établir une réquisition à cette fin. Ils font mention des opérations effectuées dans un rapport établi conformément aux articles 163 et 166. » ;

1° ter (nouveau) À l’article 76-2, les mots : « de prélèvements externes » sont supprimés ;

2° Le deuxième alinéa de l’article 77-1 est ainsi rédigé :

« Les deuxième à dernier alinéas de l’article 60 sont applicables. » ;

2° bis (nouveau) À l’article 77-1-3, le mot : « réquisitions » est remplacé par le mot : « sollicitations » ;

3° À l’article 99-5, le mot : « réquisitions » est remplacé par le mot : « sollicitations » ;

4° (nouveau) Au premier alinéa de l’article 154-1, les mots : « de prélèvements externes » sont supprimés ;

5° (nouveau) Le I de l’article 706-56 est ainsi modifié :

a) Le début du deuxième alinéa est ainsi rédigé : « L’analyse mentionnée au premier alinéa du présent I est réalisée par les services ou organismes de police technique et scientifique mentionnés à l’article 157-2 à la demande de l’officier de police judiciaire ou, sous son contrôle, par l’agent de police judiciaire. Ces derniers peuvent également requérir pour y procéder toute… (le reste sans changement). » ;

b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, le mot : « réquisitions » est remplacé par les mots : « demandes d’analyse » ;

c) Au troisième alinéa, les mots : « personnes requises » sont remplacés par les mots : « services, organismes ou personnes appelées à réaliser les analyses ».

Mme la présidente. L’amendement n° 194, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Je serai brève.

Ce qui me gêne le plus avec l’article 11, dont je demande la suppression, c’est le fait qu’il modifie l’article 60 du code de procédure pénale, en prévoyant que les OPJ puissent procéder à des constatations et à des examens techniques ou scientifiques sans qu’une réquisition à cette fin soit nécessaire. Cela éloigne donc les enquêteurs du contrôle en temps réel du parquet ou du juge d’instruction pendant l’enquête.

Il m’est difficile d’accepter l’idée que la police technique et scientifique puisse s’autosaisir. La disposition est floue et ne précise pas l’encadrement primordial de la procédure de réquisition pour les nécessités de l’enquête. La validité de la procédure risque d’en pâtir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’article 11 du texte supprime, dans le cadre des enquêtes préliminaires ou de flagrance, l’obligation actuellement faite aux services chargés de l’enquête de procéder à une réquisition judiciaire pour solliciter les agents de police technique et scientifique, afin que ceux-ci effectuent des investigations techniques et scientifiques ou une copie des données informatiques sur un support placé sous scellés.

La commission a complété cet article en clarifiant les procédures de recours à la police technique et scientifique, en particulier pour ce qui concerne les analyses réalisées à l’issue de prélèvements génétiques ou papillaires.

Il s’agit d’un article très attendu par les services de police technique et scientifique, qui va dans le bon sens, celui d’une meilleure efficacité sans affaiblissement des garanties offertes aux droits et libertés.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis, madame la présidente !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 194.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 229, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… À la première phrase du dernier alinéa du même article 55-1, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

II. – Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Au second alinéa du même article 76-2, les mots : « , troisième et » sont remplacés par le mot : « à » ;

III. – Après l’alinéa 17

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… À la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 167, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « dernier » ;

… À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article 230-1, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

IV. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

V. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la première phrase du b du 2° de l’article L. 423-4 du code de la justice pénale des mineurs, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Amendement de coordination !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 229.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 11, modifié.

(L’article 11 est adopté.)

Article 12

I. – La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er du code de procédure pénale est complétée par un article 15-5 ainsi rédigé :

« Art. 15-5. – Seuls les personnels spécialement et individuellement habilités à cet effet peuvent procéder à la consultation de traitements au cours d’une enquête ou d’une instruction.

« La réalité de cette habilitation spéciale et individuelle peut être contrôlée à tout moment par un magistrat, à son initiative ou à la demande d’une personne intéressée. L’absence de la mention de cette habilitation sur les différentes pièces de procédure résultant de la consultation de ces traitements n’emporte pas, par elle-même, nullité de la procédure. »

II. – Après l’article 55 bis du code des douanes, il est inséré un article 55 ter ainsi rédigé :

« Art. 55 ter. – Seuls les agents des douanes, spécialement et individuellement habilités à cet effet, peuvent procéder à la consultation de traitements au cours d’une enquête ou d’un contrôle.

« La réalité de cette habilitation spéciale et individuelle peut être contrôlée à tout moment par un magistrat, à son initiative ou à la demande d’une personne intéressée. L’absence de la mention de cette habilitation sur les différentes pièces de procédure résultant de la consultation de ces traitements n’emporte pas, par elle-même, nullité de la procédure. »

Mme la présidente. L’amendement n° 195, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Le présent amendement vise à supprimer l’article 12 du projet de loi, lequel institue, sous prétexte d’une simplification procédurale, une présomption d’habilitation à la consultation des fichiers de police.

Il nous paraît dangereux que la loi crée une cause d’exonération de nullité, même issue d’une absence de mention d’habilitation, qui est pourtant une garantie de la fiabilité d’une procédure. On ne saurait admettre l’idée qu’un agent non habilité puisse agir sans que cette action affecte la validité de la procédure. Cette brèche juridique dans les règles applicables en matière de nullité, avec ou sans texte, représente une atteinte excessive aux principes fondamentaux. La loi actuelle prévoit une cause de nullité, ce qui suffit, selon nous, à répondre à l’objectif de sécurité juridique de cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Vous le savez, ma chère collègue, la question des fichiers relève parfois chez moi du trouble obsessionnel compulsif. (Sourires.)

Mme Éliane Assassi. Oui, chez moi aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est bien de le reconnaître…

M. Loïc Hervé, rapporteur. Oui, faute avouée à moitié pardonnée… (Nouveaux sourires.)

Sérieusement, je suis très sensible à ces questions.

Néanmoins, cette simplification est la bienvenue. En effet, il s’agit d’alléger des obligations purement formelles qui n’apportent pas de véritables garanties en soi, le juge ayant toujours la possibilité de vérifier la réalité de l’habilitation de l’agent concerné. Or je crois ne pas me tromper en affirmant que, parfois, le simple fait de ne pas préciser cette habilitation peut faire capoter la procédure. Bref, c’est extrêmement formel.

C’est la raison pour laquelle, malgré mon trouble obsessionnel compulsif, je suis favorable au maintien de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends très bien les questions relatives à la consultation des fichiers et l’encadrement proposé par le Parlement est bienvenu. En outre, les propos du rapporteur Hervé, membre de la Commission nationale de l’informatique et des libertés et favorable à cette disposition, doivent être de nature à vous rassurer.

Je vais néanmoins vous indiquer pourquoi nous proposons cette évolution.

Au ministère de l’intérieur, la consultation des fichiers passe par une plateforme, Cheops, qui est elle-même sécurisée. Les agents de mon ministère ne peuvent donc pas consulter cette plateforme s’ils n’ont pas inséré leur badge et saisi leur numéro identifiant. Ainsi, une personne non habilitée ne peut consulter ces fichiers, sauf à se rendre coupable d’un délit très grave qui sera évidemment poursuivi.

Pour autant, nous déplorons de nombreux cas de nullité de procédure prononcée quand une personne habilitée n’a pas fourni formellement son habilitation, qui est de droit.

Il nous semble dommage de faire tomber des procédures visant à mettre en prison des criminels en raison de cas de nullité que des avocats extrêmement compétents remarquent, mais qui ne touchent en rien à la protection des individus.

Objectivement, madame Assassi, je crois que la consultation des fichiers fait l’objet de toutes les garanties nécessaires. Il s’agit plutôt ici de permettre aux procédures d’aller à leur terme.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 195.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 37 est présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 67 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 et 6, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 37.

M. Jean-Pierre Sueur. J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre. Les auteurs de cet amendement se bornent à demander la suppression d’une phrase, mais une phrase importante.

Monsieur le ministre, je veux bien croire que ce nouveau dispositif va permettre de simplifier les choses. Toutefois, la création d’une présomption d’habilitation, au motif d’une simplification procédurale, contourne de manière explicite le principe selon lequel l’habilitation des agents à accéder aux fichiers de police constitue une garantie pour la protection des libertés individuelles et ne peut donc être présumée.

Je vois bien l’intérêt des badges de toute nature. Aujourd’hui, tout le monde est badgé, constamment et à tout propos, et parfois même hors de propos. Mais il s’agit ici de procédures judiciaires pour la mise en œuvre desquelles des garanties sont exigées. Je crois qu’il convient de rester extrêmement vigilant sur ces questions.

La règle fondée sur le contrôle de l’habilitation constitue en effet, avec celles qui sont relatives à l’authentification et à la traçabilité, un élément essentiel de la sécurité des données personnelles. Elle permet d’écarter toutes les consultations irrégulières. C’est la raison pour laquelle le fait, pour un agent, de consulter un fichier de police sans y avoir été expressément habilité conformément aux prescriptions de l’acte réglementaire autorisant la création de ce fichier entache la procédure d’une nullité d’ordre public.

Et si, monsieur le ministre, vous avez raison de dire qu’il y a des avocats intelligents, vigilants et sourcilleux, je sais qu’il y a aussi un grand nombre de policiers intelligents, vigilants et sourcilleux.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 67.

M. Guy Benarroche. Certaines règles de formalisme ne sont pas superflues : il s’agit souvent de garanties de droit. Chercher à simplifier les choses sous le seul prisme de l’accélération n’est pas forcément bénéfique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. La commission est également défavorable à ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je prête toujours attention et aux propos de M. Sueur et à ceux de M. Richard, qui m’a interpellé.

Dans son avis du 10 mars 2022, le Conseil d’État, qui a disjoint l’article consacré aux amendes forfaitaires délictuelles (AFD), que nous allons examiner dans quelques instants, n’a rien trouvé à redire sur la suppression de l’habilitation, ce qui devrait nous donner à réfléchir.

Il énonce ainsi, à propos de cette dispense, que « le projet de loi insère dans le code de procédure pénale un article 15-5 nouveau qui, d’une part, rappelle que “seuls les personnels spécialement et individuellement habilités à cet effet peuvent procéder à la consultation de traitements au cours d’une enquête ou d’une instruction” et, d’autre part, dispose que “la réalité de cette habilitation spéciale et individuelle peut-être contrôlée à tout moment par un magistrat à son initiative ou à la demande d’un particulier. L’absence de la mention de cette habilitation sur les différentes pièces de procédure résultant de la consultation de ces traitements ne saurait emporter, par elle-même, nullité de la procédure”. Les mêmes règles sont introduites dans le code des douanes.

« L’objet de la mesure est de dispenser ces agents de l’obligation de produire, dans la procédure d’enquête ou d’information, une fiche relative à leur habilitation pour chaque consultation d’un traitement, comme l’exige la jurisprudence à peine de nullité de la procédure » – le Conseil d’État cite l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 19 février 2019.

Le Conseil d’État poursuit : « L’accès des données personnelles contenues dans ces fichiers aux seules personnes régulièrement autorisées est au nombre des garanties exigées par la directive (UE) 2016/680 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel par les autorités compétentes à des fins de prévention et de détection des infractions pénales, d’enquêtes et de poursuites en la matière ou d’exécution de sanctions pénales, et à la libre circulation de ces données […]. »

Il conclut : « Si l’absence de l’habilitation versée au dossier ne pourra plus, en vertu du projet, être à elle seule, une cause de nullité de la procédure, l’absence d’habilitation de l’agent ayant consulté les données - comme le rappelle le projet - demeure quant à elle une cause de nullité qu’il appartient aux personnes concernées, et le cas échéant aux juridictions compétentes, de soulever dans les conditions prévues par le code de procédure pénale […]. »

Nous supprimons bien l’habilitation générale, mais l’absence d’habilitation particulière reste une cause de nullité. C’est sans doute la raison pour laquelle le Conseil d’État est moins sourcilleux que vous, monsieur le président Sueur.

Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37 et 67.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 12.

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

Le dernier alinéa de l’article 77-1-1 du code de procédure pénale est remplacé par sept alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice des instructions et autorisations particulières pouvant être données pour une procédure déterminée, les réquisitions prévues au présent article peuvent faire l’objet d’autorisations du procureur de la République résultant d’instructions générales prises en application de l’article 39-3 et concernant des crimes ou délits punis d’une peine d’emprisonnement, limitativement énumérés par ce magistrat, lorsqu’elles sont nécessaires à la manifestation de la vérité et ont pour objet :

« 1° La remise d’enregistrements issus d’un système de vidéoprotection concernant les lieux dans lesquels l’infraction a été commise ou les lieux dans lesquels seraient susceptibles de se trouver ou de s’être trouvées les personnes contre lesquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre ladite infraction ;

« 2° La recherche des comptes bancaires dont est titulaire une personne contre laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis l’infraction, ainsi que le solde de ces comptes ;

« 3° La fourniture de listes de salariés, collaborateurs, personnels, prestataires de service de sociétés de droit privé ou public, à la condition que l’enquête porte sur les délits prévus aux articles L. 8224-1 et L. 8224-2 du code du travail ;

« 4° La remise de données relatives à l’état-civil, aux documents d’identité, et aux titres de séjour concernant la personne contre laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre l’infraction ;

« 5° La remise de données relatives à la lecture automatisée de plaques d’immatriculation, lorsque l’infraction a été commise en utilisant un véhicule et que ces données sont susceptibles de permettre de localiser une personne contre laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre l’infraction.

« Ces instructions générales précisent les réquisitions autorisées selon les infractions retenues, au regard de leur nature ou de leur gravité. Leur durée ne peut excéder six mois. Le procureur de la République peut les renouveler pour une même durée, ou les modifier ou y mettre fin avant leur terme. Il est immédiatement avisé de la délivrance des réquisitions réalisées en application de ses instructions générales. Cet avis précise les infractions pour lesquelles la réquisition a été établie. Le procureur de la République peut ordonner que cette réquisition soit rapportée. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 66 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 196 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 66.

M. Guy Benarroche. Les instructions générales permettent de requérir des données sans contrôle préalable d’aucune entité que ce soit, même du procureur de la République. Or les auteurs du présent amendement estiment que de telles autorisations générales posent problème, et ce à plusieurs égards.

D’abord, au regard de l’absence de contrôle préalable de ces réquisitions : le droit européen exige déjà, en ce qui concerne les réquisitions de données de connexion, un contrôle préalable par une juridiction ou une entité administrative indépendante. Bien que cet article ne concerne que des données de contenu, ces réquisitions demeurent attentatoires à la vie privée et nécessitent, a minima, le contrôle systématique du procureur de la République ou, au mieux, d’une juridiction ou d’une entité administrative indépendante, comme le juge des libertés et de la détention (JLD).

Là encore, une simplification sous le seul prisme de l’accélération de la procédure n’est pas forcément bénéfique.

Ensuite, au regard du caractère encore trop général des données visées par cet article, qui ne distingue pas suffisamment les infractions selon leur gravité.

En effet, les données concernées pourront être requises sur le fondement d’une instruction du parquet, dès lors que l’infraction est punie d’une peine de prison. Ce seuil apparaît encore trop peu exigeant.

Enfin, les autorisations générales de réquisition de données relatives à la lecture automatisée des plaques d’immatriculation apparaissent particulièrement attentatoires à la vie privée, car elles permettent la localisation d’une personne, au même titre que les données de connexion.

Au demeurant, il apparaît aux auteurs de cet amendement qu’une telle mesure relative aux réquisitions de données devrait figurer non pas dans un projet de loi de programmation, mais plutôt dans une réforme plus générale des réquisitions de données, qui devra intervenir au plus vite, au regard de l’arrêt de la Cour de cassation du 12 juillet dernier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 196.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement vise également à s’opposer à l’extension de la faculté donnée au procureur de la République d’adresser des instructions générales aux enquêteurs à de nouvelles catégories d’actes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Ces deux amendements visent à supprimer cet article.

Les auditions que nous avons menées ont souligné que cette mesure était attendue par les acteurs concernés. Les différents services de police, de gendarmerie et les magistrats considèrent en effet que l’extension proposée permet de supprimer des demandes chronophages, parfois même déjà utilisées en pratique, et permet une simplification de la procédure pénale, qui est l’un des objectifs de ce projet de loi.

Afin de préserver le pouvoir de contrôle du magistrat parquetier sur les enquêtes, une première modification a été apportée par la loi du 24 décembre 2020 relative au Parquet européen, à la justice environnementale et à la justice pénale spécialisée. Les actes pour lesquels les réquisitions générales seront autorisées sont désormais limitativement énumérés dans le texte. Par ailleurs, le procureur de la République sera informé de l’ensemble des réquisitions afin de pouvoir exercer effectivement son pouvoir de contrôle de police judiciaire.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 66 et 196.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 38, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Dans les dix-huit mois au plus tard après la publication de la présente loi, il est procédé à une évaluation de la mise en œuvre des réquisitions prévues au présent article portant notamment sur l’intérêt pratique et le gain réel de temps apportés par la possibilité de délivrance d’autorisations générales de réquisitions a priori, dès lors que le parquet doit être informé sans délai, au cas par cas, de la délivrance de ces réquisitions et être mis en mesure de les contrôler.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Nous nous interrogeons sur l’intérêt pratique et le gain réel de temps induits par la possibilité de délivrance d’autorisations générales de réquisitions a priori, dès lors que le parquet doit être informé sans délai, au cas par cas, de la délivrance de ces réquisitions et être mis en mesure de les contrôler.

Nous aimerions donc pouvoir évaluer ce dispositif dans les dix-huit mois suivant la publication de la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Il s’agit d’une demande de rapport d’« évaluation ». Ce dernier terme a sans doute une portée stratégique… (Sourires.)

Toutefois, considérant la portée réduite de cet article au regard de la pratique existante et de l’extension qu’il opère, il nous semble peu opportun d’envisager un rapport d’évaluation sur un objet aussi restreint.

De surcroît, les auditions menées par vos rapporteurs ont montré que cet article recueillait l’assentiment général des différents services de police, de gendarmerie et des magistrats, qui, de concert, considèrent que cette mesure supprime des demandes chronophages qui pèsent inutilement sur leur temps d’investigation et que les autorisations générales déjà existantes permettent une simplification de la procédure pénale et un gain de temps significatif.

Nous avons parfaitement les moyens de procéder nous-mêmes à cette évaluation en organisant des auditions ou en demandant des chiffres au ministre, lequel ne manquera pas de nous les communiquer.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. Jérôme Durain. Je retire cet amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 38 est retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

(L’article 13 est adopté.)

Article 13 bis (nouveau)

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au cinquième alinéa de l’article 57-1, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous leur contrôle, les agents de police judiciaire » ;

2° L’article 74 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « avisé », sont insérés les mots : « ou, sous son contrôle, l’agent de police judiciaire, » ;

b) Au deuxième alinéa, après le mot : « choix », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de ce dernier, un agent de police judiciaire de son choix » ;

3° Au premier alinéa de l’article 74-1, les mots : « , assistés le cas échéant des agents de police judiciaire, » sont remplacés par les mots : « ou, sous leur contrôle, les agents de police judiciaire » ;

4° Le premier alinéa de l’article 78-3 est ainsi modifié :

a) À la troisième phrase, le mot : « celui-ci » est remplacé par les mots : « l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire » ;

b) À la dernière phrase, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de celui-ci, l’agent de police judiciaire » ;

5° À l’article 97-1, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de celui-ci, l’agent de police judiciaire » ;

6° Au deuxième alinéa de l’article 99-4, après le mot : « police », sont insérés les mots : « judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, l’agent de police judiciaire » ;

7° À l’article 99-5, après le mot : « judiciaire », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de ce dernier, l’agent de police judiciaire » ;

8° À l’article 100-3 ainsi qu’au premier alinéa des articles 100-4 et 100-5, après le mot : « lui », sont insérés les mots : « ou, sous le contrôle de ce dernier, l’agent de police judiciaire » ;

9° Au troisième alinéa du I de l’article 706-56, les mots : « ou du juge d’instruction » sont remplacés par les mots : « , du juge d’instruction ou, sous le contrôle de l’officier de police judiciaire, de l’agent de police judiciaire ».

II. – Au premier alinéa de l’article L. 813-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « informé », sont insérés les mots : « par l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par l’agent de police judiciaire ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 44 est présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie et Sueur, Mme Meunier, M. Cardon, Mme Monier, M. Cozic, Mmes Carlotti, Artigalas, Rossignol et Conconne, M. Gillé, Mme Le Houerou, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 65 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 44.

M. Jérôme Durain. L’article 13 bis, inséré dans le texte sur l’initiative des rapporteurs de la commission des lois, vise à étendre les prérogatives des agents de police judiciaire.

Cette disposition s’inscrit dans une démarche continue d’extension des attributions des APJ, adoptée depuis plusieurs années et ayant essentiellement deux objectifs : d’une part, la revalorisation du travail des agents de police judiciaire dans le cadre de l’enquête de flagrance ou de l’enquête préliminaire, d’autre part, la simplification de la conduite des enquêtes, en permettant aux officiers de police judiciaire de s’appuyer davantage sur les agents, ce qui devrait être facteur de fluidité dans la réalisation des investigations.

Continuer d’étendre les pouvoirs d’enquête des APJ dans le sens souhaité par l’article 13 bis, en leur permettant d’effectuer davantage de réquisitions, d’actes matériels de constatation et de notification sans procéder à une nette amélioration de leurs conditions de formation de bon niveau préalable nous pose problème. Nous nous interrogeons sur les garanties apportées, dans le droit fil des mêmes interrogations que nous formulons sur les procédures d’investigation.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 65.

M. Guy Benarroche. Pour résumer les propos de M. Durain, les agents de police judiciaire ont moins d’expérience et moins de formation : ne les confondons pas avec les officiers de police judiciaire sur ce point précis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. En voulant supprimer cet article, MM. Durain et Benarroche s’opposent à l’extension des prérogatives des agents de police judiciaire introduite en commission.

Nous avons prévu que l’ensemble des actes réalisés par les APJ seront effectués sous le contrôle des OPJ. En augmentant leurs prérogatives, nous permettons une organisation des investigations plus souple et plus efficace.

La commission est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 44 et 65.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 230, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

des articles 100-4 et 100-5

par les mots :

de l’article 100-4

La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 230.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 13 bis, modifié.

(L’article 13 bis est adopté.)

Chapitre III

Améliorer la réponse pénale

Avant l’article 14

Mme la présidente. L’amendement n° 135 rectifié, présenté par Mmes Gacquerre et Thomas, M. Bonneau, Mmes Billon et Loisier, MM. Laugier, Delahaye, Détraigne et Guerriau, Mme V. Boyer, M. Wattebled, Mme Benbassa, MM. Decool, Moga et Verzelen, Mme Morin-Desailly, M. Henno, Mme N. Delattre, M. Bouchet, Mme Férat, MM. Laménie, Guérini, Chasseing et Somon, Mme Phinera-Horth, MM. Grand, S. Demilly et Gremillet et Mme Létard, est ainsi libellé :

Avant l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 40-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des conditions prévues au premier alinéa du présent article, lorsque les faits portés à sa connaissance en application des dispositions de l’article 40 ont été commis par l’une des personnes visées à l’article 132-80 du code pénal, le procureur de la République prend sa décision dans un délai de six semaines. »

La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Cet amendement, proposé par notre collègue Amel Gacquerre, vise à améliorer la prise en charge des victimes en posant un délai maximal de six semaines entre le dépôt de plainte et les suites données par le parquet, qu’il s’agisse d’un renvoi devant le tribunal correctionnel, d’une mesure alternative aux poursuites ou d’un classement sans suite.

Trop souvent, les victimes sont confrontées à une attente de plusieurs mois, qui les place dans une situation de danger maximal. Les violences d’un mari ou d’un concubin violent apparaissent ou réapparaissent après le dépôt de plainte de la victime.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement est intéressant. Tout comme ceux de Mme Rossignol ou de M. Bazin précédemment, il pose question au rapporteur que je suis.

Toutefois, je ne suis pas persuadé que la réponse apportée par ses auteurs soit opportune. En outre, à ce moment de la discussion, nous n’avons la capacité ni d’en évaluer la portée ni d’entendre les personnes éventuellement concernées – je pense notamment aux procureurs de la République, qui se verraient imposer de nouvelles obligations en termes de délais.

Les auteurs de cet amendement posent la question de la motivation de la décision et de la célérité de la justice. Encore une fois, je regrette que nous n’ayons pu auditionner les procureurs de la République, même si je m’interroge sur le véhicule législatif approprié. Les parlementaires en mission pourront sans doute se saisir de ces questions.

Nous devons assigner aux magistrats des objectifs tenables. Mme Gacquerre proposait quinze jours en commission ; désormais, elle propose six semaines. Ce délai serait-il tenable dans les parquets ?

Par ailleurs, il me semble que l’absence de dispositif coercitif rend ce délai tout à fait théorique : si le délai n’est pas tenu, il n’y aura aucune sanction – et s’il devait y en avoir une, quelle en serait la nature ?

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Billon, l’amendement n° 135 rectifié est-il maintenu ?

Mme Annick Billon. Après avoir entendu les explications du rapporteur, je vais retirer cet amendement.

Mme Vérien me confirme qu’elle examinera cette question, avec sa collègue députée, dans le cadre de la mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales.

Mme la présidente. L’amendement n° 135 rectifié est retiré.

Article 14

I. – Le code pénal est ainsi modifié :

1° L’article 313-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’infraction visée au 3°, l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. » ;

2° L’article 322-1 est ainsi modifié :

a) Au début des premier et second alinéas, sont ajoutées respectivement les mentions : « I » et « II » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 200 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 150 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 450 euros. » ;

3° L’article 431-22 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

II (nouveau). – Le code des transports est ainsi modifié :

1° L’article L. 2242-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. » ;

2° L’article L. 3315-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

III (nouveau). – Le code rural est ainsi modifié :

1° L’article L. 215-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 200 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 150 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 450 euros. » ;

2° Le I de l’article L. 215-2-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 300 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 250 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. »

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 39 est présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 53 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste –Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 170 rectifié est présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, M. Genet, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet et Somon.

L’amendement n° 197 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 39.

M. Jérôme Durain. Les amendes forfaitaires délictuelles (AFD) sont un sujet important. Leur généralisation pose des questions de principe. Pour connaître, comme d’autres, le retour des acteurs de terrain, nul ne conteste qu’elles rendent bien des services à certains policiers. Pour autant, on ne peut ignorer que leurs taux de recouvrement ne sont pas très probants.

Les questions de principe posées par ces amendes poussent un certain nombre d’organismes ou d’institutions sérieuses comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) à émettre des critiques sur le dispositif, susceptible de mettre à mal le principe d’égalité devant la justice, de priver le justiciable de garanties assez fondamentales telles que le respect du contradictoire, l’individualisation de la peine, qui permet de tenir compte de la personnalité de l’auteur de l’infraction, de sa situation sociale et économique, le recours éventuel à des mesures alternatives par le procureur de la République et d’exposer les justiciables à un réel risque d’arbitraire.

Nous apprécions le travail des rapporteurs, qui ont restreint le champ initial du texte. Le Gouvernement a présenté hier, en commission, un amendement visant à proposer une série complémentaire de délits éligibles aux AFD.

Cet amendement d’appel, qui tend à demander la suppression de cet article, vise à faire écho à certaines interrogations d’acteurs de terrain, qui nous ont vivement incités à ne pas vous suivre dans cette voie.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 53.

M. Guy Benarroche. L’article 14 a pour objet d’étendre l’amende forfaitaire délictuelle à certaines infractions. Si nos rapporteurs se sont opposés, en commission, à la généralisation de l’AFD, l’extension de ce dispositif, même limitée à des infractions clairement identifiées, pose question.

Tout d’abord, cette extension relève d’une justice de moins en moins individualisée.

Dans son avis du 10 mars 2022, le Conseil d’État regrette l’absence de toute évaluation préalable à la mise en place de l’AFD en France. Il s’agit pourtant d’un sujet important.

Je comprends que le Gouvernement souhaite aller vite, mais le pragmatisme et la célérité ne peuvent justifier l’absence d’évaluation des politiques publiques avant leur généralisation, d’autant plus que cette situation devient de plus en plus fréquente et donc gênante.

S’agissant, par exemple, des contentieux relatifs à l’usage de stupéfiants, M. le ministre nous a donné quelques chiffres. Cela étant dit, la question se pose de savoir si ce dispositif a un effet sur la prévention, sur la pratique des consommateurs de stupéfiants, ce qui entraînerait, de facto, un effet sur le trafic. Or les études semblent montrer que ce ne soit pas le cas. Ce manque d’évaluation complique les choses…

Par ailleurs, ce mécanisme très particulier fait courir un risque d’arbitraire et d’inégalité. Les agents verbalisateurs devront seuls s’assurer que les conditions pour verbaliser sont remplies et apprécier l’opportunité de verbaliser : il y a donc un fort risque de discrimination, de rupture du principe d’égalité devant la justice et de rupture d’équité entre les justiciables dans la constatation et la poursuite des infractions pénales.

Il ne faut pas oublier que c’est au procureur qu’il revient de juger de l’opportunité des poursuites en matière pénale, selon les dispositions de l’article 40-1 du code de procédure pénale.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 170 rectifié.

M. Gilbert Favreau. Je fais miens les différents arguments qui viennent d’être développés pour demander la suppression de cet article.

J’ajouterai que ce dernier présente un vice majeur : on parle ici d’une « amende forfaitaire délictuelle » et ce qui permet de distinguer, en droit pénal, une contravention d’une amende, c’est l’élément intentionnel. L’intention n’est pas à prouver pour dresser une contravention ; en matière délictuelle, c’est nécessaire. Or, à la lecture des infractions listées dans cet article, je vois mal comment l’élément intentionnel sera établi et donc comment il sera possible de condamner. C’est surtout pour cette raison que je considère que cet article ne doit pas prospérer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 197.

Mme Éliane Assassi. Notre amendement vise également à s’opposer à la généralisation de l’amende forfaitaire délictuelle à l’ensemble des délits simples punis d’une peine d’amende ou d’un an d’emprisonnement.

Dans son avis du 10 mars dernier, le Conseil d’État s’est opposé à la généralisation de l’AFD au nom de l’égalité devant la justice. Le Conseil a ainsi mis en exergue que le choix de recourir ou non à l’amende forfaitaire reposera sur l’appréciation des agents verbalisateurs. Il en résultera inévitablement, en l’absence d’encadrement, un risque d’arbitraire et de disparités de traitement contraire au principe d’égalité devant la justice.

Pour autant, le Gouvernement n’a pas supprimé cette disposition.

Selon nous, la procédure d’amende forfaitaire délictuelle comporte un risque de discrimination. La CNCDH a ainsi récemment souligné que l’AFD privait les justiciables des garanties fondamentales qu’offre la procédure judiciaire en déléguant aux agents de police une fonction qui relève en principe de l’autorité judiciaire. Dès lors, le justiciable ne bénéficie plus des garanties fondamentales telles que le respect du principe du contradictoire, l’individualisation de la peine – pour tenir compte de la personnalité de l’auteur de l’infraction et de sa situation sociale et économique – ou encore le recours à des mesures alternatives par le procureur de la République. Ainsi, l’amende forfaitaire fait fi du principe d’opportunité de la peine.

Il s’agit d’une procédure de masse, systématisée, qui ne fonctionne déjà pas pour la régularisation des délits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Madame la présidente Assassi, nous pourrions tenir un débat sur le principe même des amendes forfaitaires délictuelles, mais entendre que l’adoption de ce projet de loi risquerait d’entraîner la généralisation de ce dispositif ne me paraît pas correspondre à la réalité.

Le droit positif compte aujourd’hui une dizaine d’AFD : certaines fonctionnent très bien, d’autres posent de vraies difficultés opérationnelles – nous y reviendrons plus tard à l’occasion de l’examen d’un amendement de notre collègue Sylviane Noël.

Il est prévu de faire passer le nombre d’infractions concernées à vingt-quatre : la commission en propose sept nouvelles, un amendement du Gouvernement en ajoute sept autres. Ce n’est pas ce que j’appelle une généralisation, sachant que, dans sa rédaction initiale, le texte portait sur les quelque 3 400 infractions sanctionnées d’au moins un an de prison ferme ! Le Parlement aurait alors perdu sa capacité de décider quelles infractions précises peuvent donner lieu à une éventuelle amende forfaitaire délictuelle, qui reste sous le contrôle des parquets. À cet égard, les droits des personnes mises en cause sont totalement garantis.

Ce dispositif nous a semblé, à Marc-Philippe Daubresse et à moi-même, parfaitement proportionné. À l’avenir, il nous sera possible, en fonction de l’expérience du terrain, de retirer ou d’ajouter de nouvelles amendes forfaitaires délictuelles.

Mme Éliane Assassi. Justement !

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’AFD qui fonctionne le mieux concerne la consommation de stupéfiants : 260 000 par an ! Il est heureux que nos tribunaux ne soient pas engorgés par ces procédures, ce qui permet de soulager concrètement la justice de notre pays.

La commission est défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet article important complète la partie consacrée à la simplification de la procédure pénale de ce projet de loi, dont l’essentiel des articles, hors partie cyber et rapport annexé, concernent l’investigation.

Sans faire de politique politicienne, j’avoue avoir du mal à comprendre la question philosophique portant sur le bien-fondé des amendes forfaitaires délictuelles, qui ont été instituées par d’autres gouvernements que le nôtre. Suivez mon regard… Pourquoi cette question serait-elle vérité ici et erreur au-delà ?

Regardons les choses de manière pragmatique. Les amendes forfaitaires délictuelles existent depuis longtemps en matière de sécurité routière, par exemple, et depuis quelques années seulement pour un nombre de délits assez simples tels que la consommation de stupéfiants sur la voie publique.

À cet égard, monsieur Favreau, il me semble que les conditions d’encadrement de l’amende devraient vous rassurer : la personne concernée doit avoir plus de 18 ans, être française, ne pas être récidiviste, reconnaître le délit – il y a donc bien respect du contradictoire, madame Assassi, raison pour laquelle le Conseil d’État valide cette procédure – et avoir commis un délit objectivable sans acte d’enquête. En outre, une circulaire pénale, prise parquet par paquet, doit expliquer les conditions d’application de l’amende.

Pour ces raisons, monsieur le sénateur, je n’ai pas compris votre démonstration sur la différence entre contravention et délit. Toutes les procédures d’AFD sont encadrées. Dès lors, pourquoi déposer un amendement de suppression ? Discutons plutôt de la liste des amendes forfaitaires délictuelles qui vous sembleraient ne pas reposer sur la reconnaissance de l’infraction ou sur un délit objectivable.

Les délits concernés par les AFD seront les suivants : les intrusions non autorisées dans une école, pour lesquelles il n’y a pas besoin d’acte d’enquête particulier ; les délits en matière de chiens d’attaque – ceux qui sont élus locaux le savent, ce sont des cas très complexes pour lesquels il est difficile d’obtenir des condamnations – ; les atteintes à la circulation des trains – certains, en région parisienne ou en région lyonnaise, sont en attente d’une telle mesure – ; les filouteries aux carburants, dans les hôtels, les taxis ou les restaurants. On vous proposera également tout à l’heure l’exercice illégal de l’activité d’exploitant de taxi, délit qui, pour être caractérisé, ne demande pas non plus de longues enquêtes, puisqu’il suffit de présenter sa carte de taxi !

Il s’agit donc de délits parfaitement objectivables et ne demandant pas d’investigations particulières ou complexes. Pourtant, ils « embolisent » la procédure pénale.

Reprenons la belle formule de Cesare Beccaria : ce qui compte, c’est non pas la sévérité de la peine, mais sa certitude. Ainsi, sans certitude de recevoir la peine, celle-ci ne sert à rien. Pour des délits qui nous paraissent mineurs, mais qu’il faut poursuivre – sinon, supprimons-les du code pénal, mais le législateur veut les conserver ! –, que faisons-nous face à l’absence ou à la quasi-absence de sanctions dans la vie réelle ?

J’ai pris l’exemple, à cette tribune, de la consommation de stupéfiants. Chacun le sait, personne n’était condamné à la prison ferme pour avoir consommé un joint sur la voie publique ! Pour autant, est-il souhaitable de consommer un joint sur la voie publique ? Nous avons majoritairement considéré que tel n’était pas le cas. Restait la question de la sanction ! Sinon, comme le disait ma grand-mère, autant faire quelque chose dans un violon… (Sourires.) Or nous sommes en recherche d’efficacité.

On ne peut pas dire, monsieur le sénateur, que les délits pour lesquels nous vous proposons la possibilité d’appliquer une amende forfaitaire délictuelle soient aujourd’hui particulièrement poursuivis et donnent lieu à des sanctions ou des actes de justice. Ils « embolisent » la vie des commissariats et des brigades de gendarmerie. Or les parquets doivent se concentrer sur les délits les plus graves, qui méritent des actes d’enquête poussés.

Le Gouvernement a accepté de boire le vin coupé par l’eau du Sénat ! Le Président de la République avait en effet évoqué la généralisation de l’AFD pour les infractions passibles d’une peine inférieure à un an de prison – c’est l’une des conclusions du Beauvau, monsieur le sénateur. Jusqu’à 3 900 délits étaient concernés par ces AFD. Le Conseil d’État a considéré qu’il fallait soit une liste d’infractions, soit des critères de sélection. MM. les rapporteurs ont préféré retenir la liste. Nous sommes ainsi passés de 3 900 cas de figure à sept…

M. Loïc Hervé, rapporteur. Sept plus sept !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous sommes vraiment là dans le détail ! Nous proposons quelques cas supplémentaires, et le débat fera sans doute naître d’autres propositions, par exemple à l’Assemblée nationale. En passant à une vingtaine d’AFD, on ne peut pas dire qu’on généralise ! Nous procédons plutôt à une non-généralisation !

La grande question est la suivante : ces AFD fonctionnent-elles ? La réponse est « oui » pour ce qui concerne la sécurité routière. Plus un seul policier ou gendarme ne voudrait revenir à la situation antérieure aux AFD en la matière ! Elles fonctionnent également dans le domaine de la consommation de stupéfiants, avec 260 000 AFD infligées chaque année.

Ces AFD fonctionnent différemment selon le type d’infraction. Comme j’ai eu l’occasion de le dire à M. le rapporteur Loïc Hervé, l’AFD que vous avez prévue dans le cadre de la loi de réforme de la justice défendue par Mme Belloubet, pour ce qui concerne l’occupation illicite d’un terrain par un certain nombre de véhicules motorisés – je ne veux pas citer uniquement les gens du voyage, qui étaient visés par le législateur –, fonctionne très moyennement, dans la mesure où il faut reconnaître l’infraction. Or il est rare que la personne qui installe un campement illégal le reconnaisse.

Que dit le policier ou le gendarme : « Si vous ne reconnaissez pas l’infraction, nous vous présenterons devant le procureur de la République. » C’est complètement différent de la situation suivante : « Vous ne reconnaissez pas l’infraction, je ne peux rien faire, et je me tourne vers les élus en leur disant qu’ils devront prendre leur mal en patience ou bien engager une longue procédure, à moins que les caravanes n’aient entre-temps quitté les lieux. »

L’AFD est un outil permettant le contradictoire, ainsi qu’une amende pénale s’inscrivant au TAJ, le traitement d’antécédents judiciaires, ce qui peut permettre de découvrir un certain nombre de choses. Par exemple, pour ce qui concerne la consommation de cannabis ou de cocaïne, le nombre des AFD peut permettre de constater que la personne souffre d’une addiction particulière et n’est pas un simple consommateur. Le juge peut ainsi estimer que celle-ci doit engager des soins.

Je relève également un manque de connaissance du fonctionnement de l’AFD. Après son adoption, nous demanderons à l’Antai, l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, de la mettre en place. Si les policiers constatent que vous exploitez illégalement un taxi et que vous reconnaissez l’infraction, vous préférerez, le plus souvent, payer l’amende plutôt que d’aller 24 heures ou 48 heures en garde à vue. Vous pourrez bien évidemment contester cette amende.

Surtout, il existe un deuxième contrôle. Nous avons construit l’AFD en fonction de la procédure pénale du procureur du territoire, qui peut d’ailleurs la territorialiser en fonction du danger. Il est certain que l’exercice illégal de l’activité de chauffeur de taxi, sans vouloir entrer dans la politique pénale des procureurs de la République, est plus grave à Paris qu’il ne l’est à Tourcoing ! Car on ne peut pas dire que la filouterie à l’exercice illégal de l’activité de taxi soit le danger premier de la délinquance tourquennoise. Une telle territorialisation me paraît constituer une politique pénale intelligente.

Par ailleurs, le procureur de la République de Rennes, qui reçoit toutes les AFD envoyées par les forces de l’ordre, vérifie que ces dernières sont conformes à la circulaire et à la volonté du législateur. Par conséquent, un certain nombre d’AFD « sautent », une fois transmises au parquet numérique de Rennes.

Ainsi, contrairement à d’autres procédures, deux procureurs vérifient ce qui se passe : celui qui fait la circulaire pénale et celui qui vérifie que les policiers et les gendarmes ont respecté le cadre de l’amende, dans le respect des règles de l’art.

Toutes vos critiques sur les AFD, selon moi, ne tiennent pas. En revanche, on peut constater, comme je vais le faire dans le cadre d’un amendement que je m’apprête à présenter, que tel ou tel délit ne doit pas entrer dans ce champ, parce que vous considérez soit qu’il n’est pas facilement objectivable, ce que l’on peut entendre, soit qu’il ne faut pas passer en amende forfaitaire quelque chose relevant de la réponse pénale classique.

M. le rapporteur et moi-même avons débattu de la question suivante : convient-il d’intégrer le port d’armes blanches, de couteaux, aux amendes pénales ? On le sait tous, les couteaux pullulent aujourd’hui, mais il est bien évidemment impossible d’en interdire – ce qui serait absurde – la vente. Faut-il, pour permettre aux policiers et aux gendarmes de réguler le nombre de couteaux circulant sur la voie publique, intégrer son port aux amendes délictuelles ou bien faire traiter les cas par un OPJ et un enquêteur, même si, il faut bien l’avouer, il y a très peu de réponses pénales concernant les porteurs de couteaux n’ayant commis aucun acte ? On peut avoir oublié de ranger son couteau de cuisine quand on se balade dans la rue !

Ce n’est pas trahir un secret, monsieur le rapporteur, que de dire que vous n’étiez pas très favorable à ce que nous vous proposions une AFD en la matière. C’est un débat intéressant ! Car c’est non pas l’outil AFD qu’il faut combattre, mais les différents délits.

Telles sont les raisons pour lesquelles, madame la présidente, j’émets un avis défavorable sur ces quatre amendements. Nous pourrons ensuite entrer dans le vif du sujet, à savoir la liste des délits pouvant faire l’objet d’une AFD – je vous renvoie à l’amendement n° 233 du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour explication de vote.

M. Gilbert Favreau. Monsieur le ministre, je prends le pari que, devant tous les tribunaux de France et de Navarre, vous aurez des problèmes avec ces amendes forfaitaires. Vous parlez de délit : celui qui déclarera qu’il a acheté un chien d’attaque dans une animalerie sans aucune intention délictuelle ne sera pas condamné par le tribunal, et l’amende forfaitaire sera contestable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un excellent exemple, monsieur le sénateur.

Si j’ai un chien d’attaque et qu’un policier, en vertu de la loi qui sera votée par le Parlement, me met une amende forfaitaire délictuelle, je peux lui dire qu’il a raison, que je reconnais l’infraction et que j’accepte l’amende. Je peux également contester les faits. Dès lors, le policier ne peut pas me mettre une AFD, car cela n’est possible que si je reconnais l’infraction. Ensuite, soit le policier me laisse partir avec mon chien d’attaque, soit il me demande de le suivre au commissariat, pour me placer en garde à vue, après avoir consulté le procureur de la République pour que je puisse appeler mon avocat et contester devant le tribunal.

L’AFD ne pose donc de problème à personne ! C’est une forme de peine « alternative », quand je reconnais l’infraction. Si je ne la reconnais pas, cela se transforme en contentieux avec l’administration, et je fais valoir mes droits devant le tribunal.

Il me semble donc que votre argument vient renforcer le mien.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 39, 53, 170 rectifié et 197.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 233, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

Pour l’infraction visée au 3°,

II. – Après l’alinéa 12

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…° Le II de l’article L. 3124-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

…° Le III de l’article L. 3124-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

…° Le III de l’article L. 3124-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

III. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le code de la route est ainsi modifié :

1° L’article L. 233-2 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Pour l’infraction mentionnée au I., l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 250 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 300 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 600 euros. » ;

2° L’article L. 318-3 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Pour l’infraction mentionnée au I, l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 150 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 200 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 450 euros. »

…. – L’article L. 332-5 du code du sport est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

La parole est à M. le ministre, à moins qu’il ne considère que cet amendement a déjà été largement défendu…

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je comprends bien, madame la présidente, vous m’appelez à la concision ; à défaut, j’encours une AFD présidentielle ! (Sourires.)

Le présent amendement complète la liste de délits pouvant faire l’objet de la procédure de l’amende forfaitaire.

Ainsi, aux délits retenus par la commission des lois – filouterie de carburant, filouterie d’hôtel, de taxi et de restaurant, violation des règles au chronotachygraphe, atteinte à la circulation des trains, intrusion non autorisée dans une école, délit en matière de chien d’attaque –, je propose d’ajouter l’exercice illégal de l’activité d’exploitant de taxi – nos amis taxis, qui font un travail très important, rencontrent une concurrence pour le moins malhonnête, et il convient de répondre à leurs demandes –, l’exploitation de voiture de transport avec chauffeur sans inscription au registre, qui crée également, en matière de circulation routière, une concurrence illégale et insécurise les personnes, la prise en charge d’un client sur la voie publique pour une prestation de transport sans justification de réservation préalable par une personne n’ayant pas la qualité de taxi, le refus de se soumettre aux vérifications relatives au véhicule ou au conducteur, la transformation d’un véhicule portant atteinte aux dispositifs antipollution et l’entrée par force et en état d’ivresse dans une enceinte sportive lors d’une manifestation sportive, cas de plus en plus fréquents, notamment pour certains sports.

M. le rapporteur avait également évoqué la dégradation légère, dont les tags – ils pourrissent la vie de nos concitoyens, sans qu’il y ait jamais de vraies sanctions –, avec circonstances aggravantes.

Je veux bien l’avouer devant le Sénat, le refus de se soumettre aux vérifications relatives au véhicule et au conducteur peut faire l’objet de discussions, puisque c’est sans doute celui pour lequel il est le moins facile de ne pas reconnaître l’infraction. Si je refuse de présenter mes papiers, il faut que je reconnaisse devant les gendarmes que je refuse de leur donner mes papiers. C’est sans doute l’AFD la moins efficace, si je me réfère à l’argument avancé par M. Favreau. Quoi qu’il en soit, je la maintiens en l’état. Nous pouvons en débattre ici, avec l’Assemblée nationale ou en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Sans surprise, la commission des lois est favorable à cet amendement du Gouvernement. La commission des lois a débattu hier matin de ces dispositions, après le dépôt de l’amendement par le Gouvernement.

Dix amendes forfaitaires délictuelles dans le droit positif, sept dans le texte de la commission et sept introduites dans le cadre de cet amendement : avec ces vingt-quatre amendes forfaitaires délictuelles, nous pourrons avoir une analyse et un suivi concrets et opérationnels, ce qui permettra, le cas échéant, d’avoir un avis sur le développement modéré et raisonnable de ce type de sanction dans les mois qui viennent.

Bien évidemment, la navette, monsieur le ministre, fera son œuvre. J’imagine que les députés auront peut-être des idées complémentaires ou souhaiteront soustraire de cette liste certains délits. Au demeurant, le travail mené avec le Gouvernement, pour resserrer les AFD sur les délits pour lesquelles elles seraient le plus opérationnelles, me paraît de bon aloi.

J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 233.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 55, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 7, 9, 12, 14, 17 et 19

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

L’agent informe systématiquement des droits de recours de l’amende forfaitaire délictuelle.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Par cet amendement, il s’agit de prévoir, M. le ministre l’a bien expliqué, que la personne accepte ou non l’amende forfaitaire.

Vous savez très bien comment les choses peuvent se passer – et il m’est arrivé de me retrouver dans ce genre de situation. Chacun a naturellement tendance à accepter l’amende. Toutefois, je comprends que certains puissent rencontrer des difficultés, estimant qu’ils n’ont pas d’autre moyen pour échapper à la gendarmerie ou au poste de police, et être ainsi immobilisés un certain nombre d’heures, que d’accepter l’amende, même s’ils ne le veulent pas en réalité.

Il faut donc simplement faire en sorte que les policiers ou les gendarmes préviennent systématiquement les intéressés qu’ils peuvent contester ces amendes devant le tribunal de police.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Puisque M. Benarroche nous invite à être dans le réel, je lui réponds qu’un avis d’amende mentionne, par écrit, les voies de recours possibles.

Vous l’avez dit en commission, mon cher collègue, vous le répétez aujourd’hui : d’après vous, cela ne se passe pas comme cela dans la vraie vie. Or, dans la vraie vie, cette précision existe déjà sur l’avis d’amende.

À mes yeux, cet amendement est totalement satisfait par la réalité de terrain et j’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Comment les choses se passent-elles ? Quand on vous met une AFD – je ne sais pas si cela vous est arrivé récemment, monsieur le sénateur, ni pour quelle raison, le cas échéant (Sourires.) ! –, le policier ou le gendarme, si vous avez reconnu l’infraction, vous présente le terminal NEO pour y apposer votre signature – cela se passe comme ça désormais –, sur l’écran duquel sont mentionnées les voies de recours possibles.

Je vous invite donc à vous rapprocher de vos forces de police ou de gendarmerie. Ils pourront vous montrer comment cela se passe !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Très bien, la mention apparaît dans un petit carré, sur un écran.

Monsieur le ministre, il ne vous échappera pas que, pour un certain nombre de personnes, l’écriture n’est pas l’oralité. Elles peuvent ne pas comprendre ni même lire ce qui est écrit en français. Je ne vois pas en quoi le fait de prévenir oralement la personne poserait un problème !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 55.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 231, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa des articles 322-2 et 322-3 est ainsi modifié :

a) Les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence : « I » ;

b) Les mots : « deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « premier alinéa du II » ;

…° Au 7° du I de l’article 322-15, les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence « I » ;

II. – Alinéa 16

Remplacer les mots :

L’article

par les mots :

Le I de l’article

III. – Alinéa 18

Remplacer les mots :

Le I de l’article

par les mots :

L’article

IV. – Après l’alinéa 19

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – À l’article L. 554-12 du code de l’environnement, les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence : « I ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 231.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 209, présenté par MM. Richard, Patriat, Mohamed Soilihi, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

….- L’article L. 317-8 du code de la sécurité intérieure est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le délit prévu au 3° du présent article, l’action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d’une amende forfaitaire d’un montant de 500 euros. Le montant de l’amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l’amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Madame la présidente, j’ai pleinement approuvé la démarche de la commission, puis celle du Gouvernement, qui a déposé un nouvel amendement, tendant à recadrer le nouveau recours aux amendes forfaitaires. Je souhaite simplement compléter la liste des AFD, qui comporterait non plus 24 points, mais 25 points, en mentionnant, parmi les faits justiciables d’une amende forfaitaire, le port d’une arme de catégorie D, à savoir un poignard, une matraque, un poing électrique ou une carabine à air comprimé.

M. le ministre l’a dit tout à l’heure, c’est un phénomène en extension, qui porte par lui-même des dangers et est assez souvent le vecteur d’attitudes de menace ou de pression dans la vie interpersonnelle.

Selon moi, cette proposition reste dans la cohérence de la démarche de la commission et du Sénat dans ses votes antérieurs, en limitant l’usage de cette procédure particulière à des faits aisément objectivables et présentant une atteinte à la sécurité ou à l’ordre public.

J’insiste donc pour que nous incluions le port de ces armes dans les actes justiciables de l’amende forfaitaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Les auteurs de cet amendement, en particulier M. Richard, soulignent que le délit de port illicite d’armes de catégorie D fait le plus souvent l’objet d’un rappel à la loi, lequel disparaîtra à la fin de l’année au profit d’un nouveau dispositif.

Au regard de la recrudescence des attaques à l’arme blanche, il convient de s’interroger sur le caractère adéquat de la réponse pénale.

La commission est plutôt défavorable à l’extension de l’AFD au port des armes de catégorie D.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le disais tout à l’heure, je suis favorable à l’amendement de M. Richard. Certes, j’en conviens, ce point peut faire l’objet d’une discussion. Pour autant, on ne peut pas mettre tous ceux qui portent sur eux un couteau ou une matraque en garde à vue ou ouvrir une procédure pénale.

Je le rappelle, les derniers attentats terroristes ont tous été commis avec ce genre d’armes. Je suis donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 209.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 210, présenté par MM. Richard, Patriat, Mohamed Soilihi, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après l’article 495-24-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article 495-24-… ainsi rédigé :

« Art. 495-24-…. – Lorsque l’action publique concernant un délit ayant causé un préjudice à une victime est éteinte par le paiement d’une amende forfaitaire délictuelle, la victime peut toutefois demander au procureur de la République de citer l’auteur des faits à une audience devant le tribunal pour lui permettre de se constituer partie civile. Le tribunal, composé d’un seul magistrat exerçant les pouvoirs conférés au président, ne statue alors que sur les seuls intérêts civils, au vu du dossier de la procédure qui est versé au débat. »

La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Il s’agit d’une mesure de procédure favorable aux victimes.

L’acceptation par l’auteur des faits de l’amende forfaitaire éteint la procédure pénale. Or il peut y avoir eu un dommage à l’égard d’une tierce personne commis par l’auteur des faits.

Par cet amendement, il s’agit de compléter sur un point le code de procédure pénale, en précisant que, lorsque le délit a donné lieu à une amende forfaitaire, cela ne prive pas la victime de la possibilité de demander au procureur de la République de citer l’auteur devant le tribunal, pour qu’il soit statué sur les intérêts civils, c’est-à-dire sur son préjudice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Cette mesure, qui préserve les droits des parties civiles, nous est apparue totalement opportune.

La commission est donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 210.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 213 rectifié, présenté par Mme Joseph, M. Pellevat, Mmes L. Darcos, Thomas et Dumont, M. Charon, Mme Micouleau, M. Moga, Mme Demas, M. Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Garnier, Billon et de La Provôté, MM. Burgoa, Savin, Détraigne et Mouiller, Mme Schalck, MM. Babary, Anglars, Paccaud et Courtial, Mme Guidez, M. J.B. Blanc, Mmes Létard et Gruny, MM. Belin et Genet, Mme Lassarade, M. Bouchet et Mmes Lavarde et Lopez, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le quatrième alinéa de l’article L. 480-1 du code de l’urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour toutes les infractions mentionnées au quatrième alinéa, l’action publique est éteinte par le paiement d’une amende forfaitaire dans les conditions prévues par les articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale. »

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Cet amendement, dont l’initiative revient à ma collègue Else Joseph, a été signé par nombre d’entre nous.

Il a pour objet de reprendre le dispositif de la proposition de loi qu’elle avait déposée le 30 mars 2022, afin de mieux lutter contre les infractions en matière d’urbanisme par le biais d’une amende forfaitaire.

En effet, pour améliorer l’efficacité des procès-verbaux dressés par les maires ou les présidents d’établissement public de coopération intercommunale, la proposition de loi prévoit d’instituer la possibilité de prononcer une amende forfaitaire délictuelle pour tout procès-verbal qui infligerait une amende dont le montant pourrait aller jusqu’à 3 000 euros dans les infractions mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 480-1 du code de l’urbanisme, c’est-à-dire celles qui sont prévues par les articles L. 480-4 et L. 610-1 dudit code.

Il s’agit des travaux effectués en méconnaissance des articles L. 421-1 à L. 421-5 du code de l’urbanisme. Cela vise les constructions sans permis de construire, les travaux, installations et aménagements sans permis d’aménager, ainsi que les démolitions de constructions existantes sans permis de démolir.

En effet, les infractions au code de l’urbanisme consistent surtout en délits. Un certain nombre de ces délits pourraient donc être punis d’une amende allant jusqu’à 3 000 euros. Il est ainsi proposé de prévoir l’application de ces dispositions du code de procédure pénale, qui rendent possible le recours à l’amende forfaitaire.

Conformément à ces dispositions, qui renvoient à l’article 131-13 du code pénal, l’amende forfaitaire délictuelle ne peut excéder un montant de 3 000 euros. Il sera donc possible d’infliger une amende forfaitaire pour tout délit pouvant donner lieu à une amende de 3 000 euros.

Pour ce faire, l’alinéa 4 de l’article L. 480-1 du code de l’urbanisme serait complété par une phrase qui renvoie aux dispositions des articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, en indiquant que l’action publique est éteinte par le paiement d’une amende forfaitaire. Le paiement de l’amende forfaitaire mettrait fin à l’action publique, donc à la procédure pénale, par un procédé qui serait non seulement répressif, mais dissuasif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Vous êtes ici au Sénat, dans la chambre qui représente les collectivités locales, et notamment les maires.

Sur le fond, cet amendement pose une vraie difficulté législative légistique. En effet, il fixe non pas un montant forfaitaire, mais un plafond. Cela ne correspond pas aux 24 autres AFD votées, les 10 qui existent d’ores et déjà et les 14 adoptées par le Sénat, ce qui est problématique.

Permettez-moi d’attirer votre attention, mes chers collègues, sur une autre dimension. Le maire est un OPJ. Il délivre, au titre de son pouvoir de police administrative, des autorisations d’urbanisme. Or, si un certain nombre de constructions sont considérées comme illégales, c’est parce qu’elles ne sont pas conformes à ces autorisations d’urbanisme. Et donner à la même autorité la possibilité de délivrer des autorisations d’urbanisme et d’exercer un pouvoir de police judiciaire revient à créer une sorte de conflit d’intérêts, ou plutôt de missions.

Si nous sommes tous pour le renforcement des pouvoirs des maires et si nous considérons tous qu’il s’agit de problèmes lourds – j’ai été maire pendant dix ans, je sais de quoi je parle, j’ai vu des choses très concrètes, comme nombre d’entre nous –, nous ne sommes pas prêts à donner au maire un carnet à souches ou un terminal mobile pour délivrer des AFD concernant des constructions illicites allant à l’encontre d’autorisations données, ou non, par le maire lui-même. On s’aventurerait là sur un terrain extrêmement glissant. Ne donnons pas des pouvoirs de shérif à nos maires, sauf à les placer devant de vraies difficultés sur un plan juridictionnel.

Je vous demande donc, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement, qui pourra peut-être être retravaillé dans un autre cadre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je veux dire à ma collègue qui a défendu cet amendement et à celle qui l’a élaboré qu’il aurait fallu aller juste un tout petit peu plus loin dans le code.

En effet, nous avons adopté voilà plusieurs années un article L. 481-1, qui prévoit, pour le maire, dans la continuité de son pouvoir de délivrance des permis, des moyens de pression administrative : il peut imposer une consignation à la personne qui est en infraction par rapport au permis, pour qu’elle fasse les travaux de remise en état. Il peut également lui imposer une astreinte.

Simplement, au moment de la liquidation de l’astreinte, cela se fera sous le contrôle du tribunal.

Mme Laure Darcos. Je retire cet amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 213 rectifié est retiré.

L’amendement n° 54, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Dans les trois ans à compter de la publication de la présente loi, il est procédé à une évaluation de l’amende forfaitaire délictuelle, portant notamment sur le respect des principes d’équité entre les justiciables, l’effectivité des recours et le respect des droits de la défense.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Il s’agit d’un simple amendement de repli soft…

Le Conseil d’État, nous l’avons dit, a souligné l’absence d’évaluation préalable à la mise en place de l’AFD en France.

S’agissant des contentieux relatifs à l’usage de stupéfiants, on aurait pu considérer comme utile une évaluation a posteriori.

Aussi, des syndicats et associations de professionnels de la justice se sont inquiétés d’une évaluation de la réforme dans les trois ans qui suivront sa mise en œuvre. Nous relayons cette idée, en proposant de fixer dans la loi la date limite à laquelle elle devra être évaluée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Nous avons refusé la généralisation, ce qui signifie que l’évaluation proposée par notre collègue Guy Benarroche porte sur 24 infractions pénales.

J’ai la certitude, et même la garantie – je le crois – de la part de M. le ministre, qu’à chaque fois qu’un parlementaire demandera la communication des chiffres sur ces 24 infractions le Gouvernement lui répondra favorablement.

Non seulement la réforme proposée n’est pas du tout de l’ampleur de celle qui avait été envisagée au départ, mais, de surcroît, chaque question posée portera non pas sur l’ensemble de ces 24 infractions, mais seulement sur l’une ou l’autre de ces infractions – et le ministère de l’intérieur ou le ministère de la justice répondra, ce qui permettra d’éclairer les travaux parlementaires.

Inutile d’alourdir le texte par une demande d’évaluation ; avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 54.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 14, modifié.

(L’article 14 est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente. L’amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Maurey, Canévet et Capo-Canellas, Mme Vermeillet, MM. Delahaye, Henno, Lafon et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Bonneau, Delcros et S. Demilly, Mme Guidez, M. Duffourg, Mme Herzog, M. Kern, Mme de La Provôté, MM. Le Nay, Louault et P. Martin, Mme Saint-Pé, MM. Chatillon et Reichardt, Mme Ventalon, MM. Lefèvre et B. Fournier, Mme Micouleau, M. Belin, Mme Deroche, MM. C. Vial, Pellevat, D. Laurent et Courtial, Mmes Schalck et Joseph, M. Genet, Mme Lassarade, M. Bonhomme, Mmes Dumont et Puissat, MM. Bouchet, J.P. Vogel et E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam, Pluchet et Muller-Bronn, MM. Burgoa, de Nicolaÿ et Laménie, Mme Richer, MM. Brisson et Paccaud, Mme Demas, MM. Chaize, Tabarot, Verzelen, Pointereau et Savary, Mmes Drexler et Noël et MM. J.M. Boyer, Chasseing, Wattebled, Menonville et Decool, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 495-17 du code de procédure pénale, il est inséré un article 495-… ainsi rédigé :

« Art. 495-….– Les maires sont habilités à dresser procès-verbal des infractions susceptibles de donner lieu au paiement d’une amende forfaitaire.

« La liste de ces infractions ainsi que la liste des prestataires auprès desquels ils peuvent se procurer les supports nécessaires à cette verbalisation, y compris ceux nécessaires à une verbalisation électronique, est communiquée après le renouvellement général des conseils municipaux aux maires par le représentant de l’État dans le département. »

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Cet amendement, que je défends au nom de notre collègue Hervé Maurey, a pour objet d’améliorer l’information du maire sur ses pouvoirs de verbalisation et ainsi de renforcer la réponse pénale apportée à certaines infractions.

Le maire et ses adjoints ont le pouvoir de constater et de verbaliser eux-mêmes les contraventions susceptibles d’être sanctionnées par le système de l’amende forfaitaire.

Le recours à ce dispositif est toutefois rare, car les maires n’ont bien souvent connaissance ni de cette possibilité, ni de la liste des différentes infractions qui peuvent être sanctionnées, ni de la procédure à suivre.

Par ailleurs, cette procédure se heurte à un obstacle pratique, l’approvisionnement en carnets à souches n’étant pas, semble-t-il, sans difficulté – nombre d’imprimeries n’en produisent plus. Les communes ne disposent malheureusement pas toujours non plus des outils permettant le relevé de l’amende forfaitaire par procès-verbal électronique ; le coût de tels outils n’est pas négligeable pour les plus petites d’entre elles, alors que ce dispositif se généralise.

En l’absence de police municipale, et compte tenu de la disparition des gardes champêtres, certains maires souhaiteraient pouvoir recourir à ce dispositif.

Il conviendrait d’améliorer l’information des maires et de leurs adjoints sur les pouvoirs qui sont les leurs en matière de verbalisation, sur les infractions concernées et sur les modalités d’exercice de ces attributions.

Le présent amendement tend également à expliciter dans la loi ce pouvoir de verbalisation des maires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. La discussion de cet amendement de notre collègue Hervé Maurey nous offre l’occasion d’un débat très intéressant sur les pouvoirs de police du maire.

Nos collègues maires, sur le terrain, dans les 35 000 communes de France, doivent avoir bien conscience de l’étendue de leurs pouvoirs de police administrative et de l’étendue de leurs pouvoirs de police judiciaire, étant précisé que la question de savoir si les prérogatives personnelles du maire en tant qu’OPJ ne relèvent pas de la quasi-fiction juridique. Elle mériterait en elle-même l’organisation d’un colloque…

Je lis que certains maires « souhaiteraient pouvoir » faire usage de ce pouvoir attaché à leurs fonctions. Or je rappelle que ce pouvoir ne peut être délégué à la police municipale : les maires doivent l’exercer en propre et, le cas échéant, encourent évidemment toute la responsabilité que cela recouvre.

Nous avons longuement parlé de la formation des OPJ en début d’après-midi. Dans l’hypothèse ici envisagée, il faudrait que les maires se soumettent à la même formation que les OPJ policiers nationaux ou gendarmes, afin d’être capables, sur le terrain, de délivrer ces amendes forfaitaires délictuelles.

L’enjeu est donc de taille. La proposition formulée par Hervé Maurey permet d’ouvrir un débat ; je ne suis pas sûr, en revanche, que la réponse qu’il nous soumet soit tout à fait idoine. Pour cette raison, la commission des lois a souhaité connaître l’avis du Gouvernement sur cette question ô combien sensible de l’étendue réelle des pouvoirs de police judiciaire du maire tels qu’ils peuvent s’exercer actuellement sur le terrain.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis défavorable à cet amendement, mais pour d’autres raisons que celles qui viennent d’être exposées.

Le maire étant un officier de police judiciaire, certes d’un type original, il me semble qu’il peut dresser des contraventions, et même infliger des amendes forfaitaires délictuelles, dès lors qu’un certain nombre de règles de droit qui sont propres aux élus sont respectées. Les maires exercent bien souvent cette attribution par l’intermédiaire de leurs services municipaux, notamment leur police municipale, mais ils peuvent aussi le faire directement – cela m’est arrivé lorsque j’étais moi-même maire.

Il est évident néanmoins que ce droit doit être mieux encadré, et notamment rendu plus lisible pour les élus locaux. Je veux bien admettre que les maires des plus petites communes de France sont souvent un peu ignorants de la façon dont ils peuvent dresser une contravention. Je pense en particulier à ceux qui ne peuvent compter sur des gardes champêtres ou des policiers municipaux, habituellement délégataires de ce pouvoir du maire.

Je remarque par ailleurs que les procureurs ne suivent pas toujours les avis de contravention et les demandes formulées par les maires en tant qu’OPJ.

Il me semble en tout cas que le présent texte n’est pas l’outil adéquat pour revoir le pouvoir d’OPJ du maire, qui pose bien d’autres questions – je citerai celle de la chaîne pénale et celle des pouvoirs propres que confère au maire le code général des collectivités territoriales.

Un sénateur de ma région, Stéphane Demilly, que je connais depuis très longtemps, a envoyé voilà quelques jours à l’ensemble des maires de son département un petit document contenant quelques pages sur les pouvoirs d’OPJ du maire, expliquant notamment comment verbaliser. Ayant essayé de lire cette présentation simplifiée et pleine de bon sens du droit en vigueur, je dois avouer qu’à la place des maires je me serais posé davantage de questions en fin de lecture qu’en début…

Je sais que, dans les communes rurales, les gendarmes essaient souvent, dans la mesure du possible, d’organiser des formations spécifiques ; il est vrai que les policiers ne le font pas – et le département de M. Lafon ne relève pas entièrement de la gendarmerie nationale… C’est un problème : les mêmes difficultés peuvent se poser en zone urbaine.

En tout état de cause, une partie de la direction générale des collectivités locales (DGCL) étant désormais sous ma responsabilité, je suis prêt à travailler très rapidement avec vous, en parfaite intelligence, à clarifier les pouvoirs d’OPJ du maire, qui ne sont pas toujours bien compris, y compris par les services de l’État. Nous pourrions le faire dans le cadre d’un projet de loi relevant du garde des sceaux ou d’un texte spécifiquement consacré aux questions de sécurité – vous serez saisis très bientôt d’un nouveau texte en la matière –, ou encore d’une proposition de loi sénatoriale.

J’incline donc à demander le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. À la lumière des informations et des éléments de réflexion apportés par M. le ministre, nous nous rangeons à l’avis du Gouvernement et demandons le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Lafon, l’amendement n° 160 rectifié est-il maintenu ?

M. Laurent Lafon. Compte tenu des arguments avancés par M. le ministre et surtout de cette ouverture au dialogue sur ce thème important pour nos maires, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 160 rectifié est retiré.

Article 14 bis (nouveau)

L’article 222-17 du code pénal est ainsi rédigé :

« Art. 222-17. – La menace de commettre un crime ou un délit par quelque moyen que ce soit contre les personnes dont la tentative est punissable, est punie de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.

« La peine est portée à trois ans d’emprisonnement et à 45 000 euros d’amende s’il s’agit d’une menace de mort. »

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.

M. Guy Benarroche. Une dizaine de nos amendements ont été déclarés irrecevables, dont cinq portant sur les articles 14 bis et 15. Je ne doute pas qu’ils l’aient été à juste raison, mais nous peinons à comprendre la cohérence des décisions prises.

Je regrette, entre autres, que nous n’ayons pas pu débattre du port d’arme des policiers hors service dans les établissements recevant du public (ERP).

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela a été voté !

M. Loïc Hervé, rapporteur. Et nous avons passé des heures à en discuter !

M. Guy Benarroche. Nous aurions pu en rediscuter dans le cadre de l’examen du présent projet de loi…

Que nous dit, à raison, M. le ministre ? Que le ministère doit nouer des liens avec la recherche. Or, monsieur le ministre, les études semblent montrer – mais peut-être en disposez-vous d’autres – que l’augmentation du port d’arme, y compris non ostensible, est corrélée à une augmentation des violences de près de 15 %, ou encore qu’on a déjoué davantage d’attaques armées sans l’aide d’une riposte armée qu’avec une telle aide.

Il existe sans doute d’autres chiffres et d’autres études aux conclusions différentes, mais le débat est ouvert. L’ouvrage mérite donc d’être remis une nouvelle fois sur le métier.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Pas tous les six mois…

M. Guy Benarroche. Nous aurions aimé pouvoir discuter de mesures dont nous pensons qu’elles n’ont pas été adoptées dans le cadre d’une réflexion apaisée. Nous souhaitons par ailleurs pointer un certain manque de cohérence de la part de nos rapporteurs et de notre assemblée. On nous oppose souvent que tel ou tel débat a déjà eu lieu et a été tranché ; faut-il comprendre qu’une nouvelle règle s’applique en vertu de laquelle il est interdit de discuter deux fois du même sujet dès lors qu’une décision a été prise ? Je m’adresse non pas à vous, monsieur le ministre, mais à mes collègues…

Une telle règle n’existe pas, et pour cause ; pourquoi, dès lors, traiter de la réforme du directeur départemental de la police nationale (DDPN) avant la publication du rapport ? D’ailleurs, M. le rapporteur Daubresse nous a dit à propos de plusieurs sujets qu’il n’était pas question de les traiter maintenant au motif qu’un rapport était en cours d’écriture. Où est la cohérence ? On traite deux fois du même sujet ?… On attend que le rapport soit disponible pour en discuter ?…

Cette façon de faire la loi nous a un peu perturbés.

Mme la présidente. L’amendement n° 40, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 40 est retiré.

Je mets aux voix l’article 14 bis.

(L’article 14 bis est adopté.)

Après l’article 14 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 127 rectifié quater, présenté par Mme Noël, MM. Laménie, Karoutchi et J.B. Blanc, Mmes V. Boyer et Lopez, MM. Chaize et Calvet, Mme L. Darcos, MM. Pellevat et Reichardt, Mmes Thomas et Micouleau, MM. D. Laurent et Cambon, Mmes Garriaud-Maylam et Muller-Bronn, MM. Allizard et Anglars, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Pointereau, Mme Schalck, MM. Bouchet, B. Fournier et Chatillon, Mmes Pluchet et Joseph, MM. Longuet et Charon, Mmes Drexler et Deroche, M. Sol, Mme Goy-Chavent, MM. Duplomb, J.M. Boyer, Savin, Belin et Genet, Mme Bellurot, M. Bonhomme, Mme de Cidrac, M. Bouloux et Mmes Raimond-Pavero et Devésa, est ainsi libellé :

Après l’article 14 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 322-4-1 du code pénal, il est inséré un article 322-4-… ainsi rédigé :

« Art. 322-4-… – I. – Par dérogation, tout groupe de personnes auteur d’une installation illicite telle que prévue à l’article 322-4-1, reconnu coupable de délits ou d’infractions relevant de destructions, dégradations, détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes, sur un terrain appartenant soit à une commune soit à tout autre propriétaire, ne peut se prévaloir des dispositions de protections conférées par la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.

« II. – Par dérogation au même article 322-4-1, lorsqu’un groupe de personnes est reconnu coupable de délits ou d’infractions relevant de destructions, dégradations, détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes, sur un terrain public ou privé occupé de manière illicite, les dispositions prévues à l’article 495-17 du code de procédure pénale ne s’appliquent pas. »

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à subir les occupations illicites de gens du voyage ; mon département, la Haute-Savoie, est particulièrement concerné par cette question.

Mais je vais vous parler à présent d’un tout autre phénomène. Par cet amendement, mes chers collègues, je souhaite vous rendre sensibles au problème des agissements répétés de groupes dont les membres peuvent difficilement être qualifiés de « gens du voyage », tant ils ne voyagent plus ou très peu – ils s’apparentent davantage à des voyous sans foi ni loi, ne respectant rien, se moquant de tout, laissant à chacun de leurs passages une désolation et une colère immenses.

Aires saccagées, champs détériorés, activités entravées, délits en tout genre, etc. Chaque année, de telles situations se répètent, suscitant l’exaspération des élus et de nos concitoyens.

Pourtant, malgré ces méfaits, ces communautés peuvent continuer de se prévaloir des dispositions de la loi Besson, qui privent la collectivité du bénéfice de la procédure d’expulsion par la voie administrative, la plus rapide, la moins coûteuse et la plus efficace, dans l’hypothèse où ladite collectivité n’aurait pas complètement rempli ses obligations au regard du schéma départemental d’accueil des gens du voyage, schéma toujours plus exigeant et coûteux et dont les prescriptions ne sont plus tenables pour les élus.

La situation qui prévaut actuellement n’est plus admissible. La loi Besson montre chaque jour ses limites et ses failles – beaucoup de droits pour certains, beaucoup d’obligations pour d’autres –, qui conduisent à de telles dérives.

Lorsqu’une commune ne remplit pas totalement ses obligations, elle n’a d’autre choix que de recourir à une procédure judiciaire fastidieuse, longue et coûteuse ; il arrive qu’elle doive attendre plusieurs semaines avant l’exécution de la décision par la force publique, ce qui laisse à ces groupes tout le loisir de prolonger leur séjour irrégulier sans être inquiétés, et ce parfois pendant plusieurs mois.

Le déséquilibre entre les droits et les devoirs de chacun est patent. Je vous propose donc de corriger cette injustice au bénéfice de nos collectivités locales et de nos concitoyens, qui ne peuvent plus tolérer de tels agissements.

L’objet de mon amendement est de faire en sorte que les communautés qui se seraient rendues coupables d’agissements délictueux ne puissent plus se prévaloir des dispositions de la loi Besson et qu’il soit possible dans tous les cas de mettre en œuvre la procédure administrative pour les expulser.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Mme Noël, comme les nombreux collègues signataires de cet amendement, sait combien je partage sa préoccupation concernant les installations illicites de gens du voyage.

Je note néanmoins deux difficultés.

Premièrement, l’adoption de cet amendement reviendrait à supprimer une amende forfaitaire délictuelle qui n’est entrée en vigueur qu’au mois de janvier 2022, bien que le Sénat l’ait votée à la fin de l’année 2018. Nous avons bataillé pour obtenir, de haute lutte, que cette AFD soit mise en place. Sur le terrain, elle pose de très grandes difficultés, puisqu’elle suppose la reconnaissance de l’infraction par la personne qui est mise en cause – en réalité, une telle reconnaissance n’intervient quasiment jamais.

Dans la mesure où cette AFD ne peut être mise en œuvre en l’absence de reconnaissance de l’infraction, il faudrait que des consignes très claires soient données aux forces de police et de gendarmerie afin de permettre malgré tout une prise en charge au titre de la flagrance ou de la gravité du délit commis. Ainsi une réponse pénale pourrait-elle être apportée rapidement sur le terrain, indépendamment, d’ailleurs, des questions de conformité au schéma départemental, tant ledit schéma est difficile à appliquer dans un territoire frontalier comme le nôtre, et ce nonobstant la bonne volonté des élus.

Cette AFD est de surcroît mise en œuvre de façon différenciée suivant les parquets ; il est donc nécessaire qu’en la matière une doctrine soit édictée, monsieur le ministre…

Deuxièmement, ma chère collègue, le problème que vous soulevez a trait à l’application de la loi Besson, ce qui dépasse de beaucoup le périmètre du présent projet de loi. Marc-Philippe Daubresse et moi-même n’avons mené aucune audition sur la question des gens du voyage ; je ne botte pas en touche – sur ces sujets, il faut vraiment que nous avancions –, mais je ne suis pas sûr que ce texte soit, en la matière, le véhicule approprié.

Demande de retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous ne remettez pas en cause la loi Besson en elle-même, madame la sénatrice – j’ai bien compris néanmoins que vous vous posiez des questions quant à sa légitimité, en tout cas quant à son application. Vous proposez qu’un groupe occupant un terrain public, s’il a commis des infractions, ne puisse plus se prévaloir du droit de s’y installer quand bien même la commune concernée ne se serait pas conformée aux obligations lui incombant en vertu du schéma approuvé par l’organe délibératif du département.

Cette disposition me paraît intéressante : la philosophie de la loi Besson, c’est l’accueil des gens du voyage, pas l’accueil inconditionnel de toutes les personnes, y compris celles qui commettent des actes délictuels ou violents et dégradent le bien public sans jamais payer de réparations. Ayant été maire, je vois parfaitement ce que vous voulez dire.

Si j’en approuve le principe, votre amendement pose néanmoins une difficulté : vous évoquez un « groupe ». Or, en tant que ministre de l’intérieur, je ne vois pas comment, sauf à se faire un petit plaisir démagogique, on pourrait inscrire dans le code pénal la mention d’un tel « groupe » sans davantage de précisions… La composition des « groupes » que vous visez est évolutive : leurs quinze ou vingt membres peuvent ne pas toujours être les mêmes.

À coup sûr, le Conseil constitutionnel censurerait une telle disposition, car il n’y a pas de responsabilité pénale du fait d’autrui. Par ailleurs, les procédures ouvertes sur ce fondement seraient sans doute très largement remises en cause par la partie défenderesse : quinze des vingt personnes qui sont de retour sur le terrain occupé ont certes été reconnues coupables des dégradations constatées, plaidera-t-on par exemple, mais les cinq autres, étant nouvelles, peuvent continuer de se prévaloir de leurs droits…

Si je comprends votre proposition, madame la sénatrice, je pense que ce dispositif ne « vole » pas, comme disent les techniciens du droit, au sens où l’adoption de cet amendement ne saurait produire les effets escomptés – c’est tout à fait normal s’agissant d’un amendement qui n’a pas été examiné par la commission des lois : le droit est complexe…

Ce qui est certain, monsieur le rapporteur, madame la sénatrice, c’est que les occupations de caravanes posent un triple problème – et je m’adresse à deux sénateurs de la Haute-Savoie.

Premièrement, il appartient au conseil départemental d’élaborer un schéma. Ayant été moi-même conseiller départemental, je suis bien placé pour savoir qu’il faut parfois prendre ses responsabilités. Ces schémas peuvent tenir compte de différents paramètres : ici trop d’urbanisation, là une frontière, là un fleuve, là encore des difficultés d’application de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU). Lorsque des communes sont privées du concours de la force publique au motif qu’elles ne se sont pas conformées au schéma départemental, il doit être possible, avant d’envisager la modification de la loi ou l’intervention du préfet, de demander aux élus départementaux d’élaborer un autre schéma.

C’est ainsi que j’ai moi-même procédé dans mon département… Je ne dis pas que tout est absolument parfait dans le département du Nord, qui voit lui aussi passer beaucoup de gens du voyage dans des conditions qui peuvent s’avérer difficiles tant pour eux que pour la puissance publique. Mais les choses s’y sont beaucoup calmées depuis que, par exemple, la faculté a été accordée aux communes de mutualiser une aire d’accueil des gens du voyage. C’est ce qui s’est passé dans ma propre commune, qui s’est rapprochée de communes voisines se trouvant dans une situation analogue ; j’avais préalablement obtenu, avec la majorité départementale, une modification du schéma.

Je connais un peu la situation de la Haute-Savoie – je lis la presse et j’ai visité votre département il y a peu. La première des choses à faire serait d’obtenir du conseil départemental, dont je salue le président, M. Saddier, qu’il revoie le schéma d’accueil. Les services de la préfecture de Haute-Savoie sont à votre disposition pour vous accompagner dans ce travail.

Deuxièmement, la question se pose de l’applicabilité des lois Besson et surtout Besson II, compte tenu des autres contraintes qui s’imposent aux élus locaux – je pense notamment à l’article 55 de la loi SRU.

Cette question ne relève pas de ma compétence de ministre de l’intérieur, mais c’est bien malgré tout ledit ministre que les collectivités viennent chercher pour expulser des personnes avec le concours de la force publique ; or, à titre personnel, il me semble inopérant de dire à une commune qui se trouve avoir peu de foncier qu’elle doit à la fois respecter la loi SRU et les obligations de mise à disposition d’une aire d’accueil des gens du voyage.

Je sais que le Gouvernement n’a pas répondu très favorablement aux demandes qui lui ont été adressées, mais la Haute Assemblée pourrait le pousser à agir en ce sens : je suis pour que les communes qui mettent une aire d’accueil à la disposition des gens du voyage puissent voir diminuer d’autant les obligations qui leur incombent en application de la loi SRU. En effet, il y a bien là, en un sens, une forme de logement social : il faut organiser la scolarisation des enfants, le ramassage des ordures, le raccordement au réseau électrique, etc.

À supposer qu’un tel principe puisse prévaloir, les schémas départementaux seraient plus faciles à élaborer, vous les respecteriez davantage, vous seriez donc plus fondés à adresser au préfet une demande d’expulsion et celui-ci vous accorderait plus aisément le concours de la force publique.

Troisièmement, je veux aussi souligner la grande difficulté que peuvent poser les questions de propriété, publique ou privée, des terrains concernés. Prenons l’exemple d’un terrain privé dont le propriétaire ne porte pas plainte, voire reste introuvable – dans ma propre commune, le cas s’est présenté de terrains industriels dont on ne savait même plus à qui ils appartenaient après trente ou quarante ans d’abandon… Tant que le propriétaire de ce terrain ne porte pas plainte, sachant qu’on ne peut pas porter plainte à sa place, toute la population de la commune continue de subir les désagréments – terrain privé, désagréments publics.

Il faut sans doute, monsieur le rapporteur, que le législateur se penche sur cette question pour permettre par exemple à la puissance publique, un certain délai étant échu, de se substituer propriétaire si celui-ci ne porte pas plainte.

Il m’est aussi arrivé de constater que plusieurs terrains publics coexistaient sur la parcelle occupée. Si le département, le syndicat intercommunal et la commune n’arrivent pas à tomber d’accord, il devient impossible d’expulser les personnes.

Lorsque le préfet refuse d’accorder le concours de la force publique – on m’interpelle souvent sur ce thème –, c’est parfois qu’il a simplement oublié de consulter sa boîte mail ou de répondre à son téléphone (Sourires.) ; dans ce genre de cas, n’hésitez pas à appeler le ministre de l’intérieur, comme le fait M. Hervé – je mets bien volontiers mon numéro de téléphone portable à la disposition de tous les parlementaires. Il arrive que les préfets ne fassent pas tout à fait ce qu’ils devraient faire, mais dans l’immense majorité des cas, quand je vérifie les cas qui me sont soumis, je constate soit que le terrain est privé, soit que les différents propriétaires du terrain public ont échoué à se mettre d’accord, soit que le maire ne s’est pas conformé au schéma départemental parce que celui-ci n’a pas été revu depuis très longtemps.

L’exercice consistant à élaborer un schéma départemental d’accueil des gens du voyage peut s’avérer très complexe, je veux bien l’admettre, surtout à la veille des sénatoriales ou des municipales… (Sourires.) Mais, pour l’avoir fait, je peux vous dire qu’on finit par s’en sortir plutôt bien. Surtout, il est toujours préférable, à tous égards, qu’une commune se conforme à la loi. Je veux aussi préciser que nombre de gens du voyage s’installent légalement, vivent du fruit de leur travail, élèvent leurs enfants. La République a reconnu qu’ils avaient le droit de vivre ainsi ; il faut désormais, pour enrayer les difficultés constatées, essayer d’encadrer nos pratiques plutôt que de crier au loup – ce que vous n’avez pas fait, madame la sénatrice : je vous l’ai dit, sur le principe, je suis d’accord avec vous.

Demande de retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je remercie Sylviane Noël d’avoir pris l’initiative de cet amendement ; c’est l’occasion pour nous d’avoir avec le ministre de l’intérieur un débat important. Ce débat, d’ailleurs, concerne non seulement la Haute-Savoie, mais aussi bien d’autres départements sur le territoire national ; sur le terrain, il préoccupe beaucoup les élus. (Mme Annick Billon le confirme.)

Monsieur le ministre, vous avez raison : le président du conseil départemental a un rôle à jouer. Reste qu’en la matière la signature est double : le préfet doit cosigner.

Dans des départements qui, par exemple, sont à mi-parcours de leur schéma départemental, il pourrait être intéressant d’en prescrire la révision…

M. Gérald Darmanin, ministre. Ou l’adaptation !

M. Loïc Hervé, rapporteur. … afin que les objectifs qui y figurent soient soutenables.

Je ne parle absolument pas de réduire l’ambition des schémas départementaux, mais il faudrait simplement les rendre soutenables. On demande à Annemasse, agglomération située aux frontières de Genève, de créer quarante-cinq logements de sédentarisation ; imaginez ce qu’un tel projet représente pour une commune de cette taille !

Le Président de la République est venu récemment dans notre département ; il a pris devant les parlementaires de la Haute-Savoie l’engagement qu’un nouveau texte serait étudié par le Parlement. Vous avez confirmé cette intention. J’ai presque envie, avec la permission de Sylviane Noël, de saisir la balle au bond : nous pourrions compléter les propositions déjà formulées par le Sénat au gré de ses travaux et, assez vite, présenter un nouveau texte de loi dans le cadre d’une niche de la majorité sénatoriale. Il faut aller de l’avant, corriger, s’il y a lieu, ce dispositif de l’amende forfaitaire délictuelle et, en tout cas, apporter des réponses très concrètes aux élus, qui n’en peuvent plus de cette situation.

Merci, monsieur le ministre, pour votre écoute. Je maintiens la demande de retrait adressée à Mme Noël.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. J’ai cosigné l’amendement de ma collègue.

Je ne stigmatise pas les gens du voyage : certains sont bien établis et respectent les lieux où ils sont accueillis.

Au-delà de la question des expulsions, soyons attentifs à l’« après », c’est-à-dire à tout ce qui reste sur les terrains une fois les occupants partis. Dans mon département de l’Essonne, où des gens du voyage sont très souvent de passage, certaines communes se retrouvent encombrées de tas d’immondices épouvantables. La petite ville de Champlan a connu jusqu’à vingt-deux camps illicites sur son territoire ; elle ne sait pas quoi faire des détritus, qui ne sont pas de simples ordures et contiennent y compris des substances très dangereuses, et l’État est lui aussi démuni devant ce phénomène.

On parle beaucoup actuellement de développement durable, mais cette question-là n’est pas assez traitée dans les textes. À mon tour, après Loïc Hervé, de saisir la balle au bond : au-delà même du sujet de l’occupation des terrains, c’est toute la question de l’« après » qui mérite réflexion : la charge pour les communes est épouvantable, et les habitants n’en peuvent plus.

Mme la présidente. Madame Noël, l’amendement n° 127 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Sylviane Noël. Monsieur le ministre, j’ai bien compris que mon amendement était imparfait d’un point de vue juridique ; je vais donc le retirer. Je suis heureuse néanmoins que nous ayons ce débat.

Comme l’a rappelé mon collègue Loïc Hervé, il s’agit d’un problème majeur. Les élus sont en la matière extrêmement démunis ; ils y perdent leur crédibilité auprès de la population, qui ne comprend pas comment des groupes commettant de tels actes peuvent demeurer pendant des semaines sur des terrains de leur commune sans être inquiétés.

Les procédures sont trop longues… Il faut que nous réussissions à ajuster notre réglementation. Je réitère l’invitation de mon collègue : venez en Haute-Savoie rencontrer les élus, monsieur le ministre ; nous vous exposerons précisément les difficultés que nous rencontrons au quotidien. Ainsi pourrons-nous envisager une évolution de la loi Besson.

Quant à l’idée de décompter les aires d’accueil des obligations de la loi SRU, sachez que nous en avons formulé à plusieurs reprises la demande, systématiquement rejetée par votre gouvernement. J’espère qu’un jour nous trouverons un compromis s’agissant d’une question sur laquelle nous sommes très attendus.

Mme la présidente. L’amendement n° 127 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 78, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 14 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le Gouvernement présente au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’usage des générateurs d’aérosols lacrymogènes ou incapacitants par les forces de l’ordre lors des manifestations et événements sportifs.

II. – Ce rapport peut faire l’objet d’un débat en commission permanente ou en séance publique.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Depuis quelques années, les forces de l’ordre font un usage répété et accru des bombes lacrymogènes lors de manifestations, voire d’événements sportifs. On connaît les effets d’un tel usage sur la santé des personnes présentes dans la zone où les gaz sont dispersés. Songez à la gestion des incidents survenus aux abords du Stade de France le 28 mai 2022 à Saint-Denis : nous n’en ignorons rien, le Sénat ayant rédigé sur ces questions relatives au maintien de l’ordre un important rapport d’information, après avoir entendu, entre autres, le préfet Lallement. Il a été démontré qu’à cette occasion un mauvais usage avait été fait des grenades lacrymogènes.

Venant de Marseille, il me faut citer aussi ce fait divers dramatique qui a vu le décès, en décembre 2018, d’une octogénaire frappée à la tête par un tir de grenade alors qu’elle se trouvait à la fenêtre de son appartement dans le centre-ville, où se déroulait une manifestation de « gilets jaunes ».

Il s’agit non pas de dire que tout va mal, mais qu’il y a là, dans ces pratiques aléatoires et disproportionnées au regard de la réalité du terrain, une vision du maintien de l’ordre très particulière, qui n’est pas la seule possible et qui porte atteinte, nous semble-t-il, à l’État de droit.

Il faut mener une réflexion sur cette doctrine ; par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de dresser un bilan de l’usage des aérosols lacrymogènes ou incapacitants lors des manifestations et des événements sportifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le prochain examen d’un texte spécifique portant sur l’organisation des jeux Olympiques nous permettra de rediscuter de la sécurité des événements sportifs.

Avis défavorable sur cette demande de rapport.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Chapitre IV

Faire face aux crises hybrides et interministérielles

Article 15

Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° Le chapitre V du titre I^er du livre I^er est abrogé ;

2° À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 742-1, après le mot : « actions », sont insérés les mots : « ou de décisions » ;

3° Après l’article L. 742-2, il est inséré un article L. 742-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 742-2-1. – Lorsqu’interviennent des événements de nature à entraîner un danger grave et imminent pour la sécurité, l’ordre ou la santé publics, la préservation de l’environnement, l’approvisionnement en biens de première nécessité ou la satisfaction des besoins prioritaires de la population définis à l’article L. 732-1, le représentant de l’État dans le département du siège de la zone de défense et de sécurité peut, si le représentant de l’État dans le département l’estime nécessaire pour assurer le rétablissement de l’ordre public et mettre en œuvre les actions mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 742-1 et le sollicite, l’autoriser, à ces seules fins, à diriger l’action de l’ensemble des services et établissements publics de l’État ayant un champ d’action territorial, alors placés pour emploi sous son autorité. Le représentant de l’État dans le département prend les décisions visant à rétablir l’ordre public ou à mettre en œuvre les actions mentionnées au même troisième alinéa après avis de l’autorité compétente de l’établissement public.

« La décision du représentant de l’État dans le département du siège de la zone de défense et de sécurité est prise pour une durée maximale d’un mois. Elle détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles elle entre en vigueur. Elle peut être renouvelée, dans les mêmes formes, par période d’un mois au plus, si les conditions l’ayant motivée continuent d’être réunies. Il y est mis fin sans délai dès que les circonstances qui l’ont justifiée ont cessé. »

Mme la présidente. L’amendement n° 198, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. L’article 15 renforce l’autorité fonctionnelle exercée par le préfet sur les services déconcentrés de l’État et sur les établissements publics couvrant un large champ de l’action publique.

Nous considérons que le régime actuel de l’état d’urgence permet déjà d’octroyer des prérogatives exorbitantes du droit commun aux préfets ; il n’est pas nécessaire de prévoir une disposition spécifique pour les zones départementales. Cet article nous semble donc superfétatoire.

D’où l’expression que j’ai utilisée dans la discussion générale : la Lopmi serait l’antichambre de la réforme à venir portant départementalisation de la police judiciaire.

Nous serons évidemment très attentifs à l’évolution des textes comme aux travaux de la mission d’information que la commission des lois du Sénat vient de créer sur cette question. Mais, pour l’heure, nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Le présent article, dont Mme Assassi demande la suppression, renforce les prérogatives des préfets de département en cas d’événement d’une particulière gravité, en plaçant sous leur autorité les services et les établissements publics de l’État ayant un champ d’action territorial.

En commission, nous avons même adopté – et c’est une bonne chose – un amendement visant à placer également l’agence régionale de santé sous l’autorité du préfet.

De fait, je ne partage pas les craintes que vous avez évoquées. Alors que nous venons de traverser une intense période de crise, nous devons profiter de l’examen de ce projet de loi pour renforcer nos capacités en la matière et réaliser une forme d’unité de commandement autour du préfet. Il s’agit là d’un article tout à fait opportun.

Le Sénat a d’ailleurs rédigé, dès 2020, sous la direction de Philippe Bas, un rapport d’information afin de mieux organiser la Nation en temps de crise.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 198.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 69, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

I – Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

la sécurité, l’ordre ou la santé publics,

II – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition n’est pas applicable à l’établissement public mentionné à l’article L. 1435-1 du code de la santé publique, lorsque la situation dans le département justifie la mise en œuvre des dispositions de l’article L. 3131-1 du même code pour les mesures qu’elles prévoient et qui relèvent de la compétence de cet établissement. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Les sénateurs de notre groupe reconnaissent la nécessité de pouvoir assurer, au niveau départemental, une unité de commandement en temps de crise, permettant de garantir la rapidité, l’efficacité et l’intelligibilité des décisions à prendre.

Néanmoins, nous considérons que la liste des crises à l’occasion desquelles le préfet est habilité à diriger l’action de l’ensemble des services et établissements de l’État est trop large. L’amendement vise donc à recentrer l’habilitation préfectorale sur les événements résultant de la crise climatique, qui doivent concentrer toute l’attention de l’appareil d’État.

Le projet de texte inclut en effet « des événements de nature à entraîner un danger grave et imminent pour la sécurité, l’ordre et la santé publics », formulation qui nous paraît bien trop large et qui permet d’appliquer ces dispositions lors de périodes de manifestations et de mouvements sociaux d’ampleur et, par conséquent, de renforcer une certaine forme de réponse de l’État, par la main du préfet.

L’attention disproportionnée que le Gouvernement porte aux menaces à l’ordre public et à la sécurité reflète, me semble-t-il, une politique du tout-sécuritaire que nous avons dénoncée au cours des débats sur ce projet de loi d’orientation, qui n’est pas la nôtre puisque nous ne considérons pas la population comme une possible menace.

Par ailleurs, les auteurs de cet amendement soulignent que les menaces sécuritaires et sanitaires font – ou ont déjà fait – l’objet de régimes dérogatoires du droit commun, au travers des états d’urgence sécuritaire et sanitaire.

Enfin, les auteurs de l’amendement considèrent que l’extension des pouvoirs du préfet doit être recentrée sur les menaces climatiques, qui vont s’accentuer ces prochaines années et décennies. Ils font d’ailleurs remarquer que l’exposé des motifs du projet de loi indique que « tous les scénarios anticipant les crises de demain convergent vers leur augmentation, du fait a minima de phénomènes climatiques extrêmes », ce qui montre que l’objet premier de cette disposition est la crise climatique et ses conséquences – feux de forêts, épisodes météorologiques extrêmes, pénurie de denrées alimentaires, sécheresse. L’été que nous venons de traverser, durant lequel sont survenus une tempête meurtrière en Corse et des feux de forêt dévastateurs de mai à septembre, doit concentrer toutes les attentions de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je ne peux pas soutenir l’amendement de notre collègue Guy Benarroche. En effet, cette réflexion sur les pouvoirs du préfet s’applique à tous les types de crises ; il ne faut pas les limiter aux crises environnementales – ce qui pourrait d’ailleurs soulever des questions d’interprétation s’agissant de la définition d’une crise environnementale, en tout cas liée au changement climatique, comme vous l’avez évoqué.

Le préfet de département doit être le patron des services quand tout va bien, et doit être aussi – et surtout – le patron de tous les services lorsque la cohésion sociale est affectée, et pas seulement en cas de crise environnementale.

Nous sortons de plusieurs crises ; nous savons donc ce que cela représente. Ces dernières heures, les préfets ont encore pris des décisions, soulignant ainsi que le pouvoir préfectoral dans le département est le pouvoir légitime de l’État ; il représente l’État, détenteur du pouvoir exécutif, et doit pouvoir prendre des décisions rapides. La commission des lois considère que c’est le bon échelon.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 69.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 41, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Avant le mot :

prise

insérer les mots :

motivée et rendue publique. Elle est

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. L’objet de l’amendement concerne de nouveau le renforcement de la compétence de l’autorité fonctionnelle du préfet sur les services déconcentrés de l’État. Il nous semblerait utile que les conditions qui président à ce renforcement soient motivées et publiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Madame la présidente, je voudrais faire part à Jérôme Durain d’une observation que j’ai déjà faite en commission et qui ne le surprendra pas.

Lors d’une crise importante – et nous avons tous vécu des crises compliquées sur le terrain –, on ne va pas demander en plus aux services du préfet de zone de rendre publiques les raisons ayant motivé le placement sous l’autorité du préfet de département de l’ensemble des services et établissements publics de l’État concernés ! Le risque serait alors d’aboutir à la publication, par ses services, d’un arrêté type commençant par ces mots : « Étant donné la gravité de la situation, … », qui détaillerait ensuite les pouvoirs confiés au préfet de département.

Je comprends l’esprit de cet amendement. Néanmoins, sur un plan opérationnel, les dispositions qu’il prévoit n’ont aucun intérêt et alourdissent la charge de travail des services dans une période où le préfet de zone, le préfet de région et le préfet de département auront d’autres chats à fouetter que de produire des arrêtés – même si je sais que l’on ne doit pas fouetter les chats ! (Sourires.)

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Jérôme Durain. Je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 41 est retiré.

Je mets aux voix l’article 15.

(L’article 15 est adopté.)

Après l’article 15

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 42 est présenté par MM. Bourgi et Durain, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 68 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

A. – Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° L’article L. 411-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 411-1. – Sans préjudice des attributions de l’autorité judiciaire, la police nationale relève de l’autorité du ministre de l’intérieur. » ;

2° Après l’article L. 411-1, sont insérés deux articles L. 411-1-2 et L. 411-1-3 ainsi rédigés :

« Art. L. 411-1-2. – L’organisation administrative et territoriale des services de la police nationale qui sont en charge de missions de police judiciaire veille à permettre à l’autorité judiciaire de diriger et de contrôler la police judiciaire et assure également à ce titre la spécificité de services de la police nationale dédiés à des missions de police judiciaire, tant à l’échelon national que territorial.

« Art. L. 411-1-3. – L’organisation administrative et territoriale des services de la police nationale en charge de missions de police judiciaire est fixée par décret en Conseil d’État. Ce décret est pris après avis préalable de la Cour de cassation lequel est transmis au Conseil d’État dans le cadre de son examen du projet de décret. L’avis de la Cour de cassation est également recueilli pour tout arrêté ou texte d’application dudit décret.

« L’avis de la Cour de cassation, prévu par le présent article, est rendu par l’assemblée générale des magistrats du siège et du parquet de la Cour de cassation après étude préalable du projet de texte par le bureau de la Cour de cassation. Il est rendu public lors de la publication du texte sur lequel il a été rendu. » ;

3° Après l’article L. 421-2, sont insérés deux articles L. 421-2-1 et L. 421-2-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 421-2-1. – L’organisation administrative et territoriale des services de la gendarmerie nationale qui sont chargés de missions de police judiciaire veille à permettre à l’autorité judiciaire de diriger et de contrôler la police judiciaire et assure également à ce titre la spécificité de services de la gendarmerie nationale dédiés à des missions de police judiciaire, tant à l’échelon national que territorial.

« Art. L. 421-2-2. – L’organisation administrative et territoriale des services de la gendarmerie nationale en charge de missions de police judiciaire est fixée par décret en Conseil d’État. Ce décret est pris après avis préalable de la Cour de cassation lequel est transmis au Conseil d’État dans le cadre de son examen du projet de décret. L’avis de la Cour de cassation est également recueilli pour tout arrêté ou texte d’application dudit décret.

« L’avis de la Cour de cassation, prévu par le présent article, est rendu par l’assemblée générale des magistrats du siège et du parquet de la Cour de cassation après étude préalable du projet de texte par le bureau de la Cour de cassation. Il est rendu public lors de la publication du texte sur lequel il a été rendu. »

II. – Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi et selon les modalités prévues par le dernier alinéa des articles L. 411-1-3 et L. 421-2-2 du code de la sécurité intérieure, la Cour de cassation délivre un avis, rendu public par ses soins, relativement aux textes réglementaires en vigueur, régissant l’organisation administrative et territoriale des services de la police nationale et de la gendarmerie nationale en charge de missions de police judiciaire, et qui n’auraient pas encore fait l’objet d’un tel avis.

III. – L’article 12-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Art. 12-1. – Le procureur de la République, le juge d’instruction ou les autorités judiciaires compétentes ont le libre choix des officiers de police judiciaire territorialement compétents ou des services ou des formations auxquelles appartiennent les officiers de police judiciaire territorialement compétents et qui seront chargés de l’exécution de leurs réquisitions ou commissions rogatoires. »

B. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre …

Réaffirmer la direction et le contrôle de la police judiciaire par l’autorité judiciaire

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter l’amendement n° 42.

M. Jérôme Durain. Il s’agit d’un amendement dont le premier signataire est notre collègue Hussein Bourgi.

Dans son avis du 10 mars 2022 portant sur la première version de la Lopmi, le Conseil d’État a mis en garde sur l’existence d’une certaine érosion des pouvoirs de direction et de contrôle des enquêtes par le parquet, et donc par l’autorité judiciaire. Il nous semble – et à l’auteur de cet amendement –, qu’un mécanisme de consultation pour avis pourrait être utilement créé afin que toute réforme à venir, y compris par voie réglementaire, concernant l’organisation des services de police ou de gendarmerie en charge de missions de police judiciaire, soit soumise à l’avis simple de la Cour de cassation.

En harmonisant les règles applicables à la police nationale et à la gendarmerie nationale, nous voulons que le principe de la spécificité de services de police nationale et de la gendarmerie nationale dédiés à des missions de police judiciaire demeure assurer, tant à l’échelon national qu’à l’échelon territorial.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 68.

M. Guy Benarroche. Dans une décision récente, le Conseil constitutionnel a rappelé qu’il résulte de l’article 66 de la Constitution que la police judiciaire doit être placée sous la direction et le contrôle de l’autorité judiciaire.

Le rapport final du comité des États généraux de la justice a souligné son attachement à ce que la police judiciaire continue d’exercer directement ses activités sous la direction des magistrats du parquet ou, le cas échéant, des juges d’instruction.

Jérôme Durain a, quant à lui, évoqué la position du Conseil d’État.

Le présent amendement vise tout d’abord à inscrire plus clairement l’exigence constitutionnelle, rappelée par le Conseil constitutionnel, dans la partie législative du code de la sécurité intérieure et à lui donner un sens plus concret en fixant des principes fondamentaux pour l’organisation administrative et territoriale des services en charge de missions de police judiciaire au sein de la police nationale ou de la gendarmerie nationale, et en permettant de prendre en compte l’avis de l’autorité judiciaire sur cette organisation.

L’amendement harmonise les règles applicables à la police nationale et à la gendarmerie nationale.

Il pose le principe selon lequel doit demeurer assurée la spécificité des services de la police nationale et de la gendarmerie nationale dédiés à des missions de police judiciaire, tant à l’échelon national qu’à l’échelon territorial.

Enfin, cet amendement vise aussi à garantir le libre choix des officiers de police judiciaire ou des services auxquels ils appartiennent, par l’autorité judiciaire compétente. En effet, cette liberté de choix est indispensable pour que cette dernière puisse décider, selon le contexte, quels seront les destinataires les plus pertinents de ses instructions ou réquisitions. L’indépendance des enquêtes judiciaires dépend de ce principe de libre choix des enquêteurs.

Cet amendement a aussi été proposé par l’Union syndicale des magistrats.

Cet amendement est l’un des derniers que nous examinons sur ce texte ; il nous paraît néanmoins s’agir d’un point important.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Ces amendements tendent à affirmer les principes de direction et de contrôle de la police judiciaire par l’autorité judiciaire. Ceux-ci ne sont pas remis en cause, sur le plan juridique, par la réforme de la police judiciaire telle qu’elle est envisagée. Ce sont en tout cas les assurances que le Gouvernement tend à nous donner.

Les conséquences pratiques de cette réforme seront examinées par la mission d’information de la commission des lois, qui a été confiée à notre collègue Nadine Bellurot et à vous, cher Jérôme Durain. Dès lors, la réaffirmation de ces principes ne nous semble pas nécessaire dans le cadre de ce projet de loi.

Par ailleurs, la procédure envisagée pour l’organisation de la police judiciaire paraît particulièrement lourde et complexe, puisqu’elle prévoit un avis systématique de la Cour de cassation sur un décret, ce qui me semble contraire à la séparation des pouvoirs.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 42 et 68.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES À L’OUTRE-MER

Article 16

I (nouveau). – Au premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale, les mots : « l’ordonnance n° 2022-478 du 30 mars 2022 portant partie législative du code pénitentiaire » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur ».

II (nouveau). – À l’article 711-1 du code pénal, les mots : « l’ordonnance n° 2022-478 du 30 mars 2022 portant partie législative du code pénitentiaire » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur ».

III (nouveau). – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° L’article L. 765-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « n° 2021-1520 du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels » est remplacée par la référence : « n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » ;

b) Au 4°, après le mot : « publique », est insérée la référence : « , L. 742-2-1, » ;

2° Après le 23° de l’article L. 765-2, il est inséré un 23° bis ainsi rédigé :

« 23° bis L’article L. 742-2-1 est ainsi rédigé :

« “Art. L. 742-2-1. – Lorsqu’interviennent des événements de nature à entraîner un danger grave et imminent pour la sécurité, l’ordre ou la santé publics, la préservation de l’environnement, l’approvisionnement en biens de première nécessité ou la satisfaction des besoins prioritaires de la population définis à l’article L. 732-1, le haut-commissaire de la République en Polynésie française peut, pour assurer le rétablissement de l’ordre public et mettre en œuvre les actions mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 742-1, diriger l’action de l’ensemble des services et établissements publics de l’État ayant un champ d’action territorial, alors placés pour emploi sous son autorité. Le haut-commissaire de la République en Polynésie française prend les décisions visant à prévenir et limiter les conséquences de ces événements, après avis de l’autorité compétente de l’établissement public.

« “La décision du haut-commissaire de la République en Polynésie française est prise pour une durée maximale d’un mois. Elle détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles elle entre en vigueur. Elle peut être renouvelée, dans les mêmes formes, par période d’un mois au plus, si les conditions l’ayant motivée continuent d’être réunies. Il y est mis fin sans délai dès que les circonstances qui l’ont justifiée ont cessé.” » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 766-1, la référence : « n° 2021-1520 du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels » est remplacée par la référence : « n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » ;

4° Après le 24° de l’article L. 766-2, il est inséré un 24° bis ainsi rédigé :

« 24° bis L’article L. 742-2-1 est ainsi rédigé :

« “Art. L. 742-2-1. – Lorsqu’interviennent des événements de nature à entraîner un danger grave et imminent pour la sécurité, l’ordre ou la santé publics, la préservation de l’environnement, l’approvisionnement en biens de première nécessité ou la satisfaction des besoins prioritaires de la population définis à l’article L. 732-1, le haut-commissaire, en charge de la zone de défense et de sécurité « Nouvelle-Calédonie » peut, pour assurer le rétablissement de l’ordre public et mettre en œuvre les actions mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 742-1, diriger l’action de l’ensemble des services et établissements publics de l’État ayant un champ d’action territorial, alors placés pour emploi sous son autorité. Le haut-commissaire prend les décisions visant à prévenir et limiter les conséquences de ces événements, après avis de l’autorité compétente de l’établissement public.

« “La décision du haut-commissaire, en charge de la zone de défense et de sécurité « Nouvelle-Calédonie » est prise pour une durée maximale d’un mois. Elle détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles elle entre en vigueur. Elle peut être renouvelée, dans les mêmes formes, par période d’un mois au plus, si les conditions l’ayant motivée continuent d’être réunies. Il y est mis fin sans délai dès que les circonstances qui l’ont justifiée ont cessé.” » ;

5° L’article L. 767-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « n° 2021-1520 du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels » est remplacée par la référence : « n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » ;

b) Au 3°, après la référence : « L. 742-1, », est insérée la référence : « L. 742-2-1, » ;

6° L’article L. 768-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « n° 2021-1520 du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels » est remplacée par la référence : « n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » ;

b) Au 3°, après la référence : « L. 742-1 », est insérée la référence : « L. 742-2-1, ».

IV (nouveau). – Après le neuvième alinéa de l’article L. 194-1 du code des assurances, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article 12-10-1 est applicable dans les îles Wallis et Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. »

V (nouveau). – L’article 55 ter du code des douanes est applicable dans les îles Wallis et Futuna dans sa rédaction résultant de la présente loi.

VI. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi, nécessaires à l’adaptation et à l’extension dans les collectivités qui relèvent des articles 73 et 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie de la présente loi.

Cette ordonnance est prise dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l’article.

Mme Catherine Conconne. Nous arrivons au terme de ce débat et j’ai l’honneur de quasiment le clôturer avec la présentation de mon amendement. Nous allons donc évoquer quelques éléments de fond afin de nous en souvenir.

J’ai eu le bonheur d’entendre hier M. le ministre nous dire que le Sénat n’aimait pas les ordonnances… J’espère donc que l’amendement que je m’apprête à vous soumettre sera voté à l’unanimité afin de donner du sens à cette déclaration !

Cela se passe toujours ainsi à la fin de l’examen d’un texte : on ajoute un petit « truc » sur l’outre-mer, en précisant qu’on procédera par la suite par ordonnance.

Monsieur le ministre, vous êtes saisi par plusieurs présidents d’exécutif, qui souhaitent que la donne change réellement dans les relations avec l’État au profit d’une méthode plus démocratique, plus libre, mieux construite, voire coconstruite.

Cette redondance d’ordonnances est gênante. Je sais que vous partagez mon avis ; nous en avons déjà parlé et, je le répète, vous l’avez dit encore hier.

Compte tenu des problèmes de sécurité très spécifiques que nous connaissons – plaque tournante de drogue –, des problèmes aux frontières, qui sont difficiles à contrôler et qui demandent beaucoup de matériel – vous en êtes conscient et je vous ai d’ailleurs remercié pour les nombreuses décisions extrêmement concrètes et pragmatiques que vous avez prises en live, et qui devraient donner des résultats très rapidement –, il est nécessaire d’ouvrir une nouvelle ère dans nos relations avec l’État qui ne serait plus synonyme d’abondance d’ordonnances, lesquelles nous privent de tout débat démocratique.

Il doit être possible de prévoir des articles et des mentions spécifiques destinées à des territoires spécifiques afin de répondre à des situations spécifiques. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la sénatrice, vous avez parfaitement raison : j’invite donc le Sénat à voter, dans quelques instants, votre amendement tendant à supprimer l’habilitation à légiférer par ordonnance !

Je voudrais expliquer pourquoi nous en sommes là. Certaines dispositions doivent être adaptées à l’outre-mer, qui est régi par des articles de la Constitution différents selon le type de collectivité. La réponse que m’ont adressée les services est que l’entité chargée de ces questions au sein de la direction générale… ne nous a pas répondu ! De fait, vous n’avez pas, en tant que parlementaire, à subir ce que l’exécutif fait mal.

Je le répète, j’invite donc le Sénat à voter votre amendement. J’espère que, par la suite, cela forcera les uns et les autres à travailler pour présenter devant l’Assemblée nationale des dispositions « en dur ».

Mme la présidente. L’amendement n° 232, présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Remplacer la référence :

12-10-1

par la référence :

L. 129-2

La parole est à M. le rapporteur.

M. Loïc Hervé, rapporteur. C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 232.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 50 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Kanner et Bourgi, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Le Houerou, MM. Sueur, Leconte et Marie, Mme G. Jourda, M. Gillé, Mmes Artigalas et Carlotti, M. Cozic, Mme Meunier, MM. Cardon et Jacquin, Mmes Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 25 à 27

Supprimer ces alinéas

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. La commission suit l’avis favorable du ministre, exprimé à l’instant, d’autant plus que nous avions supprimé l’habilitation à légiférer par ordonnance et avions inscrit l’ensemble de ces dispositions « en dur » dans le texte. La navette parlementaire permettra de régler la question.

Mme la présidente. M. le ministre a déjà indiqué que son avis était favorable.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Je ne peux que saluer le vote unanime du Sénat qui se profile et le soutien tant de la commission que du ministre de l’intérieur.

Je pense qu’aujourd’hui une nouvelle ère s’ouvre.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

M. Dominique Théophile. Je voudrais simplement m’associer à cet amendement, féliciter ma collègue, remercier le ministre de son avis favorable et notre assemblée pour son probable vote d’approbation. Vous avez bien compris la difficulté.

Les récentes crises nous ont permis de comprendre les véritables enjeux et nos discussions permettent de répondre à ces préoccupations.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 50 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. C’est une belle unanimité. Bravo !

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

(L’article 16 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quelques mots pour vous remercier, madame la présidente, ainsi que M. le président de la commission des lois, MM. les rapporteurs et l’ensemble des orateurs qui sont intervenus lors de l’examen de ce texte important.

J’espère que tout le monde aura compris l’esprit dans lequel le Gouvernement est venu devant cet hémicycle.

Je voudrais remercier la commission des lois pour son travail, qui nous a éclairés – je crois que nous avons pris en compte les sujets qu’elle défendait.

Je souhaiterais terminer en disant à Mme la sénatrice Catherine Conconne que je suis très sensible à l’argument selon lequel, à la fin de l’examen d’un texte, est toujours ajoutée une disposition concernant l’outre-mer, couplée à une habilitation à légiférer par ordonnance, sans que les sujets soient véritablement abordés. Vous avez effectivement le droit de parler de tous les sujets concernant les outre-mer, qui sont très importants. À cet égard, que le ministre de l’intérieur soit aussi ministre des outre-mer est sans doute une bonne chose…

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi, dans le texte de la commission.

Je vous rappelle que les explications de vote et le vote par scrutin public solennel sur l’ensemble se dérouleront le mardi 18 octobre prochain, à quatorze heures trente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 18 octobre 2022 :

À quatorze heures trente et le soir :

Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (procédure accélérée ; texte de la commission n° 20, 2022-2023) ;

Proposition de loi visant à la consolidation et à la professionnalisation de la formation des internes en médecine générale afin de lutter contre « les déserts médicaux », présentée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 11, 2022-2023) ;

Débat sur les finances locales ;

Proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques, présentée par Mme Éliane Assassi, M. Arnaud Bazin et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 39, 2022-2023).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures quarante-cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER