Séance du 22 septembre 2021

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Avant d’entamer les questions d’actualité au Gouvernement, je souhaite saluer trois de nos collègues représentant les Français établis hors de France, qui ont décidé de ne pas se représenter lors des élections de dimanche prochain : Richard Yung, Claudine Lepage et Robert del Picchia. Je salue leur engagement résolu à faire entendre la voix de nos compatriotes établis hors de France, ainsi qu’à défendre le rayonnement international de notre pays. (Applaudissements.)

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

crise des sous-marins (i)

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et UC.)

M. Richard Yung. Madame la ministre des armées, ma question porte sur l’annulation du contrat de sous-marins par l’Australie.

Je pense que la France a eu raison de montrer sa colère et de rappeler ses ambassadeurs. Il y a la manière brutale et la dissimulation, et il y a le montant – 52 milliards d’euros, ce n’est pas rien !

Mais l’essentiel n’est pas là. Il est dans l’attitude des États-Unis, qui ont contraint l’Australie, comme ils avaient obligé les Suisses à acheter leurs chasseurs F-35 plutôt que le Rafale. Biden, que nous avions porté aux nues, fait au fond ce que fait tout président des États-Unis. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que les États-Unis montrent le peu de cas qu’ils font de leurs alliés, ou prétendus tels : rappelez-vous Obama et la Syrie en 2013…

En l’occurrence, on peut se demander si les États-Unis ne se sont pas tiré une balle dans le pied. Ils perdent la confiance des grands pays européens, qui nous ont manifesté leur soutien hier à l’occasion de l’Assemblée générale des Nations unies à New York, et ils gagnent peu de choses : un associé mineur, le Royaume-Uni, et un comparse, l’Australie, qui en fait n’aura pas ses sous-marins avant 2040…

Pourtant, nous aurions pu participer à une stratégie globale pour la région, mais y a-t-il encore une alliance devant tant de duplicité ?

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Quelle stratégie alternative peut-il y avoir pour la France, qui cherche à construire une alliance régionale dans la zone indo-pacifique ?

Nous sommes par ailleurs nombreux à penser que c’est l’occasion de renforcer la politique européenne de défense. Savez-vous ce qu’en pensent les responsables allemands ? En avez-vous parlé avec eux ?

Enfin, notre coopération militaire avec la Grande-Bretagne – je pense aux accords de Lancaster House – peut-elle survivre à ce Trafalgar ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et UC. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d’abord de saluer votre engagement sans faille, au cours de ces dix-sept dernières années, sur les questions internationales, européennes et de défense. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

Vous le savez, la France est un pays de la zone indo-pacifique : nous avons des territoires dans ces deux océans, plus de deux millions de nos concitoyens y vivent, des militaires français y sont déployés en permanence et 93 % de notre zone économique exclusive appartient à cette région. Nous y avons donc évidemment des intérêts.

L’annulation de ce contrat n’invalide pas notre stratégie. Ce que nous proposons aux acteurs de la région indo-pacifique, c’est une sorte d’alternative au modèle chinois et notre objectif est clair : refuser d’être l’otage de la rivalité entre la Chine et les États-Unis. Notre stratégie intègre les dimensions environnementale, sécuritaire et commerciale, ainsi que la question de la liberté de navigation – je rappelle que 60 % de la richesse mondiale transite par cet espace maritime.

Nous ne sommes pas seuls, monsieur le sénateur, dans la zone indo-pacifique. Nous y avons des partenaires importants : l’Inde, le Japon, la Malaisie ou encore l’Indonésie.

En outre, pour la première fois de son histoire, l’Union européenne s’est emparée de cette question, en se dotant d’une stratégie indo-pacifique écrite à vingt-sept – j’y insiste, c’est une première ! Cette stratégie trouvera un écho dans la « Boussole stratégique », ce premier livre blanc de la défense européenne qui sera l’une des priorités de la présidence française de l’Union européenne, qui commencera dans quelques mois.

Ainsi, monsieur le sénateur, nous affirmons la nécessité pour l’Europe non seulement de protéger son espace propre, mais aussi d’être capable de se projeter au-delà de ses frontières chaque fois et partout où ses intérêts sont en jeu. Je pense que c’est une bonne nouvelle pour les Français et pour les Européens. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. Pierre Louault applaudit également.)

crise des sous-marins (ii)

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Rachid Temal. Monsieur le Premier ministre, jamais depuis l’avènement de la V^e République, la France n’a connu une telle humiliation.

Oui, la France est humiliée. Bien sûr, nous condamnons, comme vous, les agissements de nos alliés américains, britanniques et australiens, mais force est de constater que cette affaire dite des sous-marins australiens en dit long sur votre gouvernance et votre bilan.

Le contrat du siècle : évaporé !

La France dans la zone indo-pacifique : écartée !

La France sur la scène internationale : rabaissée !

Monsieur le Premier ministre, vous devez la transparence et la vérité aux Français comme à la représentation nationale. Pour cela, vous devez répondre à des questions simples.

Comment comprendre que ni l’Élysée, ni Matignon, ni le Quai d’Orsay, ni nos ambassades, ni nos services n’aient rien vu, su ou entendu de ce qui se tramait, à savoir la rupture du contrat et la nouvelle alliance dite Aukus ?

Quel ministre croire, puisque les versions des ministres français et australiens sont différentes ?

Quels sont, après les propos du Président de la République, l’avenir de l’OTAN et la place de la France au sein de cette organisation ? Et quel avenir pour la défense européenne ?

Enfin, quelles sont les conséquences pour nos intérêts dans la zone indo-pacifique et pour nos compatriotes qui y vivent – Mme la ministre des armées a rappelé qu’ils étaient deux millions, notamment en Nouvelle-Calédonie –, alors même que la Chine s’arme de plus en plus ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le sénateur, permettez-moi d’être étonnée, pour ne pas dire choquée, d’entendre dans cet hémicycle un représentant de la Nation donner le sentiment d’instrumentaliser ce qui arrive à la France pour des raisons de politique intérieure. (Protestations sur les travées des groupes SER et Les Républicains.)

Ne devriez-vous pas, au contraire, considérer que, ce qui est en débat, c’est la place de la France dans le monde, ses relations avec ses partenaires et ses alliés, au premier rang desquels les États-Unis ? C’est en effet une question sérieuse qui me paraît nécessiter la mobilisation de chacun ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées. – Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Les Français auront l’occasion de s’exprimer sur les débats de politique intérieure dans quelques mois. Alors, si vous le voulez bien, revenons à l’affaire qui nous intéresse !

Vous le savez, il s’agit d’une rupture de confiance, car rompre un contrat ne correspond pas à une simple érosion. Vous connaissez le sens des mots, une rupture, c’est brutal et cela ne s’anticipe pas ! C’est ce qui s’est passé.

Jean-Yves Le Drian et moi-même avons tenu le 30 août dernier avec nos homologues australiens une réunion en format dit 2+2 – un format que nous mettons en place avec des partenaires stratégiques comme l’Australie –, lors de laquelle l’importance majeure de ce contrat de sous-marins a été confirmée. Vous pourriez convenir, monsieur le sénateur, qu’il s’agit d’une forme de duplicité !

Par ailleurs, le Premier ministre australien a écrit au Président de la République le 15 septembre – au moment de l’annonce de la rupture du contrat ! – que les sous-marins de type Attack sont les meilleurs du monde dans la classe océanique.

Vous comprendrez bien, monsieur le sénateur, qu’on ne peut pas réécrire l’histoire a posteriori ou alors on s’érige en juge ou en procureur – je comprends que c’est l’intention du Sénat… (Huées prolongées sur les travées de tous les groupes, sauf sur celles du groupe RDPI. – De très nombreux sénateurs martèlent leurs pupitres.)

M. le président. Poursuivez, madame la ministre, mais les provocations n’ont pas une utilité absolue pour éclairer le débat !

Mme Florence Parly, ministre. Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est toujours avec plaisir que je réponds aux questions du Sénat, en particulier lorsque je suis auditionnée par ses commissions. Et je le ferai sur cette affaire, comme je l’ai toujours fait. (Brouhaha persistant sur de nombreuses travées, couvrant la voix de l’orateur. – M. François Patriat applaudit.)

Il me semble que, dans cette affaire,…

M. le président. Nous voilà suffisamment éclairés, madame la ministre !

Mme Florence Parly, ministre. … un peu d’unité nationale ne ferait pas de mal ! (Nouvelles huées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Madame la ministre, malheureusement, votre réponse tombe, encore une fois, à côté !

Comment pouvez-vous dire que, lorsque des parlementaires font leur travail de contrôle, ils se comportent comme des procureurs ?

Nous posons simplement des questions qui sont légitimes ! Dès le 2 juin dernier, un article paru dans un grand journal australien évoquait des difficultés sur ce contrat et vous n’avez rien dit ou fait.

La gesticulation diplomatique de votre gouvernement n’est pas à la hauteur d’un pays comme la France. C’est pour cette raison que nous demandons, aujourd’hui plus que jamais, la constitution d’une commission d’enquête sénatoriale, qui devra établir la vérité et tirer les enseignements de cette affaire. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes CRCE, GEST, INDEP, RDSE et UC.)

situation du « pass’sport » destiné à soutenir les clubs sportifs

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Éric Gold. Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des sports.

Madame la ministre, la pratique sportive a été considérablement affaiblie depuis le début de la crise sanitaire. Les clubs sportifs amateurs sont à la peine : la chute du nombre de licenciés et de bénévoles met en péril leurs finances et l’organisation des compétitions. La baisse de l’activité physique a été qualifiée de bombe à retardement sanitaire dans un rapport de l’Assemblée nationale.

Si la réponse du Gouvernement, par l’intermédiaire du Pass’Sport, apparaît comme une initiative intéressante, avec une aide de 50 euros sur l’adhésion à une association sportive pour les 6-17 ans sous certaines conditions, l’enveloppe dédiée de 100 millions d’euros semble largement insuffisante pour toucher les plus de 5 millions de jeunes concernés. En outre, les débuts du Pass’Sport sont particulièrement timides – et c’est un euphémisme…

Si certains attendent de savoir, en fonction de l’évolution de la situation sanitaire, si les compétions auront bien lieu cette année, d’autres se heurtent aux difficultés des associations dans la mise en place de la mesure.

L’Agence nationale du sport demande en effet aux clubs la création d’un « compte asso » pour le remboursement des 50 euros qui ne sont pas demandés aux bénéficiaires du Pass’Sport. Or, à ce jour, seuls 40 000 clubs, sur les 180 000 en activité, ont créé un tel compte. Et pour cause : certains, sans salarié et en manque de bénévoles, ne peuvent tout simplement pas le faire. En outre, dans un pays où 17 % de la population est touchée par l’illectronisme, imposer la création d’un compte internet rend nécessairement la mesure moins populaire.

Le décret, publié le 10 septembre, en est à ses tout débuts, mais c’est maintenant que se joue la saison, c’est maintenant que se constituent les équipes et que les associations ont enfin l’occasion de sortir la tête de l’eau.

Je présenterai, le 14 octobre, avec mes collègues du groupe du RDSE, une proposition de loi visant à créer une aide supplémentaire sur les adhésions aux associations sportives, culturelles et récréatives, et à relever la réduction d’impôt en vigueur sur les dons à ces associations.

Aussi, madame la ministre, quelles mesures complémentaires et quelles aides aux associations le Gouvernement compte-t-il mettre en place pour soutenir les bénévoles et le sport amateur en général ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports. Monsieur le sénateur Éric Gold, comme vous l’avez dit, le Pass’Sport est une véritable allocation de rentrée sportive. Il est doté de 100 millions d’euros et j’ai l’honneur d’annoncer sa reconduction dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022. C’est une grande et belle avancée, qui illustre l’engagement du Gouvernement pour démocratiser la pratique du sport en France.

Cette réduction de 50 euros sur l’adhésion sportive pour un jeune sur deux incite fortement les enfants et les jeunes à s’inscrire en club, c’est-à-dire à une activité encadrée et sécurisée, qui est essentielle, vous l’avez dit, pour la santé et le bien-être de nos jeunes : 5,4 millions de jeunes de 6 à 17 ans sont concernés et nous recevons les inscriptions de 15 000 enfants directement en ligne. La démarche pour créer le compte asso est simple, elle s’effectue en quelques clics. Nous travaillons avec des tiers payeurs issus du mouvement sportif : ils nous aident à accompagner les associations, dont les bénévoles pourraient être débordés.

Les inscriptions marchent bien. J’ai organisé plusieurs déplacements et participé à des forums d’associations : j’ai ainsi pu constater que les jeunes viennent effectivement se réinscrire. Le Pass’Sport va donc être pleinement utilisé.

Je tiens à rappeler que le Gouvernement est intervenu en faveur du sport français dans toutes ses dimensions – amateurs, professionnels, salles de sport, secteur commercial –, à hauteur de 6,5 milliards d’euros. Un effort unique a donc été mis en place à destination du secteur sportif.

Sachez aussi que mon ministère soutient la Fondation du sport français dans le cadre de l’opération solidaire « Soutiens ton club ». En outre, une plateforme de mécénat permet de défiscaliser les dons des particuliers et des entreprises aux clubs sportifs ; nous accordons une très grande importance à cette défiscalisation et nous comptons sur le mécénat pour soutenir le mouvement sportif.

Au mois de septembre, nous avons lancé une campagne de communication pour « surfer » sur les bons résultats des jeux Olympiques et Paralympiques. Elle a pour objectif de soutenir la pratique sportive dans toutes ses dimensions, à tous les âges et à tous les niveaux de pratique.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Cette campagne a été relayée par le mouvement sportif, les structures commerciales et les clubs professionnels. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

chasse et ruralité

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Daniel Salmon. Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, il y a quelques jours, au sommet mondial de la biodiversité à Marseille, le Président de la République déclarait dans un beau discours sa détermination à porter haut et fort les enjeux de la biodiversité.

Et voilà que nous apprenons que le Gouvernement s’apprête à réautoriser des pratiques de chasse récemment interdites (Ah ! sur des travées du groupe Les Républicains.), avec le piégeage traditionnel de plus de 100 000 oiseaux sauvages appartenant à des espèces en déclin, alors même que le Conseil d’État et la Cour de justice de l’Union européenne ont récemment déclaré ces pratiques illégales et que la France a perdu – rappelons-le – près du tiers de ses oiseaux depuis le début du XXI^e siècle.

Vous n’en serez pas surprise, madame la secrétaire d’État, mais il nous paraît totalement inimaginable de tolérer demain, à nouveau, ces chasses non sélectives. L’Espagne a déjà été condamnée par l’Union européenne sur ce fondement.

Certains prétendent que, défendre la chasse, c’est défendre la ruralité (Oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.), c’est défendre les traditions. (Oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

Non, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le monde rural n’est pas menacé par l’interdiction de pratiques cruelles et dépassées (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.), qui s’appliquent sur des espèces en déclin.

La majorité des ruraux sont d’ailleurs opposés à ces pratiques de chasse. Les chiffres sont têtus : seuls 26 % des ruraux sont favorables à la chasse telle qu’elle est pratiquée et 70 % des chasseurs sont des urbains – il faut le préciser.

Oui, nous appelons au respect de la ruralité ! Une ruralité bienveillante, vivante et respectueuse de toutes et de tous. (Vives protestations sur des travées du groupe Les Républicains.) Respecter la ruralité, c’est d’abord cesser de soutenir un modèle libéral qui métropolise la France, en détruisant les emplois ruraux.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas cela la chasse française !

M. Daniel Salmon. C’est cesser cette agriculture intensive qui met à mal trop de paysans et de paysages. C’est arrêter de détruire les services publics. C’est aussi pouvoir, le dimanche, se promener tranquillement, en paix, en forêt ou sur des chemins ruraux.

Vos mesures clientélistes n’ont rien à voir avec la défense de la ruralité. Madame la secrétaire d’État, quand allez-vous prendre en compte ces territoires délaissés ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Salmon, sur le sujet de la chasse, nous cherchons, en responsabilité, à apaiser le débat. Il est évident que personne ne souhaite voir s’installer une agressivité et une tension entre un monde présumé urbain et un monde rural, mondes qui seraient soi-disant incapables de se comprendre et de s’entendre.

C’est pourquoi nous devons dessiner des solutions pragmatiques.

Il s’agit d’abord de protéger la biodiversité. Vous le savez, nous y travaillons dans le cadre de ce que nous appelons la gestion adaptative et de la notion de sélectivité, qui est extrêmement importante pour le bon état des populations.

Il s’agit aussi de tenir compte du contexte et de pratiques anciennes, qui forment une sorte de patrimoine culturel. Si comme moi vous connaissez bien la ruralité, vous connaissez aussi ce contexte.

À partir de cette situation, des questions juridiques se posent. Sommes-nous, en ce qui concerne la préservation des oiseaux, en conformité avec le droit européen, en particulier avec la directive Oiseaux ? Nous devons encore nous en assurer : en effet, le Conseil d’État a pris une décision sur la forme – la manière dont les arrêtés sont construits –, et non sur le fond. C’est pourquoi nous avons souhaité soumettre de nouveau ces arrêtés. Cela permettra de clore le débat sur l’autorisation de ces différentes pratiques – il y en a plusieurs, ce qui a son importance en termes de sélectivité.

Nous devons aussi observer les conséquences des mesures qui ont déjà été prises. Ainsi, nous avons arrêté la chasse à la glu et suspendu les chasses à la barge à queue noire, au courlis cendré ou au grand-tétras.

Voilà donc notre ligne : un cadre législatif européen sur la sélectivité, un bon état des populations, la sécurité des pratiques et la formation à la chasse. J’ajoute que des questions sociétales peuvent se poser, par exemple sur le bien-être animal – je serai d’ailleurs de nouveau devant vous dans quelques jours pour en débattre.

Au-delà de la démocratisation de certaines pratiques, nous avons assuré un cadre sécurisé et nous sommes très attachés au droit européen et à la conservation des populations. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

pénurie d’infirmiers scolaires

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

Mme Colette Mélot. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, si la question n’est pas nouvelle, la crise sanitaire a aggravé la pénurie d’infirmiers scolaires dans les établissements.

La profession souffrait déjà avant la crise d’un manque d’attractivité et de mauvaises conditions de travail. En 2018, on dénombrait un infirmier pour 1 300 élèves. Désormais, avec un infirmier pour 1 800 élèves en Seine-Saint-Denis, il est impossible de travailler correctement.

Qui plus est, la charge de travail des infirmiers scolaires s’est considérablement accrue avec la mise en place des mesures sanitaires et l’augmentation importante des besoins d’accompagnement des élèves affectés par la crise.

Autre facteur aggravant, leur rémunération est largement inférieure à celle proposée par les établissements de santé.

La situation est telle que 66 % des infirmiers scolaires envisagent de changer de métier et nous savons que nombre d’entre eux ont déjà franchi le pas, accentuant la charge de ceux qui restent, faute de remplaçants.

Monsieur le ministre, la situation n’est plus tenable. Vous connaissez le rôle fondamental des infirmiers de l’éducation nationale. Outre leur rôle de soignant, ils sont le dernier rempart contre le décrochage scolaire, la dépression, la maltraitance familiale ou le harcèlement. Leurs missions de prévention de ces risques, d’écoute, de détection des situations d’urgence et d’accompagnement sont indispensables au bon fonctionnement de l’enseignement.

Nous ne pouvons faire l’économie d’une juste revalorisation de la profession, au-delà de celle annoncée dans le cadre du Grenelle de l’éducation, qui va dans le bon sens. Cela passe, bien entendu, par une hausse des salaires, mais aussi par une formation adaptée et éventuellement une territorialisation du recrutement dans le cadre d’une réorganisation globale de la santé scolaire.

L’égalité d’accès à la santé des élèves est une composante essentielle de l’égalité des chances.

Pourriez-vous préciser, monsieur le ministre, les actions que le Gouvernement entend mettre en place pour lutter contre la pénurie d’infirmiers de l’éducation nationale ? (Applaudissements sur des travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Madame la sénatrice Colette Mélot, je vous remercie pour cette question, qui permet de mettre l’accent sur les infirmiers et les infirmières scolaires, lesquels, comme vous l’avez très bien dit, représentent un corps essentiel pour l’éducation nationale.

Leur rôle est extrêmement important au quotidien et il l’est encore plus dans la période que nous vivons depuis dix-huit mois. Ces infirmières – j’utiliserai le féminin, parce que les femmes sont très majoritaires dans ce corps – pratiquent bien évidemment des actes de santé, mais elles jouent en réalité un rôle beaucoup plus large, que l’on peut qualifier d’éducatif.

Les infirmières scolaires participent pleinement au travail d’équipe de l’ensemble des acteurs de l’école, sous l’autorité du chef d’établissement. Contre le harcèlement et les difficultés de tous ordres que rencontrent les enfants et les adolescents, elles sont là et participent à ce travail d’équipe.

Oui, madame la sénatrice, il faut qu’elles soient revalorisées, mais faisons un tableau juste. Il y a en réalité une stabilité du nombre d’infirmières scolaires en France depuis 2018 – elles sont 8 024 au moment où je vous parle – et le nombre de lauréats au concours est resté à peu près le même. Il serait toutefois préférable qu’elles soient un peu plus nombreuses ; c’est pourquoi nous ouvrons des postes en grand nombre pour le concours de l’année prochaine.

Notre objectif est aussi de les revaloriser – je suis en complet accord avec vous, madame la sénatrice. Dans le cadre du Grenelle de l’éducation – je vous remercie de l’avoir rappelé –, une revalorisation de 400 euros annuels a été décidée ; cette revalorisation a été enclenchée en 2021 et nous continuerons bien entendu à aller de l’avant.

En ce qui concerne l’adéquation avec les mesures prises pour les autres personnels de santé qui exercent ailleurs qu’à l’éducation nationale, vous avez raison : il existe un risque de distorsion. Si le Ségur de la santé se traduit par des revalorisations pour les autres infirmières que celles qui exercent à l’éducation nationale, il y a un risque de fuite. C’est pourquoi Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques, et moi-même avons travaillé à ce que cette revalorisation ait aussi lieu dans le cadre de l’éducation nationale. Et je peux vous dire, en présence d’Amélie de Montchalin, que nous préparons pour 2022 une revalorisation des infirmières scolaires en lien avec le Ségur de la santé. (Mme Amélie de Montchalin, ministre, marque son accord. – Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

exclusion du nucléaire du plan de relance européen

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour le groupe Les Républicains. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gérard Longuet. Ma question s’adressait à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, parce que, de tous les membres de ce gouvernement, il est sans doute celui qui s’est expliqué avec le plus de clarté en faveur de l’électronucléaire, en considérant, comme nous l’estimons très largement au sein du groupe auquel j’appartiens, que le nucléaire n’est pas simplement un complément, mais qu’il est surtout une condition de la décarbonation de l’énergie en Europe. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)

Madame la ministre, vous avez en charge l’industrie. C’est formidable, parce que le nucléaire est, pour notre industrie, un atout fantastique.

M. Guy Benarroche. Oh là là !

M. Gérard Longuet. La France va présider l’Union européenne pendant six mois et ma question est simple : allez-vous convaincre nos partenaires que, dans une situation d’extrême urgence où la transition énergétique est un devoir absolu, il faut nous fixer une priorité qui est de décarboner, et non de nous amuser à « verdir » à tout prix avec des modes de production qui sont aussi aléatoires qu’intermittents et qui appellent pour cette raison à la consommation de gaz ? Certains ne veulent pas du nucléaire, mais ils acceptent Nord Stream, c’est-à-dire qu’ils préfèrent une émission de 500 grammes de CO2 au kilowattheure, là où le nucléaire en produit 12…

Or le nucléaire français a besoin d’argent. (Exclamations sur les travées des groupes GEST et SER.) Et lorsque le commissaire Johannes Hahn explique très clairement que les obligations vertes ne seront pas ouvertes – c’est le cas de le dire – au nucléaire, mais qu’il est envisageable qu’elles le soient pour le gaz, on est terrassé par autant de courte vue, autant d’idéologie, autant de sectarisme. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)

Madame la ministre, comment allez-vous utiliser ne serait-ce que les trois premiers mois de votre présidence de l’Union européenne ? Cela vous permettra peut-être de tenir six mois ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC, RDSE et INDEP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. Monsieur le sénateur Gérard Longuet, merci de dire avec beaucoup de clarté que le nucléaire est une énergie décarbonée, stable et non aléatoire, et que c’est en France une filière d’excellence, avec 220 000 professionnels. Aussi, dans ce moment d’urgence climatique, nous aurions tort de ne pas nous appuyer dessus. (M. Guy Benarroche le conteste.) C’est clairement la stratégie que nous suivons. Vous l’avez d’ailleurs mentionné, Bruno Le Maire a été particulièrement clair, tout comme le Président de la République ou le Premier ministre, pas plus tard que lundi. Je crois que je porte ainsi une parole commune à tout l’exécutif.

S’agissant plus précisément de votre question, je crois qu’il faut effectivement bien distinguer l’émission des green bonds, ou obligations vertes, dont la définition englobe uniquement les énergies renouvelables, avec de très petites extensions sur des usages du gaz, l’objet étant de financer techniquement le plan de relance – c’est une définition ancienne, qui n’a pas connu de nouveautés –, du vrai combat que nous menons sur la taxonomie.

Comme vous le savez, et ma collègue Amélie de Montchalin aime à le rappeler, lors du Green Deal, nous avions imposé le nucléaire comme un élément de réponse au défi climatique. Cela avait été une négociation portée fortement par le Président de la République. Nous allons continuer avec la taxonomie. Sur ce sujet, nous avons le soutien du commissaire Breton, qui a une vision industrielle pour l’Europe, fondée sur des faits et non sur de la démagogie ou des rêves. (M. Guy Benarroche proteste.)

C’est en ce sens aussi que nous investissons dès maintenant, dans le cadre du plan de relance, au bénéfice de la filière nucléaire, avec une enveloppe spécifique de 500 millions d’euros.

C’est aussi le combat que nous mènerons à la faveur de la présidence française de l’Union européenne. Vous le savez, j’aurai l’honneur de présider le conseil Compétitivité. Au-delà de la taxonomie, dont nous espérons voir l’aboutissement avant notre présidence, des textes porteront sur le Green Deal. Là encore, priorité sera donnée à la neutralité technologique, à une vision industrielle, qui englobe tous les effets pour l’emploi et pour la décarbonation, ainsi qu’à une accélération de cette dernière, parce que c’est l’urgence du moment pour sauver notre industrie, nos emplois et notre climat. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

flambée des prix de l’énergie

M. le président. La parole est à M. Patrick Chauvet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Patrick Chauvet. Monsieur le président, les questions se suivent et se ressemblent. Comme mon collègue Gérard Longuet, je souhaite interroger M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Les prix du gaz, de l’électricité et du pétrole ne cessent de battre des records. Le gaz s’est renchéri de 300 % et l’électricité de 97 % depuis le début de l’année. En une semaine, l’essence a augmenté de 15 %.

Or cette flambée promet d’être durable. Les prix du gaz et de l’électricité sont au sommet, alors que la saison froide n’a pas commencé. Sont en cause la faiblesse des stocks européens et la hausse du prix du CO2. Dans ces conditions, les experts n’attendent pas de baisse des prix de l’énergie. C’est catastrophique, d’abord pour les entreprises – elles ont déjà commencé à en souffrir –, ensuite pour les ménages, dont la facture énergétique devrait bondir de 10 % au début de l’année prochaine, et, enfin, pour l’ensemble de l’économie, car cette flambée pourrait être responsable d’un demi-point d’inflation dans la zone euro en fin d’année.

Monsieur le ministre, le chèque énergie, réactivé par le Gouvernement, n’est pas à la hauteur du problème.

Quelle est la stratégie énergétique de la France ? Quels leviers, notamment fiscaux, entendez-vous actionner pour éviter le pire ? Enfin, allez-vous relancer le nucléaire ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition énergétique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Chauvet, la hausse des prix de l’électricité sur les marchés européens est une préoccupation forte du Gouvernement, du fait notamment de son impact sur les consommateurs, comme vous l’avez rappelé. Cette hausse est liée à l’augmentation du prix des combustibles sur les marchés internationaux.

Contrairement à d’autres pays d’Europe, comme l’Espagne, où de nombreux tarifs sont indexés sur les cotations journalières et, donc, très exposés à la hausse des marchés, les ménages français sont, par construction, plus protégés face à cette volatilité des marchés.

En effet, dans les coûts d’approvisionnement sont pris en compte les tarifs réglementés de vente, qui comprennent une part versée à l’Arenh, ce dispositif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique, dont le prix est fixe. Les consommateurs bénéficient donc de la compétitivité et de la stabilité des coûts du nucléaire.

Ensuite, les tarifs réglementés comprennent aussi une part d’approvisionnement aux marchés en partie lissée sur vingt-quatre mois, ce qui est un autre facteur de stabilité. Nombre d’offres de marché sont déterminées ainsi au regard des tarifs réglementés.

Pour autant, l’augmentation des prix de l’approvisionnement en électricité sur les marchés aura effectivement un impact sur les coûts, qui sera pris en compte dans les tarifs. Il reviendra alors à la CRE (Commission de régulation de l’énergie) de proposer une évolution du tarif réglementé au premier semestre 2022 en fonction de cette hausse.

Nous sommes évidemment très soucieux du pouvoir d’achat des Français, donc des dispositifs à mettre en place en réponse à cette augmentation. Vous avez cité le chèque énergie, qui, rappelons-le, a bénéficié à 5,8 millions de ménages, pour un montant moyen de 150 euros. Un chèque exceptionnel de 100 euros leur sera par ailleurs adressé pour les aider dans ce contexte.

Enfin, j’ai entendu des questions sur l’écrêtement de l’Arenh, avec un relèvement qui permettrait, certes, d’augmenter sa pondération dans le calcul des tarifs réglementés en 2022 ; mais une décision unilatérale présenterait également des risques juridiques trop importants à court terme et qui pourraient rendre cette décision inopérante. Le Gouvernement considère donc que cette solution n’est pas envisageable. Nous étudions des solutions complémentaires pour limiter, tout en restant dans le cadre légal, cette hausse des prix de l’électricité.

D’autres mesures structurelles…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. … sont possibles, avec MaPrimeRénov’, les certificats d’énergie ; le projet de budget 2022 nous permettra d’en discuter. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Chauvet, pour la réplique.

M. Patrick Chauvet. Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, merci de bien vouloir relayer nos préoccupations auprès de M. le ministre de l’économie des finances et de la relance.

Si j’ai bien compris, soit on continue ainsi et on fait du chèque énergie, soit on s’intéresse vraiment au cœur du problème, à savoir notre sécurité d’approvisionnement. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Sébastien Meurant applaudit également.)

crise des sous-marins (iii)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pierre Laurent. « Coup dans le dos », « duplicité », « mensonge », « trahison », « rupture majeure de confiance » : madame la ministre des armées, les mots que le Gouvernement a employés, et que vous venez de reprendre, depuis la rupture du contrat des sous-marins, sont très durs.

Si les mots ont un sens, des conséquences majeures doivent donc être tirées. Ma question est simple : quelles seront-elles ?

La décision américaine de nous imposer un tel camouflet est lourde de signification politique. Les États-Unis ont choisi de faire de la zone indo-pacifique un espace de confrontation directe, y compris sur le terrain militaire, avec la Chine, et ils ne toléreront leurs alliés que sous leur commandement et à leur seul profit.

Ils sont prêts pour cela à encourager une escalade dans le surarmement de la région, quitte à disséminer des technologies militaires nucléaires utilisant de l’uranium enrichi, et ce au mépris des engagements de non-prolifération.

Enfin, ils envoient par la même occasion à leurs alliés de l’OTAN un message d’alignement brutal, qui vise directement quiconque en Europe envisagerait de s’écarter du rang.

Madame la ministre, est-ce l’intérêt de la France et de l’Europe de continuer à s’aligner derrière de tels projets ?

Est-ce l’intérêt de la France de continuer à participer au commandement militaire intégré de l’OTAN, dont les États-Unis viennent de nous dire qu’ils veulent être les seuls patrons ?

Est-ce l’intérêt de la France de tourner toute son industrie militaire vers la course à l’exportation d’armes, en quémandant notre « part du gâteau » auprès des Américains ?

Est-ce l’intérêt de la France et des Européens de courir dans ces conditions après une Europe de la défense définie comme un pilier européen de l’OTAN, un pilier auquel on dénierait toute autonomie stratégique maîtrisée par les Européens eux-mêmes ?

N’est-ce pas le moment de définir autrement notre avenir stratégique ?

Madame la ministre, êtes-vous prête à ouvrir tous ces débats sans tabou ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le sénateur, c’est vrai, ces deux derniers mois, la vie n’est pas un long fleuve tranquille à l’OTAN. Je pense évidemment à l’aventurisme turc en Méditerranée ou bien au retrait précipité et non concerté d’Afghanistan, dont nous avons vu les dramatiques conséquences.

L’attitude des États-Unis à l’égard du programme des sous-marins, évoquée voilà quelques minutes, est une nouvelle illustration du constat que nous faisons depuis des mois : aujourd’hui, le dialogue politique est inexistant au sein de l’Alliance atlantique. Alors, quelles conséquences faut-il en tirer ? Cela vaut-il la peine de claquer la porte de l’OTAN ? Je ne le crois pas.

Permettez-moi de revenir sur quelques points de votre intervention.

Vous avez raison, l’Alliance atlantique a un cœur de métier, qui est la défense collective de l’Europe, comme le stipule l’article 5 du traité fondateur. Les États-Unis y jouent un rôle essentiel, mais la France y joue aussi son rôle, par exemple en témoignant de sa solidarité auprès des États baltes dans le cadre d’opérations de présence de l’OTAN.

Toutefois, la raison d’être de l’OTAN, c’est non pas la confrontation avec la Chine, mais la sécurité transatlantique, et c’est ce que nous devons rappeler aux États-Unis.

C’est donc dans cette logique que les alliés ont décidé, sur notre initiative, ainsi que sur celle de l’Allemagne, d’engager une révision du concept stratégique de l’Alliance. Ce travail nous permettra de clarifier celui-ci, et c’est nécessaire, dans la perspective du prochain sommet de Madrid, et, surtout, de le faire en cohérence avec la « Boussole stratégique », ce travail lancé par les Européens pour renforcer l’Europe de la défense.

Pour terminer, monsieur le sénateur, je dirai qu’être allié ce n’est pas être l’otage des intérêts de l’autre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – MM. Pierre Louault et Jean-Paul Prince applaudissent également. – Murmures sur les travées des groupes CRCE et SER.)

relations avec l’australie dans le contexte du référendum d’autodétermination en nouvelle-calédonie

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les différentes auditions que nous allons mener autour du contrat australien nous permettront, je l’espère, d’y voir un peu plus clair dans cette affaire. Cependant, vous le savez aussi bien que moi, avec ce type de contrat, nous ne vendons pas simplement des matériels ; nous proposons également un environnement géopolitique. Or la France dans le Pacifique, c’est la Nouvelle-Calédonie.

Monsieur le Premier ministre, ne pensez-vous pas que l’absence de position du Gouvernement lors des différents référendums sur le maintien de la Nouvelle-Calédonie dans le périmètre de la République ait contribué à ce résultat, nos alliés ayant sans doute besoin de s’assurer de la pérennité de la présence de la France dans cette zone ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des outre-mer.

M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer. Monsieur le président du Sénat, mesdames, messieurs les sénateurs, l’État est neutre pour organiser le scrutin ; le gouvernement de la République, lui, peut témoigner d’une orientation ou d’une préférence. Le Président de la République, en tant que chef de l’État, l’a fait lors de son discours à Nouméa, devant le théâtre municipal, et le Premier ministre Jean Castex, ici présent, l’a fait devant votre Haute Assemblée dès les premières semaines après sa prise de fonction.

Je pense donc que les orientations du gouvernement de la République en Nouvelle-Calédonie sont maintenant bien connues.

Qu’est-ce que nous rappelle cette affaire dite des sous- marins sur cette zone, désormais très complexe, dans le Pacifique sud ?

Tout d’abord, les relations entre la Nouvelle-Calédonie et l’Australie sont des relations de fait au quotidien : évacuations sanitaires, commerce de marchandises, échanges universitaires, ainsi que la question du nickel et de la mine, pour laquelle l’interdépendance entre l’Australie et de la Nouvelle-Calédonie est tout à fait établie.

Ensuite, le processus institutionnel que vous avez rappelé est ancien et désormais profondément déconnecté de ce contexte géopolitique. Je vous renvoie aux déclarations du leader indépendantiste Jean-Marie Tjibaou, en 1985, lorsqu’il indiquait, dans une interview très construite et intéressante, qu’au fond la Nouvelle-Calédonie n’avait pas d’ennemis, que la zone était calme et qu’une Kanaky indépendante n’aurait pas besoin d’armée.

La guerre froide n’a eu que très peu d’impact sur les accords de Matignon-Oudinot en 1988. Le contexte qui a entouré les accords de Nouméa, en 1998, a peu souffert d’ingérences étrangères.

Pour autant, on le voit bien, cette balance entre la Chine, d’un côté, et l’Occident tout entier, de l’autre, va traverser profondément la société calédonienne.

La vraie question, maintenant, se pose le 12 décembre prochain : les Calédoniens affronteront-ils cette question dans la République ou seuls ? On retombe alors sur la parole que la France a donnée, de Jacques Chirac à Emmanuel Macron, en passant par Nicolas Sarkozy et François Hollande, d’emmener ce processus jusqu’à son terme.

J’y insiste, c’est le respect de la parole de la France qui est en jeu. Il s’agira de définir un destin pour la Nouvelle-Calédonie le 13 décembre au matin, en espérant, monsieur le sénateur, que la campagne présidentielle ne vienne pas politiser excessivement un dossier très complexe. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) C’est en tout cas le vœu que je forme, et je pense que le Sénat aura à cœur de le partager. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour la réplique.

M. Dominique de Legge. Monsieur le ministre, vœu pour vœu, permettez-moi d’en former un : que le Président de la République, le Premier ministre et vous-même soyez plus clair sur ce sujet. (M. le Premier ministre s’exclame.)

Excusez-moi de vous le dire, mais vous vous défilez, alors que cette affaire est sérieuse, et vous vous défilez moins bien que nos sous-marins… (Exclamations réprobatrices sur plusieurs travées. – M. Bruno Belin applaudit.)

Je suis désolé de vous le dire ainsi, mes amis : c’est facile de donner des leçons de morale en déclarant que l’OTAN est en situation de mort cérébrale, mais c’est un peu plus compliqué de rappeler notre position dans le Pacifique, y compris en Nouvelle-Calédonie.

En matière de politique intérieure, monsieur le Premier ministre, madame la ministre des armées, vous avez refusé le débat sur la loi de programmation militaire (LPM). Or vous savez très bien que c’est le cœur du sujet. Il s’agit de nos capacités opérationnelles et de notre industrie. Je constate que le Sénat avait raison de demander cette révision de la LPM, qui nous aurait permis d’avoir un débat au fond. Vous êtes en train de réussir cette performance merveilleuse du « en même temps » : augmenter les crédits de la défense tout en diminuant nos capacités opérationnelles et en affaiblissant notre industrie. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

harcèlement scolaire

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Mes chers collègues, c’est sa dernière prise de parole dans le cadre des questions d’actualité au Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Claudine Lepage. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, depuis la rentrée scolaire, des collégiens nés en 2010 sont la cible d’une campagne de harcèlement sur les réseaux sociaux menée par des collégiens plus âgés.

Ce nouveau phénomène, apparu notamment sur les réseaux TikTok et Twitter, qui encourage les insultes et les menaces envers les enfants nés en 2010, s’est également prolongé dans les cours de récréation, où certains élèves ont été agressés.

Le harcèlement, notamment le cyberharcèlement scolaire, qui ne connaît, lui, aucune limite géographique ni temporelle, est un véritable drame pour les enfants qui en sont victimes et peut avoir des conséquences dramatiques.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, le Sénat a mis en place une mission d’information sur le harcèlement en milieu scolaire et le cyberharcèlement, laquelle doit rendre ses conclusions cette semaine. Nous avons donc rencontré de nombreux acteurs pour mieux comprendre et tenter de mettre un terme à ce phénomène.

Il est en effet de notre responsabilité de protéger les élèves d’aujourd’hui, qui seront les citoyens de demain. Si des décisions exemplaires doivent être prises contre les harceleurs, il serait urgent de songer à introduire, comme le font des pays d’Europe du Nord, les notions d’empathie et de bienveillance au sein de notre école publique.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre concrètement pour éradiquer ce fléau qui touche notre jeunesse, déjà durement éprouvée par les conséquences de l’épidémie de la covid-19 ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – MM. Stéphane Demilly et Thani Mohamed Soilihi applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation, de la jeunesse et des sports. Madame la sénatrice Corinne Lepage, il y a évidemment un sujet de société derrière cette question du cyberharcèlement, que je vous remercie de soulever aujourd’hui. La semaine dernière, elle a défrayé la chronique sur des bases totalement absurdes, avec la montée en puissance du hashtag #Anti2010.

Comme vous le savez, j’ai réagi immédiatement en lançant une riposte qui va dans le sens de la bienveillance et de l’intégration des élèves de sixième, avec le hashtag #Bienvenue aux 2010.

Il est essentiel que nous ayons une stratégie d’ensemble sur le cyberharcèlement et c’est ce que nous faisons depuis 2017. En cette rentrée s’applique dans tous les établissements de France le programme Phare, qui est un programme anti-harcèlement, inspiré en partie, d’ailleurs, d’expériences scandinaves, auxquelles vous avez fait référence, et qui conduit à responsabiliser tout le monde, d’abord par la formation initiale systématique de tous les professeurs sur cette question, puis par la formation continue pour les professeurs qui prennent la responsabilité de référent anti-harcèlement dans chaque établissement.

De même, nous responsabilisons les élèves, avec des ambassadeurs contre le harcèlement dans chaque établissement de France. C’est le point le plus important du programme Phare. Une formation spécifique est prévue pour ces élèves- là.

Vous le voyez, nous prenons ce sujet très au sérieux. D’ores et déjà, nous avons connu des premières victoires et rencontré nos premières limites.

Les premières victoires, nous les avons connues contre le harcèlement. Nos chiffres nous permettent de voir que ce phénomène a un peu reculé depuis trois ans grâce à l’action que nous avons menée. La généralisation de celle-ci cette année doit nous permettre d’avancer, en lien avec les associations très actives sur ce sujet.

Cependant, nous rencontrons des limites face au cyberharcèlement, lequel, comme vous l’avez rappelé, n’a pas de limite de temps ni d’espace. Aussi, j’ai invité l’ensemble des responsables de plateforme à venir me rencontrer lundi prochain, en présence du président du CSA, Roch-Olivier Maistre, qui a des compétences en matière de sanction des acteurs de l’audiovisuel comme des plateformes de réseaux sociaux, de façon à écouter les propositions qu’ils nous font. Nous avons des idées très claires et très précises sur la nécessité d’encadrer beaucoup plus ce qui se passe pour les jeunes sur les plateformes. Nous avons déjà pris des mesures depuis 2017. Je pense à l’interdiction des téléphones portables au collège.

Bien entendu, je serai très attentif, dès cette semaine, aux premières conclusions de vos travaux, qui sont évidemment de la plus haute importance. C’est donc la semaine prochaine, après en avoir pris connaissance, que nous franchirons une nouvelle étape dans la lutte contre le cyberharcèlement. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, pour la réplique.

Mme Claudine Lepage. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Nous serons tous très attentifs à vos propositions, peut-être pas pour régler définitivement le problème, mais en tout cas pour améliorer la situation.

Pour terminer ma dernière intervention, je précise que mon prénom est Claudine et non pas Corinne. (Sourires – Applaudissements sur les travées des groupes SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE et RDSE.)

situation des harkis

M. le président. La parole est à M. Philippe Tabarot, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Tabarot. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, et j’y associe nos collègues Valérie Boyer et Roger Karoutchi.

Monsieur le Premier ministre, nous avons réclamé ici, au Sénat, des gestes pour les pieds-noirs, les harkis, les anciens combattants, notamment lors des différentes lois de finances : augmentation des crédits en faveur du monde combattant ; proposition de versements exceptionnels pour les rapatriés. Votre majorité a rejeté systématiquement nos propositions.

Soudainement, peut-être – je dis bien peut-être… – à quelques mois des élections, le souvenir rejaillit opportunément à l’Élysée : le président Macron demande pardon aux harkis au nom de l’État avec une nouvelle loi de réparation.

Oui, monsieur le Président de la République, les harkis méritent que leur souffrance soit reconnue. Ils se sont battus pour la France et la France les a abandonnés.

Certes, le « en même temps » est votre marque de fabrique, mais ce « en même temps mémoriel » est particulièrement malvenu.

Monsieur le Premier ministre, mes questions sont claires.

Comment peut-on accuser, comme Emmanuel Macron l’a fait en Algérie, en février 2017, les Français de crimes contre l’humanité et reconnaître en même temps les souffrances de leurs fidèles soutiens ?

Comment peut-on aller se recueillir devant le monument des martyrs du FLN à Alger et, en même temps, ne jamais se rendre sur les charniers de pieds-noirs et d’harkis, près du Petit-Lac à Oran, qui datent de cette funeste journée du 5 juillet 1962 ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. Philippe Tabarot. Comment s’apprêter à célébrer en grande pompe le soixantième anniversaire des accords d’Évian, alors que cette date marque une défaite pour la France et le début d’un « permis de tuer » ces mêmes harkis que vous prétendez aujourd’hui mettre à l’honneur de l’histoire de France ?

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous donc prendre l’engagement qu’aucun membre de votre gouvernement ne participera aux cérémonies du 19 mars prochain, pour être enfin cohérent avec vos discours ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Michel Arnaud applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée auprès de la ministre des armées, chargée de la mémoire et des anciens combattants. Monsieur le sénateur Tabarot, vous l’avez dit avec vos mots, le conflit d’Algérie…

Mme Éliane Assassi et M. Patrick Kanner. La guerre !

Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée. … est un conflit complexe, à la mémoire complexe, ou, plutôt, qui a fait apparaître des mémoires multiples et souvent rivales.

L’objectif du Président de la République, et l’objectif que je me suis assigné pendant un peu plus de quatre ans dans ce ministère, est justement de faire en sorte que ces mémoires se parlent, qu’elles soient toutes respectées et qu’elles se respectent entre elles.

C’est un objectif ambitieux, et le chemin est difficile, mais je souhaite véritablement, tout comme le Président de la République, que le soixantième anniversaire de la fin de la guerre d’Algérie – je sais que vous allez me dire que ce n’est pas la fin ! – soit l’occasion d’honorer toutes ces mémoires, et je dis bien toutes : la mémoire des anciens combattants, la mémoire des harkis, la mémoire des rapatriés.

À ce sujet, des actions particulièrement intéressantes sont menées par l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, avec des anciens qui viennent devant des jeunes : en même temps (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), des anciens harkis, des anciens du FLN, des anciens rapatriés viennent prendre la parole devant ces jeunes générations. C’est à cela qu’il faut que nous arrivions.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis fière d’avoir porté de très nombreuses actions dans ce gouvernement pour les anciens combattants, pour les harkis et pour les rapatriés. Nous en ferons le bilan lorsque nous discuterons du projet de loi sur les harkis annoncé par le Président de la République. Ce débat devra être apaisé, respectueux et digne. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Valérie Boyer. C’est vous qui n’êtes pas digne avec le « en même temps » !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tabarot, pour la réplique.

M. Philippe Tabarot. Pour nous, chère madame, le devoir de mémoire n’est pas à la carte, au gré des échéances électorales. Voilà tout simplement ce que je voulais vous dire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe RDPI.)

étudiants sans master

M. le président. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sonia de La Provôté. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la ministre, depuis juin, des milliers d’étudiants se retrouvent sans master, alors qu’ils ont payé un lourd tribut à la crise sanitaire. Cet obstacle à la poursuite de leurs études les plonge dans un profond désarroi.

Depuis 2016, la sélection se fait en effet à l’entrée en master 1, après l’obtention d’une licence, en cohérence avec le système LMD. Or, parallèlement à l’augmentation considérable des effectifs de licence ces dernières années, l’offre de masters n’a pas été calibrée sur l’évolution de la demande dans les filières où l’obtention d’une licence seule est insuffisante pour accéder au marché du travail. Je pense notamment aux études de droit.

Consciente du problème, vous avez annoncé cet été la création de nouvelles places dans les filières en tension. Visiblement en nombre insuffisant, puisque les étudiants sont encore des milliers à se précipiter sur la plateforme gouvernementale « trouvermonmaster.gouv.fr », censée leur obtenir une solution. Or nombreux sont ceux à qui la plateforme ne propose rien de pertinent. Ils sont, de fait, exclus du système.

Cette situation vide de son contenu le droit à la poursuite d’études, qui doit pourtant garantir un parcours cohérent.

Madame la ministre, que pouvez-vous proposer à ces étudiants ? Plus largement, comment entendez-vous concilier droit à la poursuite d’études et sélection sans les opposer ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Madame la sénatrice Sonia de La Provôté, vous le savez, je suis toujours très attentive aux travaux du Parlement en général, de la Haute Assemblée en particulier. Aussi, je me souviens parfaitement que, le 9 septembre dernier, nous avons célébré le cinquième anniversaire de la proposition de loi (PPL) de votre prédécesseur, M. Jean-Léonce Dupont, qui a proposé de manière sèche la sélection à l’entrée du master.

Ce texte s’est trouvé prolongé par la loi du 23 décembre 2016, qui a prévu, en même temps que la sélection, le droit à la poursuite d’études. Vous voyez que le « en même temps » a quelques années derrière lui et, probablement, quelques belles années devant lui aussi. (Exclamations ironiques sur de nombreuses travées.)

Alors, que faisons-nous depuis cinq ans ? Nous appliquons la loi.

Ce n’est pas un problème quantitatif qui se pose à nous ; vous vous préoccupez suffisamment de ce sujet pour le savoir. Chaque année, on compte 150 000 diplômés de licence générale et 170 000 places ouvertes en master.

Dès lors, madame la sénatrice, voici la question que je pose aux établissements, tout en me tenant évidemment à leurs côtés pour la résoudre : quelle insertion professionnelle offre-t-on à la sortie du master ?

Je vous rejoins sur un point : nous devons effectivement travailler sur la question de l’insertion professionnelle à la sortie de la licence. C’est bien ce que nous faisons : cette année, pour la première fois, nous créons des licences construites exclusivement sur des blocs de compétences produits par les entreprises qui vont ensuite recruter les jeunes diplômés de ces licences.

Cette année, on enregistre un peu plus de 7 300 demandes sur le portail national « Trouver mon master » ; il y en avait 8 100 l’année dernière. Nous avions créé 3 000 places supplémentaires l’année dernière ; nous en avons créé 4 400 cette année. Comme dans le cas de Parcoursup, nous accompagnons ces jeunes un par un.

M. Patrick Kanner. Tout va très bien, madame la marquise !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Plus de 2 500 jeunes ont déjà trouvé une solution ; quant aux autres, il nous faut là encore les aider à accéder à un master, s’ils le souhaitent, à condition qu’on puisse ensuite les insérer professionnellement. (M. François Patriat applaudit.)

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour la réplique.

Mme Sonia de La Provôté. Vous l’avez bien souligné, madame la ministre : une vraie question se pose quant au contenu des licences.

Cela dit, quand vous affirmez appliquer la loi depuis cinq ans, il n’empêche qu’on est face à un véritable problème d’anticipation : on est passé de 2,4 millions d’étudiants en 2013 à plus de 2,8 millions lors de cette rentrée-ci. Il y a fort à parier que le nombre de diplômés de licence augmentera encore beaucoup cette année.

La question qui se pose est en réalité celle de l’urgence, faute d’anticipation. En dehors de l’augmentation du nombre de places, qu’allez-vous proposer, de façon rapide et effective, pour que les universités puissent prendre en charge le surcroît de licenciés qui chercheront un master à l’issue de la présente année universitaire et, comme cette année et les années précédentes, ne trouveront pas de solution ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

beauvau de la sécurité

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Henri Leroy. Monsieur le Premier ministre, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, bien qu’il ne soit pas présent devant nous.

Après sept mois de concertation, de déplacements et d’échanges autour du Beauvau de la sécurité, le mardi 14 septembre dernier, à Roubaix, le Président de la République nous livrait ses propositions pour la sécurité des Français. Il était temps !

Il était temps, monsieur le Premier ministre, quatre ans après l’élection présidentielle, que des mesures soient annoncées !

Entre-temps, de 2016 à 2020, les coups et blessures volontaires ont augmenté de 36 %. On compte presque 800 agressions par jour !

Les violences à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique ont également augmenté de 12 % : il y en a presque 100 par jour !

Dans notre beau pays, une violence gratuite est commise toutes les 44 secondes ; un refus d’obtempérer, toutes les 30 minutes !

Il était donc temps, monsieur le Premier ministre, à quelques mois des élections, que le Président de la République entende l’appel du Sénat et des forces de sécurité.

Simplification des procédures pénales, meilleure prise en charge des victimes, formation et soutien plus performants offerts aux policiers et aux gendarmes : tout cela, nous le proposions déjà en 2018. On le trouve dans le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur l’état des forces de sécurité intérieure.

La création d’une réserve opérationnelle de la police, c’est aussi une proposition du Sénat, faite en début d’année !

Vous l’aurez compris, monsieur le Premier ministre : je me réjouis que l’ensemble du travail accompli par notre institution ait été repris. Mais le Président de la République aura du mal à mettre en place ces réformes dans un temps court.

Ma question est donc simple : puisque c’est le ministre de l’intérieur qui en est chargé, peut-il nous donner un calendrier, au mois près, de mise en œuvre des engagements présidentiels ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Monsieur le sénateur Henri Leroy, je tiens d’abord à vous remercier, au nom de Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur, au nom duquel je vous réponds aujourd’hui, tout en m’exprimant en mon nom propre en tant que ministre déléguée auprès de lui ; je vous remercie pour votre participation assidue et constructive aux débats du Beauvau de la sécurité, car vous avez porté avec force, tout au long de ces échanges, la voix de la représentation nationale. Surtout, vous avez su montrer le soutien de celle-ci à nos forces de sécurité intérieure : c’est bien là l’essentiel, je tiens donc à vous en remercier.

Le Beauvau de la sécurité a été un temps d’échange et de travail direct, sans filtre et continu, qui a permis d’écouter la réalité du terrain et de trouver des solutions concrètes : le ministère de l’intérieur y a apporté un engagement sans faille.

À la suite du Beauvau, le Président de la République a entendu les préoccupations des Françaises et des Français, ainsi que celles de nos forces de sécurité intérieure. Il a donc annoncé de nombreuses mesures concrètes, que vous connaissez. Je pense notamment à l’augmentation de 1,5 milliard d’euros du budget du ministère de l’intérieur en 2022, qui va permettre de soutenir encore davantage l’effort engagé depuis 2017 en faveur de la sécurité et de la tranquillité des Français. Vous connaissez cet effort, puisque vous avez voté l’augmentation du budget de ce ministère.

Au-delà de cet engagement budgétaire sans précédent, nous présenterons en début d’année prochaine un projet de loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, texte qui structurera encore davantage notre police, notre gendarmerie et l’ensemble de notre ministère à l’horizon 2030.

Le Président de la République a aussi rappelé avec force que, si l’État fait tout ce qui est en son pouvoir, il ne peut cependant pas tout faire tout seul. Le continuum de sécurité entre l’État et les maires est fondamental dans notre approche commune de la sécurité des Français. Cela passe par l’augmentation, dès 2021, des moyens dédiés à la vidéoprotection.

C’est donc en ce sens, et avec conscience du souci particulier de la Haute Assemblée pour les collectivités locales, que je veux rappeler ici que quatre maires ont participé activement au Beauvau de la sécurité et que l’ensemble des associations d’élus ont transmis des contributions. Je tiens à les remercier pour cet engagement fondamental et à les assurer que le Gouvernement continuera d’être à leurs côtés. (M. François Patriat applaudit.)

crise des sous-marins (iv)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Michel Houllegatte. Madame la ministre des armées, je voudrais revenir sur la rupture du contrat australien.

Nous avons eu, à Cherbourg comme dans le reste de la France, un sentiment de stupéfaction face à la brutalité de l’annonce de la rupture de ce que l’on avait appelé « le contrat du siècle ».

Nous sommes ensuite passés de la sidération à la tristesse : une tristesse qui découle d’une perte de confiance et d’un sentiment de trahison de la part de ceux qui sont nos alliés ; une tristesse, aussi, pour tous ceux qui se sont investis dans ce projet, pour ceux qui se sont expatriés à Adélaïde, mais également pour les familles australiennes qui ont réussi leur implantation à Cherbourg.

Aujourd’hui dominent l’amertume et l’inquiétude.

Nous ressentons de l’amertume, d’abord, quant à la naïveté dont nous aurions fait preuve, faute d’anticiper, de décoder, ou de répondre aux attentes par rapport à l’évolution des besoins australiens, nous contentant plutôt d’un excès de confiance en nous-mêmes et de propos incantatoires ; cela sera l’objet de la commission d’enquête que nous appelons de nos vœux.

Nous ressentons surtout de l’inquiétude, quant au devenir des 650 salariés qui travaillent en France sur ce projet et des 350 personnes basées en Australie, mais aussi pour nos entreprises françaises sous-traitantes, qu’elles fournissent des biens, comme Jeumont Electric, ou des services, comme FIVA ou d’autres encore qui, avec l’accompagnement de Business France, ont créé des joint-ventures et investi en Australie.

Nous sommes également inquiets pour le devenir de nos industries de défense, qui enregistrent un nouveau camouflet après l’échec de la vente de Rafale à la Suisse.

Après un tremblement de terre, outre des ruines, il y a des personnes sous les décombres et des édifices fragilisés.

Aussi, madame la ministre, quelles mesures concrètes, économiques et sociales, l’État mettra-t-il en place pour accompagner les salariés, mais aussi ces entreprises qui vont faire face à une rupture de charge brutale et sont plus fragiles économiquement et moins armées juridiquement ?

Est-il envisageable, notamment, d’avancer les études du programme de sous-marins de troisième génération pour mobiliser les moyens en ingénierie qui vont s’avérer disponibles ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le sénateur, permettez-moi d’abord de rendre hommage à Naval Group, ainsi qu’à toutes les entreprises françaises, aux ingénieurs et aux militaires qui, pendant plus de quatre ans, se sont donnés pour ce programme d’armement.

Notre industrie navale figure parmi les meilleures du monde. C’est une fierté de cultiver en France des savoir-faire uniques, connus et reconnus, qui permettent à notre marine nationale d’être l’une des meilleures au monde.

La rupture de ce contrat, c’est un coup porté à nos emplois. Sans compter les sous-traitants que vous avez évoqués, 650 personnes sont impliquées dans ce programme aujourd’hui à Naval Group en France, 350 autres à Naval Group Australia.

Je sais combien la ville de Cherbourg s’est mobilisée pour réserver le meilleur accueil aux dizaines de salariés australiens qui s’y sont installés, ainsi qu’à leurs familles. Cette mobilisation s’est traduite par la mise à disposition de logements, de services et d’écoles adaptés aux besoins de ces personnes.

Alors, aujourd’hui, qu’allons-nous faire ? Eh bien, nous n’allons pas nous laisser faire !

Nous allons aider nos entreprises à passer ce cap, et ce de deux manières.

Tout d’abord, en sortant par le haut : les études qui ont déjà été réalisées seront payées jusqu’au dernier centime. Nous ne ferons aucun cadeau contractuel !

Ensuite, par le soutien que leur apportera le ministère des armées : nous sommes mobilisés aux côtés de Naval Group et des collectivités territoriales concernées pour trouver des solutions et assurer le maintien des compétences.

Dans cette perspective, le récent lancement en réalisation du sous-marin nucléaire lanceur d’engins de troisième génération ainsi que les travaux portant sur le porte-avions du futur, grands programmes lancés grâce à la loi de programmation militaire, nous aideront beaucoup.

Grâce à cette loi, mais aussi aux nombreux succès que nous avons connus à l’exportation au cours de cette période, plus de 36 000 emplois ont été créés depuis 2017 dans les entreprises de défense : nous n’avons pas fait tout cela pour en supprimer aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – MM. Pierre Louault et Jean-Paul Prince applaudissent également.)

situation sanitaire en outre-mer

M. le président. La parole est à Mme Annick Petrus, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Annick Petrus. Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le ministre, la vague épidémique sans précédent de covid-19 qui a frappé les Antilles, dont Saint-Martin, a mis en exergue les fragilités structurelles des systèmes de santé de nos territoires respectifs.

Ainsi, si la situation critique qu’a connue notre centre hospitalier Louis-Constant-Fleming est exceptionnelle, elle est néanmoins révélatrice des graves carences dont souffre notre territoire et suscite de légitimes interrogations.

Déjà fortement sous-doté en termes de moyens financiers, matériels et humains, ce centre hospitalier fait face à des enjeux uniques. Il est implanté à 260 kilomètres de son centre hospitalier universitaire (CHU) de référence, situé en Guadeloupe. Malgré sa petite taille, c’est le seul recours pour la population de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy. À ce titre, il doit être capable de répondre à l’ensemble des besoins en urgence et en première intention pour les soins courants.

Or, comme il ne dispose pas de toutes ces compétences, on dénombre environ 200 évacuations sanitaires annuelles vers les CHU de Guadeloupe et de Martinique, charge particulièrement lourde en matière de personnel et de finances : plus de 2 millions d’euros sont ainsi dépensés chaque année, ce qui obère sensiblement le budget du centre hospitalier, lequel ne devrait en aucun cas subir ces coûts !

De plus, les restrictions horaires de décollage et d’atterrissage des avions – l’un comme l’autre sont impossibles la nuit – peuvent entraîner un important retard de prise en charge et une réelle perte de chance pour nos patients.

Oui, on meurt à Saint-Martin faute de disponibilité d’un hélicoptère de la sécurité civile de la Guadeloupe !

Oui, le temps d’attente pour des analyses à l’hôpital est de deux heures au minimum, faute de laboratoire disponible 24 heures sur 24 ! En outre, le seul scanner privé de l’île est éloigné du centre hospitalier.

Ajoutons-y les aléas climatiques liés à la saison cyclonique : toutes les liaisons avec les CHU voisins peuvent être coupées pendant plusieurs jours !

Alors, monsieur le ministre, comptez-vous prendre des mesures, puisque des solutions existent ?

Que comptez-vous faire pour que notre centre hospitalier réponde enfin aux exigences d’un établissement isolé, ce qui garantirait à la population saint-martinoise une prise en charge correspondant aux mêmes standards que ceux qui s’imposent sur le territoire hexagonal en matière d’accès aux soins et d’égalité des chances ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Paul Prince applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l’autonomie. Madame la sénatrice Annick Petrus, permettez-moi d’abord de relever que, grâce à la mobilisation très forte des soignants de notre pays – plus de 2 000 d’entre eux sont venus de métropole –, la situation sanitaire en outre-mer s’améliore, même si la vigilance reste bien sûr de mise, notamment en Polynésie française. Je voudrais que l’on salue l’effort colossal ainsi réalisé et la prouesse que représente l’évacuation sanitaire de patients de Polynésie vers la métropole, une première en France, évacuation qui a permis de sauver des vies.

Vous avez raison de rappeler, madame la sénatrice, qu’on doit en toutes circonstances permettre un meilleur accès aux soins à tous nos concitoyens. Pour maintenir cette promesse républicaine, il est nécessaire de travailler collectivité par collectivité, très finement pour trouver la réponse la plus adaptée.

À l’échelle nationale, le Ségur de la santé mobilise 15,5 milliards d’euros de manière pluriannuelle : c’est historique !

Quant à votre territoire, Saint-Martin se caractérise, comme vous l’avez rappelé, par une double insularité. Nous devons donc tâcher d’apporter la réponse la plus indiquée à ce territoire pour permettre à ses résidents de disposer de l’offre la plus consolidée possible.

D’ores et déjà, sur les territoires couverts par l’agence régionale de santé (ARS) de Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, nous allons mobiliser 10 millions d’euros pour la première année de cet effort. En complément, nous allons mobiliser 98 millions d’euros pour des projets d’investissement sanitaire, en plus des 46 millions d’euros mobilisés pour l’assainissement financier et sans compter les investissements réalisés en matière médico-sociale.

Les besoins de Saint-Martin sont estimés à 17,5 millions d’euros, pour répondre notamment aux exigences en matière d’accès direct aux soins sur ce territoire, par le développement d’un laboratoire et de divers plateaux. La demande d’investissement formulée par le centre hospitalier Louis-Constant-Fleming est en cours d’examen par l’ARS ; une attention particulière sera apportée à la situation de Saint-Martin.

La stratégie territoriale d’investissement devra être consolidée à la mi-octobre. C’est d’ailleurs ce pour quoi M. Daniel Gibbs, président du conseil territorial de Saint-Martin, sera reçu dès lundi prochain au ministère des solidarités et de la santé. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

inondations dans le gard

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean Hingray applaudit également.)

M. Laurent Burgoa. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique.

Madame la ministre, l’épisode cévenol que le département du Gard a connu la semaine dernière s’inscrit malheureusement dans une continuité : en quelques heures, 280 millimètres de pluie se sont abattus, soit plus de deux mois de précipitations moyennes.

Les inondations du 14 septembre dernier ne sont pas que des images impressionnantes que l’on passe en boucle sur les chaînes d’informations : les habitants y perdent parfois des souvenirs, leurs biens, voire un proche ; une fois ces inondations vécues, ils ne se sentent plus jamais en sécurité. Oui, après 1988, 2002, 2003, 2005, 2014 et 2020, on peut désormais les considérer comme récurrentes ; comme de nombreux élus des départements du sud de la France, je ne m’y résous pas !

En confiant la compétence relative à la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), l’État n’a pas transféré à ces derniers les moyens nécessaires. Bien sûr, madame la ministre, vous évoquerez sans doute la possibilité de lever la nouvelle taxe Gemapi, mais voyez-vous, certains territoires s’étendent sur plus de 200 kilomètres carrés et comptent moins de 21 000 habitants.

Alors que les investissements attendus sont considérables, le plafond mobilisable ne sera jamais suffisant pour ces territoires du fait de leurs caractéristiques géographiques et démographiques. La protection de nos concitoyens passe par des investissements lourds, de plusieurs millions d’euros.

Pour ne prendre qu’un exemple, la communauté de communes Terre de Camargue est à l’aval de trois bassins versants, qui couvrent près de 20 % du territoire national. Il faut que l’État incarne et finance la solidarité amont-aval dont nous avons besoin.

Ma question est donc la suivante : êtes-vous prête à soutenir à une hauteur exceptionnelle le financement des ouvrages nécessaires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Burgoa, le Gard a effectivement été touché, il y a une semaine, par des inondations dramatiques. Permettez-moi avant tout d’adresser un mot de solidarité à tous les Gardois et les Gardoises touchés par ces événements exceptionnels, qui vont malheureusement, dans le contexte du changement climatique, se faire plus fréquents et plus intenses : vous êtes malheureusement très bien placé pour le savoir.

Nous devons nous y préparer. Cette prévention s’effectue d’abord au travers des moyens que nous avons consacrés à l’amélioration des capacités de prévision de Météo-France. À Toulouse, un nouveau supercalculateur est entré en service : c’est un investissement de 144 millions d’euros, qui vise à nous permettre d’anticiper les zones impactées et de reculer de plusieurs heures les horizons de prévision, de manière à avoir une gestion plus anticipée des crises à venir.

Pour autant, cela ne répond pas aux besoins de réparation des dégâts exceptionnels que subissent ces territoires. L’État accompagne les collectivités dans cette prévention, grâce d’abord au fonds Barnier, dont nous avons renforcé les crédits, au début de 2021, à hauteur de 50 % : ces crédits atteignent déjà aujourd’hui 205 millions d’euros et sont encore augmentés de 30 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2022 qui vient d’être présenté. Cela vient compléter les ressources issues de la taxe Gemapi.

On évoque également de nouvelles ressources financières visant à mettre en place une solidarité de bassin versant. Les agences de l’eau accompagnent de manière très active les collectivités territoriales, pour mener des projets de rétablissement de réseaux d’eau potable et d’assainissement et financer des zones d’expansion de crues ou des restaurations de rivières.

Concernant les relations entre agences de l’eau et établissements publics territoriaux de bassin (EPTB), nous devons préserver la solidarité que permet l’échelle des grands bassins, même si l’amont doit à l’évidence être conscient des impacts sur l’aval. Cette solidarité existe ; selon moi, elle doit être préservée !

Enfin, comme M. le ministre de l’intérieur s’y était engagé sur place il y a une semaine, la déclaration d’état de catastrophe naturelle a bien été prise en compte dans des délais très contraints. Je suis en mesure de vous annoncer que la commission interministérielle qui doit se réunir demain nous laisse espérer la publication ce week-end d’un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle (CatNat), de manière à ce que chacun puisse, au plus vite, engager la reconstruction.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour la réplique.

M. Laurent Burgoa. À événement exceptionnel, mesures exceptionnelles ! Excusez-moi, madame la secrétaire d’État, mais je crois que vos propos ne rassureront pas les élus locaux ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 29 septembre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Nathalie Delattre.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 prises pour son application, la commission des lois a émis, lors de sa réunion de ce jour, un avis favorable – 23 voix pour, aucune voix contre – à la nomination de M. Serge Lasvignes à la présidence de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée visant à protéger la rémunération des agriculteurs (proposition n° 718, texte de la commission n° 829, rapport n° 828).

Dans la discussion du texte de la commission, nous sommes parvenus à l’article 2 bis.

Article 2 bis

I. – Un affichage destiné à apporter au consommateur une information relative aux conditions de rémunération des producteurs de produits agricoles fait l’objet d’une expérimentation pour une durée maximale de cinq ans. Cet affichage s’effectue par voie de marquage ou d’étiquetage ou par tout autre procédé approprié, y compris par voie électronique. Il fait notamment ressortir, de façon facilement compréhensible pour les consommateurs, l’impact en termes de rémunération des producteurs des prix auxquels sont achetés leurs produits.

Pour chaque catégorie de produits agricoles et alimentaires, la méthodologie à utiliser ainsi que les modalités d’affichage sont définies par décret.

II. – (Non modifié) La phase d’expérimentation mentionnée au I vise à évaluer, pour chaque catégorie de produits et pour une durée maximale de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, différentes méthodologies et modalités d’affichage. Le bilan de chaque expérimentation est transmis par le Gouvernement au Parlement.

Mme la présidente. L’amendement n° 34, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Après les mots :

des producteurs

insérer le mot :

français

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise à préciser à l’article 2 bis que l’expérimentation du « rémunérascore » concernera bien les producteurs français.

Si la juste rémunération des producteurs étrangers est bien évidemment également un combat qu’il faut soutenir – nous devons lutter contre toutes les formes d’exploitation des travailleurs existantes dans le monde –, nous estimons néanmoins que l’esprit du présent article est bien d’apporter une information claire aux consommateurs sur le niveau de rémunération des producteurs français. Au-delà, il semble aujourd’hui difficile techniquement de s’assurer qu’un producteur à l’autre bout du monde est bien rémunéré.

Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure de la commission des affaires économiques. La commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la sénatrice, le « rémunérascore » sera évidemment appliqué aux produits français – les secteurs dans lesquels il sera expérimenté pendant une durée de cinq ans seront fixés par décret –, et c’est bien pour cela qu’on l’instaure ! Par exemple, il sera appliqué à la viande vendue dans les supermarchés, qui est en grande partie française.

Inscrire dans la loi que le « rémunérascore » ne s’appliquera qu’aux produits français fragiliserait le dispositif, car il le rendrait contraire au cadre européen. Je sais que vous l’avez en tête.

En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Blatrix Contat, l’amendement n° 34 est-il maintenu ?

Mme Florence Blatrix Contat. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 60, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

fait l’objet d’une expérimentation pour une durée maximale de cinq ans

par les mots :

est mis en place dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi

II. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

III. – Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Tout manquement au présent article visant à tromper le consommateur sur les réelles conditions de rémunération des producteurs de produits agricoles est passible d’une amende dont le montant ne peut excéder 75 000 € pour une personne physique et 375 000 € pour une personne morale.

Le maximum de l’amende encourue est porté à 150 000 € pour une personne physique et 750 000 € pour une personne morale en cas de réitération du manquement dans un délai de deux ans à compter de la date à laquelle la première décision de sanction est devenue définitive.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Je vais retirer cet amendement, madame la présidente, mais je tiens auparavant à intervenir sur le « rémunérascore ». Nous n’y sommes pas opposés, monsieur le ministre. Chaque consommatrice et chaque consommateur pourra ainsi savoir, lorsqu’il achète un produit, quelle part du prix d’achat ira au producteur. Tant mieux !

Permettez-moi de revenir sur un point que vous avez soulevé hier, monsieur le ministre. Vous avez dit, assez honnêtement d’ailleurs, que les gens aisés ont les moyens de choisir entre les tomates de tel ou tel producteur. On peut donc les encourager à choisir celles qui permettront de mieux rémunérer leur producteur.

En revanche, si le « rémunérascore » a pour effet de culpabiliser les consommateurs en leur expliquant qu’il vaut mieux qu’ils achètent tel produit, qui est plus rémunérateur pour le producteur, que tel autre, qui l’est moins, en leur disant qu’ils pourraient faire un effort, alors ce sera sans nous !

Compte tenu des salaires aujourd’hui, qui sont bloqués, de nombreuses personnes, vous le savez – nous en avons souvent parlé – n’ont pas les moyens de choisir les produits dont elles se nourrissent.

Si vous pensez que le « rémunérascore » va permettre d’améliorer la rémunération des paysans sans prendre en compte la grande distribution, alors ce sera sans nous !

Vous demandez depuis longtemps aux producteurs d’être transparents, aujourd’hui aux transformateurs, maintenant aux consommateurs. La seule à qui on ne demande pas d’être transparente, c’est la grande distribution. C’est elle, en réalité, qui a déjà bénéficié de la loi Égalim.

Je vous le dis : il ne faut pas demander à tout le monde de faire preuve de transparence, seulement à ceux qui font le plus de bénéfices aujourd’hui et – pardonnez-moi d’employer ce terme – se gavent depuis des années sur le dos des producteurs et des consommateurs.

Nous tenions à vous faire part de notre point de vue. Cela étant, je le répète, nous retirons notre amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 60 est retiré.

L’amendement n° 33, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Supprimer le mot :

maximale

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise à supprimer la précision apportée en commission par Mme la rapporteure sur la durée d’expérimentation du « rémunérascore ».

Il ne semble pas nécessaire de préciser que le dispositif envisagé sera expérimenté pour une durée maximale de cinq ans, cette expérimentation pouvant être prolongée, en particulier pour disposer d’un recul suffisant.

Nous sommes favorables à l’expérimentation d’un « rémunérascore », mais le dispositif qui nous est présenté suscite beaucoup d’interrogations, voire des inquiétudes concernant sa mise en œuvre.

C’est pourquoi il nous semble opportun, pour permettre une expérimentation du dispositif dans des conditions optimales et son évaluation, de prévoir de la souplesse dans la loi.

Mme la présidente. L’amendement n° 75, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les expérimentations visent à évaluer différentes méthodologies et modalités d’affichage.

II. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

II. – L’expérimentation tient compte d’un double objectif de diversité et de représentativité, notamment territoriales. Elle porte sur la filière viande bovine, sur certaines productions agricoles issues de l’agriculture biologique, ainsi que sur certaines autres productions agricoles, définies par décret.

Durant la phase d’expérimentation, les personnes publiques ou privées qui souhaitent mettre en place un affichage destiné à apporter au consommateur une information relative aux conditions de rémunération des producteurs de produits agricoles doivent mentionner le caractère expérimental de l’affichage à proximité immédiate de celui-ci.

Le bilan de chaque expérimentation est transmis par le Gouvernement au Parlement.

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet amendement vise à préciser les modalités de mise en œuvre du « rémunérascore », notamment la manière dont seront définies les filières qui pourront participer à l’expérimentation de cinq ans.

Mme la présidente. L’amendement n° 35, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

en s’attachant à faire apparaître une distinction claire entre les produits français et les produits importés

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Il s’agit d’un amendement de repli : il est retiré.

Mme la présidente. L’amendement n° 35 est retiré.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mme Chauvin, M. Cuypers, Mme Noël, MM. D. Laurent, Chatillon, Darnaud, Daubresse, Pellevat, Laménie et Burgoa, Mmes Bonfanti-Dossat et L. Darcos, M. Bacci, Mme Gruny, MM. Guené et Hugonet, Mme Belrhiti, MM. Guerriau et Savin, Mme Puissat, MM. E. Blanc, Vogel, J.B. Blanc, Bascher, Chaize et Rietmann, Mme Richer, M. Bouchet, Mmes Lassarade et Imbert, MM. Grosperrin et Charon, Mmes Ventalon, Dumont et Bourrat, M. Anglars, Mmes Schalck et Deromedi, MM. Piednoir, Détraigne, Menonville, Chasseing, Hingray, Belin, Chauvet et Babary, Mme Micouleau et MM. Sido, B. Fournier et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette méthodologie prend en compte l’impact négatif sur la rémunération des agriculteurs français d’un approvisionnement en matière première agricole importée.

La parole est à M. Laurent Duplomb.

M. Laurent Duplomb. Cet amendement vise à permettre, grâce au « rémunérascore », de pointer du doigt les produits fabriqués avec des matières premières importées.

Les produits importés sont souvent une concurrence déloyale pour les producteurs français. L’origine France, malgré les dispositions prévues aux articles 3 et 4, est extrêmement difficile à mettre en place.

Il pourrait être intéressant que le « rémunérascore » permette aux consommateurs de mesurer la part de matières premières importées contenues dans leurs produits. Plus le produit vendu contiendra de matières premières importées, moins le « rémunérascore » sera bon, car il ne rémunérera pas l’agriculteur français.

Mme la présidente. L’amendement n° 36, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… - Tout manquement aux dispositions du I visant à tromper le consommateur sur les réelles conditions de rémunération des producteurs de produits agricoles est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 75 000 € pour une personne physique et 375 000 € pour une personne morale.

Le maximum de l’amende encourue est porté à 150 000 € pour une personne physique et 750 000 € pour une personne morale en cas de réitération du manquement dans un délai de deux ans à compter de la date à laquelle la première décision de sanction est devenue définitive.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise à prévoir l’application de sanctions en cas d’usage frauduleux d’un « rémunérascore » ne reflétant pas la réalité de la rémunération des producteurs agricoles.

En effet, l’article 2 bis ne prévoit actuellement aucune sanction dans une telle situation. Or il ne faudrait pas que les enseignes puissent tromper le consommateur en n’apportant pas la preuve de la véracité de l’affichage utilisé en magasin.

Une amende administrative pourrait ainsi être appliquée dans la limite de 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale. En cas de réitération dans un délai de deux ans, l’amende pourrait être portée à 150 000 euros pour une personne physique et à 750 000 euros pour une personne morale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 33. Nous avons précisé en commission que l’expérimentation du « rémunérascore » pourrait durer jusqu’à cinq ans. Il s’agit là d’une souplesse bienvenue. Si l’expérimentation est concluante, autant la généraliser avant cinq ans ; si elle est décevante, autant y mettre fin ou la modifier sans attendre cinq ans.

La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 75. Il importe que les consommateurs soient informés de l’expérimentation en cours.

De même, l’avis est favorable sur l’amendement n° 12 rectifié, qui vise à prévoir que les méthodologies testées durant l’expérimentation devront mesurer l’impact des importations sur la rémunération effective des agriculteurs.

Enfin, la commission est également favorable à l’amendement n° 36, qui tend à prévoir des sanctions en cas de manquement, tromperie ou manipulation durant l’expérimentation.

Mme la présidente. Je note, madame la rapporteure, que, si l’amendement n° 75 était adopté, l’amendement n° 12 rectifié n’aurait plus d’objet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

Je suis terriblement embarrassé pour M. Duplomb, car je comptais m’en remettre à la sagesse du Sénat sur son amendement. Or l’adoption de celui du Gouvernement rendrait en effet le sien sans objet.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 36 visant à instaurer des sanctions. Je ne suis pas sûr qu’il faille en prévoir dès la phase d’expérimentation, mais cet aspect devra être pris en compte de façon pragmatique lors des contrôles qui seront effectués.

Mme la présidente. Monsieur Duplomb, acceptez-vous de rectifier votre amendement afin qu’il tende à insérer un alinéa après l’alinéa 2 au lieu de compléter ce dernier ?

M. Laurent Duplomb. Nous examinons en discussion commune des amendements n’ayant absolument rien à voir les uns avec les autres. J’avoue ne pas très bien comprendre la hiérarchie instaurée et le fait que l’adoption de l’un d’entre eux ait pour conséquence de rendre le mien sans objet. Pour moi qui suis quelqu’un de très pragmatique, c’est totalement incompréhensible, même si je ne doute pas que cette technique, qui m’échappe, réponde à des règles très intelligentes…

Mme la présidente. Cher collègue, l’amendement n° 75 vise à rédiger l’alinéa 2, le vôtre à le compléter. Même si vos amendements n’ont pas le même objet, ils portent sur le même alinéa. Pour que votre amendement puisse être adopté, il faut qu’il vise à insérer un alinéa après l’article 2. Acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ? Il serait dommage de s’en priver compte tenu de l’avis de sagesse du Gouvernement…

M. Laurent Duplomb. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 12 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mme Chauvin, M. Cuypers, Mme Noël, MM. D. Laurent, Chatillon, Darnaud, Daubresse, Pellevat, Laménie et Burgoa, Mmes Bonfanti-Dossat et L. Darcos, M. Bacci, Mme Gruny, MM. Guené et Hugonet, Mme Belrhiti, MM. Guerriau et Savin, Mme Puissat, MM. E. Blanc, Vogel, J.B. Blanc, Bascher, Chaize et Rietmann, Mme Richer, M. Bouchet, Mmes Lassarade et Imbert, MM. Grosperrin et Charon, Mmes Ventalon, Dumont et Bourrat, M. Anglars, Mmes Schalck et Deromedi, MM. Piednoir, Détraigne, Menonville, Chasseing, Hingray, Belin, Chauvet et Babary, Mme Micouleau et MM. Sido, B. Fournier et Savary, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette méthodologie prend en compte l’impact négatif sur la rémunération des agriculteurs français d’un approvisionnement en matière première agricole importée.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Mine de rien, ce sujet peut également avoir des conséquences en dehors de l’Hexagone. Je vous invite donc à être très attentifs à ce que nous sommes en train de faire.

La France ne consomme pas l’ensemble de ses produits, elle en exporte également, et elle fait partie d’un marché commun. Je ne suis pas sûr que nous serions très contents, dans cet hémicycle, si les produits français exportés vers l’Union européenne devaient être fléchés de cette manière-là. Soyons donc très prudents, monsieur le ministre.

L’idée est très généreuse, très bonne, mais il n’est pas certain qu’elle soit dans l’intérêt de la ferme France. Le sujet est compliqué. Nous pourrions avoir des retours de bâton !

Je tenais à attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre, madame la rapporteure, qui concerne l’ensemble des acteurs français, toutes filières confondues.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 75.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 36.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 138, présenté par MM. Labbé, Salmon et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le Gouvernement remet chaque année au Parlement, au plus tard le 31 décembre, un rapport sur sa politique de contrôle en matière de pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage d’information relative aux conditions de rémunération des producteurs de produits agricoles. Ce rapport précise le nombre de contrôles effectués dans l’année, les résultats de ces enquêtes, l’identité des entreprises sanctionnées et les affichages trompeurs incriminés ayant justifié une sanction, le montant et les motifs de ces sanctions ainsi que les mesures prises pour mieux lutter contre ces pratiques trompeuses.

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement vise à prévoir la remise d’un rapport au Parlement sur les pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage d’informations relatives aux conditions de rémunération des agriculteurs, à l’instar du rapport sur les pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage de l’origine des denrées alimentaires introduit par la commission à l’article 3 bis.

Alors que la juste rémunération des producteurs agricoles est devenue, à juste titre, une attente de plus en plus forte de nos concitoyens, de nombreux opérateurs fondent leur communication et leur marketing sur cette thématique.

Il existe un risque de manipulation de cette information et d’allégations non fondées – on parle de social washing, sur le modèle du green washing –, destinées à induire en erreur le consommateur sur le caractère éthique d’un produit en termes de rémunération du producteur. Plusieurs exemples ont ainsi été constatés sur le terrain.

Il conviendrait donc de doter la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) de moyens suffisants pour effectuer plus de contrôle afin de lutter contre ces pratiques trompeuses et mensongères, néfastes à la fois pour le consommateur et pour le producteur.

Dans cet esprit, notre amendement vise à mieux lutter contre ces pratiques, sur le modèle du dispositif proposé à l’article 3 bis par la commission des affaires économiques : en obligeant le Gouvernement à rendre annuellement compte au Parlement de ses actions en la matière dans un rapport public, la mesure proposée vise à faire toute la transparence sur les moyens dont dispose la DGCCRF, sur les mesures prises par le Gouvernement sur ce sujet et à rendre accessible à tous, notamment aux consommateurs, les noms des entreprises ayant des pratiques jugées trompeuses par les autorités de contrôle.

Il nous semble important de mettre sur le même plan la lutte contre les pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage de l’origine des denrées alimentaires, mais aussi des conditions de rémunération des agriculteurs. C’est pourquoi nous pensons que cet amendement devrait pouvoir ici recueillir une majorité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Demander la remise d’un rapport alors que l’expérimentation est tout juste lancée, c’est prendre le risque de ne pas avoir le recul nécessaire. La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Labbé, l’amendement n° 138 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

(L’article 2 bis est adopté.)

Article 3

La section 4 du chapitre I^er du titre III du livre VI du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifiée :

1° A L’article L. 631-27 est ainsi modifié :

a) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut arbitrer les litiges qui lui sont soumis si les parties lui en font conjointement la demande. » ;

b) À l’avant-dernier alinéa, le mot : « publiques » est remplacé par le mot : « publics » ;

c) Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut également rendre publics les refus des parties de communiquer les éléments nécessaires à la médiation des litiges prévus au deuxième alinéa du présent article. » ;

1° L’article L. 631-28 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après la première occurrence du mot : « à », sont insérés les mots : « la conclusion ou à » ;

– après la seconde occurrence du mot : « agricoles », sont insérés les mots : « et, en cas d’échec de la médiation, d’une saisine du comité de règlement des différends commerciaux agricoles mentionné à l’article L. 631-28-1 » ;

– sont ajoutés les mots : « et sauf pour certaines filières, dont la liste est définie par décret, pour lesquelles des modes alternatifs de règlement des différends ont été mis en place » ;

b) Le dernier alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« En cas d’échec de la médiation, toute partie au litige peut :

« 1° Saisir le président du tribunal compétent pour qu’il statue sur le litige selon la procédure accélérée au fond sur la base des recommandations du médiateur des relations commerciales agricoles. La saisine du président du tribunal compétent selon ces modalités est également ouverte au terme du délai prévu au deuxième alinéa du présent article ;

« 2° Ou, dans un délai d’un mois à compter du constat de cet échec, saisir le comité de règlement des différends commerciaux agricoles.

« Par dérogation au premier alinéa, en cas d’échec de la médiation portant sur un litige mentionné au cinquième alinéa de l’article L. 441-8 du code de commerce, toute partie au litige peut directement saisir le juge compétent. » ;

2° Après l’article L. 631-28, sont insérés des articles L. 631-28-1 à L. 631-28-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 631-28-1. – I. – Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles connaît des litiges mentionnés à l’article L. 631-28, à l’exception des litiges mentionnés au cinquième alinéa de l’article L. 441-8 du code de commerce et statue sur le litige sur la base des recommandations du médiateur des relations commerciales agricoles.

« Il établit et rend publiques des lignes directrices qui précisent les modalités d’application des articles L. 631-24 et L. 631-24-2 du présent code.

« II. – Il comprend cinq membres, nommés pour une durée de cinq ans par décret pris sur le rapport du ministre chargé de l’agriculture :

« 1° Un membre ou ancien membre du Conseil d’État, de la Cour de cassation, de la Cour des comptes ou des autres juridictions administratives ou judiciaires, président du comité ;

« 2° Deux personnalités choisies en raison de leur compétence en matière d’économie agricole ;

« 3° Une personnalité ayant exercé son activité dans le secteur de la production de produits agricoles ;

« 4° Une personnalité ayant exercé son activité dans le secteur de la transformation, notamment de produits agricoles ;

« 5° (Supprimé)

« Le comité comprend également cinq membres suppléants, désignés dans les mêmes conditions que les membres titulaires.

« L’écart entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes parmi l’ensemble des membres, d’une part, et parmi les membres titulaires, d’autre part, n’est pas supérieur à un.

« En cas de vacance de la présidence du comité ou en cas d’empêchement pour quelque cause que ce soit, les fonctions du président sont provisoirement exercées par son suppléant.

« Le mandat des membres du comité n’est renouvelable qu’une seule fois.

« Les membres du comité de règlement des différends commerciaux agricoles exercent leurs fonctions en toute impartialité, sans recevoir d’instruction du Gouvernement, ni d’aucune institution, personne, entreprise ou organisme.

« III. – Le comité dispose d’un secrétariat et peut faire appel à des rapporteurs extérieurs mis à disposition par l’État.

« Dans l’exercice de leurs fonctions, les agents mis à la disposition du comité exercent leurs fonctions en toute impartialité, sans recevoir d’instruction du Gouvernement, ni d’aucune institution, personne ou entreprise, ni d’aucun organisme.

« Ils sont tenus au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions.

« Art. L. 631-28-2. – L’instruction et la procédure devant le comité de règlement des différends commerciaux agricoles sont contradictoires. Chaque partie peut être assistée ou représentée par toute personne de son choix.

« Le comité délibère à la majorité des membres présents. Il ne peut délibérer que si tous ses membres, titulaires ou suppléants, sont présents. Il délibère hors la présence du rapporteur.

« Les débats devant le comité ont lieu en séance publique après lecture du rapport par le rapporteur. Toutefois, le huis clos est de droit si l’une des parties le demande. Le président du comité peut également décider que la séance a lieu ou se poursuit hors la présence du public, si la préservation du secret des affaires l’exige.

« Le comité se prononce dans un délai d’un mois à compter de la date de la saisine. Le délai peut être porté à deux mois si la production de documents est demandée à l’une ou l’autre des parties. Ce délai de deux mois peut être prorogé sous réserve de l’accord de la partie qui a saisi le comité.

« Art. L. 631-28-3. – I. – Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, la décision du comité de règlement des différends commerciaux agricoles est motivée et précise les conditions devant être remplies pour assurer la conformité du contrat aux articles L. 631-24 et L. 631-24-2.

« Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, la décision du comité est motivée et précise les modifications devant être apportées au contrat ou à l’accord-cadre pour assurer la conformité du contrat aux mêmes articles L. 631-24 et L. 631-24-2.

« II. – Le comité peut enjoindre aux parties de se conformer à sa décision. Cette injonction peut être assortie d’une astreinte pour contraindre les parties :

« 1° Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, à conclure un contrat à certaines conditions conformes aux articles L. 631-24 et L. 631-24-2, en application de la décision mentionnée au I du présent article ;

« 2° Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, à modifier ou à renégocier un contrat pour le mettre en conformité avec les articles L. 631-24 et L. 631-24-2, en application de la décision mentionnée au I du présent article.

« L’astreinte est prononcée dans la limite de 5 % du chiffre d’affaires journalier moyen, par jour de retard à compter de la date fixée par le comité. Le chiffre d’affaires pris en compte est calculé sur la base des comptes de l’entreprise relatifs au dernier exercice clos à la date de la décision.

« L’astreinte mentionnée au 1° du présent II est prononcée jusqu’à la conclusion du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’une partie décide de mettre fin à la négociation du contrat. Dans ce cas, cette partie notifie sa décision au président du comité.

« L’astreinte mentionnée au 2° du présent II est prononcée jusqu’à la modification du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à la relation contractuelle, le cas échéant dans le respect du délai de préavis prévu au contrat.

« L’astreinte est liquidée par le comité, qui en fixe le montant définitif, et est recouvrée comme une créance de l’État étrangère à l’impôt et au domaine.

« III. – Le comité peut, après avoir entendu les parties en cause, prendre les mesures conservatoires qui lui apparaissent nécessaires.

« Ces mesures ne peuvent intervenir que s’il est porté une atteinte grave et immédiate aux intérêts de l’une des parties au litige.

« Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, les mesures conservatoires sont exécutées jusqu’à la conclusion du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’une partie décide de mettre fin à la négociation du contrat. Dans ce cas, cette partie notifie sa décision au président du comité.

« Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, les mesures conservatoires sont exécutées jusqu’à la modification du contrat en application de la décision mentionnée au même I ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à la relation contractuelle, le cas échéant dans le respect du délai de préavis prévu au contrat.

« Les mesures conservatoires doivent rester strictement limitées à ce qui est nécessaire pour faire face à l’urgence.

« IV. – La décision est notifiée aux parties.

« V. – Si les injonctions ou les mesures prévues aux II et III ne sont pas respectées, le comité peut prononcer une sanction pécuniaire dans les conditions prévues à l’article L. 631-25.

« Art. L. 631-28-4. – Les décisions et les mesures conservatoires prises par le comité de règlement des différends commerciaux agricoles en application de l’article L. 631-28-3 sont susceptibles de recours en annulation ou en réformation devant la cour d’appel de Paris.

« Le recours n’est pas suspensif. Toutefois, le sursis à exécution de la décision peut être ordonné par le premier président de la cour d’appel de Paris si elle est susceptible d’entraîner des conséquences manifestement excessives ou s’il est survenu, après sa notification, des faits nouveaux d’une exceptionnelle gravité.

« Le président du comité peut former un pourvoi en cassation contre l’arrêt de la cour d’appel de Paris ayant annulé ou réformé une décision prise en application de la présente section et peut présenter des observations devant la Cour de cassation. » ;

3° L’article L. 631-29 est abrogé.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 77 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 105 est présenté par Mme Schillinger, M. Buis, Mmes Evrard et Havet, M. Marchand et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

La section 4 du chapitre I^er du titre III du livre VI du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifiée :

1° L’article L. 631-28 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après la première occurrence du mot : « à », sont insérés les mots : « la conclusion ou à » ;

– après la seconde occurrence du mot : « agricoles », sont insérés les mots : « et, en cas d’échec de la médiation, du comité de règlement des différends commerciaux agricoles mentionné à l’article L. 631-28-1 » ;

– sont ajoutés les mots : « et sauf pour certaines filières, dont la liste est définie par décret, pour lesquelles des modes alternatifs de règlement des différends ont été mis en place » ;

b) Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas d’échec de la médiation ou au terme du délai prévu au deuxième alinéa, toute partie au litige ou le médiateur, après en avoir informé les parties, peut saisir le comité de règlement des différends commerciaux agricoles dans un délai d’un mois à compter du constat de cet échec. » ;

« Par dérogation au premier alinéa, en cas d’échec de la médiation portant sur un litige mentionné au cinquième alinéa de l’article L. 441-8 du code de commerce, toute partie au litige peut directement saisir le juge compétent. » ;

2° Après l’article L. 631-28, sont insérés des articles L. 631-28-1 à L. 631-28-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 631-28-1. – I. – Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles connaît des litiges mentionnés à l’article L. 631-28, à l’exception des litiges mentionnés au cinquième alinéa de l’article L. 441-8 du code de commerce.

« Il établit et rend publiques des lignes directrices qui précisent les modalités d’application des articles L. 631-24 et L. 631-24-2.

« II. – Il comprend cinq membres, nommés pour une durée de cinq ans par décret pris sur le rapport du ministre chargé de l’agriculture :

« 1° Un membre ou ancien membre du Conseil d’État, de la Cour de cassation, de la Cour des comptes ou des autres juridictions administratives ou judiciaires, président du comité ;

« 2° Une personnalité choisie en raison de sa compétence en matière d’économie agricole ;

« 3° Une personnalité ayant exercé son activité dans le secteur de la production de produits agricoles ;

« 4° Une personnalité ayant exercé son activité dans le secteur de la transformation, notamment de produits agricoles ;

« 5° Une personnalité ayant exercé son activité dans le secteur de la distribution, notamment de produits agricoles.

« Le comité comprend également cinq membres suppléants, désignés dans les mêmes conditions que les membres titulaires.

« L’écart entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes parmi l’ensemble des membres, d’une part, et parmi les membres titulaires, d’autre part, n’est pas supérieur à un.

« En cas de vacance de la présidence du comité ou en cas d’empêchement pour quelque cause que ce soit, les fonctions du président sont provisoirement exercées par son suppléant.

« Le mandat des membres du comité n’est renouvelable qu’une seule fois.

« III. – Le comité dispose d’un secrétariat et peut faire appel à des rapporteurs extérieurs mis à disposition par l’État.

« Dans l’exercice de leurs fonctions, les agents mis à la disposition du comité exercent leurs fonctions en toute impartialité, sans recevoir d’instruction du Gouvernement, ni d’aucune institution, personne ou entreprise, ni d’aucun organisme.

« Ils sont tenus au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions.

« Art. L. 631-28-2. – L’instruction et la procédure devant le comité de règlement des différends commerciaux agricoles sont contradictoires. Chaque partie peut être assistée ou représentée par toute personne de son choix.

« Le comité délibère à la majorité des membres présents. Il ne peut délibérer que si tous ses membres, titulaires ou suppléants, sont présents. Il délibère hors la présence du rapporteur.

« Les débats devant le comité ont lieu en séance publique après lecture du rapport par le rapporteur. Toutefois, le huis clos est de droit si l’une des parties le demande. Le président du comité peut également décider que la séance a lieu ou se poursuit hors la présence du public, si la préservation du secret des affaires l’exige.

« Le comité se prononce dans un délai d’un mois à compter de la date de la saisine. Le délai peut être porté à deux mois si la production de documents est demandée à l’une ou l’autre des parties. Ce délai de deux mois peut être prorogé sous réserve de l’accord de la partie qui a saisi le comité.

« Art. L. 631-28-3. – I. – Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, la décision du comité de règlement des différends commerciaux agricoles est motivée et précise les conditions devant être remplies pour assurer la conformité du contrat aux articles L. 631-24 et L. 631-24-2.

« Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, la décision du comité est motivée et précise les modifications devant être apportées au contrat ou à l’accord-cadre pour assurer la conformité du contrat aux mêmes articles L. 631-24 et L. 631-24-2.

« II. – Le comité peut enjoindre aux parties de se conformer à sa décision. Cette injonction peut être assortie d’une astreinte pour contraindre les parties :

« 1° Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, à conclure un contrat à certaines conditions conformes aux articles L. 631-24 et L. 631-24-2, en application de la décision mentionnée au I du présent article ;

« 2° Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, à modifier ou à renégocier un contrat pour le mettre en conformité avec les articles L. 631-24 et L. 631-24-2, en application de la décision mentionnée au I du présent article.

« L’astreinte est prononcée dans la limite de 5 % du chiffre d’affaires journalier moyen, par jour de retard à compter de la date fixée par le comité. Le chiffre d’affaires pris en compte est calculé sur la base des comptes de l’entreprise relatifs au dernier exercice clos à la date de la décision.

« L’astreinte mentionnée au 1° du présent II est prononcée jusqu’à la conclusion du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’une partie décide de mettre fin à la négociation du contrat. Dans ce cas, cette partie notifie sa décision au président du comité.

« L’astreinte mentionnée au 2° du présent II est prononcée jusqu’à la modification du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à la relation contractuelle, le cas échéant dans le respect du délai de préavis prévu au contrat.

« L’astreinte est liquidée par le comité, qui en fixe le montant définitif, et est recouvrée comme une créance de l’État étrangère à l’impôt et au domaine.

« III. – Le comité peut, après avoir entendu les parties en cause, prendre les mesures conservatoires qui lui apparaissent nécessaires.

« Ces mesures ne peuvent intervenir que s’il est porté une atteinte grave et immédiate aux intérêts de l’une des parties au litige.

« Pour les litiges relatifs à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre, les mesures conservatoires sont exécutées jusqu’à la conclusion du contrat en application de la décision mentionnée au I ou jusqu’à ce qu’une partie décide de mettre fin à la négociation du contrat. Dans ce cas, cette partie notifie sa décision au président du comité.

« Pour les litiges relatifs à l’exécution ou à la renégociation d’un contrat ou d’un accord-cadre, les mesures conservatoires sont exécutées jusqu’à la modification du contrat en application de la décision mentionnée au même I ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à la relation contractuelle, le cas échéant dans le respect du délai de préavis prévu au contrat.

« Les mesures conservatoires doivent rester strictement limitées à ce qui est nécessaire pour faire face à l’urgence.

« IV. – La décision est notifiée aux parties.

« V. – Si les injonctions ou les mesures prévues aux II et III du présent article ne sont pas respectées, le comité peut prononcer une sanction pécuniaire dans les conditions prévues à l’article L. 631-25.

« Art. L. 631-28-4. – Les décisions et les mesures conservatoires prises par le comité de règlement des différends commerciaux agricoles en application de l’article L. 631-28-3 sont susceptibles de recours en annulation ou en réformation devant la cour d’appel de Paris.

« Le recours n’est pas suspensif. Toutefois, le sursis à exécution de la décision peut être ordonné par le premier président de la cour d’appel de Paris si elle est susceptible d’entraîner des conséquences manifestement excessives ou s’il est survenu, après sa notification, des faits nouveaux d’une exceptionnelle gravité.

« Le président du comité peut former un pourvoi en cassation contre l’arrêt de la cour d’appel de Paris ayant annulé ou réformé une décision prise en application de la présente section et peut présenter des observations devant la Cour de cassation. » ;

3° L’article L. 631-29 est abrogé.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 77.

M. Julien Denormandie, ministre. Nous en arrivons à un sujet important de la proposition de loi : le comité du règlement des différends commerciaux agricoles (CRDCA). Nous l’avons évoqué hier soir, le texte prévoit la contractualisation pluriannuelle, ainsi que la non-négociabilité du prix des matières premières agricoles, grâce au mécanisme de transparence de l’article 2 dont nous avons tant discuté. L’article 1^er du texte prévoit aussi une indexation automatique des prix entre le producteur et l’industriel. Finalement, le système prévoira un contrat, un prix fixé, une indexation et un report grâce au mécanisme de transparence.

La question qui se pose et qu’a soulevée Fabien Gay hier soir, c’est : que se passera-t-il lorsque le prix initial fixé dans le contrat sera au-dessus du prix abusivement bas, mais qu’il sera considéré comme étant trop bas par les parties, notamment par le producteur ?

Aujourd’hui, en pareil cas, le producteur et l’industriel se retrouvent devant le médiateur, généralement sollicité par le premier. Le médiateur, on le voit, a une utilité – le nombre de ses sollicitations a d’ailleurs atteint un record cette année –, mais il n’a pas de pouvoir. La médiation se passe bien entre gens de bonne composition, désireux de trouver une solution.

Comment fait-on pour accroître le pouvoir du médiateur, lorsque le producteur et l’industriel ne parviennent pas à se mettre d’accord ? Deux possibilités s’offrent à nous : celle que l’amendement du Gouvernement tend à réintroduire et sur laquelle nous avions travaillé initialement et celle que la commission des affaires économiques a actée.

Je vais essayer de vous convaincre que la proposition du Gouvernement est plus opérationnelle que celle de la commission.

La commission des affaires économiques – je parle sous le contrôle de sa présidente – a décidé de faire du médiateur un acteur non seulement de médiation, mais aussi d’arbitrage. Elle a choisi de lui donner des pouvoirs.

Pour ma part, je propose de ne pas toucher au médiateur et de lui donner la possibilité de saisir un comité de règlement des différends commerciaux agricoles, ce comité étant une enceinte sui generis définie par la loi. Cette enceinte aura le pouvoir de prononcer des astreintes pouvant atteindre 5 % du chiffre d’affaires de l’industriel et des pouvoirs conservatoires.

Je crois qu’il faut dissocier le médiateur de l’enceinte qui a le pouvoir. En effet, celui-ci ne peut pas être à la fois celui qui tente de réconcilier et l’arbitre. Si la personne que vous allez voir pour tenter de vous réconcilier est aussi celle qui peut vous infliger une énorme sanction, il est bien rare qu’une véritable réconciliation s’opère : comment, dans ces conditions, lui parler en toute confiance et transparence, avec la volonté de coopérer ?

La grande différence entre ce qui a été voté en commission des affaires économiques et ce que je vous propose par cet amendement, c’est que le médiateur, s’il constate que les parties ne sont pas en capacité de se mettre d’accord, pourra saisir lui-même le CRDCA, qui est, lui, une instance d’arbitrage susceptible d’infliger des sanctions. Il est essentiel d’établir une telle distinction entre celui qui essaie de réconcilier et celui qui arbitre. C’est le sens de l’amendement du Gouvernement que j’ai l’honneur de vous présenter en ce début d’après-midi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 105.

Mme Patricia Schillinger. Je vais, à mon tour, essayer de vous convaincre ! Le groupe RDPI souhaite rétablir la rédaction de l’article 3 telle qu’issue de l’Assemblée nationale. En effet, la rédaction adoptée par la commission des affaires économiques du Sénat modifie l’esprit du CRDCA et dénature le rôle du médiateur. En conservant la possibilité de saisir le juge des référés, ce nouvel article 3 a pour effet de bouleverser les équilibres qui ont été initialement trouvés et il nuit à la cohérence du texte.

Une telle judiciarisation des conflits se fera nécessairement à la défaveur de la partie la plus faible, c’est-à-dire les petits producteurs, qui ne disposent pas nécessairement des moyens techniques et économiques de faire pleinement valoir leurs droits en justice.

De plus, la mise en place d’un tel comité, au fait des pratiques du monde agricole, a pour objectif d’accélérer le règlement des différends puisqu’il pourra prendre rapidement des mesures conservatoires ou prononcer des astreintes, en cohérence avec les contraintes vécues par le secteur.

Enfin, le texte issu de la commission confère au médiateur un rôle d’arbitre. Toutefois, il s’agit bien de deux fonctions distinctes, avec des missions différentes. Un tel mélange d’attributions nuit à la lisibilité du droit, mais aussi à la neutralité du règlement des litiges.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Julien Denormandie, ministre. Favorable ! (Sourires.)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Ce sera plus subtil !

Ces deux amendements identiques suppriment l’intégralité des modifications apportées par la commission, qui visent à renforcer la médiation des relations commerciales agricoles. Ils réintègrent en outre au sein du comité un représentant de la grande distribution – alors que ce comité n’examinera qu’à la marge les contrats qui concernent la grande distribution, sa cible étant le contrat entre le producteur et le premier transformateur.

La commission souhaite valoriser la médiation, qui est l’instrument privilégié par les acteurs. Comme dans tout domaine qui fonctionne au consensus, la confiance se noue avec le temps, et les témoignages que nous avons recueillis témoignent de la qualité du travail de cet organisme de médiation.

Nous avons donc souhaité renforcer ses pouvoirs, dans un contexte nouveau qui est celui de la contractualisation, qui va changer le travail du médiateur, puisque celui-ci pourra s’appuyer sur le contrat pour examiner les engagements tenus ou non par les deux parties.

Nous avons prévu que le pouvoir d’arbitre du médiateur ne puisse être mis en œuvre que si les parties le souhaitent. Il est important que nous respections la volonté des parties de sortir à l’amiable d’un litige : si elles ne le souhaitent pas, le médiateur ne doit pas être un arbitre.

Nous estimons pour autant nécessaire que le futur CRDCA statue sur la base des recommandations du médiateur et des éléments qu’il aura recueillis, pour accroître la rapidité de la procédure. En effet, au cours de toutes nos auditions, les acteurs nous ont indiqué leurs craintes que les délais soient allongés. Surtout, le point faible est que n’importe quelle partie puisse rompre le contrat pour se soustraire aux sanctions du CRDCA : cela vide totalement son pouvoir de sa substance. Si, dès qu’il entend trancher un litige, la partie qui se sentira défavorisée peut claquer la porte, le CRDCA n’aura qu’un pouvoir symbolique…

Nous voulons donc aller au-delà de la réflexion sur la question de la réglementation des litiges, mais en valorisant le travail du médiateur qui, une fois encore, est plébiscité par le terrain. Nous avons voulu avoir ce débat, et nous n’avons pas proposé à ce stade de suppression du CRDCA. Il est important, monsieur le ministre, que nous allions au bout du raisonnement pour voir ce que ce comité apporte réellement à la négociation et à la relation commerciale.

Avis défavorable sur ces deux amendements, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vais retenter ma chance pour vous convaincre, car je suis moi-même très convaincu ! (Sourires.)

La médiation, comme l’a dit Mme la rapporteure, est de plus en plus plébiscitée. Mais quand elle se passe mal, elle n’est pas interrompue. Pourquoi ? Parce que c’est souvent le plus gros qui n’arrive pas à accéder aux demandes du plus faible, et le plus faible n’ose pas rompre la médiation, car cela mettrait fin à la contractualisation. Ce qu’on observe, c’est donc une médiation qui dure, qui dure, qui dure…

Vous dites, madame la rapporteure, que le pouvoir d’arbitre de la médiation ne sera possible que si les deux parties se mettent d’accord. Mais je vous mets mon billet que jamais les deux parties ne se mettront d’accord pour donner un pouvoir d’arbitre. En effet, celui qui est en situation de dépendance et qui est le plus faible n’ose même pas rompre la médiation de crainte de perdre définitivement la possibilité d’être fournisseur.

Pour moi, le médiateur ne peut pas être l’arbitre. Dans la vie, que ce soit la vie de couple, la vie de famille ou la vie économique, si vous voulez trouver un accord à l’amiable, vous n’allez pas d’abord en justice : vous allez d’abord voir quelqu’un qui essaie de vous réconcilier.

Mais nous donnons au médiateur le pouvoir de saisir lui-même le CRDCA. Cela lui donnera un poids supplémentaire. Quand il constatera que le plus faible n’ose pas dénoncer la médiation de peur que l’industriel arrête de le référencer comme fournisseur, il pourra envoyer le dossier au règlement des différends.

M. Laurent Duplomb. C’est bonnet blanc et blanc bonnet !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. C’est un point qui n’est pas neutre, monsieur le ministre. Je partage votre avis sur la différence entre le rôle du médiateur et celui qui consiste à rendre un avis sur l’accord qui n’a pas été trouvé. Mais je diverge de votre analyse sur un point : c’est que le résultat sera exactement le même pour l’entreprise. Il faudrait donc qu’on arrive à trouver le moyen de changer cela. Nous n’y sommes pas encore parvenus, c’est pourquoi je soutiens la position de notre rapporteure.

M. Julien Denormandie, ministre. Pourquoi ?

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je suis exactement du même avis, monsieur le ministre : c’est bonnet blanc et blanc bonnet ! Si l’une des parties, quand elle estime que cela ne lui convient pas, peut sortir sans que rien se passe, on peut bien y mettre toutes les explications et toutes les passions du monde, la grande distribution restant toujours l’élément le plus fort, elle aura toujours la possibilité de sortir quand elle risque d’être condamnée ou quand elle est en tort, pour éviter d’aller jusqu’à une éventuelle pénalité. Le problème est que nous n’allons pas assez loin, qu’on joue un peu les vierges effarouchées. Il faudrait peut-être être plus clair et dire que, dans les relations commerciales, c’est le pot de terre contre le pot de fer. Et donner un peu moins à la grande distribution la possibilité d’écraser tellement le fournisseur qu’à un moment, même quand celui-ci a raison, il est obligé de fermer sa gueule, sous peine de se faire déréférencer !

Mme la présidente. Merci pour ce témoignage concret…

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Le CRDCA se situe en amont, entre le producteur et l’industriel. Vous dites qu’il ne sera pas plus utile dès lors qu’existe la possibilité, pour l’un des deux contractants, de sortir. Mais cette possibilité existera toujours dans le cadre d’un contrat ! Dans une relation contractuelle, à tout moment, l’une des parties peut sortir. Mais aujourd’hui, lorsque cela se passe mal, l’industriel fait courir et l’autre ne peut pas sortir, sous peine de se faire déréférencer. Résultat, cela dure, dure, dure… Et qui est gagnant ? Toujours le plus fort !

Le fait que le CRDCA puisse imposer une fin à la médiation, ou prendre, sinon, des mesures conservatoires, permet enfin de régler la situation.

Il y aura deux cas de figure. Soit cela se passe mal, mais entre gens de bonne composition : le médiateur arrivera à faire en sorte que cela s’arrange. Soit cela se passe mal, mais avec des gens de mauvaise composition – au moins l’une des deux parties – : dans ce cas, cela dure, dure, dure, et l’on n’en sort pas.

La possibilité, alors, de mettre fin à la médiation, avec de possibles sanctions à la clé, constitue une grande avancée, au bénéfice du producteur. Et je ne crois vraiment pas que le médiateur lui-même puisse le faire : s’il devient arbitre, ce n’est plus une médiation.

M. Daniel Gremillet. Nous sommes d’accord.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Nous sommes très attachés, dans mon groupe, à la distinction entre le rôle d’arbitre et celui de médiateur. L’amendement n° 40 va dans ce sens. Si celui du Gouvernement était adopté, cet amendement deviendrait sans objet. En tous cas, nous tenons à la séparation des rôles.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Je le répète, monsieur le ministre : dans notre proposition, le médiateur ne devient pas automatiquement un arbitre. Il le devient si et seulement s’il est saisi par les parties, sur leur initiative.

M. Julien Denormandie, ministre. Un agriculteur ne le fera jamais !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. En tous cas, nous n’en faisons pas un arbitre automatique, et cette automaticité qu’on critique n’existera pas. Nous respectons l’avis et l’initiative des parties.

Mais en lui donnant la capacité de saisir le CRDCA, vous en faites un arbitre. Le message aux parties est le suivant : vous allez devant le médiateur pour discuter à l’amiable, mais vous n’êtes pas à l’abri que le médiateur saisisse de lui-même le CRDCA, s’autoproclamant en quelque sorte arbitre.

M. Julien Denormandie, ministre. Oui.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. C’est beaucoup plus automatique que la formule que nous proposons…

Vous mettez votre billet que l’acheteur sortira dès qu’il y aura un problème. De la même manière, il sortira dès qu’il y aura un problème dans le CRDCA.

Pourquoi, finalement, ajouter encore des instances à des instances sans apporter de réelles garanties supplémentaires ?

Nous remettons en place la possibilité, si vraiment il y a un conflit, d’aller devant le juge, le vrai juge. Comme dans la loi Égalim 1, nous donnons la possibilité, pour l’une des deux parties, de saisir le juge en référé, qui tranchera.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 77 et 105.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 99 rectifié, présenté par M. Rietmann, Mmes Lassarade, Malet et Ventalon, MM. Darnaud, Grosperrin, Joyandet, Perrin, Somon et Genet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Belrhiti, MM. Guerriau, Burgoa et Brisson, Mme Demas, MM. Cuypers, Longeot et Charon, Mme Micouleau, MM. Hingray et Tabarot et Mme Bourrat, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Avant le dernier alinéa de l’article L. 631-25, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’acheteur mentionné au 6° du présent article est exonéré de l’amende s’il se conforme aux recommandations émises par le médiateur des relations commerciales en application de l’article L. 638-28-1 du présent code. » ;

II. – Alinéas 18 à 57

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° Après l’article L. 631-28, il est inséré un article L. 631-28-… ainsi rédigé :

« Art. L. 631-28-…. – Tout litige entre professionnels relatif à la conclusion d’un contrat ou d’un accord-cadre mentionné à l’article L. 631-24 ayant pour objet la vente de produits agricoles ou alimentaires doit, préalablement à toute saisine du juge, faire l’objet d’une procédure de médiation par le médiateur des relations commerciales agricoles, sauf en cas de recours à l’arbitrage.

« Le médiateur des relations commerciales agricoles fixe la durée de la médiation, qui ne peut excéder trois mois, renouvelable une fois sous réserve de l’accord préalable de chaque partie. Le chapitre I^er du titre II de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative est applicable à cette médiation.

« En cas d’échec de la médiation menée par le médiateur des relations commerciales agricoles en application du premier alinéa du présent article, toute partie au litige peut, dans les quinze jours à compter du constat de l’échec, et sous réserve de l’accord préalable de l’autre partie, demander au médiateur d’arbitrer le différend. »

III. – Alinéa 58

Supprimer cet alinéa.

IV. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le premier alinéa du III de l’article L. 440-1 du code de commerce est complété par les mots : «, notamment le médiateur des relations commerciales agricoles sur les questions relevant de sa compétence ».

La parole est à M. Olivier Rietmann.

M. Olivier Rietmann. Je ne vais pas reprendre tous les arguments qu’ont développés tant la rapporteure que mes collègues Duplomb et Gremillet au sujet du CRDCA. Mais un point mérite d’être souligné : si on laisse les choses en l’état, ni le médiateur ni le CRDCA n’auront plus de pouvoir l’un que l’autre, non plus qu’une meilleure capacité à pousser vers un règlement à l’amiable.

La proposition faite par la commission des affaires économiques, qui consiste à renforcer les pouvoirs du médiateur, est beaucoup plus intéressante, parce qu’elle donne également la possibilité à celui-ci de mettre légèrement plus de pression et d’amener à une solution à l’amiable avant d’aller au juge – sachant que ce dernier restera le seul qui aura la capacité de régler le litige si l’on n’arrive pas à une solution amiable.

Finalement, ce CRDCA ne va faire qu’allonger les délais de décisions qui, d’une manière ou d’une autre, pourront soit arriver au juge, soit se régler à l’amiable. De fait, par souci de constitutionnalité, nous sommes obligés de laisser la possibilité aux parties de se retirer à un certain moment.

C’est même préjudiciable pour le producteur : si un acheteur se retire d’une négociation, il n’a pas le produit, mais il ira le chercher ailleurs ; pour le producteur, s’il n’arrive pas à vendre son produit, celui-ci lui reste sur les bras, et cela devient catastrophique.

Mon amendement tend, dans un premier temps, à supprimer la disposition relative au CRDCA. Puis, dans le même esprit que ce que propose la commission des affaires économiques, il vise à étendre davantage les capacités du médiateur.

Mme la présidente. L’amendement n° 38, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

sept

II. – Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ;

« …° Une personnalité représentant des associations nationales de consommateurs.

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy. Cet article vise à créer un CDRCA, compétent pour connaître les litiges relatifs à la conclusion et l’exécution des contrats amont. Nous soutenons ce nouveau dispositif, mais nous souhaitons en préciser la composition afin que l’ensemble des parties prenantes puissent être représentées. Actuellement, le CRDCA comprend un représentant des juridictions administratives ou judiciaires, des représentants du monde agricole, que ce soit de la production ou de la transformation, et cinq membres suppléants. Nous souhaiterions que ce CRDCA soit renforcé par deux personnes. D’abord, le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM). Il nous semblerait en effet utile que cet observatoire, dont le rôle et les connaissances sont précieux, soit représenté. Puis, une personnalité représentant les associations nationales de consommateurs. C’est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 39, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

six

II. – Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ;

M. Christian Redon-Sarrazy. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n^os 39 et 40, qui sont deux amendements de repli à l’amendement n° 38. L’amendement n° 39 a pour objet d’ajouter uniquement le président de l’OFPM ; l’amendement n° 40, uniquement un représentant des associations nationales de consommateurs.

Mme la présidente. L’amendement n° 40, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

six

II. – Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

«…° Une personnalité représentant des associations nationales de consommateurs.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Somon et Burgoa, Mmes Belrhiti et Dumont, MM. Cuypers, Bonhomme, Saury, Belin et Genet et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« IV. – Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles peut être saisi par un opérateur économique ou par une organisation professionnelle pour examiner la véracité de toute allégation visant à garantir une rémunération équitable des agriculteurs. Pour ce faire, il peut demander toutes les données nécessaires pour juger de cette allégation, en lien avec les indicateurs précédemment cités. Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles rend ses conclusions à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes pour d’éventuelles sanctions au titre de l’article L. 121-1 du code de la consommation.

La parole est à M. Laurent Somon.

M. Laurent Somon. Cet amendement vise à ce qu’aucune allégation sur la juste rémunération des agriculteurs ne puisse être utilisée si les acheteurs des produits agricoles ne la justifient pas au regard des indicateurs que leur famille a validés en interprofession. En effet, il pourrait s’agir, comme le démontrent certains exemples, d’une qualification de publicité mensongère. Pour cela, il est proposé de donner au CRDCA la possibilité, sur saisine d’un opérateur ou d’une organisation professionnelle, de vérifier et valider la vérité des allégations. Il l’autoriserait, le cas échéant, à saisir la DGCCRF, pour décider des suites ou sanctions à donner.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 8 rectifié est présenté par MM. Sautarel, Rapin, Chevrollier, Laménie et Burgoa, Mme Dumont, M. Anglars, Mmes Deromedi et Ventalon, MM. Calvet, C. Vial, Charon et Lefèvre, Mmes Belrhiti et Muller-Bronn, MM. Tabarot, Bouchet, Belin et Genet, Mme Gosselin et M. Bonhomme.

L’amendement n° 18 rectifié ter est présenté par MM. Milon et Brisson, Mme Imbert, MM. D. Laurent, Chatillon et Grosperrin et Mme Puissat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 40

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles peut être saisi par un opérateur économique ou par une organisation professionnelle pour examiner la véracité de toute allégation visant à garantir une rémunération équitable des agriculteurs. Pour ce faire, il peut demander toutes les données nécessaires pour juger de cette allégation, en lien avec les indicateurs précédemment cités. Le comité de règlement des différends commerciaux agricoles rend ses conclusions à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes pour d’éventuelles sanctions au titre de l’article L. 121-1 du code de la consommation.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié.

M. Guillaume Chevrollier. De manière similaire, cet amendement tend à encadrer davantage les informations au consommateur, s’agissant du prix payé au producteur. Il est donc proposé de donner un pouvoir supplémentaire au CRDCA pour que celui-ci examine la véracité de ce type d’informations.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 18 rectifié ter.

M. Alain Milon. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. L’amendement n° 99 rectifié privilégie le renforcement des pouvoirs du médiateur à la création d’un énième comité, aux missions assez floues et aux apports peu convaincants. Avis favorable.

Avis défavorable, en revanche, sur les amendements n^os 38, 39 et 40.

Quant aux amendements n^os 128 rectifié, 8 rectifié et 18 rectifié ter, ils visent à confier au CRDCA des pouvoirs de vérification de la véracité des allégations en matière de rémunération des agriculteurs. Mais si un message mensonger est mis en avant, il s’agit d’une pratique commerciale trompeuse, et c’est à la DGCCRF et au juge d’intervenir. Il ne nous semble donc pas opportun de confier ces missions au CRDCA. Retrait, ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable sur l’amendement n° 99 rectifié, qui tend à vider de sa substance le CRDCA.

Je demande le retrait des amendements n^os 38 et 39 au profit de l’amendement n° 40, qui vise à prévoir la participation d’un représentant des associations de consommateurs au CRDCA. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises depuis hier, je crois profondément au rôle des consommateurs, qu’il nous faut renforcer. Avis de sagesse, donc, sur l’amendement n° 40.

Comme Mme la rapporteure, j’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 128 rectifié, 8 rectifié et 18 rectifié ter.

Mme la présidente. Monsieur Rietmann, l’amendement n° 99 rectifié est-il maintenu ?

M. Olivier Rietmann. Non, au vu des discussions qui viennent d’avoir lieu et des éclaircissements qui ont été apportés, notamment sur le renfort du pouvoir du médiateur, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 99 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 38.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Somon, l’amendement n° 128 rectifié est-il maintenu ?

M. Laurent Somon. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 128 rectifié est retiré.

Monsieur Chevrollier, l’amendement n° 8 rectifié est-il maintenu ?

M. Guillaume Chevrollier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 37 est présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. Menonville, Chasseing, Decool, Wattebled et Guerriau, Mme Paoli-Gagin, M. Capus, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Malhuret et Médevielle.

L’amendement n° 134 rectifié est présenté par M. Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guiol, Requier, Roux et Bilhac et Mme N. Delattre.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 37.

M. Franck Montaugé. Nous sommes vraiment très dubitatifs sur le fait que le médiateur puisse s’ériger en arbitre des litiges. Un tel mélange des rôles affaiblirait sa fonction première de médiation.

Par ailleurs, le texte prévoit la création d’un CRDCA, ce qui est bienvenu. Nous souhaitons donner consistance à cet organe. L’amendement n° 37 vise à ce que le médiateur se consacre exclusivement à sa fonction de médiation, dans l’intérêt des parties concernées.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 120 rectifié.

M. Franck Menonville. Cet amendement tend à retirer la compétence d’arbitre au médiateur des relations commerciales. Le système tel qu’il existe aujourd’hui fonctionne plutôt mal, et la rédaction actuelle pourrait encore un peu dégrader les choses. Cet amendement vise donc à envoyer un signal de fermeté dans la gestion des litiges. Pour qu’une médiation aboutisse, il est important de bien séparer les rôles de médiateur et d’arbitre – l’arbitre pouvant, le cas échéant, demander des sanctions. C’est justement le rôle du CRDCA, et nous pensons qu’il est compliqué d’être à la fois juge et arbitre.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 134 rectifié.

M. Henri Cabanel. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Nous avons déjà longuement parlé de ce sujet. Il s’agit, pour le médiateur, d’être nommé arbitre sur l’initiative des parties et non pas automatiquement. La commission a ainsi voulu donner la priorité à la volonté de résorption amiable d’un conflit quand les parties pensent que cela peut leur bénéficier. Avis défavorable sur ces trois amendements, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis très gêné. J’étais favorable à cette disposition, sous réserve de l’adoption de l’ensemble de l’architecture prévue à l’amendement n° 77.

J’entends les arguments de Mme la rapporteure, mais je ne crois pas que le médiateur puisse être à la fois tiers de confiance et arbitre.

Ce qui manque le plus dans la rédaction actuelle, c’est que le médiateur n’a plus la possibilité de saisir le CRDCA. Seules les « parties au litige » peuvent le faire.

Nous proposions que le médiateur puisse lui-même le saisir, pour mettre un terme à une procédure qui pouvait parfois s’éterniser.

Au final, j’émettrai un avis favorable sur ces amendements, sous réserver d’en compléter la rédaction dans les prochains jours, au cours de la navette.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37, 120 rectifié et 134 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Article 3 bis

Le Gouvernement remet chaque année au Parlement, au plus tard le 31 décembre, un rapport sur sa politique de contrôle en matière de pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage de l’origine des denrées alimentaires. Ce rapport précise le nombre de contrôles effectués dans l’année, les résultats de ces enquêtes, l’identité des entreprises sanctionnées et les affichages trompeurs incriminés ayant justifié une sanction, le montant et les motifs de ces sanctions ainsi que les mesures prises pour mieux lutter contre ces pratiques trompeuses.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 61, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° De faire figurer un drapeau français, une carte de France ou une mention intitulée “Transformé en France”, “Élaboré en France”, “Fabriqué en France” ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française. »

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. L’article 3 bis, dans sa rédaction initiale, complétait la liste des pratiques commerciales trompeuses prévues par le code de commerce afin de lutter plus efficacement contre la recrudescence des allégations visant clairement à tromper le consommateur sur l’origine des produits alimentaires et, par conséquent, à les induire en erreur sur la qualité environnementale et les impacts climatiques de leur consommation alimentaire.

En effet, comme cela a été souligné en commission, la consommation de produits alimentaires français est plutôt plébiscitée par les ménages et nous assistons à une multiplication des stratégies marketing de certains industriels de l’agroalimentaire qui, de manière abusive, souhaitent bénéficier de la mention valorisante de l’origine française de leurs produits, sans que l’origine des ingrédients primaires soit avérée. Cela est dû au flou qui entoure la notion de « lien suffisamment fort avec une production française ».

L’article 3 bis a pourtant été supprimé en commission, au motif qu’il était satisfait par le droit en vigueur et qu’il risquait d’être contraire au droit européen.

La lutte contre les allégations trompeuses sur l’origine d’un produit participe pourtant de la protection de nos agriculteurs. C’est pourquoi nous vous proposons de rétablir cet article et de le compléter en y ajoutant d’autres allégations trompeuses telles que « transformé en France », « élaboré en France » ou « fabriqué en France », qui peuvent être apposées sur des produits élaborés sans aucun produit français.

Mme la présidente. L’amendement n° 41, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° De faire figurer un drapeau français, une carte de France ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française. »

II. – Un décret précise les conditions d’application du présent article en tenant compte de la capacité de production de certains ingrédients primaires sur le territoire français.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. Cet amendement vise à rétablir l’esprit de l’article 3 bis, dont la teneur a été supprimée en commission, afin de réaffirmer la nécessité de s’opposer aux pratiques commerciales trompeuses portant sur l’affichage de l’origine des denrées alimentaires et d’assurer aux consommateurs une information claire et fiable.

Toutefois, il renvoie à un décret le soin de déterminer la liste des ingrédients qui n’entreront pas dans le champ d’application de cette mesure, au motif qu’ils ne peuvent pas être produits sur le territoire français. Les auteurs de cet amendement pensent notamment au cacao, mais de nombreux exemples existent.

L’article 3 bis, qui va dans le sens d’un renforcement de nos productions françaises et de la transparence vis-à-vis du consommateur, ne doit pas en effet être perçu comme punitif pour des filières de bonne foi qui utilisent des ingrédients et un savoir-faire français, mais qui ne peuvent tout simplement pas se procurer certaines denrées non produites sur le territoire national.

Mme la présidente. L’amendement n° 122 rectifié, présenté par MM. Menonville, Chasseing, Decool, Wattebled, Guerriau et Verzelen, Mme Paoli-Gagin, M. Capus, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Malhuret et Médevielle, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° De faire figurer un drapeau français, une carte de France ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française. Une liste de produits et d’ingrédients primaires exemptés, notamment ceux pour lesquels la production en France ne peut être assurée, est définie par décret ; cette liste comprend également les raisons créant des ruptures d’approvisionnement exceptionnelles donnant lieu à exemption. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement prévoit de rétablir l’article 3 bis, supprimé en commission, tout en améliorant sa rédaction initiale, qui nous paraissait en effet trop restrictive et insuffisamment flexible. Cette disposition nous semble pourtant cruciale pour les différents acteurs en présence.

Cet amendement vise donc à lutter contre les pratiques d’affichage manifestement trompeuses, tout en exemptant par voie réglementaire les produits et ingrédients primaires pour lesquels la production en France ne peut être assurée. Cette liste comprendra également des dérogations pour les cas qui conduiraient à des ruptures d’approvisionnement exceptionnelles et qui provoqueraient donc des pénuries – j’entends par là des catastrophes naturelles, des intempéries ou encore des pandémies.

Prendre en considération la spécificité de certains produits et de certaines filières, ou encore l’impossibilité de se fournir dans une situation particulière, permet de trouver un équilibre entre les agriculteurs et les acteurs de l’agroalimentaire.

Nous devons associer toutes les parties prenantes. Les fabricants et les industriels ne peuvent être mis de côté ni entravés trop durement. N’oublions pas que l’objectif principal est d’assurer un affichage clair et juste pour le consommateur, tout en évitant de faire peser des contraintes trop fortes et contre-productives sur les acteurs de la chaîne alimentaire.

Nous proposons, me semble-t-il, une rédaction équilibrée et de compromis à travers cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Ces trois amendements visent à réintroduire l’interdiction d’un logo représentatif de la France lorsque l’ingrédient principal du produit n’est pas français. Les amendements n^os 41 et 122 rectifié prévoient par ailleurs un décret pour tenir compte de produits comme le cacao ou le café, qui ne peuvent pas être trouvés en France.

La commission, nous l’avons déjà dit, partage l’idée selon laquelle il faut renforcer l’information du consommateur face à la profusion de logos qui jouent sur l’ambiguïté du droit pour laisser penser que le produit est entièrement composé d’ingrédients d’origine française.

La difficulté, mes chers collègues, c’est que vos amendements, malgré la subtilité de leur rédaction, sont toujours incompatibles avec le droit européen, qui est d’application maximale. Ils le durcissent et pourraient donc être préjudiciables à des entreprises françaises, alors même qu’une solution efficace, applicable et inattaquable est proposée par la commission à l’article 4.

Il ne semble en effet pas opportun d’empêcher toute entreprise qui fabrique ses produits en France de le valoriser sur l’emballage, d’autant que, à travers le plan de relance, le Gouvernement souhaite favoriser la relocalisation, la compétitivité et l’attractivité du territoire par l’installation et le maintien d’entreprises tournées vers le made in France.

La commission a considérablement renforcé l’information du consommateur à travers l’article 4, dont nous reparlerons dans quelques instants. Désormais, pour un jambon fabriqué en France, mais à partir d’un animal élevé dans un pays étranger, l’industriel devra obligatoirement inscrire sur l’emballage l’origine de l’animal, c’est-à-dire de l’ingrédient primaire, et ce de façon très visible pour le consommateur.

Avec cet article 4, une étape importante est donc franchie pour répondre à la demande légitime de transparence des consommateurs, laquelle est conforme au droit européen, applicable, et peut faire l’objet de sanctions.

Si l’on adopte l’interdiction prévue dans vos amendements, il est certain que le premier fabricant qui se verra infliger une sanction contraire au droit européen ira la contester devant le juge administratif, et que ce dernier ne pourra faire autrement que de rendre cette disposition inapplicable.

C’est pourquoi la commission préfère adopter un dispositif applicable, qui apporte des solutions réalistes et conformes au droit, qui sécurisera à la fois les producteurs, les agriculteurs et les consommateurs, plutôt que d’adopter un dispositif inapplicable qui s’apparenterait plutôt à un effet de communication.

Outre que ces trois amendements seraient contraires au droit européen, ils écraseraient aussi totalement le travail de la commission, qui demande l’intervention des services de la DGCCRF et un accroissement des contrôles pour éviter les pratiques abusives décrites à l’article 3.

L’avis de la commission est donc défavorable aux amendements n^os 61, 41 et 122 rectifié.

Je précise en conclusion que nous allons à présent examiner trois autres amendements qui proposent le même dispositif, mais sans « écraser » les propositions de la commission. L’un d’entre eux apporte notamment des éléments de réponse aux inquiétudes des fabricants de produits dont l’ingrédient primaire n’existe pas en France. Je vous invite à débattre de ces solutions alternatives d’ici quelques minutes, mes chers collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je sollicite le retrait de ces amendements au profit de l’amendement n° 80 du Gouvernement, que je souhaiterais présenter dans la foulée, madame la présidente, avec votre permission.

Mme la présidente. Dans ce cas, mes chers collègues, je vous propose d’inclure dans la discussion commune en cours les amendements n^os 80, 147 et 137.

L’amendement n° 80, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par un 24° ainsi rédigé :

« 24° De faire figurer, selon des modalités et pour les produits définis par décret en Conseil d’État, un drapeau français, une carte de France ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française. »

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet amendement vise donc à réintroduire le dispositif permettant de sanctionner l’utilisation du drapeau français pour des produits qui n’ont aucune légitimité à le faire. Cette pratique relève de la tromperie du consommateur, et en aucun cas d’une information éclairée de ce dernier.

Vous m’avez entendu le dire à de multiples reprises : il me semble nécessaire que le consommateur soit informé de l’origine du produit et de son lieu de transformation.

Aujourd’hui, on trouve des compotes avec le drapeau français, mais qui ne contiennent pas une seule pomme provenant de notre territoire. Il arrive même parfois que seul le process industriel secondaire soit français !

De même, vous pouvez trouver une barquette avec dessus un drapeau bleu, blanc et rouge, mais à l’intérieur un filet de viande qui n’est pas français !

Cela questionne profondément, et il me semble donc important de légiférer sur le sujet.

Mme la rapporteure a raison : le problème de la compatibilité avec le droit européen est réel. Il me semble toutefois que, si le Parlement votait sur le sujet, il enverrait un message et permettrait d’appuyer les efforts que nous déployons au niveau européen pour faire évoluer les doctrines européennes qui empêchent l’application efficace de ces dispositions.

Oui, il faut faire bouger les lignes européennes, mais ce n’est pas une raison pour ne pas légiférer dans un premier temps, afin de peser dans cette négociation européenne et de ne plus subir le caractère épuisant de la législation communautaire, qui autorise un manque d’informations, voire une information faussée du consommateur.

Dans certaines filières comme celle du cacao ou de la torréfaction, le sujet est encore plus complexe. C’est pourquoi, dans l’amendement n° 80, nous proposons un décret permettant de sortir certains segments d’activité pour tenir compte de leurs spécificités.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, je comprends l’émoi général.

Dans une proposition de loi destinée à améliorer la rémunération des agriculteurs, et qui traite essentiellement des producteurs, il est normal que nous ayons à cœur de faire en sorte que le drapeau français ne soit pas utilisé aux fins de tromper le consommateur sur l’origine de la matière. Je le comprends parfaitement.

Pour autant, je ne souhaite pas que l’on adopte une disposition non applicable, car contraire au droit européen. C’est un point de vue légistique important, même si, au fond, je comprends la préoccupation de chacun.

Si l’on s’éloigne à présent quelques instants de cette proposition de loi pour revêtir la casquette de l’industrie agroalimentaire française, combien d’entre vous, mes chers collègues, ont été contactés par des PME implantées sur vos territoires, qui parfois ont été relocalisées sur le territoire français, mais dont tous les produits primaires ne sont pas 100 % français. Il y a, derrière ces entreprises, une activité économique, de la valeur ajoutée, des emplois en France. Il me semble donc très difficile de les priver d’un drapeau, d’un emblème, d’un signe indiquant que leur produit est effectivement fabriqué en France. Bien sûr, du point de vue de l’agriculteur, ce produit n’est pas à 100 % issu des territoires et productions français.

On voit bien à travers cet exemple la complexité de l’étiquetage et de l’information des consommateurs. Il ne faut pas qu’il y ait tromperie, et c’est pourquoi l’article 4 me semblait être la bonne solution. Un produit fabriqué en France mérite un signe qui l’indique, mais le consommateur doit aussi être informé que l’origine du produit n’est pas 100 % française. La complexité est évidemment grande pour le consommateur, mais j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le sort des PME et des industries qui produisent et créent de la valeur ajoutée en France.

Mme la présidente. Avant d’examiner les deux amendements suivants, je donne d’ores et déjà la parole à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Ce dossier est attendu par les citoyens et les consommateurs, monsieur le ministre. Hier, j’ai fait référence aux travaux menés par le Sénat depuis 2016. Nous avons pris des initiatives pour assurer une traçabilité, notamment après le choc de la vache folle, qui avait beaucoup traumatisé les consommateurs, et qui avait conduit à accuser à tort les producteurs.

La France a obtenu le droit d’expérimenter. Je vous rappelle à ce propos un mauvais souvenir, qui n’est pas si vieux : à la suite de l’initiative d’une entreprise, ce droit d’expérimentation nous a été retiré, monsieur le ministre.

Comme vous l’avez dit, le travail au niveau communautaire n’est pas suffisamment abouti – je n’accuse personne –, et il apparaît nécessaire de le prolonger.

On a mis en place une architecture très fine de traçabilité, et l’on achoppe à la fin sur la mention précise de ce qui est dans le produit, et donc dans l’assiette de nos concitoyens.

Je rejoins l’analyse de la rapporteure. Si j’ai souhaité m’exprimer à cet instant, c’est qu’il s’agit d’un vrai débat de société.

Au regard des attentes des consommateurs, on aurait pu faire nettement mieux. On est en train de tracer des lignes très dures de contrôle et il est regrettable que, sur un point aussi important, qui concerne à la fois le consommateur et les producteurs, on ne soit pas capable de faire quelque chose de solide.

Je reviendrai ultérieurement sur un autre exemple, terrible, où l’on trompe le consommateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Nous avons en fait six amendements qui parlent de la même chose, et nous pourrions aboutir à un consensus.

Je pense que nous devrions voter l’amendement n° 147, présenté par M. Kern, qui, contrairement aux trois premiers, ne renoncerait pas à la demande de rapport au Gouvernement sur les contrôles réalisés par la DGCCRF sur les pratiques commerciales trompeuses liées à l’origine.

On pourrait réintroduire le drapeau, même si j’entends bien les propos de la présidente de la commission sur les difficultés juridiques qu’une telle décision pourrait poser. Cela apaiserait toutefois les esprits et montrerait notre volonté de voir les discussions au niveau européen permettre aux consommateurs de savoir exactement d’où proviennent les ingrédients des produits qu’ils achètent et, surtout, s’ils sont français.

L’avantage de l’amendement de notre collègue Kern est également la dérogation qu’il prévoit pour les produits qui ne sont pas issus du territoire français. Ne pas pouvoir apposer un drapeau français sur une valorisation hexagonale du cacao, alors que l’on sait pertinemment que nous ne produirons jamais de cacao en France – sauf si le réchauffement climatique était tel qu’il le permette un jour… -, c’est une aberration.

La commission des affaires économiques, à juste titre, reste arcboutée sur un système qui serait juridiquement « propre ». Il me semble donc que nous pourrions nous rejoindre autour de l’amendement Kern, même si sa rédaction diffère de celle choisie par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Comprenons-nous bien : les six amendements sont identiques, sauf que les trois premiers réécrivent l’article, quand les trois autres sauvegardent le rapport. Dans ces conditions, nous sommes prêts à retirer le nôtre et à voter celui de notre collègue Kern. Cela ne changerait rien.

En revanche, il me semble que nous posons toutes et tous la même question politique, dans les mêmes termes. La présidente Sophie Primas a raison : nous n’allons pas handicaper certaines entreprises, notamment certaines de nos PME agroalimentaires.

Mais quand un consommateur voit le drapeau français, il se dit simplement que le produit est d’origine française… Daniel Gremillet a raison : il faut mener un travail au niveau européen.

Si nous votons cette disposition, monsieur le ministre, elle vous donnera du poids pour affirmer qu’il faut revoir les règles en matière de drapeau et d’étiquetage. Nous devons mener en commun un travail pour que le consommateur, lorsqu’il voit le produit, sache s’il est d’origine française ou s’il est seulement transformé en France. Je l’avoue, je n’ai pas la science infuse en la matière, et c’est pourquoi nous devons en la matière privilégier la coconstruction.

D’ailleurs, à mon sens, le débat dépasse largement le secteur agricole ou agroalimentaire. Ainsi, quand on dit que le dernier moteur d’Alstom est 100 % français, on omet de préciser que toutes les pièces viennent de Chine, et que seul l’assemblage est réalisé en France !

Nous retirons donc l’amendement n° 61. Prenons le temps de débattre, mes chers collègues, mais je suis certain que nous serons in fine tous d’accord sur cette question.

Mme la présidente. L’amendement n° 61 est retiré.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Effectivement, plus de 80 % des consommateurs veulent soutenir les agriculteurs, mais ils demandent de la transparence et une meilleure rémunération pour les agriculteurs français.

Renforcer l’étiquetage sur l’origine est une demande sociétale forte et partagée. Il faut un affichage clair, sans équivoque, de l’origine des produits et de celle de leurs ingrédients lorsqu’il s’agit de produits transformés. Trop souvent, les étiquetages laissent penser qu’un produit est composé de matières premières agricoles françaises alors que c’est seulement l’acte de transformation – et encore – qui a lieu en France. Il convient donc d’encadrer plus strictement ces pratiques. L’apposition du drapeau français sur les denrées alimentaires, brutes ou transformées, doit être mieux encadrée.

Cela étant, comme l’ont souligné Laurent Duplomb ou la présidente Sophie Primas, il faut aussi tenir compte des ingrédients que l’on ne trouve pas en France ou des produits qui peuvent manquer. Il ne faudrait pas pénaliser les transformateurs de bonne foi.

C’est pourquoi l’amendement de mon collègue Franck Menonville propose une « nouvelle rédaction pouvant prendre en compte la spécificité de ces produits ainsi que les contraintes imprévisibles tout en remplissant l’objectif précité ».

Je n’ai pas encore pris connaissance de l’amendement de M. Kern, mais il faudrait à mon sens parvenir à un consensus sur la question.

Mme la présidente. L’amendement n° 147, présenté par M. Kern, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 24° De faire figurer un drapeau français, une carte de France ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française.

« Par dérogation au 24° du présent article, sont exclus du dispositif les ingrédients primaires dont l’origine France est difficile, voire impossible à garantir, car issus de filières non productrices en France ou dont la production est manifestement insuffisante sur le territoire. »

….. – Un décret détermine la liste des filières visées ainsi que les conditions d’application du paragraphe précédent.

La parole est à M. Claude Kern.

M. Claude Kern. Je n’ai pratiquement plus rien à dire : tout le monde a défendu mon amendement ! (Sourires.)

Je remercie en particulier Laurent Duplomb pour son excellent argumentaire.

Nous devons effectivement travailler pour nos agriculteurs, mais aussi pour nos entreprises, et c’est le chemin que nous souhaitons emprunter à travers cet amendement qui vise à compléter les propositions de la commission des affaires économiques.

En bref, votez cet amendement, mes chers collègues, et tout sera réglé ! (Sourires. - Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

Mme la présidente. L’amendement n° 137, présenté par MM. Labbé, Salmon et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 121-4 du code de la consommation est complété par un trois alinéas ainsi rédigés :

« 24° De faire figurer un drapeau français, une carte de France ou tout symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients primaires définis par le règlement (UE) n° 1169/2011 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, modifiant les règlements (CE) n° 1924/2006 et (CE) n° 1925/2006 du Parlement européen et du Conseil et abrogeant la directive 87/250/CEE de la Commission, la directive 90/496/CEE du Conseil, la directive 1999/10/CE de la Commission, la directive 2000/13/CE du Parlement européen et du Conseil, les directives 2002/67/CE et 2008/5/CE de la Commission et le règlement (CE) n° 608/2004 de la Commission ne sont pas d’origine française.

« Dans le cas de produits d’origine française dont les ingrédients primaires figurent sur une liste d’ingrédients exotiques pour lesquels une origine française est difficile à garantir, par dérogation au précédent alinéa, il est possible de faire figurer tout symbole représentatif de la France, à condition de les accompagner d’une information, inscrite à un endroit apparent, en face avant du produit, de manière à être immédiatement visible, clairement lisible et, le cas échéant, indélébile, sur l’origine des ingrédients primaires.

« Un décret précise les modalités d’application du présent 24°, notamment concernant les conditions d’exclusion des ingrédients exotiques pour lesquels une origine française est difficile à garantir. »

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Le consensus semble être trouvé, mes chers collègues, mais je vais vous proposer plus fort encore : un « surconsensus » ! (Sourires.)

Comme vous toutes et vous tous, j’ai été interpellé par des PME qui étaient dérangées par cet article. Comme le précédent, cet amendement vise à rétablir l’article 3 bis dans sa rédaction issue de l’Assemblée nationale, en tenant compte des éléments apportés par la commission. Il conserve donc la publication d’un rapport sur les contrôles des pratiques commerciales trompeuses, et prend en compte les potentielles difficultés de mise en œuvre de l’article pour des produits transformés en France à partir d’ingrédients comme le cacao, le thé ou le café.

La commission des affaires économiques a souhaité remplacer l’article 3 bis par une demande de rapport au Gouvernement sur les contrôles réalisés par la DGCCRF sur les pratiques commerciales trompeuses liées à l’origine. Ce rapport présente un évident intérêt et l’amendement conserve aussi cette disposition. Toutefois, cela nous semble largement insuffisant.

Supprimer la disposition adoptée par l’Assemblée nationale, qui sanctionne le fait de faire figurer un symbole représentatif de la France sur les emballages alimentaires lorsque les ingrédients « primaires » ne sont pas français va à l’encontre de l’intérêt des agriculteurs, des consommateurs et des transformateurs qui s’approvisionnent localement. C’est pourquoi l’amendement rétablit cette mesure.

Pour prendre en compte les ingrédients exotiques, l’amendement prévoit qu’un décret précisera les produits qui pourraient exceptionnellement déroger à cette mesure, comme le chocolat ou le café.

Toutefois, à la différence de l’amendement précédent, il précise que les fabricants de ces produits, pour faire figurer le symbole de l’origine France, seraient tenus d’apposer de façon tout aussi visible des informations claires sur l’origine des ingrédients primaires, afin d’être totalement transparents vis-à-vis du consommateur.

Le règlement européen Information du consommateur (INCO) n’empêche pas le législateur d’avancer sur cette question, parallèlement aux discussions menées à l’échelle européenne dans le cadre de la stratégie Farm to Fork. De plus, l’ajout d’un décret tel que visé par le présent amendement permettra de sécuriser le dispositif par la notification obligatoire auprès de la Commission européenne.

Il nous faut donc aller plus loin, malgré les difficultés d’articulation avec l’Union européenne, afin de protéger à la fois nos consommateurs, nos producteurs et nos petits transformateurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 80, 147 et 137 ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Ces trois amendements visent à réintroduire l’interdiction précédemment discutée tout en conservant les ajouts de la commission. En raison de leur caractère inapplicable, car contraire au droit européen, la commission a émis un avis défavorable.

Je note toutefois que l’amendement n° 147, s’il venait à être adopté, limiterait les effets de bord de cette interdiction qui, rappelons-le, mettraient en danger nos PME et nos emplois sur nos territoires. En effet, l’amendement prend soin de préciser que seraient exclus de l’interdiction « les ingrédients primaires dont l’origine France est difficile, voire impossible à garantir ».

Je me conformerai toutefois à l’avis de la commission, qui est donc défavorable.

Permettez-moi à présent de poser à M. le ministre une question révélatrice de la complexité du sujet : demain, une PME française utilisant un ingrédient primaire non français ne pourra plus apposer sur son produit le logo bleu-blanc-rouge ; a contrario, un produit belge, espagnol ou italien utilisant des ingrédients primaires français pourra-t-il en bénéficier ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Le principe, comme cela est rappelé dans ses premiers articles, est que ce texte s’applique aux produits livrés et vendus en France. C’est le socle qui doit nous prémunir contre le cas que vous évoquez.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Nous parlons d’un produit livré en France !

M. Julien Denormandie, ministre. Le terme exact m’échappe, mais il est question ici des produits vendus en France. (On en doute sur le banc de la commission.)

En tout état de cause, il convient de vérifier que la rédaction des amendements permette de répondre à l’objectif visé, à savoir empêcher le cas que vous évoquez.

Je demande donc le retrait des amendements n^os 41, 122 rectifié et 137. Les amendements n^os 80 et 147 étant quasi identiques, je me rallie au consensus, si cela peut faciliter l’adoption de la nouvelle disposition relative au drapeau français proposée par M. Kern dans son amendement.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, l’amendement n° 80 est-il maintenu ?

M. Julien Denormandie, ministre. Oui, mais s’il devait ne pas être adopté, je me rallierais donc à l’amendement n° 147.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je m’inscris dans la continuité de l’intervention de notre collègue Fabien Gay et je le remercie. Le sujet qui nous occupe, et sur lequel – je m’en réjouis – nous allons trouver un consensus, doit être porté plus haut encore. Nous sommes en France. Nous avons légiféré par le passé, mis en place des interdictions.

Prenons l’exemple des OGM. Si nous sondions les consommateurs français, ils nous diraient probablement que dès lors qu’un produit est interdit, cela signifie qu’il est impossible de le trouver sur le territoire.

Pourtant, alors que la culture des OGM est interdite en France, leur consommation ne l’est pas. C’est pourquoi la législation va jusqu’à imposer, à travers la mention « produit non-OGM », de préciser aux Français que leur assiette ne contient pas d’OGM. Il y a là une parfaite distorsion de concurrence.

Cet exemple montre l’ampleur de la question relative à la transparence de l’information. Celle-ci concerne à la fois les paysans, les entreprises et les citoyens. Elle pose également la question des contrôles nécessaires pour éviter les tromperies sur les conditions de mise en rayon des produits alimentaires. C’est un problème franco-français – nous excellons dans « l’interdire » ! – ; c’est également un problème européen, puisque des positions similaires sont partagées à l’échelle communautaire.

Monsieur le ministre, le chantier qui se dresse devant vous n’est pas seulement énorme. Il est également vital. Il est vital, car le risque plane que nous nous fassions plaisir, sans pour autant sauvegarder les PME de nos territoires. Dès lors que l’interdiction n’est pas globale et qu’on n’indique pas au consommateur que telle ou telle denrée a été produite dans des conditions non autorisées sur le territoire français, nos petites entreprises seront condamnées à s’approvisionner ailleurs en matières premières.

Je me réjouis du consensus qui se dessine, mais ce chantier majeur ne sera pas clos ce soir.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Je propose un apport rédactionnel. L’amendement de notre collègue Claude Kern me semble très bon. Je le cite : « Par dérogation au 24° du présent article, sont exclus du dispositif les ingrédients primaires dont l’origine France est difficile, voire impossible à garantir, car issus de filières non productrices en France ou dont la production est manifestement insuffisante sur le territoire. »

Il me semble utile d’y ajouter les précisions proposées dans l’amendement de mon collègue Menonville : « Cette liste comprend également les raisons créant les ruptures d’approvisionnement exceptionnelles donnant lieu à exemption. »

Cela rejoint en quelque sorte les propos tenus à l’instant par notre collègue Gremillet. En cas de sécheresse exceptionnelle par exemple, comment faire si la production française n’est pas suffisante ?

La loi doit être précise. Cet ajout me semble utile dans la mesure où, relevant du domaine réglementaire, cette liste peut être modifiée chaque année en fonction des circonstances climatiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je suis heureux moi aussi du consensus qui se dégage. J’aurai néanmoins besoin d’une explication : pourquoi ne pas vouloir exiger, comme condition supplémentaire à l’affichage du symbole origine France par les transformateurs, que ces derniers fassent figurer de façon tout aussi visible des informations claires sur l’origine des ingrédients primaires ? Nous atteindrions alors une véritable transparence. Nous permettrions aux transformateurs de s’approprier ce symbole France. À mes yeux, il s’agit là d’un « plus ».

J’ai compris qu’il ne valait pas la peine d’insister, mais peut-être parviendrai-je à convaincre Mme la rapporteure ou M. le ministre… Je n’irai pas au-delà, je m’inclinerai, à moins que… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. La recherche de consensus est typique de la loi en construction. Grâce à son amendement, notre collègue Claude Kern nous permet de l’atteindre, tant mieux !

Sur cette question néanmoins, les producteurs tout autant que les consommateurs attendent une règle claire : le drapeau français ne doit être apposé que sur un produit fabriqué en France avec une matière première essentielle provenant de France.

Je prends l’exemple de la charcuterie corse : on trouve, d’une part, de la belle charcuterie corse à base de cochon corse, d’autre part, de la charcuterie corse de qualité à base de cochon d’origine française et, enfin, de la charcuterie corse bon marché « grandes surfaces » à base de « cochon espagnol Union européenne ».

Je crois que si nous voulons défendre notre agriculture, nous devons aussi bousculer tant soit peu l’Europe. Tant pis si nous la contrarions ; nous devons la faire évoluer. Nous avons des racines. Dieu sait si nous sommes européens, mais nos racines doivent être reconnues. C’est notre chance pour l’avenir. Tout le monde reconnaît la qualité française. Si nous ne sommes pas capables de la faire reconnaître à travers un drapeau, alors nous sommes foutus !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Permettez-moi, monsieur le ministre, d’exprimer un doute sérieux sur la réponse que vous avez apportée à Mme la rapporteure. À la question « un produit transformé en Belgique avec des ingrédients français aura-t-il le droit d’afficher le drapeau français ? », je pense que la réponse est « oui ».

M. Julien Denormandie, ministre. Sur la partie production, en effet.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Nous en revenons toujours à la dichotomie entre transformateurs et producteurs.

Par ailleurs, je précise à M. Labbé que le petit « plus » qu’apporte son amendement fait justement l’objet de l’article 4. Cet article tend en effet à faire mention, le cas échéant, du fait que l’ingrédient primaire n’est pas produit en France.

J’entends ensuite certains de mes collègues – Pierre Louault à l’instant – nous inviter à faire du lobbying auprès de l’Europe. Je suis une grande adepte du lobbying auprès des institutions européennes quand cela peut aider nos ministres à faire bouger les lignes. Nous en avons fait ici même, par exemple lorsque nous avons voté à l’unanimité une proposition de loi sur l’interopérabilité des plateformes numériques, qui avait d’ailleurs mécontenté Cédric O. Nous en avons fait également lorsque nous avons voté l’article 44 de la loi Égalim. Nous étions tous d’accord pour essayer d’envoyer un signal à l’Europe.

La différence réside cependant dans le fait que dans les deux cas précités, aucune activité française n’était pénalisée. Notre lobbying consistait à demander à l’Europe d’aller plus loin, sans pénaliser l’activité française.

Je maintiens que les mesures proposées, premièrement, mettraient en danger le dispositif tout entier : à la moindre pénalité, l’industriel mis en cause irait en contentieux et, en cas de victoire, ferait tomber le dispositif. Cela s’est produit par le passé avec Lactalis, il en sera de même demain. Deuxièmement, les transformateurs français utilisant une matière première qui n’est pas totalement française seraient fragilisés dans la mesure où ils ne pourraient plus valoriser une fabrication en France.

Telles sont mes réserves. C’est la raison pour laquelle je serai solidaire de la rapporteure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. En réponse à Mme la présidente Primas, le cas très précis que nous voulons circonscrire est celui d’un produit alimentaire qui serait dépourvu de tout contenu alimentaire français, mais qui, en raison de son conditionnement réalisé en France, arborerait un gros drapeau bleu-blanc-rouge accompagné de la mention « fabriqué en France ».

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Certes, mais dans ce cas vous embarquez l’ensemble des acteurs.

M. Julien Denormandie, ministre. C’est bien ce cas de figure que nous voulons circonscrire. À travers son amendement, le sénateur Kern partage notre objectif : faire en sorte que par décret, nous puissions exclure du dispositif les cas que nous ne cherchons pas à circonscrire. Toujours est-il que le cas que nous cherchons à circonscrire, c’est celui-là.

Madame la rapporteure, peut-être avais-je mal compris votre question : dans le cas où un producteur étranger appose un drapeau français sur un produit ne contenant aucun ingrédient français pour le vendre en France, nous sommes en présence d’une tromperie manifeste.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Bien sûr !

M. Julien Denormandie, ministre. C’est bien ce cas que nous cherchons à circonscrire : un conditionnement sans produit français à l’intérieur, mais qui affiche pour autant un drapeau français.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Vous embarquez tout le monde !

M. Julien Denormandie, ministre. Non, je le redis. La différence est grande entre, d’une part, le simple conditionnement d’un produit, d’autre part, une réelle transformation, comme c’est le cas par exemple avec le cacao ou la torréfaction du café. Ce décret doit nous permettre d’appliquer l’interdiction uniquement aux cas ciblés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Menonville, l’amendement n° 122 rectifié est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, madame la présidente. Mon amendement est satisfait par celui de notre collègue Kern. En outre, ce dernier permet de conserver les apports de la commission. C’est un amendement qui peut nous réunir.

Mme la présidente. L’amendement n° 122 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 147. (Ah ! sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains.)

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 137 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

(L’article 3 bis est adopté.)

Article additionnel après l’article 3 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 145 rectifié, présenté par M. Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guiol, Requier, Roux et Bilhac et Mmes Guillotin et N. Delattre, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 641-13 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un article L. 641-13-… ainsi rédigé :

« Art. L. 641-13-…. – Peuvent bénéficier de la mention « Savoir-faire français » les produits alimentaires dont la fabrication est effectuée en France sans que le ou les ingrédients soient obligatoirement produits en France. Ces produits doivent répondre à des conditions de transformation et de fabrication attestant d’une qualité et d’un savoir-faire français dont les modalités seront définies par décret. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement revient sur la question des mentions distinguant les produits alimentaires. À travers nos échanges, et compte tenu des limites imposées par le droit européen, on voit bien la difficulté de trouver un régime qui satisfasse toutes les nuances de la production alimentaire. Bien que partageant le souci des auteurs de la proposition de loi visant à écarter les affichages trompeurs, je considère qu’il convient néanmoins d’apporter une réponse aux PME agroalimentaires qui souhaitent légitimement valoriser la transformation réalisée en France, notamment sur des produits dont l’ingrédient primaire ne peut pas être d’origine française. C’est le cas par exemple pour le café, le chocolat ou certains condiments.

La mention « fabriqué en France » ne suffit pas à certains de ces produits pour valoriser un savoir-faire français qui ne constitue pas une simple opération de transformation.

Par exemple, vous l’avez dit, monsieur le ministre, certaines marques fabriquent du café et torréfient sur notre territoire des grains importés en utilisant des méthodes de haute précision technologique donnant une qualité unique et spécifique à leurs produits. Les entreprises recourent également à des personnels qualifiés, en l’occurrence à des maîtres torréfacteurs.

La nécessité d’informer les consommateurs doit conduire à une réflexion sur le flou qui existe autour des mentions « fabriqué en France » ou « origine France ». Cet amendement vise ainsi à promouvoir une valorisation de ces produits qui feraient appel à un savoir-faire français spécifique, que le consommateur est en droit de reconnaître.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. La commission émet un avis favorable. L’idée est intéressante. Elle pourrait permettre de lutter contre certaines allégations laissant penser que les étapes de production réalisées en France requièrent un haut niveau de savoir-faire, alors que, parfois, il n’en est rien.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’émettrai un avis défavorable, bien que je comprenne l’intention de M. le sénateur Cabanel.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 145 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 3 bis.

Mes chers collègues, à la demande de M. le ministre, nous allons interrompre nos travaux quelques instants, le temps pour lui de rectifier l’amendement n° 82 du Gouvernement, à l’article 4, qui suit.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 4

L’article L. 412-4 du code de la consommation est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice des exigences d’étiquetage prévues par des dispositions particulières du droit de l’Union européenne, lorsque le pays d’origine ou le lieu de provenance de la denrée alimentaire est indiqué et qu’il n’est pas celui de son ingrédient primaire, le pays d’origine ou le lieu de provenance de l’ingrédient primaire est également indiqué ou le pays d’origine ou le lieu de provenance de l’ingrédient primaire est indiqué comme étant autre que celui de la denrée alimentaire. Cette information est inscrite à un endroit apparent de manière à être facilement visible, clairement lisible et, le cas échéant, indélébile. Elle n’est en aucune façon dissimulée, voilée, tronquée ou séparée par d’autres indications ou images ou tout autre élément interférant. » ;

2° Au quatrième alinéa, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Avec votre autorisation, madame la présidente, je précise à l’ensemble de nos collègues qu’il reste vingt-cinq amendements à examiner. Dans la mesure où les questions que nous aborderons au travers de ces amendements ont déjà été maintes fois débattues, je préconise, mes chers collègues, que chacun d’entre vous raccourcisse ses interventions de sorte que nous puissions achever l’examen de ce texte avant la suspension du soir.

Mme la présidente. Merci, madame la présidente. Je vous informe à cet égard que cette suspension est prévue à vingt heures.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 82 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa est complété par les mots : « , pour lesquels il existe un lien avéré entre certaines de leurs propriétés, notamment en termes de protection de la santé publique et de protection des consommateurs, et leur origine » ;

…° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « Dans le cas de produits constitués de plusieurs ingrédients, l’origine de l’ingrédient primaire ou des ingrédients primaires est indiquée dans le respect des règles fixées par le droit de l’Union européenne. » ;

II. – Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :

…°Les deuxième à avant-dernier alinéas sont ainsi rédigés :

« Le consommateur est informé, au moyen de l’étiquetage, de l’origine du cacao des produits à base de cacao et de chocolat, et de l’origine de la gelée royale.

« Il est également informé de tous les pays d’origine des miels composant un mélange de miels en provenance de plus d’un État membre de l’Union européenne ou d’un pays tiers.

« Les modalités d’application des troisième et quatrième alinéas sont fixées par décret en Conseil d’État dans les conditions prévues au I de l’article L. 412-1. » ;

…° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Un décret définit les modalités d’application de l’indication du pays d’origine pour les produits remplissant la condition prévue au premier alinéa. Un décret peut dispenser certains des produits mentionnés au premier alinéa de l’obligation prévue au présent article. » ;

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV est ainsi modifiée :

1° L’article L. 412-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 412-11 – Dans les établissements titulaires d’une licence de débit de boissons à consommer sur place ou à emporter ou d’une licence de restaurant, les consommateurs sont informés de la provenance et, le cas échéant, de la dénomination de l’appellation d’origine protégée ou de l’indication géographique protégée des vins mis en vente sous forme de bouteille, de pichet ou de verre.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État dans les conditions prévues au I de l’article L. 412-1. » ;

2° L’article L. 412-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 412-12 – Le consommateur est informé, au moyen de l’étiquetage, du nom du brasseur et du lieu de brassage des bières.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État dans les conditions prévues au I de l’article L. 412-1. »

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens avant toute chose à vous présenter mes excuses pour cette suspension de séance.

Comme l’a dit la présidente Primas, les enjeux que recouvre l’article 4 sont bien connus de tous, à en juger notamment par les amendements déposés par les uns et les autres. Cet article vise à rendre obligatoire la mention d’origine pour les produits alimentaires, sujet dont chacun sait combien il est important.

Chacun sait également qu’il est nécessaire de rectifier la loi pour faire en sorte que les dispositions qui concernent par exemple le miel puissent être définitivement mises en œuvre comme le législateur l’a souhaité. J’évoque le miel, mais je pense aussi aux bières et à certains produits vitivinicoles.

Tel est le sens de l’amendement n° 82 rectifié, mais également celui de l’amendement n° 158 de la commission. Ces deux amendements sont en effet analogues pour tout ce qui concerne le volet « origine des produits ».

En revanche, avec son amendement, le Gouvernement va un cran plus loin sur un point très précis.

Je m’explique : aujourd’hui, la réglementation européenne, et plus précisément le règlement INCO, prévoit qu’il est possible d’imposer la mention de l’origine des ingrédients d’un produit alimentaire dans le cas où cette origine influe sur la qualité du produit. C’est en fait parce qu’il y a eu le scandale de la vache folle et l’affaire des lasagnes contenant de la viande de cheval que l’on en est arrivé à rendre obligatoire cette mention d’origine pour la viande.

Face au comportement de certains – le sénateur Gremillet a cité le nom de l’un d’entre eux tout à l’heure, et il a eu bien raison de le faire –, qui n’ont pas d’autre préoccupation que de former des recours devant la Cour de justice de l’Union européenne pour empêcher que la mention d’origine du lait soit rendue obligatoire sur les produits laitiers, le Gouvernement propose que ce soit non plus à l’État, mais au producteur de déterminer si, oui ou non, il existe un lien avéré entre la qualité du produit et son origine.

Autrement dit, on inverserait la charge de la preuve : demain, ce sera au producteur de déterminer si la mention de l’origine du pays doit figurer sur son produit du fait de la réglementation européenne. Il s’agit donc d’un signal fort adressé par le Gouvernement dans ce domaine.

Mme la présidente. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quater est présenté par Mmes Noël et Puissat, MM. D. Laurent, Calvet et Chatillon, Mme Berthet, M. Saury, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Burgoa et Tabarot, Mme Lherbier, MM. Sol et B. Fournier, Mmes Joseph, Belrhiti et Micouleau, MM. Anglars, Pointereau, Bonhomme, C. Vial et Genet, Mmes Lopez et Estrosi Sassone et MM. Bouchet et Savin.

L’amendement n° 20 rectifié ter est présenté par MM. Milon et Brisson, Mmes Gosselin et Imbert, M. Laménie, Mme Dumont, M. Savary, Mme Deromedi, MM. Charon et Grosperrin et Mme Malet.

L’amendement n° 101 rectifié est présenté par MM. Gold et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Guiol, Requier, Roux et Bilhac et Mmes Guillotin et N. Delattre.

L’amendement n° 142 est présenté par MM. Labbé, Salmon et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au troisième alinéa, les mots : « tous les pays d’origine de la récolte sont indiqués par ordre pondéral décroissant sur l’étiquette » sont remplacés par les mots : « les règles d’étiquetage relatives à l’origine du miel sont précisées par décret » ;

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quater.

M. Laurent Burgoa. Il est défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 20 rectifié ter.

M. Alain Milon. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 101 rectifié.

Mme Maryse Carrère. Les apiculteurs français tiennent légitimement à valoriser leur production. Cela se comprend, car ils sont concurrencés par des producteurs de miels d’importation, dont beaucoup sont de mauvaise qualité. Certains de ces miels peuvent se retrouver dans des mélanges, alors même qu’il existe du miel frelaté en provenance d’Asie du Sud-Est, coupé au sucre.

Les consommateurs français doivent savoir clairement ce qu’ils consomment et pourquoi certains produits sont à très bas coût. Aussi, il est urgent d’utiliser un nouveau véhicule législatif et de permettre à l’État français de publier les décrets qui mettront en œuvre l’obligation d’étiquetage de l’origine du miel et de la gelée royale dans les mélanges.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 142.

M. Joël Labbé. Mon amendement est identique aux précédents. Je suis d’ordinaire peu bavard, mais je souhaite insister sur la question du miel. C’est un vrai sujet même si, comme l’a dit la présidente, nous en avons effectivement déjà parlé en commission.

Le présent amendement vise à résoudre la situation de blocage à laquelle est confrontée la filière apicole française sur l’étiquetage des mélanges de miels et de gelées royales issus de plusieurs pays depuis que la disposition prévue par la loi du 10 juin 2020 relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires a été annulée du fait de sa notification tardive. Il tend à cet effet à ouvrir la possibilité de faire appliquer ces règles d’étiquetage au niveau réglementaire.

Nous avons élaboré cet amendement avec l’appui du monde apicole. Nous voulons obtenir l’assurance que les amendements de la commission permettront bien de lever ce blocage juridique dans des délais rapides, et ce pour qu’une mesure très attendue, tant par les consommateurs que par les apiculteurs, puisse enfin entrer en vigueur.

Nous voulons aussi obtenir du Gouvernement l’engagement qu’il fasse paraître rapidement le décret d’application prévu par le texte. Monsieur le ministre, je profite de l’occasion pour vous interpeller sur la possibilité d’étendre cette réglementation à l’échelle de l’Europe via une révision de la directive Miel.

Personnellement, je rêve d’un futur où notre production de miel retrouvera son autonomie : en vingt ans, cette production a chuté des deux tiers. C’est un vrai problème qui doit nous alerter !

On en est arrivé à se poser la question de l’étiquetage de l’origine des miels par pays : comment se fait-il que l’on puisse aujourd’hui mélanger des miels de pays différents et que l’on puisse nous imposer ces mélanges ? Vivement que l’on en revienne à une apiculture bien vivante, à une biodiversité bien vivante, à des abeilles et des pollinisateurs qui retrouvent toute leur place sur notre territoire !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 98 rectifié est présenté par M. Rietmann, Mme Lassarade, M. Tabarot, Mmes Estrosi Sassone, Malet, Joseph et Ventalon, MM. Darnaud, Joyandet, Grosperrin, Perrin, Somon et Genet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Belrhiti, MM. Guerriau et Burgoa, Mme Demas, MM. Brisson, Cuypers, Rapin, Longeot et Charon, Mme Micouleau, M. Hingray et Mme Bourrat.

L’amendement n° 158 est présenté par Mme Loisier, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

b) Les deuxième à avant-dernier alinéas sont ainsi rédigés :

« Le consommateur est informé, au moyen de l’étiquetage, de l’origine du cacao des produits à base de cacao et de chocolat et de l’origine de la gelée royale.

« Il est également informé de tous les pays d’origine des miels composant un mélange de miels en provenance de plus d’un État membre de l’Union européenne ou d’un pays tiers. Les modalités d’étiquetage, prévoyant un affichage de tous les pays concernés par ordre pondéral décroissant sur l’étiquette, sont définies par un décret en Conseil d’État dans les conditions prévues au I de l’article L. 412-1.

« Les modalités d’application des troisième et quatrième alinéas sont fixées par décret en Conseil d’État après que la Commission européenne a déclaré compatible avec le droit de l’Union européenne l’obligation prévue au présent article. » ;

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La section 2 du chapitre II du titre I^er du livre IV du code de la consommation est ainsi modifiée :

1° L’article L. 412-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 412-11 – Dans les établissements titulaires d’une licence de débit de boissons à consommer sur place ou à emporter ou d’une licence de restaurant, les consommateurs sont informés, par un affichage lisible sur les menus, cartes des vins ou tout autre support, de la provenance et, le cas échéant, de la dénomination de l’appellation d’origine protégée ou de l’indication géographique protégée des vins mis en vente sous forme de bouteille, de pichet ou de verre.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État après que la Commission européenne a déclaré compatible avec le droit de l’Union européenne l’obligation prévue au présent article. » ;

2° L’article L. 412-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 412-12 – Afin de ne pas induire en erreur le consommateur quant à l’origine de la bière, le consommateur est informé, au moyen d’un étiquetage mettant en évidence ces indications, du nom du brasseur et de l’adresse de brassage des bières.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État après que la Commission européenne a déclaré compatible avec le droit de l’Union européenne l’obligation prévue au présent article. »

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour présenter l’amendement n° 98 rectifié.

M. Olivier Rietmann. Cet amendement vise à tirer les conséquences de l’inapplicabilité de plusieurs dispositions de la loi du 10 juin 2020 relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires, qui résulte du retard pris par le Gouvernement dans leur notification à la Commission européenne. Cette notification tardive, qui est à l’origine de la situation que nous connaissons, est d’autant plus regrettable que cette loi était le fruit d’un travail consensuel entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

Le présent amendement tend à corriger cet état de fait et à rendre applicables les dispositions des articles 2, 8 et 9.

L’article 2 rend obligatoire l’indication du pays d’origine pour les produits composés de cacao et prévoit l’affichage, pour le miel composé d’un mélange de miels en provenance de plus d’un État membre de l’Union européenne ou d’un pays tiers, de tous les pays d’origine de la récolte, indiqués par ordre pondéral décroissant sur l’étiquette.

L’article 8 prévoit que les exploitants d’établissements titulaires d’une licence de débit de boissons indiquent de manière lisible sur leurs cartes ou sur tout autre support la provenance et la dénomination de l’appellation d’origine protégée ou de l’indication géographique protégée des vins mis en vente sous forme de bouteille, de pichet ou de verre.

L’article 9 précise que le nom et l’adresse du producteur de bière sont indiqués en évidence sur l’étiquetage de manière à ne pas induire le consommateur en erreur quant à l’origine de la bière.

Afin de rendre ces mesures applicables, le présent amendement a pour objet de modifier plusieurs articles du code de commerce et de prévoir qu’un décret en précise les modalités d’application. Ce faisant, il ouvre la voie à une possible notification de ces décrets à la Commission européenne afin que, le cas échéant, ces dispositions soient déclarées conformes au droit de l’Union européenne puis entrent en vigueur.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement n° 158.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Il est identique à celui qui vient d’être défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 82 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os 1 rectifié quater, 20 rectifié ter, 101 rectifié et 142 ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. L’amendement n° 82 rectifié tend à débloquer une situation qui perdure depuis 2020, à savoir que la loi relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires est inapplicable, car elle a été promulguée avant la fin du délai de notification à la Commission européenne, laquelle a donc refusé de se pencher sur le sujet. Aussi, plusieurs dispositions de la loi sont aujourd’hui des coquilles vides.

Cela étant, il existe tout de même deux différences importantes, monsieur le ministre, entre votre amendement et le dispositif que la commission et M. Rietmann proposent.

En premier lieu, pour le miel, l’amendement n° 82 rectifié ne précise pas que l’affichage doit se faire selon un ordre pondéral croissant. Or ce point a fait l’objet de nombreux débats dans cette assemblée et est attendu par l’écrasante majorité des acteurs de la filière. J’ajoute que des échanges informels avec la Commission confirment que cette dernière accepterait cette précision. Il n’y a donc aucune raison de ne pas le mentionner directement dans la loi.

En second lieu, pour la bière, l’amendement du Gouvernement détourne l’objet initial de la disposition votée par le Parlement en 2020. Le but initial était de mentionner l’origine réelle d’une bière lorsque cette dernière risquait d’induire le consommateur en erreur, favorisant ainsi – nous le savons – la déstabilisation des brasseries françaises.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Les amendements identiques n^os 1 rectifié quater, 20 rectifié ter, 101 rectifié et 142 tendent à permettre un premier déblocage de la situation dont je parlais à l’instant, mais ils le font – là encore – sans prévoir l’ordre pondéral décroissant sur l’étiquette et sans régler le problème pour le cacao, le vin et les bières. C’est pourquoi la commission en demande le retrait, faute de quoi elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de l’ensemble des amendements au profit de son amendement n° 82 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 82 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Laurent Burgoa. Je retire mon amendement n° 1 rectifié quater !

M. Alain Milon. Je retire également le mien !

Mme la présidente. Les amendements n^os 1 rectifié quater et 20 rectifié ter sont retirés.

Madame Carrère, l’amendement n° 101 rectifié est-il maintenu ?

Mme Maryse Carrère. Non, je le retire au profit des amendements n^os 98 rectifié et 158.

Mme la présidente. L’amendement n° 101 rectifié est retiré.

Monsieur Labbé, l’amendement n° 142 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Non, je le retire également au profit des amendements identiques n^os 98 rectifié et 158, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 142 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 98 rectifié et 158.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 141, présenté par MM. Labbé, Salmon et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Dans le cas de produits constitués de plusieurs ingrédients, leur origine est indiquée dans le respect des règles fixées par le droit de l’Union européenne. » ;

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Le présent amendement vise à rétablir l’article 4 tel que l’Assemblée nationale l’a adopté, tout en l’améliorant pour en renforcer la portée.

Alors que la commission des affaires économiques du Sénat a réécrit cet article, notre amendement tend à revenir au principe d’un étiquetage de l’origine des ingrédients des produits transformés qui soit transparent pour le consommateur et protecteur pour le producteur.

C’est pourquoi nous proposons de ne pas retenir la mention du lien avéré entre les propriétés des produits et leur origine, qui figure dans le texte issu de l’Assemblée nationale. La démonstration qu’un tel dispositif suppose relève quasiment de l’impossible et entrave toute possibilité de renseigner l’information sur l’origine des ingrédients dans les produits transformés. Même si cette disposition est prévue par la réglementation européenne, il me semble qu’il faut conserver la possibilité d’expérimenter des règles plus protectrices.

Cet amendement vise également à compléter l’article L. 412-4 du code la consommation en prévoyant, pour les aliments transformés, de renseigner l’origine de l’intégralité des ingrédients les composant. Il diffère ainsi de la rédaction retenue par l’Assemblée nationale qui porte sur la seule origine des ingrédients primaires.

Le présent amendement permet de mieux satisfaire les consommateurs en répondant à leur souhait de pouvoir identifier l’origine des produits qu’ils consomment, et d’encourager, par la transparence sur l’origine, la production agricole française.

Si l’articulation de ce dispositif avec le droit européen est complexe, la France se doit d’être pionnière en la matière et d’avancer le plus loin possible sur le sujet en droit national. La stratégie Farm to Fork, « de la ferme à la fourchette », a en effet pour but de renforcer l’information du consommateur, notamment via l’étiquetage de l’origine des produits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Le dispositif de l’amendement n° 141 supprime totalement les apports de la commission, notamment l’obligation d’informer le consommateur lorsqu’il existe une différence entre l’origine du produit et celle de l’ingrédient primaire. Je précise également, puisque cet amendement tend à le mettre en œuvre, que l’affichage obligatoire de l’origine de tous les produits est certes en débat, mais n’est pas conforme au droit européen à ce jour.

Par conséquent, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Labbé, faute de quoi elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 141.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(L’article 4 est adopté.)

Article 4 bis

Au I de l’article L. 412-9 du code de la consommation, après le mot : « livrer », sont insérés les mots : « ou dans les établissements sans salle de consommation sur place et proposant seulement des repas à emporter ou à livrer ».

Mme la présidente. L’amendement n° 78, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au début du I de l’article L. 412-9 du code de la consommation, sont insérés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l’article L. 412-1, ».

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n^os 78 et 81.

Mme la présidente. J’appelle donc également en discussion l’amendement n° 81, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le I de l’article L. 412-9 du code de la consommation est complété par les mots : « , ainsi que pour les viandes utilisées en tant qu’ingrédient dans des préparations de viandes et des produits à base de viande lorsque l’opérateur a connaissance de cette information en application d’une réglementation nationale ou européenne ».

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’attire votre attention sur les amendements n^os 78 et 81, car ils sont incroyablement importants. En effet, ils doivent enfin nous permettre de publier les décrets imposant la mention de l’origine de la viande dans la restauration collective hors domicile.

L’amendement n° 78 vise à en finir avec le marathon légistique nécessaire pour rendre obligatoire la mention de l’origine de toutes les viandes – pas seulement la viande bovine, mais aussi la volaille et toutes les autres viandes – dans la restauration hors domicile. Pour moi, il s’agit d’une mesure essentielle.

On le disait hier en évoquant le rôle du consommateur : quand les parents d’élèves se rendront compte que leurs enfants mangent du poulet brésilien ou ukrainien, les lignes bougeront – j’en ai l’intime conviction.

Si l’amendement n° 78 est adopté, j’ambitionne de pouvoir signer le décret avant la fin de l’année, de sorte qu’il entre en vigueur dès le début de l’année 2022, ce qui laissera le temps à la restauration collective de s’adapter.

L’amendement n° 81 tend à aller un cran plus loin puisque, pour faire simple, il concerne non seulement le blanc de poulet, mais aussi les nuggets. Ce point est également très important à mes yeux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. La commission émet un avis favorable sur les amendements n^os 78 et 81.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 81.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 4 bis, modifié.

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

Le code de la consommation est ainsi modifié :

I (nouveau). – Au 1° de l’article L. 121-22, après le mot : « titre », sont insérés les mots : « soit de l’article L. 122-24 du présent code, ».

II. – La section 3 du chapitre II du titre II du livre 1^er est complétée par une sous-section 7 ainsi rédigée :

« Sous-section 7

« Opérations de dégagement relatives aux produits agricoles ou de première transformation

« Art. L. 122-24. – Toute publicité pratiquée en dehors des magasins relative à une opération de dégagement de produits alimentaires ou de catégories de produits alimentaires définis par décret associant plusieurs magasins est autorisée par l’autorité administrative compétente après avis de l’organisation interprofessionnelle concernée.

« L’avis de l’organisation interprofessionnelle est réputé favorable en l’absence de réponse dans un délai fixé par le décret mentionné au premier alinéa.

« La publicité est réputée autorisée en l’absence de réponse de l’administration dans un délai fixé par le même décret.

« Une opération de dégagement est une opération promotionnelle visant à écouler une surproduction de produits alimentaires. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 10 rectifié est présenté par MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mmes Chauvin et Férat, M. Cuypers, Mmes Noël et Gruny, MM. Sol et Chatillon, Mmes Estrosi Sassone et L. Darcos, MM. Cardoux, Sautarel, Pellevat, Vogel, Houpert et Hugonet, Mme Ventalon, M. Darnaud, Mmes Schalck et Demas, MM. Calvet et Bouchet, Mme Deromedi, M. Savin, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Daubresse, Mmes Belrhiti et Richer, MM. Bascher, Savary et de Nicolaÿ, Mmes Puissat et Goy-Chavent, MM. Bacci et Saury, Mme Micouleau, MM. Bonne, Détraigne, Decool et D. Laurent, Mme Di Folco, MM. Somon, Brisson, Pointereau et Allizard, Mme Lassarade, MM. Belin, Louault, Lefèvre, Anglars, Le Gleut, Charon et Hingray, Mmes Garriaud-Maylam et Imbert, MM. Chasseing, Klinger, Laménie et Genet, Mmes Deroche, Dumont et Bourrat, MM. Grosperrin, Chaize, E. Blanc, Rietmann et Guerriau, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Burgoa, Sido, Babary, Chauvet, H. Leroy, Menonville et Piednoir.

L’amendement n° 42 est présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Après les mots :

définis par décret

insérer les mots :

, à l’exception des fruits et légumes frais,

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié.

M. Laurent Duplomb. Le dispositif de cet amendement est relativement simple : il tend à créer une dérogation, pour les fruits et les légumes frais, au mécanisme d’encadrement des publicités lors des opérations de dégagement prévu par le présent article. Je précise que l’on parle d’opérations de dégagement quand on écoule hors magasin des fruits et légumes en quantité trop importante.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 42.

M. Franck Montaugé. Ce sont les mêmes arguments que pour l’amendement précédent. Il est donc défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Les fruits et légumes disposent déjà d’un régime spécial pour ce qui concerne les publicités faites en dehors des magasins. Les soumettre au dispositif de l’article 5 n’aurait pas forcément grand intérêt.

Cela étant, cet article prévoit qu’un décret définira le périmètre des produits concernés. Il est donc plus que vraisemblable que les fruits et légumes n’y figureront pas. Mais peut-être, monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur ce point…

La commission s’en remettra à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n^os 10 rectifié et 42.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement s’en remet également à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces deux amendements identiques.

Il me paraît effectivement assez évident que le champ d’application de l’article 5 ne concerne pas les fruits et légumes périssables, comme vous l’avez très bien explicité, messieurs les sénateurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 10 rectifié et 42.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5, modifié.

(L’article 5 est adopté.)

Article additionnel après l’article 5

Mme la présidente. L’amendement n° 106, présenté par Mme Schillinger, M. Buis, Mme Evrard, M. Marchand et Mme Havet, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application et les effets de la présente loi. Cette évaluation est élaborée au terme d’une consultation publique associant notamment les consommateurs et leurs représentants.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. La proposition de loi dont nous discutons s’inscrit dans le sillage de la loi Égalim du 30 octobre 2018.

Elle apporte, nous avons pu en débattre longuement, les ajustements qui se sont révélés nécessaires après trois ans de mise en œuvre des mesures sur le terrain.

Afin de continuer à s’inscrire dans cette logique d’amélioration continue, l’amendement du groupe RDPI vise à ce qu’un rapport du Gouvernement soit transmis au Parlement dans les deux ans qui suivront la promulgation du texte, ce qui permettra d’en suivre très concrètement les effets.

En outre, nous proposons que cette évaluation soit réalisée au terme d’une consultation publique associant notamment les consommateurs et leurs représentants. En effet, la question de la rémunération de nos agriculteurs est une préoccupation partagée par tous, au-delà des acteurs de la chaîne agroalimentaire : tous les consommateurs doivent être impliqués dans cette démarche plus juste et plus responsable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. Cet amendement est, nous semble-t-il, un peu hybride. Soit la consultation vise à recueillir les souhaits des parties et, dans ce cas, il ne s’agit pas d’un rapport d’évaluation ; soit le rapport vise à évaluer les effets de la loi, et il s’agit alors effectivement d’un rapport d’évaluation de dispositions techniques, mesurables, objectives, et non d’une consultation.

En conséquence, la commission demande le retrait de l’amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Pour ma part, je suis favorable à cet amendement que je trouve vraiment pertinent.

Depuis le tout début de l’examen de cette proposition de loi, tout le monde parle du rôle du consommateur, qui est le donneur d’ordre in fine. Par ailleurs, on voit bien qu’il existe de plus en plus d’initiatives – chacun en a au moins une en tête – associant les consommateurs à la décision.

Je considère que l’élaboration d’un rapport d’évaluation de la loi – tout comme vous avez coutume de nous en imposer pour un certain nombre de textes –, qui associerait les consommateurs, s’inscrit dans cette logique et renforce le travail accompli depuis le début de l’examen de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je suis un peu effaré par vos propos, monsieur le ministre, et ce pour une simple et bonne raison : on attend toujours le rapport d’évaluation de la loi Égalim 1 ! Si les sénateurs ne s’y étaient pas attelés, nous ne disposerions d’aucun élément de mesure de cette loi, d’aucun thermomètre permettant d’apprécier des dispositions comme le seuil de revente à perte ou n’importe laquelle des dispositions dont on a parlé dans cet hémicycle ou ailleurs.

Après vous avoir entendu dire qu’un rapport d’évaluation de la loi Égalim 2 est nécessaire, j’ai presque envie de vous répondre : « Chiche » ! Simplement, monsieur le ministre, je préférerais que vous commenciez par nous remettre le rapport d’évaluation de la loi Égalim 1. Autrement dit : évaluons la réalité du ruissellement du SRP et cherchons à savoir où sont passés les 2 milliards d’euros perdus par les consommateurs.

Au fil du temps, on finit presque par oublier que le consommateur a payé de sa poche : a-t-il en partie récupéré son argent, via des promotions sur les détergents par exemple ? Le producteur qui, jusqu’à présent, n’a toujours pas vu la couleur du ruissellement que j’évoquais à l’instant, va-t-il enfin en profiter ? Bref, il me paraît vraiment nécessaire que vous rendiez enfin ce rapport.

Ma remarque vaut également pour le titre II de la loi Égalim 1. Cette dernière ne comportait pas que le titre I^er encadrant les relations commerciales : il faudra bien un jour que l’on parvienne à chiffrer le coût de la suppression des remises, rabais et ristournes, le coût de l’encadrement et de la séparation obligatoire entre conseil et vente pour les agriculteurs, celui de toutes les mesures mises en place dans les abattoirs, en plus du coût de toutes les mesures que l’on aura adoptées dans le cadre de l’examen de la loi Égalim 2, qui ont déjà contraint les agriculteurs et les filières à évoluer.

Au bout de quatre ans, ces éléments d’appréciation devraient être connus. Or ce n’est pas le cas. Monsieur le ministre, je suis favorable à un rapport d’évaluation de la loi Égalim 2, mais, s’il vous plaît, commencez par nous transmettre le rapport d’évaluation de la loi Égalim 1 !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le sénateur, j’ai omis de le dire hier : sur la première partie de la loi Égalim 1, notamment sur le SRP, nous avons demandé à des économistes de nous remettre un premier rapport d’évaluation, ce qu’ils ont fait au mois de juin de l’année dernière.

Ce rapport n’a pas permis d’apprécier les effets du fameux ruissellement, si bien que nous avons demandé à ces économistes d’approfondir leurs travaux. Nous aurons ce rapport sur le prix « cour de ferme » au mois d’octobre. Je m’engage évidemment à vous le transmettre dès que nous l’aurons.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Les membres de mon groupe et moi-même sommes de fervents promoteurs de l’évaluation des politiques publiques. L’amendement de notre collègue me semble donc bienvenu.

J’irai même un peu plus loin, bien que ce soit un peu en marge de notre débat : j’ai déposé il y a quelque temps une proposition de loi constitutionnelle prévoyant que toute loi votée doit définir les objectifs sur le fondement desquels seront évalués les effets de la loi. Nous sommes là en plein dans le sujet, et il faut aller dans ce sens.

Procéder à des évaluations ex ante, in itinere, ex post – pour reprendre les termes latins – doit devenir une pratique parlementaire, évidemment en collaboration avec le Gouvernement.

C’est une nécessité au regard de la qualité de notre travail, mais aussi des attentes des citoyens, qui ont besoin de ces informations pour s’y retrouver. On le sait tous, les citoyens s’éloignent de nous ; voilà un moyen, parmi d’autres, de les intéresser à ce que nous faisons, et ce d’autant qu’ils sont, in fine, les destinataires des politiques publiques sur lesquelles nous travaillons.

Au nom de mon groupe, je soutiens donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Mon propos sera plus bref que prévu, puisque Laurent Duplomb en a déjà évoqué une large partie.

Sans nous être concertés, nous nous rejoignons effectivement sur un élément essentiel : comme lui, je suis surpris ! Un travail de fond a été fait ; il y a eu ici, au Sénat, un vote à l’unanimité ; des propositions ont été avancées. Je vous l’accorde, monsieur le ministre, vous n’étiez pas ministre de l’agriculture à l’époque. Mais enfin, concrètement, nous avions décelé dès le début quelques problèmes et anomalies risquant de mettre certaines entreprises en situation de fragilité, nous avons élaboré une proposition de loi, votée à l’unanimité, et que nous a-t-on dit ? Nous sommes en période expérimentale. Laissons l’expérimentation aller à son terme. Et l’on en arrive aujourd’hui à débattre d’une loi Égalim 2 !

Le vrai problème, monsieur le ministre, c’est celui que j’ai évoqué – je m’avance ici probablement sur mon explication de vote ultérieure – : il y a la colonne recettes et la colonne dépenses !

Je ne peux absolument pas voter un amendement de cette nature, car nous ne parlons ici que de recettes. Les dépenses, on ne les évoque pas ! Si c’est une analyse correcte et lucide des effets que l’on veut vraiment faire, alors – et je vous le dis, monsieur le ministre, j’espère de tout cœur m’être trompé dans une partie de mes propos d’hier, car cela voudra dire que l’on aura réussi – je pense pour ma part que les décisions que nous en sommes en train de prendre représenteront des coûts exorbitants et fragiliseront un nombre considérable d’entreprises.

Mon souhait, dans le cadre du travail que je proposerai de poursuivre au sein de la commission des affaires économiques, madame la présidente, serait donc d’ajouter un sujet d’analyse : le coût des mesures que nous adoptons depuis hier. Combien tout cela coûte-t-il ? Il faudra aussi le mettre en avant.

Dernier point à prendre en compte – et je sais qu’au fond de vous, monsieur le ministre, vous partagez cette conviction – : placer une partie des producteurs en situation de fragilité, c’est mettre une partie des consommateurs en situation de dépendance, avec des produits qui proviendront d’autres pays que le nôtre.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je n’ai rien contre ma collègue de la majorité présidentielle, mais nous annoncer, à six mois d’une élection présidentielle, que nous allons faire une évaluation de la loi, alors que depuis quatre ans et demi, tous groupes confondus, nous ne cessons de poser des questions… Je suis parfois un peu naïf, mais là, tout de même, je me dis que ça sent un peu la « manip » !

Néanmoins, la question est posée et, pardonnez-moi de le dire, elle dépasse le simple périmètre d’Égalim 2. La question, c’est : comment, en tant que sénateurs, travaillons-nous au quotidien avec le Gouvernement ?

Mme la présidente Sophie Primas a mis des choses en place – je voudrais bien qu’elle nous en dise quelques mots. Elle a instauré des groupes de travail, de suivi pour procéder à des évaluations : sur la loi Égalim 1, sur les questions d’énergie et de climat, sur tant d’autres sujets encore. Mais chaque fois, et cela ne vaut pas que pour la loi Égalim 1, le problème tient dans les allers-retours entre le Parlement et le Gouvernement. Y compris lorsque nous créons des groupes transpartisans, nous avons du mal à évaluer les lois votées parce que les ministères nous renvoient dans nos buts si nous allons les voir pour suggérer des corrections.

M. Julien Denormandie, ministre. Pas nous !

M. Fabien Gay. Je ne parle pas de vous, monsieur le ministre, mais vous faites partie aussi d’un gouvernement…

Cela vaut pour les vingt-quatre derniers mois. « Ne vous inquiétez pas, m’a-t-on dit un jour, vu la crise sanitaire, on va travailler main dans la main. » Je le dis comme ça, sans avoir rien contre lui non plus – je sais bien qu’il est très occupé –, mais, en vingt-quatre mois, le ministre de l’économie est venu une fois, une heure devant notre commission. Pensez-vous sincèrement, monsieur le ministre, que nous pouvons arriver à travailler de cette manière, que nous pouvons dialoguer sincèrement avec un ministre de l’économie qui se déplace une fois une heure en deux ans ?

À nouveau, ce n’est pas lui que je cible ; nous évoquons ici un problème extrêmement profond de nos institutions.

Par conséquent, je n’ai pas de difficulté à soutenir le suivi proposé pour la loi Égalim 2 – nous allons voter l’amendement –, mais de nombreuses questions se posent tout de même et il y a à ouvrir un véritable chantier démocratique sur notre manière de fonctionner ensemble. Sans cela, on n’y arrivera pas !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Je partage avec Franck Montaugé l’idée qu’il est essentiel d’évaluer les politiques publiques. Dans cet hémicycle, comme dans l’autre, d’ailleurs, on légifère de plus en plus et de plus en plus rapidement. D’où cette absolue nécessité d’évaluer les politiques publiques, et de les amender à mesure que l’on décèle des effets de bord négatifs.

Par conséquent, monsieur Gay, nous poursuivrons bien entendu le travail d’évaluation des politiques publiques réalisé en commission.

Nous le poursuivrons, je le dis à l’attention de Daniel Gremillet, en particulier sur les lois Égalim 1 et 2, leurs effets visibles ou invisibles.

Et, monsieur le ministre, nous continuerons à vous proposer, soit dans le cadre de propositions de loi, soit par des mesures intégrées dans les différents véhicules législatifs, des modifications permettant de revenir sur des points non satisfaisants ou, au contraire, apporter des évolutions souhaitables.

S’agissant précisément de l’amendement n° 106, je comprends ce qui l’a inspiré. Il repose en fait sur l’idée selon laquelle, au bout de la chaîne alimentaire, se trouve un consommateur, qui est un « consommacteur ». Si celui-ci – je partage entièrement cette position – n’est pas intégré à la relation concernée par l’article 1^er et l’article 2, alors il se peut que nos travaux d’hier et d’aujourd’hui ne servent pas à grand-chose. En définitive, celui qui peut nous épargner de réglementer et de « surréglementer », c’est le consommateur qui, bien informé, fera le choix de produits rémunérant justement les agriculteurs, les transformateurs et même, mes chers collègues, les distributeurs.

Cette idée d’inciter les consommateurs à participer à nos évaluations de politique publique m’apparaît donc tout à fait intéressante. Même si, bien évidemment, suivant Mme la rapporteure et la commission, je ne voterai pas l’amendement, je vais la garder en tête et la faire fructifier au sein de la commission, comme le règlement du Sénat nous autorise à le faire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 106.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 6

I. – L’article 1^er et le 3° de l’article 2 sont applicables aux accords-cadres et contrats conclus à compter d’une date fixée par décret, pour chaque filière, et au plus tard le 1^er janvier 2023.

Les accords-cadres et contrats en cours à la date d’entrée en vigueur de l’article 1^er doivent être mis en conformité avec l’article L. 631-24 du code rural et de la pêche maritime, dans sa rédaction résultant de la présente loi, lors de leur prochain renouvellement, et au plus tard un an après l’entrée en vigueur de l’article 1^er. Les organisations de producteurs, les associations d’organisations de producteurs ou les producteurs concernés proposent aux acheteurs un avenant à cet effet ou leur demandent par écrit de leur proposer cet avenant.

Toutefois, les contrats établis sur la base d’un contrat-type défini dans le cadre d’un accord interprofessionnel étendu peuvent être renouvelés ou prolongés avant la mise en conformité de ce contrat-type. Ils doivent en toute hypothèse être mis en conformité au plus tard un an après l’entrée en vigueur du même article 1^er.

II. – L’article 2 entre en vigueur le 1^er janvier 2022.

III. – L’article 3 n’est pas applicable aux médiations en cours à la date de publication de la présente loi.

IV. – L’article 4 entre en vigueur le 1^er juillet 2022.

V. – L’article 5 entre en vigueur le 1^er janvier 2022.

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les sept premiers sont identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par Mme Noël, MM. Bascher et Cambon, Mme Deromedi, MM. Burgoa, Calvet, D. Laurent, Charon et Cuypers, Mme Garriaud-Maylam et MM. J.B. Blanc, Laménie et Rojouan.

L’amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Sautarel, Rapin et Chevrollier, Mme Dumont, M. Anglars, Mme Ventalon, MM. C. Vial et Lefèvre, Mmes Belrhiti et Muller-Bronn, MM. Tabarot, Bouchet, Belin et Genet, Mme Gosselin et M. Bonhomme.

L’amendement n° 19 rectifié ter est présenté par MM. Milon et Brisson, Mme Imbert, M. Chatillon et Mme Puissat.

L’amendement n° 43 est présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 96 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Cabanel, Requier, Corbisez, Artano, Bilhac, Roux, Guiol, Guérini et Gold et Mmes M. Carrère, Pantel et Guillotin.

L’amendement n° 129 rectifié bis est présenté par MM. Somon et Saury.

L’amendement n° 133 est présenté par MM. Canévet, Longeot et Delcros, Mme Gatel, MM. Détraigne et Bonnecarrère, Mme Guidez, MM. J.M. Arnaud, Kern, Le Nay, Levi, Chauvet, P. Martin, Moga et Louault, Mme N. Goulet, M. Henno, Mme Jacquemet, M. Poadja et Mme Saint-Pé.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

d’une date fixée par décret, pour chaque filière, et au plus tard le 1^er janvier 2023

par les mots :

de la promulgation de la loi

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Laurent Burgoa. Cet amendement de Mme Noël vise à rendre effectives dès la promulgation de la loi les principales mesures du texte concernant l’amont agricole.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

M. Jean-Claude Anglars. Amendement identique, dont mon collègue Stéphane Sautarel est à l’origine.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié ter.

M. Alain Milon. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 43.

M. Franck Montaugé. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 96 rectifié.

Mme Maryse Carrère. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 129 rectifié bis.

M. Laurent Somon. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault, pour présenter l’amendement n° 133.

M. Pierre Louault. Défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 44, présenté par MM. Montaugé et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Antiste, Cozic, Devinaz, Durain, Fichet, Gillé, Jacquin et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

pour chaque filière,

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

et au plus tard le 1^er juillet 2022.

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. S’agissant des sept amendements identiques, prévoyant que la contractualisation écrite entre en vigueur dès la promulgation de la loi, ce délai est apparu trop bref à la commission. Les filières qui, jusqu’à présent, n’étaient pas familières de cette contractualisation et qui devront s’y mettre seront effectivement dans l’incapacité de respecter une obligation du jour au lendemain. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour laisser le temps aux filières de s’adapter, que la mise en œuvre de la contractualisation a été prévue entre le 1^er janvier 2022 et le 1^er janvier 2023.

L’avis sera donc défavorable sur ces amendements, d’autant que – j’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues – cela ferait courir des risques à tous les agriculteurs qui ne seraient pas en capacité de mettre en œuvre ces dispositions.

L’amendement n° 44, quant à lui, tend à fixer l’entrée en vigueur au mois de juillet 2022. Là aussi, il nous semble préférable de conserver la fenêtre actuellement inscrite dans le texte, c’est-à-dire, je me répète, entre le 1^er janvier 2022 et le 1^er janvier 2023. Celle-ci nous semble en cohérence avec les réalités vécues par les agriculteurs sur le terrain.

L’avis est donc également défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Je tiens juste à préciser que l’amendement n° 44 est un amendement de repli, proposant une autre date par rapport aux amendements identiques. Par ailleurs, nous parlons ici d’une entrée en vigueur des articles 1^er et 2 de la proposition de loi, pas de celle-ci dans son ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Anglars. Je retire l’amendement n° 9 rectifié bis, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 9 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

M. Laurent Burgoa. Je retire également l’amendement n° 2.

Mme la présidente. L’amendement n° 2 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 rectifié ter, 43, 96 rectifié, 129 rectifié bis et 133.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 44.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 79, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par huit alinéas ainsi rédigés :

II. – Les dispositions des 1°, 2° et 2° bis de l’article 2 et celles de l’article 2 bis D entrent en vigueur dans les conditions suivantes :

1° Les conditions générales de vente communiquées à compter du premier jour du mois suivant la publication de la présente loi sont soumises aux dispositions du 1° de l’article 2 ;

2° Les conventions conclues sur la base de négociations commerciales fondées sur des conditions générales de vente conformes aux dispositions du 1° de l’article 2 sont soumises au 2° de l’article 2 et à celles de l’article 2 bis D ;

3° En tout état de cause, à compter du 1^er janvier 2022 :

a) les conventions sont conclues à la suite de négociations commerciales fondées sur des conditions générales de vente conformes aux dispositions du 1° de l’article 2 et sont soumises aux dispositions du 2° de l’article 2 et de l’article 2 bis D ;

b) les conventions en cours qui n’ont pas été conclues conformément au 2° de l’article 2 sont mises en conformité avec ses dispositions au plus tard au 1^er mars 2023.

II bis. – L’article 2 bis B entre en vigueur le 1^er janvier 2022.

Les conventions en cours à la date d’entrée en vigueur l’article 2 bis B sont mises en conformité avec ses dispositions au plus tard au 1^er janvier 2023.

La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet amendement n° 79 du Gouvernement fait écho à ceux qui viennent d’être discutés. Il tend effectivement à apporter des précisions quant à la date d’entrée en vigueur des dispositions prévues par ce texte, afin de s’assurer qu’une grande partie d’entre elles pourront s’appliquer dès les prochaines négociations commerciales – sous réserve, bien évidemment, que cette proposition de loi soit votée rapidement par les deux assemblées.

Mme la présidente. L’amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Longeot et Janssens, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Jacquemet et Billon, MM. Henno, Lafon, Le Nay, Duffourg et Hingray et Mme Devésa, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer la date :

1^er janvier 2022

par la date :

1^er juillet 2023

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Olivier Cigolotti, vise à lever les difficultés d’application des nouvelles dispositions du code de commerce aux négociations commerciales à venir. Il reporte ainsi la date d’entrée en vigueur de l’article 2, afin que les dispositions prévues par cet article puissent être applicables à un cycle complet de négociation commerciale.

Au vu du calendrier, il est effectivement peu probable que la loi soit adoptée avant la fin du mois d’octobre. Traditionnellement, de nombreuses entreprises adressent leurs conditions générales de vente, ou CGV, dès le mois de septembre, la législation actuelle prévoyant pour cet envoi une date butoir au 1^er décembre.

Dans la mesure où l’article 2 n’entrera en vigueur qu’au 1^er janvier, les CGV, comme le délai de réponse par le distributeur, seront donc couvertes par le droit actuel. Elles ne seront pas conformes aux dispositions de l’article L. 411–1–1 du code de commerce et ne pourront pas l’être dès lors que, selon l’article L. 441–4 du même code, elles doivent être adressées au plus tard le 1^er décembre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 79. Il convient d’adapter la date d’entrée en vigueur à la date de transmission des CGV. Nous tenons ainsi compte du fait que certaines ont déjà été envoyées.

En revanche, l’amendement n° 48 rectifié pose problème, car il vise à reporter à 2023 toute mise en place d’une transparence et d’une sanctuarisation s’agissant des matières premières agricoles. Aux termes des débats que nous avons pu avoir, on ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement, à moins que ses auteurs acceptent de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 48 rectifié ?

M. Julien Denormandie, ministre. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Longeot, l’amendement n° 48 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 48 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 79.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Article additionnel après l’article 6

Mme la présidente. L’amendement n° 63, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de mettre en œuvre les dispositions spécifiques applicables au secteur agricole dont notamment l’article 42 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport analysant les conditions dans lesquelles elles pourraient être appliquées en mettant en place des outils juridiques et techniques adaptés permettant de garantir une juste rémunération des agriculteurs.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Défendu.

Mme la présidente. Seriez-vous épuisé, monsieur Gay ? (Rires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. L’avis est défavorable sur cet amendement. Les dispositions de l’article 42 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne permettent surtout le versement de subventions aux agriculteurs, sans que celles-ci soient considérées comme des aides d’État. Il ne semble pas forcément utile d’occuper l’administration française à rédiger un rapport sur ce que pourraient faire, non pas la France, mais la Commission européenne et le Conseil de l’Union européenne.

En revanche, M. le ministre aura peut-être à cœur de nous révéler un peu les combats que le Gouvernement entend mener dans les prochains mois, à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Pour répondre à l’intervention de Mme la rapporteure, sur un sujet dont nous avons déjà discuté hier et que nous avons souvent eu l’occasion d’évoquer, je me ferai l’écho des propos que M. Gremillet a tenus tout à l’heure… Oui, cette proposition de loi ne traite qu’une partie de la question : celle qui concerne les revenus. Elle ne traite ni la problématique des charges ni celle de la concurrence. Or, pour moi, c’est ce triptyque qui est absolument essentiel.

S’agissant des revenus, nous enregistrons des avancées avec ce texte, même si sa mise en œuvre exigera à la fois une très grande vigilance, le maintien d’une certaine pression, des contrôles en nombre et la volonté des uns et des autres.

La question des charges, donc des dépenses, nécessitera quant à elle du courage politique pour aborder certains sujets, mais aussi un accompagnement et des investissements. Il faudra faire des choix dans ce domaine.

Sur le volet de la compétition, en revanche, les choses se jouent aux niveaux européen et mondial. Dans le cadre de notre présidence du Conseil de l’Union européenne, notre priorité sera la réciprocité et il faudra, je pense, avancer d’un cran avec la Conférence ministérielle de l’Organisation mondiale du commerce à venir. Autrement dit, il faut utiliser tous les outils à notre disposition pour favoriser la mise en place des clauses miroirs – nous avons déjà évoqué, à ce titre, la question de la réglementation sur les limites maximales de résidus (LMR) ou des viandes issues d’animaux élevés aux hormones de croissance.

Nous avons donc un calendrier très « balisé », si je puis dire, avec des combats rudes à mener.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 63.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 7

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Jacques Michau, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Michau. Nous avons débattu aujourd’hui d’une proposition de loi dont l’ambition est de mieux protéger la rémunération des agriculteurs. L’existence même de ce texte est un aveu implicite de l’échec de la loi Égalim, échec que nous avions été nombreux à prévoir.

Les résultats des négociations de 2021 sont sans appel : alors que la rémunération des agriculteurs est restée particulièrement basse, force est de constater que les gains de productivité de l’agriculture ont été captés par d’autres, en particulier par la grande distribution. Cette loi de 2018 n’a donc pas permis de structurer le marché ; nous ne sommes guère étonnés !

La nouvelle proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans ce continuum législatif qui peine à atteindre sa cible. Je pense sincèrement que nous aurions pu aller plus loin, car, vous le savez, la situation des agriculteurs ne s’est guère améliorée – au contraire, elle a été très fragilisée par la crise sanitaire et économique que nous traversons.

À l’heure où le renouvellement des générations est incertain en agriculture, comment convaincre des jeunes de se lancer dans ces métiers, dont nous avons tant besoin, s’ils n’en vivent pas correctement ? Comment prétendre que la transition nécessaire de notre agriculture, transition que nous souhaitons tous, est envisageable sans une juste rémunération ? Comment allons-nous permettre à nos producteurs de réaliser ces investissements ?

Le texte proposé par notre collègue député était donc un rendez-vous attendu. Mais, à l’issue des débats, nous restons tous sur notre faim !

Oui, certaines mesures sont intéressantes et vont dans le bon sens, comme le meilleur encadrement des produits vendus sous marque de distributeur, la création d’un comité de règlement des différends commerciaux agricoles, ou encore la sortie du prix des matières premières agricoles du cadre de la négociation tarifaire entre les industriels et les distributeurs. Mais ces avancées, nous le percevons déjà, seront insuffisantes.

J’avais pourtant proposé, avec mes collègues, que des mesures concrètes soient prises pour répondre à l’écueil principal de cette proposition de loi : tant que la couverture des coûts de production des agriculteurs ne sera pas garantie dans les négociations commerciales, leur revenu ne pourra pas l’être non plus.

Malgré cette divergence de fond, et même si, monsieur le ministre, nous ne sommes pas dupes du calendrier électoral vous poussant à faire examiner cette proposition de loi, dont l’objectif est louable, mais qui n’aura pas assez d’effet sur le revenu des agriculteurs, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Pour ma part, je tiens à saluer la qualité des débats que nous avons eus dans cet hémicycle, et que nous avons tous portés avec conviction.

Je souhaite également vous remercier, monsieur le ministre. Vous avez été un très bon pédagogue ; chaque fois, vous avez pris le temps de nous répondre, de justifier votre position sur les amendements, d’essayer de trouver les bons mots – ce n’est jamais facile sur un tel texte.

Dans la continuité du rapport et du texte de Grégory Besson-Moreau, les dispositions importantes que nous allons voter poursuivent l’ambition de garantir un revenu décent à nos producteurs. Je pense à la régulation des marques de distributeur, au rétablissement sous condition de l’article 3 bis, visant à défendre le made in France, aux dispositions relatives à l’information sur l’origine des viandes.

Nous regrettons toutefois un certain nombre de reculs, tout particulièrement la réécriture de l’article 2, qui a affaibli la transparence de nos produits. Pour autant, je ne veux pas perdre espoir, comptant naturellement sur le fait que nous puissions avancer au lendemain de cette séance et trouver une issue positive dans le cadre de la CMP.

C’est pourquoi, plutôt que d’exprimer une abstention positive, le groupe RDPI préfère voter pour ce texte, tout en demeurant extrêmement vigilants sur la suite des discussions. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Ce texte a présenté beaucoup d’intérêt de par les échanges qu’il a suscités, tant en commission que dans l’hémicycle. On l’a dit, son examen nous laisse tout de même un peu frustrés : la question du revenu agricole, encore une fois, est plus large que cela et on aurait aimé un texte plus ambitieux.

Nous nous réjouissons qu’un des points que nous avions mis en évidence dès le début du travail sénatorial, à savoir l’absence des MDD, ait été corrigé. Dès lors que ces marques de distributeur entrent dans le dispositif, celui-ci couvre pratiquement tous les produits proposés en rayon aux consommateurs.

En revanche, monsieur le ministre, nous serons très attentifs à un certain nombre de sujets.

Il s’agit effectivement d’assurer la performance de l’ensemble des agricultures de nos régions et territoires, et non de faire en sorte que, jour après jour, on perde des parts de marché par la substitution d’une matière première à une autre – je pense au lait sans lait ou à la viande sans viande… Or les dispositions que nous venons d’adopter pourraient tout à fait favoriser le développement d’une agriculture qui, à mon avis, n’est rêvée ni par les sénatrices et les sénateurs ni par les consommateurs. Soyons donc attentifs !

Autre point méritant notre vigilance : vous avez désormais des obligations, monsieur le ministre, compte tenu des débats que nous avons eus sur les articles 3 et 4. Pour que tout cela ait un sens, il faut aller au bout des démarches au niveau communautaire ; pour l’heure, nous sommes au milieu du gué.

N’oublions pas non plus que nous sommes dans un marché européen, ce qui exige de maintenir la compétitivité de l’agriculture de nos territoires par rapport à celle de nos voisins. Je me permets de le souligner, car nous ne cessons de perdre des parts de marché et la loi Égalim 1 a contribué à amplifier ce phénomène. Je ne souhaiterais pas que la loi Égalim 2 poursuive dans la même voie.

Mon temps de parole étant écoulé, je conclus en me réjouissant, madame la présidente de la commission, de la perspective que nous continuions, dans le cadre de la commission des affaires économiques, notre travail d’évaluation. À ce propos, monsieur le ministre, il y a la loi Égalim 2, mais n’oublions pas qu’il y a aussi la loi Égalim 1, avec la question des charges et des coûts de fonctionnement, et l’observation de l’évolution des parts de marché.

Le groupe Les Républicains votera donc ce texte, tout en regrettant la nette complexification des relations commerciales. Pour employer un langage un peu vulgaire, une vache n’y retrouverait pas son veau, mais, enfin, soyons optimistes ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Cette proposition de loi que nous allons voter vise à protéger la rémunération des agriculteurs – ce que n’a pas permis la loi Égalim 1 – en sécurisant la part agricole dans les tarifs du fournisseur, pour « construire le prix en marche avant » dans le cadre d’une contractualisation obligatoire pluriannuelle, et en intégrant la prise en compte dans les contrats des indicateurs du coût de production et du marché, pour garantir un véritable effet sur le prix payé au producteur. Le prix de la matière première ne peut plus être la variable d’ajustement !

Tout comme les consommateurs demandent de la transparence, les agriculteurs demandent un renforcement du pouvoir de médiation, ainsi que des délais raccourcis dans ce domaine. Il faut un dispositif dissuasif et un médiateur doté d’une réelle capacité à trancher les litiges. J’espère que la décision de notre assemblée va dans ce sens.

L’article 3 bis renforce l’étiquetage pour ce qui concerne l’origine des différents produits, notamment la viande : il s’agit là d’une forte demande sociétale. L’origine des aliments et celle des ingrédients, lorsqu’il s’agit de produits transformés, doivent effectivement être indiquées. En particulier, il convient d’encadrer plus strictement l’utilisation du drapeau français sur les denrées alimentaires brutes ou transformées.

Cela étant, il faut tenir compte des ingrédients que l’on ne peut pas se procurer en France et des produits qui peuvent venir à manquer. Bien entendu, il ne faut pas pénaliser les transformateurs.

À nos yeux, cette proposition de loi va dans le bon sens. Nous espérons que, jointe aux aides de l’État et de l’Europe, elle permettra d’apporter de nouvelles recettes, ô combien méritées, aux agriculteurs et qu’elle permettra à des jeunes de s’installer. (M. Franck Menonville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. Avant tout, je tiens à saluer le travail de Mme la rapporteure, de Mme la présidente de la commission et de M. le ministre.

Notre commission a travaillé dans un esprit de simplification. Force est de le constater, il s’agit d’une proposition de loi complexe, et il n’est pas toujours facile de simplifier.

À cet égard, il va également falloir un peu de bonne volonté, car, à certains moments de la discussion, nous avions manifestement un peu de mal à nous comprendre. Nous disions presque la même chose, mais pas sous la même forme. Il reste donc un peu de travail à accomplir avant la CMP, dont nous souhaitons tous qu’elle soit conclusive.

À mon sens, ce texte aura au moins deux mérites.

Le premier, c’est de reconnaître la qualité des produits agricoles en assurant un étiquetage conforme aux attentes des consommateurs.

Le second, c’est de nous faire espérer que les agriculteurs soient enfin reconnus par la Nation et que leur travail soit rétribué à sa juste mesure.

C’est la question la plus difficile. Cette proposition de loi améliorera sans aucun doute le sort de certains agriculteurs. Néanmoins, il reste beaucoup à faire pour convaincre les consommateurs qu’il faut payer la qualité.

De plus, l’agriculture est multiple ; elle doit aussi proposer des produits abordables, car tous les consommateurs n’ont pas des moyens exorbitants et les plus modestes d’entre eux se replient sur des produits importés.

Comment comparer un lait produit à l’herbe dans le Massif central et un lait produit avec du maïs ukrainien et du soja brésilien ? Ce n’est pas le même prix de revient, mais ce n’est pas non plus le même produit. En même temps, ces deux agricultures ont leur place, car tout le monde n’a pas les mêmes moyens.

Quoi qu’il en soit, au terme de ces débats intéressants, le présent texte représente un net progrès, et notre groupe le votera sans hésitation.

Monsieur le ministre, nous souhaitons que la suite de vos échanges avec les parlementaires permette d’aboutir à une CMP conclusive. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. J’avais annoncé que le groupe écologiste voterait ce texte. Au terme de nos débats, je le confirme, même si nous le voterons sans grande illusion.

Un beau travail a été accompli, et notre rapporteure a manifesté une véritable ouverture d’esprit, à l’instar de M. le ministre. Mais le contexte dans lequel nous nous trouvons semble définitivement contraint et, selon nous, cette situation est de moins en moins acceptable.

Nous ne défendons en aucun cas une économie fermée, mais la relocalisation n’en est pas moins essentielle. Daniel Gremillet parlait de parts de marché à reconquérir : en l’occurrence, c’est bel et bien le cas, et il s’agit de marchés de proximité. Il faut remettre en place, via les projets alimentaires territoriaux, les systèmes de polyculture et d’élevage, gages d’équilibre pour la biodiversité – je pense en particulier aux pollinisateurs, que j’ai déjà évoqués.

Je me dois de le répéter : nous sommes en situation d’urgence. Nous ne pouvons pas continuer comme cela.

Je salue la qualité de nos débats, extrêmement techniques et complexes. En les écoutant, j’étais parfois admiratif, et je me disais : « Ils sont balèzes ! » (Sourires.)

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. C’est vrai ! (Nouveaux sourires.)

M. Joël Labbé. Mais que d’efforts, que de contorsions pour que les requins – je pèse mes mots – ne viennent pas accaparer les efforts accomplis par les travailleurs de la terre !

Nous ne nous faisons pas d’illusions, mais nous nous devons d’être optimistes et nous espérons vivement que ce travail contribuera à faire bouger les choses. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe UC. – M. Franck Menonville applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, le revenu paysan est une question extrêmement difficile à appréhender – il faut l’admettre, en toute humilité –, car le dispositif qu’il suppose est difficile à construire. En effet, pour rémunérer les agriculteurs au prix juste, il faut établir les coûts réels de production. Or, on le voit bien, la définition des indicateurs soulève diverses difficultés.

En outre, nous avons un débat avec vous, que nous assumons : vous ne voulez pas vous attaquer à la puissance des centrales des hypermarchés. C’est ça, la réalité. Il s’agit là d’un débat politique.

En pratique, même si Égalim 2 contient certaines avancées, vous ne rétablirez pas un rapport de force équitable entre les producteurs et les grandes centrales. In fine, la balance sera toujours défavorable aux producteurs.

Vous avez évoqué un autre point qui constitue une lacune de ce texte : il s’agit de la question des charges. Or, pour nous, les salaires ne sont pas une charge, contrairement à ce que vous avez dit hier. C’est le travail qui produit les richesses.

À propos des charges, vous avez ajouté tout à l’heure qu’il faudrait prendre des mesures parfois difficiles. Cette phrase mérite explication, car la question en implique d’autres, que nous n’avons pas abordées au cours de ce débat, par exemple l’aide à l’installation des agriculteurs et la maîtrise du foncier. Nous sommes ouverts à la discussion ; mais s’il s’agit de réduire encore les cotisations sociales sur les rémunérations des salariés agricoles, ce sera sans nous.

Enfin, vous savez combien nous sommes attentifs à la question de la concurrence et à la révision des traités de libre-échange. Je vous crois sincère au sujet de la clause miroir, mais j’ai du mal à voir comment vous pourrez lutter en faveur d’une réciprocité parfaite en signant à tout-va des traités de libre-échange dont le but unique est, en réalité, d’abaisser les tarifs douaniers sur des produits importés. Ces derniers ne répondent pas aux mêmes exigences sociales et environnementales que nos productions et ils mettent en difficulté l’agriculture française.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Avant tout, je tiens à remercier Mme la rapporteure du travail qu’elle a accompli depuis l’adoption de cette proposition de loi par l’Assemblée nationale. Bien sûr, je salue également l’ensemble de mes collègues, M. le ministre, ses équipes et l’ensemble de nos administrateurs. Nous pouvons tous nous réjouir de la qualité de nos débats.

Notre commission et, selon toute vraisemblance, le Sénat dans son ensemble ont choisi d’accompagner la démarche engagée avec la proposition de loi Égalim 2, pour toutes les raisons évoquées au cours de cette discussion. À l’évidence, la loi Égalim 1 peine à obtenir des résultats. De plus, nous avons souhaité élargir le champ du texte Égalim 2 en le complétant de notre mieux, afin qu’une plus grande part du revenu des agriculteurs bénéficie de ses dispositions.

Monsieur le ministre, il nous reste à parcourir la dernière partie du chemin : celle qui nous conduit à la commission mixte paritaire. Nous sommes réellement disposés à trouver des accords. Cela étant, nous serons extrêmement vigilants sur un certain nombre de points que nous considérons comme essentiels.

En particulier, le fait de sanctuariser la part des produits agricoles dans la négociation entre fabricants et distributeurs nous a inspiré des doutes : nous redoutions que ce choix n’entraîne une pression extrêmement forte sur le reste des charges, lequel représente non seulement des achats, des frais de transport et d’emballage, mais aussi des salariés et de la recherche et développement, tout ce qui fait la grandeur de l’industrie agroalimentaire française.

Ces doutes persistent. Nous ne voulons pas affaiblir davantage notre outil de production et de transformation agroalimentaires. C’est la raison pour laquelle la transparence totale reste, à nos yeux, un point on ne peut plus délicat. Nous pensons que cette transparence aurait pour effet de tirer les prix vers le bas, donc de mettre en danger nos industriels. Or, si les outils de transformation sont fragilisés dans nos territoires, c’est, à terme, nos agriculteurs qui seront fragilisés.

Entre l’examen en commission et les débats en séance publique, nos positions ont évolué sur différents points : vous l’avez vu au sujet de l’étiquetage. Évidemment, nous sommes ouverts à de nouvelles améliorations, à de nouveaux changements. Sur un certain nombre de sujets, nous sommes prêts à faire un pas vers l’Assemblée nationale. Mais nous serons inflexibles sur d’autres questions, et la transparence en est une.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. À mon tour, je tiens à remercier Mme la rapporteure, Mme la présidente de la commission, l’ensemble des administrateurs qui ont travaillé sur ce texte et vont continuer à s’y consacrer, sans oublier mes équipes.

M. Labbé l’a rappelé, nos discussions se sont parfois révélées très techniques. Nous n’étions pas d’accord sur tout ; nous avons eu de vrais débats de fond, mais, malgré les oppositions, nous avons toujours eu en partage la volonté d’avancer. Sur des sujets si complexes, nul ne détient la vérité vraie et absolue. J’y insiste, nous n’avons cessé de travailler avec un véritable souci d’écoute et dans un esprit constructif.

Comme l’a dit Mme la présidente de la commission, nous avons eu des points de désaccord ; à présent, nous devons faire converger nos positions.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour moi, ce texte répond d’abord à une vision politique qui nous est commune, car nous avons tous pour but de défendre notre souveraineté agroalimentaire.

De surcroît, j’ai chevillé au corps la conviction qu’il ne faut pas opposer les uns aux autres, car la chaîne agroalimentaire forme un ensemble. L’industriel n’est rien sans l’agriculteur, mais la grande distribution n’est rien sans l’industriel. À la fin des fins, le consommateur a aussi besoin des circuits de distribution. Comme je le disais hier dans mon propos introductif, c’est toute la chaîne agroalimentaire qu’il faut faire monter en puissance grâce à la création de valeur.

Il nous reste maintenant quelques jours avant la commission mixte paritaire, et nous devons faire en sorte que ce texte de loi s’applique le plus vite possible.

Monsieur Gremillet, je vous le confirme, nous devrons être extrêmement vigilants lors de sa mise en œuvre. Nous devrons mener un certain nombre de contrôles et agir avec la plus grande détermination, car il faudra traiter non seulement les revenus, mais aussi les charges, les dépenses et les enjeux de compétition.

Enfin, monsieur Gay, à l’heure des explications de vote, on a coutume de dire qu’il faut aller encore plus loin. Nous sommes tous d’accord : il faut aller le plus loin possible. Mais quand je parle de décisions difficiles, c’est par exemple quand il s’agit d’abandonner telle ou telle pratique agricole.

Une décision de cette nature a nécessairement des impacts sur les comptes de résultat et l’on ne peut pas renvoyer l’examen de ces conséquences à plus tard. Il faut faire preuve de lucidité. Cela étant, il est parfois difficile d’admettre que l’on renonce à agir, car il y va de notre souveraineté.

Bien sûr, nous sommes d’accord pour remettre en cause tel ou tel dogme de l’OMC : je peux vous certifier que c’est sacrément difficile…

M. Fabien Gay. Commencez par abandonner le CETA !

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne dis pas pour autant qu’il faut mettre ces questions sous le tapis. Toujours est-il que je ne parlais absolument pas des salaires.

Une nouvelle fois, je salue la qualité de nos débats, en vous remerciant également, madame la présidente. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Roger Karoutchi.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels (proposition n° 646, texte de la commission n° 787, rapport n° 786).

Je rappelle que, en application de la décision prise hier par la conférence des présidents, les orateurs s’exprimant à la tribune, et eux seuls, sont dorénavant autorisés à retirer leur masque.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, avant de vous présenter la position du ministère de l’intérieur sur la proposition de loi, je souhaite profiter de cet instant pour rendre, depuis la tribune du Sénat, un hommage au personnel de la sécurité civile. Son engagement au service des Français est sans faille, quotidien, constant. Un départ en intervention des sapeurs-pompiers a lieu toutes les sept secondes en France. Cet engagement conduit parfois au sacrifice suprême, qui fauche, dans leur jeunesse et dans leur force, des femmes et des hommes engagés au service des autres.

À cette heure, je veux commencer par avoir une pensée pour Pierre-François Bonnard, 38 ans, mécanicien opérateur de bord de la base aérienne de Grenoble, mort en intervention il y a dix jours, le 12 septembre. J’ai également une pensée pour Bryan Rimbaut, sapeur-pompier volontaire de 23 ans, décédé en intervention dans la Somme.

Ces drames humains illustrent au plus haut point le sens élevé du service public de la grande communauté de la sécurité civile : sapeurs-pompiers militaires, professionnels et volontaires, marins-pompiers, sapeurs-sauveteurs des formations militaires de la sécurité civile, pilotes et agents du groupement des moyens aériens, fonctionnaires du déminage – chacun, en son grade et qualité, à son poste et à sa responsabilité, au service des Françaises et des Français. Cette tradition de service, cette force de mobilisation, le Gouvernement et les Français les connaissent et les reconnaissent.

Je voudrais, avant d’en venir au détail de la proposition de loi, saluer l’action de ces femmes et de ces hommes, qui, tous les jours, portent secours à nos concitoyens. Je crois que, collectivement, nous pouvons en être fiers ; fiers de ce modèle de sécurité civile qui suscite des demandes toujours plus nombreuses de coopération à l’international, fiers d’une organisation solide qui sait toujours s’adapter pour faire face aux nouvelles menaces. Preuve en est la formidable mobilisation de la sécurité civile dans la gestion de la crise sanitaire.

Ainsi, quand il a fallu donner un élan nouveau, renforcé, décisif à la campagne de vaccination contre le covid-19, les services d’incendie et de secours ont su se mobiliser selon les directives de la direction générale de la sécurité civile et sous la direction opérationnelle des préfets. Ils sont ainsi présents dans 201 centres de vaccination, dont 119 directement placés sous leur autorité. Aujourd’hui encore, plus de 5 500 sapeurs-pompiers œuvrent quotidiennement pour vacciner l’ensemble de la population.

Lorsqu’il a fallu mettre en place, dans les meilleurs délais, les contrôles aux frontières extérieures pour pratiquer des tests, la force humaine des services d’incendie et de secours et des associations agréées de sécurité civile (AASC) a été, là encore, au rendez-vous. Plus de 820 000 passagers ont été testés par les équipes réparties sur tous les points d’entrée des ports et aéroports internationaux.

Cet été, après s’être engagés sur de multiples théâtres extérieurs – Italie, Grèce, Algérie –, nos services d’incendie et de secours, appuyés par les formations militaires de la sécurité civile, sont venus à bout de l’incendie qui ravageait le massif des Maures. Je salue la mobilisation totale des sapeurs-pompiers, leur professionnalisme et leur dévouement exemplaire cet été pour lutter contre les feux de forêt.

Cet engagement du quotidien nous oblige. C’est le sens de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers déposée par M. le député Fabien Matras.

Cette proposition de loi a été adoptée en mai dernier à l’unanimité à l’Assemblée nationale. Le Sénat en a été saisi dans la foulée et a réalisé un travail de grande qualité. Je veux ici saluer chaleureusement l’investissement sur ce texte des trois rapporteurs : Mme Françoise Dumont, M. Loïc Hervé et M. Patrick Kanner. Je tiens à les remercier, en mon nom et au nom du ministre de l’intérieur, M. Gérald Darmanin, pour la fluidité de nos échanges et le climat constructif dans lequel ils se sont toujours déroulés. Je sais que nous aurons des débats sur certains points, je sais aussi que nous pourrons dégager les consensus utiles.

S’agissant de la protection de nos concitoyens, les opinions et les avis divergent peu. En discutant de cette proposition de loi, nous poursuivons tous un objectif commun et partagé – largement transpartisan – : offrir le meilleur service de secours aux Français.

La proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels apporte – vous le savez parfaitement – des avancées attendues par l’ensemble des acteurs de la sécurité civile, et que le Gouvernement soutient.

Consolider notre modèle de sécurité civile, cela signifie avant tout conforter le volontariat et l’engagement citoyen.

Le volontariat, c’est cette spécificité française si précieuse qui permet à notre modèle de porter secours à l’ensemble de nos concitoyens, en tout temps, en toutes circonstances et en tous points du territoire. La solidité de ce modèle repose sur les 200 000 femmes et hommes qui, en parallèle de leur travail, de leurs études, de leur vie personnelle ou familiale, volontairement, donnent de leur temps et s’engagent pour secourir les autres. Ces 200 000 femmes et hommes sont, aux côtés des sapeurs-pompiers professionnels et militaires, le pilier de notre organisation de secours, et ils doivent, je crois, le demeurer.

Pour conforter le volontariat, il faut l’encourager et le valoriser. En effet, si l’engagement ne cherche pas la rétribution, il doit être néanmoins reconnu, pour que ce modèle se renforce et perdure. La gratitude de la Nation doit pouvoir s’exprimer pleinement quand les citoyens s’engagent pour la servir et la rendre toujours plus forte et toujours plus unie.

Plusieurs mesures figurent dans cette PPL pour aller plus loin dans la reconnaissance et la valorisation du volontariat, à commencer par l’abaissement du seuil de déclenchement de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance (NPFR). Le ministre de l’intérieur ouvrira d’ailleurs un champ d’échanges avec les financeurs des SDIS pour la revalorisation du montant de la NPFR, qui relève du pouvoir réglementaire.

Le texte a également pour objet la promotion au cadre d’emploi, au grade ou à l’échelon supérieur selon les cas pour les fonctionnaires décédés en service ou grièvement blessés, la création de la qualité de pupille de la République, notamment pour les enfants des sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires tués, et la mise en place de dons de jours de congé au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires.

Vous le savez, le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin et moi-même sommes d’ardents défenseurs de cet engagement citoyen, qui n’est ni du bénévolat ni du salariat et qui ne doit pas s’en approcher. Il faut à la fois le faciliter, en permettant une meilleure conciliation du volontariat avec l’exercice d’une activité professionnelle, et l’encadrer, pour éviter que certaines pratiques minoritaires ne le déstabilisent. Nous devons aussi et surtout le conforter dans sa spécificité au regard des règles européennes. Après la jurisprudence Matzak et à la suite de notre saisine de la Commission européenne, le gouvernement français a obtenu une réponse qui confirme bien la solidité du système du volontariat.

La lecture en séance publique au Sénat est l’occasion de mieux prendre en compte dans le texte le rôle essentiel des associations agréées de sécurité civile. C’est pourquoi le Gouvernement soutiendra plusieurs amendements visant, par exemple, à mieux préciser le champ des réserves des services d’incendie et de secours, qui n’ont pas vocation à agir sur le même périmètre de missions que les AASC, ou à réprimer plus efficacement les structures qui, bien que dépourvues d’agréments, se permettent d’agir sur le terrain.

Le Gouvernement sera également favorable à l’amendement n° 166 déposé par les rapporteurs à l’article 34. En effet, nous partageons clairement avec eux l’importance de la reconnaissance par la Nation de l’engagement des bénévoles de ces associations agréées. La meilleure reconnaissance du rôle de ces associations dans cette proposition de loi me semble être une brique majeure apportée par le Sénat.

Par ailleurs, cette PPL ne se contente pas de consolider le volontariat. Elle conforte l’ensemble du modèle de sécurité civile, à commencer par les missions des sapeurs-pompiers, qui ont évolué au cours des quinze dernières années en changeant notamment de nature. Le secours d’urgence aux personnes est devenu en quelques décennies l’activité principale des services d’incendie et de secours. Il représente désormais plus de 80 % des interventions.

Dans la très grande majorité des cas, les sapeurs-pompiers interviennent en étroite collaboration avec les acteurs de santé, en premier lieu les services du SAMU-centre 15. C’est toujours en totale complémentarité et avec un grand professionnalisme qu’ils interviennent, ensemble, pour offrir le secours le plus rapide et le plus optimal aux victimes. Je tiens à le souligner.

D’une certaine manière, il est urgent de tirer toutes les conséquences de cette évolution en adaptant la loi et nos doctrines opérationnelles aux réalités de terrain. Il y a une certaine urgence à reconnaître les missions des sapeurs-pompiers dans leur globalité, y compris celles qui sont liées aux soins pouvant être prodigués aux personnes secourues. C’est tout le sens de l’article 2 de cette proposition de loi.

La proposition de loi traite également dans son article 3 du sujet majeur des carences ambulancières, enjeu important du fonctionnement actuel des services d’incendie et de secours.

L’Assemblée nationale a aussi permis aux SIS de retrouver la maîtrise et la hiérarchisation de leurs moyens en permettant la temporisation de l’engagement.

La commission des lois du Sénat a souhaité introduire la requalification. Sur ce dernier point, il semble important au Gouvernement de respecter les équilibres trouvés entre les services d’incendie et de secours et les structures d’aide médicale d’urgence. C’est pourquoi le Gouvernement proposera un amendement de rétablissement du texte de l’Assemblée nationale sur ce sujet.

La proposition de loi apporte aussi beaucoup en matière de doctrine d’intervention, d’organisation et de fonctionnement des services d’incendie et de secours.

Ainsi, le Gouvernement a porté des amendements sur les pactes capacitaires et les contrats territoriaux de réponses aux risques et aux effets de menaces à l’Assemblée nationale. Nous soutiendrons devant le Sénat des amendements visant à élargir les communes soumises à la réalisation obligatoire d’un plan communal de sauvegarde. Les expériences récentes nous montrent à quel point un PCS, même simple, et des exercices réguliers peuvent réussir à sauver des vies. Car c’est bien de cela qu’il s’agit ! C’est cela qui doit guider nos réflexions et notre action.

Un autre enjeu majeur dans l’organisation des secours est le traitement de l’alerte. L’article 31 de la proposition de loi permet ainsi d’expérimenter un numéro unique des appels d’urgence, dans le droit fil de l’engagement du Président de la République. Certains jugent que cette écriture aurait pu être plus ambitieuse. Je les entends, mais j’aimerais leur dire aussi qu’il nous faut embarquer tous les acteurs dans cette expérimentation.

Cette expérimentation ne sera pas dilatoire, elle sera fondatrice. Les préfets et les directeurs généraux des agences régionales de santé en dresseront le bilan. Sur cet article également, le Gouvernement proposera un amendement afin de préserver les équilibres qui avaient pu se dégager à l’issue de l’examen à l’Assemblée nationale.

L’article 9 de la proposition de loi traite de la modernisation de notre dispositif de prévention. Le déploiement du cell broadcast, que nous avions annoncé pour 2022, viendra améliorer en temps réel l’alerte et l’information des populations en cas de survenance d’un événement majeur. Il permettra une diffusion massive, prioritaire et rapide aux populations exposées à un risque des informations essentielles à leur protection.

Cette proposition de loi est ainsi devenue au gré des apports successifs – de l’Assemblée nationale hier, du Sénat aujourd’hui et dans les prochains jours, et du Gouvernement constamment – le support juridique d’une rénovation profonde de notre modèle de sécurité civile dans un objectif toujours partagé d’excellence opérationnelle au service des Français et d’une reconnaissance forte et claire des sapeurs-pompiers et de leur action. J’en souhaite donc l’adoption rapide et la plus large possible. Nous aurons de riches et féconds débats avant d’y parvenir, mais je ne doute pas que nous parviendrons ensemble à atteindre l’objectif attendu. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Françoise Dumont, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis de nombreuses années, la commission des lois donne à la sécurité civile la place primordiale qu’elle mérite. C’est la raison pour laquelle elle a désigné, pour cette proposition de loi, trois rapporteurs appartenant aux trois principales sensibilités politiques de notre assemblée.

Cette configuration aurait sans doute été impossible sur d’autres sujets, ou en d’autres lieux, mais elle n’a posé aucun problème, donné lieu à aucune dissension, tant nous savons à quel point les enjeux de cette proposition de loi sont fondamentaux pour notre nation tout entière. Je tiens ici à remercier chaleureusement Loïc Hervé et Patrick Kanner, grâce à qui la qualité de notre travail a été, je pense, à la hauteur des enjeux.

Initialement déposé par le député Fabien Matras, puis soutenu par le Gouvernement, ce texte entend se placer dans la lignée des grandes lois de sécurité civile, au même titre que la loi de 1996 relative aux services d’incendie et de secours ou celle de 2004 portant modernisation de la sécurité civile. C’est pourquoi nous n’avons pas hésité à considérer que certaines dispositions du texte transmis par l’Assemblée nationale étaient de véritables avancées qu’il ne fallait pas remettre en cause par pur principe. Cette objectivité nous conduit à partager un certain nombre de points de vue avec le Gouvernement. En revanche, nous avons été particulièrement vigilants lors de l’examen des dispositions qui n’emportaient pas de consensus à leur sortie de l’Assemblée nationale. Les plus sensibles concernent l’expérimentation des plateformes communes de réception des appels d’urgence.

L’article 31 de la proposition de loi initiale prévoyait la mise en place du 112 comme numéro d’appel d’urgence unique ainsi que la mutualisation des plateformes de réception des appels d’urgence. Très attendu par les acteurs de la sécurité civile, ce dispositif a toutefois soulevé de vives protestations de la part des acteurs de la santé, qui y ont vu une remise en cause possible du principe de la régulation médicale et du service d’accès aux soins récemment mis en place.

La commission des lois ne remet pas ici en question son souhait de voir aboutir, à terme, un numéro unique et des plateformes communes. Ce souhait a d’ailleurs été conforté par notre déplacement sur la plateforme commune de réception des appels d’Annecy. Toutefois, nous avons considéré que les conditions n’étaient, pour l’heure, pas réunies pour la mise en place définitive d’un tel système sur l’ensemble du territoire national. La commission a donc conservé le principe d’une expérimentation, mais a apporté des modifications, dont certaines sont à nos yeux clairement indispensables.

La première concerne la prise en compte des associations agréées de sécurité civile dans le dispositif dont elles étaient exclues, et ce malgré le caractère incontournable de leurs actions.

La deuxième tend à mettre les présidents des SDIS concernés sur le même plan que le représentant de l’État ou le directeur général de l’agence régionale de santé dans la mise en œuvre et l’évaluation des expérimentations.

Enfin, la troisième tend à prévoir qu’en cas de succès de l’expérimentation un référentiel national relatif au fonctionnement des plateformes serait élaboré par l’ensemble des acteurs concernés, dans le respect des prérogatives de chacun. Cette logique de dialogue et d’échange semble impérative pour mener à bien un tel projet de mutualisation.

Madame la ministre, ces modifications ne relèvent que du seul bon sens. Pourtant, vous souhaitez toutes les remettre en cause, sans exception, par un amendement que vous avez déposé. Nous aurons l’occasion d’y revenir un peu plus tard. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Kanner, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je rejoins la position de Mme Françoise Dumont, que je souhaite à mon tour remercier, ainsi que Loïc Hervé, pour le travail que nous avons mené ensemble, dans une entente totale et sincère. La posture – permettez-moi cette expression – du Gouvernement quant aux avancées de la commission des lois m’interpelle.

De notre côté, nous avons su saluer les avancées du texte transmis au Sénat. Je fais ici référence aux articles 1^er, 2 et 3, qui clarifient utilement le cadre d’intervention des services d’incendie et de secours – sous certaines réserves, comme l’expliquera Loïc Hervé. Je fais également référence aux articles 20 et 21 : le premier prévoit des promotions à titre exceptionnel pour les sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels décédés lors de leur service ou ayant réalisé des actes de bravoure ; le second crée une mention « Mort pour le service de la République » au bénéfice de personnes appartenant à des corps ou entités habituellement exposés à des situations de danger, tout en ouvrant le nouveau statut de « pupille de la République » pour leurs orphelins.

Malgré vos salutations amicales, madame la ministre, nous ne sommes pas naïfs. Le projet de loi déguisé que nous examinons aujourd’hui a mis près d’un an à être inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Son examen a été reporté de mois en mois, car le Gouvernement n’y trouvait pas, à l’époque, d’intérêt immédiat.

Si la procédure accélérée a été engagée par le Gouvernement, si ce texte qui concerne directement les départements a été transmis au Sénat en plein milieu des élections départementales, si nous avons dû l’examiner en commission au mois de juillet, au pas de course, sous une grêle de projets de loi, et si une CMP va être convoquée dans des délais record, c’est seulement parce que le congrès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers se tiendra au mois d’octobre à Marseille et que vous souhaitez, naturellement, y faire bonne figure au moyen d’une loi présentée par le Président de la République lui-même.

M. Ludovic Haye. Oh !

M. Patrick Kanner, rapporteur. Permettez-moi de vous le dire : nous ne sommes pas les supplétifs d’un Gouvernement déjà en campagne présidentielle. Et nous n’hésiterons pas à reporter l’entrée en vigueur du texte de quelques semaines, s’il y va de l’intérêt des actrices et des acteurs de la sécurité civile !

Nos attentes vis-à-vis du Gouvernement dépassent ce texte. Je fais ici référence à la jurisprudence Matzak – évoquée par notre collègue Françoise Dumont et par vous, madame la ministre – qu’il n’est plus besoin de présenter dans notre hémicycle et par laquelle la Cour de justice de l’Union européenne considère que les sapeurs-pompiers volontaires peuvent être assimilés à des travailleurs.

Certes, l’article 22 A de la proposition de loi tend à contrer cette jurisprudence – vous l’avez rappelé –, mais son niveau législatif le rend parfaitement inopérant face à une jurisprudence de niveau européen. Ce texte est l’occasion pour nous de demander au Gouvernement s’il compte soumettre une réponse juridique effective à ses partenaires européens, à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne. C’est l’occasion ou jamais de faire bouger les lignes.

Madame la ministre, vous l’aurez compris, nous sommes là pour défendre l’intérêt général. Vous pouvez compter sur nous. Or l’intérêt général ne se résume pas à la course contre la montre que vous nous imposez dans le cadre de l’agenda parlementaire. Sachez néanmoins que nous serons constructifs afin de préserver la sécurité civile de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l’arrêt Matzak et l’expérimentation des plateformes uniques n’ont pas été les seuls sujets d’attention de la commission des lois. La proposition de loi se penche également sur le problème épineux des carences ambulancières.

Relevées dès 2016 par le rapport de la commission des lois du Sénat intitulé Secours à personne : propositions pour une réforme en souffrance, les carences ambulancières recouvrent les cas où, à la demande du SAMU, les SDIS réalisent des transports sanitaires pour pallier l’absence d’autres moyens, dont ceux des ambulanciers privés. Ces carences sont dénoncées par les acteurs de la sécurité civile, car, d’une part, la qualification d’une mission en carence relève principalement de l’appréciation du médecin régulateur du SAMU et, d’autre part, le montant de l’indemnisation des SDIS s’élève à 123 euros par carence alors que le coût moyen qu’ils supportent est estimé entre 450 et 500 euros. En outre, ces créances sont parfois difficilement recouvrées par les SDIS. In fine, le développement de ces carences ajouté à leur mauvais remboursement conduit à un transfert de charges de fait entre le niveau national, qui finance les SAMU, et les collectivités territoriales, au premier rang desquelles les départements et les communes, qui financent les SDIS.

Nous avons donc été très favorables à l’article 3 de la proposition de loi, qui donne une définition objective de la carence ambulancière. C’est une vraie avancée qu’il faut reconnaître. Néanmoins, la commission des lois a jugé utile d’adopter un amendement qui tend, d’une part, à supprimer l’obligation de prescription médicale pour pouvoir qualifier une intervention de carence ambulancière et, d’autre part, à rétablir la possibilité de procéder à la requalification a posteriori de cette carence. Cette précision permettra aux SDIS d’être justement indemnisés lorsqu’ils ont réalisé une intervention à la demande du 15 dont il s’est avéré, par la suite, qu’elle relevait en pratique de la carence ambulancière. À cet égard, je comprends mal l’amendement de suppression du Gouvernement. Son examen sera l’occasion de débattre de ce point.

Enfin, je souhaite finir sur des points positifs, puisque certains apports de la commission des lois n’ont pas fait l’objet d’amendements ni du Gouvernement ni de votre part, mes chers collègues.

Le premier porte sur la mise en place de référents « sécurité » au sein des SDIS. Ils seront notamment compétents pour les questions relatives à la prévention des violences commises contre les sapeurs-pompiers. Il s’agit de l’une des propositions du rapport de la commission des lois de 2019 sur la sécurité des sapeurs-pompiers.

Le second concerne la possibilité ouverte à l’ensemble des conseillers municipaux de représenter leur commune ou leur EPCI au conseil d’administration du SDIS, faculté ouverte actuellement uniquement aux maires ou à leurs adjoints. Cet apport fait écho à la création, par la proposition de loi, d’un correspondant « incendie et secours » au sein de chaque conseil municipal.

Madame la ministre, mes chers collègues, ce dernier point me pousse à être optimiste quant à l’avenir de ce texte. Nous sommes convaincus que la sagesse du Sénat ne manquera pas de persuader nos collègues députés. C’est, en tout cas, le souhait que nous formulons, avec Françoise Dumont et Patrick Kanner. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains et SER.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les attentes face à ce texte sont immenses et nombreuses, non seulement pour les acteurs du secteur, mais aussi pour notre modèle de sécurité civile et son bon fonctionnement. Les débats à l’Assemblée nationale tout comme l’important travail effectué en commission des lois, qui est à féliciter, prouvent, s’il en était besoin, l’importance de traiter ce sujet avec précision et en profondeur.

L’engagement, volontaire ou professionnel, des femmes et des hommes sapeurs-pompiers dans notre pays est inestimable et irremplaçable pour tous nos concitoyens : faire face aux urgences, au covid-19, aux feux, aux carences d’ambulances, etc. Nous leur en sommes vivement reconnaissants, mais cela n’est pas suffisant. Dans cet hémicycle, il est de notre devoir de préserver et de valoriser notre système de secours et de sécurité civile. Le meilleur moyen d’y parvenir est de travailler à son amélioration et d’en assumer une réforme.

Le contexte dans lequel nous vivons est malheureusement marqué par une hausse importante des violences envers les sapeurs-pompiers, dont le sentiment d’insécurité durant les interventions ne cesse de croître. Je rappelle des chiffres déjà bien connus : entre 2017 et 2018, l’augmentation des agressions a été évaluée autour de 25 %. Cela n’est pas acceptable au sein de notre société, d’autant que les sollicitations augmentent elles aussi et sont parfois assez éloignées des domaines d’activité premiers des sapeurs-pompiers.

Le texte que nous examinons paraît revêtir un équilibre intéressant. Les articles relatifs à la question des retraites, de la réserve citoyenne ou encore aux autorisations d’absence pendant le temps de travail vont dans le bon sens.

Je souhaite évoquer plusieurs points qui me semblent essentiels, en commençant par rappeler le rôle des sapeurs-pompiers volontaires, acteurs ô combien indispensables en milieu rural. Leur recrutement doit être facilité à la fois dans le secteur public et au sein des entreprises. Plusieurs articles sont consacrés à leur place en entreprise : c’est un bon moyen de valorisation.

Tout d’abord, l’aménagement du temps de travail et la flexibilité des jours de repos non pris afin de permettre aux sapeurs-pompiers volontaires d’assurer leurs missions et activités sont des avancées intéressantes. Je proposerai des amendements d’amélioration allant dans le même sens.

Ensuite, le numéro unique d’appel d’urgence porté par l’article 31 de la PPL et l’expérimentation proposée vont dans la bonne direction. Cependant, un aspect pratique devrait être précisé, et c’est le sens d’un amendement que j’ai déposé. Certains médecins régulateurs du SAMU expriment leur inquiétude. En effet, dans un objectif d’efficacité et d’amélioration de la prise en charge du blessé ou du malade, il est primordial que la gestion des appels et les décisions prises en matière de santé restent entre les mains du seul médecin régulateur du SAMU.

Enfin, je ne peux pas clore mon propos sans évoquer un sujet essentiel pour notre modèle de sécurité civile, particulièrement pour les sapeurs-pompiers volontaires : le fait de ne pas assimiler leurs activités à celle d’un travailleur. C’est l’un des objectifs de l’article 22 A de cette proposition de loi. Nous comprenons que la portée juridique limitée de cet article ne résoudra pas le problème provoqué par la jurisprudence européenne et la directive relative à la durée du temps de travail.

Concernant l’activité des sapeurs-pompiers volontaires, j’ai moi-même posé la question à plusieurs reprises au Gouvernement durant les deux dernières années. La réponse de la Commission européenne au ministre de l’intérieur, bien que donnant des éléments de réponse concrets, n’est pas satisfaisante, car elle n’exonère pas totalement les sapeurs-pompiers volontaires, elle propose seulement une interprétation au cas par cas.

Comme le définit la loi du 20 juillet 2011, « l’activité de sapeur-pompier volontaire, qui repose sur le volontariat et le bénévolat, n’est pas exercée à titre professionnel ». Et c’est ce que souhaitent les sapeurs-pompiers volontaires et toutes les collectivités territoriales rurales ! Madame la ministre, il y va de la pérennité des centres de secours en milieu rural. La présidence française du Conseil de l’Union européenne doit absolument apporter des solutions concrètes à ce problème.

Ce texte doit apporter des avancées significatives pour les sapeurs-pompiers et pour le modèle que la France peut s’enorgueillir de développer. La proposition de loi a été enrichie, notamment par son passage en commission, et l’on peut voir se dessiner un texte équilibré, travail entre le Parlement et le Gouvernement. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe UC. – Mme Christine Bonfanti-Dossat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je tiens à souligner la qualité du travail de la commission des lois sur ce texte essentiellement technique, mais qui ne répond que partiellement aux attentes et aux enjeux.

Notre modèle de sécurité civile connaît des difficultés et a besoin de réponses concrètes. Plusieurs constats ont été pris en compte dans notre réflexion.

Le premier concerne le volontariat : l’engagement volontaire, vital dans notre système, est trop peu reconnu et parfois mis en difficulté, comme nous avons pu le constater à l’occasion d’une décision européenne récente. La présente proposition de loi a le mérite de chercher à redéfinir et à consolider le rôle et le champ d’action des pompiers.

Le second constat est plus inquiétant : le nombre d’interventions s’est accru de manière importante ces dix dernières années, pour différentes raisons, dont l’une découle d’une certaine inaction face à l’urgence climatique. Personne ne peut le nier, le nombre d’épisodes extrêmes est en hausse : pluies violentes, incendies, épisodes de chaleur, autant de situations qui exigent la participation de nos services départementaux d’incendie et de secours (SDIS).

J’en profite pour remercier ici ces héros du quotidien qui, trop souvent au péril de leur vie, viennent en aide à la population et combattent les feux qui ravagent de plus en plus nos territoires ou ceux de nos voisins européens, réduisant parfois à néant des années d’efforts de protection de la biodiversité.

En outre, la récente crise du covid a montré une forte mobilisation des pompiers dans les transports sanitaires comme dans l’appui, voire dans l’organisation de la campagne de vaccination.

En dehors de cette crise inédite, la situation sociale et sanitaire de notre pays a évolué ces dernières années. Les pompiers sont souvent le dernier recours face à une détresse qui reflète de trop nombreuses inégalités, particulièrement face à l’accès aux soins.

Le texte présenté aujourd’hui donne les outils nécessaires aux SDIS pour mieux travailler en coordination avec les SAMU dans le cadre des soins de secours aux personnes. Toutefois, les articles qui s’y attachent, s’ils constituent une avancée, ne doivent pas être l’arbre qui cache la forêt. Alors que certains évoquent et recherchent un renforcement de la chaîne pénale, peu se penchent sur la chaîne sanitaire.

Les débats en commission ont mis en avant les difficultés liées aux carences ambulancières. Quel que soit l’opérateur chargé de ce transport sanitaire, l’entonnoir se déverse toujours sur les urgences hospitalières publiques. L’hôpital était déjà à bout de souffle avant même les deux dernières années, qui ont été encore plus difficiles.

Si ce texte touche du doigt le sujet de ces transports, on n’y trouve aucune réflexion sur les possibilités de développer les services d’accès aux soins. Certes, un article permet l’expérimentation de plateformes communes de réception d’appels d’urgence ; cette idée, pertinente selon les situations locales, n’a de sens que dans une vision plus grande du lieu de prise en charge post-transport et devrait s’y inscrire. À ce titre, nous serons attentifs aux résultats de l’expérimentation des services d’accès aux soins (SAS), qui arrive à terme à la fin de l’année.

Au-delà de ces réflexions sur la philosophie générale du texte, permettez-moi d’évoquer quelques questions qui restent en suspens.

S’agissant de la coordination avec les maires et les préfets, les acteurs locaux doivent avoir droit à la parole sur l’organisation. La mobilisation transpartisane ayant permis, par exemple, le maintien des canadairs sur la base de Marignane en est un exemple. Notre groupe proposera plusieurs amendements à ce sujet, dont certains concernent Marseille, qui, comme Paris, bénéficie d’une protection par les militaires que sont les marins-pompiers.

Nous proposerons aussi la suppression de l’article 22 A, qu’a évoqué le rapporteur Patrick Kanner. À la suite de l’arrêt Matzak, les inquiétudes fortes et fondées se font jour quant à la disparition du volontariat et à ses conséquences sur l’organisation des services. Pourtant, cet article ne nous semble pas offrir une arme efficace pour se prémunir de tels effets néfastes ; le Gouvernement doit faire mieux et s’engager dans le cadre de la présidence de l’Union européenne à venir.

Nous nous opposons aussi à l’article 24 bis, symptôme récurrent de cette pensée de la « start-up nation » selon laquelle la solidarité devrait être horizontale, entre travailleurs. Le jour de congé d’un employé ou d’un agent pourrait ainsi, une fois encore, faire l’objet de transactions.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires souhaite une valorisation accrue du volontariat et proposera que cela passe aussi par une bonification lors des examens dans l’enseignement pour les volontaires mineurs faisant preuve d’une implication citoyenne forte.

Enfin, afin de reconnaître à leur juste valeur les sacrifices de certains, nous proposerons une modification visant à élargir les circonstances conduisant à la reconnaissance du statut de pupille de la République pour les orphelins de ces acteurs morts dans le cadre de leur service.

Les pompiers, les services d’incendie et de secours sont un maillon essentiel de notre République, un outil avéré de la fraternité présente dans notre devise. Cette solidarité doit s’exprimer également à travers les moyens qui leur sont affectés pour qu’ils exercent au mieux leur mission. Aussi, malgré quelques réserves et en formant le vœu que ses apports soient intégrés, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Haye. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

M. Ludovic Haye. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le secours aux personnes dans la crise sanitaire, les incendies dans le Var, les intempéries dans le Gard, le déploiement de la stratégie vaccinale, sans oublier les innombrables interventions de proximité et de secours à la personne : ces proches réalités sanitaires et climatiques illustrent le rôle essentiel et la diversité des interventions de la sécurité civile dans nos territoires. Cette diversité se retrouve parmi les acteurs de cette sécurité. J’ai notamment à l’esprit les emplois techniques, indissociables des interventions, en saluant, après Mme la ministre, l’engagement de Pierre-François Bonnard, mécanicien opérateur de bord de la sécurité civile, récemment décédé dans une opération de secours en montagne, mais aussi celui de tous les sapeurs-pompiers décédés en mission.

Le dénominateur commun de cette pluralité est en effet l’engagement, socle de notre modèle de sécurité civile, dans lequel les sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou, pour près de 80 % d’entre eux, volontaires, occupent une place essentielle. Dans ce modèle, les 250 000 femmes et hommes pompiers donnent en gage leur personne pour la prévention des dangers, mais aussi pour l’aide et le secours à leurs concitoyens en péril, un engagement républicain qui porte haut le principe de fraternité et, plus encore, le donne à voir dans sa réalisation concrète et quotidienne.

Ce modèle fait face, aussi, à de nombreux enjeux que prend en compte la proposition de loi de notre collègue député Fabien Matras, que nous examinons aujourd’hui, dix-sept ans après la dernière grande loi de modernisation de la sécurité civile. Parmi ces enjeux, relevons la diversité croissante des missions des sapeurs-pompiers, marquées, notamment, par l’augmentation des interventions au titre du secours à la personne ou la dégradation de leurs conditions d’opération en raison de la hausse des violences dont ils font l’objet, qu’avaient utilement soulignée nos rapporteurs Loïc Hervé et Patrick Kanner dans un précédent rapport.

J’ai, enfin, à l’esprit la crainte qu’a suscitée, en 2018, un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne s’agissant de la conception du statut de sapeur-pompier volontaire, indissociable de notre modèle de sécurité civile. Mme la ministre a utilement apporté certaines clarifications devant l’Assemblée nationale et, à l’instant, dans notre hémicycle ; le débat, complexe, se poursuivra lors de l’examen de nombreux amendements.

Mes chers collègues, je ne serai pas exhaustif à propos des presque soixante-dix dispositions comprises dans la proposition de loi, dont la majorité – il faut le souligner – fait l’objet d’une convergence de vue entre les deux assemblées et les différents groupes politiques qui les composent.

Ce texte permet tout d’abord de reconnaître et d’intégrer dans la loi la réalité opérationnelle des interventions des sapeurs-pompiers, en faisant figurer parmi les missions des services d’incendie et de secours les soins d’urgence. Il permet ensuite de consolider le volontariat en valorisant et en reconnaissant cet engagement à sa juste valeur. Je pense notamment, sur le plan social, à l’extension de l’accès à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, à la prise en charge de la protection sociale par les SDIS, ou encore à la facilitation de l’accès au logement social. Je pense également, sur le plan symbolique, à la création d’une nouvelle mention honorifique « Mort pour le service de la République » et à l’instauration d’un nouveau statut de pupille.

La juste reconnaissance de l’engagement des sapeurs-pompiers passe également par les garanties de leur protection physique, que le présent texte, tel qu’il nous est arrivé de l’Assemblée nationale, propose de renforcer en étendant la constitution de partie civile par les SDIS et la possibilité d’indemnisation à tous les cas d’incendies volontaires, en durcissant les peines encourues pour outrage à un sapeur-pompier dans l’exercice de sa mission ou, encore, en généralisant l’usage des caméras individuelles et en instaurant dans chaque SDIS un référent « sécurité ». Ces dispositions s’ajoutent à la limitation, prévue dans un autre véhicule législatif, des réductions de peine accordées en cas d’infraction commise sur un sapeur-pompier.

Texte de reconnaissance, cette proposition de loi est aussi un texte d’équilibre, cohérent avec la pluralité que j’évoquais, laquelle se retrouve dans la coproduction de sécurité civile qu’il vise à affermir. Il y va ainsi du renforcement du rôle des associations agréées de sécurité civile et du maintien, que ma collègue Patricia Schillinger et moi-même entendons souligner, d’une coexistence, dans notre département du Haut-Rhin, entre corps communaux et intercommunaux de sapeurs-pompiers. Ces 193 corps, dans certaines zones rurales, permettent de pallier des manques et des fermetures de services d’urgence, participent au lien social, mais sont également confrontés au défi des vocations et de l’engagement.

De même, la définition positive des carences ambulancières permettra de clarifier le régime des interventions ne relevant pas de la compétence des SDIS, afin que les dépenses ne se rattachant pas à l’exercice de leurs missions ne pèsent pas sur les collectivités territoriales. Cet enjeu sera également traité au niveau des conventions entre SDIS et SAMU, maillons indispensables et complémentaires de la chaîne du secours. En effet, cette proposition de loi ne peut pas tout régler, et les conditions de sa mise en œuvre seront décisives. Cette remarque s’applique également au déploiement de la télétransmission des constantes médicales depuis les véhicules dans le cadre des interventions de secours, prévu dans le texte.

Enfin, soulignons la mise en œuvre d’une plateforme commune de traitement des appels et l’expérimentation de plusieurs configurations de regroupement de numéros d’urgence. Il s’agit, sans supprimer la nécessaire régulation médicale, d’aboutir à une solution garante d’une plus grande lisibilité et d’une meilleure efficacité dans la prise en charge des situations d’urgence. Cela implique de recourir à une expérimentation, dont les modalités pourront encore faire l’objet de débat, mais dont le principe nous réunit.

C’est dans un même souci de protection et d’efficacité que nous soutiendrons les amendements portés par le Gouvernement visant à renforcer l’obligation d’acheminement des communications d’urgence, dans la continuité des préconisations de l’Anssi à la suite de la grave panne intervenue au mois de juin dernier.

Mes chers collègues, plusieurs débats entamés en commission se poursuivront dans notre hémicycle ce soir, mais je veux saluer l’esprit de consensus qui a présidé à l’élaboration et à l’examen de cette proposition de loi, comme en témoignent les 500 cosignatures dont celle-ci a fait l’objet à l’Assemblée nationale, et m’y associer. Le groupe RDPI la soutiendra donc en espérant vivement que cet esprit de consensus et d’équilibre se maintiendra lors de la commission mixte paritaire, que nous espérons conclusive, au regard des nombreuses avancées incluses dans le texte adopté à l’unanimité par l’Assemblée nationale. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

M. le président. Si, au cours de cette soirée intéressante, certains de nos collègues pouvaient imaginer respecter leur temps de parole, j’en serais heureux… Je ne veux toutefois pas paraître autoritaire. (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Yves Roux. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Yves Roux. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons au terme d’un été au cours duquel nos sapeurs-pompiers auront, hélas ! été sollicités sur de nombreux fronts. Je pense notamment à ceux qui ont lutté contre le feu qui a dévasté près de la moitié de la réserve naturelle nationale de la plaine des Maures. Aussi, je voudrais dire avant tout mon admiration et ma reconnaissance pour ceux qui forment ce corps.

Face à leur engagement, il était impératif que le législateur réponde avec force pour dire combien nous sommes déterminés à les soutenir. De ce point de vue, j’ai le sentiment que cette proposition de loi est à la hauteur des objectifs. Les premiers apports du Sénat, à travers les travaux de notre commission des lois, ont permis de lui donner la densité attendue par ceux qui offrent une partie de leur vie et de leur temps à notre nation.

Parmi les mesures qui ont pu faire l’objet d’une attention particulière chez les membres du groupe du RDSE, j’ai en particulier à l’esprit l’article 31 et l’expérimentation de la mise en place de plateformes communes de réception des appels et d’un numéro unique d’urgence.

Les représentants des sapeurs-pompiers ont souligné combien ce dispositif non seulement serait utile à leur service, mais répondrait plus largement à un besoin collectif de notre société. Certes, nous avons le sentiment que le texte aurait pu être encore plus complet en prévoyant directement, comme c’était initialement le cas, que le numéro unique en question serait le 112. Il demeure que le dispositif prévu doit être salué.

Il faut également souligner l’article 30, portant la création du label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers », attribué aux employeurs publics ou privés ayant conclu une convention de disponibilité. Le texte, dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, manquait peut-être d’ambition ; aussi, je me réjouis des apports de notre commission instituant un dispositif bien plus abouti à travers l’exonération de charges patronales pour les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires. Ce mécanisme est attendu par l’ensemble des acteurs, afin de faciliter concrètement les conditions d’engagement. Nous espérons donc qu’il puisse être maintenu jusqu’au terme de la navette parlementaire.

Je voudrais désormais aborder un point spécifique : la question de l’engagement de notre jeunesse et de sa sensibilité aux questions de sécurité civile. Les moyens mis en place pour l’encourager nous semblent encore insuffisants et risquent, à terme, de provoquer un essoufflement des effectifs. Il nous semble, par exemple, en vue de promouvoir la vocation de sapeur-pompier auprès des jeunes et de réussir leur formation, qu’il faudrait développer davantage les sections études de jeunes sapeurs-pompiers volontaires.

Pour toucher également ceux qui n’envisageraient pas un parcours scolaire aussi spécifique, il paraît impératif que tous les élèves bénéficient d’une sensibilisation à l’engagement de sapeur-pompier volontaire. D’une autre façon, lorsque nos jeunes ont fait le choix d’être volontaires, la valorisation de leur service pourrait passer par la validation des acquis de l’expérience.

Bref, à travers ces illustrations, la question de la jeunesse ne devra pas nous échapper, et je nourris l’espoir que nos débats permettent d’avancer encore.

Si cette proposition de loi était adoptée, cela ne permettrait toutefois pas de régler l’ensemble des difficultés auxquelles font face nos services. Les échanges que j’ai pu avoir avec différents acteurs de terrain m’ont permis de faire certains constats.

La culture des premiers secours et des premiers gestes se perd progressivement et traduit une forme d’échec des pouvoirs publics, qui ne parviennent pas à les transmettre à l’ensemble de nos concitoyens. Cela se manifeste très concrètement sur nos territoires lorsque certains de nos concitoyens ne savent pas comment réagir face à une catastrophe telle qu’un incendie ou une inondation.

De la même façon, la sursollicitation des pompiers, au détriment des cabinets médicaux, lorsqu’il n’y a pas de véritable urgence est un échec de notre société, qui a perdu la culture de ses services de secours et d’urgence et ne parvient plus à savoir quand les appeler sans excès.

Autrement dit, si cette proposition de loi doit être saluée, et le groupe du RDSE s’y montrera très largement favorable, certaines questions demeureront, qui ne devront pas rester trop longtemps sans réponse. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Olivier Cigolotti et Ludovic Haye applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte nous offre l’occasion de rendre un hommage consensuel à ces hommes et à ces femmes qui assurent la sécurité civile de notre quotidien ; je m’incline ici devant la mémoire de celles et ceux qui ont perdu leur vie dans l’accomplissement de leur mission. Reste qu’on ne peut pas omettre ce soir de souligner que la dernière loi de gestion de la crise sanitaire a quelque peu abîmé le lien de confiance entre l’État et nos soldats du feu.

Le fonctionnement de notre modèle de sécurité civile évolue, la crise y a, pour partie, contribué. Dès 1789, la Garde nationale révolutionnaire a cultivé les valeurs du volontariat ; cet engagement citoyen, attaché au statut de pompier volontaire, est aujourd’hui en crise depuis une dizaine d’années. Les effectifs de volontaires continuent de stagner ou de diminuer, et nous attendons le bilan du Gouvernement après les trente-sept mesures de revalorisation annoncées en 2018.

La directive européenne de 2003 sur le temps de travail et la jurisprudence Matzak de 2018 menacent ce pilier de notre sécurité civile, mais révèlent aussi les limites actuelles et les besoins de revalorisation du statut de volontaire. Le sous-effectif chronique des pompiers professionnels conduit à utiliser de manière abusive le statut de volontaire afin de contourner les droits sociaux concernant le temps de repos ou le paiement des indemnités.

Pour reprendre le témoignage d’un pompier relevé par le sociologue Romain Pudal, « le SDIS est un dealer qui vit de la précarité des volontaires ». Ces volontaires représentent 79 % de nos pompiers et assurent une action de proximité primordiale. Nous souhaitons faire perdurer cet engagement citoyen, mais sans que celui-ci devienne pour autant un substitut aux pompiers professionnels pour des raisons de restrictions budgétaires.

Le double statut professionnel et volontaire manque d’encadrement et permet des cumuls d’heures qui créent de l’insécurité lors des interventions, mettant directement en danger la santé de nos pompiers.

Pour que notre modèle de sécurité civile perdure, la revalorisation du volontariat doit passer par un meilleur traitement des volontaires, sans lequel les vocations peineront à se renouveler. La présente loi y contribue par certaines revalorisations et certaines protections ainsi que par une meilleure reconnaissance. Toutefois, sans professionnalisation, rien ne se fera, car nous retomberons toujours sur ce problème structurel d’effectifs de professionnels insuffisants. Une réflexion plus poussée sur les moyens mis en œuvre est donc nécessaire.

Reconsidérer les statuts, c’est aussi prendre en compte l’évolution des missions des pompiers. Le secours à la personne est aujourd’hui leur première activité et concerne 85 % des missions. Cela implique d’en redéfinir le périmètre, notamment vis-à-vis d’autres services, comme l’aide médicale d’urgence, point sur lequel la proposition de loi comporte plusieurs avancées.

Le changement de nature de ces missions met les pompiers face à de nouveaux risques et implique un nouveau rapport entre pompiers et population. Nous déplorons l’explosion des agressions envers les pompiers et nous estimons que leur faire porter des caméras ne réglera en rien les causes premières de ce phénomène.

Valoriser le métier de pompier, c’est aussi, selon nous, mieux les former et mieux distinguer leurs missions de celles des forces de l’ordre afin de mieux les protéger en amont.

La vraie lacune de cette proposition de loi est l’absence de dispositions financières. Les budgets des SDIS sont fortement corsetés, la crise ne fait que peser davantage sur les finances locales, alors que les ressources humaines et financières manquent. Depuis 2000, le nombre de centres d’incendie et de secours chute, compromettant l’égal accès sur l’ensemble du territoire aux interventions et aux soins urgents. Nous sommes passés de 8 700 centres en 2002 à 6 227 centres aujourd’hui ; cette perte de proximité freine l’engagement de pompiers volontaires.

À cette mise en danger de nos concitoyens s’ajoutent des problèmes de sécurité liés à la baisse des dépenses d’investissement dans le matériel. L’État doit être le correcteur de ces inégalités et de ces dangers, mais, depuis 2017, on constate une chute de 60 % de la dotation de soutien aux investissements structurants des services d’incendie et de secours. Le Gouvernement se permet même d’afficher politiquement la revalorisation de la prime du feu, financée en réalité par les départements, qui sont à bout de souffle.

Nous voterons ce texte, qui permet plusieurs petites avancées et apporte des précisions bienvenues. L’examen des articles nous donnera l’occasion de nous exprimer sur l’ensemble de ces dispositions, dont certaines nous posent question, notamment en l’absence d’étude d’impact.

Nous sommes bien conscients que des fragilités persistent dans l’organisation actuelle de notre sécurité civile, qui ne sont pas réglées par ce texte, ce qui doit nous conduire à mener une réflexion plus profonde.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Dominique Vérien. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, que serions-nous dans nos campagnes sans nos sapeurs-pompiers volontaires ? Comment pourrions-nous être correctement protégés sans nos centres de secours, bien sûr, mais aussi sans nos CPI au maillage territorial extrêmement fin ?

S’il fallait salarier tous nos pompiers, aurions-nous encore une équipe d’une dizaine de sapeurs, hommes et femmes, dans un village de 330 habitants, comme Sainpuits, dans l’Yonne ? Ils ne sont pas là que pour la Sainte-Barbe, ce sont des pompiers opérationnels, qui sauvent des vies, souvent, et des granges, parfois.

Nos pompiers, nous en avons besoin. C’est simple : leurs interventions sont en constante augmentation, avec 26 % de sollicitations opérationnelles en plus entre 2011 et 2017. Pour autant, l’engagement volontaire, qui concerne 79 % d’entre eux, stagne, quand il ne diminue pas. Si cette situation venait à perdurer, elle remettrait en question la stabilité et l’efficacité de notre sécurité civile et laisserait nos villages dans le désarroi.

C’est pourquoi ce texte est utile, qui entend revaloriser l’engagement des pompiers, lequel va parfois jusqu’au don de leur vie. En dix ans, 102 pompiers sont morts en service, et il est primordial que la Nation leur témoigne toute la reconnaissance qui leur est due.

Les promotions à titre exceptionnel pour les sapeurs-pompiers décédés lors de leur service sont donc nécessaires, comme le sont le nouveau statut de pupille de la République pour leurs orphelins et la clarification de la notion d’accident de service, pour une meilleure prise en charge des volontaires par la sécurité sociale.

Sachez que les pompiers eux-mêmes savent se prendre en main ; je parlais de l’Yonne, dans le centre de secours de Saint-Sauveur-en-Puisaye, l’une des pompiers organise tous les ans une soirée Zumba au bénéfice des orphelins des pompiers.

L’autre difficulté, après le recrutement de pompiers volontaires, est de trouver des entreprises partenaires. C’est pourquoi les mesures permettant de faciliter l’attribution du label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » ainsi que les réductions d’impôt et de cotisations sociales qui y sont attachées sont les bienvenues.

Les communes jouent souvent le jeu, mais il est vrai que, lorsqu’un pompier sort en secteur rural, il en a souvent pour la demi-journée, le temps de faire un aller-retour à l’hôpital le plus proche, souvent à au moins une heure de route. Ces conditions sont déstabilisantes pour une entreprise privée et ne peuvent concerner tous les postes. C’est pourquoi, là encore, la définition de la carence ambulancière est attendue. Les pompiers volontaires – les entreprises peuvent l’entendre – sont là pour sauver et non pour se substituer à un autre service.

Dès 2016, la commission des lois du Sénat alertait sur les défaillances du secours à personne. Trop souvent, les SDIS réalisent des transports sanitaires à la demande des SAMU, faute d’ambulances privées. Outre le fait qu’elle ne permet pas de traiter le problème structurel d’une présence trop faible des services de soins et qu’elle détourne les pompiers de leur véritable rôle, cette mission est très mal indemnisée, bien en deçà du coût réel supporté par les SDIS. Je tiens donc à saluer l’amendement de nos rapporteurs, qui vise à permettre la requalification a posteriori d’une mission et donc à faciliter l’obtention par les SDIS d’une juste indemnisation.

Ce texte ne vise pas seulement à corriger des phénomènes qui nuisent au développement de notre modèle de sécurité civile, il entend également faire évoluer ce modèle et le moderniser. Ainsi, il fait écho au souhait d’une plus grande diversité des profils, à travers, par exemple, un objectif de parité au sein des conseils d’administration du SDIS.

Aujourd’hui, les femmes ne représentent que 10 % des effectifs des sapeurs-pompiers ; on peut faire mieux, j’en veux pour preuve Saint-Sauveur-en-Puisaye, 930 habitants, un centre de secours, une trentaine de pompiers, tous volontaires, dont douze femmes. Non, un pompier, ce n’est pas seulement un Superman qui sait vaincre le feu, c’est aussi une femme ou un homme qui assiste une personne en détresse, une femme qui accouche ou un enfant blessé ! Cette pluralité sociale et sexuée permet de faire face à des situations plus diverses.

Il est également prévu une revalorisation de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance. L’amélioration matérielle de l’engagement de nos sapeurs-pompiers constitue toujours une avancée.

Je voudrais malgré tout aborder le sujet de l’allocation de vétérance. Dans le cas des pompiers communaux, cette allocation est entièrement payée par la commune. Si elle vient légitimement récompenser des années d’engagement, elle pèse lourdement sur les finances de certains villages, alors qu’ils ont pourtant à cœur de maintenir un service de secours et d’incendie au plus proche du territoire et des citoyens. Cette philosophie est d’ailleurs partagée par les pompiers, souvent très attachés à leur commune, et qui ne souhaitent pas forcément rejoindre le corps départemental. Communes rurales et pompiers ne devraient donc pas avoir à choisir entre le maintien d’un service de secours de proximité et la juste récompense d’années d’engagement au service des autres.

Cette situation est d’autant plus regrettable que les prestations versées pour les pompiers rattachés au corps départemental sont financées, elles, pour moitié par l’État. En outre, il est impossible pour le SDIS de prendre en charge tout ou partie du financement de l’allocation de vétérance pour soulager les communes, car c’est illégal. Il serait donc utile de donner aux départements la possibilité de soutenir les communes dans le financement des allocations de solidarité. Malheureusement, l’article 40 est là, qui veille et retient des amendements pourtant attendus par de nombreuses communes rurales, ce qui fait que les seuls que vous verrez seront des demandes de rapport, mais, bien entendu, ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

Autre sujet très sensible dans mon beau département de l’Yonne : la plateforme commune d’appel 15-18, souhaitée tant par les « rouges » que par les « blancs », mais qui nous est pour l’instant refusée par l’ARS, car celle-ci préférerait supprimer le 15 départemental pour le transférer à la région, comme elle l’a déjà fait pour la Nièvre. Je suis donc particulièrement satisfaite de voir dans cette proposition de loi l’expérimentation d’un numéro unique qui regrouperait, selon les configurations, pompiers, policiers et SAMU, ou seulement pompiers et SAMU.

Faut-il regrouper le 15, le 17 et le 18, ou seulement le 15 et le 18 ? Là encore, cette proposition pragmatique envisage différentes configurations, ce qui permet à chacun d’aller au plus loin, en fonction de ses spécificités locales. En tout cas, je le répète, au nom de toutes les forces vives de l’Yonne, que ce soit les élus, les médecins, les pompiers, nous sommes prêts pour un 112 regroupant le 15 et le 18.

Vous l’aurez compris, je suis admirative de nos pompiers, plus particulièrement de nos pompiers volontaires. Ils sont une force et un besoin pour nos territoires. Ils ont aujourd’hui besoin de nous pour améliorer leur situation. En conséquence, même s’il reste des points de vigilance, le groupe Union Centriste votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au plus fort des incendies dans le massif des Maures, dans le Var, plus de 1 000 sapeurs-pompiers ont été mobilisés. Dans le territoire dont je suis l’élu, cinq sapeurs-pompiers ont prêté main-forte. Oui, la sécurité civile appelle une contribution de tous ! Elle appelle aussi un consensus politique, au-delà de la diversité de notre assemblée.

Nous joindrons notre voix à toutes celles qui rendent hommage aux soldats du feu. Nous regrettons seulement que ce texte arrive si tard dans le calendrier législatif. Des esprits plus malicieux que le mien estimeront sans doute qu’il intervient au contraire juste au bon moment. Cependant, nous ne mégoterons pas notre soutien à cette proposition de loi, qui poursuit un objectif clair : consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels.

Ce texte présente, à mon avis, deux séries d’avancées notoires : d’une part, reconnaître et, d’autre part, pérenniser l’engagement des sapeurs-pompiers.

Reconnaître l’engagement des sapeurs-pompiers, c’est d’abord reconnaître leur pleine capacité d’action dans le cadre de leurs interventions. La proposition de loi dit enfin ce que sont les opérations de secours et reconnaît aussi la capacité des sapeurs-pompiers à prodiguer certains soins d’urgence.

Reconnaître l’engagement des sapeurs-pompiers, c’est ensuite saluer le service qu’ils rendent à notre République. L’engagement des sapeurs-pompiers est un engagement périlleux. Leur exposition accrue face au développement des événements climatiques extrêmes appelle une reconnaissance du service rendu. Celle-ci, parce qu’elle est symbolique, doit aussi être forte. La proposition de loi porte la création de la mention « Mort pour le service de la République ».

Cette reconnaissance doit également être effective. La proposition de loi porte aussi la création du statut de « pupille de la République » pour les orphelins des sapeurs-pompiers.

Pérenniser l’engagement des sapeurs-pompiers, tel est l’objectif de la deuxième série d’avancées proposée par ce texte. Cela signifie qu’il faut d’abord faire cesser les transferts de charges des SAMU vers les SDIS, à cause des carences ambulancières. Je rappelle que le montant de l’indemnisation des SDIS, qui pallient l’absence d’autres moyens, s’élève à 123 euros par carence alors que le coût moyen qu’ils supportent est estimé entre 450 et 500 euros, tandis que ces créances sont parfois difficilement recouvrées. La proposition de loi les définit enfin.

Pérenniser l’engagement des sapeurs-pompiers, c’est aussi garantir l’avenir de notre modèle de sécurité civile structuré autour du volontariat. Il s’agit donc de valoriser le volontariat. L’abaissement de cinq ans de la durée d’engagement ouvrant droit à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, l’amélioration de la prise en charge des accidents de services des sapeurs-pompiers volontaires par la sécurité sociale, la création d’un mécanisme de don de jours de congé, la facilitation de l’attribution du label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » et la mise en œuvre du mécanisme de la réduction d’impôt au titre du mécénat, au bénéfice d’un dispositif de réduction de cotisations sociales patronales, telles sont toutes les mesures que la proposition de loi porte en ce sens et que nous soutenons.

Cependant, pour pérenniser l’engagement des sapeurs-pompiers, il faut aussi pérenniser le cadre du volontariat. Aujourd’hui, 79 % des sapeurs-pompiers sont des volontaires. Nous devons faire valoir le caractère exceptionnel du volontariat dans le secteur de la sécurité civile. Non, le volontariat en matière de sécurité civile ne doit pas entrer dans le champ de la directive de 2003 sur l’aménagement du temps de travail ! Nous demanderons au Gouvernement de soumettre une réponse juridique effective à ses partenaires européens, à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne. Ma collègue Laurence Harribey y reviendra plus longuement dans son intervention.

Pour leurs besoins d’urgence, nos concitoyens et nos concitoyennes s’adressent aux services de police et de gendarmerie, à ceux d’aide médicale urgente et aux services de sécurité civile. C’est à ce titre que la présente proposition porte l’expérimentation des plateformes « bleu-blanc-rouge », police-SAMU-pompiers. Cette expérimentation semble aller dans le sens du renforcement d’un continuum de services, mais une discussion doit avoir lieu. Nous devons aboutir à une situation qui garantisse, à la fois, aux services de sécurité civile leur pleine efficacité et aux services d’aide médicale le plein exercice de leur compétence.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain apportera à ce texte, à notre modèle si particulier de sécurité civile et à tous ceux qui l’incarnent sa contribution la plus constructive possible. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Nadine Bellurot. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Nadine Bellurot. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons est à la fois très attendue et très observée par tous les acteurs de la sécurité civile et de la santé. Elle est attendue, parce qu’elle apporte des réponses à des questions déjà anciennes et à des situations bloquées depuis trop longtemps. Elle est observée, parce qu’elle comporte des modifications significatives de l’organisation des secours, qui concernent au premier chef les personnels de terrain.

La portée de ce texte n’est donc pas seulement technique. Ses véritables enjeux sont de redéfinir le service que nous voulons offrir à nos concitoyens, pour leur garantir un dispositif simple et efficace d’appel d’urgence ; la place et la reconnaissance que nous accordons à nos services de secours, à leurs victimes et au volontariat au service de l’intérêt général ; et l’équité que nous voulons garantir aux collectivités qui assument la charge financière de la carence ambulancière.

En premier lieu, le texte consolide l’instauration à terme d’un dispositif d’appel d’urgence plus resserré. Cette orientation est nécessaire et positive, car – il faut le dire – ce n’est pas aux appelants de gérer la complexité à laquelle notre système d’appel est parvenu. C’est à nous de le réformer.

Ce choix suscite encore un débat animé, dont la question centrale est celle de la place de la régulation médicale. Il faut savoir l’entendre, et il faudra en tenir compte dans le dispositif définitif, sans remettre en cause pour autant le principe de l’unification. Mais il faut aussi maintenant tout faire pour que des décisions soient prises. Le choix du Sénat, exprimé déjà en 2019, est de voir émerger une plateforme d’appel commune.

Aujourd’hui, les rapporteurs nous proposent, à juste titre, de nous inscrire dans la logique de l’expérimentation, préconisée à l’Assemblée nationale. La commission des lois propose, en outre, de réduire de trois à deux ans le temps de cette expérimentation pour rendre plus effective l’obligation qu’elle débouche sur un dispositif nouveau. C’est une avancée importante qui marque notre volonté que l’expérimentation soit réellement conduite, qu’elle le soit avec célérité et qu’elle aboutisse.

En deuxième lieu, ce texte clarifie le cadre d’intervention des services d’incendie et de secours et fait évoluer notre modèle vers une meilleure coordination avec les services de santé.

La proposition de loi améliore la reconnaissance des pompiers, en particulier en créant une mention « Mort pour le service de la République » afin d’honorer les personnes ayant péri en accomplissant leurs missions dans des circonstances exceptionnelles. Elle reconnaît également le statut de « pupille de la République » aux enfants des défunts.

C’est un juste hommage à nos 240 000 pompiers, dont 80 % sont des volontaires. Leurs interventions sont devenues plus nombreuses, avec une augmentation de plus de 70 % en dix ans dans l’Indre, par exemple, conséquence notamment du désert médical dénoncé sur toutes ces travées. Leurs interventions sont devenues plus complexes et plus dangereuses aussi, avec la multiplication des agressions. Sans ces femmes et ces hommes qui donnent de leur temps au risque de leur vie, beaucoup de nos campagnes n’auraient quasiment plus de secours. Je souhaite les saluer et les remercier pour leur courage et leur engagement.

En troisième lieu, le texte clarifie la définition des carences ambulancières, qui se sont multipliées et qui constituent un véritable transfert de charges de l’État vers les départements.

La commission des lois est allée encore plus loin, en supprimant l’obligation de prescription médicale pour pouvoir qualifier une intervention de carence ambulancière et en clarifiant la faculté de refuser ou différer la mise en œuvre d’une carence. Enfin, elle a introduit la possibilité de requalifier a posteriori une intervention en carence ambulancière, ce qui permettra aux SDIS d’être justement indemnisés lorsqu’ils réalisent une intervention à la demande du 15 qui s’avère par la suite relever de cette catégorie.

Madame la ministre, il reste désormais au Gouvernement à réitérer et à tenir son engagement de revalorisation significative du tarif national, pour rendre aux SDIS la maîtrise de leurs moyens.

En conclusion, je tiens à rappeler que, dans de nombreux départements, les sapeurs-pompiers volontaires réalisent la grande majorité des interventions, soit plus de 80 % d’entre elles dans mon département de l’Indre. Il est donc juste que ce texte conforte et encourage le volontariat par des mesures incitatives pour les sapeurs-pompiers volontaires, mais également pour leurs employeurs. Cependant, l’incertitude que continue de faire peser la jurisprudence européenne sur notre régime de volontariat reste entière. Comme l’a suggéré la commission des lois, le Gouvernement doit saisir l’opportunité de la présidence française,…

M. le président. Chère collègue, il faut conclure !

Mme Nadine Bellurot. … pour soumettre une réponse juridique effective à ses partenaires européens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Harribey. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Harribey. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais, en complément du propos de mon collègue Jérôme Durain, insister de nouveau sur la mise en perspective du texte face aux enjeux européens. En effet, ce texte, s’il cherche à consolider notre modèle de sécurité civile et à valoriser notamment le volontariat, est examiné dans un contexte de relative insécurité juridique au regard du droit européen et de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. L’arrêt Matzak de 2018, lié à la directive de 2003 relative au temps de travail, en est l’illustration.

Cette directive impose de ne pas travailler plus de quarante-huit heures par semaine et instaure l’obligation d’un repos quotidien de onze heures pour tous les salariés. Elle concourt ainsi à améliorer les conditions de travail de manière générale. Cependant, lorsque la Cour de justice de l’Union européenne, en application de cette directive, assimile le temps d’astreinte d’un sapeur-pompier volontaire à un temps de travail, c’est tout le modèle du volontariat qui est bousculé et, par voie de conséquence, tout le modèle français de sécurité civile.

Depuis 2018, nombre de questions écrites et de questions orales au Gouvernement ont été formulées ici, au Sénat, un rapport initié par Catherine Troendlé et d’autres collègues a été remis et la commission des affaires européennes a publié un avis politique. Tous soulignent la nécessité de faire évoluer la législation européenne. Les réponses sont restées embarrassées, relativement incantatoires et peu probantes. Elles le sont d’autant plus que la Commission européenne, où l’on ne semble pas convaincu du problème, renvoie à la possibilité pour les États d’établir des dérogations liées à la nécessité d’assurer un service continu. Elle rappelle néanmoins – c’est une forme de « en même temps » –, dans une réponse à une question écrite, en 2018, que la notion de « travailleur » est un concept autonome de l’Union européenne, indépendant du statut en droit national.

Quant à la suggestion d’une directive spécifique aux services de sécurité et de protection civile, tenant compte de la dimension volontaire et bénévole des activités, la Commission européenne répond que les dispositions actuelles du traité ne fournissent pas de base juridique pour réglementer le temps de travail des volontaires.

L’« ornière Matzak », comme les rapporteurs la qualifient à juste titre, est d’autant plus corsée qu’en juillet dernier, saisie par la République slovène d’un litige entre un sous-officier et sa hiérarchie au sujet du paiement de tours de garde effectués lors d’une opération militaire, la Cour de justice de l’Union européenne a distingué des activités classiques celles qui sont exercées dans le cadre d’une opération militaire ou au cours de sa préparation immédiate, pour déterminer l’application ou non de la directive sur le temps de travail. On le voit, l’exercice d’équilibre devient périlleux, et il existe bien un problème de définition juridique que seule une volonté politique peut déterminer.

La proposition de loi Matras réaffirme et consolide le caractère volontaire citoyen, comme la notion d’engagement. Il n’empêche que la question de la sécurité juridique du modèle français de sécurité civile reste posée. Les rapporteurs ont donc sans doute raison de proposer la suppression de l’article 22 A, qui affirme de manière incantatoire le caractère citoyen, librement décidé et consenti de l’engagement de sapeur-pompier volontaire, et de renvoyer à la responsabilité du Gouvernement de saisir la prochaine présidence française de l’Union européenne pour avancer enfin sur cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Vivette Lopez. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Vivette Lopez. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, est-il plus noble mission que d’être au service de ses concitoyens pour les protéger et sauver des vies ? Par leur action, leur sens de la solidarité et du service public, par leur goût de l’effort collectif et du dépassement de soi au service de l’intérêt général, les acteurs de la sécurité civile incarnent des valeurs fondamentales sur lesquelles repose notre solidarité nationale.

Mon département, le Gard, trop souvent meurtri par des événements catastrophiques, notamment les inondations et les incendies, sait ce qu’il doit à ces femmes et à ces hommes. Il sait qu’il peut compter sur eux, sur leur compétence et sur leur engagement, en toutes circonstances. C’est pour cette raison que je souhaite leur dire publiquement, ce soir, merci. Merci avec un grand « M » ! Nous oublions trop souvent de le leur dire.

Mesdames, messieurs les sapeurs-pompiers, vous êtes la fierté de la France et nous vous devons respect et admiration. Voilà pourquoi, aujourd’hui, la reconnaissance publique doit être à la hauteur de votre engagement. Garantir un égal accès des Français aux services d’incendie et de secours, valoriser le savoir-faire et l’expertise française en matière de sécurité civile, voilà notre mission !

Au quotidien, force est de constater l’efficacité de notre modèle. L’image dont jouit, à travers le monde, la sécurité civile française en témoigne. Pourtant, face à l’accroissement des sollicitations opérationnelles, à la baisse de l’engagement volontaire et à l’augmentation de l’insécurité liée aux interventions, la législation en vigueur nécessitait d’être améliorée. Cette proposition de loi s’y emploie avec justesse, et je me réjouis, à ce titre, qu’elle fasse l’objet d’un consensus aussi marqué.

Cette proposition de loi porte ainsi en elle de nombreuses avancées qui viennent clarifier le cadre d’intervention des services d’incendie et de secours. Elle donne enfin une définition objective de la carence ambulancière, incite des jeunes à s’engager en rendant la formation certifiante, reconnaît le dévouement des sapeurs-pompiers en mettant en place une mention honorifique « Mort pour le service de la République » et en créant un statut de pupille de la République, à destination des enfants de sapeurs-pompiers décédés en service commandé. Elle acte aussi l’expérimentation d’une plateforme commune de régulation des appels d’urgence. À cet égard, le choix d’une expérimentation ramenée à deux ans me paraît être une position nuancée et consensuelle qui respecte l’intérêt de tous d’aller vers une simplification.

Cette proposition de loi comporte enfin un certain nombre de dispositions très attendues visant à mieux protéger les services de secours. Face au manque de réponse législative, certains SDIS ont dû mettre en place eux-mêmes une organisation en réponse aux menaces et outrages. Le SDIS du Gard a par exemple rédigé des outils de formation et constitué une équipe de référents formateurs exerçant auprès de leurs collègues, ainsi que des équipes de médiateurs intervenant auprès des associations qui œuvrent dans les quartiers difficiles. Leur modèle a d’ailleurs été repris par le Centre national de la fonction publique territoriale, afin de former des sapeurs-pompiers d’autres casernes sur le territoire français. Il était temps que nos lois viennent soutenir ces initiatives.

Je souhaite appeler votre attention sur deux points, dont le premier est le volontariat. La réglementation européenne, par le biais de l’arrêt Matzak, pourrait menacer à terme notre modèle de sécurité civile, en considérant le temps d’astreinte d’un sapeur-pompier volontaire comme un temps de travail au sens de la directive européenne dite « DETT » du 4 novembre 2003. Le volontariat est pourtant au cœur du modèle de sécurité civile français. Il représente ainsi 80 % de l’ensemble des effectifs des sapeurs-pompiers, avec une très forte densité dans le milieu rural.

L’application d’une telle mesure aurait ainsi de très importantes conséquences sociologiques, opérationnelles et financières. Elle serait de nature à désorganiser totalement le maillage des SDIS, à l’heure où les inégalités territoriales s’accroissent. Le volontariat, au-delà de sa vertu civique exemplaire, est l’élément central du fonctionnement du service public de sécurité civile, qui a toujours été soutenu par les parlementaires et les gouvernements depuis 2003.

Nous comptons ainsi sur vous, madame la ministre, pour défendre avec vigueur le statut des sapeurs-pompiers volontaires.

Pour terminer mon propos, je veux parler du rayonnement de la France auquel notre modèle unique de sécurité civile se doit de participer.

Chacun a pu constater à quel point l’entraide entre les États membres en cas de catastrophe naturelle était nécessaire. À cet égard, le projet d’installation en France, plus précisément sur la base de Nîmes-Garons, du centre d’expertise européen pour lutter contre les risques, doit mobiliser nos efforts appuyés.

Vous l’aurez compris, je suis favorable à cette proposition de loi, et je voterai toutes ses dispositions, que nos sapeurs-pompiers attendent et auxquelles nous avons contribué de façon pragmatique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sabine Drexler. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de m’associer aux précédents orateurs pour saluer le travail accompli par les rapporteurs de ce texte. J’ai également une pensée pour Catherine Troendlé, à qui j’ai succédé dans cet hémicycle. Celle-ci était très engagée sur les sujets qui nous occupent ce soir…

M. Loïc Hervé, rapporteur. Absolument !

Mme Sabine Drexler. … et un certain nombre de ses recommandations ont été reprises dans la proposition de loi que nous examinons.

Comme vous le savez, elle et moi sommes originaires du Haut-Rhin, un département qui fait figure d’exception en matière de sécurité civile puisque, dans notre pays, il est l’un des mieux pourvus en nombre de sapeurs-pompiers volontaires. À ce jour, nous comptons plus de 5 280 citoyens engagés en qualité de sapeurs-pompiers et plus de 1 300 JSP qui se destinent à prendre la relève. Nous comptons près de 190 corps de première intervention communaux et 18 CPI intercommunaux, en complément du service départemental d’incendie et de secours.

Depuis la loi du 3 mai 1996 tendant à la départementalisation des services d’incendie et de secours, seuls neuf départements en France comptent encore des CPI. Pourtant, je peux témoigner que le fonctionnement conjoint des CPI et des SDIS est une richesse pour nos territoires ruraux et que les populations et les communes y sont très attachées.

À ce titre, je salue l’adoption d’un amendement en commission des lois, qui vise à ouvrir à l’ensemble des conseillers municipaux la possibilité de se présenter pour devenir membre du conseil d’administration d’un SDIS. Il faudra cependant aller plus loin encore et revoir la constitution de ces conseils d’administration, afin que les élus représentant les CPI y siègent davantage.

Vous l’aurez compris, dans le Haut-Rhin, la combinaison de ces deux organisations complémentaires assure un maillage de proximité qui démontre chaque jour son utilité, grâce à son efficacité et à sa rapidité d’intervention.

Tous les élus de mon territoire souhaitent la pérennisation de ce modèle d’organisation qui apporte les bonnes réponses aux enjeux de sécurité civile que nous connaissons.

Les CPI et les SDIS ne doivent pas s’opposer, car, ensemble, ils assurent une protection efficace de nos concitoyens face à la multiplicité des risques naturels, technologiques, sanitaires et industriels auxquels nous sommes confrontés.

Pour avoir rencontré de nombreux sapeurs-pompiers de mon département ces dernières semaines, je peux attester que nous allons discuter d’un texte très attendu. Il apportera des réponses aux nouvelles missions qui leur incombent, au besoin de clarification et de meilleure articulation de leur action avec celle des services d’aide médicale d’urgence et à une attente de reconnaissance et de protection juridique pour ces hommes et ces femmes qui interviennent au quotidien, avec courage et désintéressement, en toutes circonstances, et parfois au péril de leur vie.

Chez les jeunes sapeurs-pompiers, la valorisation du volontariat est un enjeu essentiel qui mérite d’être amélioré, en permettant par exemple une reconnaissance de cette formation au même titre que d’autres enseignements facultatifs. C’est pourquoi je vous proposerai un amendement afin que les JSP puissent obtenir des points bonus pour le brevet des collèges et le baccalauréat, lorsqu’ils ont validé leur formation de sapeurs-pompiers volontaires. J’espère vraiment que vous le voterez.

La seule ombre au tableau reste le risque de déstabilisation juridique qui pèse sur notre modèle de secours, du fait de la directive européenne sur le temps de travail. Je crois savoir que le Gouvernement a reçu des gages de l’Union européenne pour que les sapeurs-pompiers volontaires n’y soient pas soumis. J’espère, madame la ministre, que vous pourrez nous le confirmer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je précise à l’ensemble de nos collègues que la séance sera levée à minuit et demi.

proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels

TITRE I^er

CONSOLIDER NOTRE MODÈLE DE SÉCURITÉ CIVILE

Chapitre I^er

Préciser les définitions

Article 1^er

I. – (Non modifié) L’article L. 742-1 du code de la sécurité intérieure est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le directeur des opérations de secours est assisté d’un commandant des opérations de secours en application de l’article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales.

« Les opérations de secours sont constituées par un ensemble d’actions caractérisées par l’urgence qui visent à soustraire les personnes, les animaux, les biens et l’environnement aux effets dommageables d’accidents, de sinistres, de catastrophes, de détresses ou de menaces. Elles comprennent les opérations réalisées dans le cadre des missions définies à l’article L. 1424-2 du même code. »

II (nouveau). – Le 8° de l’article L. 767-2 et le 6° de l’article L. 768-2 du code de la sécurité intérieure sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les opérations de secours sont constituées par un ensemble d’actions caractérisées par l’urgence qui visent à soustraire les personnes, les animaux, les biens et l’environnement aux effets dommageables d’accidents, de sinistres, de catastrophes, de détresses ou de menaces. »

M. le président. L’amendement n° 145, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au premier alinéa de l’article L. 112-1 du code de la sécurité intérieure, après les mots : « protection des personnes, », sont insérés les mots : « des animaux, ».

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 145.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

L’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Après le mot : « secours », sont insérés les mots : « et aux soins » ;

b) (nouveau) (Supprimé)

1° bis Au troisième alinéa, le mot : « ils » est remplacé par les mots : « les services d’incendie et de secours » ;

2° Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° Les secours et les soins d’urgence aux personnes ainsi que leur évacuation, lorsqu’elles :

« a) Sont victimes d’accidents, de sinistres ou de catastrophes ;

« b) Présentent des signes de détresse vitale ;

« c) Présentent des signes de détresse fonctionnelle justifiant l’urgence à agir. » ;

3° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les actes de soins d’urgence qui peuvent être réalisés par les sapeurs-pompiers n’étant pas par ailleurs professionnels de santé ainsi que leurs modalités de mise en œuvre sont définis par décret en Conseil d’État.

« Un arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité civile et de la santé fixe les compétences nécessaires à la réalisation de ces actes et leurs modalités d’évaluation. »

M. le président. L’amendement n° 126 rectifié quater, présenté par Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy et Burgoa, Mmes Delmont-Koropoulis, Thomas, Belrhiti et Micouleau, MM. J.B. Blanc, Paccaud et Houpert et Mme M. Mercier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Si cet article est adopté, les services d’incendie et de secours auront une mission supplémentaire à assumer. En plus des secours dont ils ont en toute logique la charge, ils devront prodiguer des soins d’urgence. Or un soin nécessite le diagnostic d’un professionnel de santé. Ce n’est ni le métier de ceux qui œuvrent dans les services d’incendie et de secours ni conforme à la formation qu’ils ont reçue.

Il me semble important de distinguer les missions du SAMU et celles des SDIS. Tel est le sens de l’amendement de suppression de l’article 2 que je propose.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Le présent amendement tend à supprimer l’article 2 au motif que celui-ci ouvre la possibilité aux sapeurs-pompiers d’accomplir certains soins d’urgence. Nous sommes défavorables à la suppression de cet article pour deux raisons.

La première est qu’il permet d’expliciter les missions des services d’incendie et de secours et que c’est sur la base de cette définition que l’article 3 de la proposition de loi permet aux SDIS de différer ou de refuser une intervention qui ne relève pas de leurs compétences. Les pompiers ne sont pas les factotums des autres services publics, et il est temps que la loi le reconnaisse.

La seconde raison est que la pratique de certains soins d’urgence, limitativement énumérés par décret, qui est reconnue par cet article ne fait que reconnaître une réalité de terrain.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 126 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 146, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Au 3°, après les mots : « des personnes, », sont insérés les mots : « des animaux, » ;

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 146.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 2 bis A

L’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’un service d’incendie et de secours comprend des médecins sapeurs-pompiers qualifiés en médecine du travail, il exerce les missions de médecine professionnelle et préventive à l’égard des membres de ses personnels administratifs, techniques et spécialisés.

« Afin de réaliser leurs missions de secours et de soins d’urgence, les sapeurs-pompiers peuvent participer à la réalisation d’actes de télémédecine, dans le cadre de leurs compétences. »

M. le président. L’amendement n° 140, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Lorsqu’un service d’incendie et de secours dispose de médecins qualifiés en médecine du travail, il lui est déjà possible d’exercer des missions de médecine professionnelle et préventive à l’égard de ses personnels administratifs, techniques et spécialisés. Toutefois, imposer une telle organisation au niveau législatif nous semble trop contraignant. En outre, une telle insertion dans un article de portée générale s’avère peu pertinente. C’est pourquoi nous vous présentons cet amendement visant à supprimer la contrainte législative ainsi instituée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Kanner, rapporteur. L’amendement du Gouvernement a pour objet de supprimer une disposition introduite à l’Assemblée nationale par un amendement de La République en Marche visant à habiliter les médecins sapeurs-pompiers qualifiés en médecine du travail à exercer les missions de médecine professionnelle et préventive.

Nous estimons qu’une telle disposition se trouve effectivement satisfaite par le droit existant. Par conséquent, nous vous suivons, madame la ministre : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 140.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 26 rectifié bis, présenté par Mmes Guidez et de La Provôté, M. Hingray, Mme F. Gerbaud, MM. Levi, Duffourg, Bonhomme et Vanlerenberghe, Mme Perrot, MM. Poadja, Wattebled, Henno, Laménie, Houpert, Guerriau et Regnard, Mmes Saint-Pé, Morin-Desailly et Bonfanti-Dossat et M. Le Nay, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. L’alinéa 3 de cet article, inséré par les députés, prévoit que les sapeurs-pompiers peuvent participer à la mise en place d’activités de télémédecine dans le cadre de leurs compétences.

La télémédecine, dont le covid-19 a permis un développement très récent, consiste en un ensemble d’actes qui nécessite une lecture et une analyse de données de santé par un professionnel de santé ayant suivi a minima trois années d’études. Ce terme reste donc beaucoup trop générique et laisse entrevoir la possibilité de réaliser des actes relevant de professions réglementées.

La formation de cinquante heures des sapeurs-pompiers ne peut pas leur permettre de réaliser un tel exercice. De plus, tous les SDIS n’ont pas de médecin-chef.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Kanner, rapporteur. Nous considérons que l’autorisation du recours aux actes de télémédecine pourrait rendre plus efficace la prise en charge des urgences par les services d’incendie et de secours. De plus, le dispositif est encadré et ne remet pas en cause la répartition des rôles entre les équipes médicales et les sapeurs-pompiers.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 26 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 26 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 2 bis A, modifié.

(L’article 2 bis A est adopté.)

Article additionnel après l’article 2 bis A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 8 rectifié quater est présenté par MM. P. Martin et Cigolotti, Mme Canayer, MM. Chauvet, Levi, Laugier, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Demas, Lherbier et Deromedi, M. Vogel, Mme Guidez, MM. Savin, Lefèvre, Houpert et Kern, Mme Gatel, M. J.M. Arnaud, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Petrus, M. Moga, Mmes Bonfanti-Dossat et de La Provôté, M. Belin, Mmes Perrot et Billon, MM. Henno et D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Pointereau, Mmes Ventalon, F. Gerbaud et Raimond-Pavero, MM. Cazabonne, Cuypers, Hingray, Genet et Prince, Mme Lassarade, M. Duffourg et Mmes Devésa et Morin-Desailly.

L’amendement n° 75 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Wattebled, Guerriau, A. Marc, Decool, Chatillon, Laménie, Artano et Détraigne, Mme Borchio Fontimp et M. Fialaire.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-40 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-40-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-40-…. – Les visites et contrôles de l’aptitude médicale des sapeurs-pompiers réalisés par un médecin du service de santé et de secours médical d’un service d’incendie et de secours dispensent de la visite d’information et de prévention et du suivi individuel renforcé de son état de santé respectivement prévus aux articles L. 4624-1 et L. 4624-2 du code du travail. »

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié quater.

M. Olivier Cigolotti. Cet amendement vise à faire reconnaître les visites médicales passées au sein des services d’incendie et de secours auprès de la médecine du travail.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 75 rectifié ter.

M. Daniel Chasseing. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Kanner, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, qui visent à dispenser les sapeurs-pompiers volontaires de la visite d’information et de prévention et du suivi individuel renforcé prévus par le code du travail. Je pense que cela affaiblirait leur responsabilité en l’espèce. En outre, il me semble nécessaire que les sapeurs-pompiers volontaires puissent entrer dans les cadres qui sont prévus actuellement par les textes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Monsieur Cigolotti, l’amendement n° 8 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Olivier Cigolotti. Non, je le retire.

M. Daniel Chasseing. Je retire également le mien !

M. le président. Les amendements n^os 8 rectifié quater et 75 rectifié ter sont retirés.

Article 2 bis B

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1424-49 est ainsi modifié :

a) Au I, après les mots : « de l’article », sont insérés les mots : « L. 1424-2 et de l’article » ;

b) Au premier alinéa du II, la référence : « L. 1424-3 » est remplacée par la référence : « L. 1424-2 » ;

2° L’article L. 2512-17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À ce titre, la brigade de sapeurs-pompiers de Paris est le service d’incendie et de secours territorialement compétent chargé des missions mentionnées à l’article L. 1424-2. » ;

3° L’article L. 2513-3 est ainsi modifié :

a) Au I, après le mot : « est », sont insérés les mots : « le service d’incendie et de secours » et les mots : « des secours tant contre les incendies que contre les périls ou accidents de toute nature menaçant la sécurité publique » sont remplacés par les mots : « des missions mentionnées à l’article L. 1424-2 » ;

b) La première phrase du II est ainsi modifiée :

– les mots : « la même mission » sont remplacés par les mots : « les mêmes missions » ;

– les mots : « Port autonome » sont remplacés par les mots : « grand port maritime » ;

– après le mot : « Provence », la fin est supprimée ;

4° À l’article L. 2513-6, après le mot : « participation », sont insérés les mots : « de la métropole d’Aix-Marseille-Provence » ;

5° Après le premier alinéa de l’article L. 2521-3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À ce titre, la brigade de sapeurs-pompiers de Paris est le service d’incendie et de secours territorialement compétent chargé des missions mentionnées à l’article L. 1424-2. »

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.

M. Guy Benarroche. Je souhaite profiter de cet article, qui actualise les références applicables aux brigades militaires de Paris et de Marseille, pour évoquer l’enjeu important de la sécurité dans les ports.

Chacun connaît l’évolution significative de l’activité des ports depuis quelques années, que ce soit dans le transport de porte-conteneurs ou dans le développement exponentiel de l’activité de croisière. De plus, ces sites accueillent tout type de marchandises sensibles – hydrocarbures, vrac liquide, vrac solide, etc. – et abritent de plus en plus différents types d’industries : raffineries, sidérurgies ou industries chimiques.

L’explosion dans le port de Beyrouth nous l’a malheureusement rappelé, le bilan humain, sanitaire, mais aussi économique, social et environnemental d’une catastrophe portuaire peut se révéler très important à court comme à long terme. Aussi, malgré la faible occurrence à ce jour des incidents de ce type – heureusement ! –, la lutte contre ces sinistres exige des moyens spécifiques au milieu portuaire.

Aujourd’hui, seule une circulaire datant de 1977, cosignée par le ministre de l’intérieur et le ministre de l’équipement et de l’aménagement du territoire, donne des orientations en matière de prévention et de lutte contre les incendies dans les ports. Elle ne prend toutefois en compte les évolutions de l’organisation des SDIS ni les apports successifs de plusieurs textes, dont le décret Orsec issu de la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004. En outre, sa force probatoire fait débat, car elle n’a pas été publiée.

Notre chambre, dans un travail fait par M. Charles Revet au nom de la commission des affaires économiques dans le cadre du PLF pour 2004 – c’est donc déjà ancien –, a déjà indiqué des pistes de réflexion, notamment concernant la désignation des responsabilités et des compétences respectives. Dans le cas du port de Marseille, par exemple, qui s’étend sur plusieurs villes, rien ne permet de déterminer quelles sont les responsabilités des différentes communes. Le travail en question pointait la nécessité d’une évaluation des besoins et des moyens pour ces risques spécifiques.

À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile, je souhaite vous alerter, madame la ministre, sur les difficultés qu’ont les forces de sécurité, en particulier les marins-pompiers, par exemple dans le port de Marseille, à affronter ces nouveaux risques de plus en plus importants, en raison d’un manque de réflexion globale sur l’organisation de la sécurité dans les ports. Je demande donc au Gouvernement d’inscrire à son agenda une étude sur la sécurité dans les ports et la façon d’assurer la sécurité civile dans ces zones portuaires.

M. le président. L’amendement n° 105, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Avant les mots :

la référence

insérer les mots :

les mots : « service d’incendie et de secours de la commune de Marseille » sont remplacés par les mots : « bataillon de marins-pompiers de Marseille » et

II. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au deuxième alinéa du même II, les mots : « à la commune de Marseille » sont remplacés par les mots : « à la zone de compétence du bataillon de marins-pompiers de Marseille » et après les mots : « conseil municipal de la commune », sont insérés les mots : « de Marseille » ;

III. – Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la deuxième phrase du même II, les mots : « de cette mission » sont remplacés par les mots : « de ces missions » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à clarifier la nouvelle rédaction de l’article L. 1424-9 proposée à l’article 2 bis B pour compléter la liste des textes applicables au bataillon de marins-pompiers de Marseille.

Afin d’éviter la confusion, je propose, après avoir échangé avec le bataillon de marins-pompiers de Marseille et son amiral, d’apporter des corrections de coordination prenant en compte la spécificité des missions qui sont les siennes. Le bataillon de marins-pompiers de Marseille a comme responsabilité la sécurité sur la ville de Marseille, sur le grand port maritime de Marseille et sur le parc naturel des Calanques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Cet amendement vise à « rafraîchir » certaines références du code des collectivités territoriales relatives au bataillon de marins-pompiers de Marseille. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 105.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 147, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Placée pour emploi sous l’autorité du préfet de police, les missions et l’organisation de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

II. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La brigade de sapeurs-pompiers de Paris assure les mêmes missions sur les parties des emprises de l’aérodrome de Paris-Charles-de-Gaulle situées dans les départements du Val-d’Oise et de Seine-et-Marne, sur les parties des emprises de l’aérodrome du Bourget situées dans le département du Val-d’Oise et sur les parties des emprises de l’aérodrome de Paris-Orly situées dans le département de l’Essonne, en application de l’article L. 122-2 du code de la sécurité intérieure. »

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Le présent amendement vise à expliciter la compétence de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris dans les emprises des aéroports parisiens, y compris pour les parties de ces emprises situées en grande couronne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 147.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 bis B, modifié.

(L’article 2 bis B est adopté.)

Article 2 bis

L’article L. 1111-17 du code de la santé publique est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – Le médecin de sapeurs-pompiers chargé du suivi de l’état de santé d’une personne peut accéder à son dossier médical partagé et l’alimenter, sous réserve du consentement exprès de ladite personne et de son information préalable quant aux possibilités de restreindre l’accès au contenu de son dossier.

« En cas d’impossibilité d’expression du consentement, le médecin de sapeurs-pompiers chargé du suivi de l’état de santé d’une personne peut accéder à son dossier médical partagé et l’alimenter, sous réserve du consentement exprès d’un tiers de confiance défini à l’article L. 1111-6 et de son information préalable quant aux possibilités de restreindre l’accès au contenu de son dossier.

« En l’absence d’un tiers de confiance et dans le cas où le pronostic vital est engagé, le médecin de sapeurs-pompiers chargé du suivi de l’état de santé d’une personne peut accéder à son dossier médical partagé et l’alimenter sans autorisation préalable. »

M. le président. L’amendement n° 148, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Remplacer la mention :

IV

par la mention :

V

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Kanner, rapporteur. Coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 148.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

(L’article 2 bis est adopté.)

Article 3

I. – L’article L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-42. – I. – Les services d’incendie et de secours ne sont tenus de procéder qu’aux seules opérations de secours qui se rattachent directement à leurs missions de service public définies à l’article L. 1424-2.

« S’ils ont été sollicités pour des interventions ne se rattachant pas directement à l’exercice de leurs missions, ils peuvent différer ou refuser leur engagement afin de préserver une disponibilité opérationnelle pour les missions relevant du même article L. 1424-2.

« S’ils ont procédé à des interventions ne se rattachant pas directement à l’exercice de leurs missions, ils peuvent demander aux personnes physiques ou morales bénéficiaires ou demandeuses une participation aux frais, dans les conditions déterminées par délibération du conseil d’administration.

« II. – Les interventions effectuées par les services d’incendie et de secours à la demande du service d’aide médicale urgente, lorsque celui-ci constate le défaut de disponibilité des transporteurs sanitaires privés pour une mission visant à la prise en charge et au transport de malades, de blessés ou de parturientes, pour des raisons de soins ou de diagnostic, et qui ne relèvent pas de l’article L. 1424-2 sont des carences ambulancières.

« En application du I, l’exécution des interventions qualifiées de carences ambulancières au titre du premier alinéa du présent II peut être refusée ou différée dans le temps.

« Les carences ambulancières peuvent être constatées après la réalisation de l’intervention selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État.

« Les carences ambulancières font l’objet d’une prise en charge financière par l’établissement de santé où se situe le siège du service d’aide médicale urgente.

« Les conditions de cette prise en charge sont fixées par une convention entre le service d’incendie et de secours et l’établissement de santé où se situe le siège du service d’aide médicale urgente, selon des modalités fixées par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité civile et de la sécurité sociale.

« III. – L’engagement de moyens par les services d’incendie et de secours sur le réseau routier et autoroutier concédé, y compris sur les parties annexes et les installations annexes, fait l’objet d’une prise en charge par les sociétés concessionnaires d’ouvrages routiers ou autoroutiers.

« Les conditions de cette prise en charge sont déterminées par une convention entre les services d’incendie et de secours et les sociétés concessionnaires d’ouvrages routiers et autoroutiers, selon des modalités fixées par arrêté conjoint des ministres chargés de la sécurité civile et des finances.

« Cette convention prévoit également les conditions d’accès et d’usage aux infrastructures routières ou autoroutières, à titre gratuit, des véhicules des services d’incendie et de secours en opération, conformément à l’article L. 122-4-3 du code de la voirie routière.

« IV. – Les moyens mis à la disposition des établissements de santé par les services d’incendie et de secours, au bénéfice des structures mobiles d’urgence et de réanimation, font l’objet d’une prise en charge par les établissements de santé.

« Les conditions de cette prise en charge sont déterminées par une convention entre le service d’incendie et de secours et l’établissement de santé siège de la structure mobile d’urgence et de réanimation.

« V. – (Supprimé) ».

II (nouveau). – À l’article L. 6145-1 du code de la santé publique, les références : « troisième et quatrième alinéas » sont remplacées par les références : « II et IV ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 112 rectifié bis, présenté par MM. P. Martin et Cigolotti, Mme Canayer, M. Chauvet, Mmes Sollogoub et Deromedi, MM. Pellevat, Laugier, Bonne, Henno, Laménie, Canévet, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mmes Billon et Lassarade, MM. Duplomb, S. Demilly, Kern, Longeot, Le Nay, Delcros, Moga et Détraigne, Mmes F. Gerbaud et Bellurot, MM. Lafon, Hingray, Cazabonne, Gremillet, J.M. Arnaud et Cuypers, Mme Devésa et M. Belin, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Dans l’organisation de l’aide médicale urgente et de la permanence du transport sanitaire telles que définies aux articles L. 6311-1 à L. 6312-5 du code de la santé publique, les services d’incendie et de secours ne peuvent être considérés comme opérateur unique des soins d’urgence ni comptabilisés comme concourant à la permanence des soins sanitaires dans l’évaluation des besoins sanitaires de la population. Ils ne peuvent se substituer aux gardes ambulancières départementales.

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

M. Olivier Cigolotti. Un premier enjeu est de cadrer la carence ambulancière en la définissant mieux. Il s’agit à la fois de revaloriser le tarif national, de temporiser le départ en mission et, éventuellement, de requalifier a posteriori une intervention dont la carence n’aurait pas été identifiée au départ. L’article 3 permet d’y répondre.

Le second enjeu est celui de l’organisation globale du transport sanitaire. Or une réforme du transport sanitaire urgent est en cours, certes avec une sollicitation tardive des élus locaux. Elle pourrait conduire à la suppression des gardes ambulancières dans certains départements. Dans l’attente d’un travail en commun avec les ministères de l’intérieur et de la santé, l’Assemblée des départements de France s’oppose vivement à une désertification des territoires, en particulier les plus ruraux, en termes de garde ambulancière.

M. le président. L’amendement n° 100, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l’organisation de l’aide médicale urgente et de la permanence du transport sanitaire telles que définies aux articles L. 6311-1 à L. 6312-5 du code de la santé publique, les services d’incendie et de secours ne doivent pas être considérés comme opérateur unique des soins d’urgence ni comptabilisés comme concourant à la permanence des soins sanitaires dans l’évaluation des besoins sanitaires de la population. Ils ne doivent pas se substituer aux gardes ambulancières départementales.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. La problématique soulevée par les transports sanitaires dans le cadre des secours à la personne est réelle.

Il arrive que la coordination entre les différents opérateurs se fasse en bonne intelligence, permettant ainsi d’éviter les écueils d’une opérationnalité moindre pour les SIS, quand trop de leurs équipements sont sollicités pour de telles tâches. Il nous apparaît donc essentiel de rappeler la nécessaire coordination des différents opérateurs, en insistant sur la part que doivent prendre les services d’ambulances privées, notamment dans le cadre de garde ambulancière.

Les SIS ne peuvent être considérés comme les opérateurs uniques des soins d’urgence et doivent ainsi se coordonner avec les autres acteurs comme le SAMU et les SMUR. L’intervention des SDIS pour répondre à des carences ambulancières ne saurait conduire, pour autant, à la suppression des gardes ambulancières dans certains départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Ces deux amendements sont similaires et visent à préciser dans la loi que, dans l’organisation de l’aide médicale urgente et de la permanence du transport sanitaire, les services d’incendie et de secours ne sauraient être considérés comme des opérateurs uniques. Ils tendent également à préciser que les SDIS ne peuvent se substituer aux gardes ambulancières.

Nous sommes d’accord sur le principe : les SDIS ne sauraient être considérés comme les opérateurs uniques des soins d’urgence, et le transport sanitaire ne correspond pas à leur cœur de métier. On ne peut que regretter que l’organisation du transport sanitaire repose parfois de facto sur les services d’incendie et de secours et la réalisation de carences ambulancières.

Sur le plan juridique toutefois, le dispositif proposé ne me paraît pas opérationnel. L’article 3 de la proposition de loi précise déjà que les services d’incendie et de secours ne sont tenus de procéder qu’aux opérations de secours se rattachant directement à leurs missions de service public. Il produit donc les mêmes effets.

La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Monsieur Cigolotti, l’amendement n° 112 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Olivier Cigolotti. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 112 rectifié bis est retiré.

Monsieur Benarroche, l’amendement n° 100 est-il maintenu ?

M. Guy Benarroche. Oui, je le maintiens, car, si je comprends très bien ce qu’a dit la rapporteure, cela ne correspond pas du tout à la situation réelle. L’ajout proposé par notre amendement permettrait peut-être de rendre la réalité compatible avec ce que la loi est censée demander aujourd’hui. Même si ce n’est qu’une précision supplémentaire, elle peut apporter beaucoup d’éclaircissements.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Comment fonctionne le SDIS ? Lorsqu’il y a une urgence, le médecin régulateur envoie le plus rapidement possible les pompiers sur place. C’est tout à fait normal : cela fait partie de leurs missions. S’il ne s’agit pas d’une grosse urgence, c’est une ambulance privée qui est appelée.

Toutefois, en milieu rural, lorsque l’hôpital se situe à 60 ou 80 kilomètres, un aller-retour en ambulance privée peut représenter trois à quatre heures. Pendant ce temps-là, il peut y avoir une carence ambulancière. Le SDIS peut alors se voir sollicité par le médecin régulateur. C’est le cas la nuit ou le week-end, période pendant laquelle il n’y a qu’une seule ambulance privée de garde dans certains secteurs. Aussi, même s’il n’y a pas une urgence vitale, il faut conserver cette possibilité, car attendre quatre ou cinq heures peut avoir de graves conséquences.

Le problème actuellement est que la rémunération du SDIS de la part de l’État et du SAMU est peu importante.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. J’ai cosigné l’amendement qu’a présenté notre collègue Cigolotti, mais je rejoins les propos du docteur Chasseing.

Les situations varient d’un département à l’autre. Le problème des interventions se pose différemment dans le monde rural. Permettez-moi de prendre un exemple que je connais bien : Vouziers, 4 500 habitants, chef-lieu d’arrondissement dans le sud des Ardennes, compte une structure d’urgence, mais connaît des problèmes de moyens humains avec un manque de médecins urgentistes. Les sapeurs-pompiers jouent donc un rôle important en cas de secours urgent.

Je me rallierai à la position des rapporteurs, mais ce sujet mérite une attention particulière.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 100.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 132, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un rapport sur la mise en œuvre de la convention relative aux conditions de la prise en charge des carences ambulancières est présenté chaque année conjointement par le service d’incendie et de secours et le service d’aide médicale urgente au comité départemental de l’aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires.

II – Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le présent amendement, essentiellement rédactionnel, vise à prévoir la remise d’un rapport annuel au comité départemental de l’aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires par le service d’incendie et de secours et par le service d’aide médicale urgente.

Ce suivi annuel permettra de constater les éventuelles problématiques liées aux carences ambulancières et de proposer les ajustements permettant d’y remédier avec l’appui de l’ensemble des acteurs concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Cet amendement ne rejoint sur aucun point la position de la commission. L’avis est donc défavorable.

La possibilité de requalification a posteriori des carences ambulancières est absolument incontournable. Elle permet aux SDIS d’être justement indemnisés lorsqu’ils ont réalisé une intervention à la demande du 15 dont il est avéré qu’elle relevait en pratique de la carence. Cela permet de répondre aux imperfections d’un système où l’appréciation de la carence relève principalement du médecin régulateur du SAMU et où l’indemnisation des sapeurs-pompiers est très en deçà du coût réel – 124 euros, contre 400 à 500 euros en pratique. La requalification est une nécessité.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. C’est le médecin régulateur qui gère les appels. Dans mon département, c’est donc lui qui décide d’envoyer une ambulance privée, s’il y en a, ou les sapeurs-pompiers. En cas de carence ambulancière, c’est bien le médecin régulateur qui prévient le SDIS.

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Je suis quelque peu étonnée par cette demande de rapport et d’évaluation de la part du Gouvernement. En effet, quatre départements, dont le mien, la Haute-Garonne, expérimentent depuis 2016 un accord entre le SAMU et le SDIS sur la définition précise des missions : urgence grave, urgence 1, urgence 2, etc. Cela nous a permis de diminuer de façon drastique le nombre d’interventions des sapeurs-pompiers et, donc, des interventions indues, ces fameuses carences ambulancières, qu’on a d’ailleurs du mal à se faire régler par l’hôpital.

Ce système fonctionne extrêmement bien, notamment en Haute-Garonne. Aussi, je le répète, je suis étonnée, madame la ministre, de vous entendre demander une nouvelle évaluation sur une expérimentation déjà en cours depuis cinq ans et dont on a les résultats effectifs.

Tous les mois, en accord parfait entre le SDIS et le SAMU, nous repassons tous les appels et requalifions a posteriori les carences ambulancières. Cela fonctionne très bien. Un nouveau rapport me paraît donc superflu.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 132.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 27 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et de La Provôté, M. Hingray, Mme F. Gerbaud, MM. Levi, Duffourg, Bonhomme et Vanlerenberghe, Mme Perrot, MM. Poadja, Wattebled, Henno, Laménie, Houpert, Guerriau, Regnard et Duplomb, Mmes Bonfanti-Dossat et Guillotin et M. Le Nay, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

celui-ci constate

insérer les mots :

avec l’association départementale des transports sanitaires urgents,

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Il est proposé que l’association départementale des transports sanitaires urgents soit consultée par le service d’aide médicale urgente pour constater le défaut de disponibilité des transporteurs sanitaires privés.

La rédaction de l’Assemblée nationale est contraire à l’avenant n° 10 de la réforme de la tarification de l’assurance maladie. Il est impossible de laisser les pompiers seuls avec le SAMU valider les carences, même après la réalisation de l’intervention, comme prévu à l’alinéa 7 de la proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Cela ne me paraît pas très réaliste. Sur le terrain, les SAMU disposent déjà d’outils performants pour établir le défaut de disponibilité des ambulanciers privés. Ils peuvent contacter les associations compétentes sans difficulté si besoin. Instaurer une consultation obligatoire et formalisée risquerait d’alourdir le processus, alors que l’on se situe dans des situations d’urgence où des vies sont en jeu. Faisons confiance aux acteurs locaux pour établir les pratiques les plus adaptées au terrain !

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 27 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 27 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 128 rectifié sexies, présenté par Mme Bonfanti-Dossat, MM. H. Leroy, Panunzi, Cadec, Brisson et Burgoa, Mme Delmont-Koropoulis, M. Calvet, Mmes Gruny, Belrhiti, Thomas et Micouleau, MM. Paccaud, J.B. Blanc et Houpert, Mme M. Mercier et M. Cuypers, est ainsi libellé :

Alinéas 8 et 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

L’engagement des moyens par les services d’incendie et de secours sur le réseau routier et autoroutier fait l’objet d’une gratuité complète. En outre, lors d’excès de vitesse commis par le caractère urgent et absolu d’une intervention, l’ensemble des véhicules des services de secours et d’urgence sont exonérés de toute amende par les radars automatiques fixes.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. L’objet de cet amendement est double : la gratuité totale pour les services d’incendie et de secours sur les réseaux routiers et autoroutiers ; l’exonération du paiement des amendes pour tout excès de vitesse enregistré par un radar automatique fixe lié à une intervention urgente.

Mes chers collègues, les services d’incendie et de secours, hélas ! comme beaucoup de nos compatriotes qui portent un uniforme, sont le plus souvent la cible d’attaques injustifiées. Dans cette période éprouvante, nous devons plus que jamais les soutenir. L’adoption de cet amendement serait une façon concrète de le faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Mme Bonfanti-Dossat propose que les sapeurs-pompiers puissent utiliser gratuitement le réseau routier et autoroutier en intervention. Nous sommes complètement d’accord, mais cela est déjà prévu par le code de la voirie routière. Son article L. 122-4-3 dispose explicitement que « les véhicules d’intérêt général prioritaires en opération ne sont pas assujettis au péage ». L’article 3 ne fait que préciser les modalités de mise en œuvre de ce principe.

S’agissant de l’exonération des amendes en cas d’excès de vitesse capté par des radars fixes en intervention, cela ne me paraît pas opportun. Dans la pratique, les véhicules d’urgence sont flashés comme tout usager, et les services peuvent demander l’annulation de l’amende a posteriori en justifiant du caractère opérationnel de l’intervention. Ce système est équilibré. Il permet de concilier l’égalité des usagers devant la loi et la nécessité de prévoir des dérogations pour les véhicules d’urgence.

De plus, l’amendement souffre d’un problème rédactionnel. La commission en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame Bonfanti-Dossat, l’amendement n° 128 rectifié sexies est-il maintenu ?

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 128 rectifié sexies est retiré.

L’amendement n° 149, présenté par M. Kanner, Mme Dumont et M. L. Hervé, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

conformément à

par les mots :

en application de

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 149.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 28 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et de La Provôté, M. Hingray, Mme F. Gerbaud, MM. Levi, Duffourg, Bonhomme et Vanlerenberghe, Mme Perrot, MM. Poadja, Wattebled, Henno, Laménie, Houpert, Guerriau, Regnard et Duplomb, Mme Guillotin et M. Le Nay, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Cet amendement vise à supprimer le IV de l’article 3, puisqu’il est impossible de contrôler les prestations réalisées au bénéfice des SMUR s’il n’y a pas de centralisation des prestations auprès du siège de l’hôpital détenteur du service d’aide médicale urgente.

Aujourd’hui, cette centralisation des prestations n’existant pas, l’adoption d’une telle disposition ne reviendrait qu’à codifier une disposition totalement inapplicable dans les faits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Je vous rejoins sur le fait que la prise en charge par les établissements de santé des moyens engagés par les SDIS au profit des SMUR peut être complexe à mettre en place selon l’organisation des services sur le terrain. Néanmoins, cela ne justifie pas de faire peser cette charge sur les SDIS, alors que ce sont eux qui mettent à disposition leurs moyens.

Ensuite, il me semble que c’est tout l’intérêt du système conventionnel prévu par cet article. Il offre une souplesse suffisante aux acteurs locaux pour s’adapter à l’organisation locale des SMUR et permettre une répartition équitable de la charge.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame Guidez, l’amendement n° 28 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Non, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 28 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

I. – (Non modifié) À l’article L. 6311-1 du code de la santé publique, les mots : « en relation notamment avec les dispositifs communaux et départementaux d’organisation des » sont remplacés par les mots : « le cas échéant avec le concours des services d’incendie et de secours dans le cadre de leurs opérations de ».

II (nouveau). – À l’article L. 6432-1 du code de la santé publique, les mots : « les dispositifs communaux et départementaux » sont remplacés par les mots « services d’incendie et de secours » et la dernière occurrence du mot : « les » est supprimée. – (Adopté.)

Article 4 bis

I. – Le chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1424-1 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les établissements publics définis au présent chapitre qui exercent leurs missions sur le ressort des circonscriptions administratives départementales de l’État et relèvent de collectivités à statut particulier constituent les services territoriaux d’incendie et de secours.

« Ont la qualité de services locaux d’incendie et de secours les corps communaux ou intercommunaux de sapeurs-pompiers, organisés en centres de première intervention, qui relèvent des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale. » ;

b) À l’avant-dernier alinéa, les mots : « centres d’incendie et de secours mentionnés au troisième alinéa du présent article dans le cadre du département » sont remplacés par les mots : « services locaux d’incendie et de secours » ;

c) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

– après les deux premières occurrences du mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

– les mots : « centres susmentionnés » sont remplacés par les mots : « services locaux d’incendie et de secours » ;

– les mots : « ces centres » sont remplacés par les mots : « leurs centres de première intervention » ;

– à la fin, les mots : « le service départemental » sont remplacés par les mots : « ce service » ;

2° À la première phrase de l’article L. 1424-1-1, les mots : « des services départementaux » sont remplacés par les mots : « du service départemental ou territorial » ;

3° Aux deuxième et dernière phrases de l’article L. 1424-1-1, au premier alinéa et au dernier alinéa, seconde occurrence, de l’article L. 1424-4, au premier alinéa et à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 1424-6, au troisième alinéa de l’article L. 1424-7, au deuxième alinéa de l’article L. 1424-9, aux premier et avant-dernier alinéas de l’article L. 1424-21, aux premier et second alinéas de l’article L. 1424-22, à la seconde phrase des deuxième et dernier alinéas de l’article L. 1424-24-3, au 3° de l’article L. 1424-24-5, à la première phrase de l’article L. 1424-24-6, au second alinéa de l’article L. 1424-25, au premier alinéa de l’article L. 1424-27-1, à l’article L. 1424-29, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1424-30, au premier alinéa, au 2°, deux fois, et au dernier alinéa de l’article L. 1424-31, aux troisième et sixième alinéas de l’article L. 1424-33, aux deux premiers alinéas, à la première phrase du troisième alinéa, au quatrième alinéa, à la première phrase du cinquième alinéa ainsi qu’aux septième et avant-dernier alinéas de l’article L. 1424-35, au premier alinéa de l’article L. 1424-36 et au deuxième alinéa de l’article L. 1424-53, les mots : « service départemental » sont remplacés par le mot : « service » ;

4° Au dernier alinéa de l’article L. 1424-3, au deuxième alinéa de l’article L. 1424-7, à l’article L. 1424-8, au premier alinéa des articles L. 1424-9, L. 1424-10 et L. 1424-12, aux premier et second alinéas des articles L. 1424-15 et L. 1424-16, à la première phrase de l’article L. 1424-18, au premier alinéa des articles L. 1424-19 et L. 1424-32, à la fin du huitième alinéa de l’article L. 1424-35, à l’article L. 1424-38 et aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 1424-45, après les mots : « service départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

5° À l’intitulé de la section 2 et de la sous-section 2 de la même section 2, les mots : « au service départemental » sont remplacés par les mots : « aux services départementaux et territoriaux » ;

6° À l’intitulé des sous-sections 3 et 4 de la même section 2, les mots : « du service départemental » sont remplacés par les mots : « des services départementaux et territoriaux » ;

7° À l’intitulé de la sous-section 5 de la même section 2, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

8° (Supprimé)

9° Au premier alinéa de l’article L. 1424-32, après la première occurrence du mot : « directeur », sont insérés les mots : « départemental des services d’incendie et de secours, » ;

10° L’article L. 1424-36-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du I, après la première occurrence du mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » et la deuxième occurrence du mot : « départementaux » est supprimée ;

b) Au II, le mot : « départementaux » est supprimé ;

11° Au premier alinéa et au a de l’article L. 1424-52, au premier alinéa, deux fois, et au deuxième alinéa de l’article L. 1424-53, au a et au dernier alinéa de l’article L. 1424-55, au premier alinéa de l’article L. 1424-59 et à la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 1424-63, le mot : « départementaux » est supprimé ;

12° Au début de l’article L. 1424-39, les mots : « Le service départemental d’incendie et de secours contribue » sont remplacés par les mots : « Les services d’incendie et de secours contribuent » ;

13° Aux deuxième, quatrième et sixième alinéas du III de l’article L. 1424-49, le mot : « territorial » est supprimé ;

14° À la seconde phrase de l’article L. 1424-56, les mots : « du service départemental » sont remplacés par les mots : « départemental des services » ;

15° Au premier alinéa de l’article L. 1424-69, après le mot : « secours », sont insérés les mots : « est le service territorial d’incendie et de secours qui » ;

16° Au troisième alinéa de l’article L. 1424-70 et à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 1424-76, le mot : « départemental-métropolitain » est supprimé ;

17° Au dernier alinéa de l’article L. 1424-75, les mots : « et métropolitain » sont supprimés ;

18° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1424-77, après le mot : « services », il est inséré le mot : « territoriaux » ;

19° À la seconde phrase du dernier alinéa des articles L. 1424-84 et L. 1424-99, après la seconde occurrence du mot : « directeur », il est inséré le mot : « départemental » ;

20° À l’intitulé de la section 9, au premier alinéa de l’article L. 1424-85, aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article L. 1424-86, au premier alinéa de l’article L. 1424-87, au premier alinéa, au 2° et à la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 1424-88, aux première et seconde phrases du premier alinéa et au deuxième alinéa de l’article L. 1424-90 et aux deux premiers alinéas de l’article L. 1424-91, les mots : « service territorial » sont remplacés par le mot : « service » ;

21° Au début du deuxième alinéa de l’article L. 1424-85, les mots : « Le service territorial d’incendie et de secours » sont remplacés par les mots : « Ce service » ;

22° Le premier alinéa de l’article L. 1424-92 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase, les mots : « ainsi que les centres d’incendie et de secours mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 1424-1 » sont supprimés ;

b) À la deuxième phrase, le mot : « territoriaux » est supprimé.

II. – (Non modifié) Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 12° de l’article L. 3321-1, après les mots : « service départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et aux 1° et 3° de l’article L. 3441-9, le mot : « départemental » est supprimé ;

3° Au premier alinéa et à la première phrase du 3° du I de l’article L. 1611-3-1, aux premier et troisième alinéas de l’article L. 1615-2, au quatrième alinéa de l’article L. 2513-5 et aux deux premiers alinéas de l’article L. 3241-1, après les mots : « services départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux ».

III. – (Non modifié) Au 8° de l’article L. 421-3, au trente-troisième alinéa de l’article L. 422-2, au 9° de l’article L. 422-3 et au sixième alinéa de l’article L. 481-1 du code de la construction et de l’habitation, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux ».

IV. – (Non modifié) Au deuxième alinéa du II de l’article L. 561-3 du code de l’environnement, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux ».

V. – (Non modifié) Au dernier alinéa de l’article L. 131-9 du code forestier, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux ».

VI. – (Non modifié) Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 3221-5-1 et à la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 4232-1, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 4232-15-1, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial ».

VII. – (Non modifié) À la deuxième phrase de l’article L. 6332-3 du code des transports, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial ».

VIII. – (Non modifié) La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :

1° Aux premier et dernier alinéas de l’article 3-6 et à l’article 12-2-2, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

2° Au dernier alinéa du I de l’article 32-1, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

3° À la deuxième phrase du onzième alinéa de l’article 53, les deux occurrences du mot : « départemental » sont supprimées.

IX. – (Non modifié) La loi n° 91-1389 du 31 décembre 1991 relative à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires en cas d’accident survenu ou de maladie contractée en service est ainsi modifiée :

1° Aux deux premiers alinéas de l’article 2, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

2° À l’article 4, à la première phrase de l’article 6, au 1° de l’article 7, aux premier et dernier alinéas de l’article 8, à l’article 8-1 et au dernier alinéa de l’article 19, le mot : « départemental » est supprimé.

X. – (Non modifié) La loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est ainsi modifiée :

1° À l’article 10, au septième alinéa de l’article 12, à la seconde phrase du premier alinéa de l’article 15-2 et à la première phrase du premier alinéa de l’article 15-12, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article 11, le mot : « départemental » est supprimé ;

3° À l’article 15, au 1° de l’article 15-11 et à la dernière phrase du premier alinéa de l’article 15-12, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

4° À la première phrase du troisième alinéa de l’article 15-2, le mot : « départementaux » est supprimé.

XI. – (Non modifié) Au c de l’article 4 et à l’article 5 de la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000 relative à la prolongation du mandat et à la date de renouvellement des conseils d’administration des services d’incendie et de secours ainsi qu’au reclassement et à la cessation anticipée d’activité des sapeurs-pompiers professionnels, le mot : « départemental » est supprimé.

XII. – (Non modifié) La loi n° 2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile est ainsi modifiée :

1° À l’article 46, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

2° L’article 73 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « départemental » est supprimé.

XIII. – (Non modifié) À la première phrase de l’article 129 de la loi n° 2006-1666 du 21 décembre 2006 de finances pour 2007, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux ».

XIV. – (Non modifié) À la première phrase du premier alinéa de l’article 26 de la loi n° 2009-1291 du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial ».

M. le président. L’amendement n° 150, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’ensemble des dispositions législatives applicables aux services départementaux d’incendie et de secours le sont également aux services territoriaux d’incendie et de secours, sous réserve des seules dispositions des sections VII et suivantes du présent chapitre qui leurs sont propres.

II. – Alinéa 31

Après la référence :

L. 1424-99

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, les mots : « directeur du service » sont remplacés par les mots : « directeur départemental des services » ;

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Le présent amendement vise à étendre l’applicabilité des mesures législatives prévues pour les services départementaux d’incendie et de secours aux services territoriaux d’incendie et de secours. Il vise également à prévoir une mesure d’ordre rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 150.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 151, présenté par MM. Kanner et L. Hervé et Mme Dumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Supprimer les mots :

au deuxième alinéa de l’article L. 1424-9,

II. – Alinéa 41

Remplacer la référence :

trente-troisième

par la référence :

trente-quatrième

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 151.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4 bis, modifié.

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

I. – (Supprimé)

II. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° L’article L. 722-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 722-1. – Les services d’incendie et de secours se composent des services départementaux, territoriaux et locaux régis par le chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales ainsi que de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon de marins-pompiers de Marseille. » ;

2° À l’article L. 723-2, après le mot : « départementaux », sont insérés les mots : « et territoriaux » ;

3° À la dernière phrase du second alinéa de l’article L. 724-2, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

4° Le premier alinéa de l’article L. 742-11 est ainsi modifié :

a) Aux première et seconde phrases, après le mot : « départemental », sont insérés les mots : « ou territorial » ;

b) À la seconde phrase, la première occurrence du mot : « départementaux » est supprimée ;

c) À la même seconde phrase, les mots : « départementaux en cause » sont remplacés par le mot : « concernés » ;

5° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 723-11, aux deux derniers alinéas de l’article L. 723-12, à l’article L. 723-18, aux 9° et 10° de l’article L. 765-2 et aux 8° et 9° de l’article L. 766-2, les mots : « service départemental » sont remplacés par le mot : « service ».

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Favreau, Chaize, Artano et Pellevat et Mme Berthet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gilbert Favreau.

M. Gilbert Favreau. Cet amendement, je le sais, fera l’objet d’une demande de retrait. Toutefois, je tiens à le défendre, car je pense qu’il le mérite.

M. le président. Monsieur Favreau, pardonnez-moi, mais il vous faut mettre un masque !

M. Gilbert Favreau. J’avais cru comprendre que l’on pouvait en être dispensé lorsque l’on prenait la parole.

M. le président. Seulement lorsque vous vous exprimez à la tribune, pas lorsque vous intervenez dans l’hémicycle.

M. Gilbert Favreau. C’est noté.

L’adoption de cet article entraînerait des difficultés en ce qui concerne la répartition des compétences entre les deux hiérarchies qui président au gouvernement d’un SDIS : la hiérarchie stratégique de l’État et la hiérarchie financière et technique du département. J’ajoute que les sapeurs-pompiers professionnels sont des fonctionnaires publics territoriaux.

Au-delà des avantages apportés par ce texte à la profession et à notre système d’incendie et de secours, je voudrais souligner que la modification prévue à cet article 5 change fondamentalement la définition législative de ce système. En effet, comme à l’article 4 bis, le terme « départemental » est gommé avec beaucoup d’application à de nombreuses reprises.

J’ai présidé un SDIS durant dix ans, je connais donc bien le fonctionnement de notre système et la manière dont s’organisent les relations entre l’État et les SDIS, et je peux vous dire que, lorsque l’on analyse l’intention de cette proposition de loi, on s’aperçoit aisément qu’elle dissimule une forme de nationalisation des services départementaux d’incendie et de secours. En effet, l’adoption de ce texte privera les départements de la gestion directe de ces services, puisqu’ils n’assureront plus l’accueil des appels et la régulation – c’est l’objet, j’y reviendrai, de l’article 31 de la proposition de loi, qui prévoit la mise en place d’un numéro unique.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Favreau !

M. Gilbert Favreau. C’est aussi le préalable à la mise en place du système NexSIS, mais je rappelle que la création de ce système…

M. le président. Monsieur Favreau, je vous demande vraiment de conclure !

M. Gilbert Favreau. Je précise simplement, monsieur le président, que le décret qui permettait de créer la structure supposée supporter NexSIS a été annulé par le Conseil d’État – j’y reviendrai.

En tout cas, je maintiendrai mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Dumont, rapporteure. Le présent amendement tend à supprimer l’article 5 de la proposition de loi, qui permet, avec l’article 4, de rationaliser en trois catégories les différents services d’incendie et de secours.

Cette nomenclature concerne les SDIS, mais elle vient aussi créer une échelle dite locale, pour les centres communaux ou ceux qui sont rattachés à un EPCI, et une échelle dite territoriale, qui regroupe tous les services qui ne sont pas rattachés à un département, par exemple le service d’incendie et de secours de Lyon.

Nous pensons qu’une telle mesure est opportune, puisqu’elle permet de clarifier le paysage des différents services. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Chapitre II

Enrichir l’anticipation et la gestion des crises

Article additionnel avant l’article 6

M. le président. L’amendement n° 141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° L’article L. 125-2 est ainsi modifié :

a) Le dernier alinéa du I est supprimé ;

b) Le II est ainsi rédigé :