Séance du 21 novembre 2018

M. Jacques Mézard. Cet amendement, fondé sur un cas pratique, vise à corriger une conséquence non anticipée lors de l’adoption de la loi interdisant le cumul des mandats pour les suppléants de députés ou de sénateurs.

Ce cas pratique est simple. Lorsque je suis entré au Gouvernement, ma suppléante est devenue sénatrice. À ce moment-là, elle a été obligée, en vertu de l’application de la loi susdite, de démissionner du conseil municipal d’Aurillac. Lorsque je suis revenu au Sénat, elle n’a pas pu retrouver son mandat local, ce qui est, à mon avis, tout à fait anormal.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Son mandat de présidente de l’exécutif ?

M. Jacques Mézard. Non, son mandat de conseillère municipale – elle était également conseillère générale. Voilà la situation exacte.

Il s’agit évidemment d’un cas que nous n’avons pas abordé lors du débat sur le non-cumul. C’est pour cela qu’il m’a paru opportun de profiter de cette proposition de loi organique pour poser le problème. En effet, il ne me paraît pas juste qu’un suppléant qui perd son siège de parlementaire ne retrouve pas la situation antérieure à son passage au Parlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Segouin, rapporteur. Aujourd’hui, le mandat de député ou de sénateur est incompatible avec l’exercice de plus d’un mandat local non exécutif. L’amendement n° 7 rectifié de M. Mézard tend à supprimer cette incompatibilité pour les suppléants de sénateur ou de député, parce que certains d’entre eux sont contraints de quitter leur mandat local pour siéger au Parlement, parfois de manière brève.

On comprend la logique de cet amendement, mais celui-ci dépasse largement le champ de la présente proposition de loi organique. En outre, son adoption instaurerait une inégalité entre les parlementaires et leur suppléant, lequel peut parfois être amené à siéger pendant plusieurs années, notamment en cas de décès du parlementaire ou de cumul des mandats. Avec le dispositif de cet amendement, un suppléant serait mieux traité qu’un parlementaire, il serait totalement exempté de cette incompatibilité.

Pour toutes ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Tout d’abord, le fait que le remplacement ne soit que temporaire n’est pas acquis ; le replacement peut être définitif et durer tout le temps de la législature.

Ensuite, cet amendement nous paraît créer une rupture d’égalité entre parlementaires. Sa constitutionnalité pourrait donc être sujette à caution.

Enfin, cet amendement peut être incompréhensible aux yeux de nos concitoyens, qui attendent une application stricte des dispositions relatives au non-cumul. L’exercice, même temporaire, d’un mandat parlementaire oblige à respecter les règles essentielles de déontologie.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 1^er

L’article L.O. 296 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° Au deuxième alinéa, le mot : « autres » est supprimé.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

M. François Bonhomme. Je veux juste dire quelques mots en réaction aux propos tenus sur la réduction de l’âge minimal requis pour se présenter aux élections sénatoriales.

D’abord, il est effectivement dommage que ce débat ne trouve pas plutôt sa place dans le débat prochain sur la réforme institutionnelle ; cela aurait été beaucoup plus logique.

Ensuite, j’ai écouté notre cher collègue Gattolin avec beaucoup d’attention. Il a vanté les vertus de la simplicité et, évidemment, de la « modernité ». Or, justement, quand on commence à convoquer ce genre de principes et de mots, une vigilance minimale s’impose, d’autant plus que cela procède, me semble-t-il, d’un credo simplificateur, selon lequel un alignement de l’âge d’éligibilité à dix-huit ans serait ni plus ni moins que le sens de l’histoire, ce serait « la modernité ».

Cela me semble être une tromperie. Ce n’est pas parce qu’on recouvre quelque chose des oripeaux de la modernité que ça devient tout de suite novateur, bien au contraire. Cette notion véhicule l’idée que les jeunes représenteraient mieux les jeunes, comme s’il s’agissait d’une catégorie à part. Cela fait malheureusement partie des poncifs qu’on entend à l’extérieur et qu’on entend ici ce soir.

La question principale est finalement celle de la trajectoire du mandat de sénateur. Avoir prévu cette limite d’âge est une garantie et, quelque part, c’est un filtre pour faire en sorte que les personnes qui prétendent à la fonction de sénateur aient, oui, en règle générale, une expérience locale, une expérience territoriale. C’est un élément qui donne de l’épaisseur, si j’ose dire, et qui apporte une garantie dans la façon de concevoir la chose.

Sans cela, nous serions en voie de normalisation, d’alignement sur l’Assemblée nationale. C’est toute notre singularité qu’il faut préserver ainsi, et non pas de manière frileuse ; c’est notre particularité. C’est un argument fort, même s’il n’est pas, je le concède, en accord avec la modernité supposée du moment. Tout cela, comme l’âge d’ailleurs, finit néanmoins par passer. La sagesse et la tempérance doivent demeurer dans la Haute Assemblée.

Dernier élément : on a parlé de signal fort, et, justement, il faut avoir ici la capacité de résister aux symboles. En forme de conclusion heureuse, je veux citer Kundera, qui disait que la maturité est précisément la capacité de savoir résister aux symboles.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, sur l’article.

M. André Gattolin. Je serai très rapide dans ma réponse à mon collègue Bonhomme. Je n’ai cité ni le mot de modernité ni celui de simplicité.

M. François Bonhomme. Si, vous avez parlé de simplicité !

M. André Gattolin. Non, on pourra vérifier dans le compte rendu. Ce n’est pas moi, c’est le secrétaire d’État qui a parlé de simplification. On peut donc être jeune et avoir des problèmes d’audition…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 22 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Articles additionnels après l’article 1^er

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié ter, présenté par MM. Cabanel et Antiste, Mme Artigalas, MM. Joël Bigot, Boutant, Dagbert, Daudigny, Durain et Duran, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande, Lozach, Madrelle, Magner et Manable, Mme Meunier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Sueur et Tissot, Mme Tocqueville et MM. Todeschini, Tourenne, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. O. 127 du code électoral, il est inséré un article L.O. 127-… ainsi rédigé :

« Art. L. O. 127-… – Ne peuvent pas faire acte de candidature les personnes dont le bulletin n° 2 du casier judiciaire porte la mention d’une condamnation incompatible avec l’exercice d’un mandat électif.

« Les condamnations incompatibles avec l’exercice d’un mandat électif sont :

« 1° L’une des infractions d’atteintes à la personne humaine réprimées aux articles 221-1 à 221-5-5, 222-1 à 222-18-3, 222-22 à 222-33, 222-33-2 à 222-33-3, 222-34 à 222-43-1, 222-52 à 222-67, 224-1 A à 224-8, 225-4-1 à 225-4-9, 225-5 à 225-12, 225-12-1 à 225-12-4, 225-12-5 à 225-12-7, 225-12-8 à 225-12-10, 225-13 à 225-16 du code pénal ;

« 2° L’une des infractions traduisant un manquement au devoir de probité, réprimées aux articles 432-10 à 432-15 du même code ;

« 3° L’une des infractions de corruption et trafic d’influence, réprimées aux articles 433-1, 433-2, 434-9, 434-9-1, 435-1 à 435-10 et 445-1 à 445-2-1 dudit code ;

« 4° L’une des infractions de recel ou de blanchiment, réprimées aux articles 321-1, 321-2, 324-1 et 324-2 du même code, du produit, des revenus ou des choses provenant des infractions mentionnées aux 1° et 2° du présent article ;

« 5° L’une des infractions réprimées aux articles L. 106 à L. 109 du code électoral ;

« 6° Les infractions fiscales.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Les citoyens attendent un niveau élevé de déontologie de la part de leurs élus, particulièrement de ceux qui votent la loi.

La présente proposition de loi organique vise à rendre compréhensibles les conditions d’éligibilité des sénateurs. Or, pour les citoyens, il est justement incompréhensible que des personnes dont le casier judiciaire mentionne des condamnations pour corruption puissent devenir sénateurs. Cette remarque vaut aussi pour des délits du même type, comme la prise illégale d’intérêts ou le blanchiment et, a fortiori, pour des crimes ou des délits d’atteinte à la personne : homicides, violences graves ou agressions sexuelles.

C’est donc très naturellement que cet amendement vise à imposer explicitement comme condition d’éligibilité aux élections législatives et sénatoriales l’absence de mention, au bulletin n° 2 du casier judiciaire, de condamnation pour crime ou délit lié à un manquement à la probité, c’est-à-dire l’obligation d’un casier vierge.

Certes, le droit pénal en vigueur permet en grande partie d’atteindre cet objectif sur le fond, mais sa présentation éclatée n’apporte pas la même lisibilité, à même de rassurer les citoyens, que le dispositif prévu par le présent amendement. Je précise que celui-ci n’a pas un objectif répressif contre les individus, mais qu’il vise la protection de l’exercice du mandat de parlementaire, à l’instar de ce qui existe dans de nombreuses professions ou fonctions. Je précise également que la mention d’une condamnation figurant au casier judiciaire n’est pas toujours définitive. Indépendamment de la réhabilitation, l’inscription au casier judiciaire peut être écartée par le juge, soit au moment du jugement, soit a posteriori, si la demande lui en est faite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Segouin, rapporteur. L’amendement n° 1 rectifié ter de M. Cabanel tend à imposer un casier judiciaire vierge pour se présenter aux élections législatives et sénatoriales. Cela remplacerait donc les peines d’inéligibilité qui sont prononcées au cas par cas par le juge.

Ce débat existe depuis plusieurs années. Nous partageons un objectif commun : garantir la probité de la vie politique. Toutefois, le Parlement a rejeté cet amendement à de nombreuses reprises, car celui-ci soulève des difficultés sur le plan constitutionnel. En juillet 2017, la garde des sceaux a clairement rappelé que ce dispositif pouvait être assimilé à une peine automatique. Certes, il est applicable aux concours de la fonction publique, mais le droit fondamental d’exercer un mandat électif va au-delà de la carrière professionnelle.

En outre, la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique a déjà prévu un mécanisme, déclaré conforme à la Constitution : l’instauration d’une peine d’inéligibilité obligatoire pour certains crimes et délits, sauf décision contraire du juge. Le Sénat avait d’ailleurs complété ce texte en y ajoutant le harcèlement sexuel ou moral, l’escroquerie en bande organisée, l’association de malfaiteurs et l’abus de biens sociaux.

Enfin, le dispositif proposé au travers de cet amendement serait moins efficace que le droit en vigueur. En effet, une mention sur le bulletin n° 2 du casier judiciaire peut être effacée six mois après la condamnation ; certains condamnés pourraient ainsi obtenir la radiation de cette mention et d’autres non, sans que l’on puisse s’assurer de la cohérence de ces décisions.

Nous aurons certainement ce débat à l’occasion des réformes institutionnelles.

La commission demande donc le retrait de cet amendement et, à défaut, émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Avis défavorable, exactement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exposées par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. La défiance vis-à-vis des élus n’a jamais été aussi forte. J’ai bien entendu les arguments que vous venez de présenter. Ce n’est pas, en effet, la première fois que je dépose cet amendement, et on me fait toujours la même réponse.

Pour retrouver cette confiance, il faut parler le même langage. Pour exercer plus de trois cent quatre-vingts professions, on demande à nos concitoyens de produire le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi un candidat ne serait pas soumis à la même obligation.

Dans le département dont je suis élu, j’ai réalisé une enquête : 97 % des maires ont répondu favorablement à l’idée qu’un candidat aux élections doive produire le bulletin n° 2 du casier judiciaire.

Si l’on veut retrouver un peu de confiance, il faut écouter les citoyens ; il ne faut pas leur reprocher de ne pas avoir confiance. Soyez logiques, soyez cohérents, mes chers collègues. Je vous demande donc de voter pour cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, M. Ginesta, Mme Delmont-Koropoulis, MM. B. Fournier et Vaspart, Mmes Deroche et A.M. Bertrand et MM. Laménie, Bazin et Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L.O. 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n’est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance. »

La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. Madame la présidente, je vais tâcher de nous faire gagner du temps en présentant en même temps mes trois amendements.

Pourquoi ces amendements et pourquoi aujourd’hui ? La vingtaine de sénateurs qui les ont cosignés et moi-même attendions un vecteur organique pour aborder ce sujet. Nous sommes un certain nombre de parlementaires à nous étonner de découvrir parfois, après avoir voté un texte, des interdictions relatives à l’exercice de nos mandats qui s’y cachent, s’y nichent – si j’ose dire.

Concrètement, quand j’ai voté pour la loi HPST il y a une dizaine d’années, je ne pensais pas – et ne suis pas le seul – que, un jour, le Conseil constitutionnel en tirerait la conclusion, dans le cadre d’une décision relevant, je le dis, d’une interprétation du texte, que je ne pourrais plus présider, bénévolement, le conseil de surveillance d’un petit hôpital départemental. Nous sommes un certain nombre dans toute la France à devoir donc choisir entre être parlementaires ou être présidents bénévoles du conseil de surveillance d’un petit hôpital. Cela paraît assez curieux.

Je ne parle pas ici des nouveaux textes relatifs au non-cumul des mandats ou aux incompatibilités notoires liées à des intérêts financiers en jeu ; on se trouve là, surtout s’agissant d’établissements de santé, dans une situation ubuesque. Je préside le conseil de surveillance de mon hôpital départemental depuis vingt-trois et on me dit que, désormais, il faut arrêter. Et l’incompatibilité ne date pas de quelques mois, mais de presque dix ans, même si on nous ne le dit que maintenant !

Voilà pourquoi je présente ces amendements. Je serai très intéressé par l’avis du Gouvernement – je sais l’avis que la commission a adopté ce matin. Cette situation est-elle totalement irréversible ? A-t-on la possibilité de faire quelque chose pour revenir à plus de sagesse et de logique ?

Très franchement, sur le terrain, les gens ne comprennent pas cela. Autant on comprend bien l’évolution normale des choses sur le cumul des mandats, autant cette situation paraît totalement anormale. J’attends donc avec impatience les avis de la commission et du Gouvernement.

Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, MM. Ginesta, Chatillon, Bazin et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Deroche, MM. Vaspart et B. Fournier et Mme Delmont-Koropoulis, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L.O. 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n’est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance des établissements publics de santé. »

La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Segouin, rapporteur. L’amendement n° 4 rectifié de M. Joyandet tend à supprimer l’incompatibilité entre un mandat parlementaire et la présidence du conseil de surveillance d’une entreprise nationale ou d’un établissement public national. Son amendement n° 5 rectifié est un amendement de repli : il concerne uniquement la présidence du conseil de surveillance d’un établissement public de santé.

Dans une décision du 12 avril 2018, le Conseil constitutionnel a en effet considéré qu’un sénateur ne pouvait pas être vice-président du conseil de surveillance de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris – les parlementaires peuvent toutefois rester membres du conseil de surveillance sans en assurer la présidence.

Cette jurisprudence est particulièrement complexe, je le conçois, et il y a sans doute des marges de progression. Un toilettage serait certainement opportun concernant ces incompatibilités ; à titre d’exemple, nous pourrions nous interroger sur l’interdiction pour un parlementaire membre du conseil de surveillance d’une société publique locale ou d’une société publique locale d’aménagement.

Ces questions pourraient être abordées lors des prochaines réformes institutionnelles, mais, en l’état, elles dépassent le champ de la proposition de loi organique, que la commission propose d’ailleurs de ne pas adopter.

La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ces amendements visent à tenir compte d’une décision du Conseil constitutionnel. Cette situation mérite sans doute d’être examinée avec plus de précision pour savoir s’il est possible de donner une suite favorable à l’exclusion proposée.

Le Gouvernement partage l’avis de la commission et émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. J’aurais aimé des explications un peu plus détaillées pour savoir si une ouverture était possible ou non à l’avenir… J’ai entendu M. le rapporteur nous dire que des évolutions étaient possibles, mais M. le secrétaire d’État n’a pas été très disert…

Je vais bien évidemment retirer ces amendements. Il s’agissait de prendre date. Je vais continuer le combat, avec d’autres.

Oui au non-cumul des mandats, on ne reviendra plus en arrière ! Oui aux incompatibilités, notamment quand des questions financières sont en jeu ! Mais, franchement, interdire à un parlementaire de présider bénévolement le conseil de surveillance de son hôpital local a quelque chose d’insupportable pour les élus que nous sommes !

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Alain Joyandet. Nous devenons des parlementaires hors sol : nous ne sommes plus maires, nous ne sommes plus présidents de conseil départemental, nous ne sommes plus rien. Nous ne pouvons même pas présider bénévolement le conseil de surveillance d’un hôpital local, quand bien même ce dossier nous aurait passionnés pendant des dizaines d’années. C’est un peu comme si on nous coupait un bras ! C’est insupportable.

Nous continuerons le combat, mais, en attendant, je retire mes deux amendements, ainsi que le suivant, madame la présidente. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. Les amendements n^os 4 rectifié et 5 rectifié sont retirés.

Article 2

La présente loi organique prend effet à compter du premier renouvellement partiel du Sénat suivant sa publication.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, MM. Ginesta, Chatillon, Bazin et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Deroche et MM. Vaspart, B. Fournier et Dennemont, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

La présente loi

par les mots :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 1^er de la présente loi

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Mes chers collègues, avant de mettre aux voix l’article 2, je vous rappelle que, si celui-ci n’était pas adopté, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi organique, dans la mesure où les deux articles qui la composent auraient été supprimés. Il n’y aurait donc pas d’explications de vote sur l’ensemble.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’article 2.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 23 :

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les articles de la proposition de loi organique relative à l’élection des sénateurs ayant été successivement rejetés par le Sénat, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures dix.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures quarante, est reprise à vingt-deux heures dix, sous la présidence de M. Philippe Dallier.)