Mme la présidente. Monsieur le ministre, si ces amendements ont fait l’objet d’une discussion commune, le vote se fait amendement par amendement.
Afin que les votes se déroulent de la manière la plus claire et que nos collègues aient la meilleure compréhension possible du débat, je demanderai, pour chaque amendement, que la commission et le Gouvernement rappellent leurs avis.
Mme la présidente. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous rappeler l’avis de la commission sur l’amendement n° 561 ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je crois l’avoir dit suffisamment : il est favorable !
Mme la présidente. Quant à l’avis du Gouvernement, je rappelle qu’il est défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 561.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement n° 561. En effet, son adoption me paraissait la meilleure façon de régler ce problème, qui est, on l’a bien vu, d’une extrême complexité, et dont la solution n’est pas aboutie. On s’engage donc à présent dans une série de votes surréalistes…
M. Alain Joyandet. Mais c’est fait, c’est voté !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certes ! Cela dit, dès lors que l’amendement n° 561 a été rejeté, on peut adopter tous les autres amendements. Pour ma part, je ne prends plus la responsabilité de m’exprimer au nom de la commission.
Vous êtes-vous rendu compte, mes chers collègues, des mesures visées par ces amendements ? Faire passer les seuils d’une à quatre fois le SMIC, cela va coûter des fortunes ! Alors, allez-y de bon cœur ! De toute façon, tout sera rétabli dans le désordre par l’Assemblée nationale. (Exclamations.)
Mme la présidente. La parole est à M. Georges Patient, pour explication de vote sur l’amendement n° 560.
M. Georges Patient. Mon amendement n° 561 semblait gêner. L’amendement n° 560, quant à lui, ne vise que la Guyane. Nous pouvons donc le voter, puisque nous avons tous reconnu qu’il fallait un régime spécifique pour la Guyane. Ainsi, cette dernière sera exclue du dispositif.
Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 612 et 209 rectifié n’ont plus d’objet.
Avant de mettre aux voix l’amendement n° 199 rectifié bis, je souhaiterais que soit rappelés les avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je suis favorable à tous les amendements ! Certes, j’essaie de me conformer aux choix de la commission, mais celle-ci n’a pas été suivie. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable sur tous les amendements restant en discussion. (Exclamations.)
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’amendement n° 36 rectifié, je souhaiterais que soient rappelés les avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. À titre personnel, j’y suis favorable, comme à tous les autres amendements. La commission ne s’est pas prononcée à proprement parler, puisqu’elle avait donné un avis favorable sur l’amendement n° 561.
Nous avons été battus, mes chers collègues, parce que vous n’avez pas voulu suivre la commission. Aussi, prenez vos responsabilités !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 433 rectifié ?
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 432 rectifié ter ?
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. S’il est satisfait, peut-être y a-t-il lieu de le retirer…
Mme la présidente. Madame Jasmin, l’amendement n° 432 rectifié ter est-il maintenu ?
Mme Victoire Jasmin. Cet amendement concerne les employeurs privés. Selon Mme la ministre, il est satisfait. N’ayant pas le temps de vérifier ses dires, je m’en remets à sa parole. Si, après vérification, tel n’est pas le cas, je le ferai savoir ! (Sourires.)
Je retire donc mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 432 rectifié ter est retiré.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 282 rectifié ?
Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 212 rectifié n’a plus d’objet.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 196 rectifié ?
Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 297 rectifié bis n’a plus d’objet.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 562 ?
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 295 rectifié bis ?
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 296 rectifié bis ?
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 208 et 438 rectifié bis ?
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 208 et 438 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, je vous mets face à vos responsabilités. Si je me réfère à l’objet des amendements identiques nos 208 et 438 rectifié bis, les dispositions prévues portent sur les fourchettes d’exonération dans tous les territoires d’outre-mer. Elles ont donc un coût.
Madame la ministre, vous avez dit maîtriser les chiffres macroéconomiques. Pouvez-vous nous les donner ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Par ailleurs, les amendements identiques nos 213 et 436 rectifié bis tendent à fixer le point de sortie des charges sociales patronales à trois fois le SMIC…
Mme la présidente. Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 213 et 436 rectifié bis ?
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. Michel Magras. Ce que nous sommes en train de faire est parfaitement cohérent, à mon sens.
Lors de mon intervention, j’ai clairement indiqué que des discussions sur les seuils étaient en cours avec les professionnels. Madame la ministre, vous ne pouvez pas le nier, vous l’avez d’ailleurs confirmé. (Mme la ministre acquiesce.)
Pour ma part, j’ai simplement demandé au Sénat de voter ces amendements identiques, issus des deux côtés de l’hémicycle : ce que propose Mme Malet, Mme Conconne le propose ; ce que propose Mme Dindar, M. Lurel le propose. Leur adoption permettra un débat en commission mixte paritaire, même si deux points de vue différents sur les seuils s’affronteront : celui de l’Assemblée nationale et celui du Sénat. À l’issue des discussions qui auront eu lieu chez la ministre, la commission mixte paritaire pourra trancher librement.
Monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, je souhaite revenir sur les coûts que vous évoquez. Pour mémoire, le système actuel pour les personnes qui bénéficient du CICE s’éteint à 3,5 fois le SMIC pour les entreprises qui bénéficient du CICE et à 4,5 fois le SMIC pour celles qui n’en bénéficient pas.
Mme Nassimah Dindar. C’est exact !
M. Michel Magras. Par conséquent, ce que nous proposons ce soir n’engage pas de dépenses supplémentaires.
Mme Nassimah Dindar. Oui !
M. Michel Magras. Cette mesure est même en dessous de ce qui existe aujourd’hui. Au contraire, les sommes issues du CICE auraient dû être ajoutées dans les exonérations de charges, non celles qui sont prévues par la LODEOM, mais les exonérations de charges telles que vous les avez définies à l’échelon national, pour compléter la volonté du Gouvernement d’agir sur les bas salaires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)
Mme Nassimah Dindar. C’est exactement cela !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.
Mme Nassimah Dindar. Je ne voudrais pas que l’on fasse peur. Avec son amendement, Mme Malet ne propose rien d’autre que l’existant. Mes chers collègues, vous avez tout simplement voté le maintien de ce qui existe aujourd’hui dans la LODEOM. Il ne s’agit pas de 20 millions d’euros supplémentaires. Ce serait mentir que de soutenir cela.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite revenir sur un certain nombre de points. Le débat a été nourri. Le Sénat adopte un certain nombre d’amendements. Une discussion est en cours entre Mme la ministre, les organisations socioprofessionnelles et les élus ultramarins.
Sans être Nostradamus, on peut imaginer que la commission mixte paritaire sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale ne sera pas conclusive. Ce n’est pas bien grave : une nouvelle lecture, donc une nouvelle discussion, aura lieu.
Toutefois – les élus ultramarins le savent bien, eux qui ont suivi nos discussions, notamment sur les crédits budgétaires qui relèvent de la mission « Outre-mer » –, la situation est la suivante : il y a moins de niches fiscales.
Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, nous aurons sans doute le même débat autour de l’impôt sur le revenu et des dispositions relatives aux niches fiscales dans ce cadre. Certes, cela ne s’appliquera pas partout, ni à Saint-Barthélemy, monsieur Magras, ni en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, puisque ces territoires ont des fiscalités propres. En revanche, cela concernera tous les territoires où s’applique la fiscalité nationale.
Nous aurons donc ce débat, comme nous avons ce soir celui sur les niches sociales, puisque c’est de cela que nous parlons. Il y a partout sur le territoire national des niches sociales ; il y en a particulièrement, et c’est normal, dans les territoires ultramarins en raison des spécificités de ces derniers.
En revanche, monsieur Magras, je suis en désaccord avec vous, comme je le suis avec Mme la sénatrice de La Réunion : il n’est pas vrai de dire que ce ne sont pas des dépenses supplémentaires ou des recettes en moins supplémentaires qui dégradent les comptes publics.
Qu’avons-nous fait ? Nous avons proposé – on peut ne pas être d’accord – moins de niches sociales et moins de niches fiscales pour les transformer en crédits budgétaires pour la mission « Outre-mer ». Dans le projet de budget que nous vous présentons, nous avons prévu une augmentation de 20 % de crédits pour les outre-mer. Nous transformons donc des dépenses fiscales en crédits budgétaires.
L’un des problèmes des outre-mer – je dis bien des outre-mer, parce que la réalité est très différente selon les territoires et, comme je n’y vis pas, je ne voudrais pas faire de leçons de morale en matière de comptabilité publique –, c’est que, depuis très longtemps, le ministère en charge de ces territoires s’appuie essentiellement sur des dépenses fiscales et sociales ; il dispose de peu de crédits budgétaires.
Aussi, lorsque des interventions sur le terrain s’imposent, nous sommes liés par un certain nombre de niches fiscales et sociales, dont nous pensons qu’elles ne sont pas toutes efficaces. Sur l’impôt sur le revenu, c’est assez largement démontré, puisque seuls 4 % des plus riches en profitent – je ne m’attarde pas sur ce sujet, si vous en êtes d’accord, car nous aurons largement l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
Pour ce qui est des niches sociales, nous profitons de la bascule du CICE. M. Lurel a raison de dire que, puisque le Gouvernement a supprimé le CICE, si vous n’adoptez pas des amendements, des difficultés surgiront l’année prochaine. Il faut savoir où placer le curseur, et c’est tout l’objet de cette discussion.
Reste que, si vous maintenez des exonérations qui existaient auparavant et que nous faisons de la dépense publique supplémentaire par des crédits budgétaires, la situation ante demeurant, comme nous ne reprendrons pas les crédits budgétaires dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, on a bien de la dépense publique en plus ou des niches fiscales ou sociales en plus. À moins naturellement que vous nous proposiez des suppressions de crédits pour la mission qui vous concerne ; dans ces conditions, je veux bien revenir tard dans la nuit, dans les prochaines semaines pour le constater moi-même, monsieur Lurel, mais je doute qu’un tel amendement vienne de vos rangs…
Bien sûr, votre vote est souverain, mesdames, messieurs les sénateurs, mais il est impossible de soutenir que la situation est pareille avant et après, puisque vos décisions se traduisent par un coût budgétaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, je suis en désaccord persistant avec vous. Bien sûr, nous aurons un débat sur le projet de loi de finances et la réfraction de l’impôt.
Que disons-nous ? Vous prévoyez à peu près 569 millions d’euros en dépenses fiscales sur ce sujet et mettez 296 millions d’euros dans la mission budgétaire « Outre-mer », mais il n’y a pas un centime d’argent frais. Il est vrai que, aujourd’hui, on peut sortir du régime spécifique d’exonération de charges patronales à 4,5 fois le SMIC lorsque l’on n’est pas bénéficiaire au titre des secteurs prioritaires.
Il faut que mes collègues sachent que la réforme qui est proposée, c’est la sortie du dispositif non plus à 3,5 fois le SMIC, mais à 2,4 fois le SMIC. Entre 1,6 fois le SMIC et 2,4 fois le SMIC, c’est étal.
Monsieur le ministre, vous dites qu’il y a une équivalence entre le CICE, tel qu’il existe aujourd’hui, et les allégements de charges qui nous sont proposées. Je n’en crois pas un mot, pas un seul ! En effet, dans votre simulation et les études d’impact que vous nous avez données, vous n’en avez pas fait la démonstration. Ce n’est ni documenté ni étayé.
Même si je suis en général en désaccord avec Michel Magras, je pense qu’il a raison sur ce point : on peut voter cette disposition – on l’a fait, du reste – et vous trouverez, je l’espère, monsieur le ministre, un compromis raisonnable.
M. Victorin Lurel. Admettez que vous n’avez pas fait en amont le travail de concertation préalable. Vous n’avez pas respecté le Parlement, ni les députés ni les sénateurs.
Ayez l’humilité – ce n’est pas une faiblesse –…
M. Victorin Lurel. … de reconnaître que ce travail n’a pas été fait, que les Assises des outre-mer avaient été déjà prédéterminées et prédécidées, que l’on avait déjà supprimé la TVA non perçue récupérable, fait la réfraction d’impôts, supprimé la dégressivité des charges patronales de sécurité sociale.
Pour ma part, je demande que nous votions et que nous trouvions au cours de la navette parlementaire, comme vous l’avez proposé et dans le délai que vous avez fixé, monsieur le ministre, un accord et un équilibre qui soient plus raisonnables.
Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.
Mme Catherine Conconne. Monsieur le ministre, s’il est des termes que je n’aime pas, ce sont bien ceux de niche fiscale et de niche sociale. Ces notions sont connotées.
Nous avons des territoires différents. On me parle d’égalité, voire d’égalité réelle, mais lorsqu’un département comme la Martinique – je parle de celui que je connais le mieux – affiche un taux de chômage qui oscille entre 20 % et 25 %, on est forcé d’avoir des mesures de correction.
Mme Catherine Conconne. Cela s’appelle l’équité. Cela s’appelle retrouver des marges de manœuvre pour sortir la tête de l’eau.
Parler de niche fiscale ou de niche sociale renvoie à un registre lexical qui sème le doute et donne à la terre entière l’impression que ce sont des petits arrangements dans lesquels on se vautre.
Mme Catherine Conconne. C’est bien connu, les niches, on se vautre dedans. Ce sont des effets d’aubaine. Non ! Si l’on n’a pas ces dispositifs, on crève, monsieur le ministre ! Il faut le savoir.
Ces niches ne sont pas un petit service rendu aux riches, comme je l’ai entendu, pour qu’ils puissent payer moins d’impôts. C’est une obligation de la République que de garantir l’égalité à tous ses enfants ; sinon, ce n’est pas la peine d’être Français. C’est une obligation de la République que de rétablir les équilibres et un minimum d’équité. Aussi, de grâce, n’utilisons pas ces termes.
Par ailleurs, Mme la ministre a pris un certain nombre d’engagements. Il est surtout question de quinze jours. Quoi ? Comment ? Quand ? Y aura-t-il une nouvelle convocation des élus ? Je suis prête à y répondre. Y aura-t-il une nouvelle concertation entre les élus et les organisations socioprofessionnelles ? Y aura-t-il des corrections sur un certain nombre de dispositions qui partent peut-être d’un bon sentiment, mais on sait que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? Comment faisons-nous pour nous revoir, et quelles sont les garanties qui nous sont désormais données sur ces quinze jours ?
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la présidente, je ne préside pas la séance, mais il est zéro heure treize et je ne pense pas que, à cette heure, nous allons engager le débat sur le dispositif « travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi » ou TO-DE. Nous allons finir le débat sur l’outre-mer.
Madame Conconne, permettez-moi de vous répondre, car je ne peux pas tout à fait entendre ce que vous dites, même si cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’est pas possible d’avoir des différends sur ce que propose le Gouvernement. Vous avez tenu des propos totalement contradictoires.
Tout d’abord, ce n’est pas moi qui ai choisi les expressions de « niche fiscale » et de « niche sociale ». Elles sont utilisées partout, pour tous les territoires.
Mme Catherine Conconne. C’est connoté !
M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne connais pas très bien votre territoire, madame la sénatrice, je ne suis pas sûr que vous connaissiez très bien le mien. Cela ne nous empêche pas pour autant de nous respecter.
Madame la sénatrice, vous ne pouvez pas dans la même phrase exiger le maintien des niches fiscales, dont sont bénéficiaires ceux qui payent l’impôt sur le revenu – les niches sociales, c’est encore autre chose, elles concernent les entreprises – et reconnaître qu’il y a plus de 50 % des personnes qui – c’est tout à fait vrai – connaissent des difficultés sociales très fortes dans votre territoire et sont sous le seuil de l’impôt sur le revenu.
Les niches fiscales profitent à ceux qui payent l’impôt sur le revenu. Et les crédits budgétaires aident en général la population dans son intégralité.
Mme Catherine Conconne. Ce sont des mesures d’équité !
M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, c’est cela, l’équité : avoir plus de crédits budgétaires pour l’outre-mer et un peu moins de niches fiscales. En effet, les crédits budgétaires profitent à tous, alors que les niches fiscales ne profitent qu’à ceux qui payent l’impôt sur le revenu. Après, il doit y avoir un équilibre – je suis mille fois d’accord avec vous.
Annick Girardin a raison : du point de vue philosophico-politique, s’il devait y avoir des contestations, elles devraient venir de l’autre côté de l’hémicycle plutôt que du vôtre. Prévoir des crédits budgétaires à la place des niches fiscales, c’est plutôt une réforme sociale.
Mme Catherine Conconne. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
M. Gérald Darmanin, ministre. Mais je comprends très bien !
Madame la sénatrice, tout d’abord, même à cette heure tardive, on peut faire preuve d’un peu d’humour, ce n’est pas très grave. Par ailleurs, quand bien même j’ai très bien compris ce que vous dites, permettez-moi de ne pas être convaincu par vos propos.
Mme Catherine Conconne. Vous faites semblant !
M. Gérald Darmanin, ministre. Non ! La niche fiscale profite à ceux qui payent l’impôt. L’un des problèmes de votre territoire, c’est que de nombreux foyers ne le payent pas, en raison des fortes difficultés sociales qui existent. C’est pour cela qu’il faut des crédits budgétaires, et pas des niches.
Mme Catherine Conconne. Je parle des niches sociales !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Annick Girardin, ministre. Cette réforme est compliquée, tout le monde l’a bien compris. Elle transforme en profondeur les territoires d’outre-mer. Il était donc évident que ce débat aurait lieu. Il doit se poursuivre, car cette réforme suscite des inquiétudes. C’est légitime, il faut les entendre, et je les entends.
N’en déplaise à certains, voilà un an et demi que je coconstruis avec ceux qui sont présents aujourd’hui. Beaucoup – peut-être pas tous – sont venus débattre avec moi de ces dossiers. Il faut maintenant que l’on trouve un bon point d’équilibre.
Pourquoi quinze jours ? C’est le temps que je me suis donné avec les entreprises pour parvenir, par nos différents modes de calcul, à des chiffres sinon communs, du moins acceptés par les uns et par les autres. Voilà ce qui se passera pendant les quinze premiers jours.
Ensuite, au regard des mesures que nous pourrons prendre en accord avec les entreprises, il sera important de revenir vers les élus de l’Assemblée nationale et vous-mêmes, au Sénat, pour vous tenir informés de ce qui a été convenu avec les socioprofessionnels et entendre vos corrections, vos remarques ou vos dernières propositions avant que nous puissions, ensemble, défendre cette réforme, qui, sur le fond, est véritablement de gauche. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)
J’en suis d’ailleurs assez fière, je l’assume. En effet, il y a beaucoup de social dans cette réforme, et même énormément, et vous y contribuez, mesdames, messieurs les sénateurs. Je me suis rendu compte aujourd’hui que vous étiez beaucoup plus à la pointe que d’autres sur ces sujets. Cela m’a beaucoup étonnée, parce que je connais beaucoup d’entre vous depuis très longtemps. Certaines positions qui se sont exprimées ce soir m’ont surprise.
Mme Catherine Conconne. Merci de ces précisions !
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 213 et 436 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 70 amendements au cours de la journée ; il en reste 356.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
