Séance du 20 juillet 2017

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique n° 2010–837 et de la loi n° 2010–838 du 23 juillet 2010 prises pour son application, la commission des finances a émis un avis favorable – 18 voix pour, aucune voix contre et 3 bulletins blancs – à la nomination de M. Robert Ophèle aux fonctions de président de l’Autorité des marchés financiers.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission de la culture a proposé les candidatures de M. Jean-Pierre Leleux et de Mme Françoise Férat pour siéger au sein de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, et de M. Christian Manable pour la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques.

Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 19 juillet 2017, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution le Conseil d’État lui a adressé une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 151 septies A du code général des impôts. (Exonération d’impôt sur le revenu de l’indemnité compensatrice de cessation de mandat d’un agent général d’assurances) (2017–663 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen d’une demande de la commission des lois tendant à obtenir du Sénat, en application de l’article 5 ter de l’ordonnance n° 58–1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qu’il lui confère, pour une durée de quatre mois, les prérogatives attribuées aux commissions d’enquête pour le suivi de la loi n° 2017–1154 du 11 juillet 2017 prorogeant l’application de la loi n° 55–385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence.

Il a été donné connaissance de cette demande au Sénat lors de sa séance du mardi 18 juillet 2017.

Il n’y a pas de demande d’explication de vote ?…

Je mets aux voix la demande de la commission des lois.

(Cette demande est adoptée.)

M. le président. En conséquence, la commission des lois se voit conférer les prérogatives attribuées aux commissions d’enquête, pour une durée de quatre mois, pour le suivi de la loi n° 2017–1154 du 11 juillet 2017 prorogeant l’application de la loi n° 55–385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence.

Le Gouvernement sera informé de la décision qui vient d’être prise par le Sénat.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de six projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces six projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Secrétariat de l’accord relatif aux pêches dans le sud de l’océan Indien portant sur le siège du Secrétariat et ses privilèges et immunités sur le territoire français (projet n° 339, texte de la commission n° 652, rapport n° 651).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord relatif aux services de transport aérien entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Union des Comores (projet n° 274, texte de la commission n° 657, rapport n° 655).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Philippines relatif aux services aériens (projet n° 273, texte de la commission n° 656, rapport n° 655).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque relatif à la coopération dans le domaine de l’exploration et de l’utilisation de l’espace extra-atmosphérique à des fins pacifiques (projet n° 338, texte de la commission n° 659, rapport n° 658).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

M. le président. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, le projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre la République française et la République portugaise relatif à l’assistance et à la coopération dans le domaine de la sécurité civile et l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif à l’assistance et à la coopération dans le domaine de la protection et de la sécurité civiles (projet n° 467, texte de la commission n° 654, rapport n° 653).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume hachémite de Jordanie relatif au statut de leurs forces (projet n° 526, texte de la commission n° 650, rapport n° 649).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017–717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense (projet n° 550, texte de la commission n° 632, rapport n° 631).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d’abord à vous dire le plaisir que j’ai à m’exprimer, pour la première fois en tant que ministre, à la tribune de cette Haute Assemblée, que je connais et apprécie.

Le projet de loi de ratification de l’ordonnance portant création de l’établissement public Paris La Défense que nous allons examiner a été déposé devant le Parlement le 10 mai 2017 par le précédent gouvernement.

L’ordonnance précitée a été prise sur le fondement de l’article 55 de la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain.

Cet article habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance « toute mesure relevant du domaine de la loi ayant pour objet : la création d’un établissement public local associant l’État, le département des Hauts-de-Seine, ainsi que des collectivités territoriales et leurs groupements, dont certaines et certains à titre obligatoire, pour l’aménagement, la gestion et la promotion du territoire de “Paris La Défense” ; la définition des pouvoirs spécifiques attribués à l’État ; la définition du périmètre d’intervention géographique de cet établissement, en concertation avec les communes concernées ; la substitution de cet établissement à l’Établissement public de gestion du quartier d’affaires de La Défense et à l’Établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche ». Cela n’a rien de simple depuis longtemps…

En effet, le modèle de gestion et de développement du quartier d’affaires de La Défense, reposant sur deux établissements – l’un compétent en matière d’aménagement, l’autre en matière de gestion –, ne répond pas aux enjeux de développement et de rayonnement auxquels le quartier doit faire face.

C’est pourquoi le précédent gouvernement – comme vous le savez, il y a une continuité de l’État – a engagé un processus de réunion de l’établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche, l’EPADESA, et de l’établissement public de gestion de La Défense, dénommé Defacto, afin de renforcer son modèle économique et mieux associer les collectivités dans sa gouvernance.

L’ordonnance déposée sur le bureau des assemblées le 4 mai dernier prévoit ainsi la création, au 1^er janvier 2018, d’un établissement public local se substituant aux deux établissements.

La décentralisation de cet établissement confie pleinement la responsabilité du développement de La Défense aux collectivités territoriales, notamment au département des Hauts-de-Seine, qui sera majoritaire au conseil d’administration, ce que tout le monde a bien entendu.

Les communes de Courbevoie, Nanterre, Paris et Puteaux, ainsi que la région d’Île-de-France et la métropole du Grand Paris seront également représentées.

Par l’intermédiaire du préfet de région, l’État restera présent au sein de l’établissement, dans le but de veiller au bon fonctionnement des services publics dont l’établissement aura la charge. La commission a souhaité revenir sur ce rôle. Je présenterai un amendement visant à rétablir les missions de contrôle du préfet, dans un souci de coordination de l’action de l’État sur le territoire de La Défense et de celle de l’établissement. L’État, je le rappelle, a toujours un rôle !

Le préfet sera garant de la cohérence des projets d’aménagement portés par l’établissement et des opérations nécessaires au bon fonctionnement des services publics, notamment celles qui sont assurées par la RATP, SNCF réseau, la SNCF ou la Société du Grand Paris, la SGP.

S’agissant du patrimoine de l’établissement, l’ordonnance qu’il est question ici de ratifier prévoit que les droits, biens, obligations et personnels de l’EPADESA et de Defacto seront transférés à titre gratuit.

Toutefois, les parcs de stationnement appartenant à l’EPADESA feront retour à l’État et seront mis à disposition du nouvel établissement pour une durée de soixante ans.

Je sais sur ce point qu’un bon nombre d’entre vous, mesdames, messieurs les parlementaires, a souhaité revoir le texte et prévoir le transfert des parcs de stationnement de l’EPADESA dans les mêmes conditions que les autres biens des établissements fusionnés.

Cela reviendrait, me semble-t-il, sur les équilibres construits au cours des derniers mois entre le Gouvernement et les élus de ce territoire.

Le Gouvernement souhaite préserver les équilibres de l’ordonnance, qui sont le résultat de longues discussions entre l’État et le département.

Il ne s’agit pas d’être fermé aux propositions du Parlement. Vous savez qu’à titre personnel, j’attacherai toujours la plus grande importance à ce que proposent les parlementaires…

M. Charles Revet. Il ne faut pas changer !

Mme Isabelle Debré. Restez comme cela !

M. Jacques Mézard, ministre. … et serai attentif à l’examen d’évolutions garantissant le caractère opérationnel du nouvel outil. Mais c’est à la condition que ces équilibres, ayant fait l’objet, comme je l’ai dit, de nombreuses discussions, ainsi que les intérêts légitimes de chacune des parties soient préservés.

Si nous ne parvenons pas à régler ce problème aujourd'hui, la navette pourra peut-être nous permettre de le faire.

Un enjeu majeur est celui du périmètre d’intervention de l’établissement.

En effet, le nouvel établissement public Paris La Défense exercera une compétence d’aménagement sur un périmètre comprenant tout ou partie du territoire correspondant à celui des opérations d’intérêt de l’actuel EPADESA et couvrant une partie des communes de Courbevoie, La Garenne-Colombes, Nanterre et Puteaux. Ce périmètre sera délimité par décret en Conseil d’État pris après avis des communes précitées.

Il exercera également une compétence de gestion sur un périmètre comprenant tout ou partie du territoire correspondant à celui de l’opération d’intérêt national correspondant à l’actuel périmètre d’intervention de Defacto et couvrant une partie des communes de Courbevoie et Puteaux. Ce périmètre sera délimité par décret en Conseil d’État pris après avis de ces deux communes.

Enfin, un périmètre de compétence exclusive de l’établissement est établi, qui correspond aux deux périmètres d’opération d’intérêt national.

Sur ce point, la commission a souhaité élargir l’assiette potentielle du périmètre d’intervention de Paris La Défense en matière d’aménagement au-delà du périmètre que je viens de citer, en supprimant l’avis de ces communes préalable au décret en Conseil d’État fixant les périmètres d’intervention de l’établissement respectivement prévus à ces mêmes articles, en le remplaçant par une concertation.

Je proposerai à la Haute Assemblée un amendement visant revenir à la rédaction antérieure quant au périmètre d’intervention. En ce qui concerne les modalités de concertation des communes, je vous proposerai d’ajouter à l’avis proposé par le Gouvernement la notion de concertation introduite par la commission.

Enfin, un des enjeux majeurs de cette fusion est de permettre un financement équilibré des travaux d’entretien et de mise aux normes de l’ensemble des biens et espaces publics situés dans le périmètre de gestion de l’établissement,…

Mme Isabelle Debré. Ils en ont bien besoin !

M. Jacques Mézard, ministre. … dont la vétusté, il faut le reconnaître, nuit aujourd’hui à La Défense, à son fonctionnement et, aussi, à son image, ce qui est particulièrement important s’agissant d’un quartier dont le fonctionnement est tout à fait primordial pour l’image, d’ailleurs, du territoire tout entier.

Les collectivités devront donc apporter une contribution financière couvrant le reste à charge à financer en matière de gestion via un document d’engagement négocié.

Ces engagements, pris sur dix ans, permettront de décliner les objectifs, la stratégie et les moyens qui seront mis en œuvre par l’établissement, les collectivités territoriales et leurs groupements, pour réaliser a minima 360 millions d’euros d’investissements sur dix ans pour la remise en état des biens et ouvrages publics dans le quartier d’affaires, d’annoncer à l’occasion de la Conférence nationale des territoires une conférence territoriale du Grand Paris. Cet outil décentralisé devra contribuer à renforcer la place de La Défense dans la compétition internationale entre les grands centres d’affaires.

Vous l’avez compris, et cela a été l’objet de très longues discussions qui ont eu lieu depuis longtemps, il s’agit de sortir d’une situation compliquée, trop compliquée, de prendre en compte la réalité de la situation d’entretien de l’ensemble de ce quartier et d’essayer de trouver, dans le meilleur consensus possible, les moyens de remédier à ces difficultés de fonctionnement, à ces retards d’entretien, pour redonner à ce quartier, extrêmement important pour l’image de toute l’Île-de-France, les moyens d’être à la hauteur des enjeux que nous avons à surmonter, en faisant en sorte que ce quartier donne une très belle image de l’Île-de-France, et de la France, aussi. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, c’est pour moi un plaisir et un honneur d’être le rapporteur devant notre Haute Assemblée de ce texte, et ce à double titre. D’abord, comme vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, l’enjeu est majeur pour ce grand territoire de l’Île-de-France. Ensuite, il s’agit du premier texte que vous venez défendre devant nous et vous avez démontré, ici même, par le passé, à quel point vous étiez un ardent défenseur des territoires.

L’heure du Brexit se rapproche, et de nombreuses activités basées à Londres, qu’il s’agisse de certaines agences européennes – notamment l’Autorité bancaire européenne – ou des entreprises du secteur de la finance, vont devoir réinstaller leur activité sur le continent, dans un État membre de l’Union.

Ces entités auront besoin de volumes de bureaux très importants, dans un environnement favorable aux services, desservi par les infrastructures nécessaires et où elles retrouveront un écosystème familier, à proximité de leurs interlocuteurs.

Où iront-elles ? À Francfort ? Milan ? Bruxelles ? Ou bien, et ce serait fort naturel, en France ?

Ce lieu idéal existe effectivement déjà dans l’Hexagone : il s’agit de La Défense, le premier quartier d’affaires européen par l’étendue de son parc de bureaux.

Celui-ci regroupe environ 2 950 entreprises, dont 14 des 20 premières entreprises nationales et 15 des 50 premières entreprises mondiales. Ce sont 180 000 salariés qui y travaillent chaque jour et 245 000 mètres carrés de commerces permettent d’accueillir les activités les plus diverses.

La gouvernance du quartier de La Défense est, depuis le décret le 9 septembre 1958, du ressort de l’Établissement public pour l’aménagement de la région de La Défense, l’EPAD, qui se trouve être un établissement public à caractère industriel et commercial, dont la mission est d’aménager le site pour le compte de l’État et des collectivités locales concernées.

Toutefois, on observe que, depuis soixante ans, les pouvoirs publics n’ont jamais su trouver une gouvernance adaptée et un financement pérenne.

L’EPAD a connu de nombreuses évolutions institutionnelles, qui ont notamment abouti à la création de l’Établissement public de gestion de La Défense, devenu Defacto en 2010, soulageant l’EPAD de sa mission d’exploitation des espaces publics dont il s’acquittait par défaut.

Prise sur le fondement d’une habilitation consentie par l’article 55 de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, l’ordonnance du 3 mai 2017 portant création, à compter du 1^er janvier 2018, de l’établissement public Paris La Défense constitue une première réponse institutionnelle à ces enjeux et l’aboutissement d’une réflexion engagée par l’État en concertation avec les acteurs concernés, singulièrement les collectivités territoriales, depuis mai 2016.

Le projet de loi qui vous est soumis a donc pour objet de la ratifier.

Dans le cadre de la loi relative au statut de Paris, le Parlement a donc habilité le Gouvernement à créer, par ordonnance, un établissement public unique se substituant à Defacto et à l’EPADESA, compétent à la fois pour l’aménagement, la gestion et la promotion du quartier d’affaires de La Défense.

Cette habilitation prévoyait un pilotage unifié et un financement solide du quartier d’affaires, en vue de pérenniser son attractivité.

L’ordonnance entrera en vigueur et le nouvel établissement public sera créé le 1^er janvier 2018.

Si la commission des lois souscrit à la plupart des dispositions contenues dans l’ordonnance, elle constate et regrette que plusieurs d’entre elles excèdent le périmètre de l’habilitation ou sont contraires aux objectifs initiaux voulus par le législateur, en particulier en matière de simplification et d’efficacité du nouvel établissement public local.

Voilà pourquoi elle a adopté sept amendements qui pourront rétablir cette volonté exprimée par le législateur, même si nous entendons bien les arguments qu’a invoqués à l’instant M. le ministre.

Ainsi, sur la question des périmètres d’intervention strictement délimités, la commission a considéré qu’ils étaient peu susceptibles d’évolution et en a supprimé les limites prévues.

Cela permettra de redessiner, si besoin, les périmètres d’intervention du nouvel établissement public local après concertation avec les communes concernées – plutôt qu’après un simple avis –, afin d’actualiser les périmètres de La Défense, au lieu de se contenter de reprendre le cœur historique du quartier d’affaires au moment du Brexit, dont j’évoquais les opportunités.

Pour conférer à l’établissement public davantage de souplesse, la commission a également inscrit dans le texte de l’ordonnance l’autorisation explicite de créer des filiales, d’acquérir ou de céder des participations dans des sociétés publiques locales, groupements ou organismes, y compris des sociétés publiques locales d’aménagement, dont l’objet concourt à la réalisation de ses missions par Paris La Défense.

Elle a supprimé le pouvoir donné au préfet de Région de suspendre le caractère exécutoire des décisions du conseil d’administration de Paris La Défense pour atteinte au bon fonctionnement des services publics. En effet, elle a considéré que les pouvoirs spécifiques de l’État à l’égard des décisions du nouvel établissement public étaient susceptibles de porter atteinte au bon fonctionnement des services publics et semblaient méconnaître les compétences dévolues à Paris La Défense en matière de gestion des services d’intérêt général dans son périmètre d’intervention.

Enfin, la commission a supprimé, à l’article 3 de l’ordonnance, sous réserve d’éléments complémentaires fournis par les représentants de l’État, la disposition excluant les parcs de stationnement du transfert en pleine propriété des biens de l’EPADESA vers le nouvel établissement Paris La Défense.

Telles sont donc les améliorations qu’a souhaité apporter la commission au projet de loi de ratification et qu’elle vous propose d’adopter en ces termes.

Mes chers collègues, monsieur le ministre, le Brexit est une chance pour notre économie et constituerait une opportunité historique pour le quartier de La Défense, qui renforcerait sa place européenne et internationale.

Figure emblématique trônant au milieu d’une forêt de gratte-ciel et de leur architecture qui parle au futur, se trouve la Grande Arche. Tête de pont de cette perspective qui court jusqu’au Louvre en passant par l’Arc de Triomphe et la Concorde, l’Arche de la Défense est une porte d’entrée qui ne demande qu’à s’ouvrir sur les projets de ceux qui pensent que l’avenir est une chance plutôt qu’un risque.

C’est la raison pour laquelle il faut que la gouvernance de La Défense soit à la mesure de l’enjeu et qu’elle soit pensée, dessinée et mise en œuvre comme l’outil qui l’aidera à relever ce fantastique défi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, l’ordonnance qui nous est soumise aujourd’hui pour ratification me semble intervenir trop tard ou trop tôt.

Trop tard, parce que depuis 2011, date de mon arrivée au Sénat, je milite avec d’autres collègues et élus des Hauts-de-Seine pour que la gestion du quartier d’affaires de La Défense puisse s’opérer dans un réel partenariat entre l’État et les collectivités locales, tout en y associant les habitants qui y vivent, les salariés qui y travaillent et les entreprises qui y créent des activités.

Nous pensons depuis longtemps que la cogestion de ce quartier entre deux établissements publics – d’une part, l’établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche, l’EPADESA, qui, créé en 2010, a repris le flambeau du fameux EPAD qui avait été créé en 1958, et, d’autre part, Défense-Action, ou Defacto, créé en 2009 – n’est en effet pas viable, chacun d’entre nous le reconnaît.

Nous pensions qu’un établissement unique permettrait une meilleure gestion à moyen et long terme, et qu’une réelle ouverture de fonctionnement éviterait l’entre soi et certaines dérives dans la gouvernance.

Nous continuons de penser que la création de cet établissement devrait se faire en toute transparence lors d’une conférence qui réunirait l’ensemble des acteurs impliqués dans ce quartier, c’est-à-dire les maires, les élus municipaux des villes de Courbevoie, de La Garenne-Colombes, de Paris, de Nanterre, de Puteaux, les élus régionaux et départementaux, mais aussi les parlementaires et les représentants de l’État.

M. Roger Karoutchi. Pourquoi Paris ?

Mme Isabelle Debré. Paris ne finance rien !

M. André Gattolin. Certes, nous avons partiellement été entendus. En effet, en novembre 2016, dans le projet de loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, nous avons découvert non sans étonnement l’article 38, qui portait sur la création, par voie d’ordonnance, d’un établissement unique pour gérer ce quartier d’affaires.

Seulement, cette proposition de création a été faite en catimini, en se basant sur un rapport commandé par le Premier ministre de l’époque, M. Manuel Valls, à quelques hauts fonctionnaires.

Mme Isabelle Debré. En catimini ? Le processus a duré des mois !

M. André Gattolin. Ce document, je n’ai, en tant que parlementaire du département, jamais pu en avoir connaissance ! Encore aujourd’hui, monsieur le ministre, après l’avoir réclamé à votre prédécesseur, Mme Cosse, je ne l’ai toujours pas. Je me souviens d’une séance où elle m’avait dit qu’il suffisait de le demander, ce que j’ai fait, mais sans succès.

M. Roger Karoutchi. Mme Cosse n’a pas été gentille avec vous !

M. André Gattolin. D’où l’importance d’entretenir de bonnes relations avec les membres du Gouvernement !

Ce texte arrive peut-être un peu tardivement, parce que pendant cinq ans les problèmes relatifs à la mise à niveau des équipements publics de ce quartier, l’entretien de la dalle, des tunnels qui commencent à être atteints par l’usure propre à ce type d’installation, n’ont pas été traités et que les dégradations n’ont pas cessé de progresser.

Par temps de fortes pluies – on l’a vu récemment –, certains axes routiers qui passent sous la dalle sont fréquemment fermés en raison d’inondations.

Cette ordonnance arrive donc un peu tard, et en même temps, d’une certaine manière elle intervient aussi trop tôt…

Trop tôt, mes chers collègues, parce qu’entre 2011 et aujourd’hui, est née, en 2016, la métropole du Grand Paris. Il faudra encore du temps pour que cette dernière prenne toute son ampleur.

Du temps, et aussi une volonté politique claire. Il faut l’avouer, la clarté n’a pas présidé à sa création, la loi NOTRe de 2015 modifiant profondément ses règles de fonctionnement établies un an plus tôt par la loi MAPTAM.

Or cette ligne directrice existe désormais. Elle a été indiquée par le Président de la République,…

M. Roger Karoutchi. Ah !

M. André Gattolin. … dans le discours qu’il a prononcé lundi dernier, lors de la Conférence nationale des territoires qui s’est tenue au Sénat.

Permettez-moi de le citer : « Si nous voulons que le Grand Paris réussisse à l’échelle de ce qu’est la compétition internationale, si nous voulons produire la richesse pour ensuite pouvoir la répartir harmonieusement sur le territoire, nous avons besoin de simplifier drastiquement les structures. »

Et il complète ses propos en indiquant qu’il va réunir cet automne une conférence territoriale du Grand Paris, « qui devra se refonder autour d’un projet ambitieux de développement de la première métropole française, au sein de la région capitale, et aboutir à une organisation institutionnelle stabilisée et efficace ».

À l’automne, le fonctionnement institutionnel de la métropole du Grand Paris va donc être discuté, renforcé, mais d’avance, on a le sentiment qu’on lui soustrait, via cette ordonnance, une possibilité de peser économiquement, car on lui retire la gestion du quartier d’affaires de La Défense pour la confier au département des Hauts-de-Seine. On peut s’interroger sur la stratégie globale qui préside à ces décisions.

Ce texte arrive donc peut-être un peu trop tôt.

Trop tôt pour être en cohérence avec les projets présidentiels et pour tenir compte des perspectives de développement de ce quartier, en raison des potentielles conséquences du Brexit, qui ne peuvent se concevoir qu’au niveau métropolitain, voire régional.

Par-delà cette question de timing, deux autres sujets quelque peu épineux méritent à mon sens d’être soulevés.

Tout d’abord, est-il raisonnable que la majeure partie du budget d’investissement du département des Hauts-de-Seine puisse désormais être consacrée presque exclusivement au seul quartier d’affaires de ce département ?

Sur quelles aides pourront compter les autres secteurs d’activité des Hauts-de-Seine, notamment le port de Gennevilliers, le centre économique d’Issy-Boulogne ou encore celui d’Antonypole ?

Restera-t-il une possibilité pour aider les villes qui voient partir vers d’autres départements des entreprises implantées sur leur territoire, comme c’est le cas de La Garenne-Colombes, qui doit gérer le départ, en 2018, des 2 000 salariés du groupe PSA vers Poissy et Vélizy ?

Ensuite, cette ordonnance recèle deux questions juridiques constituant en réalité deux anomalies démocratiques.

Le 30 juin dernier, le conseil départemental des Hauts-de-Seine a désigné par anticipation ses neuf représentants au conseil d’administration du futur établissement sans tenir compte des délais d’application fixés par l’ordonnance et par son décret d’application, qui prescrivent, précisément, que cette démarche doit être faite après le 1^er janvier 2018, et non six mois avant.

Monsieur le ministre, que vaut cette désignation préalable ? D’autant plus que, parmi les neuf personnes désignées, aucune ne représente l’opposition au sein du conseil départemental.

Je ne voudrais pas être polémique, mais je dirai simplement qu’il nous appartient à nous, législateurs, de corriger ce comportement que je juge peu respectueux des usages et des bonnes pratiques démocratiques, en rappelant l’importance du pluralisme des opinions politiques dans la représentation des élus au sein de ces instances. (Mme Isabelle Debré et M. Roger Karoutchi s’exclament avec amusement.)

En conclusion, vous comprendrez, mes chers collègues, que si je vois avec bienveillance l’existence de ce texte, je reste en l’état quelque peu sceptique quant à certaines de ses modalités d’application. (M. Michel Delebarre applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, monsieur le ministre – je vous adresse mon amical salut –, mes chers collègues, le projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, qui vise à la création, par fusion de l’EPADESA et de Defacto, d’un établissement public unique nommé Paris-La Défense, revêt des enjeux politiques et financiers colossaux. Il serait hypocrite de le cacher.

Les intentions affichées par certains d’en faire, bien au-delà du quartier d’affaires historique, le réceptacle des retombées possibles du Brexit le prouve.

Je ne reviendrai pas sur l’historique des séparations et fusions successives qui jalonnent ce dossier et des querelles qu’il a occasionnées.

Mon groupe, l’année dernière, s’était prononcé favorablement sur l’article 55 de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain approuvant la création d’un établissement public local unique.

Nous avions d’ailleurs défendu des amendements visant à clarifier le périmètre et à réagir à l’introduction en dernière minute, par amendement du gouvernement, du conseil départemental dans la liste des acteurs associés au sein de cet établissement public local.

Aujourd’hui, nous franchissons une étape de plus avec la ratification de l’ordonnance portant création de cet établissement public.

Je voudrais dire un mot d’abord sur les personnels de ces deux établissements. L’ordonnance, ainsi que nos précédents débats, est quasi muette à leur sujet, si ce n’est pour dire qu’ils seront transférés au nouvel EPL au même titre que les « biens, droits et obligations » !

J’attire votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur leurs vives inquiétudes, du fait de multiples interrogations laissées sans aucune réponse.

En l’état, le texte issu des travaux de la commission des lois ne nous satisfait pas. Notre vote final dépendra donc du sort qui sera réservé à nos amendements, notamment nos amendements nos 1 et 2 rectifié bis.

Le premier point de divergence avec la commission et M. le rapporteur porte sur le périmètre. Vous proposez de supprimer toute notion de « périmètre », allant ainsi à l’encontre des engagements du Premier ministre de l’époque, de la ministre du logement devant les deux assemblées et de la rédaction même de l’article 55, autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Cela questionne à nouveau sur le recours à l’ordonnance pour légiférer sur cette question.

Pour justifier la réécriture de l’article 2 de l’ordonnance, vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, que la définition de ces périmètres fera l’objet de « décrets en Conseil d’État pris après avis des communes concernées et au plus tard dans les six mois suivant la création de cet établissement public local, soit le 1^er juillet 2018 ».

Soyons précis : les décrets pourront intervenir après la création de l’EPL. On créerait ainsi l’EPL sans avoir au préalable défini son périmètre, soit son ADN. Étrange méthode !

Ce n’était pas l’intention du législateur au moment de voter l’article 55 du projet de loi dont vous étiez déjà le rapporteur, monsieur Darnaud, et c’est bien pour cela qu’un périmètre avait été déjà délimité.

Que proposons-nous par l’amendement n° 1 ? Non pas de revenir à la rédaction initiale de l’article 55 – c’est une manière caricaturale de le présenter –, mais d’apporter une nuance au regard des réalités locales.

Certes, nous réintroduisons bien la référence à l’opération d’intérêt national, ou OIN, visée au 2° de l’article R. 102-3 du code de l’urbanisme. Cependant, nous prévoyons qu’au-delà de ce périmètre historique du quartier d’affaires – que nous nommons « la dalle » entre nous –, toutes les opérations se fassent via une convention conclue entre le territoire concerné et l’EPL.

C’est d’ailleurs parfaitement conforme à la pratique qui a cours entre l’EPADESA et les communes, comme nous l’ont rappelé les représentants au comité d’entreprise des salariés de l’EPADESA, que nous avons, nous, auditionnés.

Notre proposition de rédaction ne sort donc pas de nulle part. Elle est cohérente avec ce qui se pratique déjà sur le terrain. Il n’est donc pas vrai de dire que nous proposons juste un retour à la rédaction initiale.

Nous formulons d’autres propositions d’amendements ayant notamment pour objet la composition du conseil d’administration. Nos craintes, exprimées en décembre dernier, quant à l’introduction du conseil départemental dans la liste des acteurs associés, se confirment à la lecture de la composition des membres désignés par ce même conseil.

Nous proposons donc d’introduire un peu de « pluralisme », et donc d’équilibre, dans la composition du conseil d’administration.

Ce sera l’objet de l’amendement n° 2 et de son sous-amendement.

J’ai parlé « d’équilibre ». Je crois que c’est vers quoi nous devons tendre, s’agissant de ce territoire qui accueille certes un quartier d’affaires avec ses salariés, mais aussi des habitants, des services publics, des activités.

Ne refaisons pas l’erreur de ne prendre en compte que le seul prisme économique, financier devrais-je dire, car les enjeux en termes d’équipements, de logements, notamment sociaux, de services publics et de défi environnemental, et au final de « vivre ensemble », sont considérables.

Ce projet, au sein d’un département certes riche, mais inégalitaire et en proie à de fortes disparités, peut permettre de rééquilibrer la balance en faveur des populations et des territoires.

Je souhaite donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que nous cheminions ensemble dans cette voie. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Robert Hue.

M. Robert Hue. Monsieur le président, monsieur le ministre – je suis très heureux de vous voir au banc du Gouvernement –, mes chers collègues, lors de son allocution devant la Conférence nationale des territoires, le Président de la République a décidé que la simplification des structures du Grand Paris se fera dès cet automne après la tenue de la conférence territoriale du Grand Paris.

L’enjeu est crucial pour la France. Il s’agit de « produire la richesse qui pourra être ensuite répartie harmonieusement sur le territoire ».

À mon sens, la consolidation de l’attrait de la région capitale va de pair avec le projet de rénovation du développement économique du quartier d’affaires porté par l’ordonnance créant l’établissement public Paris La Défense.

En effet, Paris La Défense est un axe majeur du développement du Grand Paris. Il constituera l’un de ses principaux moteurs économiques, et l’un des symboles de son dynamisme international.

Face aux trop nombreuses difficultés qui ont nui à l’attractivité de La Défense depuis les années 2000, cette ordonnance doit permettre de trouver un financement durable et une gouvernance stabilisée pour les années à venir.

Il s’agit notamment de constituer une unité de pilotage en remédiant à la décision prise en 2007 de séparer les fonctions d’aménagement et de gestion confiées à deux établissements distincts, décision qui avait créé une confusion des responsabilités et gêné le développement du quartier d’affaires.

L’inéquitable répartition de la charge financière entre l’établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche et Defacto avait conduit à repousser les travaux depuis de trop nombreuses années, compromettant le fonctionnement quotidien du quartier. La mise aux normes de sécurité des tunnels et sous-sols, la répartition des réseaux d’assainissement, le désamiantage sont autant d’investissements indispensables que l’établissement public devra désormais mener de front sur une dizaine d’années, pour un montant minimum estimé à 360 millions d’euros.

La Cour des comptes a alerté pendant longtemps sur le manque de vision commune concernant l’avenir du quartier de La Défense. Des interrogations demeurent aujourd’hui à ce sujet. Il serait nécessaire de connaître au plus vite, d’une part, les modalités de la participation financière renforcée des collectivités, participation requise pour accompagner un programme d’investissement pluriannuel, et, d’autre part, les orientations stratégiques du nouvel établissement, qui devront être définies ultérieurement dans un document d’engagement à dix ans.

Il me semble que cette ordonnance peut donc permettre de faire face à un modèle de gestion et de développement vieillissant. La décentralisation de l’établissement, près de soixante ans après sa création, permet enfin de confier la responsabilité de son développement et de son entretien aux collectivités territoriales concernées, marquant ainsi une nouvelle étape de l’aménagement du Grand Paris.

Quant à l’État, il ne se dégage pas totalement. Il siégera au conseil d’administration de la nouvelle structure aux côtés des représentants des collectivités locales, avec un objectif de cohésion, d’efficacité et de réalisme.

Avec cette décentralisation, les communes gagnent en pouvoir sur le choix des projets puisque les droits de vote au sein du conseil d’admiration sont conditionnés par la participation financière des collectivités, encore que j’ai entendu la remarque de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen indiquant qu’il fallait effectivement une réelle pluralité au sein de cette représentation même.

Nous pouvons regretter toutefois qu’à l’occasion de cette nouvelle répartition des rôles, cette tendance ne prévoie pas la consultation des populations, notamment sur les projets d’aménagement du quartier, pour lesquels elle devrait être systématique.

Dans le monde entier, les villes deviennent ou redeviennent incontournables dans l’architecture territoriale des appareils publics et de l’action publique. C’est le phénomène de métropolisation – décrit dans un ouvrage majeur de Patrick Le Galès, Le Retour des villes européennes –, que le système français s’est mis récemment à relayer.

Ainsi, le nouvel établissement public Paris La Défense qui verra le jour le 1^er janvier 2018 devrait participer fortement à la réussite de la métropole du Grand Paris à l’échelle de la compétition internationale.

Grâce à sa gouvernance institutionnelle efficace et réactive et à son financement approprié, il doit permettre de s’adapter aux enjeux futurs et de faire rayonner les territoires environnants.

Toutefois, d’importantes réserves, soulevées à l’instant par d’autres orateurs, doivent encore être levées.

M. le président. La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, l’émergence du premier centre d’affaires européen, en l’espace de soixante ans, en lieu et place de pavillons vétustes voisins des bidonvilles et de petites usines de mécanique, ne s’est pas faite sans crise et sans rebond.

Aujourd’hui, le quartier d’affaires de La Défense, vieillissant, cherche un nouveau souffle.

C’est pour mieux penser l’avenir de La Défense, sa croissance comme le renouvellement de ses infrastructures, que le précédent gouvernement a souhaité réformer son schéma institutionnel.

Il a voulu le faire tout d’abord en créant un établissement public unique, alors que jusqu’à présent aménagement et gestion du patrimoine étaient pensés au sein de deux entités distinctes. La cohérence des actions menées ne pourra qu’en être renforcée.

Le précédent exécutif a également souhaité redonner la main aux principaux acteurs de ce territoire, les élus locaux. Il s’agit là d’une véritable révolution culturelle puisque, jusqu’à présent, la voix de l’État était prépondérante lorsqu’il fallait présider aux destinées du quartier d’affaires. Une prépondérance parfois toute relative, quand on sait combien les Hauts-de-Seine ont offert à la République d’illustres serviteurs de l’État. Le département des Hauts-de-Seine et sa majorité ont ainsi souvent pu trouver une oreille attentive auprès de l’État.

Désormais les élus locaux vont acquérir une véritable liberté de gestion. C’est une revendication ancienne de la gauche dans ce département, et je m’en félicite, mais ces droits nouveaux appellent naturellement de nouvelles responsabilités.

Durant plusieurs décennies, les collectivités situées sur le territoire de La Défense ont pu bénéficier de ressources très importantes sans nécessairement prendre part à l’entretien et à la réhabilitation du secteur.

Ces ressources demeurent. Il y a une quinzaine de jours, la commune de Courbevoie a perçu 10 millions d’euros de droits de mutation liés à la vente de trois nouvelles tours de bureaux. Le 29 mars dernier, le conseil municipal de la ville de Puteaux a voté un budget de 430 millions d’euros, dont plus de 180 millions d’euros en investissement et près de 250 millions d’euros en fonctionnement. Pour mémoire, cette commune ne compte « que » 45 000 habitants.

Il a donc été décidé d’instaurer un pacte de gouvernance engageant les collectivités concernées à abonder les ressources du nouvel établissement public à hauteur des besoins non couverts en matière de gestion, d’entretien et de remise en état du site.

La rénovation du patrimoine de La Défense, dont l’urgence devient pressante, est estimée à un demi-milliard d’euros, peut-être plus.

Cette régénération sera donc désormais essentiellement portée par celles et ceux qui sont les premiers bénéficiaires de la richesse générée par ce site fort de 150 000 emplois et de plus de 3 millions de mètres carrés de bureaux.

Cette remise à niveau viendra conforter les occupants actuels tout en permettant de saisir plus aisément les opportunités futures.

Certes, la décision britannique de retrait des institutions européennes offre à la place de Paris et à son principal quartier d’affaires une attractivité nouvelle. Mais cette attractivité passera également par une évolution de son modèle de développement, trop monofonctionnel.

Lors de la précédente législature, des efforts ont été menés pour humaniser et diversifier le quartier d’affaires. Ils devront se poursuivre.

En conclusion, je veux saluer l’accord global qui a conduit à cette réforme. Il fait honneur au précédent gouvernement, qui a su une nouvelle fois démontrer son attachement à la décentralisation et à la mise en responsabilité de nos collectivités territoriales.

C’est pour respecter l’équilibre de cet accord global que j’estime qu’il est nécessaire d’attendre la refonte de l’organisation du Grand Paris, annoncée par le Président de la République, pour réenvisager, au sein de ce nouveau schéma institutionnel, le rôle alloué à la métropole, aujourd’hui dotée de moyens bien trop modestes.

Mais il ne faudra pas dans l’avenir occulter ce débat, car la vision métropolitaine est la plus à même d’œuvrer efficacement au rééquilibrage des richesses créées au sein de la zone dense parisienne, qui demeure une terre de contrastes et de profonds déséquilibres territoriaux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, je dirai simplement quelques mots en réponse aux différents orateurs, que j’ai écoutés avec intérêt.

Le précédent gouvernement a décidé le 10 mai de déposer ce texte, qui est, je l’ai dit tout à l’heure, le fruit de très longues discussions.

M. Gattolin disait qu’il arrivait ou trop tôt ou trop tard. Mais c’est le cas dès que l’on change quelque chose dans ce pays !

M. André Gattolin. C’est vrai ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. L’urgence est de donner à ce quartier d’affaires les moyens d’avoir une gestion et de réaliser des travaux conformes à l’ambition, que vous partagez sur toutes les travées, de le rendre encore plus présent dans le cadre des affaires européennes à la suite du Brexit.

Un cadre général a été fixé lors des discussions menées par le précédent gouvernement. J’estime qu’il est indispensable, quelque opinion qu’on puisse avoir sur le calendrier, que nous puissions prendre des décisions en raison de l’urgence que vous avez unanimement rappelée. Je pense en particulier aux questions relatives à la dalle et aux travaux, pour lesquelles il faut aller vite.

J’ai également entendu les observations de M. Delebarre sur la répartition des richesses territoriales. Il a eu raison de rappeler que ce quartier d’affaires ne génère pas que des dépenses ; il génère aussi beaucoup de recettes, et viser à une meilleure, à une plus juste répartition des richesses est également l’ambition du ministre de la cohésion des territoires que je suis.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. Jacques Mézard, ministre. Je pense que ce message sera entendu sur l’ensemble des travées. Je souhaite que nous trouvions un équilibre et une justice dans cette répartition, tout en reconnaissant qu’il y a naturellement dans ce dossier un chef de file, et qu’il en fallait un. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et du RDSE.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2 (nouveau)

Le chapitre VIII du titre II du livre III du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 328-2 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots : « Dans la limite du territoire couvert par les opérations d’intérêt national mentionnées aux 2° et 6° de l’article R. 102-3, » sont supprimés ;

b) Les mots : « avis de » sont remplacés par les mots : « concertation avec » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 328-3 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots : « Dans la limite du territoire couvert par l’opération d’intérêt national mentionnée au 2° de l’article R. 102-3, » sont supprimés ;

b) Les mots : « avis de » sont remplacés par les mots : « concertation avec » ;

3° L’article L. 328-4 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots : « Dans la limite du territoire couvert par l’opération d’intérêt national mentionnée au 2° de l’article R. 102-3, » sont supprimés ;

b) Les mots : « avis de » sont remplacés par les mots : « concertation avec » ;

4° L’article L. 328-16 est ainsi rédigé :

« Art. L. 328-16. – Pour l’application du deuxième alinéa de l’article L. 328-5, l’avis de l’établissement public territorial et du conseil municipal de la commune concernée est réputé favorable s’il n’a pas été pris dans un délai de trois mois à compter de la réception par l’établissement public ou la commune du projet d’autorisation du ministre chargé de l’urbanisme. »

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre VIII du titre II du livre III du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 328-2, les mots : « après avis de ces communes » sont remplacés par les mots : « après concertation avec ces communes et avis de celles-ci » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 328-3, les mots : « après avis de ces communes » sont remplacés par les mots : « après concertation avec ces communes et avis de celles-ci » ;

3° À l’article L. 328-4, les mots : « après avis de ces communes » sont remplacés par les mots : « après concertation avec ces communes et avis de celles-ci » ;

4° L’article L. 328-16 est ainsi rédigé :

« Art. L. 328-16. – Pour l’application des premiers alinéas des articles L. 328-2 et L. 328-3, de l’article L. 328-4, l’avis des collectivités territoriales ou de leurs groupements consultés est réputé favorable s’il n’est pas émis dans un délai de trois mois. Pour l’application du deuxième alinéa de l’article L. 328-5, l’avis de l’établissement public territorial et du conseil municipal de la commune concernée est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de trois mois à compter de la réception par l’établissement public ou par la commune du projet d’autorisation du ministre chargé de l’urbanisme. »

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Les modifications qui ont été apportées en commission, je le dis à l’excellent rapporteur,…

M. Roger Karoutchi. Quand ça commence ainsi… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur Karoutchi, on peut reconnaître l’excellence sans forcément être d’accord !

Les modifications qui ont été apportées en commission suppriment de fait toute référence au périmètre d’intervention géographique de La Défense, ce qui ne nous paraît pas une bonne chose.

Le Gouvernement propose par cet amendement de revenir à la rédaction antérieure, qui constituait une solution d’équilibre obtenue après de nombreuses discussions.

La suppression de toute référence au périmètre d’intervention géographique ne pourra générer que des difficultés ultérieures.

Nous vous proposons donc de revenir à la rédaction antérieure, c’est-à-dire de rétablir le périmètre actuel de l’établissement.

Par ailleurs, cette mesure nous permettra de concentrer les moyens de l’établissement exclusivement sur son objet, La Défense. C’est une sage décision. C’est d’ailleurs le cadre défini initialement par la loi d’habilitation qui organise la substitution des deux établissements dont c’est le périmètre actuel.

Cet amendement vise par ailleurs à reprendre la proposition du Parlement de concentrer les communes sur le périmètre, tout en maintenant la procédure d’avis simple figurant au texte du Gouvernement.

L’adoption de cet amendement nous permettrait donc de revenir à la cohérence et aux équilibres initiaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous comprenons bien les impératifs que M. le ministre a rappelés en ouvrant la discussion générale. Toutefois, il n’a pas été très facile pour nous d’examiner ces amendements, étant donné que nous les avons reçus assez tardivement.

J’ai bien entendu les propos de M. Mézard et je n’y reviendrai pas. Je précise simplement que, dans sa version initiale, l’ordonnance ne prévoyait qu’un avis simple des communes concernées. Ce n’est là qu’une formalité qui ne lie personne. Pour notre part, nous avons préféré la concertation, qui exige un véritable échange.

Néanmoins, au regard des arguments que M. le ministre vient d’invoquer, les dispositions de cet amendement peuvent apparaître comme une bonne solution. Aussi, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. Je précise que, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le ministre, vous avez été sénateur et vous connaissez la sagesse de la Haute Assemblée. Pour ma part, je suis également conseiller départemental des Hauts-de-Seine, et c’est aussi à ce titre que je m’exprimerai dans la suite de nos débats.

Toutefois, pour l’heure, je tiens à vous faire part d’un regret très fort : il est anormal que le Sénat ait reçu, du Gouvernement, cinq amendements importants hier à vingt-trois heures trente. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.) J’ai pris connaissance de ces amendements ce matin. Bien entendu, je n’ai pas pu en discuter avec mes collègues, y compris avec ceux qui sont présents aujourd’hui dans cet hémicycle. Je songe à plusieurs sénateurs qui sont impliqués dans les Hauts-de-Seine, comme M. Gattolin ou M. Karoutchi.

Je vous le dis avec beaucoup de respect : cette manière de faire n’est pas correcte.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je m’associe évidemment aux propos de Mme Debré. Avec ce projet de loi, nous traitons de questions complexes, dont les répercussions peuvent être extrêmement graves. Le minimum, c’est donc que les maires des communes concernées aient le temps de réfléchir aux propositions formulées.

Mme Isabelle Debré. Les maires, et tous les élus !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cela étant, monsieur le ministre, à la première lecture, on peut dire que les dispositions de cet amendement vont plutôt dans le bon sens : il s’agit de renforcer la concertation avec les communes, ce qui, je le répète, est un minimum. En la matière, les négociations ne doivent pas être en deçà de ce qui se pratique actuellement sur le terrain.

Toutefois, les mesures que vous proposez me semblent insuffisantes : « avis simple » ne signifie pas « concertation » et, surtout, ne veut pas dire « accord ». C’est pourquoi je propose de remplacer, aux 1°, 2° et 3° le mot « avis » par le mot « accord ».

Enfin, je me permets de vous demander un éclaircissement – on voit là les inconvénients des conditions dans lesquelles nous travaillons – : pourquoi évoquer, dans l’objet de cet amendement, un retour au périmètre, alors que le texte de cet amendement ne permet pas d’y revenir ? Pourriez-vous nous donner des informations à ce sujet ?

Mes chers collègues, en définitive, il serait plus sage de votre notre propre amendement, que nous allons ensuite examiner.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. À mon sens, nous ne pouvons que nous réjouir de la fusion de l’EPADESA et de Defacto, ce pour deux raisons principales.

Premièrement, la coexistence de ces deux établissements a largement démontré ses limites : on ne peut pas maintenir, d’un côté, la construction, qui assure l’aménagement et encaisse des recettes, et, de l’autre, un gestionnaire sans moyen, qui subit les décisions d’aménagement.

Mme Isabelle Debré. Nous sommes bien d’accord !

M. Philippe Kaltenbach. Deuxièmement, il est logique que les collectivités territoriales se voient confier la gestion de La Défense. Ce grand projet a été lancé il y a cinquante ans par l’État ; aujourd’hui, l’aménagement principal est réalisé. L’enjeu est désormais la gestion et la requalification. C’est une bonne chose que les collectivités reprennent la main : tous les élus l’ont demandé, quel que soit leur bord, dans les Hauts-de-Seine et, plus largement, en région parisienne.

J’ajoute que les collectivités territoriales, notamment les communes, perçoivent une part importante des recettes dégagées par La Défense. Jusqu’à présent, elles contribuent peu aux travaux d’aménagement et de rénovation ; je pense notamment aux tunnels routiers. Dans le nouveau système, ces communes, qui bénéficient de véritables mannes financières, qui sont même parfois assises sur des tas d’or, pourront être mises à contribution.

Néanmoins – et Mme Gonthier-Maurin l’a bien expliqué –, l’inquiétude principale porte sur les périmètres. On distingue un périmètre historique, qui est restreint, et un périmètre élargi, qui inclut en particulier 400 hectares de la commune de Nanterre.

Tout le monde est d’accord pour que le nouvel établissement ait la main sur le quartier historique. Mais, aujourd’hui, la véritable question est la suivante : le nouvel établissement pourra-t-il étendre son action à ces 400 hectares sans l’accord de la ville de Nanterre ?

Monsieur le ministre, le Gouvernement nous a transmis ses amendements un peu tardivement,…

Mme Isabelle Debré. Un peu tardivement ? À minuit !

M. Philippe Kaltenbach. … et j’admets qu’il est difficile de les étudier dans ces conditions.

Toutefois, j’insiste sur le fait que le nouvel établissement, tout en gérant bien sûr le quartier historique, ne peut agir dans les 400 hectares de la ville de Nanterre sans l’accord exprès de cette dernière. C’est une question de principe.

Il faut respecter les choix de la ville de Nanterre. Le département des Hauts-de-Seine a tendance à vouloir prendre en main ces 400 hectares : on le comprend, étant donné les importantes possibilités de construction dont il s’agit. Mais les choix ne sont pas acceptables s’ils se font contre la volonté de la ville de Nanterre.

Un événement récent ne fait qu’accroître les inquiétudes : le conseil départemental des Hauts-de-Seine a désigné neuf représentants pour siéger au conseil d’administration du futur établissement. Or aucun de ces élus n’est issu de l’opposition départementale.

Mme Isabelle Debré. Il y a quand même M. Jarry !

M. Philippe Kaltenbach. Pour résumer, le département veut prendre complètement en main 400 nouveaux hectares du site de La Défense, appartenant à la commune de Nanterre, et sans donner un seul siège à l’opposition départementale. On comprend l’inquiétude des élus : nous attendons une réponse précise du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le ministre, je le souligne à mon tour, la méthodologie suivie par le Gouvernement est fort regrettable. Plusieurs amendements ont été déposés la veille de l’examen en séance publique, alors même que le texte de la commission était disponible depuis le mercredi 12 juillet.

Nous ne souhaitons pas que ces procédés se répètent régulièrement.

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission. En pareil cas, la commission ne peut pas émettre un avis sur les amendements déposés par le Gouvernement. On ne peut pas se satisfaire d’une telle situation.

Néanmoins, après une lecture rapide effectuée il y a quelques instants, je peux vous dire que vos différents amendements ne s’inscrivent pas dans la ligne retenue par la commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, tout d’abord, sur la forme,…

M. Charles Revet. Ah !

M. Jacques Mézard, ministre. … je souligne que Mme Debré a totalement raison.

Je représente ici le Gouvernement. En conséquence, j’assume ce qui a été fait.

Mme Isabelle Debré. C’est à votre honneur.

M. Jacques Mézard, ministre. Cela étant, je saurai retranscrire, avec les méthodes qui sont les miennes, ce que je pense de ces modes de fonctionnement : comptez sur moi ! Quant aux responsables, je leur parlerai directement.

M. Éric Doligé. Très bien ! M. Mézard n’a pas changé ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. En effet, monsieur Doligé ! (Nouveaux sourires. – M. Guillaume Arnell applaudit, ainsi que M. Philippe Kaltenbach, Mme Isabelle Debré et M. Éric Doligé.)

Croyez bien que je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que cette méthode de travail se reproduise le moins souvent possible.

Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission. Très bien !

M. Charles Revet. Et même pour qu’elle ne se reproduise jamais !

Mme Isabelle Debré. Exactement !

M. Jacques Mézard, ministre. Madame Debré, je suis pragmatique. Je connais le fonctionnement de la V^e République, pour laquelle je n’ai pas nécessairement le même attachement que vous.

M. Roger Karoutchi. Allons bon !

M. Jacques Mézard, ministre. De plus, l’expérience des dernières années m’a démontré qu’il faut se fixer des objectifs tenables. Tant que je le pourrai, je veillerai personnellement à ce que le Parlement soit respecté. (M. André Gattolin applaudit.)

Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.

M. Jacques Mézard, ministre. Je ne dis pas que ce travail est toujours facile. Mais, en tout cas, sachez que c’est là, et que ce sera l’un de mes combats. Je me suis battu en ce sens à propos de ce texte, sans obtenir, hélas ! le succès que j’espérais : d’où le constat que nous avons dressé ensemble.

Il n’en reste pas moins que l’intérêt général veut que nous avancions. Je l’ai rappelé, ce projet de loi a été déposé par le précédent gouvernement le 10 mai dernier. Je ne fais aucun grief au Premier ministre Bernard Cazeneuve : il a considéré qu’il fallait avancer, et nous y sommes.

Pour ma part, je maintiens l’amendement du Gouvernement : il s’inscrit dans la logique des longues discussions qui ont déjà eu lieu. À mon sens, il n’est dans l’intérêt ni de ce dossier ni du fonctionnement de La Défense que nous revenions sur des équilibres qui ont été difficiles à atteindre.

On mesure bien les enjeux de pouvoir qui existent entre les différentes collectivités : c’est une réalité, et elle est tout à fait naturelle.

Un chef de file est reconnu, et je n’entends pas remettre en cause l’équilibre général du dispositif. J’entends les demandes des communes. Mais, en la matière, essayons également d’être pragmatiques. Il faut que nous avancions.

Mme Isabelle Debré. Bien sûr !

M. Jacques Mézard, ministre. Madame Gonthier-Maurin, j’ai également entendu votre objection. Néanmoins, je préfère maintenir mon amendement tel qu’il est.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ainsi, vous ne voulez pas de ma collaboration, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Si, madame la sénatrice, et vous l’avez compris ! (Nouveaux sourires.) Ce dossier avance, et nous allons continuer à travailler. D’ores et déjà, les dispositions proposées par le Gouvernement vont en partie dans le sens que vous indiquez.

Nous verrons si, au cours des débats à l’Assemblée nationale, il est possible de faire évoluer un peu la rédaction de cet article : je le souhaite. Pour l’heure, je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé et les amendements n^os 1 et 3 n'ont plus d'objet.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n’est pas acceptable de voter de cette manière !

M. le président. Ma chère collègue, l’amendement n° 9 tendait à rédiger l’ensemble de l’article : il est donc logique que les amendements suivants deviennent sans objet.

Mme Isabelle Debré. Voilà !

M. Philippe Kaltenbach. Il aurait fallu une discussion commune…

M. le président. Cela étant, et pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes des amendements n^os 1 et 3.

L'amendement n° 1, présenté par Mme Gonthier-Maurin, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Les mots : « les opérations d’intérêt national mentionnées aux 2° et 6° » sont remplacés par les mots : « l’opération d’intérêt national mentionnée au 2° » ;

II. – Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« En dehors du territoire couvert par l'opération d'intérêt national mentionnée au 2° de l'article R. 102-3, les interventions de l’établissement en matière d’aménagement, y compris pour les opérations en cours, sont subordonnées à la conclusion d’une convention conclue avec la commune sur le territoire de laquelle est conduite l’opération. Cette convention signée entre la commune et l’établissement fixe notamment les objectifs, les modalités financières et le calendrier de cette opération. » ;

L'amendement n° 3, présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

concertation avec

par les mots :

accord de

Article 3 (nouveau)

Le premier alinéa de l’article L. 328-6 du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est ainsi rédigé :

« Paris La Défense est habilité à créer des filiales, acquérir ou céder des participations dans des sociétés publiques locales, y compris des sociétés publiques locales d’aménagement définies à l’article L. 327-1, dont l’objet concourt directement à la réalisation de ses missions. » – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 3

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 6, présenté par M. Gattolin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du I de l’article L. 328-8 du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense est ainsi rédigé :

« Paris La Défense est administré par un conseil d’administration composé majoritairement de représentants de la métropole du Grand Paris. Sont également représentées les communes de Courbevoie, Nanterre, Paris et Puteaux ainsi que la région d’Île-de-France et le département des Hauts-de-Seine. »

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Il s’agit là d’un amendement d’appel, dont j’ai déjà présenté les dispositions au cours de la discussion générale. Je le retire, monsieur le président, pour me concentrer sur l’amendement n° 7.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme Gonthier-Maurin, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 328-8 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « Hauts-de-Seine », sont insérés les mots : « , désignés proportionnellement aux effectifs des groupes politiques qui composent l’assemblée départementale » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il comprend aussi deux représentants du personnel de l’Établissement public Paris La Défense. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement tend à préciser la composition du conseil d’administration du futur établissement public Paris La Défense.

Il est d’usage que les établissements publics d’aménagement soient des outils pluriels, fédératifs, réunissant toutes les sensibilités politiques pour définir et construire des projets communs d’intérêt général. C’est le cas d’une structure je connais bien, et pour cause, je la préside : l’établissement public d’Orly-Rungis Seine Amont, dans le Val-de-Marne.

Le territoire de compétence de cet établissement public regroupe 11 communes et 176 000 emplois. Ces chiffres sont comparables à ceux de La Défense. Des trois représentants du département au sein du conseil d’administration de cet établissement public, deux sont issus de la majorité et un de l’opposition. Il en est de même pour les représentants de la région. La pluralité est donc garantie, et elle est tout à fait légitime : elle reflète la diversité politique du territoire.

Nous avons découvert avec beaucoup d’étonnement que, a contrario, au sein du conseil d’administration du futur établissement public Paris La Défense, la délégation du conseil départemental des Hauts-de-Seine, désignée par anticipation le 30 juin dernier – cette méthode est en elle-même un peu curieuse – ne comprend aucun membre de l’opposition départementale. Ce serait là un cas unique.

M. Philippe Kaltenbach. Et scandaleux !

M. Christian Favier. Cette représentation pose beaucoup de questions.

À travers le présent amendement, nous proposons que cette délégation soit représentative de la composition réelle du conseil départemental des Hauts-de-Seine et donc respectueuse des suffrages des électeurs de ce département. Cela permettrait de traduire une réalité politique. D’ailleurs, ce ne serait pas un bouleversement : parmi les neuf membres de la délégation, la majorité compterait huit élus et l’opposition n’en aurait qu’un seul.

M. Didier Guillaume. Ce serait correct !

M. Christian Favier. C’est bien le minimum qui puisse être exigé.

De plus, nous proposons d’associer au conseil d’administration deux représentants des personnels du nouvel établissement public. Il s’agit, à mon sens, d’une disposition importante.

Les salariés dont les élus du groupe CRC ont auditionné les représentants n’ont aucunement été prévenus des changements et des restructurations qui se profilent. C’est inquiétant quant à la méthode suivie pour la rédaction de cette ordonnance. L’incompréhension est telle que leur comité d’entreprise a déposé un recours contre cette ordonnance.

Certes, il n’y a pas d’obligation en la matière ; mais certains établissements publics d’aménagement existant en Île-de-France, par exemple celui de Marne-la-Vallée, l’Épamarne, ont expérimenté la participation de salariés au sein de leurs conseils d’administration. Cette participation s’est révélée fructueuse : elle permet aux élus de bénéficier de l’expertise, notamment des avis techniques et juridiques, d’un personnel souvent très qualifié.

À l’heure où l’on nous parle beaucoup de la société civile – je pense notamment au nouveau Président de la République – et de la participation de personnes non élues à la vie politique, il nous paraîtrait utile de faire une place aux salariés dans ce conseil d’administration.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Gattolin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 328-8 du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La composition de ce conseil respecte le pluralisme des idées et des sensibilités politiques. »

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Ces dispositions sont peu ou prou dans le même esprit que les précédentes, mais elles entrent moins dans le détail.

Le présent amendement tend à rappeler un principe : celui du pluralisme. J’indique à mon tour qu’il ne s’agit pas de demander un gros effort au conseil général des Hauts-de-Seine.

Isabelle Debré fait valoir que M. Jarry siégera au conseil d’administration : mais il y sera en tant que maire d’une des communes concernées.

Mme Isabelle Debré. Il a la double casquette !

M. André Gattolin. La représentation départementale pose quand même un véritable problème : n’admettre aucun élu de l’opposition sur neuf représentants, c’est commettre un déni des bonnes pratiques démocratiques.

Je n’irai pas si loin que M. Favier au sujet des représentants du personnel. Je me bats moi aussi pour que la société civile, notamment les usagers et les associations, soit mieux représentée ; mais une telle disposition ferait exploser le nombre de membres siégeant au conseil d’administration.

Quoique dans un périmètre plus restreint, nous posons, avec cet amendement, la question de la représentation politique au sein de la délégation départementale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 2 rectifié bis et 7 ?

M. Philippe Kaltenbach. M. le rapporteur est un démocrate ! (Sourires.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Assurément, cher collègue ! (Nouveaux sourires.)

Monsieur Favier, selon vous, les élus désignés par le conseil départemental pour siéger au sein du conseil d’administration du futur établissement public ne représenteraient pas la diversité politique de cette assemblée.

En outre, depuis la réunion de la commission qui s’est tenue hier, votre amendement a été rectifié : désormais, vous proposez de désigner deux nouveaux membres au sein de ce conseil d’administration, à savoir deux représentants du personnel.

Je serais heureux d’entendre l’avis du Gouvernement sur ce point : nous ne disposons pas d’exemple d’établissement public local au sein duquel les représentants du personnel sont membres à part entière du conseil d’administration.

Chacun se fera son opinion sur ces questions. Néanmoins, conformément aux points que nous avons évoqués en commission, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 2 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Naturellement !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Quant à M. Gattolin, il invoque le « pluralisme des idées et des sensibilités politiques » ; j’ai du mal à trouver une quelconque portée normative à cette formule.

J’émets donc également un avis défavorable sur l’amendement n° 7.

M. Roger Karoutchi. M. le rapporteur a raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Sur l’amendement n° 2 rectifié bis, le Gouvernement émet un avis défavorable. À nos yeux, il revient à l’assemblée délibérante de chaque collectivité territoriale de désigner ses représentants au sein du conseil d’administration d’un établissement public. À ce titre, je n’ai pas à intervenir sur ce qui a pu être fait ou sur ce qui sera fait.

Selon nous, il n’y a pas lieu de prévoir, pour les représentants du conseil départemental des Hauts-de-Seine, une telle exception qui pourrait d’ailleurs contrevenir au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.

Mme Isabelle Debré. Exactement !

M. Jacques Mézard, ministre. Je comprends les points de vue exprimés par les uns et les autres. Disons-le, il s’agit des équilibres politiques existant au sein des différentes collectivités. Je n’ose pas dire « du Grand Paris » ou « de la métropole »… (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

Nous l’avons compris depuis longtemps : si les objectifs d’intérêt général sont partagés par tous, tel n’est pas le cas des moyens permettant de les atteindre. Je n’en dirai pas davantage ! (M. Roger Karoutchi rit.)

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 2 rectifié bis et 7.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je soutiens l’amendement déposé par Mme Gonthier-Maurin et par ses collègues du groupe CRC : il faut que l’opposition départementale soit représentée dans la délégation siégeant au sein du conseil d’administration, d’autant que celle-ci compte neuf membres.

On oppose à cet amendement le principe de libre administration des collectivités territoriales. Toutefois, je rappelle que, pour de nombreux organismes, la loi prévoit l’organisation d’un scrutin proportionnel permettant de représenter la minorité de telle ou telle assemblée locale. Je pense aux centres communaux d’action sociale, les CCAS, ou encore aux commissions d’appel d’offres dans les conseils municipaux ou départementaux : la loi a expressément prévu un scrutin proportionnel afin que la majorité n’occupe pas tous les sièges.

J’admets que tous les organismes ne font pas l’objet d’une telle procédure. Les offices publics d’habitat social ne sont pas encore concernés. Néanmoins, nous grandirions en fixant le principe suivant : dès lors qu’une telle délégation doit être désignée, il faut organiser un scrutin proportionnel. C’est la garantie que l’opposition de l’assemblée locale y soit représentée en fonction de son poids politique.

En ce sens, j’adhère à la formulation proposée par Mme Gonthier-Maurin. Celle que suggère M. Gattolin, « permettre la diversité politique », est beaucoup trop floue pour être efficace. Mieux vaut appliquer les dispositions qui existent déjà pour les CCAS…

M. Roger Karoutchi. Quel est le rapport avec les CCAS ?

M. Philippe Kaltenbach. … ou pour les commissions d’appel d’offres : le scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à procéder ainsi.

Certes, il faudrait voter une loi générale applicable à tous les conseils d’administration d’établissements publics. Mais, en l’occurrence, nous sommes saisis d’un cas important : l’établissement public de La Défense. Sur les neuf délégués désignés par le conseil départemental, aucun ne représente l’opposition. Le respect de la démocratie…

Mme Isabelle Debré. Mais ce n’est pas constitutionnel !

M. Philippe Kaltenbach. … devrait nous conduire à proposer un mode de scrutin proportionnel, que nous réclamons partout.

On peut s’interroger quant à la représentation du personnel. Toutefois, cet amendement a essentiellement pour objet la représentation de l’opposition du conseil départemental des Hauts-de-Seine. À ce titre, il faut émettre un message clair : la composition de telles délégations doit être conforme à celle de l’assemblée qui les désigne, de sorte que l’opposition ne soit pas maltraitée.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je suis toujours admiratif face aux vérités et aux principes à géométrie variable… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Monsieur Kaltenbach, comme vous, j’ai siégé au conseil régional d’Île-de-France à un moment où la notion de proportionnalité ne vous embarrassait pas : à cette époque, pour bien des désignations, la majorité régionale considérait qu’il n’était pas nécessaire de représenter l’opposition. (M. Philippe Kaltenbach proteste.)

Pour citer un exemple plus récent, celui de Montpellier métropole, on ne peut pas dire que la gauche ait fait un effort insensé pour que la droite soit représentée.

M. Philippe Kaltenbach. C’est pour cela qu’il faut une loi !

M. Roger Karoutchi. Comme par hasard, là où votre famille politique est majoritaire, ce principe ne s’applique pas ; et là où elle est minoritaire, vous l’invoquez, car la démocratie serait en jeu ! Gardons un peu de sérénité.

En l’occurrence, le principe de libre administration des collectivités territoriales s’applique parfaitement.

Vous citez l’exemple des CCAS : quel rapport ont-ils avec les conseils d’administration des établissements publics ? Aucun !

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Roger Karoutchi. D’ailleurs, même si une telle proportionnalité était inscrite dans le présent texte, elle serait censurée par le Conseil constitutionnel, car elle contrevient au principe de libre administration des collectivités.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Vous êtes le Conseil constitutionnel à vous tout seul, monsieur Karoutchi !

M. Roger Karoutchi. Mes chers collègues, ces dispositions sont totalement inconstitutionnelles : vous comprenez bien que je ne peux pas les voter.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Bien entendu, je ne peux souscrire ni aux avis qu’ont émis M. le ministre et M. le rapporteur ni à l’opinion que vient d’exprimer notre collègue Karoutchi.

Avant même la mise en place du nouvel établissement public, le conseil départemental des Hauts-de-Seine a décidé que le futur conseil d’administration ne compterait aucun représentant de l’opposition. Un tel choix laisse craindre que le département n’ait pas des intentions très positives quant à l’aménagement concerté de La Défense avec les communes concernées.

C’est là un enjeu très important : par leur nature même et par leur ampleur, ces aménagements exigent une concertation approfondie avec les communes.

M. Philippe Kaltenbach. C’est une question de transparence !

M. Christian Favier. Nous sommes aujourd’hui dans une République décentralisée.

Mme Isabelle Debré. Mais ce principe est garanti par l’article 2 !

M. Christian Favier. Nous ne sommes plus dans une République où tout est décidé par l’État, comme c’était le cas, notamment, lors de la création de l’EPAD.

Les communes seront faiblement représentées au sein de ce conseil d’administration : elles n’y compteront qu’un délégué chacune. Quant au conseil départemental, il en aura neuf, et il y sera donc majoritaire.

Au nom du respect de l’autonomie de ces communes en matière d’aménagement, il est tout à fait normal que les élus de l’opposition siégeant au sein du conseil départemental des Hauts-de-Seine soient représentés. Le contraire n’est pas un bon signe pour la démocratie.

Je peux vous citer deux ou trois établissements publics d’aménagement où les oppositions sont reconnues, y compris en Île-de-France. L’établissement que je préside regroupe onze communes, dont les maires sont de diverses sensibilités politiques. Eh bien, aucune opération d’aménagement n’est menée sur le territoire d’une commune sans son accord explicite. L’établissement public d’aménagement n’exerce aucune tutelle !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je partage les propos de Christian Favier. Nous avons essayé de travailler sur ces amendements avec justesse et sérénité, afin de corriger des difficultés que nous avions pressenties dès le mois de décembre dernier, lors de l’introduction du conseil départemental.

J’entends bien que l’on renvoie la balle, mais l’on veut mettre en place un établissement public local fort d’une importante spécificité nécessitant que l’on se parle, que l’on coconstruise et que l’on chemine ensemble, alors que cela ne me paraît pas possible avec une telle composition.

Mme Isabelle Debré. Bien sûr que si !

M. Roger Karoutchi. Mais enfin !

M. Philippe Kaltenbach. Vivement la disparition du département !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Telle est la raison pour laquelle nous défendons ces amendements.

Je rappelle qu’un tiers du territoire de la commune de Nanterre est susceptible d’être concerné. Ce n’est pas rien ! Pensez-vous vraiment que vous pourrez vous passer de l’avis de ce conseil municipal ? Je ne le crois pas !

M. Roger Karoutchi. Mais qui donc agirait ainsi ?

Mme Isabelle Debré. Pourquoi ne voyez-vous toujours que les aspects négatifs ?

M. Philippe Kaltenbach. Ce ne sont pas des pratiques démocratiques !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous allons créer des difficultés alors que nous aurions pu favoriser le dialogue, l’harmonie et les décisions prises en commun.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 4 (nouveau)

À la seconde phrase du premier alinéa du II de l'article L. 328-8 du code de l'urbanisme, dans sa rédaction résultant de l'ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l'établissement public Paris La Défense, après le mot : « défaut », sont insérés les mots : « de signature de ladite convention ». – (Adopté.)

Article additionnel après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par M. Gattolin, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du II de l’article L. 328-8 du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est ainsi modifié :

1° Les mots : « du département des Hauts-de-Seine » sont remplacés par les mots : « de la métropole du Grand Paris » ;

2° Les mots : « ce dernier » sont remplacés par les mots : « cette dernière ».

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Je défends cet amendement dans la même logique d’alerte que précédemment. Attention, il existe une métropole du Grand Paris, c’est une institution. Je sais bien que ses moyens ne permettent pas de subvenir aux besoins, tant s’en faut !

M. Roger Karoutchi. C’est certain, il n’y a plus un sou !

M. André Gattolin. Il faut pourtant nous inscrire dans une logique dynamique. Je ne voudrais pas que l’on en reste au département, d’autant que vous avez voté récemment la fusion avec les Yvelines ! Heureusement que le Président de la République s’y est opposé, nous risquions de voir émerger un conseil départemental sans plus de rapport avec les modes de décision. En matière d’incohérence, vous n’êtes pas mauvais non plus !

M. Roger Karoutchi. Pas du tout !

M. André Gattolin. Je vais retirer cependant cet amendement, mais je souhaite que, à l’aube de la conférence territoriale sur la métropole, nous tentions d’introduire de la cohérence territoriale dans les objectifs.

Où sont, par exemple, les aéroports, dans la métropole du Grand Paris telle qu’elle est définie aujourd’hui ? Ils n’y sont pas inclus.

M. Roger Karoutchi. Pourquoi vous en prendre à nous ? Nous n’y sommes pour rien !

M. André Gattolin. Je le sais bien !

M. Philippe Kaltenbach. Nous assumons cela !

M. André Gattolin. Il me semble que l’échelon régional va devenir indispensable, et je ne suis pas très éloigné, en disant cela, des déclarations récentes du Président de la République.

Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 8 est retiré.

Article 5 (nouveau)

Après les mots : « l’État », la fin du second alinéa de l’article L. 328-12 du code de l’urbanisme, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense, est supprimée.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 est présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 10 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 5.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Par cet amendement, nous souhaitons réintégrer la référence au bon fonctionnement des services publics, laquelle a été supprimée en commission. C’est tout de même alarmant !

Dans le texte initial, cette mention introduit une responsabilité à la charge du préfet de région. Plus que tout autre territoire, le périmètre de La Défense recouvre des enjeux éminemment nationaux. Supprimer ainsi une part du rôle de l’État dans la direction et le bon fonctionnement du quartier d’affaires serait à nos yeux une erreur.

De plus, en considérant qu’il n’est pas prioritaire de veiller au bon fonctionnement des services publics dans ce quartier, nous commettrions la même erreur que les Britanniques, lesquels, trente ans plus tôt, ont fait primer les intérêts de la finance sur l’intérêt général.

Cela reviendrait à prétendre que le quartier d’affaires de la capitale est isolé du monde, comme si les 180 000 personnes qui y travaillent tous les jours n’avaient pas besoin de crèches pour leurs enfants, comme si les 45 000 étudiants de La Défense n’avaient pas besoin des différents services propres à la vie étudiante, comme si les 25 000 personnes qui habitent le quartier n’avaient rien à attendre en matière de vie quotidienne.

Enfin, mes chers collègues, assurer le « bon fonctionnement des services publics », c’est aussi garantir la sécurité quotidienne. Comment ignorer cet aspect des choses à l’heure où les risques terroristes sont aussi importants ?

Pour faire primer l’intérêt général, la République doit être la même sur tout le territoire et le périmètre de La Défense ne saurait en être exclu. L’existence de la République se fonde sur la force de ses services publics, qui sont indispensables au quotidien de nos concitoyens, mais aussi de nos entreprises. Je rappelle d’ailleurs que la puissance publique est la première force d’investissement pour notre économie.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 10.

M. Jacques Mézard, ministre. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être défendu. Il tend à rétablir le texte initial de l’ordonnance en ce qui concerne le pouvoir du préfet de suspendre le caractère exécutoire d’une décision de l’établissement qui irait à l’encontre du bon fonctionnement des services publics. Cette disposition était fondamentale dans la rédaction initiale.

Il s’agit, pour le préfet, donc pour l’État, de veiller à la cohérence des opérations d’aménagement menées par les différents acteurs publics, qu’il s’agisse de l’établissement public, de l’État ou des pouvoirs locaux, dans un Grand Paris au développement rapide et complexe.

Il est, certes, nécessaire de donner aux collectivités locales, en particulier au département, les moyens de leur politique. Concernant La Défense, ce texte vise cet objectif.

Pour autant, compte tenu de l’importance de cet établissement, il paraît naturel que l’État, par la voix du préfet, puisse suspendre le caractère exécutoire d’une décision qui irait à l’encontre du bon fonctionnement des services publics.

Il s’agit non pas de bloquer le fonctionnement du nouvel établissement, mais de respecter un équilibre. L’État ne va pas aller systématiquement à l’encontre des décisions prises !

Chacun souhaite que nous avancions sur ce dossier, mais il me semble que l’ajout de cet article par la commission ne faciliterait pas les choses, si des difficultés apparaissaient. Vous connaissez mon attachement à la nécessité de réserver un rôle éminent à l’État, quels que soient les gouvernements.

Il est nécessaire, pour maintenir l’équilibre global du texte, que nous en restions au texte initial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur le ministre, vous savez que nous avons en partage la doctrine du jacobinisme, mais il arrive que celle-ci se heurte au pragmatisme.

En l’espèce, s’agissant de la nécessaire efficience et du bon fonctionnement de cet établissement, le pragmatisme impose de nous concentrer sur l’essentiel, vous le disiez vous-même à propos du dépôt très tardif de ces amendements.

Il s’agit ici d’un établissement public local et, en application des articles L. 328-2 et L. 328-4 du code de l’urbanisme, la responsabilité du bon fonctionnement des services publics locaux incombera aux seuls établissements publics. À ce sujet, un récent rapport émanant du Sénat sur les territoires met en exergue le rôle des préfets, j’y suis particulièrement attaché. C’est pourquoi, tout en comprenant votre position, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le ministre, vous évoquiez la libre administration des collectivités territoriales. Or il s’agit d’un établissement public local décentralisé, comme le précise la loi d’habilitation.

Votre amendement entre en contradiction avec ce principe, et je peine à comprendre pourquoi vous avez changé d’avis !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, dans cette enceinte, on aime bien les Girondins, mais je suis assez jacobin. Je respecte l’autorité de l’État et la notion d’intérêt général. Toutefois, celles-ci ne sauraient être à géométrie variable.

Nous créons un établissement public, avec des compétences propres. La rédaction de la commission évoque l’intérêt général, au sujet du pouvoir du préfet, ce qui va bien au-delà des services publics.

Dire que le préfet ne peut intervenir que sur les services publics, alors qu’il n’a pas à le faire du fait même des textes relatifs aux établissements publics locaux, revient à lui proposer un mode d’intervention extrêmement restreint.

Je ne comprends même pas la nature de ces débats. On nous annonçait précédemment des horreurs, mais je n’ai pas souvenir de luttes ou de conflits réels entre les communes de ce périmètre et l’établissement public dans le passé.

Je parle régulièrement à la mairie de Nanterre, elle n’est pas en guerre contre l’établissement public ; au contraire, elle travaille plutôt en harmonie avec lui.

Franchement, monsieur le ministre, imaginez-vous l’établissement public prendre des décisions contraires au trafic de la RATP, à la desserte ? Qui peut envisager cela à propos d’un site qui ne vit que par les transports, qui sont sa condition d’existence ? Arrêtons de faire de faux procès. Respectons la loi relative aux établissements publics locaux. Ne faisons pas de cet établissement une instance tellement exceptionnelle que nous laisserions penser que nous n’y croyons pas et que nous souhaitons qu’elle ne fasse rien, tellement nous l’encadrons.

Il n’y a pas de drame ! Personne n’imagine que la SNCF, la RATP ou la Société du Grand Paris, la SGP, vont entrer en guerre contre l’établissement public !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Si c’était aussi simple que cela, si tout s’était passé depuis des années d’une manière idyllique ! Si La Défense était un paradis sur le plan de l’organisation, cela se saurait !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Exactement !

M. Jacques Mézard, ministre. Vous nous expliquez que tout ira bien parce que tout allait bien.

M. Roger Karoutchi. Je n’ai pas dit cela !

M. Jacques Mézard, ministre. Je regrette de vous dire que tel n’était pas le cas. Des choses intéressantes ont été réalisées, mais le précédent gouvernement, après son prédécesseur, avait des raisons de souhaiter évoluer.

J’ai cru comprendre également que l’harmonie entre les différentes collectivités n’avait peut-être pas atteint un degré d’affection propice à un fonctionnement suffisamment constructif.

M. Roger Karoutchi. Nous n’en demandons pas tant. (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Lorsque nous disons que, compte tenu de l’importance du quartier d’affaires de La Défense, il existe des risques de non-concordance entre des projets d’aménagement soutenu par l’établissement et des opérations nécessaires au bon fonctionnement des services publics – la RATP, SNCF Réseau, la SNCF ou la SGP –, nous ne faisons pas preuve de défiance. Notre intention est de maintenir l’équilibre essentiel à un bon fonctionnement, et non d’imposer une tutelle quelconque.

Compte tenu de l’importance considérable des aménagements à réaliser et des questions de transports en cause qui vont très au-delà du quartier lui-même, notre proposition me semble très raisonnable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 5 et 10.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Article 6 (nouveau)

Le I de l’article 2 de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense est ainsi rédigé :

« I. – L’article 1^er entre en vigueur le 1^er janvier 2018. »

M. le président. L’amendement n° 12, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre. Cet amendement vise à revenir sur la modification apportée par la commission, laquelle avait pour objet de simplifier la rédaction de l’ordonnance en prévoyant son entrée en vigueur au 1^er janvier 2018, sans faire référence à la création de l’établissement public.

Or l’article 34 de la constitution dispose clairement que la création d’un nouveau type d’établissement public relève du domaine de la loi.

C’est la raison pour laquelle il nous paraît indispensable de mentionner dans l’ordonnance la date de création effective de l’établissement, en faisant référence à celui-ci. L’objet du présent amendement est donc de rétablir la rédaction initiale de l’ordonnance, pour des raisons juridiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. La commission n’a pas eu le temps d’examiner cet amendement, mais il s’agit d’une question de légistique et, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 6 est supprimé.

Article 7 (nouveau)

Le I de l’article 3 de l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense est ainsi modifié :

1° À la fin du premier alinéa du 2°, les mots : « à l’exception des parcs de stationnement qui ne sont pas compris dans ce transfert » sont supprimés ;

2° Le 3° est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 est présenté par Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 11 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 4.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement tend à réintégrer une disposition présente dans le projet d’ordonnance initial, et qui visait à exclure les parcs de stationnement du transfert en pleine propriété des biens de l’EPADESA au nouvel établissement.

La Défense compte aujourd’hui un peu moins d’une vingtaine de parcs de stationnement pour quelque 22 000 places de parking au total. Cela représente une manne financière, qui, chaque année, se compte en centaines de millions d’euros. On comprend donc que certains souhaitent l’accaparer, mais on peut douter que cela se fasse au nom de l’intérêt général.

En restant propriétaire, avec une gestion confiée au nouvel établissement pour une durée de soixante ans, l’État aura la capacité d’attribuer les autorisations pour les cessions de places de stationnement. Cela signifie qu’il gardera un pied dans l’aménagement de La Défense, ce qui semble indispensable au vu des enjeux.

Je tiens à préciser, en outre, que les salariés de l’EPADESA qui sont les mieux informés sur le sujet et que nous sommes les seuls à avoir auditionnés sont tout à fait favorables à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 11.

M. Jacques Mézard, ministre. L’amendement du Gouvernement est identique à celui qui vient d’être défendu.

Dans sa rédaction actuelle, issue des travaux de la commission, l’article 7 prévoit le transfert en pleine propriété des parcs de stationnement figurant dans le patrimoine de l’EPADESA.

Le Gouvernement considère qu’il n’existe pas de motif d’intérêt général justifiant un transfert à titre gratuit des espaces de stationnement.

M. Roger Karoutchi. Je vais vous démontrer le contraire !

M. Jacques Mézard, ministre. Je n’en doute pas, monsieur Karoutchi, et je vous répondrai ! (Sourires.)

Ce transfert ne saurait non plus se justifier pour garantir à l’établissement la capacité de remplir ses missions, puisque les revenus issus des parcs de stationnement sont attribués à celui-ci.

C’est pourquoi le Gouvernement propose par cet amendement d’exclure les parcs de stationnement du transfert en pleine propriété des biens de l’EPADESA vers le nouvel établissement public Paris La Défense et je crois qu’il est naturel que le Gouvernement prenne cette position, qui est conforme à l’ordonnance initiale. Il y va de la défense de l’intérêt général.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Pour le sénateur ardéchois que je suis, il est des sujets franciliens que la raison ignore et dont j’ignore tout. Les auditions que nous avons réalisées n’ont d’ailleurs pas suffi à éclairer cette question.

Ces deux amendements de suppression soulignent l’imbroglio administratif et juridique qui entoure le quartier d’affaires de La Défense.

La question cruciale est : qui est aujourd’hui propriétaire des parcs de stationnement ?

Mme Isabelle Debré. L’EPADESA !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’EPADESA, l’un des deux établissements support du futur Paris La Défense, estime qu’ils sont à lui.

L’article 55 de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, dont j’étais rapporteur, prévoit dans ses dispositions d’habilitation une substitution du nouvel établissement aux deux anciens, dans leurs droits et obligations, donc a fortiori en matière de parcs de stationnement.

Mme Isabelle Debré. Eh oui !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. L’État estime, quant à lui, que les parcs lui appartiennent et que rien ne justifie un tel transfert.

On peut regretter l’absence de réponse du préfet de région à mes sollicitations pour recueillir son avis sur l’ordonnance, et surtout l’exposé des motifs très laconique qui vient d’être fait.

Qui croire ? Même en admettant que l’État ait raison, on peut tout de même lui objecter que rien ne justifie l’absence de transfert des parcs de stationnement, sauf à vouloir complexifier la gestion de ce quartier. Or cette complexité est précisément à l’origine de notre débat aujourd’hui, vous l’avez fort justement rappelé, monsieur le ministre.

Au cours des auditions que j’ai menées, on m’a signalé des dossiers dignes de Gabriel Chevallier, dont certains ont dû être tranchés par le Premier ministre lui-même. En refusant le transfert des parcs de stationnement, on ne ferait que laisser perdurer une situation dénoncée depuis plusieurs années.

Outre des difficultés de gestion quotidienne, on peut relever des questions juridiques. Où s’arrêterait le droit de propriété de l’État sur les parcs de stationnement ? Qu’en serait-il, en particulier, des câblages ?

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je suis admiratif de cette volonté de créer des établissements publics, de donner le pouvoir aux collectivités, mais enfin, pas trop !

Nous avons voté dans cet hémicycle, voilà quelques mois, avec le même rapporteur, la substitution de l’établissement public nouveau aux deux anciens. L’un de ces derniers possédait les parkings. Mais on va les lui retirer ! Je propose aussi alors, monsieur le ministre, de distinguer la propriété des différents étages d’une tour selon qu’ils sont compris en dessous ou entre le douzième et le dix-huitième étage et l’arrivée d’eau dans tel lieu !

Il faut tout de même savoir ce que l’on veut ! Il y avait deux établissements publics, on n’en fait plus qu’un, l’un d’eux possédait les parkings, on retire ceux-ci au nouveau ! Mes chers collègues, juridiquement, légalement, cela n’a aucun sens !

De plus, je vous recommande d’aller dans les parkings de La Défense.

Mme Isabelle Debré. Vous constaterez dans quel état ils sont !

M. Roger Karoutchi. Ils sont hors d’état.

Mme Isabelle Debré. C’est incroyable !

M. Roger Karoutchi. Il y règne une insécurité totale.

Le nouvel établissement public veut les rénover et les rendre sûrs. L’État a-t-il les moyens, en ce moment, d’assurer la rénovation et la sécurisation des parkings ? À quoi joue-t-on ? On nous dit : « Je vous enlève un morceau de ce qui vous revient, je n’aurais les moyens ni de l’entretenir ni le sécuriser, mais je garde un pied dans La Défense. »

On a déjà indiqué que le préfet de région disposait d’une capacité d’intervention. Très bien !

Monsieur le ministre, vous évoquiez la RATP et la SNCF, mais c’est la région qui préside le Syndicat des transports d’Île-de-France ! Pensez-vous qu’elle ne va pas parler avec l’établissement public de La Défense ? Cela n’a pas de sens.

N’affirmons pas que l’on souhaite créer un établissement public si c’est pour lui rogner les ailes, si c’est pour avoir peur de tout ! Les parkings étaient la propriété de l’EPADESA ; deux établissements publics se fondent en un, je ne comprends même pas que l’on se pose la question ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4 et 11.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(L’article 7 est adopté.)

Article 8 (nouveau)

Au II de l'article 4 de l'ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l'établissement public Paris La Défense, après le mot : « notifiée », sont insérés les mots : « au ministre chargé de l'urbanisme ». – (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous nous prononcerons contre le texte issu ce matin des travaux de notre assemblée.

À ce stade, je veux solennellement protester et exprimer ma très grande inquiétude eu égard au sort réservé aux amendements que nous avons soutenus à l’article 2. Je déplore la méthode utilisée par le Gouvernement, qui a déposé un amendement nuitamment, nous empêchant de défendre le principe porté dans nos interventions.

Dans ma prise de parole liminaire, j’ai attiré l’attention de la Haute Assemblée sur le fait que nous abordions ce matin des questions sensibles et souligné les répercussions qui peuvent en découler pour les communes concernées. J’ai également souhaité que nous puissions trouver ensemble un consensus, afin de permettre à tout le monde d’avancer et de sortir par le haut de cette affaire. J’ai même proposé de sous-amender l’amendement du Gouvernement ! Je déplore le refus qui m’a été opposé.

Je considère que l’esprit de l’article 55 de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain n’est pas respecté : nous nous retrouvons sans périmètre établi. Je le répète, cela peut entraîner des conséquences graves pour les communes concernées.

La ville de Nanterre serait dépossédée des ZAC des Groues et de Seine Arche, des quartiers d’habitation qui comprennent notamment des services publics et des établissements scolaires, des services publics dont on ne veut, visiblement, pas entendre parler ici et qui constituent, je le répète, un tiers de la surface. Ce n’est donc pas un détail, mes chers collègues !

Violant le principe constitutionnel de libre administration des collectivités et de non-tutelle d’une collectivité sur l’autre, on mettrait une ville de 93 000 habitants devant le fait accompli, sans aucune consultation. Jamais – jamais, j’insiste ! – la ville de Nanterre, principale concernée, n’a donné son accord sur un tel projet. Bien au contraire ! Le maire de Nanterre, auditionné par la Haute Assemblée, a même exprimé sa très vive opposition et son inquiétude.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas en faveur de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Nous pourrions voter ce texte, non pas que nous soyons satisfaits par l’ensemble des évolutions apportées et la prise en compte de nos amendements – bien des points nécessitent encore des discussions –, mais parce qu’il s’agit d’un enjeu considérable. Un travail important, nécessaire et indispensable a été réalisé, qui mérite d’être pris en considération. Je vous ai dit que nous pourrions voter ce texte, mais nous nous abstiendrons…

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 124 :

Le Sénat a adopté. (M. Jacques Legendre applaudit.)

M. le président. La commission de la culture a proposé des candidatures pour deux organismes extraparlementaires.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. Jean-Pierre Leleux membre titulaire et Mme Françoise Férat membre suppléant de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, ainsi que M. Christian Manable membre de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures sept précises, pour des raisons de retransmission télévisée.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures sept, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, après l’étape du Tour de France, qui nous a obligés à décaler l’heure de reprise de la séance, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Comme d’habitude, je sais que chacun de vous aura à cœur de respecter l’une des valeurs essentielles du Sénat, le respect des uns et des autres, ainsi qu’une valeur peut-être plus ancillaire, le respect du temps de parole !

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour le groupe Union Centriste.

M. Vincent Capo-Canellas. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais c’est M. le ministre de l’action et des comptes publics qui me répondra.

Le Président de la République, qui s’est exprimé ici même au Sénat, lors de la Conférence nationale des territoires, sur l’avenir des collectivités locales, a confirmé la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers et annoncé la réduction des dépenses à hauteur de 13 milliards d’euros.

Le Président de la République a alterné les annonces, pour certaines positives, pour beaucoup d’entre elles inquiétantes pour nos collectivités.

Afin de lever toute ambiguïté, nous confirmez-vous, monsieur le ministre, que la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers sera compensée par voie de dégrèvement, ce qui permettrait de contrebalancer la perte réelle de recettes en calculant ce que la taxe d’habitation aurait effectivement rapporté aux collectivités ? Ce système de dégrèvement est important, car il garantirait une forme de neutralité financière. Et surtout, vous engagez-vous, dans ce cas, à ce que ce système soit maintenu par la suite ?

S’agissant de la baisse des dépenses infligée aux collectivités locales à hauteur de 13 milliards d’euros, ce qui est considérable, le Président de la République a déclaré qu’il n’y aurait pas de baisse des dotations en 2018, mais que les collectivités seraient appelées à diminuer leurs dépenses selon un mécanisme dit « intelligent », non défini. En fonction de la diminution constatée, les dotations seraient révisées.

Dès lors, comment envisagez-vous de fixer un objectif de baisse des dépenses par collectivité, selon quel indicateur et quelles modalités ?

Enfin, l’effort attendu du monde territorial suppose des choix forts s’agissant de l’architecture d’ensemble de nos collectivités. Derrière la formule « deux niveaux de collectivités en dessous de la région », quelle est votre vision stratégique en évitant le big bang institutionnel ?

Allez-vous vers une disparition des départements en zone urbaine ou, au contraire, souhaitez-vous que le couple commune-intercommunalité devienne le pivot quasi fusionnel de cette réforme ?

Je n’ignore pas que ces questions seront au centre des futures discussions, mais le Sénat, chambre des collectivités, écoutera avec attention vos réponses. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Alain Néri applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur le sénateur, tout d’abord, je vous confirme que, s’agissant de la première tranche et des trois tranches d’exonération de la taxe d’habitation pour 80 % des Français figurant dans le projet présidentiel, il s’agira bien d’un dégrèvement opéré par le Gouvernement : 3 milliards d’euros l’année prochaine, et 8,4 milliards, d’après nos calculs, au total, sachant, et vous le savez, qu’un peu plus de 12 millions de foyers sont déjà exonérés de cette taxe. Oui, il s’agira donc bien d’un dégrèvement.

Ensuite, vous m’interrogez sur l’avenir. Le Président de la République a tracé devant vous celui-ci lors la Conférence nationale des territoires – le Premier ministre l’avait fait le matin –, posant, de manière générale, la question de la fiscalité locale : conserver l’autonomie fiscale des collectivités tout en rendant les impôts plus justes.

Prenons la taxe d’habitation dans la commune du Bourget au hasard. (Sourires.) Deux couples avec un enfant disposant du même revenu et habitant des appartements d’une surface absolument identique et avec la même valeur locative paient le même montant, alors que l’un d’entre eux habite un quartier de la politique de la ville, contrairement à l’autre. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Tout le monde constate en effet qu’il existe en l’occurrence une injustice, notamment sociale.

Comme le relève M. le Premier ministre, vous n’y êtes pour rien : il s’agit d’un impôt socialement injuste pour les collectivités locales, et que, fiscalement, les Français ne comprennent pas.

M. le ministre d’État et moi-même nous parlions ce midi encore des pistes que nous allons soumettre à la discussion des élus et des parlementaires, particulièrement des sénateurs. Un certain nombre d’initiatives seront proposées. Quand on sait que 150 des plus grandes collectivités représentent 60 % de la dépense publique, peut-être faut-il davantage de jardins à l’anglaise qu’à la française… Mais c’est un point sur lequel, je vous le promets, nous reviendrons devant vous. (Applaudissements sur quelques travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, sans doute parce que j’appartiens à l’ancien monde, j’ai quelques difficultés à comprendre comment on peut en même temps – j’insiste sur cette locution – annuler 850 millions d’euros de crédits du budget de la défense, déclarer que cette décision n’obère en rien les capacités opérationnelles de la France et – en même temps encore ! – déclarer que la loi de finances sera exécutée à l’euro près.

Auriez-vous l’obligeance, monsieur le Premier ministre, de bien vouloir m’indiquer de façon concrète comment on résout cette équation ? Plus particulièrement, quels programmes d’équipement des forces annulerez-vous ? Dans ce contexte, quels engagements prenez-vous pour assurer l’intégralité du financement des OPEX, les opérations extérieures ?

Enfin, envisagez-vous de débloquer les 2,7 milliards d’euros gelés et, si oui, quand ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'État auprès de la ministre des armées. Monsieur le sénateur, vous n’êtes pas sans connaître la situation difficile dans laquelle nous avons trouvé les finances de notre pays. (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Rachel Mazuir. Macron a été ministre de quoi ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'État. Vous n’êtes pas non plus sans savoir que nous prenons des engagements auprès de notre pays que nous essayons de respecter.

En effet, la suppression de 850 millions d’euros sur le budget de la défense a été proposée, suppression qui concernera aussi la base industrielle et technologique de défense. Oui, ce sera un moment difficile pour nos armées, mais Mme la ministre des armées prendra les décisions utiles pour en limiter la portée et les moyens opérationnels. Elle surveillera de près l’exécution du budget de 2017, afin que cela soit à la hauteur de l’engagement.

M. Francis Delattre. Vous ne répondez pas à la question !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'État. Je voudrais maintenant vous parler de l’avenir proche, monsieur le sénateur. L’avenir proche, c’est l’annonce du Président de la République, annonce qu’il a réitérée à Istres aujourd’hui, de procéder à une augmentation inédite du budget des armées pour l’année 2018 à hauteur de 1,8 milliard d’euros, portant ce budget à 34,2 milliards d’euros. (M. Gérard Longuet s’exclame.) Ce sera l’un des seuls budgets qui augmenteront en 2018, a-t-il souligné. Nous comptons sur vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour nous y aider.

Enfin, l’engagement budgétaire pour 2025…

M. Philippe Dallier. Des promesses ! En 2025 !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'État. Ce sont des promesses qui seront respectées ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

L’engagement pour 2025, disais-je, de porter à 2 % du PIB, soit 50 milliards d’euros, le budget des armées sera respecté, et nous y veillerons avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour la réplique.

M. Dominique de Legge. Madame la secrétaire d’État, heureusement que nos militaires sont plus précis dans le tir des missiles que vous dans votre réponse à mes questions ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pourtant, tout avait bien commencé : la remontée de l’avenue des Champs-Élysées à bord d’un Command car, une visite à l’hôpital Percy des victimes civiles et militaires, une autre sur les OPEX. Et voilà que, à la veille du 14 Juillet, de façon symbolique, un arbitrage, plus inspiré par un inspecteur des finances sans doute que par Jupiter, a été rendu. Excusez-moi, mais tout cela nous éloigne des images que nous avait données le Président de la République, garant et gardien de la souveraineté nationale : il porte la responsabilité de cette atteinte à la souveraineté. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

M. Alain Bertrand. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Lundi dernier, ici même, au Sénat, le Président de la République, Emmanuel Macron, a fait plusieurs annonces lors de la Conférence nationale des territoires. J’ai, modestement, trouvé dans ses propos une partie du très modeste rapport que j’ai commis sur l’hyper-ruralité… (Exclamations amusées.) En particulier, le chef de l’État a dit que la ruralité ne demande pas « l’aumône », qu’il souhaite un moratoire sur les fermetures d’école en zone rurale et qu’il faut « donner plus à ceux qui ont moins ». (Mouvements divers.) C’est important pour la ruralité !

Là où les élus le souhaitent, il veut une plus grande liberté d’organisation, de développement, de mutualisation. Il veut privilégier, chaque fois que les élus en décident, l’efficacité et la recherche de synergies pour optimiser le fonctionnement et favoriser le service au territoire et aux citoyens, tout en maintenant l’investissement.

Enfin, il a annoncé la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, ce qui est très important.

Nous avons donc un cap pour les zones difficiles, une stratégie claire.

Toutefois, monsieur le ministre, je souhaiterais d’autres avancées sur trois points.

Premièrement, je voudrais que le Gouvernement mette en avant le rôle d’hinterland que jouent les territoires ruraux, parce qu’il faut enfin reconnaître que la ruralité est créatrice d’une partie importante de la richesse et de l’emploi comptabilisés, en fait, dans les métropoles et les grandes agglomérations.

M. Yvon Collin. Très bien !

M. Alain Bertrand. Deuxièmement, qu’en est-il précisément de ce que l’on appelle la « démétropolisation » ? Entendez-vous mettre fin à l’entassement de tout dans les métropoles, les capitales de région et les grandes agglomérations ? Il y a une multitude de grandes institutions, d’entreprises et d’administrations qui peuvent être décentralisées vers des territoires ruraux, hyper-ruraux et en difficulté. Par exemple, pourquoi ne pas installer l’agence nationale de la cohésion des territoires en Lozère, dans la Creuse, dans les Vosges ou dans le Jura ? (Exclamations amusées.)

M. le président. Pensez à conclure, mon cher collègue…

M. Alain Bertrand. Troisièmement, pouvez-vous me confirmer qu’une partie du plan d’investissement de 50 milliards d’euros sera affectée aux zones les plus fragiles, parmi lesquelles les zones rurales ? (Applaudissements sur les travées du RDSE. – Mme Bariza Khiari applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur Bertrand, vous êtes dans cette enceinte le chantre de l’hyper-ruralité : c’est donc à une hyper-question qu’il me faut répondre !

D’abord, je tiens à vous dire que j’ai été particulièrement heureux que la première Conférence nationale des territoires se tienne au Sénat, qui, aux termes de l’article 24 de la Constitution, représente les collectivités territoriales.

Vous avez eu raison de souligner, monsieur le sénateur, que, depuis de nombreuses années, une partie de la ruralité souffre profondément. Je dis bien « une partie », parce que je ne suis pas de ceux qui opposent systématiquement territoires urbains et territoires ruraux. Il y a des territoires fragiles dans les villes et les quartiers périphériques, de même que dans nos territoires ruraux. (M. Joseph Castelli et Mme Sophie Primas applaudissent.)

Nous avons besoin en la matière d’une vraie politique, ordonnée autour de quelques axes fondamentaux.

Je pense d’abord au numérique, un secteur dans lequel nous sommes en train de lancer une action forte : elle ne sera pas forcément facile compte tenu du poids des opérateurs que nous avons encore mesuré ce matin dans certaines déclarations, mais il y a une vraie volonté du Gouvernement de la République d’agir vite et fort pour la couverture haut et très haut débit de nos territoires.

Je pense aussi à l’accessibilité de nos territoires – il faut en parler – et, bien sûr, à la question des services publics et des maisons de services au public, ainsi qu’à celle des maisons de santé.

Je n’oublie pas notre agriculture, au moment où un débat important est lancé dans le cadre des états généraux de l’alimentation.

Au total, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est toute une politique qui doit se tourner vers ces territoires. Cette politique aura aussi pour objectif fondamental de faire travailler ensemble les collectivités territoriales et l’État. Par ailleurs, elle ne doit pas être simplement axée sur les problèmes démographiques – c’est une question de fond : certains territoires ont une population faible et rencontrent des problèmes spécifiques, et nous devons en tenir compte.

S’agissant enfin des décentralisations, qu’avait lancées avec courage, lorsqu’elle était Premier ministre, Mme Cresson, il faut se souvenir des réactions qui s’étaient manifestées… Eh bien, c’était une politique courageuse, ambitieuse, qui a été abandonnée parce que ceux qui devaient quitter la région parisienne pour s’installer en province réagissaient de manière très corporatiste. (Marques d’approbation sur de nombreuses travées.)

Sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que je serai à vos côtés pour mener cette politique ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur certaines travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur plusieurs travées du groupe La République en marche et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Berson, pour le groupe La République en marche.

M. Michel Berson. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Lundi dernier, lors de la Conférence nationale des territoires, le Président de la République a porté sur les fonts baptismaux le pacte girondin audacieux qu’il veut construire entre l’État et les collectivités territoriales. (M. Francis Delattre s’exclame.)

Pour les esprits chagrins qui voudraient faire croire que les territoires constituent une sorte d’impensé présidentiel, c’est une déception. Mais pour les élus, profondément attachés à la défense des territoires, c’est une grande satisfaction. (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Le Président de la République nous a présenté une doctrine qui témoigne de sa conscience aiguë des défis territoriaux auxquels notre pays doit faire face : l’écart entre France des métropoles et France périphérique, l’importance du levier territorial pour réussir les transitions numérique et écologique, le besoin de simplification, sinon de simplicité, la nécessité de combattre les inégalités de richesses, c’est-à-dire les égoïsmes, et l’indispensable refonte de la fiscalité locale.

Le chef de l’État a su éviter le piège du grand soir territorial et des annonces tonitruantes sans lendemain. Il a été concret sur les transports du quotidien, les déserts médicaux, l’offre nouvelle de logements, le haut débit pour tous. Oui, ses engagements ont été clairs, et son calendrier précis. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Au nom des sénateurs qui se reconnaissent dans la majorité présidentielle, je veux saluer cette feuille de route ambitieuse et cette méthode pragmatique pour construire une France des territoires qui reste proche et qui voit loin. (Mêmes mouvements.)

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous préciser comment le Gouvernement entend mettre en œuvre le nouveau pacte de confiance et de responsabilité que le Président de la République veut sceller entre l’État et les collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche. – MM. Alain Bertrand et Yvon Collin applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur Berson, je salue votre enthousiasme (Exclamations et rires sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) – je vous en remercie – auquel tout le Gouvernement est très sensible.

Oui, nous voulons établir un pacte de confiance : il ne vous a pas échappé que c’est un changement…

M. David Assouline. Moins 13 milliards d’euros !

M. Jacques Mézard, ministre. Aujourd’hui, en nous adressant aux collectivités territoriales et à tous les élus de la Nation, nous voulons travailler autrement : ne pas imposer, mais discuter et écouter.

M. David Assouline. Treize milliards !

M. Jacques Mézard, ministre. La Conférence nationale des territoires a cet objectif fondamental : réunir tout le monde autour de la table et dresser le bilan d’un certain nombre d’actions, parce que nous avons tous une responsabilité – une responsabilité collective donc – dans ce qui s’est passé pendant de nombreuses années s’agissant de l’aménagement du territoire et de la vie de nos collectivités territoriales. (MM. Alain Bertrand et Yvon Collin applaudissent.)

Le Gouvernement entend utiliser cette conférence nationale pour dégager un certain nombre d’orientations…

M. David Assouline. Treize milliards !

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur Assouline, je vous ai bien entendu. Seulement, aujourd’hui, il y a une différence, parce que, pendant plusieurs années, les baisses de dotations ont été imposées…

M. David Assouline. Parce qu’aujourd’hui elles sont acceptées, peut-être ?

M. Jacques Mézard, ministre. … et les réformes territoriales menées sans parfois que l’on consulte les collectivités territoriales. Nous comptons, nous, procéder différemment, par la concertation et l’écoute, pour essayer de trouver ensemble les moyens de faire avancer nos collectivités territoriales sur tout le territoire, avec plus d’équilibre et de justice.

Il y a, en effet, des efforts à réaliser : il reste encore des possibilités sur les charges de fonctionnement – telle est la réalité. Si certaines collectivités territoriales rencontrent aujourd’hui des difficultés considérables – je le sais bien –, d’autres peuvent encore faire des efforts. Nous allons en discuter ensemble.

Nous allons également travailler ensemble sur la simplification, dans la concertation et sans imposer de big bang, mais en essayant de faire mieux et de faire plus.

M. David Assouline. Moins 13 milliards !

M. Jacques Mézard, ministre. Monsieur Assouline, je vous ai vu accepter bien d’autres directives pour les collectivités territoriales… Ne nous donnez donc pas de leçons aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, 87 000 bacheliers sans affectation et 331 millions d’euros de crédits que vous venez d’annuler : voilà le résultat des politiques menées depuis la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, que vous ne remettez pas en cause, et du manque récurrent et criant de moyens pour répondre à la demande de poursuite d’études de tous les étudiants et à l’enjeu de démocratisation de l’enseignement supérieur.

Sous prétexte de mettre fin à la pratique honteuse du tirage au sort, vous annoncez votre intention d’instaurer des prérequis à l’entrée à l’université. Cette introduction d’un mode de sélection à l’université constitue une remise en cause du droit d’accès à la poursuite d’études pour toutes et tous, droit pourtant inscrit dans le code de l’éducation. De plus, elle est en contradiction avec les principes de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur adoptée en 2015 par le Gouvernement en faveur d’une société apprenante.

Il faut au contraire, madame la ministre, bannir prérequis et sélection. Face à la gravité de la situation, mon groupe et moi-même vous demandons de mettre en place un plan d’urgence qui considère l’université et l’enseignement supérieur non plus comme un coût, mais bien comme un investissement indispensable pour l’avenir de nos jeunes et pour le développement du pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – Mme Bariza Khiari applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Madame Gonthier-Maurin, vous avez raison : qu’autant d’étudiants soient aujourd’hui sans affectation dans l’enseignement supérieur est un véritable gâchis.

Ce gâchis est le fait à la fois du tirage au sort, de la non-prise en compte de l’augmentation démographique des étudiants…

M. David Assouline. Surtout !

Mme Frédérique Vidal, ministre. … et de la non-prise en considération du fait que, cette année, 100 000 étudiants supplémentaires utilisent le système admission post-bac, ou APB, pour se réorienter.

Mais le véritable gâchis humain, c’est celui des étudiants qui échouent à l’université. Songez que, actuellement, plus de 60 % des étudiants qui s’inscrivent dans un cycle de licence générale n’obtiennent pas de diplôme au bout de quatre ans. Le véritable gâchis social, c’est de laisser autant d’étudiants échouer, alors que nous consacrons des moyens importants à l’enseignement supérieur !

Le gâchis est aussi financier : lorsqu’il s’agit d’investir entre 8 000 et 10 000 euros par étudiant dans l’enseignement supérieur pour faire réussir nos jeunes, évidemment, la Nation salue cet investissement, mais lorsque c’est pour les faire échouer et leur donner un sentiment d’inutilité, la Nation ne remplit pas alors ses devoirs.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est pourquoi j’ai proposé la création, que le Premier ministre a confirmée, d’un contrat de réussite avec les étudiants. Il s’agit, en orientant mieux ceux-ci, en leur disant la vérité sur leur capacité à réussir en fonction des filières et en les accompagnant vers la réussite au moyen de cours de remédiation, de limiter ce gâchis humain, social et financier. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Madame la ministre, la situation est grave, puisque quinze universités ont été jugées dispendieuses par la Cour des comptes pour avoir simplement décidé de distribuer les moyens nécessaires à leurs missions.

Pour notre part, nous n’avons de cesse d’avancer des propositions pour remédier à l’état de difficulté dans lequel nous nous trouvons. En particulier, il faudrait considérer l’enseignement supérieur non plus comme un coût, mais comme un investissement, extraire les dépenses qui lui sont destinées du calcul des déficits publics et porter immédiatement celles-ci à 2 % du produit intérieur brut.

En effet, nous aurons besoin de moyens et de places supplémentaires pour faire réussir tout le monde. Il faudra des moyens aussi pour changer le système d’orientation, afin qu’il ne trie plus les étudiants, mais les aide à réussir. Il en faudra également pour mettre en place des passerelles et des formations supplémentaires.

Cette réforme, ce n’est ni l’établissement de prérequis ni le tri des étudiants qui la rendra possible ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Jean-Pierre Godefroy applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Dominique Bailly. Monsieur le Premier ministre, alors que la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages est annoncée pour 2018, je serais tenté de vous dire : « chiche ! »

De l’avis général, en effet, cet impôt est injuste, « socialement » et « territorialement », pour reprendre les termes employés par le Président de la République au Sénat, lors de la Conférence nationale des territoires.

Je pourrais même vous dire : « deux fois chiche ! » Car si la taxe d’habitation est à ce point injuste, pourquoi ne pas la supprimer pour 100 % des ménages ?

Mme Catherine Procaccia. Très juste !

M. Dominique Bailly. C’est du reste ce qu’avait proposé Lionel Jospin en 2000, sans pouvoir, malheureusement, aller au bout de sa volonté politique, au-delà de la suppression de la part régionale de cette taxe.

Reste que si nous supprimons pour 80 % ou 100 % des ménages la taxe d’habitation, une question politique essentielle se pose : celle de l’autonomie financière des collectivités territoriales, dont cette taxe est aujourd’hui le pilier. Or fragiliser cette autonomie, c’est porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Alors oui, monsieur le Premier ministre, les élus locaux sont très inquiets, et c’est normal !

J’ai entendu que vous procéderiez par dégrèvement. D’accord ! Mais je pense qu’il faut aller plus loin : comme M. le ministre de l’action et des comptes publics l’a suggéré il y a quelques instants, il faut une véritable réforme de la fiscalité locale pour rassurer durablement les élus locaux. Oui, il faut une véritable révolution fiscale ! Tout le monde en parle et tous les gouvernements en ont parlé… Aurez-vous la volonté politique d’aboutir ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Dominique Bailly. Monsieur le Premier ministre, allez-vous rassurer durablement les élus locaux, qui font face à des dépenses dynamiques aujourd’hui impossibles à pérenniser, et quel est votre sentiment sur ma proposition de supprimer la taxe d’habitation pour 100 % des ménages ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Bertrand applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur Bailly nous aurions aimé, pour la bonne intelligibilité de nos débats, que vous nous proposiez aussi des économies correspondantes à la suppression totale de la taxe d’habitation…

Pour notre part, nous trouverons les économies nécessaires pour financer la mesure que nous avons annoncée, de façon progressive : 3 milliards d’euros, puis 3 autres milliards, et encore une fois 3 milliards.

Réfléchir au renouveau de la fiscalité locale, imaginer une révolution fiscale pour rendre le système plus équitable pour les collectivités territoriales et plus juste pour les citoyens, pourquoi pas ? Le Président de la République et le Premier ministre en ont parlé. Mais, monsieur le sénateur, vous n’avez rien dit des économies qui le permettraient…

La suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages représente un peu moins de 9 milliards d’euros ; supprimer cette taxe aussi pour les 20 % qui restent coûterait plus de 12 milliards d’euros. Au total, cela fait donc tout de même quelque 20 milliards d’euros à trouver.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, de dire que la taxe d’habitation est injuste. Ainsi, dans la commune d’Orchies, que vous connaissez bien (Sourires), un couple sans enfant percevant un revenu annuel de 45 000 euros paie 1 309 euros pour une maison construite en 1920, tandis qu’un ménage identique paie 938 euros pour une maison de même surface construite auparavant.

Nous sommes tout à fait d’accord avec vous sur le renouveau de la fiscalité locale, et nous irons jusqu’au bout. Je me permets toutefois de vous corriger sur un point : si la Constitution prévoit l’autonomie financière des collectivités territoriales – une autonomie confortée par le dégrèvement que nous proposons, comme du reste elle l’aurait été par une exonération –, il n’y a pas, pour l’instant, d’autonomie fiscale des collectivités territoriales. En effet, toutes n’ont pas un pouvoir de taux ; les régions, notamment, n’en ont presque pas.

Il faut donc que nous travaillions sur ces questions d’autonomie financière et d’autonomie fiscale, étant entendu que, même si ce n’est pas le projet du Gouvernement, il peut y avoir une décentralisation très avancée, et même un État fédéral, comme en Allemagne, sans autonomie fiscale des collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche. – MM. Alain Bertrand et Didier Guillaume applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, pour le groupe Union Centriste.

M. Gérard Roche. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, et mon collègue Jean-Léonce Dupont s’associe à moi, madame la ministre, pour vous la poser. Elle rejoint un peu celle de Mme Gonthier Maurin ; on peut reprendre les mêmes mélodies dans des tonalités différentes…

Vous avez justement qualifié de « gâchis », il y a quelques instants encore, le dysfonctionnement du portail admission post-bac, dit APB. Ce gâchis est d’abord humain, pour les jeunes et leurs familles, sans doute celles qui ont le moins les codes pour utiliser au mieux l’algorithme et pour lesquelles la poursuite d’études d’un enfant représente un investissement très lourd.

Si vous venez d’engager une large concertation pour éviter de telles errances à la rentrée 2018 et préconisez des prérequis naturellement indispensables, il demeure à ce jour partout en France quelque 87 000 néo-bacheliers, pour certains reçus avec mention, sans affectation pour le mois de septembre prochain, victimes, si j’ai bien compris, d’un tirage au sort voulu par vos prédécesseurs et dont l’absurdité, pour rester poli, n’échappe à personne. Or la plupart des universités ferment leurs portes dans quelques jours, aux alentours du 20 août.

Ma première question, madame la ministre, est simple : comment comptez-vous, dans ce calendrier très contraint, veiller à ce que ces milliers de jeunes, déboutés provisoires du droit aux études supérieures, ne perdent pas une année et à ce que leurs familles désemparées ne se tournent pas vers des formations onéreuses n’offrant parfois aucune réelle garantie ?

Garantissez-vous, par ailleurs, que les solutions trouvées ne seront pas substantiellement éloignées du projet d’études initial des jeunes ? Comment comptez-vous faire pour que ceux-ci puissent parvenir dans des délais courts à se loger dans la ville universitaire qui les accueillera ? Quelles instructions donnerez-vous aux CROUS en ce sens ?

Autant de questions certes terre-à-terre, mais qui appellent des réponses immédiates et concrètes. Madame la ministre, les familles vous seront reconnaissantes de les leur apporter ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Corinne Bouchoux et M. Alain Richard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Monsieur Roche, vous avez raison, 87 000 candidats restent inscrits sur la plateforme admission post-bac.

Parmi eux, tous ne sont pas des néo-bacheliers. En effet, une grande partie sont en réorientation : ils disposent donc d’une place dans leur filière d’origine s’ils souhaitent y retourner. D’autres, nombreux aussi, n’ont pas encore accepté leur affectation de façon définitive, parce qu’ils en espèrent une meilleure. Les néo-bacheliers sans affectation, qui étaient 36 000 voilà un mois et 17 000 voilà quinze jours, sont aujourd’hui environ 10 000 : ils sont notre priorité, et nous travaillons jour après jour à en réduire le nombre.

Nous entrons maintenant dans une nouvelle phase d’admission post-bac, dans laquelle l’ensemble des près de 200 000 places libérées dans l’enseignement supérieur pour la rentrée prochaine seront offertes à l’ensemble des candidats, de manière qu’ils puissent exprimer leur choix en fonction des places disponibles.

Bien entendu, ce système reste d’une injustice absolue, puisque, comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, la capacité à l’utiliser et à s’informer de manière correcte n’est pas la même pour l’ensemble des candidats. C’est pourquoi nous avons souhaité supprimer le tirage au sort pour la rentrée 2018. Plus généralement, nous voulons sortir de la situation actuelle au travers d’une orientation renforcée dès le lycée et d’un accompagnement particulier, en précisant les prérequis et la manière dont on aide les futurs étudiants à les acquérir.

Je signale que la plateforme APB vient de rouvrir et restera ouverte jusqu’au 25 septembre. À compter du 20 août, l’ensemble des rectorats et des universités traiteront une par une la situation des néo-bacheliers. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, sur de nombreuses travées du groupe Union Centriste et sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Cédric Perrin. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le Gouvernement, ainsi qu’il a été rapporté, envisage de réduire de 850 millions d’euros le budget de la défense pour cette année.

Chacun ici est au fait des événements aussi inhabituels que regrettables qui ont abouti, hier, fait rarissime, voire unique, à la démission du chef d’état-major des armées, Pierre de Villiers.

Je veux en cet instant rendre hommage au général de Villiers, grand soldat et grand serviteur de l’État, dont j’ai pu, comme tous ceux qui l’ont côtoyé, constater l’engagement sans réserve au service de la France et de la défense de celle-ci. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

S’il est souvent dit qu’il ne faut pas gâcher l’opportunité d’une crise, gageons que celle-ci, grave, est l’occasion de s’interroger sur certains faits.

Le premier de ces faits, c’est que nul de sérieux ne conteste qu’il n’est pas d’autorité plus habilitée que le chef d’état-major des armées pour porter un diagnostic sur l’état de nos forces. Ce diagnostic, en dépit du départ du général de Villiers, reste valide.

Oui, trois fois oui, les moyens de nos armées, vous le savez, ont été consciencieusement réduits au cours des années récentes. L’usure de quantité de nos matériels compromet non seulement les missions, mais, dans certains cas, jusqu’à la sécurité de nos soldats.

Le second de ces faits, c’est l’extrême légèreté avec laquelle le travail parlementaire a été considéré. Car, jusqu’à preuve du contraire, les propos tenus à huis clos par le chef d’état-major des armées devant une commission parlementaire – je mets de côté certaines expressions – n’étaient nullement déplacés. À moins, monsieur le Premier ministre, qu’il n’existe désormais ce qu’il faudrait bien appeler une « jurisprudence Soubelet »…

Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, j’ai deux questions à vous poser.

Le Gouvernement est-il sincère quand il prétend que nos forces disposeront des moyens de leur mission, alors qu’il leur coupe les crédits ?

Pouvez-vous prendre l’engagement que le travail du Parlement sera pleinement respecté et que les personnalités auditionnées par les commissions ne seront pas sanctionnées s’ils posent un diagnostic potentiellement dérangeant pour l’exécutif ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur certaines travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Perrin, il y a un chef d’état-major des armées et un chef des armées. Ce sont deux fonctions différentes, deux légitimités différentes, deux expériences différentes, et s’il y a un désaccord entre le chef d’état-major des armées et le chef des armées, dans notre République, sous la V^e République, c’est le pouvoir politique qui prévaut ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

Le chef d’état-major des armées a exprimé son désaccord avec des décisions prises par le Président de la République. Il en a tiré les conséquences. Vous avez raison, monsieur le sénateur, de lui adresser un salut républicain au moment où il quitte ses fonctions, et je m’y associe.

Je me permets de saluer de la même façon celui qui entre en fonction, le général Lecointre, que vous connaissez sûrement, parce que vous êtes passionné par les questions de défense.

Mais, encore une fois, soyons clairs : dans notre pays, dans ce régime, le chef des armées a le dernier mot en matière de choix militaires, et il ne peut pas en aller autrement.

M. Alain Gournac. À quoi sert le chef d’état-major des armées, alors ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le Président de la République s’est engagé à porter l’effort de défense à 2 % du PIB en 2025. Il s’agit d’un engagement ferme. Et s’il faut élever notre effort de défense à 2 % du PIB, monsieur le sénateur, c’est parce qu’il n’a probablement pas été au niveau du danger et de l’instabilité du monde pendant de longues années.

Mme Bariza Khiari. Très bien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et je ne crois pas, même si vous nous en faites le grief aujourd'hui, monsieur le sénateur, que cette situation et cet état de fait datent d’il y a deux mois. Malheureusement, le diagnostic est ancien.

Ce n’est pas la première fois que nous opérons des régulations budgétaires. Et quand je dis « nous », je prends la responsabilité de parler au nom de tous les gouvernements qui nous ont précédés. (M. Martial Bourquin proteste.) Tout cela n’est donc pas nouveau.

Je voudrais citer quelques chiffres, car, après tout, autant être précis. Initialement, la loi de finances pour 2016 a fixé les crédits du ministère de la défense à 31,8 milliards d’euros. Pour 2017, ces crédits ont été votés à hauteur de 32,4 milliards d’euros, budget qui devrait d’ailleurs être exécuté à peu près à ce niveau.

M. Cédric Perrin. Sans les OPEX !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez raison, monsieur le sénateur ! D’ailleurs, j’apprécie vivement que vous précisiez que ce chiffre ne tient pas compte des OPEX.

Encore une fois, je ne suis pas là pour désigner des coupables ou même des responsables, mais je pose la question : qu’avons-nous fait collectivement depuis plusieurs années ? Nous avons accepté tranquillement, année après année, un report des crédits consacrés aux OPEX, report qui s’établit à 750 millions d’euros cette année et que nous allons faire descendre à 700 millions d’euros.

Vous savez très bien que cela n’est pas satisfaisant. Vous savez également que, depuis de nombreuses années, pour des raisons budgétaires qui peuvent s’expliquer, nous n’intégrons pas complètement le coût réel des OPEX dans le budget de la défense. Or nous savons que ces opérations coûtent cher !

Cela fait longtemps que nous ne regardons pas en face ce que coûte réellement notre effort de défense. Le Président de la République l’a dit le 13 juillet dernier, il l’a répété ce matin : les ressources du budget de la défense s’élèveront à 34,2 milliards d’euros en 2018, soit 1,8 milliard d’euros de plus que le montant prévu dans la loi de finances initiale pour 2017. Il s’agit d’un effort supplémentaire de 5,25 % pour le budget des armées. C’est plus que la progression du PIB ou l’inflation. Le budget de la défense sera le seul budget qui augmentera en volume.

Monsieur le sénateur, je me permets également d’indiquer que cet effort important ne s’arrêtera pas en 2018. En effet, si nous voulons atteindre les 2 % du PIB en 2025, ce qui est un effort considérable, la courbe des dépenses devra croître année après année. Et si nous favorisons cette évolution, c’est non pas pour faire plaisir à tel ou tel, mais parce que la modernisation de nos équipements, de notre capacité de dissuasion, les engagements que la France prend à l’étranger exigent que nous préparions notre outil de défense à la satisfaction et la protection de nos intérêts.

Je peux comprendre toutes les polémiques. Après tout, dans cet hémicycle, tout le monde aime son pays et aime la politique. Mais regardez ce qu’il se passe en matière de défense en analysant les trois derniers mois, alors que les crédits sont en diminution depuis très longtemps, depuis trop longtemps, et alors que nous nous sommes engagés à faire l’effort dont je viens de parler pour 2018 : ce n’est pas totalement à la hauteur des enjeux, monsieur le sénateur ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Michelle Meunier. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adressait à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Lors de la campagne pour l’élection présidentielle, le candidat Emmanuel Macron ne voyait pas de justification juridique à s’opposer à l’ouverture de la procréation médicalement assistée, ou PMA, pour les femmes, quels que soient leur statut conjugal ou leur orientation sexuelle. Il attendait l’avis du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, le CCNE, pour s’assurer d’un débat pacifié et argumenté. Cet avis est désormais connu et l’attente est forte chez les femmes seules ou en couple ayant un projet d’enfant.

Il n’y a donc plus d’obstacle à ce que l’ouverture de la PMA intervienne au plus tôt et mette fin à la situation hypocrite qui pousse les femmes françaises à se rendre en Espagne ou en Belgique pour bénéficier d’une insémination artificielle avec donneur.

Ma question est simple : dans quels délais le Gouvernement va-t-il consentir à l’ouverture de la PMA aux femmes seules ou en couple, ainsi qu’à sa prise en charge par la sécurité sociale ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes. Madame Meunier, vous l’avez rappelé, l’ouverture de la PMA à toutes les femmes était effectivement un engagement de campagne du Président de la République, lequel avait conditionné la tenue de cet engagement à l’avis favorable du CCNE. Rendu après une autosaisine qui date de 2013, l’avis du Comité est favorable à l’ouverture de la PMA pour toutes les femmes, qu’elles soient en couple ou célibataires, et défavorable en revanche à la légalisation de la gestation pour autrui, la GPA.

Il est en parfaite conformité avec les engagements de campagne du Président de la République et avec la position du Gouvernement : nous ouvrirons effectivement la PMA à ces femmes, mais nous voulons avoir un débat serein et apaisé sur le sujet, avec comme boussole permanente l’intérêt de l’enfant, et la volonté de préserver les couples et les familles des insultes et des actes homophobes qui peuvent survenir lors des discussions de cette nature.

C’est pourquoi mes collègues la garde des sceaux et la ministre des solidarités et de la santé et moi-même allons lancer les états généraux de la bioéthique en appui du CCNE. Nous autoriserons l’ouverture de la PMA à l’ensemble des femmes à compter de la révision de la loi bioéthique qui aura lieu en 2018.

Enfin, conformément aux décisions rendues par la Cour européenne des droits de l’homme, nous favoriserons l’inscription à l’état civil en France des enfants déjà nés par GPA à l’étranger. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Mme Michelle Meunier. Je vous remercie de cette réponse, madame la secrétaire d’État.

Comme vous et Mme Buzyn, je pense que la France est prête. Il ne faut pas trop attendre, car, vous le savez, les réactions et propos homophobes risquent de prendre un peu le pas sur les débats concernant la PMA. Plus nous serons rapides, mieux ce sera pour les femmes et les couples en attente ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Corinne Bouchoux applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Bonhomme. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre d’État, ministre de l'intérieur.

Lundi dernier, le Président de la République est venu ici, au Sénat, se faire le messager de mauvaises nouvelles pour les collectivités locales : une baisse de 13 milliards d’euros de leurs dépenses, la suppression de la taxe d’habitation et une diminution du nombre des élus locaux.

D’abord, une nouvelle ponction de l’État sur les budgets des collectivités locales viendrait s’ajouter aux efforts déjà réalisés par celles-ci, à savoir une baisse de 11 milliards d’euros de 2014 à 2017. Cette annonce est faite sans contrepartie, sans réforme de fond et risque assurément d’affaiblir une nouvelle fois la capacité d’action des collectivités.

Ensuite, supprimer la taxe d’habitation, c’est vouloir substituer le contribuable local au contribuable national. C’est, par la même occasion, une façon de réaliser un vieux rêve de Bercy : priver les collectivités locales d’un principe qui fonde leur action, je veux parler de leur autonomie fiscale. (M. le Premier ministre hoche la tête en signe de dénégation.)

Enfin, surprise du chef, le Président de la République indique vouloir moins d’élus locaux. Voilà une annonce tout aussi illusoire que funeste ! Sur les 500 000 élus locaux, 90 % ne sont pas rémunérés : ce sont des bénévoles au service de leurs habitants ! Mieux ou pis, ils représentent souvent les seuls interlocuteurs dans les territoires ruraux et forment un maillage civique, qui est une chance pour notre pays.

Monsieur le ministre d’État, à l’heure où nous avons au contraire besoin de plus de civisme, comment comptez-vous articuler cette mesure restrictive avec l’attente de nos concitoyens, qui réclament davantage de services de proximité, ainsi que des liens plus forts et plus étroits entre les élus et eux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur. Monsieur Bonhomme, tout à l’heure, mon collègue Gérald Darmanin a sorti son petit cahier pour répondre. De mon côté, j’ai apporté mon petit compteur (M. le ministre d’État brandit son téléphone portable.) : c’est le niveau de la dette publique ! (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Francis Delattre. C’est honteux !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. Vous voyez que, à chaque seconde, notre dette s’accroît de 2 655 euros,…

M. Francis Delattre. Et alors, ce n’est pas la faute des élus locaux !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. … et que, à l’évidence, il nous faut la réduire ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues ! Aidez-moi à faire respecter le temps de parole accordé à chacun, étant donné son prix !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. En la matière, mesdames, messieurs les sénateurs, chacun est d’accord pour réduire la dépense publique, mais chacun veut que ce soit chez l’autre.

Nous avons proposé une méthode, parce que nous voulons qu’il soit possible de discuter ensemble. C’est l’objet de la Conférence nationale des territoires, qui doit nous permettre de voir comment il serait possible, ensemble, de faire baisser la dépense publique, au niveau aussi bien de l’État que des collectivités publiques.

M. Francis Delattre. La dépense publique, c’est vous !

M. David Assouline. Treize milliards d’euros !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. Ce sera une première pour l’État, car, comme l’a justement fait remarquer la Cour des comptes, et c’est l’ancien élu local qui s’exprime, si les collectivités publiques ont effectivement réduit leurs dépenses, l’État ne l’a pas fait jusqu’à présent ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Dallier. Ben alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d'État. S’agissant de la réduction du nombre d’élus locaux, Jacques Pélissard a proposé la création de communes nouvelles. Celle-ci doit permettre à la fois d’intensifier l’action publique et de réduire le nombre de ces élus.

Moi-même, lorsque j’ai créé la métropole de Lyon,…

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre d’État !

M. Gérard Collomb, ministre d'État. … j’ai supprimé vingt-six conseillers généraux sur cinquante-cinq. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Huées sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Cela fonctionne-t-il moins bien ? Non, ça fonctionne mieux ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre d’État, j’ai bien écouté votre réponse : elle me paraît dilatoire ! Ce ne sont pas les élus locaux, notamment les élus communaux, qui coûtent cher !

M. David Assouline. Bien sûr !

M. François Bonhomme. Vous savez très bien que ces élus font leur travail au quotidien, qu’ils représentent un engagement civique au quotidien. Heureusement qu’ils sont là pour s’occuper de leurs habitants !

Tout cela m’inspire une réflexion : le Président de la République n’aurait pas annoncé une telle mesure s’il était arrivé au pouvoir après avoir exercé un mandat local, et singulièrement un mandat communal !

Mme Nicole Bricq. On connaît la chanson !

M. François Bonhomme. Peut-être, alors, n’aurait-il pas fait une telle proposition ! Mais il est vrai qu’il a également annoncé vouloir créer un droit à l’erreur, ceci pouvant expliquer cela ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce sont 55 000 élèves de plus qu’il y a six ans qui fréquentent aujourd’hui les établissements scolaires français à l’étranger. Au cours de cette période, il a fallu ouvrir quelque 1 800 nouvelles classes. Pourtant, aucun enseignant titulaire supplémentaire n’a été détaché à l’étranger.

Pour la prochaine rentrée scolaire, 20 % des demandes de détachements auprès de nos établissements scolaires ont reçu une réponse négative du ministère de l’éducation nationale. Depuis deux ans, les communautés scolaires sont déstabilisées par la menace de non-renouvellement de détachement de personnels ayant pourtant un statut de résident et non d’expatrié.

Aujourd’hui, plusieurs établissements scolaires arrêtent leurs projets d’extension ou tentent de faire cesser la croissance de leurs effectifs, car ils n’espèrent plus obtenir d’enseignants titulaires. Il ne s’agit pourtant pas d’un problème budgétaire puisque, malheureusement, la croissance est totalement financée par les frais d’écolage.

Nous devons constater que les besoins des établissements scolaires à l’étranger ne sont pas pris en compte dans le cadre de la planification des académies et du calibrage des concours qu’elles organisent. Pourtant, nous n’avons pas d’autres solutions si nous voulons obtenir avec certitude des enseignants titulaires. Nous avons besoin d’enseignants titulaires en France, à l’étranger aussi !

Pis, ceux qui pourraient passer un concours pour devenir enseignant, et qui vivent à l’étranger, doivent définitivement rompre avec leur pays de résidence. Ils sont aujourd’hui punis, dissuadés d’engager cette démarche. Cela n’est pas acceptable, monsieur le ministre !

Quelles assurances pouvez-vous donner aux résidents qui voudront renouveler leur demande de détachement l’année prochaine ? Comment pouvons-nous intégrer dans la programmation des besoins de votre ministère les besoins des établissements scolaires français à l’étranger ? Comment inciter ceux qui pourraient passer un concours, afin de devenir enseignant titulaire à l’étranger, à le faire sans qu’ils risquent de se couper de leur famille et de leur vie ? Dans les toutes prochaines semaines, comment pouvons-nous régler les cas individuels qui subsistent à la veille de la rentrée de septembre 2017 ?

Monsieur le ministre, nos établissements scolaires à l’étranger sont essentiels pour notre présence et notre action à l’étranger. Ils représentent un vecteur primordial de cet esprit de conquête que souhaite incarner aujourd'hui le Président de la République.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Yves Leconte. Ils sont un outil important d’enrichissement et d’échange et méritent notre mobilisation. Et nous avons besoin, monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la mobilisation de votre ministère ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale. Monsieur Leconte, je vous remercie de cette question, qui m’offre l’occasion de parler à votre suite, et en cohérence complète avec son contenu, des lycées français à l’étranger et de l’enseignement français à l’étranger en général.

Vous avez tout à fait raison de souligner l’excellence de cet enseignement. Celui-ci fait honneur à la France, avec de très nombreux candidats qui souhaitent devenir élèves dans ces lycées, notamment ceux qui dépendent de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger et de la Mission laïque française. Aujourd'hui, cet enseignement matérialise la présence de la France dans près de 140 pays.

Vous avez également raison de souligner le développement de la demande et, peut-être, un certain immobilisme de notre part au cours des cinq dernières années.

Il faut maintenant arriver à un certain dynamisme en la matière et voir dans quelle mesure nous pourrions nous inspirer de ce succès, non seulement pour développer l’enseignement français à l’étranger, mais aussi pour imaginer d’éventuelles évolutions à venir en France.

Aux questions précises que vous posez, j’apporterai des éléments de réponse à la fois conjoncturels et structurels.

Sur un plan conjoncturel, il est vrai que certains détachements sont refusés. J’ai donc donné des instructions pour que ces refus soient les moins nombreux possible. D’abord, nous avons accepté tous les renouvellements de postes. Ensuite, nous avons accepté environ deux tiers des demandes. Cela représente environ 414 demandes dans le premier degré, 447 demandes dans le second degré, contre à peu près 250 refus.

Ces refus se concentrent dans des académies qui connaissent un déficit de personnel – c’est un problème non pas de support, mais de personnel –, c’est-à-dire les académies de Créteil, de Versailles et de Guyane.

Nous devons évidemment améliorer cette situation pour le futur. Pour ce faire, nous devons conduire une action structurelle au travers d’une politique de recrutement des enseignants qui se préparent à travailler à l’étranger. Aujourd’hui, ceux qui sortent néo-titulaires ne sont pas affectés. Demain, cela prendra du temps,…

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. … mais nous conduirons une politique volontariste qui permettra de résoudre ce problème.

M. le président. La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Grosperrin. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, 641 700 lycéens ont obtenu le baccalauréat, précieux sésame pour entrer à l’université. Ces résultats ont bien sûr suscité de la joie et de la fierté pour les familles, ainsi que pour les lauréats, joie et fierté qui sont vite retombées pour certains bacheliers.

À ce jour, certaines familles éprouvent une grande inquiétude pour la raison que vous connaissez, madame la ministre de l’enseignement supérieur, puisque vous vous en êtes expliquée tout à l’heure : il existe une plateforme informatique, APB, dont le fonctionnement repose sur des algorithmes, et qui a laissé 87 000 étudiants ou futurs étudiants sur le carreau. Près de 15 % !

Cette procédure d’admission post-bac est un échec total ! Les algorithmes mettent des élèves brillants sur la touche. J’en veux pour preuve le cas d’une élève de Besançon, dont le premier choix était de suivre des études vétérinaires à Dijon, le deuxième de suivre des études vétérinaires à Besançon, et le troisième de suivre des études de médecine. Cette élève a obtenu la mention « bien » au baccalauréat et n’a pourtant aucune place aujourd'hui !

Que lui conseillez-vous, madame la ministre ? De partir à l’étranger ? D’intégrer un établissement catholique qui ne dépend pas de ce mode d’affectation ? En tout cas, cette procédure d’admission, unique en Europe, est un scandale, même si je sais que vous n’en êtes pas responsable.

De plus, beaucoup d’étudiants arrêtent leur cursus à la fin du premier semestre : quelque part, ils « embolisent » aussi les places disponibles dans les universités.

On a affaire à un second scandale, dont vous n’êtes pas non plus responsable, puisqu’on le doit à l’ancienne ministre de l’éducation nationale, laquelle ne restera pas dans nos mémoires : je veux parler de cette circulaire publiée entre les deux tours de l’élection présidentielle qui officialise le recours au tirage au sort pour sélectionner les étudiants des filières à effectif contraint.

Madame la ministre, j’ai deux questions à vous poser. Ma première question est la suivante : quelles dispositions entendez-vous prendre dans un premier temps pour pallier cet état d’urgence ? Seconde question, peut-être plus intéressante : pouvez-vous nous en dire plus sur les prérequis de la sélection à l’université en vigueur dans les différents pays européens ? Pour nous, le mot « sélection » n’est pas un tabou. Les présidents d’université sont d’accord sur ce point, alors que les syndicats étudiants sont eux, en revanche, vent debout contre une telle réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Monsieur Grosperrin, vous l’avez rappelé : 87 000 candidats restent actuellement en attente d’une place du logiciel de gestion des candidatures APB pour un total de 641 700 bacheliers. Il y a en réalité 851 000 candidats inscrits sur cette plateforme, qui, comme je le rappelais tout à l’heure, ne traite donc pas uniquement la situation des néo-bacheliers.

Pour la rentrée 2017, nous travaillons actuellement avec l’ensemble des services des universités et des services académiques pour aider le maximum de ces candidats à trouver une place via la procédure d’admission complémentaire. Vous nous avez donné un exemple, monsieur le sénateur, il en existe des centaines d’autres, des situations tout aussi injustes les unes que les autres.

En quoi va consister ce contrat de réussite et comment allons-nous travailler sur les prérequis ? Je veux être claire : je suis favorable à ce que l’ensemble des élèves titulaires du baccalauréat qui souhaitent poursuivre des études dans l’enseignement supérieur puissent le faire. J’estime que c’est un droit, comme cela a été rappelé.

En revanche, il est absolument indispensable que l’on accompagne les élèves lorsqu’ils poursuivent leurs études dans l’enseignement supérieur, d’où la notion de prérequis, d’où la notion d’attendu, d’où la nécessité d’être en mesure de renseigner clairement un futur étudiant sur sa probabilité de réussite dans une filière, compte tenu de ce qu’il a fait avant.

Si, malgré tout, celui-ci souhaite intégrer cette filière, nous devons être capables de lui proposer un accompagnement pour qu’il ait toutes les chances d’y réussir un jour. Pour nous, l’enjeu n’est donc pas de refuser l’accès au supérieur à un étudiant, mais de lui faire savoir, soit qu’il a franchement toutes les chances d’y réussir en l’état, soit qu’il pourra bénéficier d’un accompagnement en cas de besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche. – Mmes Brigitte Gonthier-Maurin et Sylvie Goy-Chavent, ainsi que M. Jean-Marc Gabouty applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Mme Aline Archimbaud. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.

Madame la ministre, nous avons été alertés il y a quelques jours par des associations de victimes de l’amiante sur le fait qu’une vingtaine de procédures pénales emblématiques du scandale de l’amiante s’orientaient vers un non-lieu à la demande du parquet.

La difficulté de déterminer la date exacte à laquelle les salariés ont été contaminés et intoxiqués et par conséquent la difficulté de savoir qui, dans les entreprises, était aux responsabilités à ce moment-là, justifieraient ces non-lieux. Il n’y aurait donc aucun responsable de la mort de milliers de personnes, aucun responsable de la maladie de milliers d’autres.

L’amiante est un matériau que l’on sait cancérigène certain depuis 1977, mais qui n’a été interdit en France qu’en 1997, vingt ans après. Des dizaines de milliers de salariés, artisans, sous-traitants ont été en contact avec les fibres au cours de leur vie professionnelle. Et ils sont des milliers à avoir développé des cancers particulièrement agressifs, qui ont des caractéristiques bien spécifiques, et dont on peut donc dire avec certitude qu’ils sont liés à l’amiante.

Ce matériau est extrêmement dangereux, car, contrairement à d’autres substances cancérigènes pour lesquelles la dose fait le poison, une seule fibre d’amiante inhalée peut provoquer un cancer. Les experts le disent, l’intoxication peut par conséquent commencer dès la première exposition. Et l’on connaît les dates de ces premières expositions pour tous les malades.

Madame la ministre, ce revirement de situation épouvantable met en avant un véritable problème, celui de la sécurité au travail et de la responsabilité des entreprises vis-à-vis de leurs salariés et de leurs anciens salariés.

Nous, les écologistes, nous nous interrogeons : que faire lorsque des gens sont malades par milliers du fait de leur exposition sur leur lieu de travail, quand on connaît les causes de leurs maladies, l’enchaînement des causes qui ont conduit à ces maladies et quand, pourtant, il n’y a pas de responsable ?

Sur un plan simplement moral, éthique, sans s’immiscer aucunement dans la procédure judiciaire, les pouvoirs publics ne peuvent-ils pas prendre une initiative pour donner un signal positif aux victimes et à leurs soutiens qui sont accablés par cette non-réponse ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de ma collègue Agnès Buzyn, qui est en déplacement aujourd'hui. Nous suivons ce dossier ensemble, puisqu’il concerne à la fois la santé et le travail.

Madame Archimbaud, vous avez raison de dire qu’il s’agit d’un sujet majeur. L’année dernière, en 2016, 20 000 demandes d’indemnisation ont été déposées. Ce chiffre équivaut à peu près au flux enregistré ces dernières années ; il est en très légère baisse après des années de hausse. Ce sont donc des dizaines de milliers de personnes au total qui sont touchées.

Il s’agit également d’un sujet majeur sur le plan financier pour la sécurité sociale, puisque les 2 milliards d’euros de dépenses qui sont consacrés chaque année à l’amiante représentent plus de 17 % des dépenses de la branche accidents du travail – maladies professionnelles de la sécurité sociale. Autant dire que ce sujet nous concerne tous, sur le plan tant humain que financier.

Évidemment, nous ne pouvons pas commenter une décision de justice, vous le comprenez. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne pouvons pas agir. Les mesures à prendre sont du ressort des entreprises comme de l’État.

En ce qui concerne les entreprises, nous avons prévu de renforcer le rôle des branches dans différents domaines dans le cadre du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social, que j’aurai l’honneur de vous présenter lundi prochain en séance. La prévention de la pénibilité et des maladies professionnelles fera partie des compétences que la future loi autorisera à négocier au niveau des branches.

S’agissant de l’État, un plan interministériel d’action visant l’amiante a été lancé le 1^er janvier 2016 pour une durée de trois ans. Bien entendu, il sera poursuivi.

D’ores et déjà, les services du ministère, en particulier la direction générale du Trésor, sont pleinement mobilisés sur le sujet, et plus singulièrement sur cinq points : l’amélioration de la connaissance scientifique et technique – depuis son interdiction, plus de 3 700 maladies professionnelles liées à l’amiante ont été répertoriées –, la facilitation du repérage de l’amiante, car il y a encore de l’amiante, la protection des travailleurs et de l’environnement, la qualification et la formation et, enfin, le contrôle, l’accompagnement et l’appropriation de la réglementation, pour que tous, salariés et employeurs, la connaissent.

Vous pouvez compter sur l’engagement de mes services et sur mon engagement total sur ce dossier très important. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche et du RDSE. – M. Yves Daudigny applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique.

Mme Aline Archimbaud. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse précise et concrète. J’espère que l’engagement que vous prenez sera suivi d’effet.

Depuis 2005, le Sénat mène des travaux sur la question. Aujourd’hui, la situation est tellement dramatique que nous espérons vraiment que des décisions concrètes seront enfin prises ! (Mmes Esther Benbassa et Corinne Bouchoux applaudissent.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 1^er août 2017. Ce seront probablement les dernières de la session extraordinaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre l’avenant n° 1 à la convention du 9 septembre 2010 entre l’État et la Caisse des dépôts et consignations relative au programme d’investissements d’avenir - action « investissements dans la formation en alternance ».

Acte est donné du dépôt de ce document.

Il a été transmis aux commissions permanentes compétentes.

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur l’orientation des finances publiques et la discussion du projet de loi, adapté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016 (projet n° 643, rapport n° 645).

La conférence des présidents a décidé de joindre la discussion générale de ce projet de loi au débat sur l’orientation des finances publiques.

Dans le débat commun, la parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs généraux, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux de vous présenter aujourd’hui, dans le cadre de ce débat, les orientations retenues par le Président de la République et le Gouvernement en matière de stratégie économique.

La situation économique actuelle se caractérise par trois points, que vous avez tous parfaitement en tête, mais que je me permettrai de rappeler.

Le premier est le retour de la croissance dans la zone euro, où son taux s’établit à 1,7 %, comme dans le reste du monde.

Le deuxième est la révolution technologique majeure qui est en cours. Elle va bouleverser le travail, les entreprises et les conditions même de la croissance.

Le dernier est l’incertitude qui pèse sur le commerce international. Il existe un risque de retour du protectionnisme, aux États-Unis comme en Chine ; cela pourrait affecter le retour de la croissance.

Face à cette situation, quels sont les grands choix de politique économique que le Président de la République, le Premier ministre, le ministre de l’action et des comptes publics et moi-même avons faits ?

Notre premier grand choix consiste à profiter de la croissance économique pour engager la transformation économique de notre nation, devant laquelle nous avons trop longtemps reculé. Regardons aujourd’hui ce dont la France est capable en matière de croissance : elle fait systématiquement moins bien que ses voisins européens et que ce qu’elle pourrait faire au vu de son potentiel en termes de croissance, de technologie, de savoir-faire, de travail et d’entrepreneuriat. Selon nous, c’est parce que les choses vont mieux qu’il faut engager les transformations économiques nécessaires pour notre pays, alors qu’on estime d’ordinaire qu’une telle situation permet de repousser les décisions indispensables.

Le deuxième grand choix que nous faisons est celui de l’investissement pour l’innovation. Il n’est pas question que nous manquions la nouvelle révolution technologique en cours, comme nous avons manqué, voilà une vingtaine d’années, la révolution des logiciels qui a conduit, aux États-Unis, à la création de groupes d’envergure mondiale tandis que la France, l’Allemagne et les autres pays européens se sont montrés incapables d’en profiter à plein. Aujourd’hui, nous voulons que la France, l’Allemagne et l’Europe entière puissent profiter pleinement de cette révolution des données, de l’intelligence artificielle et de la robotisation, afin de gagner en croissance et en emplois. L’innovation sera donc au cœur de notre stratégie économique.

Notre troisième grand choix consiste à défendre un commerce équitable et fondé sur des règles de réciprocité. Nous refusons que certaines grandes nations aient accès aux marchés publics français sans que nos entreprises aient accès à leurs marchés publics. Nous refusons que de grandes nations accordent des aides d’État à des entreprises, par exemple dans le secteur des énergies renouvelables, alors que de telles facilités en matière de soutien aux entreprises sont impossibles en France et en Europe. Le principe de réciprocité et le refus du dumping, c’est-à-dire le respect par tous de règles identiques, doivent être au cœur du commerce international.

Toutes ces décisions doivent nous permettre de retrouver la croissance économique et la création d’emplois que nous avons perdues depuis trop de temps. Elles doivent profiter à tous les Français, sans exclusive. Il ne s’agit pas d’avoir, d’un côté, une France qui gagne et, de l’autre, une France qui perd ; d’un côté, la France des métropoles, des grandes universités et des laboratoires de pointe et, de l’autre, celle des territoires oubliés qui ne s’en sortent pas. Notre stratégie économique doit profiter à tous les Français et à tous les territoires ; elle doit permettre à chaque Français de retrouver la prospérité et le chemin du travail.

C’est dans ce but que nous mettrons en œuvre notre première grande orientation : nous entamerons une transformation de notre modèle économique et social visant à nous permettre de créer plus d’emplois.

Vous étudiez en ce moment, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de réforme du code du travail, dont l’objet est précisément d’offrir à nos entreprises la possibilité d’embaucher plus facilement que jusqu’à présent. Cette refondation du marché du travail, portée par Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, est la mère de toutes les réformes, parce que c’est celle qui permettra de libérer la capacité d’embauche de nos entrepreneurs ! (M. Serge Dassault applaudit.)

Le Gouvernement ne s’arrêtera pas pour autant à cette réforme dans les années à venir. Suivront une transformation de l’assurance chômage, une réforme des régimes de retraite et une transformation du système de formation professionnelle, lequel ne permet pas aujourd’hui à tous les salariés de trouver la formation dont ils ont besoin.

Nous apporterons également à notre modèle économique les transformations indispensables pour faciliter la vie quotidienne des entrepreneurs et alléger les contraintes qui pèsent sur eux. Il faut éviter la surtransposition des directives européennes qui nuit tant à tous les entrepreneurs, en particulier dans le secteur industriel, mais aussi dans le secteur agricole.

Nous présenterons, en 2018, un projet de loi relatif aux PME et aux TPE qui permettra à notre pays de disposer d’entreprises de taille intermédiaire capables d’exporter et de retrouver un esprit de conquête sur les marchés extérieurs. Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à participer à l’élaboration de ce texte. Toutes les propositions, toutes les suggestions, toutes les idées nouvelles grâce auxquelles nos entreprises pourront grandir et franchir le seuil critique qui leur permettra d’exporter, nous les retiendrons dans ce projet de loi ! Entre les mois de septembre et de décembre prochains, j’ouvrirai la voie à une grande consultation avec les parlementaires, les acteurs économiques, les entrepreneurs, les représentants syndicaux et les chercheurs, donc avec tous ceux qui veulent construire avec nous un tissu d’entreprises de taille intermédiaire aussi solide et durable que celui qui existe en Allemagne.

Enfin, nous engagerons un plan favorisant l’innovation de rupture qui sera financé par la cession d’actifs de l’État. Nous entamerons, dès septembre 2017, la cession d’actifs détenus par l’État dans des entreprises du secteur concurrentiel, pour un montant de 10 milliards d’euros. J’estime en effet que l’argent de l’État est mieux placé dans l’innovation, en particulier dans l’innovation de rupture, que dans des entreprises établies, où cet investissement permet seulement de toucher des dividendes réguliers qui ne participent pas à la croissance et à la création d’emplois dans notre pays. (M. Serge Dassault applaudit.)

Nous avons besoin de financer l’innovation de rupture, celle qui coûte trop cher aux entreprises, celle qui nous permettra de forcer les portes de l’avenir et de rattraper notre retard sur les nations les plus innovantes, comme les États-Unis ou la Chine.

Notre deuxième grande orientation, la réduction de nos déficits, vise à répondre à nos engagements européens. M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, vous détaillera les décisions prises en matière de dépense publique pour 2017 et les années à venir. Je tiens simplement à rappeler pourquoi, dans le cadre de notre stratégie économique, cette décision politique est essentielle.

J’entends bien ceux qui nous disent qu’il faut absolument préserver la dépense publique dans tous les secteurs parce qu’elle est un facteur de croissance et d’emploi. Mais si tel était véritablement le cas, la France, qui a le niveau de dépense publique le plus élevé de tous les pays européens, n’aurait-elle pas la croissance la plus forte et le chômage le plus faible d’Europe ? Au contraire, son taux de chômage est le plus élevé et sa croissance est parmi les plus faibles. Il est temps de changer de stratégie, parce que nous avons pu constater, au cours des vingt dernières années, que plus de dépense publique se traduit non pas par plus d’emploi et de croissance, mais par moins de croissance et toujours autant de chômage pour les Français.

La deuxième raison pour laquelle nous voulons baisser les dépenses publiques est notre volonté de respecter, enfin, nos engagements européens.

En vérité, il aurait été beaucoup plus facile, pour M. Gérald Darmanin et moi-même, pour le Président de la République et pour le Premier ministre, de dire, comme cela fut toujours le cas dans le passé : « Regardez les horreurs qu’ont faites le précédent Président de la République, le précédent gouvernement ! C’est tellement lourd, c’est tellement difficile, nous ne pourrons pas respecter nos engagements européens en 2017 et nous les renvoyons aux calendes grecques ! » Cette méthode de fuite et de lâcheté qui consiste à se tourner vers le passé alors que c’est l’avenir qui intéresse les Français, je la refuse ! Nous avons décidé de tenir nos engagements européens concernant la réduction du déficit à 3 % du PIB dès 2017, car la crédibilité de la parole politique de la France sur la scène internationale en dépend.

Ceux qui nous disent que ce n’est pas important sont les mêmes qui nous supplient de modifier la directive « travailleurs détachés ». Bien sûr qu’il faut la modifier ! Bien sûr qu’elle provoque du dumping social, affaiblit les secteurs du transport, du bâtiment et des travaux publics !

M. André Trillard. Et la construction navale !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais comment voulez-vous que la parole de la France soit entendue sur ce sujet si notre pays est incapable de tenir ses engagements européens les plus élémentaires, comme la réduction de la dépense publique et de la dette ?

Nous tiendrons donc nos engagements. Nous réduirons notre déficit budgétaire, en 2017 comme en 2018. M. Gérald Darmanin précisera les économies de 4,5 milliards d’euros que l’État fera sur son seul budget. Cette décision est majeure et fondatrice ; c’est une condition de la crédibilité de la parole politique française sur la scène européenne.

Nous estimons que nous pouvons réduire en même temps la dépense publique et les prélèvements obligatoires, dès 2018. Telle est la condition du rétablissement de la confiance des entreprises comme des ménages. Nous ne pouvons pas demander des efforts pour la réduction de la dépense sans baisser, simultanément, la pression fiscale qui insupporte les Français.

Tous les engagements pris par le Président de la République seront tenus. M. Gérald Darmanin et moi-même en sommes les comptables. Nos engagements sur la baisse de la dépense publique seront tenus. Nos engagements sur le respect des règles européennes seront tenus. Nos engagements sur la trajectoire budgétaire seront tenus, et ce dans tous les secteurs, notamment celui de la défense et des armées. Le Président de la République a fixé comme objectif que le budget des armées atteigne, d’ici à 2025, 2 % de la richesse nationale, soit un montant de 50 milliards d’euros. Nous sommes comptables de cet engagement : la trajectoire sera tenue et nos engagements vis-à-vis des armées seront rigoureusement respectés.

Au-delà de ces réformes fiscales, il faut donner le sens des décisions que nous prenons.

C’est, tout d’abord, la valorisation du travail. Vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, représentants des territoires, rencontrez chaque jour des hommes et des femmes qui prennent leur voiture pour aller travailler le matin, des femmes seules qui doivent payer pour faire garder leurs enfants, et qui touchent 1 200 ou 1 300 euros nets par mois. Ces travailleurs vous disent ne plus supporter de savoir que, s’ils étaient restés chez eux sans travailler, sans faire garder leurs enfants, sans dépenses de transport, ils auraient mieux vécu des revenus de l’assistance qu’ils ne le peuvent avec les revenus de leur travail. Un pays dans lequel il vaut mieux rester chez soi plutôt que d’aller travailler est un pays qui n’a pas d’avenir !

Or ce gouvernement veut faire en sorte que le travail paye. La suppression des cotisations maladie et des cotisations chômage, à partir de 2018, pour tous les salariés de France, est une façon de lancer un message politique clair : le travail, en France, doit payer !

Cette baisse des prélèvements obligatoires vise aussi à favoriser la situation des ménages, notamment par la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % d’entre eux, suppression qui sera engagée dès 2018.

Elle tend, en second lieu, à favoriser la compétitivité des entreprises françaises. Oui, ce sont elles qui créent les emplois : pardon d’avoir à enfoncer cette porte ouverte. Oui, c’est en améliorant leur profitabilité – je n’hésite pas à le dire – qu’elles pourront investir, innover et créer les emplois, ce dont nous sommes depuis trop longtemps incapables.

Nous réduirons donc, progressivement, le taux de l’impôt sur les sociétés, qui ne sera plus que de 25 % à la fin du quinquennat. Il rejoindra ainsi le taux moyen en Europe.

Nous supprimerons le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, à compter des salaires versés en 2019, pour le transformer en un allégement de charges pérenne et immédiat, plus facile et plus simple pour toutes les entreprises.

La contribution de 3 % sur les revenus distribués qui a été récemment condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne sera elle aussi supprimée.

Quant à l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, qui décourage l’investissement alors que ses recettes ne dépassent pas 4 milliards d’euros, il sera supprimé et remplacé par un impôt pesant uniquement sur les valeurs immobilières, de façon à encourager l’investissement, l’innovation, l’audace et la prise de risques. (M. Serge Dassault applaudit.)

Un prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital sera instauré en lieu et place des dispositifs actuels, qui sont trop complexes et illisibles. Cela favorisera aussi l’attractivité de notre territoire pour l’investissement, donc le financement de l’innovation.

Enfin, la dernière grande orientation de ces choix fiscaux consiste à faire avancer la transition écologique et à réviser la fiscalité énergétique. La composante carbone de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, ou TICPE, sera augmentée de façon plus ambitieuse que ne le prévoit la loi relative à la transition énergétique. Nous ferons converger le prix du gazole avec celui de l’essence, parce que je ne vois pas au nom de quoi le gazole bénéficierait d’une fiscalité plus favorable, comme c’est le cas aujourd’hui.

MM. Gérard Longuet, Michel Raison et Daniel Gremillet. Baissez plutôt le prix de l’essence !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous le ferons progressivement, en tenant compte de la situation des territoires ruraux, en continuant à soutenir les transporteurs et les agriculteurs, et en aidant les ménages les plus modestes pour qu’ils ne soient pas affectés par cette mesure.

Enfin, quant au calendrier, le Gouvernement tout entier tient à avancer vite. Figureront donc dans le projet de loi de finances pour 2018 la suppression du CICE en 2019, la trajectoire de baisse du taux de l’impôt sur les sociétés jusqu’en 2022, la suppression de la contribution sur les revenus distribués, le remplacement de l’ISF par l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière, le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital, la première réduction de la taxe d’habitation, l’extension du champ d’application des régimes d’imposition simplifiés, ainsi que la hausse des tarifs de la TICPE et de la TICGN, la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel.

Nous voulons aller vite, nous voulons aller loin, nous voulons aller fort. En effet, comme je vous le disais au début de mon intervention, la croissance frémit et les augures sont un peu plus favorables ; nous devons justement en profiter pour accomplir la transformation économique de notre pays, devant laquelle nous avons trop longtemps reculé ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, du RDSE et du groupe Union Centriste, ainsi que sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs généraux, mesdames, messieurs les sénateurs, il nous faut en même temps mener le débat sur l’orientation des finances publiques et examiner le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de 2016. Nous aurons donc à étudier à la fois le passé et l’avenir. Retenir les mauvaises leçons du passé nous éclairera, sans nul doute, afin que l’avenir soit plus radieux.

Que nous dit le passé ? Que nous dit ce projet de loi de règlement ?

On peut noter, tout d’abord, un déficit très important, trop important. La Cour des comptes constate qu’il s’est réduit, mais dans de bien moindres proportions qu’il n’aurait dû l’être : il s’élève encore à 3,4 %, ce qui nous a obligés à prendre certaines mesures. Elles ont été détaillées par M. le ministre de l’économie et des finances, et je m’en suis par ailleurs expliqué devant la commission des finances du Sénat que je remercie, ainsi que son rapporteur général, d’avoir validé les décrets d’avance, que nous avons voulus les plus détaillés possible. Nous regrettons tous de devoir prendre ces mesures de régulation en milieu d’année, et nous n’y aurons plus recours.

On peut également relever l’explosion de la dette, qui atteint désormais plus de 96 % du PIB, et le niveau trop élevé des impôts et des taxes qui nuit au pouvoir d’achat de nos concitoyens, à la capacité d’embauche de nos entreprises et, plus largement, à la capacité d’entreprendre.

Quelle stratégie le Gouvernement propose-t-il pour l’avenir ? Nous considérons qu’il faut à la fois dépenser beaucoup moins et diminuer les prélèvements obligatoires, plutôt que d’y trouver le refuge de notre lâcheté, afin de relancer l’économie et le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Nous mettrons en place ce double choc voulu par le Président de la République et le Premier ministre : une baisse très importante de la dépense publique – je vous rappelle que le Premier ministre s’est engagé à une stabilisation de la dépense publique, ce qu’aucun gouvernement n’a pu faire, et que le Président de la République a confirmé, dans son adresse d’aujourd’hui, que seul le budget des armées connaîtrait une augmentation, ce que le Premier ministre a aussi confirmé ici même tout à l’heure lors des questions d’actualité au Gouvernement – et une diminution des impôts et taxes.

Nous estimons qu’il faut diminuer le déficit, non pas pour faire plaisir à je ne sais quelle hydre bruxelloise, mais parce que le déficit est le problème. On a considéré, depuis maintenant près de quarante ans, qu’il était normal de vivre en déficit. Imagine-t-on un chef d’entreprise ou une famille qui, quarante ans durant, vit avec des recettes qui ne couvrent pas ses dépenses ? C’est évidemment impossible. Le déficit creuse notre dette, qui, malgré des taux d’intérêt très bas, représente le deuxième poste du budget de l’État, bien avant la défense, ce qui poserait évidemment des difficultés très importantes si nous devions, par malheur, affronter de nouvelles crises ou la remontée des taux d’intérêt.

Moins de dépenses, moins d’impôts et de taxes, moins de déficit et, demain, moins de dette : tels sont les engagements que prend le Gouvernement dans le cadre du présent débat sur l’orientation des finances publiques.

Ces engagements sont chiffrés ; monsieur le rapporteur général, vous pourrez le vérifier à la fin du mandat. Faire baisser de trois points les dépenses publiques, de cinq points la dette et de deux points le déficit : ces engagements sont aussi extrêmement ambitieux. Dès l’examen du projet de loi de finances pour 2018, vous pourrez constater que ces baisses de dépenses et de prélèvements obligatoires seront au rendez-vous.

Nos engagements sont à la fois simples et difficiles à tenir, puisque bien des gouvernements ont essayé de les mettre en place sans jamais y parvenir complètement. Je m’engage néanmoins devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous présenter un projet de loi de finances sincère, où nous n’aurons pas recours à l’astuce des sous-budgétisations.

Il nous faudra garantir la sincérité de nos documents budgétaires, dont les opérations extérieures font partie. Nous travaillons également, monsieur Dallier, à rendre sincères les crédits relatifs à l’hébergement d’urgence.

M. Philippe Dallier. Enfin ! C’est bien.

M. Claude Raynal. On verra…

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous devons aussi considérer que les efforts d’économie seront d’autant plus grands que nous devons tenir l’engagement du 0 % de changement des dépenses par rapport à l’exercice 2017. Je suis en tout cas prêt à répondre, en détail, devant la commission des finances, de la sincérité du budget que nous préparons, en dehors des aléas qui pourraient toucher notre pays.

Nous nous engageons en outre à ne pas présenter de décrets d’avance aux assemblées. Nous savons tous, en effet, que le recours au rabot, surtout en fin d’année, témoigne d’une mauvaise gestion. Cet engagement est très important et ambitieux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Oui, très ambitieux !

M. Gérald Darmanin, ministre. En tout cas, nous entendons nous astreindre à cette règle, même si cette possibilité nous est offerte par la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Nous en reparlerons au sein de la commission des finances.

Nous estimons, par ailleurs, que la consolidation budgétaire reposera uniquement sur la baisse des dépenses. Selon nous, ni la fiscalité ni d’autres mesures ne pourront aboutir à cette consolidation. Il nous faudra donc trouver quelques milliards d’euros de dépenses à supprimer dès le projet de loi de finances pour 2018 afin d’atteindre cet objectif.

Notre engagement suivant vous concerne tout particulièrement, en tant que représentants des territoires. Si tout le monde doit faire des efforts, l’État en fera en premier. Les dépenses de l’État compteront pour plus de 50 % de la diminution de la dépense publique l’année prochaine, et pour un peu plus de 40 % les années suivantes. Nous avons bien compris que les collectivités locales ont fait des efforts, souvent contraintes par les baisses des dotations ; nous avons bien lu le rapport de la Cour des comptes selon lequel, l’année dernière, c’est l’État qui n’a pas fait les efforts qu’on pouvait attendre de lui. C’est pourquoi l’État fera plus de la moitié des efforts requis l’an prochain, même si l’ensemble des administrations et des collectivités locales devra remplir sa part.

Enfin, à nos yeux, la stratégie du rabot ne saurait être une bonne stratégie. Elle désespère les ministres eux-mêmes, les parlementaires, qui contrôlent l’action du Gouvernement et peuvent considérer que la loi de finances n’est pas respectée, les directeurs de programmes et les agents publics. Nous souhaitons plutôt accomplir des réformes structurelles dans plusieurs domaines : la sécurité sociale et la politique de santé dans son ensemble, où l’innovation nous permettra de changer en profondeur notre système de santé tout en garantissant aux Français leur sécurité sociale, mais aussi la législation du travail, qui a été évoquée par M. Bruno Le Maire, le logement, la formation professionnelle et l’université, évoquée tout à l’heure par Mme Frédérique Vidal, ainsi que diverses autres interventions sociales. C’est par ces réformes que nous éviterons la politique du rabot et que nous parviendrons à des économies durables.

La conséquence de tout cela sera une baisse sans précédent de la fiscalité. Dans le budget pour 2018, nous tiendrons les promesses faites par les anciennes majorités qui ont un coût de 11,3 milliards d’euros ; la bascule du CICE n’interviendra que l’année suivante. Les promesses fiscales du Président de la République seront tenues, notamment au sujet de la taxe d’habitation, dont une première tranche de contribuables sera dispensée dès l’année prochaine, pour un montant de 3 milliards d’euros. La question de l’ouverture de la fiscalité locale et de son avenir sera donc posée. L’impôt de solidarité sur la fortune et l’impôt sur les sociétés seront aussi concernés, de même que le prélèvement forfaitaire unique et bien d’autres, comme l’a expliqué M. le ministre de l’économie et des finances, sans oublier l’exonération des heures supplémentaires qui sera mise en place durant les prochaines années de ce mandat. Tous les projets fiscaux du Président de la République seront engagés.

À ceux qui prétendent, en faisant une mauvaise lecture ou une critique quelque peu facile du Gouvernement, que ce sont des mesures pour les riches, je veux répondre que l’ambition sociale du Gouvernement est extrêmement forte, notamment en direction des classes populaires et des classes moyennes. Nous augmenterons, dès l’année prochaine, et en une fois, l’allocation aux adultes handicapés de plus de 100 euros par mois, ce qui n’a jamais été fait. Ce sera, me semble-t-il, une bonne politique à l’égard de nos concitoyens souffrant malheureusement d’un handicap qui les empêche de travailler. Le minimum vieillesse sera, quant à lui, rénové ; une augmentation de 100 euros est là aussi prévue. Quant à la prime au travail évoquée par M. Bruno Le Maire, la baisse des cotisations sociales représente 260 euros supplémentaires pour un ouvrier percevant le SMIC, 500 euros pour un indépendant qui gagnerait 3 000 euros par mois. La prime d’activité représentera un revenu supplémentaire de 80 euros pour ses bénéficiaires. La suppression de la taxe d’habitation, quant à elle, offrira 500 euros de pouvoir d’achat supplémentaire à ceux qui en bénéficieront.

En somme, ce gouvernement dépensera moins tout en demandant moins d’impôts. Ainsi, il y aura plus de gens au travail, et ce travail pourra payer ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, notre mission aujourd’hui est double : nous devons à la fois examiner l’exécution des comptes de 2016 et débattre de l’orientation des finances publiques pour l’avenir. Il est vrai que, cette année, ce débat présente un caractère quelque peu particulier. Il est en effet l’occasion, pour le Gouvernement, de développer les grandes orientations des finances publiques pour la législature qui s’ouvre ; MM. les ministres l’ont fait à l’instant.

Je reviendrai tout d’abord, très brièvement, sur l’année 2016, tout en vous renvoyant à mon rapport écrit, qui est très détaillé.

L’an dernier, le taux de croissance n’a pas dépassé 1,2 %. C’est un résultat très décevant au regard des prévisions de la loi de finances initiale pour 2016 qui l’estimaient à 1,5 %, mais aussi au regard des performances de nos partenaires de la zone euro qui ont connu un taux de croissance de 1,8 %.

Cette contre-performance tient essentiellement à la contribution très négative du commerce extérieur. Nous avons non seulement des difficultés en termes de compétitivité coûts, mais aussi en termes de compétitivité hors coûts.

C’est un point crucial – j’ai entendu les propos de Bruno Le Maire – auquel le Gouvernement doit s’attaquer pour que la France tire tout le profit possible du redémarrage de la croissance internationale.

J’en viens maintenant à la situation des comptes publics en 2016.

Sur ce plan, le diagnostic est sans appel : la légère amélioration du déficit public masque un relâchement de l’effort de redressement des comptes publics.

En effet, ramener le déficit à 3,4 % du PIB en 2016 correspondait, dans la recommandation du Conseil, à une réduction de 0,6 point de PIB par rapport à 2015. Finalement cette réduction n’aura été que de 0,2 point, soit trois fois moins ! Le précédent gouvernement a préféré minimiser l’effort de redressement des comptes publics et repousser à 2017 la marche la plus haute.

L’analyse détaillée – je me réjouis que Gérald Darmanin l’ait dit à l’instant – montre que les efforts ont été fournis exclusivement par les collectivités territoriales et la sécurité sociale. En 2016, les collectivités territoriales ont ainsi porté 60 % de la réduction du déficit, soit 3,1 milliards d’euros, alors que, en comptabilité nationale, le déficit de l’État s’est dégradé.

La baisse très modérée du déficit budgétaire de l’État, de 1,5 milliard d’euros, résulte d’économies de constatation sur les prélèvements sur recettes et la charge de la dette. La dette publique continue d’augmenter et notre écart de niveau d’endettement avec l’Allemagne – je l’ai démontré à mes collègues de la commission des finances – s’élève désormais à 28 points de PIB. Je vous renvoie à mon rapport sur l’analyse des recettes et j’en viens, pour les dépenses, au respect de l’autorisation budgétaire.

Les principaux dépassements en dépenses portent sur des missions que nous connaissons bien : travail et emploi, défense, solidarité, enseignement scolaire, agriculture. Ces sous-budgétisations avaient été largement pointées du doigt par les rapporteurs spéciaux. Du fait de ces insuffisances, l’année 2016 a été marquée par un usage intensif des outils de régulation budgétaire, comme la mise en réserve de crédits toujours plus élevée, les annulations et les ouvertures par voie de décrets d’avance, ou encore les reports, qui pèseront sur 2017.

En conclusion, le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016 qui nous est présenté traduit une gestion passée, dont la responsabilité incombe au précédent gouvernement. Nous ne pouvons qu’espérer que le nouveau gouvernement en tire les leçons pour mieux préparer l’avenir, en termes tant d’efforts de redressement de nos finances publiques que de sincérité budgétaire. J’ai bien entendu les engagements de Gérald Darmanin quant aux décrets d’avance ; je verrai ce qu’il en adviendra.

Passons maintenant justement à l’avenir.

Pour 2017, l’hypothèse de croissance est révisée à la hausse de 0,2 point par rapport au programme de stabilité et s’élève désormais à 1,6 % du PIB, ce qui est conforme aux dernières estimations de l’INSEE et de la Banque de France. Pour la suite du quinquennat, le scénario de croissance retenu me paraît raisonnable pour 2018, compte tenu de la situation actuelle, mais plutôt optimiste pour la période 2019-2022 au regard des prévisions de la Commission européenne.

De même, s’agissant des hypothèses de croissance potentielle et d’écart de production que la précédente majorité avait fortement surestimées, il faut se féliciter que le Gouvernement revienne à des estimations plus prudentes.

Vous le savez, le premier défi du Gouvernement consiste à contenir le déficit public à 3 % du PIB en 2017, afin d’ouvrir la voie à une sortie de la France du volet correctif du pacte de stabilité. Dans cette perspective, le Gouvernement a annoncé la mise en œuvre de mesures correctrices, pour 4,3 milliards d’euros, dont seulement 3,5 milliards sont aujourd’hui documentés. Il retient une élasticité plus forte des recettes à la croissance et espère sans doute ainsi une bonne nouvelle du côté des recettes. Si elles n’étaient pas au rendez-vous, des mesures de régulation supplémentaires devraient être prises, faute de quoi nous atteindrions plutôt les 3,1 % du PIB.

Pour 2018, le Gouvernement souhaite désormais mettre en œuvre immédiatement, comme cela nous l’a été confirmé à l’instant, les baisses d’impôts annoncées lors de la campagne présidentielle, tout en assumant l’héritage fiscal, en l’occurrence satisfaisant, de la précédente majorité.

Ainsi, il entend procéder l’an prochain à une baisse des impôts pour un montant qu’il estime à 0,6 point de PIB. En trente ans, une telle diminution des prélèvements obligatoires n’a été observée qu’à trois reprises.

Du fait de ces contraintes, le redressement des comptes publics serait très progressif sur la première partie du quinquennat : le déficit structurel se maintiendrait à 2,2 % du PIB en 2018, avant de se réduire lentement. Cette trajectoire semble difficilement compatible avec nos engagements européens. De même, le critère de dette ne serait pas respecté en 2021, quand il deviendrait pleinement applicable à la France, et nous devrions connaître une nouvelle divergence de nos taux d’endettement avec l’Allemagne.

J’en viens enfin à une question centrale.

En effet, compte tenu de la nécessaire diminution des prélèvements obligatoires, la stratégie de redressement des finances publiques repose, comme cela nous l’a été confirmé à l’instant, exclusivement sur la maîtrise des dépenses publiques.

Concrètement, ce sont 82 milliards d’euros d’économies qui devront être réalisés sur l’ensemble du quinquennat, dont 20 milliards d’euros chaque année entre 2018 et 2020. Cet effort serait inédit : 2011 est la seule année au cours de laquelle une quasi-stabilisation de la dépense publique a pu être observée. Le Premier ministre a évoqué, tout à l’heure lors des questions d’actualité au Sénat, cette exigence de stabilité pour tous, sauf pour le ministère de la défense.

Même dans un scénario de « dérapage limité » de nos dépenses, le déficit dépasserait largement les 3 % du PIB en 2019, année au cours de laquelle le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, doit être transformé en baisse de charges. Je vous ai d’ailleurs interrogé, monsieur le ministre – vous m’avez remis à l’instant la lettre de réponse – sur l’incidence en points de PIB de cette mesure. Je comprends que, à ce stade, le taux retenu et les effets de retour d’impôt sur les sociétés ne sont pas encore pleinement arbitrés.

Il paraît en tout état de cause indispensable d’adopter sans tarder une stratégie crédible de maîtrise de la dépense, dont mon rapport s’efforce de tracer les contours.

À cet égard, trois grandes orientations semblent particulièrement pertinentes.

Il faut tout d’abord cibler les politiques publiques pour lesquelles la France dépense significativement plus que ses voisins. En effet, je suis d’accord avec vous, la logique du « coup de rabot » ne suffira pas pour réaliser un tel niveau d’économies.

Si l’on compare les ratios de dépenses publiques de la France et de l’Allemagne, il peut être noté que trois secteurs expliquent l’essentiel de l’écart : les retraites, le chômage et le logement. Bien évidemment, cela ne doit pas conduire à laisser penser que, dans tous les autres secteurs, aucune économie ne peut être réalisée.

En complément, il sera sans doute difficile de faire l’économie d’une réforme visant à maîtriser la masse salariale de l’État.

À cet égard, je tiens à vous rappeler les propositions formulées par le Sénat lors de l’examen de la loi de finances pour 2016, en matière de temps de travail dans la fonction publique et de jour de carence – Gérald Darmanin s’est déjà prononcé sur ce sujet.

Enfin, il est indispensable de mettre en place une gouvernance adaptée pour associer l’ensemble des acteurs de la sphère publique à l’effort de redressement. De premières annonces ont été faites en ce sens. J’ai assisté aux États généraux des comptes de la Nation à Bercy et à la Conférence nationale des territoires ici, au Sénat, mais il faudra veiller à ce que ces structures ne deviennent pas des instances purement formelles où le Gouvernement viendrait présenter des décisions déjà actées. Nous y serons vigilants ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le vice-président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues, avant d’évoquer plus précisément les comptes sociaux, je veux indiquer que la commission des affaires sociales partage l’appréciation de MM. les ministres selon laquelle il est nécessaire de nous projeter prioritairement dans l’avenir.

Néanmoins, il me semble indispensable de consacrer aussi du temps à l’examen de la gestion passée.

C’est particulièrement vrai pour les lois de financement de la sécurité sociale, qui sont des exercices de prévisions. Leur exécution n’est que rapidement évoquée dans les textes relatifs aux exercices suivants ou traitée, hors du Parlement, dans le cadre très formel et plutôt daté de la commission des comptes de la sécurité sociale, créée en 1979.

Il faut rénover ce cadre et l’intégrer, selon l’expression consacrée, dans un chaînage vertueux, qui se décline des engagements européens de notre pays dans le cadre des ASSO, les administrations de sécurité sociale, jusqu’au régime général de la sécurité sociale, lequel fait l’objet du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Les régimes à gestion paritaire, les hôpitaux, l’effort en faveur des personnes âgées et handicapées ne doivent plus constituer des angles morts de nos finances publiques dont les comptes ne seraient retracés dans aucun texte, alors que notre pays s’engage aussi sur les résultats de ces entités.

Je vois l’intérêt, comme cela est évoqué dans le document préparatoire à ce débat, qu’il pourrait y avoir à renforcer le lien entre les volets « recettes » des différents textes financiers, même si, à la suite des efforts récents, la TVA demeure la seule recette partagée entre l’État et la sécurité sociale. Je m’interroge toutefois sur les modalités de ce renforcement dans l’état actuel des textes organiques et dans la séquence des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat. Au-delà des rapprochements qui pourraient s’opérer, il existe bien une spécificité des finances sociales qui tient, notamment, à la part encore très majoritaire prise par les cotisations sociales dans le financement des prestations.

Pour en venir aux comptes sociaux, le Gouvernement a fixé un horizon de retour à l’équilibre du régime général en 2020. Cet objectif nous semble à la fois réaliste et exigeant. Il est réaliste, car la marche à franchir, de l’ordre de 5,5 milliards d’euros, n’est pas si élevée et elle est sans commune mesure avec le déficit de l’État. Mais cet objectif est exigeant, parce que la dynamique des dépenses est forte, tandis que, à très court terme, des baisses de recettes sont d’ores et déjà engagées.

Pour 2017, le déficit devrait se réduire moins que prévu, mais sa réduction devrait être acquise si les dépenses ne connaissent pas d’accélération au second semestre.

Pour 2018, l’équation paraît difficile. Les résultats enregistrés en 2016 et 2017, moins bons que prévu, se reporteront sur cet exercice, tandis que des tensions sont d’ores et déjà prévisibles.

En recettes, la révision de l’hypothèse d’évolution de la masse salariale, que vous avez signalée, messieurs les ministres, devrait se traduire par de moindres recettes à hauteur de 1,4 milliard d’euros, auxquelles s’ajoutent les effets des mesures nouvelles : crédit d’impôt de taxe sur les salaires, contrecoup des acomptes de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés, et de la taxe sur les véhicules de sociétés, pour un total de 1,3 milliard d’euros.

En dépenses, la nouvelle convention médicale pèsera encore davantage sur l’ONDAM – l’objectif national de dépenses d’assurance maladie – soins de ville, tandis que le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – augmente les charges des hôpitaux publics.

Au total, ce sont près de 4,5 milliards d’euros qu’il faudra trouver, en recettes ou en moindres dépenses.

À cet égard, le document préparatoire nous informe que chacun des sous-secteurs devra contribuer à la baisse de la dépense publique pour la part des dépenses qu’il représente dans le PIB. Pour les ASSO, si mes calculs sont exacts, cela correspond à 32 milliards d’euros sur cinq ans, dont 8 milliards d’euros dès 2018. La commission des affaires sociales a formulé des propositions, notamment sur l’assurance maladie où des gisements d’efficience restent à exploiter dans l’organisation des soins.

Mais le document ne nous informe pas davantage sur ce point. Il trace, en revanche, quelques pistes qui suscitent de notre part des réflexions et des suggestions.

Je voudrais ainsi évoquer l’assurance chômage, dont le Gouvernement souhaite étendre le bénéfice aux travailleurs indépendants.

Certains indépendants souscrivent déjà de telles garanties à titre volontaire, pour des montants et des durées d’indemnisation variables avec des cotisations éligibles à des avantages fiscaux. La définition, cruciale, de la privation involontaire d’emploi est en général entendue assez strictement : redressement judiciaire, liquidation ou cession judiciaire, fusion-absorption, restructuration profonde, révocation ou non-reconduction du mandat social pour citer quelques cas.

Le projet du Gouvernement semble beaucoup plus large. Pourriez-vous nous éclairer, monsieur le ministre, sur son calendrier, ses contours et le cadrage général de son financement ? Qu’envisagez-vous au sujet de la question de la dette de l’assurance chômage qui s’élève d’ores et déjà à 30 milliards d’euros et approchera les 40 milliards d’euros à la fin de l’année ?

Sur la question des retraites, le Sénat s’est prononcé à plusieurs reprises en faveur d’une réforme systémique et de l’instauration d’un régime par points, plus équitable et plus facile à piloter. Nous sommes donc, sur ce sujet, en accord avec les évolutions annoncées.

Au-delà de cette question d’organisation, la commission des affaires sociales a également alerté, lors de la discussion de chacun des derniers projets de loi de financement de la sécurité sociale, sur la nécessité de reporter l’âge légal pour tenir compte de l’augmentation de l’espérance de vie et garantir la soutenabilité de notre système de retraite ainsi que la confiance des jeunes générations. Après la publication des nouvelles prévisions du Conseil d’orientation des retraites qui font état de déséquilibres profonds et persistants à court terme, le comité de suivi des retraites a préconisé, la semaine dernière, que des mesures correctives soient prises. Quelles sont, sur ce sujet des retraites, les intentions du Gouvernement ?

C’est sur les jeunes générations que nous reportons le poids de la dette sociale, en prévoyant de leur faire supporter demain les économies ou les impôts que nous ne souhaitons pas aujourd’hui.

Nous savons tous que la solution de portage des déficits du régime général par l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne peut être que transitoire. La disruption ira-t-elle jusqu’à l’augmentation de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, éventuellement gagée par la baisse d’autres prélèvements, avec l’engagement ferme de la restituer aux Français à l’échéance de 2024, comme l’a confirmé le Gouvernement ?

Voilà, messieurs les ministres, mes chers collègues, les principales observations et interrogations que je souhaitais formuler, au nom de la commission des affaires sociales, dans le cadre de ce débat d’orientation. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal.

M. Claude Raynal. Monsieur le président, mon collègue Roger Madec souhaitait voter pour lors du scrutin public n° 123 sur l’ensemble du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

M. le président. Nous reprenons le débat sur l’orientation des finances publiques et la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016.

Dans la suite du débat commun, la parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le président, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs généraux, mes chers collègues, je commencerai par aborder le projet de loi de règlement du budget. Je rappelle que la discussion sur ce texte doit permettre d’évaluer la manière dont la loi de finances initiale, éventuellement modifiée par des lois de finances rectificatives, a été exécutée.

Le débat ne doit pas porter sur le contenu de la loi de finances elle-même, comme cela est parfois le cas, lorsque la discussion dévie. Ce qui nous intéresse, c’est de mesurer l’efficacité des politiques mises en œuvre.

L’exécution de la loi de finances pour 2016 est globalement satisfaisante et conforme aux objectifs fixés. Le taux de croissance est de 1,2 %, comme prévu. Nous nous en réjouissons, mais ce n’est tout de même pas un taux fracassant ! Aux États-Unis, ce taux est d’environ 2 %, sans même parler des pays qui connaissent une croissance de 6 ou 7 %.

L’inflation reste faible, ce qui est dommage, puisque nous avions pour ambition d’atteindre un taux de 2 %. Mais il faut mettre cet élément de côté, car l’inflation n’est plus vraiment entre les mains du gouvernement français – c’est la Banque centrale européenne qui est active en la matière.

Notre point le plus faible est toujours le commerce extérieur, en particulier la faiblesse de nos exportations. Nous le savons, cela s’explique non pas par des raisons extérieures – les intempéries ou le ralentissement du commerce international sont invoqués – puisque les autres pays y sont également confrontés, mais par le fait que le tissu économique formé par nos PME n’est pas orienté vers les exportations et n’a pas une productivité suffisante. Nous rêvons tous au Mittelstand allemand, mais ce rêve relève davantage d’un souhait que de la réalité.

Les dépenses sont couvertes par les recettes comme prévu, même si, au fond, la baisse de 2 milliards d’euros du déficit, de 72 à 70 milliards d’euros, n’est pas énorme…

Le déficit structurel, calculé en dehors de toutes les influences conjoncturelles extérieures, est de 1,6 % du PIB, ce qui reste très élevé. Je rappelle que l’objectif communautaire, fixé par le fameux traité, est de 0,5 %.

Quant au déficit, il se situe à 3,4 % du PIB. Vous l’avez regretté, monsieur le rapporteur général de la commission des finances. Mais c’est mieux que 3,6 %, le taux initialement prévu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. M. de La Palice n’aurait pas dit mieux !

M. Richard Yung. Certes, on aurait préféré 3 %, mais vous devriez accorder un petit satisfecit pour cette amélioration !

S’agissant des dépenses, notre pays fait l’objet d’une procédure pour déficit excessif depuis 2009, soit depuis bientôt dix ans. La Commission européenne est bonne fille. En effet, lors de chaque débat annuel, elle accorde une année de plus à la France ! On dirait une dispute familiale… Le moment est venu d’agir de façon plus sérieuse en la matière.

Nous avons évoqué la question de la sous-budgétisation lors de l’examen du rapport de la Cour des comptes. Le mot « sincérité » a été employé à plusieurs reprises. Pour 2016, la sous-budgétisation s’élève à 3 milliards d’euros pour les programmes qui ont été mentionnés – OPEX, asile, santé, etc. Ce n’est pas tout à fait une nouveauté, puisque tous les gouvernements y recourent depuis vingt ans.

M. Francis Delattre. C’était avant ! (Sourires.)

M. Richard Yung. Je suis sûr que le nouveau gouvernement est décidé à prendre cette question à bras-le-corps et à faire cesser cette sous-budgétisation.

La question qui se pose est celle de l’évaluation. Nous en avons discuté avec la Cour des comptes. Le Haut Conseil des finances publiques a été créé pour évaluer les hypothèses de croissance et d’inflation. Il donne apparemment satisfaction. Faut-il envisager que ce conseil ou qu’une autre institution économique donne un avis sur les budgétisations proposées ? Nous devons, me semble-t-il, avoir ce débat.

En ce qui concerne les réserves de précaution, j’estime qu’elles vident la discussion budgétaire de son sens.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Tout à fait !

M. Richard Yung. Tout le travail que nous faisons dans cette enceinte pendant trois semaines – cette discussion détaillée des programmes – ne sert plus à grand-chose. Au départ fixé à 5 %, le taux est passé à 6 % puis à 8 %… Ensuite, on gèle, on dégèle…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. On regèle !

M. Richard Yung. … et maintenant on gèle les reports de crédits.

Autrement dit, ce que nous avons voté n’a plus aucun sens !

Je propose, comme cela est d’ailleurs mentionné dans le rapport sur la trajectoire à moyen terme, que nous travaillions ensemble, peut-être sous la forme d’une table ronde, pour revoir l’ensemble de ces procédures, à la fois d’élaboration du budget et d’évaluation. La démocratie est à ce prix.

Sur le chemin d’orientation à moyen terme, les hypothèses de croissance sont prudentes et crédibles : la prévision pour cette année est, par exemple, de 1,6 %. Le FMI vient d’oindre le Gouvernement français de sa bénédiction pour l’année en cours et probablement pour les années qui viennent. Nous nous en réjouissons. Alléluia ! (Sourires amusés sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Le retour à un déficit de 3 % est prévu dès cette année grâce aux 4,5 milliards d’euros d’économies et à une soudaine progression des recettes fiscales. C’est une bonne nouvelle ! Il semblerait que le taux d’élasticité fiscale, dont notre collègue François Marc est le spécialiste, ait été recalculé à la hausse. Nous respecterons donc, semble-t-il, le taux de 3 %.

En ce qui concerne le déficit structurel, nous sommes en revanche loin d’atteindre le taux de 0,5 %, même si c’est le cas pour le déficit courant.

Messieurs les ministres, je souhaite vous interroger sur la fiscalité. Vous avez prévu un taux forfaitaire de 30 % pour les revenus du capital. Cette mesure était demandée et peut être discutée. Pourriez-vous nous apporter des précisions quant à l’assiette de cette taxe ? La formule « revenus du capital » est en effet assez large… Je suppose que les revenus immobiliers n’en font pas partie, mais je n’en suis pas certain… Quid du livret A ? Le sujet est assez sensible en ce moment.

Enfin, pourriez-vous préciser les grandes lignes de votre plan de réduction des dépenses de quelque 60 milliards d’euros en cinq ans, répartis à hauteur de 25 milliards pour l’État, 10 milliards pour les collectivités territoriales, portés maintenant à 13 milliards, et 25 milliards pour la sphère sociale ? C’est tout de même assez énorme ! C’est la raison pour laquelle j’aimerais que vous nous détailliez ce que comprennent ces différentes masses.

Sous réserve de ces observations, mon groupe approuvera le plan à moyen terme. (Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche. – M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, il faut, sans tarder, sans faiblir, réduire la dépense publique !

Il faut, sans hésiter et avec le courage nécessaire, réduire la dépense publique !

Cependant, évoquons les 87 000 bacheliers – je me permets de les féliciter ici d’avoir si brillamment conclu leur scolarité secondaire – qui se retrouvent dans la nature par la faute d’une autonomie des universités devenue machine à exclure.

Ou bien parlons des enfants, qui ne verront jamais en classe d’école communale l’un des 6 000 enseignants n’ayant pas été nommés depuis cinq ans !

Ou citons encore les usagers des transports parisiens, qui sont confrontés chaque jour aux pannes du matériel roulant, à l’usure du réseau ou aux défaillances de la signalisation…

Mais, allons bon, il faut réduire la dépense publique, la chose est acquise et c’est là, soi-disant, la seule solution !

Malgré une baisse de la dépense locale en 2016, les collectivités territoriales vont devoir prendre à leur charge, outre la disparition programmée de 80 % de la taxe d’habitation, 13 milliards d’euros de baisse de la dépense publique. Il faut y ajouter la baisse de 10 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Cela ne pourrait pas être pire pour les collectivités, et pourtant un ministre, répondant à une question d’actualité aujourd’hui même au Sénat, évoquait la nécessité de diminuer encore les dépenses de fonctionnement !

Les dépenses de fonctionnement, ce sont certes le gaz, l’électricité et l’essence. Mais la part la plus importante, de l’ordre de 50 à 60 %, est surtout constituée de la masse salariale des salariés des collectivités. Rappelons que les effectifs de la fonction publique s’élèvent à plus de 5 millions. C’est donc un appel à la réduction des effectifs, mais il conduirait à une augmentation du chômage dans notre pays et à une baisse des services publics assurés aux populations.

La mesure est claire et lisible, et le choix laissé aux élus locaux ne résidera que dans la peine qu’ils auront décidé, en conscience, de s’appliquer à eux-mêmes, avec ces 13 milliards d’euros…

Quelle formidable avancée par rapport au quinquennat qui vient de s’achever sur un déficit de 3,2 % du PIB, dépassant ainsi de 4 milliards d’euros – somme considérable ! – les engagements que nous avions souscrits auprès des instances européennes, soit environ 17 heures et demie de production nationale ou à peu près 35 heures de rendement des prélèvements fiscaux et sociaux !

L’insincérité invoquée des comptes publics me fait d’ailleurs penser au collectif budgétaire pour 2012. Il était indiqué dans l’exposé des motifs qu’il était « nécessaire de procéder à une rectification des prévisions de recettes, d’une part, en raison de la révision à la baisse de la prévision de croissance et, d’autre part, afin de corriger les erreurs manifestes de prévision du gouvernement précédent, telles qu’elles [avaient] été soulignées dans l’audit rendu par la Cour des comptes. […] Cela [conduisait] à réviser à la baisse les prévisions de recettes publiques de manière significative. » Ces observations, mes chers collègues, figuraient donc en toutes lettres dans le dossier de présentation du collectif budgétaire d’août 2012, que le gouvernement de M. Hollande avait fait voter devant l’impasse de 7,1 milliards d’euros – 7,1 milliards d’euros, j’y insiste – de pertes de recettes fiscales observée lors de son installation.

Aussi, ne comptez pas sur nous, ne comptez pas sur moi, pour accorder un brevet de bonne gestion des comptes publics à l’équipe Hollande,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Sur moi non plus !

M. Thierry Foucaud. … car le suffrage universel a été suffisamment sévère à son endroit.

Ne comptez pas plus sur nous pour donner quitus aux choix que nous propose le gouvernement actuel, livre de recettes éculées, qui, en trente ans, ont fait la preuve de leur inefficacité.

Oui, nous sommes pour la baisse de la dépense publique, mais quand il s’agit, par exemple, de financer à fonds perdu le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, à cause duquel chaque emploi coûte 200 000 euros pièce. Oui, nous sommes pour la baisse de la dépense publique quand elle finance le crédit d’impôt recherche, ou CIR, qui n’a nullement relancé les budgets de recherche et développement des entreprises ni n’a permis de créer de l’emploi. Oui, nous sommes pour la baisse de la dépense publique quand elle paie la ristourne dégressive sur les bas salaires qui inspirait le commentaire suivant dans une récente publication de France Stratégie : « En France, les travaux d’évaluation de la politique d’exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires ont surtout cherché à mesurer son effet sur le volume de l’emploi. Ils aboutissent globalement à conclure que la première vague d’allégements (de 1993 à 1997) a permis de créer ou sauvegarder de l’ordre de 300 000 emplois et la deuxième vague (de 1998 à 2002) environ 350 000 emplois. Les effets de la troisième vague (de 2003 à 2005), eux, seraient quasi nuls. »

Or que vous apprêtez-vous à faire, messieurs les ministres, puisque l’agenda fiscal du Gouvernement comprend un certain nombre de dispositifs dont l’orientation est fondamentalement, totalement, exclusivement libérale ? À rétablir un prélèvement libératoire pour les revenus du capital encore plus intéressant que celui qui avait disparu sous la gestion Hollande.

Au demeurant, quand on est de gauche, que l’on soit communiste, socialiste, progressiste, comment peut-on approuver une telle mesure, qui va permettre à quelques dizaines de milliers de contribuables de se partager 1,5 milliard d’euros de baisse d’impôt ? Pour les 280 000 foyers fiscaux les plus riches, la réforme fiscale Macron-Philippe représente 15 000 euros de baisse d’impôt en 2018. Rien à voir avec les 200 euros de baisse moyenne de la taxe d’habitation inscrite dans votre réforme…

Quand on est de gauche, progressiste, et que l’on compare le montant de l’ISF-PME – 1 milliard d’euros par an – et le montant net des patrimoines imposables à l’ISF – plus de 1 000 milliards d’euros –, on ne peut pas admettre une quasi-liquidation de l’impôt de solidarité sur la fortune, sous le prétexte du financement des PME.

Quand on est de gauche, progressiste, on refuse une politique fiscale qui accroîtra les inégalités de patrimoine financier, immobilier ou autre. L’orientation budgétaire de 2018 est donc celle de l’austérité, encore et toujours de l’austérité.

Ainsi, en lieu et place d’une désintoxication de la dépense publique comme des prélèvements sociaux et fiscaux, on subira, une fois encore, la mise en cause du service public national et local, et la dégradation tant de la qualité de vie des agents, dont le traitement sera gelé et les droits attaqués, que des réponses apportées aux attentes des citoyens.

Ainsi, on prendra encore du retard dans la réalisation des grands projets structurants dont notre pays a besoin pour avancer sur la voie de la transition écologique.

Ainsi, on n’engagera pas les sommes nécessaires à l’indispensable sortie du nucléaire qui requiert des investissements spécifiques pour modifier notre gamme de production d’énergie.

Ainsi, on n’aura pas les moyens de mener le vaste plan de mise à niveau des performances thermiques des immeubles d’habitation, attendu par nombre de familles modestes soucieuses de leur facture de chauffage.

Ainsi, on ne mettra pas en œuvre le plan de réalisation d’équipements universitaires indispensable à l’accueil des trois millions d’étudiants qui s’inscriront dans les dix années qui viennent.

Pour toutes ces raisons, outre que le groupe CRC ne votera pas le projet de loi de règlement du budget de l’année 2016, il ne peut que désapprouver la ligne imprimée à la gestion des deniers publics pour 2018, d’autant que, entre cadeaux fiscaux aux plus riches et réduction du service public pour les autres, elle conduira à la récession. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

(Mme Isabelle Debré remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Madame la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs généraux, mes chers collègues, ce premier débat budgétaire du quinquennat, au cœur de l’été, n’aurait sans doute eu que peu d’échos s’il ne s’inscrivait dans le contexte des mesures prises par le nouvel exécutif et qui ont fait couler beaucoup d’encre ces dernières semaines. Si, en l’absence de loi de finances rectificative, le Parlement a peu de prise sur les mesures concernant l’année en cours, il n’en garde pas moins le droit d’en débattre.

Les économies annoncées, parfois drastiques, notamment dans les grands ministères régaliens, destinées à faire face à certaines dépenses inéluctables, sont dans toutes les têtes. La commission des finances a rendu hier son avis sur les projets de décrets d’avance et d’annulation qui concernent des sujets, hélas, urgents, tels que la recapitalisation d’Areva ou le financement des opérations militaires extérieures.

Le règlement du budget de l’année passée n’est, quant à lui, que la constatation d’un résultat. Sur ce point, vous l’aurez compris, le RDSE, qui a, dans sa majorité, soutenu l’action du précédent gouvernement, approuvera, dans sa majorité également, ce projet de loi de règlement.

En 2016, le PIB a crû de 1,2 %, un résultat légèrement décevant par rapport aux projections établies dans la loi de finances initiale et dans la loi de finances rectificative. Toutefois, cela représente 0,1 point de plus que la croissance constatée en 2015. Il s’agit donc d’une amélioration modeste, mais réelle, qui confirme la reprise constatée dans la seconde moitié du quinquennat Hollande. Pour l’année en cours, le consensus des économistes prévoit 1,5 % de croissance. Au total, le quinquennat passé, qui s’était caractérisé par une croissance quasi nulle pendant la première moitié, de 2012 à 2014, a donc connu une reprise modérée sur sa seconde moitié.

Le déficit public s’établit à 3,4 % du PIB, un résultat, là aussi, légèrement décevant par rapport à la prévision – 3,3 % dans la loi de finances initiale –, mais qui reste malgré tout très proche. Au total, alors que la situation financière de la France s’était beaucoup dégradée à la suite de la récession de 2008-2009, les déficits se sont réduits de façon continue depuis 2012 sans toutefois atteindre l’objectif annoncé de retour sous le seuil de 3 % du PIB et de réduction du poids de la dette.

Votre gouvernement, messieurs les ministres, parviendra-t-il à sortir la France de son interminable crise de langueur, une crise qui combine depuis tant d’années faible croissance, déficits continus, chômage élevé et forte pression fiscale ? C’est en tout cas son ambition affichée, et je la salue, je l’encourage, je la soutiens, car le défi à relever est immense, nous l’avons tous compris.

À ce titre, si les mesures d’économies de 4,5 milliards d’euros annoncées par le ministre de l’action et des comptes publics et destinées à atteindre l’objectif de 3 % de déficit en 2017 peuvent susciter l’incompréhension, elles visent en réalité à respecter la prévision inscrite dans la loi de finances initiale pour 2017. Toutefois, on peut constater que les économies frappent des missions considérées jusqu’à présent comme prioritaires, telles la sécurité et la défense.

Cet effet de ciseaux budgétaire, qui affecte, on le sait, la défense mais aussi des missions importantes comme l’aide au développement – à laquelle je suis particulièrement attentif –, pose un problème à court terme. C’est pourquoi il doit permettre un redressement des comptes publics à moyen et long terme et je ne doute pas que telle soit la volonté du Gouvernement.

À côté des dispositions touchant les ministères, Bercy a pris d’autres mesures d’économies : gel du point d’indice, rétablissement du jour de carence dans la fonction publique, ou encore réduction du nombre de contrats aidés ; les mesures d’économies budgétaires sont toujours impopulaires, mais, encore une fois, elles peuvent être rendues plus acceptables si on les replace dans une perspective globale de rétablissement des comptes publics.

Pour 2018, le Gouvernement affiche des objectifs non moins ambitieux : 11 milliards d’euros d’allégements fiscaux, qui doivent notamment passer par la poursuite de la baisse de l’impôt sur les sociétés, engagée l’an dernier, par une nouvelle réduction de cotisations sociales, par un resserrement inédit de l’assiette de l’ISF, par la suppression de la taxe sur les transactions financières intrajournalières et, bien sûr, par la première étape de la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. Cette réforme est pour l’instant envisagée avec inquiétude par les communes, qui craignent une perte substantielle de leurs ressources propres – les questions d’actualité de ce début d’après-midi l’ont encore montré – mais aussi de leur autonomie financière.

Ces mesures s’accompagneront, en sens inverse, de la hausse de certains prélèvements – la CSG et les taxes sur le diesel et le tabac – et de mesures non fiscales d’accroissement des recettes, comme des cessions de participations de l’État à hauteur de 10 milliards d’euros, annoncées par M. Le Maire. Toutes ces mesures risquent de frapper de façon différente les ménages aisés et les ménages modestes. Il est donc essentiel de s’assurer de leur intérêt économique.

Le Président de la République a décidé de reporter d’un an la mise en place du prélèvement de l’impôt sur le revenu à la source. Il est vrai que les questions techniques et déontologiques posées par cette réforme sont plus importantes qu’on ne pouvait l’imaginer au premier abord ; tout cela n’avait d’ailleurs pas échappé à la commission des finances du Sénat. L’adoption de cette disposition dans le cadre de la dernière loi de finances du précédent quinquennat avait à cet égard quelque chose de surprenant, mais tout aussi surprenant est le choix du texte permettant ce report : le projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social. N’aurait-il pas eu davantage sa place dans un collectif budgétaire ? Il est vrai que l’agenda resserré et la priorité donnée à la réforme du marché du travail rendent difficile l’examen d’un tel texte en milieu d’année…

Tout est question de priorité. Le Gouvernement souhaite, conformément à une demande de la population, réduire la pression fiscale pesant sur les entreprises et surtout sur les ménages, mais il n’en doit pas moins poursuivre, me semble-t-il, les efforts menés par la précédente majorité pour lutter contre la fraude fiscale, qui est toujours estimée à 80 milliards d’euros par an – c’est énorme.

De ces quelques remarques, je retire l’idée que si le Gouvernement apparaît dynamique et sincère dans sa volonté de réduction des dépenses et de la pression fiscale, et de redressement des comptes publics, il manque peut-être une vision de plus long terme de ce vers quoi il entend nous mener à l’horizon des prochaines années.

Ainsi, le grand sujet de la redéfinition des missions et du périmètre de l’action publique doit être abordé. Le débat d’orientation des finances publiques est, me semble-t-il, le moment privilégié pour cela, puisque nous avons le recul et l’expérience des exercices passés et du temps pour la réflexion avant le dépôt à l’automne du projet de loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Vous allez défendre l’exécutif, mon cher collègue ? Il en faut bien un, commis d’office… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Éric Doligé. Tout allait très bien !

M. Claude Raynal. Ne persiflez pas, mes chers collègues.

Madame la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs généraux, mes chers collègues, je veux tout d’abord vous dire quelques mots, au nom d’Yves Daudigny, à propos des comptes sociaux. J’aborderai ensuite le projet de loi de règlement.

Les recettes de 2016 du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, se composent principalement de 205 milliards d’euros de cotisations sociales, de 89 milliards d’euros de CSG et de 46 milliards d’euros d’impôts, taxes et autres contributions. Cette diversité de ressources ne saurait toutefois remettre en cause la spécificité des finances sociales. Si elles doivent conduire, comme toutes les finances, à la recherche d’un équilibre de dépenses et de recettes, elles sont aussi liées à la recherche, à la science, à la prise en charge des accidents de la vie, aux solidarités et donc, profondément, à l’humain et à notre vivre ensemble.

Trois caractéristiques distinguent la France en matière de finances sociales. La première réside dans le niveau d’engagement financier. Pour 2015, la couverture, ou la réparation, des risques sociaux a atteint un montant de 746,6 milliards d’euros, soit 34 % du PIB, sur un montant total de dépenses publiques de 1 242,8 milliards d’euros.

La deuxième caractéristique est le faible niveau de reste à charge supporté par nos compatriotes en matière de dépenses de santé. La variabilité de ce reste à charge suivant le type de soins, sa progression en valeur absolue, et les frais optiques et de prothèses dentaires créent un ressenti éloigné de cette situation favorable quand on la compare avec les autres pays de l’OCDE.

La dernière caractéristique est l’existence d’une dette sociale unanimement considérée comme insupportable, car elle concerne nos dépenses courantes de protection sociale.

Par ailleurs, la dégradation constatée en 2017, à hauteur de 1,3 milliard d’euros, de la situation financière du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse par rapport à la prévision de la fin de l’année 2016 ne doit pas masquer la maîtrise des dépenses et la trajectoire de réduction du déficit de la sécurité sociale sur la période 2012-2017.

Le déficit du régime général était de 13,3 milliards d’euros en 2012, de 4,1 milliards d’euros en 2016, et il devrait s’établir à 1,6 milliard d’euros en 2017. Le déficit global du régime général et du FSV était de 17,5 milliards d’euros en 2012 et devrait atteindre 5,5 milliards d’euros fin 2017. La branche accidents du travail-maladies professionnelles affiche un solde positif depuis 2013. La branche retraite, après plus d’une décennie de déficit, est redevenue excédentaire en 2016. La branche famille retrouvera un excédent en 2017, pour la première fois depuis dix ans.

L’inquiétude persiste pour le FSV, dont le déficit, malgré une baisse sensible de ses charges, s’aggraverait de nouveau en 2017 pour atteindre 4 milliards d’euros, en raison d’une forte baisse de ses recettes, assises sur les revenus du capital.

Ainsi, notre pays éprouve de grandes difficultés à équilibrer sa branche maladie, qui a vu en 2016 la mise en place de la protection universelle maladie ; le déficit de cette branche s’est réduit de 1 milliard d’euros en 2016 mais devrait encore dépasser 4 milliards d’euros en 2017.

La santé mentale, la prise en charge des cancers, des maladies cardioneurovasculaires et du diabète constituent les pathologies qui engagent les prises en charge les plus importantes après les hospitalisations ponctuelles.

Un nombre croissant de personnes vit avec au moins une pathologie chronique et se trouve parfois en situation de dépendance ou de handicap. Notre système de santé doit donc évoluer pour mieux accompagner ces personnes dans leur lieu de vie, leur fournir des soins de qualité, coordonnés et continus. Il s’agit d’un défi organisationnel majeur qui appelle une restructuration profonde de l’organisation des soins.

Relever le défi de l’équilibre de la branche maladie de la sécurité sociale n’est pas affaire d’experts, mais nous concerne tous – patients, professionnels de santé, responsables politiques – quand l’exercice médical et soignant met au jour la vocation médicale de l’homme, selon Emmanuel Levinas, comme l’impossibilité de passer son chemin lorsqu’il s’agit de solitude, de souffrance et de mort, selon Alain Cordier.

MM. André Gattolin et Richard Yung. Très bien !

M. Claude Raynal. Voilà ce que souhaitait dire Yves Daudigny, qui, au dernier moment, a été empêché.

Je complète son propos par quelques mots sur le projet de loi de règlement et sur les orientations des finances publiques. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

L’examen du projet de loi de règlement doit d’abord être l’occasion de répondre à deux questions essentielles : quelle est l’évolution des finances publiques d’exécution à exécution ? Les objectifs fixés par le législateur ont-ils été atteints ?

Force est de constater que, fin 2016, le déficit des administrations publiques, comme le déficit budgétaire de l’État, diminue et se situe à 3,4 % du PIB. Ces bons résultats ne doivent pas nous étonner. Les ministres MM. Sapin et Eckert nous ont habitués, depuis le projet de loi de finances pour 2013, à tenir les engagements de la France. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Raoul. C’est dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas raisonnable !

M. Claude Raynal. Après 5,1 % en 2011, 4,8 % en 2012, 4 % en 2013, 3,9 % en 2014, 3,6 % en 2015, nous arrivons à 3,4 % du PIB en 2016. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Sur ce dernier chiffre, notons qu’il est exactement conforme au niveau recommandé par le Conseil de l’Union européenne du 10 mars 2015, dans le cadre de la procédure de déficit excessif.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. C’est formidable !

M. Gérald Darmanin, ministre. Que dit l’opposition ?...

M. Claude Raynal. Notons aussi que cette baisse constante des déficits s’est accompagnée d’un allégement des prélèvements obligatoires de 44,8 % du PIB en 2013 à 44,4 % en 2016. Cette baisse des déficits n’a donc pu être réalisée que grâce à, déjà, une diminution des dépenses publiques de 57 % du PIB en 2013 à 56,4 % en 2016, et même 55 % hors crédits d’impôt. On relèvera que cet objectif de contrôle de la dépense publique n’est donc pas, messieurs les ministres, l’apanage de votre seul gouvernement.

M. Philippe Dallier. Bravo ! (Rires sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Claude Bérit-Débat. C’est la vérité, mes chers collègues !

M. Claude Raynal. Dès lors, pourquoi avoir pris le risque d’ouvrir une polémique bien mauvaise et bien stérile au sujet des comptes publics, à la suite de l’audit de la Cour des comptes ? (Protestations sur les mêmes travées.)

MM. Philippe Dallier et Francis Delattre. Oh !

M. Éric Doligé. Quelle mauvaise foi !

M. Claude Raynal. La Cour aurait identifié un risque d’exécution compris entre 8 milliards et 9 milliards d’euros sur un total de 322 milliards d’euros. Ce risque à mi-année est-il nouveau ? Il était entre 6 milliards et 10 milliards d’euros en 2012, et les parlementaires que vous étiez à l’époque, messieurs les ministres, ne s’en étaient guère émus… Il était encore de 7 milliards à 8 milliards d’euros en 2015 et en 2016.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Tout va bien, alors…

M. Claude Raynal. Vous le savez bien, les régulations de l’été servent chaque année à permettre d’atteindre les objectifs budgétaires.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas sérieux !

M. Claude Raynal. D’ailleurs, votre ami, M. Woerth, président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, l’a rappelé récemment.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon camarade !

M. Claude Raynal. Ainsi, à l’issue de ce travail que tout gouvernement, quel qu’il soit, aurait réalisé, notre déficit public sera, comme la France s’y est engagée, inférieur à 3 % du PIB.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout va bien, madame la marquise !

M. Claude Raynal. De fait, entre 2012 et 2017, le déficit se sera donc contracté de 2 points. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Philippe Dallier s’esclaffe.)

Deux points, c’est d’ailleurs l’objectif que vous vous fixez pour les cinq prochaines années. Vos prédécesseurs l’ont réalisé, tout en permettant le financement des politiques qui nous paraissaient prioritaires, notamment l’éducation, la justice, la défense et la sécurité. (Rires sur les mêmes travées.) Au fond, du point de vue de la baisse du déficit public, vous mettez vos pas dans ceux des personnes qui vous ont précédés… (Mêmes mouvements.)

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un texte de M. Sapin ? De M. Eckert ?

M. Claude Raynal. Vous le constatez, cette petite polémique stérile n’avait pas sa place, dès l’instant où nous partageons avec vous cette volonté de poursuivre le rétablissement de nos comptes publics. (Ah, tout de même ! sur les travées du groupe Les Républicains.) Je gage d’ailleurs que le rapport de la Cour des comptes portant sur l’exécution de l’année 2018, premier exercice sous votre entière responsabilité, sera bien moins commenté.

Poursuivons maintenant notre réflexion sur le rapport préparatoire au débat d’orientation des finances publiques. De façon générale, votre gouvernement propose de continuer dans la voie de la baisse des prélèvements obligatoires, de la dépense publique, du déficit du budget de l’État pour réduire in fine le poids relatif de la dette.

L’amélioration de la situation économique, fruit notamment des dispositions prises par vos prédécesseurs, devrait vous y aider. Je note d’ailleurs que l’estimation de 1,5 % de croissance pour 2017, qualifiée d’« optimiste » par le Haut Conseil des finances publiques fin 2016, devrait être atteinte, voire dépassée.

Si nous pouvons partager vos orientations dans leurs principes, leur application appelle cependant de nombreuses remarques. Sur l’effort de 13 milliards d’euros demandé aux collectivités territoriales, outre la coïncidence malheureuse entre cette annonce et l’affirmation contradictoire d’une volonté de négociation entre l’État et les collectivités territoriales, il est patent que, durant les quatre dernières années, la baisse du déficit public est d’abord à mettre à l’actif des collectivités.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Ah, il faut le dire ! Cela devient raisonnable.

M. Claude Raynal. Pour la seule année 2016, le rapporteur général de la commission des finances chiffre à 3,1 milliards d’euros la contribution des administrations publiques locales à ce résultat. L’explication en est connue et nous l’avons régulièrement dénoncée : quand la participation des collectivités est une perte sèche, la contribution de l’État n’est qu’une moindre augmentation des dépenses comparée à l’évolution tendancielle.

C’est pourquoi, avant de proposer de nouvelles coupes dans les services publics de proximité, commençons par rétablir la réalité des efforts de chacun, à compter, par exemple, de 2013, en appliquant, comme vous le proposez pour l’avenir, un calcul sur les dépenses en volume.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas ce que vous avez fait ! Vous avez fait l’inverse.

M. Philippe Dallier. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Claude Raynal. Nous trouverions alors sans difficulté les efforts réalisés non pas par l’État et que vous demandez maintenant, pour la deuxième fois, aux collectivités.

Nous notons également que, d’une part, vous demandez à l’ensemble des collectivités un nouvel effort de 13 milliards d’euros et que, d’autre part, vous supprimez la taxe d’habitation pour 80 % des foyers français, pour un montant évalué à 9 milliards d’euros sur trois ans.

Si la volonté de réduire la taxe d’habitation est intéressante, compte tenu du caractère inégalitaire de cette taxe, vous proposez en réalité que le financement de cette décision soit gagé par les économies dégagées par l’ensemble des collectivités territoriales.

Sur cette mesure, enfin, il me semble qu’elle pourrait encourir la censure du Conseil constitutionnel pour rupture d’égalité devant l’impôt. Dès lors, ce seraient non plus 9 milliards, mais 21,5 milliards d’euros qu’il faudrait trouver… Il faut d’ores et déjà nous y préparer et penser dès aujourd’hui au remplacement de cette taxe par une part d’impôt national suffisamment dynamique, comme la proposition en a été faite par le Président de la République.

En ce qui concerne les prélèvements obligatoires, vous faites vôtres des mesures déjà décidées par l’ancien gouvernement à hauteur de 7 milliards d’euros, je n’y reviens pas. Je ne reviens pas non plus sur les 3 milliards d’euros nécessaires en 2018 pour engager la baisse de la taxe d’habitation.

En revanche, messieurs les ministres, comment pouvez-vous, dans une situation de comptes publics qualifiée par vous-mêmes de tendue, proposer une transformation de l’ISF ayant un coût budgétaire, si j’ai bien compris, de 3 milliards d’euros en 2018 ? Je refuse pour ma part de voir un quelconque lien de cause à effet entre la réintroduction tardive de cette mesure et l’augmentation parallèle de la contribution des collectivités territoriales de 10 milliards à 13 milliards d’euros…

Par ailleurs, comment pouvez-vous affirmer dans le même temps que vous ne touchez pas aux impôts, alors que l’augmentation des taxes sur le tabac comme sur le diesel devrait vous rapporter 2,5 milliards d’euros ?

Je ne reviens pas sur l’avis de nombreux économistes à ce sujet, plusieurs collègues l’ont fait. Cette mesure aurait un impact très significatif sur les ménages les plus riches, situés au-delà du neuvième décile, comme l’a prouvé l’OFCE, l’Observatoire français des conjonctures économiques.

Tout cela conduit le groupe socialiste et républicain à vous demander, d’ici à la présentation du projet de loi de finances pour 2018, d’intégrer ces quelques remarques et de retravailler en profondeur votre trajectoire des finances publiques.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, bien sûr !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. On aura bien ri, cet après-midi.

M. Claude Raynal. Vous nous avez d’ailleurs montré, très récemment, que vous étiez capables d’une grande agilité pour intégrer en catastrophe quelques milliards de dépenses nouvelles.

Le groupe socialiste et républicain votera donc le projet de loi de règlement et vous souhaite, messieurs les ministres, un été studieux pour revenir à la rentrée devant nous avec une trajectoire de finances publiques plus affinée et peut-être plus convaincante. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Sourires sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Premier prix de l’humour !

M. Daniel Raoul. C’est dur d’entendre la vérité !

Mme la présidente. La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, je ne m’étalerai pas sur les comptes de 2016, vous connaissez tous ici notre position sur les orientations budgétaires et vous connaissez tout autant notre refus de nous soumettre à l’austérité imposée par Bruxelles.

Rappelez-vous bien néanmoins que si nous en sommes là aujourd’hui, c’est du fait des politiques menées depuis des décennies. Que les choses soient claires : tous les gouvernements portent une très lourde responsabilité dans cette affaire.

Je l’ai dit ici avant-hier, mais je le répète : je considère que le respect de la règle des 3 % imposée par l’Union européenne passe après la sécurité des Français. Tel est l’objet de mon propos. Mais qu’est-ce qui peut stopper les attaques contre notre pays, la règle des 3 % ou un équipement correct de nos forces de sécurité ? Croyez-vous que les familles des morts du Bataclan ou de Nice et des soldats morts pour la France ont quelque chose à faire de la règle des 3 % ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Oh !

M. David Rachline. Or, oui, le fait de diminuer le budget du ministère de l’intérieur, ce qui entraîne par exemple la fin des recours aux réservistes au sein de forces de police, comme dans le Var ou dans ma ville, alors que la saison touristique bat son plein, ou le fait de diminuer celui de la défense, alors que nos soldats luttent contre nos ennemis dans des matériels hors d’âge – je rappelle que les véhicules de l’avant blindé dans lesquels nos soldats font la guerre au Sahel ont en moyenne plus de 31 ans ; je n’ose vous demander de quand datent vos voitures de fonction, messieurs les ministres – remettent en cause la sécurité des Français.

Au-delà des chiffres, cette actualité budgétaire est très inquiétante quant au fonctionnement de notre République et à la dérive autoritaire que nous voyons poindre.

L’article 24 de la Constitution de la V^e République dispose : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques. » Quant à l’article 47, il précise : « Le Parlement vote les projets de loi de finances. » Or pour voter la loi, pour contrôler l’action du Gouvernement et pour évaluer les politiques publiques, les parlementaires ont besoin de recevoir des informations et d’interroger ceux qui, sur le terrain, mènent ces politiques publiques, obéissent au Gouvernement et utilisent l’argent public.

Pour que nos institutions fonctionnent correctement, il est indispensable, il est normal et je dirais même qu’il est sain que les personnes, notamment les hauts fonctionnaires, qui s’expriment devant les commissions parlementaires puissent le faire en toute franchise. Et, en cas de sujets sensibles, ce qui est bien évidemment le cas des affaires de défense, les auditions se font à huis clos. Elles n’ont donc pas vocation à être rendues publiques.

Si les personnes entendues par les commissions ne viennent que pour répéter des éléments de langage préparés par leur autorité de tutelle ou pour, sur ordre, cacher la vérité, voire mentir, plus besoin que nous perdions notre temps à les auditionner. Mais on change alors la Constitution, car, si pour contrôler l’action du Gouvernement, vous n’avez que la parole du ministre, cela ne va pas être facile… Et, si le pouvoir législatif n’équilibre plus le pouvoir exécutif, on change de régime et l’on quitte le système démocratique !

Le Sénat a récemment obtenu la condamnation d’un homme qui avait menti devant une commission d’enquête ; c’est bien la preuve que nos institutions ne fonctionnent que si la parole est libre, vraie et sincère devant le Parlement, qui, je le rappelle, représente le peuple souverain.

Je conclurai par les mots de Georges Orwell : « Dans des temps de tromperie généralisée, le seul fait de dire la vérité est un acte révolutionnaire. » Je suis sûr que le Vendéen Pierre de Villiers, qui a servi la France pendant quarante-trois années avec honneur et fidélité, sera ému d’être passé du côté des révolutionnaires. (M. François Marc s’exclame.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Madame la présidente, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs généraux, mes chers collègues, je ne vous cache pas que j’aurais préféré que nous puissions débattre du projet de loi de règlement avec, présents au banc du Gouvernement, les ministres du précédent gouvernement. Cela m’aurait semblé tout à fait normal de dresser le bilan du quinquennat avant l’élection présidentielle.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’était logique !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Oui !

M. Vincent Delahaye. En revanche, il ne me paraît pas du tout normal que nous examinions les comptes de l’année 2016 le 20 juillet 2017, en présence de nouveaux ministres, qui ne sont pas responsables de ce qui s’est passé sous le quinquennat qui vient de s’achever.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Vincent Delahaye. Il faudra y réfléchir dans le cadre du changement de pratiques souhaité par le Président de la République.

M. Claude Raynal s’est réjoui du contenu du projet de loi de règlement et a déclaré qu’il allait le voter. Pour notre part, nous n’allons pas le voter (M. Claude Raynal s’exclame.), d’abord parce que nous n’avons pas voté le projet de loi de finances initiale, mais aussi parce que nous considérons que les comptes ne sont pas sincères, avec 12,5 milliards d’euros de reports de charges de 2016 sur 2017, ainsi que la Cour des comptes l’a relevé.

C’est 16 % du résultat qui n’est pas bon, pour un déficit s’établissant à 76 milliards d’euros. Le déficit s’élève alors non pas à 3,4 %, mais à 3,95 % du PIB, ce qui n’est plus du tout la même chose.

Outre le report de charges, on note une augmentation considérable des frais de personnels pour l’année 2016, une hausse de la masse salariale équivalant à celle des cinq années précédentes. Au reste, l’endettement est à son maximum : il atteint 2 200 milliards d’euros, c’est-à-dire sept années et demie de recettes fiscales – TVA, impôt sur les sociétés, impôt sur le revenu… C’est considérable !

Le projet de loi de règlement montre donc, malheureusement, une situation extrêmement dégradée de nos finances publiques. Ce n’est pas une découverte pour nous. Je rappelle que le Sénat avait, à juste raison et avec la sagesse qui caractérise toujours ses travaux (M. Gérald Darmanin, ministre, approuve.), refusé d’examiner la loi de finances initiale pour 2017, parce qu’il avait estimé que ce texte était insincère.

De même, je considère aujourd’hui que les comptes de 2016 qui nous sont présentés sont insincères. Un report de charges de cette dimension n’aurait été accepté dans aucune entreprise privée !

Il est donc vrai que c’est un mauvais cadeau pour le nouveau gouvernement. Toutefois, contrairement à ce que certains viennent d’affirmer, ce n’est pas aujourd'hui que nous découvrons cette situation. Vous étiez alors députés, messieurs les ministres.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas moi !

M. Vincent Delahaye. Quant à nous, nous siégions déjà sur ces travées. D’ailleurs, je vous invite à relire l’intervention sur le projet de loi de finances initiale que j’ai prononcée à l’automne dernier : j’annonçais déjà ce qu’a constaté la Cour des comptes, à savoir qu’il manquait 11 à 12 milliards d’euros dans les dépenses de l’État. (M. Michel Canevet le confirme.) Ce n’est donc pas une découverte ! Nous connaissions la situation.

Cette dernière plombe forcément les années 2017 et 2018. Cependant, nous sommes réunis aujourd’hui à la fois pour examiner le projet de loi de règlement, qui solde le passé, et, surtout, pour réfléchir à l’avenir, pour nous demander ce que nous allons faire, tous ensemble.

Il est évident qu’il faut un assainissement de nos comptes publics. Sur ce plan, messieurs les ministres, vous nous présentez une trajectoire ambitieuse. Mais, voilà cinq ans, François Hollande, qui venait d’accéder au pouvoir, nous présentait déjà une trajectoire très ambitieuse, puisqu’il fallait revenir à l’équilibre en cinq ans. Nous avons vu ce qu’il en est advenu : nous sommes très loin de l’équilibre à la fin de l’année 2016.

Je crains que vous ne fixiez un objectif trop ambitieux. Pour ce qui me concerne, je pense qu’il faut, pour revenir à l’équilibre des finances publiques, se donner plutôt huit ans que cinq. Cinq ans me paraissent une durée trop courte, compte tenu de la distance à parcourir pour revenir à cet équilibre, qui est souhaitable pour notre pays.

Par ailleurs, j’estime qu’il faut arrêter d’être trop optimiste. Quand on élabore un budget, il faut être prudent. La prudence est même la première des qualités lorsque l’on présente un budget, que ce soit dans nos collectivités ou pour le compte de l’État. À cet égard, je ne partage pas tout à fait votre analyse : une prévision de croissance de 1,6 % ou 1,7 % pour les prochaines années ne me paraît pas prudent.

Savez-vous, messieurs les ministres, à combien s’est établi le taux de croissance moyen en France ces dix dernières années ? Il semble que personne, dans cet hémicycle, ne connaisse la réponse, qui est 0,9 %… Dans ces conditions, un taux de 1,6 ou 1,7 % sur cinq ans ne me semble pas prudent.

J’avais déjà proposé à vos prédécesseurs que l’on prenne comme hypothèse de croissance le consensus des économistes moins 0,5 %. Ils n’ont pas suivi cette proposition. Pour ma part, j’aimerais que l’on retienne cette position de principe, l’objectif étant d’avoir de bonnes plutôt que de mauvaises surprises. Or, aujourd’hui, votre hypothèse de croissance me semble quelque peu optimiste. Il serait souhaitable de partir sur des hypothèses plus basses.

Ensuite, il est nécessaire de faire des économies, de vraies économies, et que l’on ne parle plus, comme sous le quinquennat précédent, de « maîtrise des dépenses publiques ».

Je vous ai justement entendu parler de baisse de la dépense publique. Cela me plaît ! Ce qui me plaît moins, c’est que vous avez évoqué une augmentation de 0 % en volume. Ce n’est donc pas une baisse ; c’est une stabilité. (M. Gérald Darmanin, ministre, le conteste.) En outre, lorsque l’on raisonne en volume, on tient compte de l’inflation, ce qui signifie que les dépenses augmentent tout de même… J’ai bien entendu qu’un tel effort n’avait jamais été réalisé. Cela étant, je suis favorable à une véritable baisse. Celle-ci nécessite des réformes de structure. Je les attends ! On nous les a annoncées ; elles figurent dans vos documents. J’espère que nous y verrons plus clair sur ces réformes, à mes yeux indispensables, d’ici à la fin de l’année.

Je souhaite donc une vraie baisse de la dépense publique.

Vous envisagez des économies à hauteur de 20 milliards d’euros en 2018 et de 82 milliards d’euros sur la durée, contre 60 milliards d’euros initialement annoncés par le Président de la République. Pourquoi pas ? Pour ce qui concerne les collectivités territoriales, le montant annoncé est passé de 10 à 13 milliards d’euros.

J’aimerais vous entendre sur la répartition complète de ces 82 milliards d’euros d’économies, au-delà même du taux de 50 % que vous avez évoqué tout à l'heure. C’est important. Il faut tout de même savoir que le déficit de l’État représente 95 à 98 % du déficit d’ensemble, puisque les collectivités locales ont enregistré un excédent de 3 milliards d’euros à la fin de l’année 2016.

J’aimerais surtout que les économies soient calculées de la même manière pour les collectivités locales et pour l’État. Tel n’était pas le cas sous le quinquennat précédent. Cela nous a beaucoup gênés, et je ne voudrais pas que l’on recommence sur cette base. Si l’on considère que l’État fait des économies avec un taux de 0 % en volume, il doit en aller de même pour les collectivités locales.

M. Jean-François Husson. Très bien !

M. Vincent Delahaye. Je rappelle que, dans son discours, le Président de la République a appelé de ses vœux une confiance réciproque. Pour que celle-ci s’établisse, il faut partir sur les mêmes bases dès le début du quinquennat. Cela me semble très important si l’on veut pouvoir travailler ensemble.

En tout état de cause, les membres du groupe Union Centriste souhaitent que le Sénat travaille avec le Gouvernement, l’aide à redresser la situation et fasse des propositions. Nous avons envie de faire confiance au Gouvernement, messieurs les ministres, mais le crédit que nous pouvons vous accorder ne sera pas éternel.

M. Bruno Le Maire, ministre. Oh !

M. Vincent Delahaye. Pour que ce crédit dure dans le temps et pour que cette confiance se maintienne, il faut absolument que nous tenions un discours commun. De ce point de vue, un pronostic prudent et le mode de calcul des économies à réaliser doivent être définis dès le début de cette mandature, de manière que nous puissions procéder ensuite aux vérifications nécessaires.

À cet égard, le projet de loi de finances pour 2018 sera forcément une épreuve de vérité, du moins je l’espère. J’ai entendu dire qu’il n’y aurait plus de sous-budgétisation. La sincérité sera, de fait, le premier marqueur du budget si celui-ci prend en compte toutes les dépenses à venir telles qu’on peut les connaître au moment de sa préparation, c’est-à-dire aux mois de septembre et d’octobre prochains.

Je souhaite également que vous vous engagiez sur la réserve de précaution. Quand on leur oppose les 11 milliards d’euros de nouvelles dépenses, les anciens ministres Michel Sapin et Christian Eckert répondent qu’il y avait 13 milliards d’euros de réserve de précaution… Selon moi, la vraie réserve de précaution est celle que l’on peut vraiment geler ! La réserve de précaution n’en est pas vraiment une quand on sait que l’on devra faire face à des dépenses de rémunération, de pension et autres.

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Elle a été dévoyée !

M. Vincent Delahaye. Pour ma part, j’aimerais qu’il y ait une vraie réserve de précaution et une provision pour dépenses imprévues, par exemple pour les OPEX. La situation actuelle ne permet pas d’y voir clair. J’aime la clarté, la transparence, l’honnêteté. Ces qualités me paraissent également très importantes dans la présentation des comptes publics.

Pour résumer, j’appelle à la prudence, à des objectifs peut-être un peu moins ambitieux, un peu plus étalés dans le temps, mais tenables – c’est, à mes yeux, le plus important –, et à la vérité et la clarté pour le projet de loi de finances pour 2018.

Pour aller un peu plus loin sur ce dernier, j’ai entendu le Président de la République déclarer, cet après-midi, que le seul budget qui augmenterait serait celui de la défense. Autrement dit, les autres budgets baisseront ou connaîtront une évolution égale à zéro.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est déjà une baisse !

M. Vincent Delahaye. Pas à mes yeux !

M. Gérald Darmanin, ministre. En pourcentage du PIB, c’en est une !

M. Vincent Delahaye. Il me faut conclure, car je sais que Mme présidente veille rigoureusement au respect par chacun de son temps de parole. (Mme la présidente approuve.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Elle a raison !

M. Vincent Delahaye. J’aime, moi aussi, la rigueur. C’est une qualité tout particulièrement importante lorsqu’il s’agit des comptes publics.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Vincent Delahaye. À cet égard, je serai très vigilant à ce que ne soient pas définies, dans le budget, une dizaine de priorités, chose que l’on a vue très régulièrement par le passé. Quand on a dix priorités, on n’en a plus une seule ! J’entends que la priorité est aujourd'hui donnée à la défense. J’espère que cette priorité sera respectée et, surtout, qu’il n’y en aura pas plus de deux ou trois au total.

Pour conclure, messieurs les ministres, nous avons envie de vous faire confiance. Nous espérons que vous agirez vite, fort, avec courage et discernement, et que vous le ferez avec transparence et honnêteté à l’égard des parlementaires. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le vice-président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le Président de la République avait annoncé, pendant la campagne électorale, qu’il demanderait un audit des finances publiques dans la foulée de cette élection. Nous disposons désormais de cet audit.

Certains diront qu’il s’agit d’une démarche classique, tout nouvel élu, quel que soit le poste, cherchant toujours à charger la barque de son prédécesseur.

M. Claude Raynal. Tout est dit !

M. Philippe Dallier. C’est ce que n’ont pas manqué d’affirmer Michel Sapin et Christian Eckert, qui, je l’avoue, nous manquent aujourd’hui (Sourires.), mais que Claude Raynal a essayé de remplacer en usant des mêmes arguments.

Pour nous, comme pour tous ceux qui s’intéressent un peu aux finances publiques, cet audit était nécessaire, parce que nous savions tous – y compris à Bercy, j’en suis persuadé – qu’il y avait des cadavres dans le placard.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je le confirme !

M. Philippe Dallier. De fait, les conclusions de l’audit réalisé par la Cour des comptes ont été d’une sévérité rarement observée.

Selon la Cour, les résultats de l’année 2016 ont été particulièrement médiocres et, plus grave encore, le budget voté en loi de finances initiale pour 2017 comportait des éléments d’insincérité connus, qui rendaient l’objectif affiché de 2,8 % absolument inatteignable.

Je n’insisterai pas trop sur les résultats de l’année 2016, puisqu’il s’agit du bilan de vos prédécesseurs, messieurs les ministres. Tout de même, je relève que, en 2016, la croissance de l’économie française a été médiocre, avec un taux de 1,2 %, soit à peine mieux qu’en 2015, quand le taux s’établissait à 1,1 %. Surtout, son niveau est resté très en deçà de celui des autres pays européens, avec 1,8 % en Allemagne et dans la plupart des pays européens.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Philippe Dallier. Pourquoi ce décalage ? Telle est bien la question que nous devrions nous poser. Pourquoi la France est-elle à la traîne depuis maintenant un certain nombre d’années ? La France a décroché, et c’est bien cela qui devrait nous inquiéter. Selon nous, c’est la conséquence directe des politiques qui ont été conduites depuis 2012, parce que nous n’avons pas fait les réformes structurelles nécessaires, notamment du marché du travail.

De même, le déficit public s’est très faiblement réduit l’an dernier, passant de 3,6 % du PIB en 2015 à 3,4 %. Cette amélioration « peu significative » doit, en outre, être relativisée.

D’une part, il n’est pas inutile de rappeler que, en 2012, à peu près à la même époque, le Gouvernement qui venait de s’installer nous annonçait le retour à l’équilibre des comptes publics pour 2016. À la fin de cette année, le déficit s’établissait à 3,4 %…

D’autre part, cette lente amélioration est essentiellement due à d’autres facteurs que la bonne maîtrise des dépenses de l’État. Elle est principalement liée, comme cela a été rappelé, à une charge de la dette inférieure de 3 milliards d’euros à celle que l’on a observée en 2015, du fait d’une nouvelle diminution des taux d’intérêt – tant mieux, mais c’est tout à fait conjoncturel et cela aura une fin. Elle est également, pour moitié, le fruit de l’amélioration des comptes des collectivités territoriales, qui, par leurs efforts, ont dégagé un excédent de 3 milliards d’euros en 2016, malgré la réduction des dotations de l’État, ou à cause de celle-ci – j’ignore ce qu’il faut dire. Il faut rappeler que cet excédent cache une réalité, qui finira par nous rattraper : c’est d’abord l’investissement public des collectivités locales qui baisse.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Eh oui !

M. Philippe Dallier. Or on sait bien que l’on paiera un jour le fait de tirer sur l’entretien des bâtiments et de la voirie.

J’appelle d’ailleurs votre attention, messieurs les ministres, alors que vous déclarez vouloir imposer 13 milliards d’euros d’économies aux collectivités locales, après une baisse des dotations de l’État de 11 milliards d’euros sous le quinquennat précédent, sur le fait que ces dernières ont déjà consenti des efforts de gestion importants. Je suis heureux que vous l’ayez noté, monsieur le ministre, parce qu’il est vrai que, dans le climat actuel et depuis une dizaine de jours, on a plutôt l’impression, en écoutant les journalistes, que les collectivités locales sont responsables de tous les malheurs budgétaires de ce pays… C’est loin d’être le cas, et il est bon que cela soit rappelé.

Par exemple, la progression de la masse salariale des collectivités territoriales, malgré la hausse de la valeur du point et le plan de revalorisation des carrières, a été contenue, en 2016, à 0,8 %, alors que la masse salariale de l’État a progressé de 1,6 %. Nous avons donc fait deux fois mieux que l’État !

Oui, nos collectivités ont déjà pris une part importante à la réduction du déficit public.

Quant au budget de l’État, le déficit n’a été réduit que de 1,5 milliard d’euros en 2016, à 69,1 milliards d’euros, et encore, selon les termes de la Cour des comptes, au prix d’« accommodements critiquables » avec la comptabilité budgétaire. En effet, les reports de charges ont été augmentés de 900 millions d’euros par rapport à 2015, ce qui n’est pas rien. La Cour dénonce également la sortie du périmètre du budget de l’État de 1,9 milliard d’euros de dépenses. Ces petits habillages permettent d’améliorer la situation, mais ne reflètent pas la vérité des chiffres.

La Cour des comptes note aussi, et c’est peut-être le plus grave, que, hors éléments exceptionnels et investissements d’avenir, le déficit ne s’est, en fait, pas réduit depuis 2013. Dès lors, mon cher collègue Claude Raynal, on a du mal à se laisser convaincre par vos arguments.

M. Claude Raynal. C’est dommage !

M. Philippe Dallier. Certes, mais nous préférons suivre la Cour des comptes. Son audit nous semble un tout petit peu plus…

M. Claude Raynal. Ne soyez pas trop désagréable… (Sourires.)

M. Philippe Dallier. … sérieux.

Voilà, me semble-t-il, la critique la plus sévère qui est adressée à la majorité précédente.

De surcroît, le déficit public de la France demeure, en 2016, très supérieur à celui de la moyenne de l’Union européenne et à celui de la zone euro, lesquels s’établissent respectivement à 1,7 % et 1,5 %. La France est d’ailleurs, avec l’Espagne, le seul pays pour lequel la procédure de déficit excessif demeure maintenue.

M. Bruno Le Maire, ministre. Hélas !

M. Philippe Dallier. Rappelons également que notre taux de dépense publique atteint 56,4 % de la richesse nationale et que nous détenons, sur ce plan, le record d’Europe.

Quant au taux des prélèvements obligatoires, il s’est établi à 44,4 % du PIB en 2016, comme en 2015, alors qu’il n’était que de 43,8 % en 2012.

Les dernières années du quinquennat Hollande devaient être celles de la baisse de la fiscalité. Il est vrai que l’impôt sur le revenu a baissé pour les ménages les plus modestes et que les entreprises ont bénéficié d’allégements, mais, globalement, les prélèvements obligatoires n’ont pas diminué.

Enfin, la dette publique a atteint 2 147 milliards d’euros. Elle est passée de 95,6 % du PIB en 2015 à 96,3 % en 2016, se rapprochant inexorablement des 100 % de la richesse nationale, là aussi sans l’artifice des primes d’émission que le Gouvernement a largement utilisé en 2015, comme en 2016. Cette diminution faciale de la dette revient à reporter le coût sur les années à venir. Je rappelle que le général de Gaulle, qui est mon maître en politique, disait qu’il ne faut jamais sacrifier le long terme au court terme.

La dette est d’autant plus inquiétante que les taux d’intérêt sont, comme chacun sait, en passe de remonter. (M. Claude Raynal manifeste son scepticisme.) Après un trou exceptionnel en 2016, ils ont déjà retrouvé leur niveau de 2015. Nous sommes heureux de constater que le Gouvernement a, dans ses prévisions, anticipé cette remontée des taux à un niveau important, mais cela ne fait pas disparaître pour autant le risque qui pèse sur le budget dans des proportions considérables.

Nous détenons plusieurs records en Europe : nous avons décroché la médaille d’or de la dépense publique, la médaille d’argent du déficit public et nous figurons sur le podium pour notre niveau de prélèvements obligatoires.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Pas terrible !

M. Philippe Dallier. Notre déficit budgétaire est le double de la moyenne de nos voisins, sans parler de l’Allemagne – il y a toujours quelqu’un pour s’énerver quand on évoque ce pays –,…

M. Bruno Le Maire, ministre. Pas moi !

M. Philippe Dallier. … qui est en excédent budgétaire depuis 2014.

La comparaison à l’égard du déficit structurel est tout aussi désavantageuse pour nous.

La dette publique française a augmenté de 0,7 point en 2016, alors que la dette a diminué, en moyenne, de 1,4 point dans l’Union européenne et de 1,1 point dans la zone euro. Ainsi que M. le rapporteur général de la commission des finances l’a rappelé, la divergence avec l’Allemagne est de presque 30 points, contre 10 points en 2012. Autrement dit, l’écart s’est très largement creusé. Je rappelle que la dette allemande était pourtant légèrement supérieure à celle de la France avant la crise économique. La divergence avec l’Union européenne s’élève à 13 points – sur ce plan, le décrochage s’est bien opéré en 2012. La divergence avec la zone euro est de 7 points – le décrochage est, en l’espèce, apparu en 2014.

La Cour des comptes est donc parfaitement fondée à affirmer que la situation de nos finances publiques est médiocre. Pour ma part, je trouve le terme encore trop faible : je considère qu’il serait plus juste d’évoquer une situation alarmante.

Ce constat n’est pourtant pas nouveau. Nous l’avions déjà dressé au mois de novembre dernier, à l’occasion de la discussion budgétaire. À l’époque, nous avions organisé une conférence de presse avec nos collègues du groupe qui s’appelait encore « UDI-UC ». Certains journalistes apparaissaient encore quelque peu incrédules et dubitatifs, pour ne pas dire narquois. Nous avions pourtant pointé du doigt les mêmes éléments d’insincérité que la Cour des comptes aujourd’hui, ce qui nous avait conduits à adopter une posture qui avait été condamnée sur les travées du groupe socialiste et républicain : nous avions, après une longue discussion générale, voté la question préalable, qui avait entraîné le rejet du budget. Que n’avions-nous entendu alors de la part de nos collègues socialistes, pour certains membres aujourd’hui du groupe La République en marche ?

Sept mois plus tard, la Cour des comptes reprend exactement nos critiques et, comme le rapporteur général de la commission des finances l’a rappelé, valide notre hypothèse de déficit de 3,2 % pour 2017. Nous reconnaissons bien volontiers que notre seul tort fut d’avoir eu raison trop tôt.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Comme souvent ! (Sourires.)

M. Claude Raynal. Pas si sûr…

M. Philippe Dallier. Le Gouvernement feint aujourd’hui de découvrir la situation. Messieurs les ministres, nous trouvons que la ficelle est un peu grosse… Il n’est d’ailleurs pas inutile de rappeler qu’Emmanuel Macron tenait les rênes de Bercy jusqu’à l’été 2016. On peut donc considérer qu’il est comptable de la situation, surtout quand on connaît la mécanique de ce ministère. En août 2016, le budget 2017 était bouclé et chacun savait que la situation budgétaire serait bien plus difficile qu’affichée – il me semble que la commission des finances a récupéré quelques notes de la direction du Trésor alertant en ce sens. Tout le monde savait, mes chers collègues, mais on n’a pas voulu dire… À l’Assemblée nationale – M. Bruno Le Maire était député –, Gilles Carrez, dont personne ne saurait mettre en doute la qualité de l’analyse, avait lui aussi, comme nous, alerté sur la situation.

Dès lors, la découverte du mauvais état des comptes publics s’apparente un peu à une mise en scène, qui permet de revenir sur certaines annonces de campagne.

M. Claude Raynal. Nous sommes d’accord ! (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Cela nous fait un point d’accord, mon cher collègue, mais je crains qu’il n’y en ait pas davantage… (Nouveaux sourires.)

Tout ce qui figure dans le rapport de la Cour des comptes était connu.

La Cour avait recommandé, en cas de dérapage des comptes, de soumettre au Parlement un projet de loi de finances rectificative. Malgré l’état des finances publiques, que vous semblez découvrir, messieurs les ministres, vous vous y refusez.

D'ailleurs, je dois vous dire que je n’ai pas bien compris la réponse que M. le Premier ministre m’a apportée lors du débat qui a suivi la déclaration du Gouvernement, le 5 juillet dernier. Il m’a assuré que le Gouvernement n’avait pas déposé de projet de loi de finances rectificative pour ne pas être dans l’obligation d’augmenter les impôts. J’ai été un peu surpris par cette réponse. Depuis, nous avons procédé à quelques vérifications, et personne ne pourra me démontrer que la LOLF impose une hausse des impôts dans une loi de finances rectificative. Celle-ci vise à ajuster les dépenses et les recettes en fonction de la nouvelle situation et donne l’occasion d’un débat au Parlement. En revanche, sur vos décrets d’avance, le débat est très limité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous en avons débattu !

M. Philippe Dallier. Effectivement, nous en avons un peu discuté en commission des finances.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est le Parlement ! Et vous avez voté pour…

M. Philippe Dallier. Nous avons pu voter pour ou contre… Mais un décret d’avance ne permet pas au Parlement, comme une loi de finances rectificative, de modifier les chiffres et de faire bouger les curseurs.

Vous préférez passer par un décret d’avance, pour 3,3 milliards d’euros d’annulations de crédits. Ces annulations touchent notamment la défense, avec les conséquences assez regrettables que l’on sait, mais aussi la justice, la sécurité, l’enseignement supérieur et la recherche, les collectivités territoriales.

Peu de mes collègues ont rappelé que vous supprimiez 209 millions d’euros de crédits alloués au fonds de soutien à l’investissement local et aux contrats territoriaux de développement rural. Dans le document justifiant cette suppression, la rédaction utilisée par les services de Bercy donne l’impression que les collectivités locales n’avaient pas déposé de dossier. J’en doute ! La réduction de cette subvention octroyée à nos collectivités territoriales est malvenue par les temps qui courent.

Le temps passe, et il me faut conclure avant que Mme la présidente ne me fasse remarquer que mon temps de parole est expiré.

Oui, messieurs les ministres, vous avez profité de cette mise en scène sur la découverte de l’état de nos comptes publics pour changer votre fusil d’épaule en matière de politique économique et budgétaire. C’est quelque peu regrettable.

En 2012, François Hollande a commis une grave erreur : il a cru que la croissance allait revenir toute seule. Il a matraqué fiscalement les particuliers et les entreprises. Il a tué la croissance.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est vrai !

M. Philippe Dallier. Il y a au moins un point du programme électoral de M. Macron avec lequel nous étions, me semble-t-il, d’accord : le fait qu’il fallait un choc de compétitivité tout de suite. Ce choc de compétitivité, vous le décalez désormais dans le temps.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non !

M. Philippe Dallier. Si, monsieur le ministre ! De fait, pour satisfaire les particuliers – je ne reviens pas sur vos valses-hésitations sur la taxe d’habitation ou sur l’ISF –, vous avez décalé certaines mesures de compétitivité.

Pour terminer, je forme le vœu que ce ne soit pas là une grave erreur, que vous paierez plus cher plus tard. La croissance semble en train de repartir. Il faut vraiment saisir l’occasion pour relancer la mécanique.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis d’accord !

M. Philippe Dallier. Peut-être ne le faites-vous pas assez… J’espère que nous ne le paierons pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mes chers collègues, pour répondre aux interrogations de certains d’entre vous, je rappelle qu’il n’y aura pas séance ce soir ; l’heure à laquelle nous achèverons nos travaux cette après-midi dépend de vous… (Sourires.)

Dans la suite du débat commun, la parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous avons écouté avec une grande attention l’intervention de Claude Raynal, saluée sur toutes les travées. Je me contenterai d’ajouter quelques précisions additionnelles.

Le cadrage nous a été présenté, et nous connaissons le contexte en matière de déficit et d’endettement. Tout le monde convient de la nécessité de réaliser des efforts budgétaires. Pour autant, dans l’élaboration d’une stratégie gouvernementale, la situation inquiétante induite par l’accroissement des inégalités en France ne peut être ignorée.

Si nos gouvernants invoquent régulièrement, et à juste raison, les principes républicains de liberté et de fraternité, comme ce fut encore le cas lors du dernier Congrès, ils doivent aussi porter une attention soutenue au principe d’égalité. Aucune vraie mobilisation collective du pays ne sera possible si la recherche d’une plus grande égalité n’est pas au cœur des préoccupations des autorités publiques.

Quel constat peut-on faire en 2017 sur les inégalités en France ?

Selon l’Observatoire des inégalités, « les écarts de revenus entre les plus pauvres et les plus riches continuent d’augmenter ».

Selon l’INSEE, la pauvreté et les inégalités ont encore progressé même si, en 2015, plusieurs mesures fiscales – baisses d’impôts pour les faibles revenus, modulation des allocations familiales… – ont permis d’atténuer en partie les inégalités.

Le contexte général est en outre jugé très inquiétant. Voilà dix ans, le capitalisme perdait pied. Toutes les analyses ont pointé l’accroissement des inégalités de revenus comme l’une des causes majeures de la catastrophe financière.

La situation créée est dangereuse à deux titres : d’une part, elle creuse le lit du populisme, qui se nourrit du ressentiment économique pour rejeter en bloc non seulement les élites politiques, économiques et intellectuelles, mais aussi les étrangers et les minorités en général ; d’autre part, elle bloque la croissance économique en empêchant une partie de plus en plus importante de la classe moyenne d’accéder à plus de consommation et à une éducation de qualité. Il ne pourra donc y avoir de prospérité durable sans réduction des inégalités.

Le débat d’orientation budgétaire du début de ce quinquennat doit être l’occasion d’évoquer les principes d’action essentiels à partir desquels seront déclinées les mesures financières et fiscales de la programmation à venir.

Je souhaite, pour ma part, exprimer ici une triple conviction : oui, la réduction du déficit budgétaire est une impérieuse nécessité ; oui, les mesures budgétaires et fiscales doivent en particulier viser à lutter contre les inégalités dans notre pays ; oui, l’assainissement de nos finances publiques doit préserver l’esprit de la décentralisation.

S’agissant de la trajectoire du déficit, rappelons que ce dernier s’élevait à 50 milliards d’euros en 2007. Il a ensuite grimpé à 148,8 milliards d’euros en 2010, soit 7,7 % du PIB. Nous avons entendu quelques intervenants évoquer la nécessaire vertu budgétaire ; je souligne que ce déficit de 148,8 milliards d’euros est passé à 75 milliards d’euros en 2016, soit une division par deux, ce qui n’est pas négligeable.

La programmation pluriannuelle des finances publiques adoptée sous l’ancienne majorité prévoyait un retour sous la barre des 3 % à la fin de l’année 2017 – nous n’y serons pas tout à fait –, un déficit de 2 % en 2018, de 1,2 % en 2019 et de 0,6 % à l’horizon 2020.

Messieurs les ministres, j’ai noté que les intentions annoncées par le Gouvernement s’accordaient peu ou prou avec ces projections. Il convient donc de ne pas dévier de la trajectoire annoncée.

La politique budgétaire et fiscale doit contribuer à la réduction des inégalités. Le Président de la République l’a rappelé à Versailles : il ne peut y avoir de développement équilibré de la France si chacun ne trouve pas sa juste place dans la société.

Tendre vers plus d’égalité entre les Français doit constituer un fil conducteur de la politique budgétaire des prochaines années. N’oublions pas que c’est toujours le début du quinquennat qui donne le signal politique majeur. Qui ne se souvient du début calamiteux du quinquennat Sarkozy, en 2007 ?

M. Éric Doligé. Il fallait qu’il le place ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Marc. Le fameux « paquet fiscal », doté d’un bouclier renforcé, avait conduit à distribuer de l’argent aux plus riches, et le Gouvernement dut se résoudre à une piteuse marche arrière avant la fin du quinquennat…

M. Jean-François Husson. Mieux vaut ne pas évoquer le quinquennat du Président Hollande !

M. François Marc. Je vous pose la question, messieurs les ministres : est-il vraiment si impératif, alors que la France a encore un déficit budgétaire annuel de 70 milliards d’euros, de réduire non seulement l’ISF de 3 milliards d’euros, mais aussi la fiscalité de l’épargne des plus fortunés à travers la mise en place d’une flat tax de 30 % ?

M. Claude Raynal. Bonne question !

M. François Marc. Est-ce vraiment le moment d’adopter une stratégie identique…

M. Serge Dassault. Oui !

M. François Marc. … à celle qui avait été mise en œuvre en 2007 ?

Je suis enfin convaincu de la nécessité de conforter la décentralisation en réservant aux collectivités territoriales des moyens suffisants et équitablement répartis.

Deux chantiers ont été engagés durant le quinquennat précédent : d’une part, celui d’un nouveau mode de répartition de la dotation globale de fonctionnement et, d’autre part, celui de l’indispensable révision des valeurs locatives. Quelles sont les intentions du Gouvernement pour aboutir à une DGF plus équitable entre communes et intercommunalités ?

M. Philippe Dallier. Bonne question !

M. François Marc. S’agissant des valeurs locatives foncières, une première étape a été franchie avec la mise en application de la révision des valeurs locatives des locaux commerciaux dès cet automne.

La deuxième étape, qui est relative à la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation, est engagée : les principes ont été arrêtés et une expérimentation grandeur nature a été menée.

Ici encore, la question est posée au Gouvernement : existe-t-il une véritable volonté politique de mettre en œuvre cette révision des valeurs locatives d’habitation ? Il s’agit d’une question fondamentale si l’on veut tendre vers plus d’équité et vers une véritable justice fiscale entre contribuables locaux. (MM. Claude Raynal et Richard Yung applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, il y a deux façons de réaliser un budget : soit on le construit pour l’intérêt général de la France – cela me paraît normal ! –, soit on privilégie « l’État-providence ».

Nos précédents Présidents de la République ont privilégié l’État-providence, multipliant les dépenses de protection sociale sans prévoir leur financement. Ils ont oublié le risque grandissant menaçant l’ensemble de notre système financier, qui risque de s’effondrer lorsque les taux d’intérêt augmenteront.

La France est le pays européen le plus dépensier. Il est temps de changer de méthode, de limiter l’intervention de l’État dans l’économie et de laisser davantage de pouvoir d’achat aux ménages pour qu’ils investissent et favorisent la croissance.

Les Français doivent savoir qu’une épée de Damoclès est suspendue au-dessus de nos têtes. Elle est détenue par les investisseurs, qui nous font – encore… – confiance, en nous prêtant chaque année 200 milliards d’euros à des taux qui restent bas.

À défaut, la France sombrerait dans une faillite retentissante. Une hausse de 5 % de nos taux d’intérêt, soit un niveau équivalent à celui des taux grecs, représenterait un surcoût de 50 milliards d’euros au bout de cinq ans, c’est-à-dire une charge de la dette impossible à financer. Tout le système social que nous connaissons s’écroulerait !

La France ne peut se résoudre à faire faillite. Le Gouvernement ne doit pas négliger le risque d’une méfiance accrue de nos investisseurs, dont les stratégies sont avant tout opportunistes. Or les avertissements se succèdent, sans réaction : en mai dernier, Bruxelles a décidé de maintenir la procédure de déficit excessif à l’encontre de la France.

La Cour des comptes, quant à elle, se sera rarement montrée autant critique sur les résultats d’une année budgétaire, parlant d’une « occasion manquée » pour 2016. Elle évoque également un risque majeur pour 2017.

Dans ce contexte explosif, le Premier ministre a lui-même qualifié la situation budgétaire de « volcan ». Cela aurait dû se traduire par une volonté forte de réduire nos déficits. Or tel n’a pas été le cas.

Les économies sont encore floues. Les annonces de dépenses nouvelles non financées se multiplient, comme d’ailleurs les annonces de suppression de recettes.

Ainsi, 450 millions d’euros supplémentaires vont être alloués aux contrats aidés, qui coûtent déjà 2,5 milliards d’euros par an. Mais à quoi servent ces contrats ? Ce ne sont pas eux qui permettront de réduire le chômage !

De même, 4 milliards d’euros sont déjà consacrés à la prime d’activité, que vous souhaitez doubler. C’est de la folie ! Cela ne sert à rien et ne facilitera sûrement pas l’embauche.

Je pense encore au crédit d’impôt pour la compétitivité et pour l’emploi, le CICE, financé par 15 milliards d’euros d’emprunt chaque année. Pour quoi faire ?

Que dire des 8,5 milliards d’euros non financés résultant de la suppression de la taxe d’habitation pour les communes ? C’est très bien de parler d’égalité, mais comment les communes vont-elles survivre, sans cette recette ? L’État va-t-il devoir emprunter pour venir à leur aide, ce qui va encore aggraver notre déficit budgétaire ?

Je pense enfin aux 3 milliards d’euros pour le rétablissement de l’exonération sur les heures supplémentaires. C’est très gentil pour ceux qui vont en bénéficier, mais ces 3 milliards vont manquer à l’État.

Comment trouver les recettes nécessaires pour financer ces nouvelles dépenses ? Le déficit budgétaire va se creuser dangereusement.

Prenons l’exemple du chômage : il ne se réduira pas tant que nous n’aurons pas mis en place la flexibilité de l’emploi, ce qui est difficile à faire comprendre à un certain nombre de personnes, notamment aux syndicats.

Je rappelle que l’Allemagne a créé 2,5 millions d’emplois en dix ans, sans aucun coût pour l’État. La recette d’un tel succès est connue : flexibilité pour les entreprises, sécurité pour les salariés.

C’est la solution. J’espère que le texte définitif sur le dialogue social l’aura retenue. Cela ne coûtera rien à l’État et permettra de nombreuses économies.

Inspirons-nous aussi de l’Allemagne pour baisser le coût du travail en réduisant le périmètre de l’État-providence en développant, par exemple, un système par capitalisation de la sécurité sociale, et non par répartition, en incitant les salariés à prendre des assurances personnelles pour financer retraite, santé ou chômage. C’est ce qui se passe dans tous les pays : cela ne coûte rien à l’État et fonctionne très bien. On pourrait ainsi réduire d’autant les charges sur les salaires et le coût du travail.

L’apprentissage tel qu’il existe en Allemagne permet aussi de réaliser des économies. Le collège unique, que nous subissons en France depuis quinze ans, grâce à René Haby, et qui enseigne le même programme à tous les enfants, sans aucune formation professionnelle, produit en réalité 150 000 chômeurs chaque année. Tout le monde s’en fiche, et aucun ministre de l’éducation nationale, en tout cas pas la dernière, ne s’y est intéressé. Ces jeunes sortent de l’école sans diplôme et sans perspective d’emploi.

En Allemagne, comme c’était auparavant le cas ici, deux collèges coexistent : l’un professionnel, l’autre général, avec une sélection des enfants, vers douze ou quatorze ans, selon leur motivation. Le rétablissement du certificat d’études permettrait de réaliser une telle sélection en France.

Mes chers collègues, la vraie égalité n’est pas de donner la même formation à tous les jeunes, les forçant à passer un bachot qui ne sert à rien d’autre qu’à accéder aux études supérieures, ce qui ne leur permettra pas de trouver un emploi.

Une autre erreur est de considérer les collectivités territoriales comme des variables d’ajustement budgétaire.

Vous voulez réduire les dotations des communes et des départements, ce qui va les mettre en déficit. Privés de leurs dotations, ils seront incapables d’assurer leurs missions de service public : entretien des routes, gestion des écoles et des collèges…

Prenons l’exemple de l’Essonne : la dotation de l’État sera passée de 151 millions d’euros en 2013 à 17 millions d’euros en 2021. Si l’on ajoute à cela les charges qu’entraîne le RSA, dont ils n’ont que faire, car ce dispositif est d’origine purement gouvernementale, les départements sont en faillite ! Les maires et les présidents de départements sont inquiets : la gestion sans ressources est un exercice impossible !

Enfin, permettez-moi de vous soumettre une proposition que je considère comme très importante, mais qui n’a jamais été écoutée.

En France, les taux d’imposition progressifs sur le revenu suppriment toute possibilité d’enrichissement pour les contribuables : plus leurs revenus augmentent, plus leurs impôts augmentent aussi,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La progressivité a tout de même du bon !

M. Serge Dassault. … alors qu’avec un taux constant ils s’enrichiront quand leurs revenus augmenteront.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Serge Dassault. En supprimant l’impôt sur le revenu progressif et en appliquant trois taux constants à l’assiette de la CSG, dont tout le monde devrait s’acquitter, on baisserait les impôts de l’ensemble des contribuables, lesquels pourraient ainsi s’enrichir, ce qui réduirait les dépenses publiques.

L’intérêt de cette proposition est aussi financier, car l’impôt à taux constant permettra de supprimer les niches fiscales de l’impôt sur le revenu, soit 34 milliards d’euros.

Ce modèle à taux constant rapportera autant que le système actuel, même en tenant compte des réductions d’impôts.

Il restera plus de 50 milliards d’euros de niches fiscales, ce qui permettra à l’État de baisser l’impôt sur les sociétés ainsi que l’impôt sur les plus-values et sur les dividendes, et de supprimer entièrement l’ISF.

Il s’agit de la seule solution, messieurs les ministres, à même de résoudre tous vos problèmes tout en augmentant le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Quelles que soient les mesures prises, si le Gouvernement ne met pas en place cette proposition, le risque de faillite restera inchangé et nos déficits budgétaires ne feront que s’aggraver.

Mme la présidente. Il vous faut conclure !

M. Serge Dassault. N’oubliez pas, madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, qu’il n’est en France, malgré tout ce que l’on raconte, ni peuple de droite ni peuple de gauche, mais un peuple français, qui doit avoir la possibilité de s’enrichir.

Je suis sûr que le Président Macron est favorable à ma dernière proposition. Comme il l’a dit lui-même, il n’est ni de droite ni de gauche, mais pour tous. Il ne sera jamais assez remercié d’avoir mis en place un gouvernement d’union nationale et de vouloir supprimer l’ISF. (M. Richard Yung applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme l’ont rappelé le rapporteur général de la commission des finances et mes collègues Philippe Dallier et Serge Dassault, la situation budgétaire de la France est très dégradée, pour ne pas dire alarmante.

Il apparaît totalement incongru qu’une des deux locomotives de la zone euro et de l’Union européenne soit le seul pays européen avec l’Espagne, laquelle a connu une crise autrement plus violente, à être sous le coup d’une procédure pour déficit excessif. Être le champion de la dépense publique, avec une croissance plus faible que les autres pays, pose question.

La France, qui devrait être un exemple en Europe, a une dette supérieure de 13 points à la moyenne européenne. Il est temps de redresser et d’équilibrer nos comptes – si j’osais, je dirais même d’inverser la courbe – en diminuant notre dette. Cela passe assurément par des économies. Mais où les réaliser ? Là est toute la question. Si, messieurs les ministres, j’ai bien compris que nous partagions le même diagnostic, peut-être divergeons-nous sur la posologie.

Je m’attacherai particulièrement à la situation des collectivités locales.

Nous avons eu la chance d’accueillir le Président de la République et de nombreux ministres pour la première Conférence nationale des territoires, ce lundi, au Sénat. À cette occasion, M. Macron a demandé aux collectivités de réaliser 13 milliards d’euros d’économies en cinq ans sur les 60 milliards d’euros de baisse annoncée de la dépense publique.

Je rappelle que les économies étaient initialement réparties différemment : 10 milliards pour les collectivités et, à parité, 25 milliards pour l’État et 25 milliards pour la sphère sociale. Or, si l’effort portant sur les collectivités territoriales passe de 10 milliards à 13 milliards d’euros – soit, excusez du peu, 30 % de plus –, le montant global d’économies évoqué demeure de 60 milliards d’euros, soit 3 % de PIB, conformément au programme présidentiel.

L’effort supplémentaire, demandé en raison de la situation nouvellement dégradée des finances publiques, ne serait donc supporté en grande partie que par les collectivités territoriales.

De surcroît, prendre comme seule référence la part dans la dépense publique, c’est oublier la spécificité des dépenses des collectivités : ce sont, certes, des dépenses de fonctionnement, mais ce sont avant tout des dépenses d’investissement, lesquelles ont représenté 70 % de l’investissement public en 2017, investissement dont on sait qu’il constitue un catalyseur indispensable pour soutenir la croissance.

C’est oublier également que les collectivités ont l’obligation de maintenir à l’équilibre la section de fonctionnement de leur budget, cela sans avoir la possibilité de recourir à l’emprunt.

C’est oublier que, contrairement à celui de l’État, le budget global des collectivités est excédentaire depuis 2015, grâce aux efforts qu’elles ont consentis. Ainsi 3 milliards d’euros d’excédents ont-ils été dégagés en 2016.

C’est oublier que les efforts d’économies des collectivités ont déjà contribué pour moitié à la réduction du déficit public en 2015 et 2016.

C’est oublier que leur part dans la dette publique est inférieure à 10 %.

En réalité, leur demander un effort de 13 milliards d’euros, c’est exiger des collectivités un effort encore plus important que celui qu’elles ont consenti durant le précédent quinquennat. Certains ont d’ailleurs évoqué un « régime de la double peine ». Alors même que nombre de collectivités sont exsangues et ont déjà serré la ceinture au maximum, le rabot ayant fait ses effets, vous vous proposez de les soumettre au garrot ! Prenons-y garde, d’autant que les incessants changements d’échelles et de périmètres imposés par l’État pour gouverner les territoires entravent leur bonne gestion financière par manque de visibilité.

Pour faire passer la pilule, le Président de la République annonce que cet effort passera non pas par une baisse des dotations, mais par un engagement des collectivités à diminuer leurs dépenses de fonctionnement « dans une logique de confiance ». Sans baisse des dotations, il ne peut en effet imposer cet effort sans se heurter au principe constitutionnel de libre administration des collectivités.

Cela passerait donc, peut-être, par une forme de contractualisation, sauf que, a-t-il ajouté, si l’effort demandé n’était pas respecté par certains, un « mécanisme de correction » serait mis en place l’année suivante : le piège se referme ! L’emballage est neuf et plus joli, mais le contenu reste le même.

Ce mécanisme de correction pénalisera, de surcroît, les collectivités qui ont déjà fait des efforts les années passées et favorisera les moins regardantes ou les plus laxistes, qui auront davantage de marges de manœuvre pour atteindre les objectifs de réduction des dépenses.

La seule réelle avancée annoncée par le Président Macron est la contrepartie à cet effort d’économies : dans le cadre d’un « pacte girondin », il promet davantage de pragmatisme, de liberté, de flexibilité, d’expérimentations.

Il propose également une revue générale des normes, avec la règle du 2 pour 1, à laquelle le Sénat souscrit bien évidemment puisqu’il fait partie des institutions qui l’ont défendue.

L’augmentation du temps de travail dans la fonction publique territoriale et le décrochage du point d’indice par une gestion différenciée des fonctions publiques vont aussi dans le bon sens.

Le Président de la République promet en outre la mise en place d’une commission de travail associant les parlementaires, afin de réfléchir à une refonte de la fiscalité locale, pour l’adapter et la moderniser via le transfert d’une part de l’impôt national. Bien évidemment, nous ne pouvons que souscrire à une telle proposition.

Toutefois, un transfert de cette nature ne compenserait pas la suppression annoncée de la taxe d’habitation. En effet, les élus locaux ne pourront décider du taux de l’impôt national. Je le rappelle, le transfert d’une part de TVA aux régions visait à compenser la suppression de leur DGF : une ressource dynamique remplaçait une dotation. La piste avancée par le Président de la République est pour le moins surprenante. En effet, le transfert d’une part de CSG ou de CRDS représenterait de plus une perte de financement pour la protection sociale !

Si, selon le Président de la République, et j’en suis d’accord, la taxe d’habitation est un « impôt injuste », dans la mesure où elle est évaluée de manière « obsolète », pourquoi la maintenir pour 20 % de Français qui seraient fustigés comme étant les « privilégiés » ou les « riches » ?

La réforme de la taxe d’habitation pourrait en outre contrevenir au principe constitutionnel d’autonomie financière des collectivités locales, en faisant disparaître 36 % des ressources propres du bloc communal, dont la part représenterait dès lors 53 % des ressources, soit un taux en deçà du seuil minimum de 60,8 % imposé par la loi organique.

Pour conclure, nous pouvons nous interroger sur la réalité de la décentralisation, face à des contraintes toujours plus fortes imposées par l’État.

Je veux cependant faire le pari d’un dialogue confiant, même si ma confiance ne sera pas aveugle, car, d’après certains propos entendus, la vision macronienne d’une République décentralisée pourrait s’apparenter à une sorte de III^e République où le maître d’école, depuis l’Élysée, demanderait aux élus locaux de rendre chaque année leur copie, punition à la clé. Vous l’aurez compris, c’est une situation que je n’ose envisager !

Le défi à relever est trop important pour notre pays. Il nécessite que nous nous fassions tous confiance, et notamment que l’on fasse confiance aux élus, pour lesquels l’engagement est non pas une faute, mais un motif de fierté. Selon moi, il n’y a pas trop d’élus. Ces derniers se sont engagés pour servir à la fois leur commune et la République. Faisons le pari du redressement de la France, laquelle a besoin de toutes les bonnes volontés pour réussir et se construire un avenir meilleur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, en remplacement de Mme Michèle André, présidente de la commission des finances, à qui j’adresse mes très sincères condoléances en ce moment de deuil familial.

M. François Marc, en remplacement de Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, je prends la place, à sa demande, de Mme André, qui, en effet, ne peut malheureusement assister à nos travaux.

Un débat conjoint sur la loi de règlement et les orientations des finances publiques est une bonne idée, car c’est à la lumière de l’expérience des exercices passés qu’il faut analyser les orientations pour l’avenir.

Notre débat est bref, mais les travaux du Sénat, qu’ils soient législatifs ou de contrôle, ne se limitent pas aux débats en séance publique.

Nous consacrerons moins d’une heure à la convention fiscale avec le Portugal que nous examinerons ensuite. Elle a pourtant donné lieu à énormément de travaux préparatoires de la commission et, surtout, du rapporteur. Mme André vous renvoie à cet égard à son rapport.

L’examen de la loi de règlement exige un lourd travail du rapporteur général de la commission des finances, mais aussi de tous les rapporteurs spéciaux. Mme la présidente de la commission des finances vous invite donc à vous reporter au recueil de leurs observations, qui sont autant de recommandations adressées au Gouvernement en vue de la budgétisation pour 2018.

Au terme de ces trois années à la présidence de la commission des finances, Michèle André pense que le Gouvernement a raison d’évoquer dans son rapport la question de la procédure d’examen des lois de finances au Parlement, car nous examinons les textes – la loi de finances, mais aussi le collectif de fin d’année –  dans des conditions d’urgence déraisonnables, alors même que, contrairement à ce qu’on entend ces dernières semaines, la loi de finances est non pas une prévision, mais l’autorisation donnée par le Parlement au Gouvernement de lever les impôts et de dépenser l’argent public.

La législation fiscale comme l’examen des propositions du Gouvernement en matière de répartition des dépenses entre politiques publiques nécessitent un examen serein et approfondi, dont la première condition est la disponibilité des ministres et de leurs administrations pour répondre aux interrogations des parlementaires et transmettre tous les documents utiles.

Le débat politique porte aujourd’hui sur la stratégie budgétaire du nouveau gouvernement et, à cet égard, il est utile d’examiner l’exécution de 2016. On peut la résumer à grand trait, en constatant que le déficit public a continué de diminuer, de 0,2 point de PIB.

S’agissant de l’impact des mesures décidées par le Gouvernement indépendamment de la conjoncture – ce que l’on appelle l’effort structurel –, on relève que les prélèvements obligatoires ont diminué de 0,1 point de PIB, soit 2,2 milliards d’euros, et que des économies de dépenses ont été réalisées à hauteur de 0,4 point de PIB, tout en dégageant par ailleurs de nouveaux moyens pour la sécurité, la justice, des créations de postes dans l’éducation ou encore le service civique.

Certes, on peut penser que, une dizaine de milliards d’euros d’économies, ce n’est pas assez. Pour sa part, Mme la présidente de la commission des finances estime que la politique budgétaire a été bien dosée, avec suffisamment d’économies pour permettre une réduction du déficit, mais pas trop de coupes dans les dépenses pour ne pas casser la reprise de la croissance.

Pour ce qui concerne les orientations pour 2018 et les années suivantes, Mme André souhaite attirer votre attention, messieurs les ministres, sur la préservation des intérêts patrimoniaux de l’État. Vous voulez céder 10 milliards d’euros de participations pour financer l’innovation. C’est louable, mais faites vos calculs ! Pour l’État, céder des participations plutôt que de s’endetter revient, dans le contexte actuel, à abandonner un rendement annuel de près de 4 % sous la forme de dividendes pour s’épargner le versement, chaque année, d’un taux d’intérêt proche de zéro. Est-ce totalement rationnel ?

S’agissant de la trajectoire des finances publiques, Michèle André observe que le Gouvernement se fixe l’objectif d’évolution des dépenses le plus ambitieux de l’histoire de nos finances publiques : 0 % d’augmentation en volume pour l’ensemble des administrations publiques, alors même que les précédentes cibles, moins ambitieuses, n’ont jamais été atteintes.

Il ne vous sera pas reproché d’être ambitieux, mais Mme André voudrait des précisions sur la durée d’une telle trajectoire, ainsi que sur le montant annuel d’économies lié à cet objectif. Quel serait, à court terme, l’impact sur la croissance de la réalisation de ce programme d’économies ?

Mme la présidente de la commission des finances insiste sur la nécessité de bien calibrer l’arbitrage entre réduction du déficit et préservation de la croissance, car il faut avoir une approche économique et non pas comptable des finances publiques. L’objectif principal, dans le respect de nos engagements européens, ce sont la croissance et, surtout, l’emploi.

Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous qui êtes le gardien de l’unité du budget de l’État, la construction d’un budget qui ne soit pas uniquement une addition de sanctuaires sera d’autant plus ardue que vous avez insisté, en commission, sur la notion de sincérité. Vous avez indiqué ne plus vouloir recourir à ce que la Cour des comptes appelle les « biais de construction », notamment les sous-budgétisations et les recettes surévaluées. Quels sont les autres « biais » auxquels vous avez décidé de ne plus avoir recours ?

Par exemple, allez-vous vous interdire de reporter des dépenses sur l’exercice suivant pour piloter la fin de gestion, de mobiliser des crédits extrabudgétaires comme ceux du PIA, le programme d’investissement d’avenir, pour compléter le financement budgétaire d’un projet, d’inscrire des autorisations d’engagement sans prévoir les crédits de paiement, de décaler des dates d’indexation pour gagner un peu de trésorerie ? Allez-vous toujours rattacher les fonds de concours suffisamment tôt pour qu’ils soient consommés dans l’année ?

Plus fondamentalement et au-delà des arrangements budgétaires qui permettent de tenir le déficit, allez-vous toujours distinguer dans vos annonces les économies de constatation et celles qui résultent de vos efforts ? Et allez-vous toujours expliciter le référentiel en fonction duquel vous calculerez vos économies ?

Au travers de ces deux dernières questions, Mme André veut vous inviter à tenir vos engagements sur la méthode et à ne pas avoir peur de la transparence s’agissant des choix que vous proposerez aux Français. Ce sont les conditions de leur adhésion, de la vitalité du débat démocratique et, pour le coup, de la confiance dans l’action publique

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme me le disait Serge Dassault à l’instant, l’hémicycle ne fait pas recette aujourd'hui, ce qui est bien dommage alors que l’on parle finances ! (Sourires.)

Dans ce débat sur l’orientation des finances publiques, je serai bref s’agissant du bilan de la gestion passée, que je résumerai en trois points : un choc fiscal sans précédent, un changement de pied aux effets tardifs et des déficits persistants.

Le Gouvernement a donné l’écho nécessaire à une situation désormais bien connue de tous et, plus encore, du Sénat.

Dans ce débat, la question est plutôt celle de l’après. En matière de finances sociales, le Gouvernement a annoncé une hausse de la contribution sociale généralisée, la CSG, pour un montant de 22 milliards d’euros, hausse à propos de laquelle je voudrais tenter, comme c’est l’usage en matière de médicament, une analyse bénéfice-risque.

Le bénéfice attendu est une augmentation du pouvoir d’achat des salariés, par la suppression des cotisations salariales d’assurance maladie et d’assurance chômage, pour un montant total de 17 milliards d’euros par an.

Les risques, quant à eux, sont nombreux. Rappelons que la CSG porte à 70 % sur les revenus d’activité. C’est donc bien un prélèvement assis très majoritairement sur le travail. Il y a bien sûr une assiette sur les revenus du capital, mais le Gouvernement a annoncé qu’ils feraient l’objet d’un prélèvement forfaitaire de 30 %. Quelle sera donc la place de la CSG dans le cadre de ce forfait ?

Le taux de la CSG est élevé. Il est supérieur à l’ancienne première tranche de l’impôt sur le revenu, supprimée par le précédent gouvernement, qui était de 5 %. Une flat tax de 7,5 %, n’est-ce pas déjà beaucoup ?

Augmenter le taux de la CSG, c’est prendre le risque d’un processus de mitage comparable à celui qu’a connu l’impôt sur le revenu, dont le produit, qui atteint 72 milliards d’euros, est aujourd’hui inférieur de 26 milliards d’euros à celui de la CSG et se concentre sur les derniers déciles de rémunération.

D’ores et déjà, le débat se porte sur les compensations. Il s’étendra bientôt, à n’en pas douter, aux dérogations.

Que faire pour les travailleurs indépendants, lesquels ne paient pas de cotisations d’assurance chômage et pour qui la CSG porte sur le revenu majoré des cotisations sociales ?

Que faire pour les fonctionnaires, qui n’acquittent ni cotisation maladie ni cotisation chômage, alors qu’il est par ailleurs indispensable de maîtriser la masse salariale publique ?

Que faire pour les retraités, qui bénéficient d’un taux réduit de CSG et ne paient pas de cotisations salariales ?

Très récemment, les praticiens et auxiliaires médicaux se sont avisés que leurs cotisations étaient prises en charge par l’assurance maladie. Faudra-t-il inventer pour eux un système spécifique de compensation ?

Le Gouvernement a annoncé, en guise de compensation pour les retraités, la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des contribuables. L’expérience de la suppression de la demi-part des veuves nous enseigne que les compensations indirectes ne touchent jamais exactement les mêmes cibles.

Il a également annoncé un élargissement du champ des bénéficiaires de l’assurance chômage, dont le régime aura accumulé une dette de 40 milliards d’euros à l’horizon 2020 et qui serait également, bien qu’il s’agisse d’un risque contributif, financé par une affectation de CSG.

Messieurs les ministres, le financement de la protection sociale est loin d’être un jardin à la française avec des prélèvements simples, clairs et compréhensibles par tous.

Dans un paysage fiscal d’une rare complexité où impôts et cotisations se confondent dans leurs modalités et leurs objectifs, les prélèvements ne seront légitimes et acceptés que s’ils sont compris. Les impôts financent la solidarité ; les cotisations financent les risques contributifs. La transformation annoncée du CICE offre l’occasion de mettre en œuvre ce principe par la suppression des cotisations familiales, qui pèsent encore sur les salaires.

La CSG, dont le produit devrait être de 98 milliards d’euros cette année, répond aux critères de la recette idéale en tant qu’impôt de la sécurité sociale : produit stable, assiette large, niches fiscales encore limitées et objectif clair. Portée à 9,2 % ou à 9,7 % avec la CRDS, avec des affectataires multiples, elle ne répondrait plus à ces critères.

Vous l’aurez compris, messieurs les ministres, pour une diversification des ressources de la protection sociale, notre préférence va à une taxation de la consommation, dont l’assiette s’est toujours maintenue pendant la crise, qui assure un prélèvement progressif grâce aux taux réduits de TVA et permet de taxer les produits importés, au moment où l’offre de notre économie peine à répondre à la demande des consommateurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre. Après tant d’interventions de grande qualité, il serait dommage que M. le ministre des comptes publics et moi-même ne répondions pas à certaines des remarques qui ont été formulées.

Je veux tout d’abord évoquer les observations très justes d’Albéric de Montgolfier sur la question de la compétitivité, coûts et hors coûts, dont dépend bien évidemment notre balance commerciale extérieure. Toutes les décisions que nous prenons visent à rétablir aussi bien la compétitivité coûts que la compétitivité hors coûts de nos entreprises, pour améliorer le solde de la balance commerciale.

Ramener le taux d’impôt sur les sociétés de 33 % à 25 % sur cinq ans représente un effort considérable, qui améliorera les marges de nos entreprises, leur profitabilité et, donc, la compétitivité.

Financer massivement l’innovation, en maintenant le crédit d’impôt recherche et en mettant en place un fonds de 10 milliards d’euros financés par des cessions d’actifs de l’État dans des entreprises du secteur concurrentiel, permettra à nos produits de monter en gamme, d’intégrer l’innovation et, donc, d’être plus compétitifs.

Enfin, je le rappelle, le projet de loi sur les PME et les TPE que nous porterons en 2018 visera justement à transformer nos entreprises en entreprises de taille intermédiaire capables de conquérir de nouveaux marchés extérieurs.

Nous avons donc vraiment conscience de l’importance qu’il y a à rétablir la balance du commerce extérieur, sans nous reposer sur nos acquis. Cessons de tourner en rond comme s’il n’y avait que trois filières d’excellence en France, l’aéronautique, le vin et le luxe. Il en existe des dizaines d’autres ! Il suffit de leur donner les moyens d’exporter dans de bonnes conditions.

J’en viens aux questions de croissance potentielle et de rétablissement des soldes structurels, soulevées par plusieurs intervenants.

Nous avons fait un choix très novateur, avec Gérald Darmanin, le Premier ministre et le Président de la République : ne pas surévaluer la croissance potentielle dans la trajectoire quinquennale.

Précédemment, on faisait toujours la même chose : on fixait un taux de croissance potentielle très supérieur à ce que nous pouvions réaliser, en général 1,5 % ; puis, après avoir constaté à la fin de l’exercice que la réalisation n’était pas à la hauteur des prévisions, nous procédions à des révisions budgétaires.

Nous avons fait un choix très différent en retenant une croissance potentielle de 1,25 %, exactement conforme aux estimations des plus grands centres d’évaluation européens et internationaux, ce qui constitue un gage de la sincérité et de l’honnêteté de notre trajectoire budgétaire.

Je dirai un mot du prélèvement forfaitaire unique et du livret A, évoqués à plusieurs reprises.

Le prélèvement forfaitaire unique concernera les intérêts, les dividendes et les plus-values mobilières.

Monsieur Dassault, comme je vous l’ai déjà dit une bonne centaine de fois, ce prélèvement forfaitaire unique n’est pas très éloigné de la flat tax que vous défendez si souvent. Par ailleurs, j’estime que la progressivité de l’impôt est un gage de justice, et c’est la justice qui rend les prélèvements obligatoires acceptables.

Avoir un prélèvement forfaitaire unique et conserver une progressivité dans l’impôt, c’est donc conjuguer efficacité fiscale et justice fiscale.

S’agissant du livret A, nous avons décidé d’en maintenir le taux à 0,75 %, alors que la « formule » nous conduisait à retenir un taux de 1 %.

D’abord, les formules ne sont pas faites pour être strictement respectées, sinon il ne servirait à rien d’avoir des responsables politiques, qu’ils soient sénateurs, députés ou membres du Gouvernement. Nous sommes là pour prendre des décisions raisonnables, en fonction des indications qui nous sont données.

Ensuite, je le rappelle, les évaluations indiquent que l’inflation sera encore moins forte que prévu, n’atteignant que 0,7 % environ en juin. Je le rappelle également, dans un tel contexte, la rémunération du livret A restera attractive pour les épargnants, dans la mesure où les rendements financiers restent faibles du fait de la politique monétaire accommodante menée par la Banque centrale européenne. Je le redis à ceux qui l’auraient oublié, une telle politique est favorable au secteur du logement social, qui emprunte auprès de la Caisse des dépôts et consignations à un taux indexé sur le taux du livret A. Ainsi, en maintenant le taux du livret A à 0,75 % au lieu de le porter à 1 %, on favorise le logement social.

Je ne pense donc pas que les épargnants soient lésés, comme en témoignent d’ailleurs les encours du livret A, extraordinairement élevés, et nous gardons la possibilité de financer le logement social dans les meilleures conditions possible.

S’agissant enfin de la question des inégalités, mais Gérald Darmanin complétera mon propos, le Gouvernement a parfaitement conscience, monsieur Marc, que la lutte contre les inégalités est une priorité.

Par ailleurs, du point de vue strictement économique, je suis le premier convaincu que les inégalités sont défavorables à la croissance. L’idée qu’on augmentera la croissance en creusant les inégalités est une erreur. Il faut arriver à créer de la croissance et à réduire les inégalités, l’un n’allant pas sans l’autre. Une croissance qui ne profiterait qu’à un petit nombre de personnes serait non seulement inutile, mais aussi, très probablement, faible.

Quand nous décidons de supprimer la taxe d’habitation pour 80 % des ménages, quand nous décidons d’augmenter l’allocation aux adultes handicapés, quand nous supprimons les cotisations patronales sociales pour l’assurance maladie ou l’assurance chômage, nous réduisons les inégalités.

Certains de nos choix ne sont pas souvent mentionnés, par exemple ceux qui consistent à reprendre un certain nombre de décisions du précédent gouvernement que nous estimons justes bien que coûteuses.

Je pense au crédit d’impôt pour l’emploi à domicile, que nous maintenons bien qu’il coûte près d’un milliard d’euros aux finances publiques et aux contribuables français. Alors qu’on nous accuse de « taper » sur les retraités, je rappelle que ce dispositif permettra à des ménages modestes non soumis à l’impôt sur le revenu, notamment aux retraités avec de très faibles pensions, d’avoir accès à des emplois à domicile. En outre, cette mesure est bonne pour l’emploi, qui reste bien évidemment notre priorité à tous.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour compléter les propos de Bruno Le Maire sur les questions plus budgétaires, j’évoquerai d’abord la question de la fameuse baisse des dépenses publiques – les intervenants qui l’ont abordée ne sont pas tous présents, mais ils pourront se référer à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ou consulter les comptes rendus.

Bien évidemment, on peut toujours espérer davantage. Pourtant, si on la considère en pourcentage du PIB, on s’aperçoit que, jamais depuis la crise économique du début des années soixante-dix, on n’aura obtenu une telle baisse. C’est à la fois exaltant et difficile ! Je comprends que le Sénat soit désormais extrêmement exigeant avec ceux qui essaient d’être courageux en ce début de quinquennat budgétaire, mais, sachant que certains tendanciels sont déjà forts – je pense, par exemple, à l’augmentation de la population, qui nous contraint évidemment à engager quelques dépenses –, ce sera déjà une très bonne chose !

De manière générale, et je le regrette de la part du rapporteur général de la commission des finances, même s’il a eu aussi des propos tout à fait encourageants – je les prends pour tels – pour le Gouvernement, je n’ai pas entendu beaucoup de propositions de pistes d’économies.

On nous a en effet dit qu’on ne pouvait toucher ni aux armées, ni à l’intérieur, ni à la justice, ni à la culture, ni à l’enseignement supérieur, ni aux collectivités locales… On nous a dit aussi qu’il fallait faire attention à la sécurité sociale. Je voudrais savoir si c’est uniquement sur les inspecteurs des impôts de Bercy qu’on va faire des économies ! (M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances, s’exclame.)

Je dis juste, monsieur le rapporteur général, qu’il apparaît que tout le monde s’accorde sur la nécessité de faire des économies et qu’il est en revanche difficile de savoir où les parlementaires veulent en faire ! En prévision de la discussion du projet de loi de finances, à votre bon cœur, mesdames, messieurs les sénateurs : si vous trouvez que les économies que nous prévoyons ne sont pas pertinentes, n’hésitez pas à proposer des économies du même montant ailleurs !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Le temps de travail dans la fonction publique !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour ce qui concerne les collectivités, je l’ai dit dans mon discours liminaire, et je suis moi-même un élu local, je reconnais qu’elles ont fait d’importants efforts, qui sont la conséquence à la fois de leur bonne gestion – ce n’est pas vrai pour toutes, mais c’est souvent le cas – et de la baisse des dotations, qui les a forcées à être plus économes.

Entre 2010 et 2016, en matière de réduction des dépenses publiques, la baisse a été plus rapide pour les collectivités locales que pour l’État, puisque l’on est à 0,6 point du PIB pour les collectivités contre 0,2 point pour l’État.

Nous proposons que l’État fasse plus de 50 % de l’effort cette année, car il n’a pas assez contribué précédemment à la diminution des dépenses publiques, dans les deux dernières années tout au moins.

Pour autant, je ne suis pas sûr, au vu des dotations qu’il verse aux collectivités – et je ne parle pas simplement de la DGF –, que raisonner en solde ait beaucoup de sens. Il faut considérer l’ensemble des dépenses et déficits publics, car, à la fin, ce sont les Français qui, d’une manière ou d’une autre, paieront.

Quoi qu’il en soit, j’ai bien entendu l’argument, et j’ajoute que nous ne parlons sans doute pas de choses bien différentes. Je n’ai d’ailleurs entendu de la bouche d’aucun sénateur dire que les collectivités locales ne devaient pas du tout réaliser d’économies. Il faut faire des réformes de structure y compris dans les collectivités locales, et nous ferons des propositions, avec le ministre d’État, ministre de l’intérieur, dans le cadre des groupes de travail de la Conférence nationale des territoires.

S’agissant des dépenses sociales, je voudrais répondre à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales que l’équilibre n’est pas un but en lui-même : le but, ce sont les excédents !

M. Philippe Dallier. Personne ne le croirait !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous nous contenterons de l’équilibre : nous savons modérer nos exigences !

M. Gérald Darmanin, ministre. D’accord, mais il faut se donner des objectifs audacieux !

Si nous sommes en période de reprise économique et que la croissance est plus forte que nous ne le prévoyons nous-mêmes, ne serait-ce que par pur bon sens et, comme l’a dit Bruno Le Maire, par souci de ne pas spéculer et de ne pas avoir à revenir vers vous pour revoir les chiffres de la croissance, profitons de l’embellie !

Si nous réduisons drastiquement les dépenses publiques et la fiscalité, c’est que nous espérons une reprise économique, ce qui est d’ailleurs conforme au programme présidentiel. L’objectif est donc, monsieur le rapporteur général, de ne pas s’arrêter en 2020 et de dégager des excédents !

Surtout, concernant les dépenses sociales et de la sécurité sociale, il ne s’agit pas de mener cette politique de rabot qui énerve tout le monde et désespère nos concitoyens – cela a été dit par François Marc au nom de la présidente de la commission des finances. Mme André a tout à fait raison : il faut expliquer à nos concitoyens que nous avons besoin d’innovation et de changements structurels.

Sur tous ces sujets, mesdames, messieurs les sénateurs, vos rapports, que je connais, et vos propositions seront évidemment étudiés par le Gouvernement et par l’Assemblée nationale.

Je dirai un dernier mot sur les collectivités locales devant la chambre qui les représente particulièrement.

Les valeurs locatives n’ont pas été revues depuis les années soixante-dix. J’imagine que, s’il avait été si simple de le faire, cela aurait été fait.

M. François Marc. C’est en cours !

M. Philippe Dallier. Oui !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Pour les locaux professionnels seulement !

M. Gérald Darmanin, ministre. N’allez pas trop vite, mesdames, messieurs les sénateurs !

M. le rapporteur général a comme toujours, ou en tout cas comme souvent (Sourires.), raison. Le travail sur les valeurs locatives des locaux professionnels a été lancé en 2010 ; on a mis un certain temps, ou un temps certain, comme dirait le comique belge qui a passé une partie de son enfance dans ma commune, pour mettre en place cette réforme.

Les nouvelles valeurs sont désormais appliquées. En revanche, la question se pose toujours pour les valeurs locatives d’habitation. Une expérimentation a été lancée, mais elle est loin d’être généralisée.

MM. Philippe Dallier et François Marc. Elle a été faite ! (M. le rapporteur général de la commission des finances le confirme.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remarque qu’elle a été si bien faite et qu’il est apparu qu’elle était tellement de bon sens pour toutes les communes de France que le gouvernement précédent s’est empressé de l’appliquer, comme vous l’aurez tous constaté !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Certes, mais le gouvernement précédent n’était pas courageux !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les écarts sont en effet extrêmement importants, notamment pour 30 % des communes, ce qui est normal, d’ailleurs, lorsqu’on laisse passer quarante années ! Divers changements, notamment la périurbanisation, sont intervenus. Nous ne disons donc pas du tout qu’il ne faut pas définir de nouvelles valeurs locatives.

M. François Marc. Ah !

M. Philippe Dallier. C’est bien de le dire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je l’ai dit ici même, en réponse à une question d’actualité, il y a quinze jours ! On peut toujours et sans cesse répéter ; la pédagogie est l’art de la répétition. Mais je suis certain que M. Dallier s’en souvient !

Oui, nous allons travailler sur cette question. Malgré tout, il faudra du temps pour faire accepter la réforme, et beaucoup de travail de la part non seulement des agents de la direction générale des finances publiques, mais aussi des parlementaires et des comités des finances locales.

Cela ne veut pas dire, d’ailleurs, que l’unique réforme de la fiscalité locale à mener soit celle des valeurs locatives. Le Président de la République l’a dit, et j’ai entendu les réactions à ses propos sur la CSG et la CRDS. C’est un exemple qu’il a pris : d’autres moyens de financement existent peut-être.

Dans la loi de finances qui a été votée et, en l’occurrence, que vous n’avez pas discutée, monsieur le rapporteur général,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous avons eu raison !

M. Gérald Darmanin, ministre. … un instrument était défini, pour les régions notamment, qui s’appliquera l’année prochaine, consistant à leur donner une fraction de recettes de TVA pour compenser la suppression de la dotation. Ce dispositif, qui a été décidé par l’ancien gouvernement, n’est pas encore mis en place ; ces recettes de TVA étant très dynamiques, une telle mesure permettrait peut-être, d’ailleurs, d’envisager le transfert, par ce gouvernement ou par un autre, de nouvelles compétences aux régions.

Le Président de la République n’a fait qu’évoquer une piste de réflexion. Il a demandé que l’imagination soit au pouvoir ; nous ferons œuvre d’imagination collective !

Peut-être faudra-t-il mobiliser 1 ou 2 points d’impôts nationaux ; peut-être n’est-ce pas la bonne chose à faire ; peut-être faut-il imaginer un nouvel impôt local qui remplacerait la taxe foncière et ce qui reste de la taxe d’habitation ; peut-être faut-il conserver la taxe foncière, mais, si nous recentralisons le RSA, peut-être pourrons-nous rouvrir le dossier avec les collectivités locales.

Quoi qu’il en soit, ce n’est pas en sept semaines que nous rendrons une copie définitive. Si tel était le cas, d’ailleurs, vous nous opposeriez à bon droit, mesdames, messieurs les sénateurs, l’absence de concertation.

La méthode que nous avons prévue, à la demande du Premier ministre et pour mettre concrètement en œuvre le discours du Président de la République, consiste, avec le ministre d'État, ministre de l’intérieur, et le ministre de la cohésion des territoires, à ouvrir un chantier de travail sur ces pistes pendant les trois prochains mois. Le Sénat y sera bien sûr pleinement associé, dans les groupes de travail et, si sa présidente et son rapporteur général le souhaitent, au travers de sa commission des finances.

Nous chercherons le meilleur moyen de supprimer les tranches de taxe d’habitation qui doivent l’être – j’en profite pour rappeler que c’est là la volonté du peuple français telle qu’elle s’est exprimée à l’occasion des élections présidentielles et législatives.

Je veux bien que nous reparlions de l’augmentation de 2 points du taux de TVA, mais cette idée n’a pas reçu un énorme succès d’estime – c’est si vrai que, lorsque l’élection présidentielle a été perdue par François Fillon, Les Républicains se sont empressés de supprimer cette très bonne idée de leur programme.

M. Philippe Dallier. Je continue à penser que c’était la chose à faire !

M. Gérald Darmanin, ministre. S’il s’agissait vraiment de la meilleure idée fiscale du monde, elle aurait sans doute été soumise aux électeurs dans le cadre des élections législatives. Je ferme la parenthèse !

M. François Marc. C’est de la cuisine interne, ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous allons donc travailler sur ces pistes de rénovation de la fiscalité locale.

L’objectif est que cette dernière soit rendue juste à la fois pour nos concitoyens et pour les collectivités territoriales – vous l’avez tous dit, mesdames, messieurs les sénateurs, et nous le disons avec vous : elle est aujourd’hui territorialement injuste –, tout en étant compatible avec le respect de l’autonomie financière des collectivités locales.

Je voudrais cependant rappeler ici qu’il n’y a pas, comme je l’ai entendu dire dans vos rangs, monsieur Dallier, d’autonomie fiscale.

M. Philippe Dallier. Autonomie financière, pas fiscale !

M. François Marc. Certes !

M. Gérald Darmanin, ministre. La Constitution ne prévoit pas l’autonomie fiscale. Peut-être faut-il, aux yeux d’un certain nombre de sénateurs parmi vous, envisager une telle évolution. Quoi qu’il en soit, tel n’est pas le cas aujourd’hui.

L’autonomie financière est garantie par le fait que les mécanismes existants prévoient non pas des exonérations, mais des dégrèvements.

Veuillez m’excuser, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas répondre plus précisément à vos interrogations, mais il me semble avoir donné des pistes ; d’ici à quelques semaines ou mois, nous aurons l’occasion de revenir sur les propositions très concrètes que le Gouvernement avancera après concertation.

M. Bruno Le Maire, ministre. Merci pour cette brillante intervention, mon cher collègue !

Mme la présidente. Le débat commun est clos.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2016.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article liminaire.

(L'article liminaire est adopté.)

Article 1^er

I. – Le résultat budgétaire de l’État en 2016, hors opérations avec le Fonds monétaire international, est arrêté à la somme de -69 055 882 208,79 €.

II. – Le montant définitif des recettes et des dépenses du budget de l’année 2016 est arrêté aux sommes mentionnées dans le tableau ci-après :

 – (Adopté.)

Article 2

Le montant définitif des ressources et des charges de trésorerie ayant concouru à la réalisation de l’équilibre financier de l’année 2016 est arrêté aux sommes présentées dans le tableau de financement ci-après :

 – (Adopté.)

Article 3

I. – Le compte de résultat de l’exercice 2016 est approuvé tel que présenté dans le tableau ci-après. Le résultat comptable de l’exercice 2016 s’établit à -75 602 533 135,40 €.

II. – Le résultat comptable de l’exercice 2016 est affecté au bilan, à la ligne « Report des exercices antérieurs ».

III. – Le bilan, après affectation du résultat comptable, s’établit comme suit :

IV. – L’annexe au compte général de l’État de l’exercice 2016 est approuvée. – (Adopté.)

Article 4

I. – Le montant des autorisations d’engagement consommées sur le budget général au titre de l’année 2016 est arrêté par mission et programme aux sommes mentionnées dans le tableau ci-après. Les autorisations d’engagement ouvertes sont modifiées comme indiqué dans ce même tableau.