Séance du 30 octobre 2014

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de deux sénateurs appelés à siéger au sein du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire.

La commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire et la commission des affaires économiques ont été invitées à présenter chacune une candidature.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de six projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces six projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels

 

Article unique

Est autorisée la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, signé à New York le 11 décembre 2012, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (projet n° 660 [2013-2014], texte de la commission n° 28, rapport n° 27).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

 

accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’union européenne et la géorgie

 

Article unique

Est autorisée la ratification de l'accord sur la création d'un espace aérien commun entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et la Géorgie, d'autre part, (ensemble quatre annexes), signé à Bruxelles le 2 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Géorgie, d’autre part (projet n° 661 [2013-2014], texte de la commission n° 20, rapport n° 19).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

Mme la présidente. Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.

 

accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’union européenne et la jordanie

 

Article unique

Est autorisée la ratification de l'accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d'autre part, (ensemble quatre annexes), signé à Bruxelles le 15 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d’autre part (projet n° 662 [2013-2014], texte de la commission n° 22, rapport n° 21).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

Mme la présidente. Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.

 

protocole modifiant l’accord de transport aérien entre la communauté européenne et les états-unis d’amérique

 

Article unique

Est autorisée la ratification du protocole modifiant l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et les États-Unis d'Amérique, d'autre part, signé à Bruxelles le 25 avril 2007 et à Washington le 30 avril 2007 (ensemble un appendice, une déclaration commune et un échange de lettres), signé à Luxembourg, le 24 juin 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole modifiant l’accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et les États-Unis d’Amérique, d’autre part (projet n° 780 [2013-2014], texte de la commission n° 24, rapport n° 23).

(Le projet de loi est adopté définitivement.)

 

traité avec la république tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d’urgence

 

Article unique

Est autorisée la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d'urgence, signé à Prague, le 16 décembre 2010, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d’urgence (projet n° 516 [2012-2013], texte de la commission n° 26, rapport n° 25).

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des présents.

 

protocole additionnel à la convention avec l’italie relative au tunnel routier sous le mont-blanc

 

Article unique

Est autorisée l'approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc, signé à Rome le 20 octobre 2011, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc (projet n° 518 [2012-2013], texte de la commission n° 18, rapport n° 17).

(Le projet de loi est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que ce projet de loi a été adopté à l’unanimité des suffrages exprimés.

 

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (projet n° 6, texte de la commission n° 43, rapport n° 42).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre I^er (suite)

Dispositions relatives à la délimitation des régions

Mme la présidente. Au sein du chapitre I^er, nous poursuivons l’examen de l’article 1^er, dont je rappelle les termes :

Article 1^er (suite)

I. – L’article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Le second alinéa est remplacé par un II ainsi rédigé :

« II. – Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions en vigueur à compter du 1^er janvier 2016 sont constituées des régions suivantes, dans leurs limites territoriales en vigueur au 31 décembre 2015 :

« – Alsace ;

« – Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes ;

« – Auvergne et Rhône-Alpes ;

« – Bourgogne et Franche-Comté ;

« – Bretagne ;

« – Centre ;

« – Champagne-Ardenne et Lorraine ;

« – Île-de-France ;

« – Languedoc-Roussillon ;

« – Midi-Pyrénées ;

« – Nord-Pas-de-Calais et Picardie ;

« – Basse-Normandie et Haute-Normandie ;

« – Pays de la Loire ;

« – Provence-Alpes-Côte d’Azur. »

I bis. – Les régions constituées en application du I du présent article succèdent aux régions qu’elles regroupent dans tous leurs droits et obligations.

II. – Le présent article entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2016.

Mme la présidente. Hier soir, nous avons entamé l’examen d’une série d’amendements faisant l’objet d’une discussion commune. Pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes :

L'amendement n° 41 rectifié ter, présenté par MM. P. Leroy, Adnot, Baroin, Grosdidier, Huré, Husson, Laménie, Namy, Gremillet, Pierre, Longuet et Nachbar, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« – Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine ;

II. – En conséquence, alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement est assorti d’un sous-amendement n° 146, présenté par MM. Guené et Sido, et ainsi libellé :

Amendement n° 41 rectifié ter

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;

II. – En conséquence, après l’alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - En conséquence, alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

Bourgogne, Franche-Comté et Lorraine

II.- En conséquence, alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

III. – En conséquence, alinéa 11

Supprimer les mots :

et Lorraine

Cet amendement est assorti d’un sous-amendement n° 145, présenté par MM. Guené et Sido, et ainsi libellé :

Amendement n° 24 rectifié

I. – Alinéa 3

Après le mot :

Bourgogne

insérer les mots :

Champagne-Ardenne

II. – En conséquence, alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 66, présenté par MM. Masseret et Bigot et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et Lorraine

II. – En conséquence, alinéa 11

Supprimer les mots :

et Lorraine

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Guené et Sido, Mme Loisier et MM. Kern, G. Bailly et Houpert, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« - Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté et Lorraine ;

II. – En conséquence, alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 45, présenté par MM. Savary et Détraigne, Mmes Férat et Gruny, M. Lefèvre et Mme Troendlé, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Champagne-Ardenne, Lorraine et Picardie ;

II. – En conséquence, alinéa 15

Supprimer les mots :

et Picardie

L'amendement n° 8, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« – Champagne-Ardenne ;

« – Lorraine ;

II. – Après l’alinéa 19

Insérer un I ter ainsi rédigé :

I ter - Après l’application en Alsace, en Champagne-Ardenne et en Lorraine de la procédure de fusion prévue à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par un article L. 8111-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 8111-1. - Dans les trois régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, un décret en Conseil d’État peut fusionner en une collectivité territoriale unique la région et les départements qui en font partie. Cette collectivité territoriale unique exerce l’ensemble des compétences attribuées par la loi à la région et aux départements qu’elle regroupe. Elle leur succède dans tous leurs droits et obligations.

« Le présent article s’applique par dérogation à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales et par dérogation aux autres articles de la présente loi. »

Les amendements n° 70, présenté par Mme Létard et M. Lecerf, et l’amendement n° 43, présenté par MM. Delebarre et Vandierendonck, Mme Génisson et MM. Poher, D. Bailly, Percheron et J.C. Leroy, sont identiques.

Tous deux sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« - Nord-Pas-de-Calais ;

« - Picardie ;

Mes chers collègues, nous en sommes parvenus aux explications de vote sur le sous-amendement n° 146.

La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Cet amendement vise à créer une région Grand Est. Vous l’aurez noté, il semblerait que l’honneur du Sénat soit de sortir sa propre carte. Pour ma part, au-delà de l’honneur, je pense qu’il s’agira surtout d’une belle prouesse !

En effet, nous l’avons encore vu cette nuit, comment dessiner une carte, comment réorganiser la gouvernance d’un pays si nous avons chacun notre propre méthode – moi y compris –, aussi noble soit-elle ? De plus, nous dessinons des cartes de région sans savoir ce que l’on mettra dedans. J’ai un peu l’impression que nous nous comportons comme si nous étions dans un grand immeuble en train de brûler : chacun essaie de sauver l’essentiel de ses petites affaires ! Je n’ai donc d’autre choix que faire de même, et d’essayer de sauver la Bourgogne-Franche-Comté !

Si l’Alsace se réunit à la Lorraine et à la Champagne-Ardenne, une belle grande région possédant une métropole verra le jour, au pied de laquelle on peut imaginer qu’une petite région comme la Bourgogne-Franche-Comté, peuplée seulement d’un peu plus de deux millions et demi d’habitants sur de grands territoires, se retrouverait bien isolée.

C’est la raison pour laquelle je vais soutenir cet amendement, qui vise à créer une vraie région Grand Est.

Je pourrais aussi adhérer à la thèse de la fabrication de gros départements, dans un second temps. Au cœur de cette grande région, à laquelle seraient dévolues des missions de planification et de programmation, la Franche-Comté, qui ne compterait jamais qu’un million d’habitants, pourrait être l’un de ceux-là, au côté de l’Alsace.

Avec cette méthode, qui n’est d’ailleurs pas que la mienne, nous pourrions redessiner une gouvernance nationale efficace, source d’économies et de développement pour notre pays. (MM. Charles Guené et Jackie Pierre applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Pour faire écho à ce qui vient d’être dit, il est vrai que nous butons depuis quelque temps sur la question de la méthode.

M. Michel Raison. Eh oui !

M. Ronan Dantec. J’ai justement essayé de voir, en termes de méthode, comment nous sortir de ce débat sur l’Alsace et le Grand Est. S’agissant de ce territoire, je dispose d’un avantage : élu d’un département situé à l’autre bout de la France, je ne suis concerné ni directement ni indirectement par cette question. J’aurai sans doute moins de recul dans d’autres débats à venir…

Le premier point concerne la volonté gouvernementale. Il me semble avoir compris – M. le ministre pourra me contredire – que toutes les futures grandes régions françaises devront s’appuyer sur une trame urbaine crédible, de niveau européen.

Il s’agit de l’un des éléments clés de cette réforme, et l’on voit bien se dessiner de grandes régions autour de métropoles importantes : Toulouse, Lyon, Bordeaux…

À la première question consistant à se demander si l’Alsace dispose d’une trame urbaine suffisante, la réponse est évidemment oui : l’axe Strasbourg-Mulhouse est une trame urbaine. S’il faut une grande métropole pour chaque territoire, l’Alsace peut donc rester une région.

Le deuxième point, auquel le Gouvernement me semble extrêmement attaché, concerne l’idée de simplification. On nous a expliqué que cette réforme allait nous faire gagner beaucoup d’argent en termes d’économies de fonctionnement. Cette question fait quelque peu débat – moi le premier, je ne suis pas convaincu… –, mais toujours est-il que la proposition alsacienne, qui ne se limite pas à la seule création d’une région mais comporte aussi la création d’une collectivité territoriale unique, va dans le sens de la simplification. Il s’agit en effet de supprimer l’échelon départemental. Sur ce deuxième point également, le sens de la réforme gouvernementale est donc respecté.

Le troisième point n’a pas encore été assez évoqué. Certains de mes camarades et moi-même – j’en suis d’ailleurs un peu désolé – avons parfois dit de cette réforme qu’elle était technocratique, d’essence jacobine et qu’elle s’imposait d’en haut. Si l’on examine la carte, ce n’est pas du tout le cas ! Manuel Valls est en effet extrêmement défenseur des identités régionales !

Dans sa proposition, le Gouvernement ne touche pas à la Bretagne – « on ne touche pas à la Bretagne ! », a dit l’ancien président du conseil régional de Bretagne, Jean-Yves Le Drian –, dont l’identité est forte.

De même, le grand comté de Toulouse, tronçonné par l’État et la France victorieux, est reconstitué pour la première fois depuis les Cathares. Historiquement, c’est tout de même fort ! Le Languedoc est aussi une région à identité culturelle très forte.

Bien évidemment, on ne touche pas non plus à la Corse, hors du champ de ce débat.

Manque donc l’Alsace, dont il faut aussi respecter l’identité historique et culturelle, comme on le fait pour les autres régions. Peut-être plus que d’autres, les Alsaciens ont réussi quelque chose de fantastique en matière de défense de leur langue, et je veux leur en rendre hommage. Il me semble donc légitime de les soutenir, car il y va de notre participation à la diversité culturelle du monde et d’une part de notre responsabilité globale.

Sur ces trois points, je pense que le maintien d’une identité alsacienne s’accorde tout à fait avec la volonté et la méthode gouvernementales.

J’ajouterai encore deux points, pour conclure.

Tout d’abord, l’Alsace nous offre quelque chose d’assez rare dans ce débat : les Alsaciens, au moins, ont vraiment discuté de la question. Ils sont d’accord s’agissant des régions et des départements ; un vote est même intervenu : les habitants, sauf dans un département – je ne vous rappellerai pas toute l’histoire, mes chers collègues ! – ont même voté majoritairement en faveur d’une collectivité territoriale unique.

Un vrai débat s’est donc tenu, donnant lieu à un quasi-consensus des élus, ce qui se rencontre rarement. Par conséquent, ne pas tenir compte de l’expérience du seul territoire où les acteurs se sont vraiment mis d’accord reviendrait à envoyer un signal assez désastreux.

Par ailleurs – et cela a été assez bien souligné par Michel Delebarre lors de nos débats d’hier –, il ne peut à mon avis pas y avoir de solution unique valable pour toute la France ; les territoires dépendent en effet de problématiques toujours différentes. Je pense notamment aux territoires frontaliers de régions européennes. Michel Delebarre indiquait par exemple que la région Nord-Pas-de-Calais devait renforcer ses liens avec la Belgique. Il est bien évident que la collectivité alsacienne connaît cette même situation avec les régions allemandes.

Pour une fois, mes chers collègues, nous avons affaire à un projet clair, un projet cohérent avec les grands objectifs du Gouvernement. Je soutiens donc le maintien de la région Alsace, et, demain, d’une collectivité territoriale unique. (Mmes Fabienne Keller et Catherine Troendlé, M. René Danesi applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Messieurs les secrétaires d’État, je ne peux adhérer aux arguments présentés par le Gouvernement à l’appui de l’amendement n° 143, qu’il a d’ailleurs retiré au profit de l’amendement n° 41 rectifié ter. Ces deux amendements identiques tendent en effet à réintroduire dans le texte la région Alsace–Lorraine–Champagne-Ardenne, dite « Alca ». Pour ma part, j’aurais aimé entendre le Gouvernement dire qu’il revenait à son projet initial, la création d’une région Alsace-Lorraine.

J’ai mené, lors des élections sénatoriales, une campagne de terrain au cours de laquelle j’ai pu entendre les revendications des grands électeurs alsaciens : ils veulent avant tout une Alsace seule, et a maxima seulement le regroupement de l’Alsace et de la Lorraine. Les défendre est mon rôle. C’est ce que je vais faire ; c’est pour cela que j’ai été réélue.

Dès lors, messieurs les secrétaires d’État, je vous demande de revoir votre copie et d’en revenir au projet de regroupement de l’Alsace et de la Lorraine, puisque, d’après ce que j’ai pu comprendre, vous avez définitivement abandonné le projet de l’Alsace seule.

M. Jean-François Husson. Frondeuse !

Mme Patricia Schillinger. Je défendrai donc l’amendement n° 66, cosigné avec Jean-Pierre Masseret et Jacques Bigot, et je ne voterai pas en faveur de l’instauration de la grande région Alca. (Mmes Fabienne Keller et Catherine Troendlé, M. René Danesi applaudissent.)

Mme Catherine Troendlé. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

M. Guy-Dominique Kennel. Je ferai un rappel, deux commentaires et une explication de vote.

Le rappel porte sur le conseil d’Alsace, dont j’ai été l’un des acteurs, sans avoir pourtant, à la différence de certains autres, communiqué sur ce point. Voilà plus de quatre ans, nous partions du principe qu’une évolution institutionnelle était absolument indispensable, vu la diminution générale des moyens publics.

Contrairement au Gouvernement, nous avions une méthode et un projet. La méthode consistait à associer le plus largement possible tous ceux qui avaient des propositions d’évolution et de simplification à présenter, sans perte de qualité de service public et de proximité. Le projet, lui, consistait, en se référant à l’article 72-1 de la Constitution, à créer une collectivité unique en fusionnant région et départements : une assemblée, un budget, un président, et l’addition des compétences départementales et régionales ; une région stratège en somme, et une mise en œuvre différenciée et territorialisée, et ce avec 20 % d’élus en moins.

Le référendum imposé par les textes a connu 58 % de votes positifs, ce qui représente, en toute bonne démocratie, la majorité. Malheureusement, nous n’avons pas rempli la deuxième condition : le « oui » n’a pas recueilli le vote de 25 % des inscrits dans chaque département. C’est probablement ce résultat qui fait hésiter une bonne majorité d’entre nous, y compris le Gouvernement, à imposer la voie référendaire, risquée certes, mais probablement la plus démocratique.

C’est ce projet, mes chers collègues, que nous souhaitons aujourd’hui faire revivre.

J’en viens aux deux commentaires.

Le premier porte sur l’amendement du Gouvernement. Vendredi dernier, à dix-huit heures, nous avons été reçus, le président du conseil régional et les deux présidents de conseil général, par le Premier ministre pour un entretien fort républicain – je dois le dire – de trois quarts d’heure.

J’ai posé deux questions « pratico-pratiques » au Premier ministre.

La première visait à savoir en quoi notre projet gênerait le Gouvernement. M. Valls m’a répondu qu’il trouvait le projet intelligent et que, Catalan d’origine, il le comprenait très bien.

La seconde question portait sur ce que le Gouvernement comptait faire, s’agissant de notre proposition. Il m’a été répondu que le Gouvernement laisserait faire le travail parlementaire et qu’il ne s’opposerait pas à une éventuelle avancée entre le Sénat et l’Assemblée nationale. Le Premier ministre a cependant évoqué l’existence d’un problème politique avec sa majorité, puisque le texte avait été voté en première lecture à l’Assemblée nationale.

Or je constate, messieurs les secrétaires d’État, que le Gouvernement ne laisse pas faire le travail parlementaire, puisqu’il a déposé lui-même un amendement, fort judicieusement retiré ensuite au bénéfice de l’amendement n° 41 rectifié ter, dont l’objet est identique. On voit bien là le piège politique de ce retrait que vous tendez à la majorité sénatoriale.

Est-ce là, mes chers collègues, le respect de la parole du Premier ministre ? On dit une chose, on fait le contraire. Je vous laisse le choix du qualificatif qui sied à cette attitude.

J’en viens à mon second commentaire, qui porte sur l’amendement n° 41 rectifié ter. Je tiens à remercier du fond du cœur mes collègues pour l’affection qu’ils portent à l’Alsace. J’ignore cependant si cela est dû à notre bonhomie, à notre gastronomie, à notre cathédrale, à notre métropole ou, plus prosaïquement, à notre PIB.

En tout état de cause, de grâce, évitez de parler de « repli identitaire » ! Il n’y a pas plus ouvert que l’Alsace : quatre prix Nobel, 25 % d’étudiants étrangers, 75 % des investissements réalisés par des capitaux étrangers, 70 000 frontaliers – j’en passe et des meilleurs !

Je poserai une simple question, pour faire suite à l’amendement n° 41 rectifié ter : êtes-vous prêts, mes chers collègues, à dire à vos concitoyens et aux contribuables que, demain, ils paieront plus cher, que les services seront dégradés, que cela en est fini de la proximité ? Êtes-vous prêts à leur dire que, demain, il n’y aura qu’une préfecture de région, qu’un siège, qu’une capitale, et que ce sera Strasbourg ? Ne pensez-vous pas que ce serait faire le lit des votes extrêmes ?

Si M. le ministre de l’intérieur a abandonné son amendement à votre profit, cela devrait être de nature à vous inquiéter ou, pour le moins, à faire réfléchir. (MM. Bruno Retailleau et Éric Doligé marquent leur approbation.)

En conclusion, mes chers collègues, les élus français d’Alsace de la majorité sénatoriale de droite et du centre vous demandent d’autoriser notre expérimentation, dont vous pourrez vous servir dans le futur.

Sachez une chose : l’Alsace respire la France au quotidien. Elle est ouverte sur l’Europe ; et elle est prête à construire avec vous, par convention, un futur pour le Grand Est. (Applaudissements sur quelques travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Le sous-amendement n° 146 tend à la création d’une très grande région, allant de Mâcon à la frontière belge, et de Paray-le-Monial à Haguenau.

Je comprends parfaitement l’intention des élus qui l’ont déposé : ils risquent en effet, avec le nouveau système régional proposé, de se retrouver isolés dans des régions rurales, dépourvues de métropole. Mais, dans le même temps, on touche là à l’absurdité de la démarche. Ronan Dantec a eu parfaitement raison de dénoncer l’absence totale de méthode dans le découpage proposé.

On nous propose en effet la création de très grandes régions, lesquelles ne nous paraissent pas, a priori, pertinentes pour exercer des compétences tirées – c’est ce qui a été annoncé au départ – des départements. Si, demain – mais ce n’est pour l’instant pas précisé –, les régions en question exerçaient des compétences en matière d’université, de très grandes infrastructures, de politique économique et sociale – les compétences en somme des régions d’autres pays européens, comme les Länder allemands, dont les budgets par habitant sont d’ailleurs dix fois plus importants que ceux des régions françaises actuelles –, elles auraient alors un sens ! Dans cette hypothèse, que penser de l’isolement de l’Alsace ?

Hier soir, le groupe socialiste a applaudi à tout rompre Michel Delebarre quand il a défendu l’isolement de la région Nord-Pas-de-Calais au détriment de la Picardie. M. Le Drian, quant à lui, a obtenu que la Bretagne reste seule, sans même que lui soit ajoutée la capitale historique de sa région. Tout cela n’a aucun sens, mes chers collègues, et n’obéit à aucune méthode. Nous sommes en train de nous écharper sur des amendements et de défendre les situations les moins mauvaises, en espérant pouvoir, par la suite, les modifier.

Moi, Lorrain, j’entends le discours de mon collègue alsacien Guy-Dominique Kennel ; je pourrais tenir le même en remplaçant le mot « Alsace » par le mot « Lorraine ». Nous aussi, mon cher collègue, nous sommes davantage motivés par l’approfondissement que par l’élargissement. Et nous, nous avons non pas, comme vous, deux frontières, mais trois. Hier, M. Jacques Mézard a défendu l’option du regroupement de l’Alsace, de la Lorraine et de la Franche-Comté, en mentionnant seulement les frontières allemandes et suisses, et en évoquant le sillon rhénan. Il a seulement oublié de mentionner le sillon constitué par la Moselle et la Saône, ainsi que nos frontières avec le Luxembourg et la Belgique !

Mes chers collègues, je reviendrai plus tard sur l’amendement n° 41 rectifié ter, mais je tiens à souligner d’ores et déjà que l’Alsace ne peut pas rester seule ; cela n’a aucun sens ! Pour autant, une grande région allant de Mâcon à la frontière belge n’aurait pas de sens non plus. Si l’on voulait former de grandes régions, articulées autour des grandes métropoles, le sud de la Bourgogne aurait dû être rattaché au Lyonnais, et non pas à Strasbourg. C’est donc autour de l’Alsace et de la Lorraine qu’une vraie grande région est à créer !

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Mes chers collègues, l’Alsacien que je suis ne peut naturellement pas voter ce sous-amendement, pour des raisons de forme comme de fond.

Sur la forme, dès lors que je m’apprête à m’opposer à l’amendement n° 41 rectifié ter, je ne peux clairement pas voter le sous-amendement qui tend à le modifier.

Sur le fond, à la suite de ce que vient d’indiquer François Grosdidier, je voudrais moi aussi souligner que l’on voit apparaître une nouvelle fois l’erreur de la méthode retenue : la focalisation sur le périmètre plutôt que sur le contenu. Je voudrais, je le répète, que l’on se pose la question suivante : qu’apportera une grande région à ses habitants et à notre pays – à la France dans l’Europe, dirai-je même ? Qu’apportera, a fortiori, la « méga-région » à laquelle tend ce sous-amendement ? Je ne rappellerai pas ce que j’ai déjà signalé hier à propos des grandes régions, car ce serait me répéter ; permettez-moi seulement de vous faire cette observation, mes chers collègues : selon moi, la régionalisation n’a de sens que si elle se développe en suscitant la participation de la population à la vie et à l’activité du territoire.

Chers collègues qui avez déposé ce sous-amendement, je vous pose la question : comment concevez-vous l’adhésion de la population des diverses régions regroupées au sein de cette « méga-région » ? Soyons – excusez-moi du terme – réalistes : il n’y en aura pas !

Je signalerai, pour conclure, que la participation de la population ne peut se faire qu’au sein d’institutions à sa mesure. Ce ne sera vraiment pas le cas avec la région ici proposée.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses aux sénateurs à qui je brûle la politesse en intervenant dès maintenant ; il se trouve que je dois exposer devant la commission des finances le budget pour la mission de l’enseignement scolaire dans dix minutes. C’est un déchirement pour moi, car le sujet dont nous débattons actuellement est passionnant, non pas tant du point de vue du sénateur lorrain que je suis que pour les sénateurs français que nous sommes tous, mes chers collègues.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Très bien !

M. Gérard Longuet. Je voudrais revenir sur l’amendement n° 41 rectifié ter, présenté par Philippe Leroy. Le sous-amendement n° 146 ne me gêne pas ; il ne règle pas le fond du problème immédiat qui se pose à nous.

Quel est ce problème ? Nous sommes des sénateurs. Or, dans le bicamérisme français, l’Assemblée nationale aura le dernier mot. Le Gouvernement a fait un choix : des grandes régions, avec une forte intégration.

Ce choix n’est pas possible. Le Gouvernement est en train de reculer, et à juste titre. Il revient sur les positions Krattinger, qui avaient été adoptées par la commission spéciale mais qui, à ma connaissance, n’ont pas fait l’objet d’un vote du Sénat. Le texte de M. Krattinger prévoyait de grandes régions, une faible intégration régionale et le maintien des départements.

À l’UMP, formation à laquelle j’appartiens depuis sa création, nous avions défendu et obtenu de la Haute Assemblée en 2010 le statu quo des régions et une forte intégration. Nous répondions à l’esprit que défendent nos collègues alsaciens : des régions identiques et une forte intégration.

Il se trouve que les électeurs ont choisi comme Président de la République François Hollande et qu’ils ont élu une majorité soutenant un projet différent du nôtre à l’Assemblée nationale. Et nous sommes tenus par la règle de l’entonnoir, profondément frustrante pour ceux dont le projet n’est pas celui qui est proposé.

Nous avons fait le choix de participer à ce débat avec l’Assemblée nationale. Il est donc évident que c’est autour de la grande région que nous sommes obligés de débattre et de nous organiser. Nier ce phénomène de grande région, ce serait nous livrer pieds et poings liés au seul jugement de l’Assemblée nationale et abdiquer nos responsabilités.

Le projet alsacien correspond à mes convictions d’intégration de régions existantes. Nous aurons l’occasion d’en discuter lors du débat sur les compétences territoriales, puisque nous pourrons alors évoquer librement la totalité du sujet.

À présent, j’aimerais évoquer l’Est en tant que Français. En 843, les petits-fils de Charlemagne ont séparé l’Empire. Après l’élection de Hugues Capet à Noyon, en Picardie, toute la construction française a visé à assurer l’unité du royaume et à marcher à l’Est. Il a fallu attendre Robert Schuman en 1950 pour que la France considère l’Est comme un lieu non plus de batailles, mais de développement.

Or ce développement ne fonctionne pas d’un point de vue français. Il y a une région Alsace rhénane, qui est une réussite. La Lorraine a tiré son épingle du jeu au début du XX^e siècle grâce aux richesses de son sous-sol. Et la Champagne excelle par ses produits, notamment. Pour autant, force est de constater aujourd'hui que deux régions sur trois perdent des habitants, alors qu’elles devraient constituer le trait d’union, pour nous Français, entre la région d’Île-de-France, un atout de taille mondiale ou, en tout cas, européenne, et cette banane bleue, cette Lotharingie industrielle. L’Alsace tire son épingle du jeu grâce à sa culture, sa forte identité et sa proximité avec l’Allemagne rhénane et la banane bleue.

En tant que Français, et non pas en tant que Lorrain, je souhaite apporter à mon pays une organisation permettant de développer enfin ce Grand Est qui a été épuisé par la guerre de Trente ans, par les guerres napoléoniennes, par les trois guerres franco-allemandes, ainsi que par la reconversion industrielle.

Nous avons besoin d’un interlocuteur unique pour rappeler à la France l’existence du Grand Est, et à Bruxelles la présence de ce trait d’union. Nous ne demandons ni à gérer les affaires du voisin ni à faire son bonheur. Je suis incapable de parler du bonheur des Champardennais. Je sais simplement une chose : ensemble, nous serons respectés ; divisés, nous serons oubliés !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Ce sous-amendement – j’espère que ses auteurs ne prendront pas mal mon propos, d’autant que l’on comprend tout à fait leur intention – pousse la logique du présent projet de loi jusqu’à l’absurde. Cela me fait penser à la fameuse maxime : « Quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limite. » (Sourires.)

M. Yves Détraigne. Que l’on doit au Champenois Pierre Dac !

M. Jean-Marie Bockel. En effet, mon cher collègue. Mais nous pouvons tous nous y retrouver.

Le débat sur le sous-amendement n° 146 a le mérite de démontrer que, sûrement avec de bonnes intentions, nous sommes sur deux logiques différentes.

Certes, cher Gérard Longuet, vous venez de démontrer, et avec beaucoup de talent, que l’on pouvait remonter très loin dans l’Histoire pour essayer de convaincre de la nécessité d’être sur de vastes périmètres. Je ne nie pas la réalité toujours très riche, passionnante et fondatrice de l’Histoire de France.

Mais l’Histoire récente, celle des dernières décennies, voire des dernières années, a également toute son utilité dans la construction d’une démarche régionale à laquelle on souhaite véritablement donner un sens.

Mme Fabienne Keller. Absolument !

M. Jean-Marie Bockel. Notre collègue Ronan Dantec a dit les choses peut-être mieux que nous, Alsaciens, n’aurions pu le faire.

Car nous qui sommes « à l’instar de l’étranger effectif », comme l’on disait à l’époque de Louis XIV – M. le ministre a rappelé que l’on disait aussi : « Ne touchez pas aux affaires de l’Alsace ! » –, nous nous sentons plus Français que Français ; nous sommes des patriotes et des Européens en même temps. Mais il est des choses que nous n’aimons pas dire alors que nous les ressentons profondément !

Nous avons effectivement beaucoup en commun avec la Lorraine, même si la réalité est parfois plus compliquée, puisque l’on parle aussi de l’Alsace-Moselle… Si l’on s’en était tenu au projet que le Gouvernement défendait cet été, il y aurait peut-être eu des divisions sur nos travées, mais le débat aurait été différent. Je ne préconise évidemment pas un retour en arrière : ce qui est fait est fait. Mais j’insiste sur le traumatisme – le terme n’est pas trop fort – qu’a représenté le changement de pied brutal intervenu à l’Assemblée nationale au début de l’été.

Le Gouvernement et plusieurs orateurs ont rendu hommage à l’action de Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret. Tous deux avaient mené avec courage – ils ont été critiqués à l’époque – un travail de préparation qui faisait sens. Et puis, patatras !

Croyez-moi, cela a été un choc, d’autant que notre volonté d’aller plus loin s’était déjà heurtée à l’échec du référendum de 2013. Certes, nous en avons analysé les raisons, et nous sommes en train d’abandonner ce type de référendums avec des conditions impossibles à remplir. Mais il s’est passé quelque chose. Cela a été compliqué au départ, mais les citoyens ont fini par s’intéresser à cet enjeu et à s’impliquer en faveur d’une région innovante en matière institutionnelle, avec évidemment les enjeux sous-jacents que vous avez rappelés.

Tel était l’esprit qui nous animait avant ce nouveau coup de tonnerre. Ne voyez d’ailleurs pas dans mon propos une critique à l’égard de la Champagne-Ardenne ou d’autres régions limitrophes. Simplement, les deux réflexions sont différentes.

Ainsi que Gérard Longuet l’a souligné, ce texte s’inscrit dans un mercato gouvernemental qui obéit à un certain nombre de règles et de contraintes. Nous avons tous indiqué lors de la discussion générale et hier encore ce que nous pensions de la méthode consistant à mettre la charrue avant les bœufs.

Comme nous n’avons pas eu le débat de fond sur les compétences, chacun y va de sa conception. Certains, dont je ne doute pas de la sincérité, prônent de très grandes régions. D’autres – c’est notre cas, et nous ne sommes pas les seuls – ont une vision très intégrée de l’avenir des régions ; en l’occurrence, ce n’est pas une question de taille.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Marie Bockel. Je conclus, madame la présidente.

À mon sens, comme nous savons que le projet de loi reviendra devant l’Assemblée nationale, nous devons, dans l’intérêt même de la réforme et des futures régions qui vont se constituer, aller au bout de la démarche. Suivons la perspective tracée par la commission spéciale. Il s’agit non pas de s’isoler, mais de servir de fer de lance, avec une capacité de prise de risques et d’innovation, pour les nouvelles régions de demain ! (Mme Fabienne Keller applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Il me paraît intéressant que nous parlions à ce point, aujourd'hui, de l’est de la France. (Murmures sur plusieurs travées.) En effet, en termes de développement économique, l’ensemble régional visé par le sous-amendement est relativement peu soutenu par la République, qui regarde plutôt vers la mer.

Nous avons dû être les premières régions à financer nous-mêmes nos lignes TGV.

M. François Grosdidier. Avec la Lorraine !

M. Yves Détraigne. Et la Champagne !

M. Jacques Bigot. Avec la Lorraine, la Champagne et la Bourgogne pour le TGV Rhin-Rhône !

M. Alain Joyandet. Et sans fusionner !

M. Jacques Bigot. Nous avons effectivement des destins difficiles.

L’Alsace a la chance d’être située dans la vallée du Rhin supérieur, adossée à deux puissances économiques : la Suisse et la région du Bade-Wurtemberg. Nous avons ainsi des investisseurs, et une richesse que d’autres n’ont pas, mais qui peut se révéler fragile.

Certes, l’Alsace pourrait assurer son développement économique toute seule. Depuis plus de vingt ans, ce que l’on appelle aujourd'hui les conseils économiques, sociaux et environnementaux, ou CESER, ainsi que certains élus régionaux, dont moi, militent pour l’alliance des agences de développement économique, des agences de développement touristique… Pourtant, il en reste toujours trois. Nous n’avons pas été capables de les fusionner, même au lendemain de l’échec du référendum. Comme quoi, les choses ne sont pas toujours aussi simples.

Le Gouvernement a opté pour la méthode que notre collègue Ronan Dantec évoque souvent, celle qui consiste à simplement rapprocher les régions existantes et à ne pas tout retricoter. Dès lors, la démarche intelligente, celle qu’a eue le Gouvernement dans un premier temps, était le rapprochement de l’Alsace et de la Lorraine.

Ce n’était pas facile, a dit Jean-Marie Bockel. Mais ce n’était pas facile non plus de concevoir le pôle métropolitain entre Strasbourg et Mulhouse lorsque nous l’avons fait – c’est ainsi que l’on bâtit ! – ou de réaliser un pôle métropolitain entre Metz, Nancy, Thionville et Épinal !

On peut construire l’Histoire. Aujourd'hui, la difficulté pour moi est de comprendre comment pourrait fonctionner une très grande région, celle qui est envisagée par les auteurs du sous-amendement, ou une autre grande région qui n’y figure pas mais qui est tout de même extrêmement vaste et pour laquelle la cohérence du développement économique n’est sans doute pas suffisante.

Toutes les régions sont des régions européennes. C’est le cas de la région Rhône-Alpes : c’est la vallée dans laquelle le plus de gens circulent pour aller du Nord au Sud ou de la Méditerranée au Nord.

Je pense effectivement que cette grande région sera difficile à construire. Toutefois, mes chers collègues alsaciens, n’insultons pas l’avenir. Il nous faut veiller, pour le cas où nous devrions travailler demain avec les Champardennais ou les Lorrains – et c’est ainsi que les choses se dessinent, je le crains –, à ne pas les offenser dans ce débat !

Cher Guy-Dominique Kennel, il y a eu des sénateurs français d’Alsace ; c’était dans la période comprise entre 1870 et 1918, lorsque l’Alsace était devenue allemande. Depuis, nous sommes des sénateurs bas-rhinois et haut-rhinois. À vous, conseillers généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, de réaliser l’alliance des deux départements, dans une région qui pourrait être, selon moi, l’Alsace-Lorraine. Ce sera peut-être la grande région sur laquelle on pourra construire l’agence de développement économique que vous n’avez jamais su réaliser entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. –Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Je souhaite apporter à mon tour ma réflexion à ce débat. Une fois n’est pas coutume, j’évoquerai une question très personnelle : il se trouve que la moitié de ma famille vit en Alsace, et l’autre en Lorraine ; je me sens donc particulièrement concernée par ce sujet.

Mon groupe a proposé la suppression de l’article 1^er, car il a contesté la méthode visant à modifier l’architecture de notre pays sans associer les habitants à cette opération. Nous avons souhaité que les citoyens puissent donner leur avis par référendum, et je souscris à cette demande.

Depuis un certain temps déjà, nous travaillons entre nous dans cet hémicycle à l’aide d’une paire de ciseaux. Chacun énonce, la main sur le cœur, des arguments tous aussi convaincants les uns que les autres. Qui irait dire à son voisin qu’il raconte une idiotie ? Nous nous respectons trop mutuellement pour cela, d’autant qu’après tout un argument peut en valoir un autre.

J’en viens à la Lorraine et à ses voisins. S’il est un territoire qui semblait a priori, au début de cette aventure, à l’abri des controverses, c’est bien l’Alsace-Lorraine – notre collègue Jean-Marie Bockel parle même de « coup de tonnerre ». Effectivement, d’autres propositions ont été soudainement avancées. Pourtant, le président du conseil régional de Lorraine, Jean-Pierre Masseret, et le président du conseil régional d’Alsace, Philippe Richert, avaient commencé à réfléchir ensemble. Le Gouvernement avait proposé cette option dans sa première carte. Même s’il existait des tiraillements, on s’en accommodait. Tout se passait de manière plutôt correcte.

Mais c’était sans compter sur l’imagination des uns et des autres. Au final, nous ne voyons plus très bien la ligne directrice de ce débat pour notre pays.

En fait, peu importe pour les promoteurs des grandes régions : l’essentiel est qu’elles soient grandes ! En effet, le postulat qui sous-tend cette idée est que la massification va contribuer à économiser l’argent public – plus personne ne le croit sérieusement… – et va créer de la richesse – cela n’est absolument pas démontré !

M. Bruno Retailleau. Bien sûr !

Mme Évelyne Didier. De tout temps, ce sont l’histoire et la géographie qui guident le développement. Les frontières administratives n’y changent rien ! Les entreprises se développent le long des fleuves, dans les vallées, sur les zones côtières, là où la population se masse – et le climat joue son rôle.

Finalement, l’Alsace veut faire cavalier seul dans un entre-soi que tous les groupes politiques, ou presque, tentent de justifier. Quelle harmonie, mes chers collègues !

Comme je l’ai souligné, on trouve toujours de bons arguments ! Je constate cependant que cette attitude est construite – elle est en effet arrivée après coup – sur le rejet de l’autre, même si vous vous en défendez. C’est dommage !

Au final, je vous proposerai volontiers de repartir du vote unanime de l’article 1^er A et de passer directement au texte suivant : le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit « NOTRe », pour que nous puissions discuter des compétences avant d’évoquer le découpage.

M. François Grosdidier. Très juste !

Mme Évelyne Didier. Il s’agit d’examiner le contenant avant le contenu, sans oublier bien entendu de consulter les populations, ce à quoi nous tenons beaucoup.

M. Charles Guené. Très juste !

Mme Évelyne Didier. Je vous donnerai tout de même mon sentiment. Avec la Champagne-Ardenne et l’Alsace, la Lorraine a en commun trois axes structurants : la ligne TGV Est, l’A1 et l’A4,…

M. René-Paul Savary. Et la nationale 4 !

Mme Évelyne Didier. … qui relient l’Île-de-France à l’Europe. C’est l’un des arguments qui pourraient l’emporter.

Pour terminer, je souhaite dire à Ronan Dantec que son attachement à défendre l’option alsacienne m’a beaucoup étonnée, mais il a sûrement de très bonnes raisons. Quoi qu’il en soit, cette option pourrait être crédible si l’Alsace n’avait pas d’emblée envisagé d’accueillir la Moselle, laquelle se séparerait de sa région d’origine, à savoir la Lorraine ! Vous le voyez, on peut trouver à redire à beaucoup des arguments qui ont été développés ici.

À ce stade, vous l’aurez compris, je refuse d’entrer dans ce jeu qui nous entraîne dans un processus où les non-dits sont beaucoup plus nombreux que les choses dites ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. – MM. François Grosdidier et Michel Raison applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Je le confesse (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.), ce débat me paraît quelque peu surréaliste. Habituellement, on réserve davantage ce terme à la peinture qu’à la politique. Quoi qu’il en soit, je préfère à cet instant en sourire.

Le Premier ministre nous a expliqué, notamment avant-hier – nous y sommes d’ailleurs sensibles –, la cohérence d’une réforme empreinte de clarté, de volonté, de proximité – j’en passe et des meilleures ! Comme beaucoup d’entre nous ici, mon premier grand regret est que ce énième projet de réforme territoriale nous parvienne sens dessus dessous, dépourvu de cohérence. À l’instar d’autres options gouvernementales prises depuis près de trente mois, il n’est qu’une suite de renoncements et de reniements. J’en veux pour preuve l’ensemble des projets, depuis le grand meeting de Dijon du candidat François Hollande jusqu’aux états généraux de la démocratie territoriale, ainsi que les copies – les brouillons, devrais-je plutôt dire – que vous nous avez présentées. D’ailleurs, depuis nos derniers débats sur ce sujet dans cet hémicycle – ils remontent au mois de juillet –, des évolutions ont eu lieu en dehors de toute intervention de la représentation nationale, du moins dans les enceintes parlementaires.

J’ai encore envie de me battre pour mon pays et il me reste des illusions. J’ose croire que le Parlement, notamment le Sénat, hier Grand conseil des communes de France, aujourd'hui assemblée des territoires, a non seulement une voix qui peut porter, mais également une voix qui doit être entendue, écoutée et surtout prise en compte.

Or le Premier ministre nous annonce, pratiquant une forme de chantage sympathique, que, si l’amendement n° 41 rectifié ter présenté par certains recueille l’assentiment du Sénat, le Gouvernement retirera son amendement.

M. Éric Doligé. C’est du marchandage !

M. Jean-François Husson. Il y a donc un problème de méthode, mais ce n’est pas le seul souci : en effet, j’ai bien écouté ce qui a été dit, mais je ne sais toujours pas quelle est la stratégie du Gouvernement pour la France et pour ses territoires en vue de franchir une nouvelle étape. Pour certains, il s’agit de grandir et de grossir ; mais s’il n’y a plus de place que pour les grands et les gros, cela soulève de véritables questions ! (Sourires.)

Jusqu’à présent, votre projet n’est finalement qu’une sorte de Monopoly – je l’avais d’ailleurs souligné au début de l’été. Pour poursuivre dans l’œcuménisme politique, une grande personnalité féminine du nord de la France, plutôt située à gauche sur l’échiquier politique, a affirmé la même chose, même si elle s’arrange pour faire de son côté son petit Monopoly à elle…

Quoi qu’il en soit, je souhaite que nous ayons une réflexion plutôt sur la stratégie à mettre en œuvre et surtout sur votre projet. Quel est l’objectif de celui-ci ? Michel Raison l’a souligné avec justesse, quand on défend un projet pour le territoire, il faut articuler entre les collectivités – finalement, vous n’avez pas choisi –, évaluer quelle force on donne au projet, définir son sens et sa dynamique, car nous avons bien compris qu’il s’agissait d’une compétition à la fois entre les pays, mais aussi à l’intérieur de nos territoires. Comment conforte-t-on aujourd'hui nos territoires ? Quelle est, dans ce projet de réorganisation territoriale, la force de nos économies qui s’appuient sur des zones démographiquement dynamiques ? Ce qui apparaît parfois comme un élément comptable doit être aussi et avant tout pris en compte puisque nos concitoyens choisissent de s’implanter dans les territoires où ils travaillent lorsque ceux-ci font preuve de dynamisme.

La question de l’échelle n’est pas tout, celle de la taille n’est pas suffisante, de même que le nombre. Messieurs les secrétaires d'État, redites-nous aujourd'hui clairement quelle est la stratégie du Gouvernement. Vous nous proposez uniquement une chaîne d’arpenteur sans même nous annoncer quelles compétences ces régions, quelle que soit leur taille, exerceront vraiment. Nous avons besoin de clarté. Or, pour l’instant, vous nous laissez dans le brouillard ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Bruno Retailleau. Bonne question ! Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. J’ai cosigné l’amendement n° 41 rectifié ter de M. Leroy, car il est important que nous réfléchissions à la situation.

Un sénateur du groupe UMP. On n’en est pas là !

M. Philippe Adnot. Certes, mais le sous-amendement n° 146 vise à modifier l’amendement n° 41 rectifié ter. Si vous le permettez, je m’exprimerai donc sur ce sujet.

Je commencerai mon propos par une remarque. Hier soir, nous avons entendu dire que les parlementaires n’avaient pas à s’occuper des affaires des Alsaciens, que ces derniers étaient libres de décider ce qui était bon pour eux. Je rappelle que nous sommes des élus non pas régionaux, mais nationaux. (Très bien ! sur les travées de l’UMP.) En tant que tels, nous avons la responsabilité d’examiner globalement la situation. Je me sens donc en droit de discuter aussi bien de ce qui se passe en Aquitaine, en Bretagne, qu’en Midi-Pyrénées ou ailleurs encore !

Je veux dire à mes amis alsaciens que j’apprécie les conditions dans lesquelles se déroule le débat. Nous ne sommes pas en train de nous insulter, chacun expose sa position et nous déciderons ensuite.

Aujourd'hui, ce qui nous gêne, c’est que l’Alsace avait pris une disposition pour créer une collectivité nouvelle. Or elle considère que, si elle s’insère dans une grande région Est, elle ne pourra pas mettre en place cette structure.

Il me semble qu’on mélange là deux dossiers très différents. Certes, il s’agit de créer une collectivité nouvelle rassemblant les compétences des deux départements et de la région, mais cela peut très bien s’opérer à l’intérieur d’une grande région Est. De la même façon, dans les grandes régions, des métropoles vont pouvoir s’organiser en récupérant à peu près la totalité des compétences des départements.

Il serait d’ailleurs bon, monsieur le ministre, que vous éclairiez le débat en nous annonçant que, avec le Grand Est, il sera possible à l’Alsace de mettre en place son projet, de fusionner ses deux départements et de garder la responsabilité de l’ensemble.

M. André Reichardt. À l’intérieur d’une région !

M. Philippe Adnot. Mais bien sûr !

M. André Reichardt. N’importe quoi…

M. Philippe Adnot. La Savoie et la Haute-Savoie ont elles aussi envie de le faire.

En disant les choses clairement, on rassurerait les Alsaciens sur la capacité d’avoir des responsabilités organisées, de rassembler leurs deux départements, de pouvoir exercer des compétences, à l’instar des métropoles qui pourront le faire en vidant pratiquement les régions et les départements de l’ensemble de leurs responsabilités sur leur territoire.

Le but, en créant les grandes régions, c’est de leur confier la gestion des grandes infrastructures. Par exemple, la construction du TGV Est incombera naturellement au Grand Est, de même que l’ensemble des équipements de cette nature. Selon moi, en raison de la subsidiarité, l’Alsace pourra s’organiser en conservant toutes les compétences de ses deux départements, et le Grand Est traitera, lui, des grands sujets. La Champagne, l’Alsace et la Lorraine ne se sont-elles pas rassemblées autour d’un cancéropôle afin d’aborder cette question dans toute sa dimension ?

Nos amis alsaciens peuvent croire en ma sympathie pour eux : c’est d’ailleurs dans l’Aube qu’est installé le plus grand choucroutier d’Alsace ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Je voudrais que les Alsaciens soient convaincus qu’ils pourront réaliser leur communauté de destin entre les deux départements et la région à l’intérieur du Grand Est. Je suis certain que nous ferons des choses intéressantes ensemble !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. En cet instant, je souhaite replacer dans son contexte le sous-amendement n° 146 et le justifier brièvement.

Je rappelle qu’il répond à une philosophie qui aurait dû être celle de la réforme : réaliser de grandes régions stratèges, à partir d’une reconfiguration des départements – au nombre de quarante ou cinquante –, laquelle aurait ensuite permis une mise en réseau des régions. Ce n’est pas le choix qui a été retenu, comme je l’ai déjà précisé.

En réalité, le présent sous-amendement a deux sortes d’adversaires. J’emploie le mot « adversaires »…

M. Jean-François Husson. Au sens sportif du terme !

M. Charles Guené. Tout à fait, mon cher collègue !

Il y a tout d’abord les partisans d’une Alsace seule, dont je respecte tout à fait la conception, que sous-tend la liberté de disposer de son propre destin. Toutefois, je relève que cette approche est tout aussi opposée à l’esprit du projet de loi que le concept des grandes régions.

Il y a ensuite ceux qui, en quelque sorte, préemptent l’issue du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République qui attribue aux régions des compétences de proximité. C’est la principale erreur introduite dans ce texte, car si l’on donne de telles compétences aux régions, mieux vaut qu’elles ne soient pas trop grandes. Ce projet de loi n’étant pas encore voté, nous pouvons peut-être espérer à cet égard.

Je formulerai maintenant trois raisons de souscrire au présent sous-amendement.

Premièrement, il me paraît plus opportun d’envisager pour le futur une évolution vers une taille XXL, ce qui permettra plus facilement une mise en réseau des territoires et un fonctionnement en bonne intelligence.

Deuxièmement, je pense que la proposition que Bruno Sido et moi-même soumettons au Sénat correspond beaucoup plus à ce que souhaitent les populations que je qualifierai d’« intermédiaires ». À titre d’exemple, mon département est situé en région Champagne-Ardenne mais je me sens plus bourguignon que champenois. De même, notre collègue Michel Raison, sénateur de Haute-Saône, a tout à l’heure évoqué ceux qui sont partagés entre le nord et le sud de son département. Or plus les régions seront larges, moins ces populations seront en déshérence, car elles s’inscriront dans un cadre mieux défini. Les limites actuelles de nos départements, qui ont été fixées voilà longtemps, ne sont plus adaptées à la réalité d’aujourd'hui.

Troisièmement, au final, si nos amis alsaciens font scission, nous aurons deux régions, Champagne-Ardenne – Lorraine et Bourgogne – Franche-Comté, qui ne seront pas suffisamment fortes pour faire entendre leur voix, et je crois qu’elles le regretteront.

Cela étant, et pour terminer sur une note consensuelle, comme l’ont souligné bon nombre d’entre vous, mes chers collègues, je pense que nous finirons par mettre en réseau ce très Grand Est, puisque, chacun en convient, y compris les élus alsaciens, nous allons y travailler ensemble. Et même si ce sous-amendement n’est pas adopté, ce que je crains, ses dispositions s’imposeront avec le temps.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 146.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, pour explication de vote sur l'amendement n° 41 rectifié ter.

M. Jean-Pierre Masseret. Hier, le ministre de l’intérieur m’a demandé de retirer l’amendement n° 66 visant à regrouper l’Alsace et la Lorraine, en sollicitant mon adhésion à l’amendement n° 41 rectifié ter. Je ne puis lui donner satisfaction.

Pour la définition de la carte, le président de la région Lorraine que je suis a un plan A depuis l’origine – je l’ai déjà exposé –, à savoir la fusion de l’Alsace et de la Lorraine, telle que le Gouvernement l’avait initialement proposée.

Le plan B consiste à souscrire à la proposition de regroupement des régions Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine. Le problème est que le plan B va être soumis au vote avant l’examen du plan A. Je vais donc m’abstenir sur l’amendement n° 41 rectifié ter et maintiens l’amendement n° 66, que je voterai évidemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Mes chers collègues, je tiens à vous remercier du climat apaisé – je m’en félicite – qui préside à l’examen du présent amendement qui a pu déchaîner les passions. Je remercie de leurs contributions – je pense aux Champenois-Ardennais, notamment à Charles Guené, aux Alsaciens, aux Lorrains, aux Francs-Comtois – ceux qui ont apporté leur pierre avec passion – la passion est naturelle et ne me choque en rien –, mais sans excès.

Monsieur le ministre, vous avez retiré l’amendement que le Gouvernement avait déposé, ce qui m’a surpris et fait réagir, ainsi que d’autres collègues, particulièrement le président Jacques Mézard. Je tiens à vous le dire, l’habileté du procédé ne nous a pas échappé.

Mme Catherine Troendlé. Absolument !

M. Bruno Retailleau. En agissant ainsi, vous avez fait « l’oblique génuflexion des dévots pressés », comme l’aurait dit Flaubert. (Exclamations et applaudissements sur les travées de l'UMP.) Je voulais filer la métaphore de la confession de Jean-François Husson ! (Sourires sur les mêmes travées.)

Cela étant, je voudrais récuser un argument que vous avez utilisé hier soir selon lequel l’Alsace seule ne peut être le siège de la capitale européenne. À ce compte-là, il faudrait absorber aussi l’Île-de-France pour conforter le statut européen de la capitale alsacienne !

Je rappellerai que Genève, qui est l’une des capitales internationales, est située dans un petit canton suisse (M. Michel Bouvard s’exclame.), que Bruxelles, autre grande capitale européenne, ne fait partie ni de la Flandre ni de la Wallonie, que l’État de Washington n’est pas le plus grand des États-Unis.

La taille, comme le disait tout à l’heure notre excellente collègue Évelyne Didier, ne fait rien à l’affaire. En effet, si l’on compare les États américains, on constate que plus de quarante d’entre eux ont une population inférieure à celle de l’Île-de-France.

Pour revenir à la question sur laquelle nous allons nous prononcer dans quelques instants, à savoir une Alsace seule ou au sein d’une grande région, je suivrai l’avis de la commission spéciale pour trois raisons. Ceux d’entre vous, mes chers collègues, qui ne sont pas de cet avis ne m’en voudront pas j’espère.

Tout d’abord, au nom de quoi contraindrait-on des élus et une population qui a largement approuvé par référendum l’idée d’une collectivité unique ? Au nom de quoi érigerait-on un principe supérieur à cette volonté locale pour faire obstacle à la liberté ? Nous savons fort bien, mes chers collègues, que les mariages forcés débouchent toujours sur des divorces programmés.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Bruno Retailleau. Ensuite, comme je l’ai dit, mardi dernier, en répondant au Premier ministre, la réforme territoriale ne doit pas être un grand jardin à la française. Parce que la modernité l’impose, on doit être capable d’assumer une diversité. Si un territoire de France veut inventer une nouvelle organisation amalgamant une région et des départements, on peut envisager cette expérimentation avec, si ce n’est sympathie, au moins bienveillance.

Enfin, j’évoquerai la question de l’identité.

Mon département est doté d’une très forte identité. J’ai entendu l’argument que certains se sont jeté au visage : l’identité, c’est le passé, il faut se méfier de cette notion. Or, en France, le mépris du passé a bien souvent alimenté les peurs de l’avenir. À l’ère de la mondialisation, accepter que celle-ci soit le grand bain de l’uniformité, c’est être tous perdants.

Les identités, lorsqu’elles restent ouvertes, sont des moteurs extraordinaires de développement. Dans mon département, plus de 1 000 entreprises ont choisi d’intégrer dans leur dénomination le mot « Vendée » parce que cela les distingue sur les marchés, qu’il s’agisse du marché domestique français ou des grands marchés internationaux. Pourquoi ne pas le reconnaître ?

Enfin, mes chers collègues, vous savez parfaitement que l’altérité n’est pas contradictoire avec l’identité, au contraire. Si nous étions les mêmes, il n’y aurait pas d’altérité. L’altérité suppose aussi l’identité, à la condition, bien entendu, que celle-ci reste ouverte au monde, aux autres, et c’est la conception, me semble-t-il, de nos amis alsaciens.

En conclusion, je souligne que nous vivons depuis des années avec des régions aux limites imparfaites. Cela ne nous a pas empêchés de travailler pour l’avenir. J’espère que ces questions de frontières seront rapidement oubliées et que l’on en viendra très vite aux compétences, c'est-à-dire au contenu, de manière que nous puissions nous projeter vers l’avenir.

Voilà ce que je voulais dire à ce moment d’un débat qui est important pour nous tous. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur Retailleau, je voudrais vous apporter plusieurs éléments de réponse.

D’abord, je ne suis pas un adepte de la « génuflexion oblique des dévots pressés ». (Rires.) Je ne suis en rien dévot, cela ne correspond pas à ma culture, même si par ailleurs je suis très respectueux de ceux qui peuvent avoir des croyances. En plus, quand on a ma taille, une génuflexion peut vous faire disparaître. (Sourires.) Par conséquent, je ne me livre jamais à ce type d’activité.

Ensuite, hier, j’ai indiqué qu’il n’y a pas d’antinomie entre l’identité et la réalisation de grandes régions, et je suis convaincu que l’Alsace ne perdrait en rien son identité si, demain, elle s’intégrait dans une grande région. De la même manière qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre le fait d’appartenir à une région et de s’ouvrir à d’autres en restant soi-même, il n’y a pas non plus nécessairement de logique qui voudrait que l’on perde son identité en s’intégrant dans des ensembles plus vastes. Votre argument est donc juste mais il est tout à fait réversible.

Comme nous pouvons raisonner de deux manières différentes sur cette question en ayant tous les deux raison, ne nous querellons pas inutilement !

Je voudrais maintenant insister sur le rôle de Strasbourg, qui est selon moi essentiel. Je reprends d'ailleurs pleinement à mon compte le propos très juste et extrêmement fort, dont la représentation nationale peut s’inspirer, qu’a tenu Gérard Longuet tout à l’heure : d’une part, l’Alsace ne retirerait rien à son âme en s’intégrant dans un ensemble plus vaste ; d’autre part, le statut de capitale européenne de Strasbourg se trouverait conforté, je le crois profondément, si cette ville devenait capitale d’une région Grand Est. Ainsi s’ouvrirait un pont vers un certain nombre de régions allemandes avec lesquelles, dans le cadre de coopérations transfrontalières, des habitudes de travail ont été prises.

Enfin, on ne peut pas à la fois reprocher au Gouvernement de présenter des amendements qui ne tiennent pas compte des propositions du Sénat et critiquer son « habileté » quand il se rallie à un amendement présenté par plusieurs des membres de votre groupe, monsieur Retailleau – parmi lesquels se trouvent d’éminents sénateurs, notamment François Baroin –, et non par l’ensemble de la majorité.

Le Gouvernement a retiré son amendement au profit de l'amendement n° 41 rectifié ter parce qu’il respecte le travail accompli par les membres de votre groupe qui l’ont signé, bien que ceux-ci ne partagent pas nos convictions. Dire que, ce faisant, nous sommes dans l’habileté, non !

Mme Catherine Troendlé. Mais si, monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Nous sommes dans la coproduction, dans la recherche du compromis, car nous avons la volonté de travailler avec vous. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. André Reichardt. Il faut oser !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Retailleau, si c'est faire preuve d’habileté que de retirer un amendement gouvernemental au profit d’un autre présenté par des sénateurs de votre groupe, cela veut dire que ce dernier amendement reflète une forme de pensée pernicieuse, laquelle pourrait s’apparenter à ma propre habileté ! Vous ne pouvez tout de même pas prêter cette intention aux membres de votre groupe, compte tenu de l’estime que vous leur portez… (Protestations sur les mêmes travées.)

Mme Catherine Troendlé. Ça ne marche pas !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je propose que nous ne nous livrions pas à de mauvaise polémique sur ces sujets, que nous ne nous prêtions pas mutuellement de l’habileté. Même si je veux bien reconnaître que ni vous ni moi n’en sommes nécessairement dépourvus, vous pouvez accepter qu’elle ne soit pas la seule modalité qui guide notre parole et notre action lorsque nous sommes dans l’espace public, défendant nos convictions.

M. Bruno Retailleau. J’ai touché dans le mille !

Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

M. René Vandierendonck. M’exprimant au nom du groupe socialiste, je tiens à saluer la méthode retenue par le Gouvernement, à savoir donner la parole au Sénat et être à l’écoute de ses propositions. Nous avons choisi de voter pour le présent amendement non par habileté, mais par sincérité.

En effet, vous pouvez comprendre, mes chers collègues, que, pour certains membres de mon groupe, être à l’écoute des propositions du Gouvernement, c'est préférer la première proposition que celui-ci a faite, comme l’a expliqué mon ami Jacques Bigot et comme l’exprimeront de nombreux sénateurs du Nord – Pas-de-Calais.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, vous êtes d’accord avec le Sénat quand il est lui-même d’accord avec vos propositions ! Donner l’impression que le Gouvernement est prêt à dialoguer avec le Sénat alors que c'est uniquement si celui-ci vote ce que vous souhaitez, c'est une gigantesque hypocrisie ! Je trouve tout de même cela exagéré !

Il serait préférable que le Gouvernement assume clairement sa position. Dans l’affaire qui nous occupe, il veut manifestement bloquer la position de la commission spéciale du Sénat. Mais on trouvera toujours dans cette enceinte quelques sénateurs pour présenter tel ou tel amendement…

Mes chers collègues, depuis trois jours, le principal reproche qui est fait au Gouvernement, c’est de vouloir forcer la main des collectivités territoriales, de refuser le dialogue, d’empêcher l’expression des souhaits des populations locales.

Je suis tout de même quelque peu stupéfait de voir que, après avoir adressé, avec insistance, ce reproche au Gouvernement, certains membres de notre assemblée font exactement la même chose en voulant forcer la main de nos collègues alsaciens !

Comment voulez-vous sérieusement reprocher au Gouvernement de ne pas écouter, de n’en avoir rien à faire de nos propos, de ne pas faire de concertation – tout cela est vrai ! –, si, dans le même temps, alors que nous avons la possibilité de prendre en compte les souhaits de ceux qui sont sur le terrain, on leur fait un bras d’honneur et on leur dit d’aller se faire voir ?

Dans ces conditions, voter cet amendement, c’est en fait donner raison au Gouvernement. Pourquoi n’aurait-il pas le droit de faire comme certains d’entre nous, qui se sont montrés très durs à son égard, lui reprochant de ne rien écouter, et qui font aujourd'hui exactement la même chose ? Ils pourraient être ministre de l’intérieur !

Il y va de la crédibilité du Sénat. Si nous, sénateurs, nous forçons la main aux Alsaciens, nous serons ensuite mal placés pour nous plaindre du Gouvernement !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Mon explication de vote vaudra pour tous les amendements qui tendront à modifier la position de la commission spéciale. Au fond, nous sommes dans une situation particulièrement compliquée.

Je voudrais d’abord expliquer pourquoi je me suis abstenu lors du vote du sous-amendement n° 146. En tant que Franc-comtois, je n’ai rien contre une grande région, ni d’ailleurs contre une petite ! Je n’ai rien non plus contre le fait de fusionner la région et les quatre départements, comme je l’ai dit hier dans mon intervention. Une fois n’est pas coutume, je rejoins Jean Louis Masson : un certain nombre de propositions de nos collègues ressemblent fort à ce que le Gouvernement a fait. En quelques heures, nous voudrions nous aussi, chacun avec notre solution, réécrire une carte, ce qui est particulièrement complexe…

Je le répète, je souhaite en rester au texte de la commission spéciale, même si je n’ai absolument rien contre les propositions de mes collègues. Je trouve d’ailleurs que ce temps d’explication est utile, car c’est peut-être l’un des rares moments où chaque parlementaire, en faisant preuve de respect, a pu exprimer, selon ses convictions, ses idées pour sa région et ses concitoyens.

M. Bruno Retailleau. C’est vrai !

M. Alain Joyandet. Et nous ne pouvons que constater que la précipitation gouvernementale a créé un manque de débats, d’explications.

L’exercice est très limité : nous faisons, là aussi, la démonstration que si nous voulions tous nous mettre d’accord pour élaborer une carte, ce sont nos petits-enfants qui auraient une chance de la voir !

Nous avons chacun nos convictions, qui doivent toutes être respectées. Néanmoins, à ce stade de la compétition, si je puis m’exprimer ainsi, si l’on veut en rester au texte de la commission spéciale élaboré par des représentants de tous les groupes siégeant dans cet hémicycle, nous sommes quasiment obligés de voter contre les amendements de nos amis. Cela ne nous réjouit guère, mais si nous nous abstenons, une minorité fera adopter des amendements contre une majorité qui veut s’en tenir à la position de la commission spéciale.

Mes chers collègues, je voterai donc contre tous les amendements qui s’éloignent de la position de la commission spéciale, par pure cohérence, même si je n’ai absolument rien contre les convictions de leurs auteurs et les solutions qu’ils proposent, dont ils estiment qu’elles sont meilleures que celle du Gouvernement.

Cette démarche législative, plutôt originale, est, dans le même temps, contraignante. Nous sommes partis de la contrainte du fameux entonnoir, nous allons y rester jusqu’au bout ! Au fond, la solution de simplicité, c’est de rester droit dans ses bottes et de suivre la position de la commission spéciale. Autrement, on ouvre la boîte de Pandore et on ne sait pas du tout ce qui sortira de votes divers et variés, en fonction des amendements qui seront adoptés. On risque d’aboutir à un résultat totalement hybride. Je suis un adepte de la génuflexion non pas oblique, mais plutôt verticale, en bon fidèle, loyal – pas dévot ! (Sourires.) C'est la raison pour laquelle je préfère en rester à ce que nous avons décidé tous ensemble. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. J’interviens au nom de la plupart de mes collègues du groupe UDI-UC, et sur un ton moins véhément que celui de mon collègue Jean Louis Masson, lequel a pourtant rappelé quelques vérités.

Monsieur le ministre, le fait que vous ayez immédiatement répondu à Bruno Retailleau à la suite de son intervention, puissante, m’a fait penser à un mot : touché ! L’argumentation a porté et a été finalement plus forte que les arguties.

Je voudrais dire, sans aucune agressivité et avec beaucoup de respect, car, au fond, cela nous permet de remettre les choses en perspective, que nous devrions tous balayer devant notre porte.

Sur le sujet dont nous débattons, je l’indiquais précédemment, le Gouvernement a tout de même souvent varié. Au début de l’été, nous avons d’ailleurs été pris de court par un changement de pied brutal. Qui nous dit, monsieur le ministre, que votre position d’aujourd’hui, par-delà l’habilité qui a été évoquée, est totalement intangible ?

Si je formule cette remarque, c’est parce le match n’est pas joué, le débat n’est pas terminé ! Plusieurs de nos collègues ont dit, en toute bonne foi et sincérité, qu’il fallait anticiper ce qui allait se passer à l’Assemblée nationale et se préparer à une situation inéluctable. Non ! À chaque jour suffit sa peine ! La discussion a lieu au Sénat. Nous connaissons la position actuelle du Gouvernement, nos idées respectives, mais le débat doit se tenir, car il n’est pas terminé.

D’une certaine manière, le sujet que nous examinons est le sujet par excellence pour un Sénat qui veut retrouver pleinement sa place et son influence. C’est dans cet esprit-là que la commission spéciale a travaillé. Ce qui est en jeu aujourd’hui, au travers de la position qu’adoptera in fine le Sénat, c’est la réaffirmation de notre assemblée.

C'est dans le débat démocratique que se jouera le rapport de forces, au sens le plus républicain du terme : dans les discussions que nous aurons avec nos collègues députés d’ici à l’examen du présent texte en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, avec l’exécutif, bien entendu, dans le respect, mais avec force, également entre nous, entre l’opposition et la majorité et à l’intérieur des différents groupes qui constituent nos assemblées. Tout cela est encore devant nous ; l’affaire n’est pas terminée. La discussion que nous avons aujourd’hui et le vote que nous émettrons tout à l’heure – c’est en quelque sorte le nœud du débat – sont extrêmement importants.

Nos prises de position et nos décisions nous permettent de répondre à une question à laquelle ceux d’entre nous qui sont allés sur le terrain pour défendre leur candidature à l’élection ou à la réélection à la Haute Assemblée ont été constamment confrontés – pour ma part, je l’ai entendu des centaines de fois : à quoi sert le Sénat à l’heure actuelle ? Va-t-il de nouveau jouer son rôle d’assemblée des territoires ? Voilà ce qui est attendu de nous et en train de se jouer en ce moment.

Donc ne faisons pas comme si ce débat était inutile eu égard au rôle final de l’Assemblée nationale. Nous sommes dans notre rôle ! Ce que nous faisons en ce moment est important et, je le répète, la partie n’est pas jouée ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Mes chers collègues, je voudrais d’abord écarter complètement la question de savoir si Strasbourg restera capitale européenne. Là n’est pas le sujet ! On sait très bien que Strasbourg restera capitale de l’Europe si l’État français défend avec suffisamment de persuasion cette position auprès de nos collègues européens.

Cela étant, le président du conseil général de Vendée, département à forte identité, a magnifiquement défendu cette idée d’identité, qui est légitime, mais qui peut s’exprimer aussi dans un cadre départemental, à l’intérieur d’une région qui pourtant n’en a pas, dès lors que cette collectivité conserve des compétences économiques, touristiques, culturelles et qu’elle ne devient pas simplement un super bureau d’aide sociale. De la même façon, l’Alsace dans une grande région pourrait défendre au moins autant son identité que la Vendée peut le faire en Pays de la Loire aujourd’hui.

Ensuite, comme beaucoup de Lorrains, je ne peux pas suivre la position de la commission spéciale. Avec Gérard Longuet, François Baroin et tous mes collègues des départements lorrain, champenois et ardennais, je veux réfuter l’argument selon lequel l’amendement n° 41 rectifié bis deviendrait suspect parce que le Gouvernement en a présenté un identique. Cela vaudrait même tout d’un coup adhésion à la réforme instaurant les grandes régions !

Nous sommes nombreux à être opposés aux grandes régions. Mais en vertu de la règle de l’entonnoir et en raison de la nécessité pour le Sénat d’être partie prenante aux débats, la majorité sénatoriale et la commission spéciale estiment qu’il s’agit non plus de revenir à ce que nous aurions souhaité, c’est-à-dire l’approfondissement des régions, mais de nous inscrire dans un schéma de grandes régions. Nous le faisons à contrecœur, mais en cherchant au minimum à assurer une cohérence entre ces grandes régions. Il serait bon que le Gouvernement propose une carte cohérente avec l’idée qu’il défend, qui n’était pas la nôtre initialement, mais que la majorité sénatoriale nous demande d’accepter.

Aujourd’hui, on nous incite à modifier la carte pour permettre à certaines régions – l’Alsace, la Bretagne – de vivre une vie solitaire, en rompant avec les régions limitrophes sans lesquelles une grande région n’a pas de sens.

Une grande région de l’Est avec la Lorraine mais sans l’Alsace est insensée. Au reste, les Lorrains ont au moins autant de raisons que les Alsaciens – les mêmes, pour la plupart – de demander l’approfondissement de leur région plutôt que son élargissement. Or le texte issu des travaux de la commission spéciale ne le permet pas.

Au fond, ceux qui appellent au rejet de l’amendement n° 41 rectifié ter nous demandent de souscrire à un texte dont nous ne nous satisfaisons pas, pour permettre à d’autres d’échapper à ce que nous ne voulons pas… Cette situation n’est pas tenable. Elle n’est, bien sûr, pas défendable territorialement, et, de surcroît, elle n’est même pas cohérente, ni intellectuellement, ni politiquement, ni philosophiquement.

Mes chers collègues, nous vous prions donc de voter en faveur du présent amendement. Je le répète, ses auteurs ne soutenaient pas le projet du Gouvernement et auraient préféré approfondir la construction régionale actuelle plutôt que de l’élargir. Cela étant, animés par un esprit de compromis, ils considèrent que, tant qu’à découper de grandes régions, il faut le faire avec une certaine cohérence pour que cette réforme puisse avoir un sens et s’applique sur l’ensemble du territoire.

Au-delà de la question de l’autonomie de l’Alsace, nous sommes déjà passés, hier soir, à côté de certaines réformes. Nous avons maintenu un conseil général et un conseil régional dans les départements et régions d’outre-mer, sur un même territoire. Cela n’a pas de sens ! Nous avons maintenu, en Corse, un conseil régional et deux conseils généraux.

Dès lors, dessinons au moins sur le continent une carte qui ait un minimum de cohérence, pour construire, par le biais des lois qui vont être adoptées ultérieurement, une réforme qui ait un sens, une réforme qui, sans consacrer l’uniformité de toutes les régions, leur donne, à toutes, des chances égales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Mme Fabienne Keller. Monsieur le ministre, vous êtes un magicien ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Un sénateur du groupe UMP. Un sorcier !

Mme Fabienne Keller. Voilà quelques jours, vous déposiez un amendement, pour rétablir, par la force, cette carte, qui est votre seul objectif. Puis, en l’espace d’une nuit, vous l’avez très habilement fait disparaître du dérouleur, nous laissant face à un autre amendement, celui de l’UMP, que nous examinons actuellement et que vous soutenez.

Non, monsieur le ministre, vous ne faites pas confiance au Sénat. Vous avez voulu imposer votre carte, et le retrait de votre amendement n’est qu’un élément tactique, qui vous permet, en cet instant, de tenir ce discours. Mais les faits sont là…

Je veux maintenant évoquer Strasbourg, capitale européenne – c’est un vrai sujet –, qui fait l’objet non de déclaration, mais de preuves d’amour ! (Sourires.) Or le montant du contrat triennal voté à l’automne 2012, que vous avez évoqué hier, est deux fois et demie plus faible que le celui du contrat précédent… Au-delà des déclarations, le Gouvernement doit donc encore faire la preuve de la force de son amour pour Strasbourg l’Européenne.

Enfin, chers collègues de Champagne, des Ardennes et de Lorraine, il est vrai que nous avons plaisir à rappeler ce qui nous unit. Ce qui nous rassemble, ce sont de belles choses ! Il ne s’agit pas d’ériger des murailles entre nos régions. Ensemble, nous avons construit le formidable TGV Est, qui a désenclavé nos territoires. Nous avons tous participé à sa mise en œuvre et à celle de ses dessertes vosgiennes, non seulement financièrement, mais aussi pour lui donner du sens, permettant ainsi à Charleville-Mézières et au territoire de la Meuse d’être désenclavés.

Avec nos amis vosgiens, nous savons soutenir les projets du massif des Vosges. Avec nos amis lorrains, nous savons porter le cancéropôle et encore bien d’autres projets qui ont du sens. Il ne s’agit donc pas en l’espèce d’arrêter tout projet ou de mettre un terme à toute volonté de coopération. Il s’agit de tenir compte du fait que, depuis plusieurs années, l’Alsace porte un projet. Celui-ci a mis du temps à mûrir. Les esprits ont évolué, et ce projet s’est enrichi. Cette démarche au long cours en croise une autre beaucoup plus récente, celle qu’a engagée voilà quelques mois le Gouvernement, dont la mise en œuvre nécessite l’adaptation du présent projet de loi à laquelle vous invitent les auteurs de l’amendement n° 41 rectifié ter.

C’est dans cet état d’esprit, mes chers collègues, que je vous prie de rejeter cet amendement. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’ai annoncé tout à l'heure que je voterai contre l’amendement n° 41 rectifié ter. Vous me permettrez d’intervenir maintenant pour vous en donner les raisons.

Selon moi, cet amendement est inacceptable, sur la forme comme sur le fond.

Sur la forme, son exposé des motifs évoque « la fausse bonne idée de donner à l'Alsace la facilité d'exprimer son particularisme », une volonté de s’isoler, de « promouvoir […] les replis identitaires »… Vous comprendrez qu’un Alsacien ne puisse qu’être frappé, choqué et, même – je n’hésite pas à le dire –, blessé à sa lecture !

Comme nous avons essayé de le démontrer tout à l'heure, il ne s’agit en aucun cas de particularisme, d’un repli identitaire, d’une volonté d’entrer dans un splendide isolement ; au contraire ! Je voudrais que vous le compreniez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues. Il s'agit de créer une collectivité territoriale unique, en supprimant un niveau de collectivité. Il s'agit de simplifier l’organisation administrative et politique. Il s'agit de faire des économies – parce que nous pourrons en faire ! Il s'agit, surtout, de gagner en compétitivité et de permettre à l’Alsace de jouer le rôle de poste avancé en Europe, pour le développement de notre pays. Vous le voyez, nous sommes loin des motifs invoqués…

Bien entendu, j’ai noté, comme d’autres, que nous ne pouvons plus nous exprimer sur l’amendement du Gouvernement, puisque cet amendement a été retiré. Mais, hier, nous avons eu le temps de le lire, et le retour de l’Alsace dans la grande région que vous souhaitez, monsieur le ministre, avait pour seule motivation votre volonté de limiter le nombre de régions à douze, plutôt qu’à quatorze… C’était écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs ! Si vous me permettez cet euphémisme, une telle motivation est pour le moins surprenante.

À nos yeux, il n’est pas question de limiter le débat à un problème d’arithmétique : il y va de l’avenir de l’Alsace, il y va de l’avenir et de la dynamique d’une région au sein de notre pays et, vous l’avez compris, il y va de l’avenir du développement de la France au sein de l’Europe.

Sur le fond, en prolongement de ce que j’ai déjà déclaré hier et tout à l'heure, je veux répéter à mes collègues soutenant l’amendement n° 41 rectifié ter que la création d’une grande région telle qu’ils la prévoient n’est pas le bon choix.

Expliquez-nous une fois pour toutes ce que cette grande région apportera de plus par rapport aux régions actuelles ! Pourquoi vouloir une intégration de ces régions ? Je vous renvoie à ce que vient de dire Fabienne Keller : même si nous nous trouvons des points communs, des atouts communs, même si nous faisons face à des difficultés communes – nous ne devons pas nous les cacher –, la coexistence d’une collectivité régionale alsacienne à côté de la région Champagne-Ardenne – Lorraine – solution que nous vous proposons et que défend la commission spéciale – ne nous empêchera pas de continuer à travailler ensemble, comme nous l’avons fait par le passé !

Dès lors, qu’apporterait de plus une grande région ? Comment peut-on estimer que transférer aux régions la gestion de tous les collèges ou celle de plus de 400 000 kilomètres de voirie départementale entraînera une amélioration qualitative et non, à l’inverse, une détérioration ? Sans compter, mes chers collègues, les difficultés de toutes sortes – organisationnelles, financières, immobilières – qui découleront des fusions réalisées et qui handicaperont sans doute pour de longues années la capacité de nos régions à définir et à mettre en œuvre les actions dont elles ont la responsabilité et que les habitants attendent d’elles.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous appelons à maintenir la position de la commission spéciale et à voter contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Alors que mon mandat de sénateur ne fait que commencer, j’ai, depuis le début de cette discussion, un vrai sentiment de gâchis. En effet, je le répète à mon collègue qui préside le conseil régional de Lorraine – j’ai déjà eu l’occasion de le lui dire en tant qu’élu de cette région –, c’est comme si nous avions affaire à un chef d’entreprise nous annonçant son intention de construire un énorme bâtiment, sans savoir ce qu’il veut en faire. Tout cela parce que l’on n’a pas eu le courage de lier l’examen de l’espace territorial souhaité avec celui des missions et des compétences qu’on voulait lui confier… Cependant, on aurait gagné en efficacité et, surtout, en transparence et en lisibilité, au bénéfice des populations que nous représentons.

Ceux et celles d’entre nous qui viennent d’être élus ont beaucoup dialogué avec les représentants des territoires, les ont beaucoup écoutés. De ces échanges, il est ressorti que les communes avaient besoin de lisibilité, besoin de savoir quelle serait leur place dans la configuration à venir. Il est apparu également la nécessité de garder les départements, échelon de proximité, tout en clarifiant les compétences des uns et des autres.

Si je respecte le travail de la commission spéciale, je rappelle que le texte qui nous est présenté aujourd'hui a été réalisé avant que le Premier ministre et les ministres ne s’expriment. À l’époque, nous nous demandions tous quelle allait être la place de la commune, quelle serait celle des départements... Depuis, nous avons obtenu un certain nombre de réponses. Nous nous retrouvons donc dans un autre schéma. À cet égard, je pense que la position de la commission spéciale aurait aussi pu s’enrichir des éléments nouveaux que nous a communiqués le Gouvernement, lesquels donnent à la réforme une autre dimension.

À titre personnel, en tant qu’élu vosgien, je dois dire que le regroupement de l’Alsace et de la Lorraine m’allait très bien ! Mais, dès lors que l’on conforte le fait communal et la place du département, on peut imaginer des espaces différents. Dans ces conditions, et je rebondis sur ce que Gérard Longuet a brillamment déclaré, ce que souhaitent nos amis alsaciens est tout à fait possible, dans un espace nouveau, qu’il nous faut construire.

Respectons celui qui, dans cette enceinte, revendique l’identité de sa région – qu’il s’agisse ou non de l’Alsace – et exprime son besoin de proximité. Je le dis avec force ! Malgré les raisons et malgré les passions, respectons-nous les uns les autres, car nos racines sont ancrées au plus profond de nous-mêmes ; ce sont de vraies valeurs !

En présentant cet amendement, nous exprimons donc le souhait de nous retrouver autour de cette considération : oui, il existe une place, réaffirmée, pour la commune et une place pour des départements et, oui, il nous faut construire de nouveaux espaces de travail et de structuration des territoires.

Je l’ai indiqué hier et je le répète, je ne voudrais pas m’exprimer seulement en tant qu’élu du massif des Vosges, alors que le Sénat est le représentant des collectivités et des territoires, mais il me semble difficile d’imaginer que le massif vosgien ne puisse se retrouver dans une même entité régionale et soit déchiré entre l’Alsace et la Lorraine, voire entre la Lorraine et la Champagne-Ardenne. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. La question de l’Alsace et de la Lorraine est, hélas, dans notre pays, vieille comme le monde ! En tout cas, elle se pose depuis très longtemps et son poids a toujours été considérable.

À cet égard, il me semble très important que les élus de l’Alsace ou de la Lorraine ne soient pas les seuls à s’exprimer sur le sujet. Il y va de l’unité de la France, de l’égalité républicaine et de l’idée que l’on se fait du futur équilibre territorial de notre pays.

Je peux comprendre que des collègues d’une région donnée, qu’elle s’appelle l’Alsace ou porte un autre nom, considèrent le cadre de leur région actuelle comme le bon espace pour développer la solidarité, apporter une contribution pleine et entière à la France et préparer l’avenir. Je le conçois, même si je ne partage pas forcément cette position.

En revanche, permettez-moi de vous dire, mes chers collègues alsaciens, que certains arguments sont difficiles à accepter. Expliquer, comme nous l’avons entendu hier dans la bouche d’un sénateur du Haut-Rhin, que l’Alsace et, en particulier, le Haut-Rhin ont eu l’habitude par le passé de ne compter que sur eux-mêmes constitue une forme d’injure à l’histoire de ce pays. Nombreux sont ceux qui, précisément, ont considéré que le Haut-Rhin appartenait à la France et, de ce fait, devait pouvoir compter sur elle !

Je tiens également à signaler que Strasbourg reste la capitale européenne, non parce qu’elle est alsacienne, mais parce qu’elle est française.

Depuis toujours, je participe aux actions en faveur du maintien de Strasbourg comme capitale européenne. Je sais donc ce qu’il serait advenu sans le veto français, et les questions qui se posent au sein même de nos partis politiques pour savoir si cela vaut la chandelle de se battre en permanence au Parlement européen pour défendre une position minoritaire et faire en sorte que Strasbourg demeure capitale européenne. Heureusement que nous pouvons compter sur la France, et pas seulement sur l’Alsace !

Mme Fabienne Keller. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Par ailleurs, si l’on considère le triangle institutionnel formé par les capitales européennes que sont Luxembourg, Bruxelles et Strasbourg, celui-ci plaide plus pour la constitution d’une grande région européenne Alsace-Lorraine que pour le maintien de l’Alsace seule.

Je vais suivre la position de mon groupe et je suis assez convaincue par les arguments de Jacques Bigot et de Jean-Pierre Masseret, le président du conseil régional de Lorraine. Mais, indépendamment de mes convictions et du vote des uns et des autres, je vous demande de faire très attention à vos argumentaires, mes chers collègues. L’identité culturelle n’implique pas nécessairement l’identité administrative. En outre, les questions d’identité et de diversité sont une chose, le particularisme en est une autre, en tant qu’organisation politique d’une diversité, d’une identité culturelle. Or la République française n’est ni un État fédéral ni une somme de particularismes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Dans le cadre de ce débat, que l’on peut qualifier d’assez mouvant – mais c’est un beau débat d’idées –, je souhaite apporter quelques éléments d’appréciation à la fois sur la dimension géographique, la force du projet et les enjeux transfrontaliers, avant, peut-être, d’adresser un petit signe à l’histoire.

Commençons, une fois n’est pas coutume, par un éclairage précis sur la géographie, notamment sous l’angle des équipements.

Voici donc un grand ensemble territorial, situé à l’est de Paris et nous conduisant jusqu’aux frontières nationales avec l’Allemagne, mais aussi avec d’autres pays – je reviendrai sur le sujet –, qui dispose de grands équipements. Je citerai le canal de la Marne au Rhin et le canal de l’Est, puis, s’agissant des grandes infrastructures routières, la RN4 et l’autoroute A4 et, enfin, la liaison ferroviaire à grande vitesse.

Concernant cette dernière, c’est la première fois dans l’histoire de France que, de manière coopérative, les régions, départements et agglomérations ont contribué financièrement à la construction d’une grande infrastructure, laquelle donne beaucoup de satisfaction, même si, aujourd'hui, la desserte n’est pas complètement achevée jusqu’à Strasbourg. Il s’agit là d’un bel exemple de solidarité, que nous devons garder à l’esprit.

Autre élément, l’articulation entre les territoires et la force d’une nouvelle organisation, telle qu’elle apparaît dans sa forme de « chaîne d’arpenteur », pour reprendre le terme que j’ai employé précédemment.

Pour donner force et consistance à une région, il faut veiller à l’espace qu’elle recouvre, à sa démographie, notamment en termes de dynamiques, à sa richesse et à son potentiel économique. Si nous voulons construire une ou des stratégies de développement dans nos territoires, nous ne pouvons pas nous contenter de raisonnements cloisonnés et verticaux.

« Nous n’avons rien contre », ai-je beaucoup entendu dire… Il faut être pour, et non contre, mes chers collègues ! Il faut aussi pouvoir porter le projet, celui-ci devant s’inscrire dans un esprit de solidarités territoriales, humaines et économiques.

J’en viens maintenant à la force qui serait celle d’une grande région sous l’angle de son espace et de ses frontières.

C’est là un beau défi à relever ! Au-delà de la Belgique et du Luxembourg, le territoire considéré compterait une longue frontière avec l’Allemagne, un voisin important qui apporte beaucoup à la France en matière d’échanges, notamment à sa partie est. De plus, lorsqu’on se trouve à Saint-Louis, tout au sud de l’Alsace, on est quasiment à Bâle, donc tout près de la Suisse.

Quel beau barycentre formerait donc l’Alsace, avec Strasbourg comme pivot, pour irriguer, faire office de trait d’union et servir de réacteur à un développement économique qui se diffuserait bien au-delà des premières villes frontalières et des départements limitrophes !

Je rappellerai enfin – même si l’idéal ne fait pas tout, il me semble qu’il faut en avoir une part dans la vie et en politique – que nous commémorons cette année le début de la Première Guerre mondiale. Le grand est de la France a payé dans ce cadre un lourd tribut, avec la participation de Français, mais aussi d’étrangers venus de toutes parts.

Un siècle plus tard, il me semble que cela aurait tout de même de la « gueule » – c’est l’expression qu’employait le général Bigeard, auprès de qui j’ai travaillé pendant un moment – de voir naître en temps de paix, pour la France, mais aussi en mémoire de tous ceux qui sont tombés sur ces champs de bataille, une grande ambition fraternelle, une forme de rassemblement, de grande unité autour d’une région hier meurtrie.

Ainsi celle-ci pourrait-elle, comme d’autres, prendre toute sa place dans le développement de la France et d’une Europe dont nous avons besoin pour participer à l’effort indispensable au redressement de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Il est vraiment difficile de se déterminer quand on n’est pas directement concerné par les problématiques de l’est de la France. Nous débattons du sujet depuis hier soir et il est vrai que les arguments des uns et des autres peuvent se concevoir. En définitive, nous nous retrouvons dans la situation d’un couturier qui voudrait confectionner un costume sur mesure sans avoir les mensurations du client. C’est relativement complexe et, pourtant, nous devrons voter !

Toutefois, nous ne partons pas de rien, puisque nous avons à notre disposition le rapport Raffarin-Krattinger.

Ce document, qui fait référence, définit sur la base d’une méthode bien précise une organisation articulée autour de régions stratèges – une dizaine – et des départements maintenus pour garantir la proximité. Je dois reconnaître qu’il me paraissait tout à fait satisfaisant.

Puis a été installée la commission spéciale… Je croyais naïvement qu’elle aboutirait à un consensus. Malheureusement, je constate que le consensus n’est pas vraiment au rendez-vous aujourd'hui !

La commission spéciale s’est beaucoup écartée du rapport Raffarin-Krattinger : alors que ce dernier prévoyait huit à dix régions, elle en propose quinze, soit presque 50 % de plus.

Nous qui ne sommes pas directement concernés par la question soulevée par le présent amendement, nous sommes donc partagés entre la position du rapport précité et celle de la commission spéciale, qui va beaucoup plus loin en optant pour quinze régions – pourquoi ne pas revenir à vingt-deux dans ce cas ? – et des départements fondus dans chacune d’entre elles.

Nous faisons face à deux stratégies complètement différentes et, pour ce qui me concerne, je pense en toute bonne foi qu’il faut en rester au rapport Raffarin-Krattinger. Nous étions parvenus à un consensus sur ce dernier et le Sénat a tout intérêt à affirmer la nécessité de disposer de régions stratèges, à en limiter le nombre – une dizaine, voire une douzaine – et à conserver un grand nombre de départements assurant la proximité.

On ne peut pas, me semble-t-il, avoir tout et son contraire !

Par conséquent, je voterai l’amendement présenté, non pas uniquement pour des raisons locales, mais par fidélité au rapport Raffarin-Krattinger, qui, en proposant des régions stratèges et des départements garantissant la proximité, me semble apporter une solution correcte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. La commission spéciale n’a sans doute pas toutes les vertus que souhaiterait notre collègue Gérard Cornu, mais la vérité exige de dire qu’elle a prévu seulement quatorze régions, et non quinze. Elle a contribué à limiter le nombre de ces régions, la Corse n’étant cependant pas traitée dans le cadre de ce dossier !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Les arguments échangés sur cette question de l’Alsace sont en réalité tous estimables – on a le droit d’hésiter sur un sujet de cette nature ! – et il m’a semblé que toutes les interventions étaient inspirées par un sens très élevé de l’intérêt collectif, voire de l’intérêt national.

À ce stade de la discussion, je voudrais observer que les conditions dans lesquelles nous travaillons, notamment en termes de rapidité, exigeront la mise en place, au moins pendant la première année d’existence des nouvelles régions, d’un droit d’option réellement opérationnel pour pouvoir procéder à des ajustements. En effet, comme il est d’usage de le dire, nous allons légiférer d’une main tremblante sur un certain nombre de points déterminants pour les décennies à venir, mais pour lesquels la pesée du pour et du contre se révèle être un exercice assurément très difficile.

Je tiens également à préciser les éléments qui me déterminent à soutenir le choix de la commission spéciale.

Nous avons certes établi une ligne directrice, me semble-t-il très largement partagée, que nous avons énoncée dans le nouvel article adopté, hier, par notre assemblée et précédant l’article 1^er du projet de loi.

Par principe, nous sommes favorables à de grandes régions, dès lors que celles-ci ont des responsabilités en matière de stratégie économique, de développement des territoires, des grandes infrastructures, de la formation professionnelle et de l’emploi.

Nous sommes favorables, en même temps, à des départements forts dans ces grandes régions pour l’exercice des compétences de proximité.

Telle est notre ligne directrice, qui peut, dans quelques cas, être tempérée par un certain pragmatisme.

L’Alsace n’a pas attendu cette réforme territoriale pour concevoir son propre projet. Elle s’autorise pour cela des dispositions constitutionnelles adoptées en 2003 et permettant de ne pas placer tous nos territoires sous la même toise, puisque la Constitution prévoit la possibilité de mettre en place de nouvelles collectivités territoriales qui ne sont ni des départements ni des régions, mais qui sont de nouvelles entités.

L’Alsace a voulu s’inscrire dans cette perspective que nous avons nous-mêmes, en tant que pouvoir constituant, ouverte. La réforme territoriale proposée par le Gouvernement est venue après. Or le projet alsacien est unique en France. Naturellement, d’autres départements, d’autres régions pourraient avoir la même idée,…

M. André Reichardt. Absolument !

M. Philippe Bas. … mais force est de constater que les seuls à l’avoir eue et à l’avoir traduite juridiquement de manière très précise dans un projet sont les Alsaciens.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Philippe Bas. Nous sommes en train de délibérer non sur un projet virtuel ou théorique, mais sur un projet qui a pris forme, qui existe et a fait l’objet, même si la participation a été trop faible pour qu’il soit adopté, d’un vote majoritaire des Alsaciens eux-mêmes. Le but est non pas de retirer l’Alsace à une région qui existerait, mais de ne pas l’intégrer à une région qui n’existe pas encore.

M. André Reichardt. Très bien !

M. Philippe Bas. Il s’agit simplement de donner sa chance à cette collectivité particulière.

Par ces propos, je ne m’oppose pas aux projets alternatifs, puisque nous prenons parti pour les grandes régions en général et par principe. Cependant, nous devons être suffisamment pragmatiques pour envisager des formules différentes lorsque celles-ci ont déjà une certaine consistance.

Telle est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, j’ai fait le choix de soutenir la position de la commission spéciale. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. André Reichardt. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. À l’article 1^er A, adopté à une large majorité, nous avons su affirmer le rôle des régions, des départements, des communes et des intercommunalités. À partir de là, nous savons que l’orientation doit naturellement se porter vers des grandes régions.

S’agissant de la collectivité unique en Alsace, le texte porté en 2010 par Philippe Richert, à l’époque ministre chargé des collectivités locales, prévoyait des modalités de scrutin qui ont effectivement conduit, lors du référendum du mois d’avril 2013, à son rejet. L’un des problèmes de ce référendum, je le rappelle, a été la difficulté des protagonistes à se positionner clairement sur le rôle de Strasbourg, capitale régionale.

Aujourd’hui, je suis convaincu qu’il faut aller, conformément aux conclusions du rapport Raffarin-Krattinger et d’autres, vers des grandes régions. La grande région de l’est de la France, je l’ai dit, c’est, selon moi, celle que proposaient initialement le Gouvernement comme Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret, à savoir l’Alsace-Lorraine.

Je ne vois pas comment construire un projet de développement économique incluant la région Champagne-Ardenne, les départements de l’Aube et de la Marne. Je crains que cela ne soit compliqué - mais peut-être l’avenir me démentira-t-il.

Soutenant l’amendement n° 66, vous comprendrez, mes chers collègues, que je ne puisse souscrire à l'amendement n° 41 rectifié ter. Je remercie d’ailleurs le Gouvernement d’avoir retiré le sien, identique : ainsi, c’est contre un amendement UMP que je voterai et non contre un amendement du Gouvernement. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. François Grosdidier. Sectarisme !

M. Jacques Bigot. Mais je dois dire que, de toute façon, je n’aurais pas voté l’amendement du Gouvernement. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Pour ceux qui sont extérieurs aux régions concernées, Gérard Cornu l’a précisément dit, le débat est difficile. Il s’apparente à celui qu’ont eu mes prédécesseurs en 1972 lorsqu’il s’agissait de savoir si les départements savoyards formeraient une région unique ou si les Alpes seraient intégrées dans une région rhodanienne. Dans chacune des deux collectivités, le débat a été très animé ; il s’agissait de peser les avantages et les inconvénients des deux solutions envisagées. Les majorités ont été constituées de justesse.

Pour éclairer le débat de ce jour, il me paraît essentiel de connaître la position qu’adoptera le Gouvernement à l’Assemblée nationale, compte tenu de l’adoption de l’article 1^er A, quant au devenir des départements. Il ne s’agit pas de maintenir des départements partout ; il s’agit de tirer les conséquences de l’instauration de grandes régions, avec ou sans métropole, et de la place des territoires qui seront en dehors des espaces métropolitains.

Je comprends qu’une très grande région puisse être vécue par les Alsaciens comme menant, à terme, à la dissolution de leur identité, mais aussi à l’éloignement de leur partenaire économique naturel situé de l’autre côté de la frontière.

Si je le comprends, c’est parce que les départements savoyards rencontrent le même problème au sein de la région Rhône-Alpes aujourd’hui, lequel dépend de ce que deviendront les départements. Ceux-ci se verront-ils retirer toutes leurs compétences pour se transformer en bureau d’aide sociale, ou pas ?

Si demain, dans le Grand Est, qui peut effectivement constituer la démarche naturelle, on transfère toutes les compétences à la très grande région et si les départements ne sont plus que des bureaux d’aide sociale, une moindre prise en compte par la région des spécificités de la zone frontalière, dont une partie des territoires serait éloignée, représenterait un véritable problème.

La question a été soulevée hier à propos du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie. C’est ce qui ressort en ce moment même du débat sur le Grand Est et la place de l’Alsace, région autonome ou regroupée. Et c’est parce que nous en avons souffert, en tant qu’élus savoyards, que nous en comprenons l’enjeu.

Nous avons donc besoin que le Gouvernement éclaircisse sa position. Si demain les départements ne sont plus que de super bureaux d’aide sociale ou s’ils se sont regroupés pour faire des économies ou dissous dans les métropoles, avec le poids économique de ces dernières, quel sera le devenir de ces territoires frontaliers, qui sont liés à l’autre côté de la frontière, qui ont des intérêts économiques singuliers, des particularités, dans ces très grandes régions ?

J’y reviendrai ultérieurement, l’élargissement de la région Rhône-Alpes ne faisant qu’accentuer notre problème. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas comprendre ce qui se passe et effectuer des choix sans éclaircissement.

Pour ma part, je suis très partagé : d’une part, la collectivité unique alsacienne peut être une chance pour d’autres territoires, d’autre part, nous avons besoin de grandes régions programmatiques pour réaliser de grands équipements.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Tout d’abord, je salue l’état d’esprit qui anime tous les participants au débat. Cela dit, je pressens l’adhésion d’une assez large majorité de notre assemblée au projet de régions élargies et, en même temps, un large désir de soutenir le projet propre choisi par les élus alsaciens.

Nous avons entendu le Gouvernement, en particulier Bernard Cazeneuve, exprimer une volonté de dialogue constructif, qui se poursuivra après l’examen du présent projet de loi en deuxième lecture par le Sénat. Le texte sera examiné en deuxième lecture par l’Assemblée nationale et des efforts seront déployés pour définir un projet commun.

Or, si nous voulons aller jusqu’au bout de cette volonté de constituer de grandes régions, nous rencontrerons un peu partout, Michel Bouvard vient de le souligner très justement, un problème sérieux de gestion interne de ces grandes régions, d’autant plus que l’autre projet de loi, que nous avons déjà tous en tête, va leur attribuer des compétences relevant bien plus de la gestion. Nous voyons bien, même si le cheminement du Gouvernement est encore un peu inachevé, de mon point de vue, que la collectivité territoriale « département » subsistera, avec son identité, son droit à une assemblée élue et un ensemble de compétences.

Donc, il me semble que ce débat sur l’alternative entre la grande région Est et le projet alsacien nous amène de façon plus large à examiner une question qui n’est pas encore apparue dans le débat, sauf un peu lors de l’intervention de Philippe Adnot que j’ai beaucoup appréciée : ces grandes régions ont, par application du droit commun des collectivités territoriales, que nous connaissons tous, la possibilité de déléguer l’exercice de certaines de leurs compétences aux départements qui les constituent.

M. René Vandierendonck. C’est vrai !

M. Alain Richard. Or il me paraît évident que, lorsque les élus des régions nouvelles s’organiseront et dialogueront avec les départements, cette piste sera développée. Tout notre système actuel de gestion locale le permet, sans aucun texte supplémentaire.

Je sais bien que le Sénat va voter à la fois l’approbation des grandes régions et la création d’une région spécifique Alsace, mais, si la volonté de dialogue constructif continue à se manifester, je voudrais que l’on se demande, en particulier pour nos collègues alsaciens, si la solution d’un département regroupant le Bas-Rhin et le Haut-Rhin bénéficiant d’une large délégation de compétences de la part d’une grande région Est ne serait pas une solution au moins aussi originale et créative.

Dans ce cas, si je puis me permettre de formuler une suggestion supplémentaire au Gouvernement, puisque l’objectif est de réaliser de grandes régions dotées d’une cohérence géographique, les deux options du Grand Est ont leur mérite : celle à trois régions actuelles et celle à cinq régions actuelles.

Par conséquent, en vue de la conclusion d’un dialogue réellement constructif entre toutes les familles politiques à vocation gouvernementale, il me semble que l’on pourrait parvenir à l’élaboration d’un projet encore plus complet préservant la volonté de responsabilité propre de nos amis alsaciens.

M. Philippe Mouiller. À quoi ça sert ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié ter.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 6 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Le débat a été extrêmement riche sur le sujet qui nous occupe actuellement, mais nous devons en examiner de nombreux autres, y compris concernant la carte. Mes chers collègues, je me permets de vous faire observer que certains d’entre vous sont intervenus sur l’article, sur l’amendement n° 41 rectifié bis, sur le sous-amendement n° 146 ; ils ont expliqué leur vote sur celui-ci. Certes, ces prises de parole enrichissent le débat, mais elles ont tout de même donné lieu à quelques répétitions. Je fais cette remarque en tant qu’observateur engagé.

Si nous voulons, comme prévu, terminer l’examen du présent projet de loi dans la nuit, je vous incite à la sobriété.

Permettez-moi également de vous dire que la répétition permanente des mêmes arguments ne convainc pas forcément. D’ailleurs, on le constate bien ! Et vous vous souvenez sans doute de cette formule d’un grand homme politique selon laquelle un bon discours pouvait le faire changer d’avis mais pas de vote. (Sourires.)

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s’agissait d’Édouard Herriot.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Un Lyonnais !

M. Jacques Mézard. Et un radical !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Au-delà de la carte, nous devons aussi traiter d’autres sujets importants,...

Mme Cécile Cukierman. Et pas seulement de l’Alsace !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. ... entre autres du droit d’option. Nous devrons bien y consacrer aussi quelque temps. Or il arrive parfois – en l’occurrence, je ne peux pas préjuger ce qu’il adviendra ! – que la fin des débats se déroule en présence de peu de protagonistes, bien que d’importantes questions restent encore en discussion. Je me permets donc, mes chers collègues, de vous recommander de faire preuve de sobriété, et je vous y inciterai de nouveau au cours de la discussion en tant que de besoin. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 145.

M. Charles Guené. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 145 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, pour explication de vote sur l'amendement n° 66.

M. Jean-Pierre Masseret. En écho à la demande du président Hyest, je me bornerai à dire que cet amendement vise à rapprocher la région Alsace de la région Lorraine. Les débats ont été suffisants ; inutile de les prolonger. Je demande donc simplement que cette proposition, conforme à l’initiative prise initialement par le Gouvernement et au travail que j’ai conduit avec Philippe Richert, soit approuvée par le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Sans prolonger le débat, je demande solennellement à mes collègues alsaciens de penser à ce qu’ont voulu construire Philippe Richert et Jean-Pierre Masseret et de prendre la mesure du risque auquel nous allons être confrontés : une très grande région dont personne en Alsace ne veut en raison de l’absence d’avenir qui en résulterait. Voici venu l’ultime moment où nous pouvons encore mener le combat afin de renouer avec le projet que nous avions négocié avec le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. Je regrette profondément les abstentions, y compris celle de M. Masseret, sur l’amendement n° 41 rectifié bis, car lorsque le président de la région Lorraine avait pris l’initiative de réunir tous les grands exécutifs régionaux, ceux-ci avaient voté à l’unanimité en faveur de la fusion entre les régions Lorraine, Champagne-Ardenne et Alsace.

Je ne pratiquerai pas la réciprocité et je voterai l’amendement n° 66, adoptant ainsi une position de repli. Je regrette toutefois que cette grande région soit incomplète et qu’on laisse sur le bord du chemin la Champagne-Ardenne avec laquelle nous avons de vrais intérêts communs, y compris économiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote sur l’amendement n° 1 rectifié bis.

M. Charles Guené. Mes chers collègues, en réalité, le sous-amendement n° 146 n’avait été déposé que dans le cas où le présent amendement n’aurait pas pu être défendu. L’Alsace ayant été laissée seule, cet amendement se justifie pleinement. Selon moi, la fusion de la Bourgogne et la Franche-Comté ne permettra pas à cette région d’atteindre la taille critique lui assurant un poids européen.

Si vous estimez que l’Assemblée nationale reviendra complètement sur notre travail, ne votez pas cet amendement. En revanche, si vous croyez en ce que nous venons de faire, je vous invite à l’adopter.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n° 45.

M. René-Paul Savary. Mes chers collègues, le présent amendement vise à tirer les conclusions des décisions lourdes de conséquences que nous venons de prendre en rejetant l’amendement n° 41 rectifié ter. Désormais, la conception est différente et les arguments que j’ai évoqués la nuit dernière me semblent encore pertinents aujourd’hui.

On peut effectivement concevoir une organisation territoriale associant la rationalité – l’« intégration » disent certains – des volontés locales affirmées. L’Alsace en est l’exemple. Ainsi, la découpe administrative est calée sur la réalité économique. On peut penser que, demain, la grande métropole va pouvoir s’affirmer en complémentarité. Créer des entités comme l’Alsace, résultant de la fusion de deux départements et d’une région, aboutira à une rationalisation. En effet, cela revient à faire en sorte, entre autres, de n’avoir plus qu’un seul comité du tourisme, et non plusieurs à l’échelon départemental et régional – dans l’exemple précité, on vend non pas le Haut-Rhin ou le Bas-Rhin, mais l’Alsace dans son ensemble. C’est aussi faire en sorte que le développement économique soit une réalité – c’était d’ailleurs le principe du conseiller territorial qui rapprochait les départements et les régions pour éviter les doublons. C’est également faire en sorte de disposer de structures fortes, puissantes, stratégiques en matière de politique de l’emploi et de la formation, à condition, toutefois, de ne pas imposer de surcroît à ces entités des compétences de gestion !

Le raisonnement vaut pour le Nord – Pas-de-Calais, et je sais que les élus de ce territoire réfléchissent à assurer une rationalisation administrative autour d’une métropole. Je partage les propos de M. Gremillet et d’autres collègues selon lesquels lorsque des territoires peuvent s’organiser, ils doivent se prendre en main.

On trouve ainsi un compromis entre ces grandes régions où des départements doivent se maintenir et ces métropoles qui doivent s’organiser différemment avec des départements et des régions qui travaillent main dans la main et, éventuellement, fusionnent.

Restent les régions sans métropole, où la population est moins dense : cinquante à soixante habitants au kilomètre carré alors que Lille ou Strasbourg en comptent plus de deux cents. Dans ce cas de figure, le concept de grande région stratégique ne peut avoir de l’allure, si je puis dire, que si l’on maintient les départements. On voit bien que les problèmes sont différents et que la massification est nécessaire. Associer la Lorraine seulement à la Champagne-Ardenne ne permettra pas de constituer une entité suffisamment forte ; adjoindre à cette association la Picardie, c’est constituer une entité de 5,6 millions d’habitants, ouverte aux échanges mondiaux grâce à un port d’un côté, des aéroports internationaux de l’autre. Cette proposition a une valeur économique, elle est présentable aux populations et va, me semble-t-il, dans l’intérêt de ces trois régions qui connaissent un certain nombre de difficultés.

À mon sens, un certain nombre d’entre nous devraient pouvoir y souscrire, d’autant que nous allons voter l’article instaurant un droit d’option pour les départements. Si les possibilités de détachement sont intelligentes, ni trop souples, pour éviter les fuites, ni trop complexes, ce qui empêcherait les départs cohérents, alors la carte répondra peut-être aux réalités de notre territoire.

Cela étant, je vous invite, mes chers collègues, à soutenir ma position et à voter le présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je m’inscris dans la même ligne que René-Paul Savary.

Je m’interroge sur l’intérêt du débat qui se déroule depuis hier au sein de cette assemblée.

Que veut-on faire ? Souhaite-t-on se livrer à un exercice intellectuel sympathique en dessinant une belle carte des régions sans se préoccuper des réalités du terrain, ou veut-on établir une carte des régions qui colle au terrain, qui soit durable, c’est-à-dire une carte que la population concernée s’approprie ?

La grande majorité d’entre nous, mes chers collègues, se tournent plutôt, selon moi, vers cette seconde branche de l’alternative. Or si l’on veut que la population s’approprie les régions et se reconnaisse dans celles-ci, on ne peut pas procéder aux redécoupages en faisant fi des réalités du terrain, de la vie des citoyens.

Quid de la Champagne-Ardenne ? Elle entretient des liens étroits avec la Lorraine,…

M. Gérard Longuet. C’est exact !

M. Yves Détraigne. … ce que prend en compte la carte qui nous est proposée, et des liens tout aussi étroits avec la Picardie, notamment le département de l’Aisne.

Nous avons tous entendu hier le plaidoyer de notre collègue Yves Daudigny, président du conseil général de l’Aisne, qui s’exprimera sans doute de nouveau aujourd’hui.

Monsieur le ministre, si vous avez été attentif, vous avez également entendu à l’Assemblée nationale, j’en suis sûr, le plaidoyer de notre collègue député Jacques Krabal, maire de Château-Thierry, qui va dans le même sens.

D’ailleurs, si Antoine Lefèvre, maire de Laon, était présent dans l’hémicycle – il est fort pris par le travail en commission des finances –, il tiendrait les mêmes propos. Combien de fois m’a-t-il dit que sa ville était tournée vers la Marne ? Pour lui, la capitale régionale est Reims, douzième ville de France – peu d’entre nous le savent dans cet hémicycle. En revanche, nombreux sont ceux qui pensent que Reims est la préfecture de la région Champagne-Ardenne ; eh bien non, elle n’en est que la sous-préfecture ! Reims, ville ô combien importante dans l’histoire de notre pays, ville des sacres, est une ville marginalisée car elle se situe à la limite de la région Champagne-Ardenne.

Pour aller rendre visite à René-Paul Savary dans les bureaux du conseil général de la Marne, de chez moi – j’habite près de Reims, à Witry-lès-Reims – je mets quarante minutes en voiture, en étant très prudent, monsieur le ministre, alors que pour aller voir Antoine Lefèvre à Laon, il me faut cinq minutes de plus, en étant tout aussi prudent. (Sourires.) Par conséquent, mon trajet est beaucoup moins long pour atteindre la préfecture de l’Aisne que pour me rendre dans l’Aube ou dans la Haute-Marne, qui font pourtant partie de la région Champagne-Ardenne. En outre, je suis, à vol d’oiseau, à douze kilomètres de la Picardie – Reims touche la Picardie !

Vous me direz certainement, monsieur le ministre, que cela ne signifie rien, car ce constat, on peut le faire dans toutes les régions où des villes sont à la limite d’un territoire. Néanmoins, pourquoi la carte des régions que vous avez initialement élaborée, nuitamment, prévoyait-elle le regroupement de la Picardie et de la Champagne-Ardenne ? Parce que, vu de Paris, cela s’impose ! C’est la réalité : la plus grande ville de cet ensemble, Reims, est située au croisement de la Picardie et de la Champagne-Ardenne, ainsi qu’au croisement des autoroutes A4 et A26, qui assurent le lien entre ces deux régions.

De surcroît, sur le plan économique, il ne vous aura sûrement pas échappé que l’un des rares pôles de compétitivité à vocation mondiale qui fonctionne de façon satisfaisante, le pôle industries et agro-ressources, est à cheval sur deux régions. Lesquelles ? Comme par hasard, la Champagne-Ardenne et la Picardie. Pourquoi ? Parce que ce territoire est le grenier à blé de la France.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Ce n’est pas le seul !

M. Yves Détraigne. Si notre balance commerciale affiche un excédent de 10 milliards d’euros grâce à l’agroalimentaire, on le doit très largement à ces deux régions,…

Mme Nathalie Goulet. Et à la Normandie !

M. Yves Détraigne. … productrices non seulement de blé, de betteraves, mais aussi de champagne. Je remarque d’ailleurs que l’appellation « champagne » et le nom « Paris » sont les deux mots français les plus connus sur la planète.

Mme Nathalie Goulet. Et le camembert ? (Sourires.)

M. Yves Détraigne. La zone d’appellation champagne se trouve aussi sur le territoire de la Picardie. Après la Marne, le premier département producteur de champagne, c’est l’Aisne.

Telle est la réalité, mais on n’y pense pas forcément quand on se trouve à Paris ou que l’on travaille dans un bureau au sein d’un ministère. Certes, ces observations peuvent faire sourire… Mais si l’on veut procéder à un redécoupage qui tienne compte des réalités du terrain, qui soit en phase non seulement avec les habitudes et les modes de vie des populations, mais aussi avec l’économie de la région que nous voulons créer, nous n’avons pas le choix : nous devons réunir la Picardie et la Champagne-Ardenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Je serai très sobre dans mon expression bien qu’appartenant à un département qui produit 10 % du champagne ! (Sourires.)

Les motifs que j’ai exposés hier soir en faveur du présent amendement demeurent totalement valables ce matin. Par conséquent, je le voterai.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote.

M. Jérôme Bignon. La première mouture de la carte proposée par le Gouvernement comprenait la fusion de la Champagne-Ardenne et de la Picardie, sans prise en compte de la Lorraine.

La stupéfaction avait été telle dans l’Oise et dans la Somme que le Gouvernement, après avoir seulement modifié à la marge cette première version, a pris en considération ce sentiment. En effet, dans la version qui a été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, on est revenu à un découpage à mes yeux plus cohérent et conforme à l’histoire commune des deux régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie, en proposant la fusion de celles-ci.

Cela étant, j’observe que les signataires du présent amendement sont exclusivement des sénateurs de l’Aisne, aucun n’est originaire de l’Oise ou de la Somme. Certes, cet amendement est parfaitement recevable, mais cela démontre qu’il n’existe pas d’élan profond des habitants de la Somme et de l’Oise pour rejoindre la Champagne-Ardenne et la Lorraine.

Je regrette que l’on n’aboutisse pas à une région plus vaste. À cet égard, j’aurais été très favorable à une fusion entre le Nord – Pas-de-Calais, la Picardie et la Normandie, car il en serait résulté une entité située le long de la Manche ayant une véritable cohérence économique et maritime. Toutefois, il serait vain et inutile de revenir sur une solution qui n’a pas été retenue.

Quoi qu’il en soit, j’incite mes collègues de l’Aisne, dont je comprends et partage la démarche à bien des égards, une fois entérinée la fusion du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie, à utiliser la faculté qui leur sera donnée de s’en détacher et de rejoindre la région Champagne-Ardenne et Lorraine s’ils le souhaitent. Néanmoins, il me paraît quelque peu singulier, pour ne pas dire cavalier, de dire aux Picards qui ne sont pas d’accord avec la disposition : « Venez puis vous partirez si la situation ne vous convient pas. »

La solution inverse serait préférable : il vaudrait mieux leur suggérer de rejoindre la région Nord – Pas-de-Calais et, le cas échéant, l’Aisne pourra à son gré utiliser le dispositif extrêmement pertinent prévu par la commission spéciale, et assoupli. J’espère toutefois que nous l’adopterons et qu’il prospérera à l’Assemblée nationale…

Pour toutes ces raisons, je voterai contre cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Comme vient de l’indiquer M. Bignon, les élus de l’Aisne défendent le présent amendement. Mais la Picardie ne comporte pas que ce département !

De plus, je constate que, à l’instar de ce qui s’est passé tout à l’heure pour l’Alsace, les auteurs de cet amendement disposent allègrement du sort de la Lorraine sans demander l’avis de la population. De quel droit nos collègues de l’Aisne ou d’autres départements décident-ils pour les Lorrains de ce qui leur conviendrait ? (M. Roland Courteau s’exclame.)

Si ce choix était pertinent, je comprendrais. Mais très honnêtement, il faut tout de même avoir l’esprit un peu tortueux, j’insiste sur ce terme, pour vouloir créer une région qui va de la mer du Nord jusqu’à la ligne bleue des Vosges et au ballon d’Alsace, une sorte de « boudin » parallèle à la frontière,…

Mme Cécile Cukierman. Avec les changements climatiques, la différence va s’atténuer !

M. Jean Louis Masson. … qui n’a strictement aucune cohérence du point de vue de l’aménagement du territoire !

La Picardie, c’est l’autoroute A1 et le TGV Nord ; la Champagne-Ardenne et la Lorraine, ce sont les autoroutes A4, A31 et le TGV Est. L’amendement qui nous est présenté tend à créer une sorte de mouton à cinq pattes – ou plutôt à dix pattes ! – qui n’a strictement aucune cohérence. Comment on peut proposer un tel découpage ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote sur l’amendement n° 8.

M. Jean Louis Masson. Je ne propose pas de rattacher telle région à telle autre. J’ai toujours été partisan du maintien des régions actuelles et de la fusion en leur sein des départements, car ainsi les entités restent à taille humaine.

Simplement, le système retenu pour l’Alsace me paraît très pertinent. Dans ces conditions, il serait intéressant et cohérent de s’en inspirer pour la Lorraine et d’adopter une solution du même type. Le présent amendement vise donc à tirer les conséquences de notre vote massif destiné à donner satisfaction à nos collègues alsaciens et rejetant les amendements qui tendaient à revenir sur l’avis de la commission spéciale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 43 et 70.

Mme Catherine Génisson. Je suis moi-même membre de l’exécutif régional du Nord – Pas-de-Calais, et j’adhère à l’argumentaire selon lequel il ne faut pas réunir cette région et la Picardie.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Vivement l’interdiction du cumul des mandats…

Mme Catherine Génisson. Cette position a été défendue avec beaucoup de force par nos collègues Valérie Létard et Michel Delebarre, animateurs et acteurs, au-delà de leur engagement partisan, de la réalité du Nord – Pas-de-Calais d’aujourd’hui.

Il s’agit non pas d’opérer un repli égoïste, mais d’exprimer une volonté : continuer à bâtir des politiques économiques, sociales et écologiques structurantes, au regard des fonctions premières des régions, à savoir le développement économique et l’aménagement stratégique de leur territoire.

Ce constat a été rappelé hier, notre région se distingue par l’ampleur et la densité de sa population – elle dénombre 4,1 millions d’habitants – qui la placent au rang des grandes régions dont le Gouvernement défend la création. Elle se caractérise par son dynamisme économique, par sa politique transfrontalière vers l’Europe du Nord et par sa métropole lilloise, qui s’impose comme collectivité fédératrice. Elle collabore activement avec les deux départements qu’elle regroupe, le Nord et le Pas-de-Calais, et elle est à même de dessiner un projet territorial fédérateur et innovant.

Monsieur le ministre, la proposition de ne pas fusionner les régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie, c’est celle du Premier ministre et du Gouvernement. Notre position n’est pas incongrue : c’est la vôtre ! Or, vous venez de le rappeler, il est essentiel de poursuivre le travail de co-construction.

Aujourd’hui, vous avancez qu’il existe des collaborations entre le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie dans un certain nombre de domaines, tels les projets agroalimentaires, l’aménagement de la Côte d’Opale et de la baie de Somme. De même, on pourrait invoquer l’histoire que nous avons en partage et que reflète l’usage de la langue picarde, au sud de notre région. Mais on pourrait également mentionner le flamand, qui est parlé au nord-est de notre territoire. Michel Delebarre ne me contredira pas.

Voilà un constat dont on ne peut que se féliciter : aucun mur étanche ne sépare le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie ! Et c’est bien qu’il en soit ainsi. Le canal Seine-Nord va naître et, à cet égard, je tiens à remercier le Premier ministre, le Gouvernement tout entier, ainsi que toutes celles et tous ceux qui, dès l’origine, ont concouru à la réalisation de ce projet, sans oublier le secrétaire d’État chargé des transports, nos deux régions et nos cinq départements, qui participent aux financements. Cela étant, au-delà de cet équipement, qui occupera évidemment une place très structurante, force est d’admettre que les réseaux majeurs de communication et les infrastructures existantes n’ont pas joué un rôle moteur pour le Nord – Pas-de-Calais.

Je ne puis manquer de mentionner un autre point spécifique, celui de la santé. Le Pas-de-Calais compte plus de 1,5 million d’habitants. Pourtant, il ne possède pas de centre hospitalier universitaire. C’est une particularité, voire une anomalie. Je le souligne, même si ce n’est pas le sujet de nos débats d’aujourd’hui. Malgré un maillage d’hôpitaux qui, par ailleurs, se révèle de grande qualité, nombre des patients de ce département sont transférés dans un autre département. Deux CHU se trouvent à proximité du Pas-de-Calais, ceux de Lille et d’Amiens. Parmi les patients transférés, 90 % sont dirigés vers Lille contre 10 % vers Amiens – il s’agit des habitants du Montreuillois.

Je pourrais multiplier les exemples prouvant que des collaborations existent, mais qu’elles ne relèvent pas pour autant d’un projet structurant, élaboré et partagé entre nos deux régions. Cela étant, Valérie Létard et Michel Delebarre ont largement exposé ces considérations hier.

Je me contenterai donc de cette précision : ces constats ne sont désobligeants ni pour le Nord – Pas-de-Calais ni pour la Picardie ! Et la mise en garde suivante, déjà formulée par Valérie Létard, n’est offensante pour personne : la fusion de ces deux régions impliquerait tant de démarches à suivre, tant de structures à mettre en place, qu’elle frapperait d’inertie leurs projets respectifs, en particulier en matière de développement économique et social. S’ensuivrait un traumatisme terrible, tant pour la Picardie que pour le Nord – Pas-de-Calais. En conséquence, certains orateurs l’ont rappelé, le chômage augmenterait encore davantage. Il s’élève déjà à 15 % dans certaines localités, et il pourrait croître dans des proportions dramatiques.

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, ma chère collègue.

Mme Catherine Génisson. Enfin, je reviendrai sur quelques considérations qui ont été en grande partie développées hier.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est fini !

Mme Catherine Génisson. Nos collègues de Picardie défendent des positions pour le moins hétérogènes. Certains soutiennent bien sûr la fusion des deux régions. Cependant, les élus de l’Aisne regardent surtout vers la Champagne-Ardenne ; d’autres se tournent vers l’Île-de-France. C’est une réalité que nous devons prendre en compte.

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame Génisson.

Mme Catherine Génisson. Je termine mon propos, madame la présidente. Permettez-moi tout de même de relever que, si j’assiste à ce débat depuis son commencement, je n’ai pas encore pris la parole.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Ce n’est pas une raison ! Le règlement, c’est le règlement !

Mme Catherine Génisson. Je demande à M. le ministre de bien vouloir nous écouter,…

M. Éric Doligé. Ce n’est pas gagné !

Mme Catherine Génisson. … dans la diversité de nos appartenances partisanes. Nous faisons preuve de la plus grande détermination dans notre engagement républicain – j’insiste sur ce point –, et je le prie d’accéder à notre demande, à savoir le maintien de deux régions distinctes, le Nord – Pas-de-Calais et la Picardie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Mes chers collègues, j’en conviens, nous avons déjà eu l’occasion de présenter et de défendre longuement, hier, nos ambitions respectives. Toutefois, en cet instant, vous êtes appelés à faire un choix, à tracer concrètement une ligne qui va engager, pour des décennies, l’avenir des habitants de nos territoires, et je me dois de vous le dire : pour les habitants du Nord – Pas-de-Calais et de la Picardie, ce vote, favorable ou défavorable, sera extrêmement lourd de conséquences économiques, humaines, culturelles ou politiques.

Pourquoi ? Pour une raison simple. Chacun s’accorde à le dire – et, à l’origine, le Gouvernement avait dressé ce constat –, le Nord – Pas-de-Calais a fait preuve de ses capacités, et il a relevé en majeure partie le défi auquel il était confronté : reconstruire une stratégie d’aménagement du territoire,…

M. Éric Doligé. Mais le Gouvernement n’a aucune stratégie !

Mme Valérie Létard. … de développement économique, notamment en nouant de grands partenariats transfrontaliers avec nos amis d’Europe du Nord. Bien sûr, il agit en lien avec la Picardie et l’Île-de-France. Nous l’avons déjà rappelé, l’étude d’impact elle-même reprenait ce constat.

Or tout a changé d’un coup de baguette magique, tout simplement parce qu’il fallait donner des gages à l’Europe. Certes, il faut prouver que nous sommes en mesure de mener de grandes réformes. Mais gardons-nous de tout confondre ! Nous avons un devoir de responsabilité envers nos concitoyens. Il ne faut pas nier la nécessité de réformer, de constituer de grandes régions. Nous pouvons y parvenir, mais à la condition de passer par une étape intermédiaire : il faut permettre aux régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie de conserver, dans un premier temps, leur périmètre actuel.

En effet, il convient de répondre aux diverses demandes exprimées par nos amis picards. Les uns veulent être rattachés à la Champagne-Ardenne ; la Somme préfèrerait rejoindre le Nord – Pas-de-Calais ; quant à l’Oise, on le sait bien, elle manifeste un tropisme vers l’Île-de-France.

On le sait également, si nos deux régions restent telles quelles, le droit d’option pourra être employé et appliqué rapidement. A contrario, il se révélera inutilisable si nous les fusionnons d’emblée.

À ces raisons extrêmement simples s’ajoute cet argument : le Nord – Pas-de-Calais est, grâce à la métropole qui se trouve en son cœur, et au cœur des deux départements qui le composent, en capacité de prendre la même direction que l’Alsace, à savoir la rationalisation de ses institutions. La région gagnerait ainsi en efficacité. Elle bénéficierait d’économies d’échelle et, surtout, se révélerait beaucoup plus réactive, au service du développement économique, au service de nos populations et de nos entreprises. Une institution plus resserrée aurait le mérite d’être plus efficace.

Catherine Génisson l’a rappelé : nous allons rebattre les cartes pendant deux ans. Aussi, au cours de cette période, nous allons mettre un coup d’arrêt au développement économique, aux investissements publics qui, dans nos territoires, sont tout simplement vitaux.

Mme Cécile Cukierman. Mais ce sera pareil pour tout le monde !

Mme Valérie Létard. Certes, ma chère collègue ! Alors, défendez votre région, défendez votre projet ! Ce que je vous dis, c’est qu’on a le droit de prendre une autre voie,…

Mme Cécile Cukierman. Dans ce cas, nous sommes d’accord !

Mme Valérie Létard. … tout en aboutissant au même résultat, à savoir la création de régions élargies. Mais il ne faut pas mépriser les territoires ! Il faut éviter de les plomber durablement, en plaçant la charrue avant les bœufs. Écoutons celles et ceux qui travaillent en leur sein ! Je ne juge pas votre région à votre place !

Mme Cécile Cukierman. Nous verrons au moment du vote !

Mme Valérie Létard. Je m’efforce de défendre l’intérêt général, l’intérêt de la France. Je m’adresse à vous avec respect. Dès lors, je vous en prie, entendez nos arguments, reconnaissez que nous devons respecter et protéger nos populations. Nous devons progresser vers de grandes régions. Choisissons la bonne voie pour aboutir à ce résultat : ces ensembles doivent pouvoir être améliorés. En l’espèce, les départements de Picardie doivent pouvoir recourir à leur droit d’option, pour faire des choix allant dans le sens de l’histoire, de la culture et du développement ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC – M. René Vandierendonck applaudit également.)

M. Gérard Roche. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

M. René Vandierendonck. Chers camarades… (Exclamations amusées sur plusieurs travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) Chers collègues, je me tourne en premier lieu vers mes amis socialistes.

M. Vincent Capo-Canellas. Mais alors, nous sommes de trop ?

M. Jean-Pierre Sueur. Au contraire, vous êtes les bienvenus !

M. René Vandierendonck. Le groupe socialiste soutient le maintien de la région Nord – Pas-de-Calais.

Monsieur Capo-Canellas, je m’adresse à présent à l’ensemble de cet hémicycle, et je m’exprime au nom de tous ceux qui, comme vous, cherchent, avec toute la souplesse nécessaire, à résoudre ce problème.

Le Nord – Pas-de-Calais est la troisième région de France en termes de population et de PIB. Il n’a pas bénéficié d’une concertation digne de ce nom,…

M. Éric Doligé. Les autres régions non plus !

M. René Vandierendonck. … au sujet de cette cartographie. Notre région a pourtant fourni la preuve qu’elle portait ses regards au-delà de son seul territoire : souvenons-nous simplement du travail accompli au titre des métropoles.

Par ailleurs, rappelons que, à l’origine, le Gouvernement proposait bien de conserver telle quelle la région Nord – Pas-de-Calais.

En outre, nous avons soutenu, et nous soutiendrons encore dans la suite de nos débats, l’extension du droit d’option, pour cette raison précise : nous n’entendons pas laisser sans réponse le seul département de Picardie qui souhaite rejoindre notre région ! Cela doit être clair.

Parallèlement, convenons-en, il est relativement rare qu’un sénateur UMP, une sénatrice centriste et la majorité des sénateurs socialistes se retrouvent sur une position commune, en l’occurrence qu’ils soutiennent la légitimité des revendications du Nord – Pas-de-Calais. Ce consensus doit faire écho à une réalité profonde !

Au reste, nous le répétons depuis ce matin : nous n’écartons personne. Les représentants de l’Aisne, qu’ils soient de gauche ou de droite, nous disent que leurs projets sont déjà ailleurs. Ce territoire ne sera pas frustré de ne pas rejoindre le Nord – Pas-de-Calais. Ne serait-ce que dans leur esprit, ses habitants ne sont jamais entrés dans notre région ! C’est la vérité !

Écoutons également ce que nous dit l’Oise, et souvenons-nous que le Paris-Roubaix part de Compiègne… (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Et arrive à Roubaix ! (Nouveaux sourires.)

M. René Vandierendonck. Je n’en dirai pas plus. Comprenne qui pourra ! (M. Joël Labbé applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote.

M. Jérôme Bignon. Je reprends la parole dans des circonstances assez curieuses : voilà dix minutes, les uns et les autres s’arrachaient la Picardie, chacun voulant la recueillir. À présent, ma région est rejetée. (Protestations sur plusieurs travées de l'UDI-UC.) Chers collègues, laissez-moi parler, je n’ai interrompu personne !

Mme Génisson a pris des précautions oratoires, en précisant qu’elle ne dénigrait nullement la Picardie. Mme Létard, en revanche, s’est montrée extrêmement désagréable, en employant un ton que je n’imaginais pas entendre dans cette assemblée. J’en ai souvent constaté l’emploi dans un autre hémicycle où j’ai siégé, mais j’avais cru comprendre en arrivant dans cette enceinte qu’il n’était pas dans les usages du Sénat.

M. Roland Courteau. Pas sûr !

M. Jérôme Bignon. Nous traitons certes d’un problème important pour toutes les régions. Mais j’ai été on ne peut plus étonné que l’on puisse faire preuve d’une telle violence verbale envers la Picardie. Le Picard que je suis depuis quelques années souffre réellement de cette situation.

Hier, vous avez entendu Christian Manable qui, comme moi, siège depuis peu dans cette assemblée. Il a défendu avec beaucoup de pertinence la fusion de la Picardie et du Nord – Pas-de-Calais. Il a invoqué des motifs économiques et culturels, notamment linguistiques. Il en a mentionné bien d’autres encore, en citant par exemple le littoral commun à ces deux régions, au niveau du détroit de la Manche.

Mes chers collègues, je suis surpris que, pour protéger leur région, laquelle est riche et remarquable à bien des égards, nos amis du Nord – Pas-de-Calais en viennent à rejeter la Picardie avec tant de violence.

Ma position est extrêmement simple. Je sais bien que mes arguments ne vous convaincront pas. Mais admettez tout au moins que la Picardie ne peut rester toute seule. À mon sens, le choix du Gouvernement, à savoir la réunion de notre région et du Nord – Pas-de-Calais, est la solution la plus pertinente sur les plans géographique, socio-économique et culturel, comme au regard des infrastructures.

C’est donc le choix le plus pertinent, même s’il n’est peut-être pas idéal. Encore une fois, comme nous l’évoquions pour Champagne–Ardenne, les départements qui ne se sentent pas à l’aise dans ce découpage pourront exercer leur droit d’option. Je gage que certains s’y essaieront, je ne suis toutefois pas sûr qu’ils puissent aller au bout de la démarche ; mais, la loi la prévoyant, il sera légitime de la tenter.

Ne préjugeons pas les décisions des départements. À partir du moment où il existe un mécanisme d’option, nous pouvons avancer en confiance, ainsi que le propose le Gouvernement, même si, à mon grand étonnement, ses plus fervents supporters n’acceptent pas ses propositions.

Et l’occasion est trop belle : puisque la commission spéciale et le Gouvernement s’accordent sur une option, saisissons-la, et nous adapterons le dispositif en fonction des circonstances et des choix, département par département.

Vous supposez, et avec quelle facilité, que l’Oise souhaite absolument être rattachée à la région parisienne. Détrompez-vous ! Pour être un peu Picard aussi, je connais comme vous ce département. Toute la zone située au nord de la RN 31 est beaucoup plus picarde que vous ne semblez le croire. Les alentours de Chantilly et de Compiègne sont peut-être franciliens, mais le département est partagé en deux.

Dans ce type de débat, il convient de se méfier des effets de frontière. Il me semble que l’on s’arrête trop souvent à ces considérations.

Ma position est claire : bien qu’elle ait le sentiment de ne pas être accueillie à bras ouverts par la région Nord – Pas-de-Calais, et c’est le moins que l’on puisse dire, la Picardie la rejoindra avec joie. Or il semble ici que ceux qui sont un peu plus riches ne veulent pas des plus misérables.  Selon que vous serez puissant ou misérable… Nous viendrons pourtant, et nous démontrerons que les Picards que nous sommes sont capables de contribuer à construire un projet territorial, social, humain, qui a du sens pour la France du XXI^e siècle, un projet qui fera honneur à notre pays ! (Très bien ! sur plusieurs travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, si je prends la parole à cet instant, avant que les débats ne nous amènent à traverser la Loire, c’est pour que l’on ne puisse pas me soupçonner de faire une intervention « localiste ».

Je suis surprise devant la teneur des débats que nous avons depuis hier.

M. Gérard Longuet. Vous êtes étonnée, plutôt !

Mme Cécile Cukierman. J’ai eu le sentiment d’assister à Bonjour Monsieur le sénateur ou Bonjour Madame la sénatrice, sur le modèle de Bonjour Monsieur le maire, cette émission diffusée il y a quelques années. Depuis hier – et cela va continuer cet après-midi et ce soir –, nous avons entendu de quoi nous faire une idée parfaite des différents départements, tous également respectables. Chacun a vanté les qualités du sien, sa particularité linguistique, gastronomique, architecturale, économique, les uns soulignant leur atout littoral, les autres leur atout montagnard, d’autres enfin l’atout fluvial. Chaque département a ses avantages !

M. Pierre-Yves Collombat. Nous, c'est le soleil !

Mme Cécile Cukierman. Je vous invite vraiment, mes chers collègues, à manifester le même souci pour l’ensemble des autres territoires, ceux qui ne font pas partie de votre région, au moment du vote sur l’ensemble, cette nuit.

Toutes les fusions de régions qui nous sont proposées emporteront des conséquences. Je suis très étonnée d’entendre un certain nombre d’entre vous refuser, avec une passion que je respecte, une fusion avec la région voisine, quelle qu’en soit la raison. Tout de même, chers collègues, arrêtez-vous un instant : les regroupements que vous refusez chez vous se produiront ailleurs, avec toutes leurs conséquences.

Les désastres sanitaires que les agences régionales de santé préparent en anticipant la fusion de certaines régions ne sont pas propres au Nord – Pas-de-Calais, madame Létard ! En votant la fusion de Rhône-Alpes et Auvergne, vous provoquerez ce que vous refusez pour votre propre région : la suppression du CHU de Saint-Étienne ! (Oh ! sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Retailleau. Du calme, chère collègue.

M. Philippe Dallier. Quelle journée !

M. Gérard Longuet. Merci la proportionnelle…

Mme Cécile Cukierman. Être sénateur, c’est savoir nourrir une vision d’ensemble de ce que sera ou ne sera pas un texte au moment du vote, plutôt que se soucier seulement de sa propre région.

Nous avons été plusieurs, depuis hier, à voter systématiquement les amendements qui tendaient à ne pas acter les fusions de région, ayant dit et répété que nous revendiquions le temps nécessaire à une consultation de la population. Nous voterons donc ces amendements (Très bien ! sur certaines travées de l’UMP.), comme nous en avons voté précédemment et comme nous en voterons dans la suite de la discussion.

Je crois cependant que nous avons besoin d’élargir notre vision. Certes, et cette séance restera pour moi exceptionnelle à ce titre, j’ai découvert que nous étions visiblement tous très bons dans la promotion touristique de nos départements. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est sûr !

Mme Cécile Cukierman. Cela me rappelle mes années d’école primaire, quand sept bons points donnaient droit à une petite image d'Épinal sur les départements de France…

M. Philippe Bas. Seulement si vous étiez sage !

Mme Cécile Cukierman. Eh oui, car j’ai connu cela aussi, monsieur Bas. Il y a des résistances dans l’éducation nationale, et certaines maîtresses ont distribué des bons points jusque récemment.

M. Pierre-Yves Collombat. Seulement pour les bons élèves !

Mme Cécile Cukierman. Nous avons au moins ce point en commun !

Mais sortons de ces images d’Épinal : c’est d’une réflexion de fond que nous avons besoin ! Si, plutôt que de nous demander ce qu’il fallait fusionner ou non, nous avions commencé par nous demander à quelles fins nous le faisions, en évoquant les compétences, nous aurions peut-être connu un débat plus sain…

Mme Valérie Létard. C’est certain !

Mme Cécile Cukierman. … et en tout cas moins « territorialisé ». Je crains pourtant qu’il ne continue ainsi, et tard dans la nuit.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Raffarin. Le débat de ce matin est profondément décevant.

Cette assemblée a montré à plusieurs reprises au cours de son histoire qu’elle était capable d’avoir une vision de la France décentralisée, capable de placer le citoyen au cœur de sa réflexion, capable de rechercher l’organisation des services et de la démocratie la mieux adaptée à la satisfaction des besoins de nos concitoyens.

Aujourd’hui, nos concitoyens souffrent de la crise et sont inquiets de notre organisation. Ils attendent des réponses, non pour nous, mais pour eux.

Nous leur donnons pourtant le sentiment que nos débats actuels sont des débats d’élus, des débats de territoires, et pas des débats de citoyens, même si je n’ignore pas la force du lien qui existe entre le citoyen et ces questions.

Nous passons à mon sens à côté de la mission du Sénat aujourd’hui, qui est de répondre aux Français. Plutôt que de nous demander qui doit aller là, qui doit aller ailleurs, sachons nous poser les vraies questions : comment organiser la République la plus efficace, dans l’intérêt des citoyens, pour les citoyens ? Comment faire fonctionner les services publics ? Comment articuler la proximité et la puissance ? Car nous aurons toujours besoin de l’une et de l’autre.

Oui, il nous faudra sans cesse tenter de rassembler des outils de puissance, pour porter des grands projets, et des outils de proximité, pour comprendre les aspirations des gens. Cette logique-là était à l’œuvre dans la réflexion commune que le Sénat avait engagée.

Et c’est ce Sénat rassemblé, ce Sénat qui croit à une certaine vision de la France décentralisée au point de l’avoir inscrite dans la Constitution, qui va en définitive donner le sentiment qu’il est agi par des égoïsmes territoriaux ?

M. Jean-François Husson. Eh oui !

Mme Colette Mélot. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Raffarin. Au fond, ce débat fait une sorte de tête-à-queue. Nous étions partis pour tracer une carte régionale et, chemin faisant, nous nous apercevons que chacun voudrait dessiner la sienne, que l’Alsace a raison - elle connaît ses circonstances -, que le Nord - Pas-de-Calais a raison - il connaît les siennes. Nous finirions presque par tous nous entendre sur l’idée de rendre aux régions l’organisation de leurs territoires !

Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie, monsieur le ministre, qu’il n’y a, dans ce projet, ni vision ni autorité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Il n’y a pas d’autorité parce qu’il n’y a pas de vision. Ce matin, notre débat est privé de ligne directrice. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de vision. Et, puisque, au total, on manque d’autorité, la France, avec ses charmes et ses talents, mais aussi sa diversité, se dit que chacun pourrait bien avoir autorité sur son propre territoire. Voilà aujourd’hui notre grande faiblesse !

Pourtant, ne soyons pas pessimistes. Vous allez nous donner une nouvelle chance avec la discussion du deuxième projet de loi, qui aurait dû être le premier, au cours de laquelle nous aborderons le contenu. Car nous discutons aujourd’hui des récipients, sans évoquer leur contenu.

Donc, nous y viendrons, au contenu, mais vous ne nous ferez pas voter de grandes régions pour faire de la proximité ! Vous ne nous ferez pas voter des choses absurdes, comme de grandes régions chargées de s’occuper pour cinq, dix, quinze, vingt ou trente départements, de tourisme, de terrains de camping, de relations humaines ou d’action sociale !

C’est le débat sur les prestations et sur l’action auprès des citoyens qui va compter. Nous reprendrons alors très probablement la carte, parce que nous nous apercevrons que ce que l’on aura dessiné au nom d’une somme de différences et de diversités manquera forcément de l’unité recherchée par le citoyen, seule à même de garantir la prestation attendue de la démocratie.

Je trouve donc cette discussion décevante, mais je vous donne rendez-vous, mes chers collègues, sur la question des compétences, parce que c’est à ce moment-là que nous aurons le vrai débat. Nous devrons alors véritablement définir les périmètres pertinents pour les compétences pertinentes.

Nous pouvons continuer à discuter ainsi, mais nous manquons le grand rendez-vous, celui du service aux Français ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je souhaite tout d’abord dire au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin que, si le Gouvernement n’a pas de ligne directrice (M. Roland Courteau s’esclaffe.), s’il a beaucoup flotté, s’il a donné l’exemple de nombreuses volte-face, nous avons, nous, une ligne directrice, un cap : le rapport Raffarin-Krattinger.

Ce rapport nous engage dans une direction précise, simple, lisible, claire, celle de l’amélioration du service à nos concitoyens par une organisation territoriale qui réserve à l’échelon de la région, et de la grande région, l’impulsion pour le développement économique, la croissance et l’emploi, et assure au niveau départemental la mutualisation de services et d’infrastructures de proximité. Tel est notre cap !

Dans cette première étape de la discussion, qui vient effectivement avant l’étape principale, révélant ainsi une procédure véritablement mal conçue, ce cap doit être visible. C’est celui qu’a retenu notre commission spéciale, réserve faite de sa position, confirmée par le Sénat, concernant la collectivité territoriale particulière que les élus d’Alsace entendent constituer depuis longtemps.

À ce stade de la discussion, il me semble que chacun peut exprimer ce qu’est son idéal, pour sa propre région. Nous ne faisons toutefois que démontrer ainsi la nécessité d’un arbitrage en fonction de critères et de principes d’intérêt général au niveau national.

Or c’est bien le Parlement qui est le mieux placé pour rendre cet arbitrage et, au sein du Parlement, le Sénat, en raison de sa vocation propre de représentation des collectivités territoriales, doit avoir son mot à dire et ne pas accepter de rester à l’écart du débat.

Petit-fils de Picard, fils de Haut-Normand, élu de Basse-Normandie, je pouvais présenter un amendement pour faire valoir un dessein idéal qu’il me serait légitime de nourrir : celui de la grande région picardo-normande. Je ne l’ai pas fait parce que j’estime que la carte qui sortira des travaux du Sénat devra être guidée par l’application de critères dépassant mon propre jugement et mon propre plaisir, considération qui ne serait d’ailleurs pas, en l’occurrence, dénuée de tout fondement d’intérêt général.

Il me semble que nous gagnerions à tenir compte du travail très approfondi qui a été réalisé par notre commission spéciale, et à nous en tenir, pour les amendements identiques dont nous discutons, à sa proposition de constituer, à l’égal des autres régions retenues dans la carte, une région Nord – Pas-de-Calais - Picardie. De mon point de vue, elle est judicieuse et cohérente en ce qu’elle permet l’agrandissement des régions actuelles et la limitation du nombre de régions dans notre pays. À condition toutefois, j’y insiste, que l’on en reste à un système où la région est un véritable stratège, qui ne s’enlise pas dans la gestion quotidienne et qui a une capacité d’impulsion pour le développement des territoires qui la composent.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. On nous a proposé précédemment de rattacher la Picardie à un ensemble régional comportant la Lorraine, à près de 400 kilomètres de distance ! Maintenant, on veut séparer la Picardie du Nord – Pas-de-Calais, alors même que ces deux régions se touchent et qu’elles ont en commun la côte de la mer du Nord, ainsi que toutes les grandes infrastructures – le TGV, l’autoroute, etc.

À un moment donné, un minimum de cohérence s’impose !

Je n’ai pas l’intention de me mêler des affaires de la Picardie ou de celles du Nord – Pas-de-Calais mais, vu de l’extérieur, et très humblement, on peut se poser la question de savoir s’il est plus pertinent de rattacher la Picardie à la Lorraine ou bien au Nord –Pas-de-Calais…

Je n’habite ni le Nord – Pas-de-Calais ni la Picardie, mais les réactions exprimées à l’égard de la Picardie sont apparemment un peu surprenantes.

Apparemment, disais-je, parce que, et c’est heureux, la presse – elle n’a pas toujours que du bon, mais elle permet parfois d’utiles éclairages ! – nous apprend pourquoi certains se comportent comme des fous furieux pour empêcher le rattachement de la Picardie au Nord – Pas-de-Calais.

C’est en effet en lisant la presse relative aux débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale que l’on comprend : Mme Aubry n’avait pas grand souci de l’intérêt des gens et il s’agissait surtout d’une question de politique politicienne, car elle redoutait que la nouvelle région Picardie – Nord – Pas-de-Calais n’échappe à la mainmise du parti socialiste. (M. Roland Courteau s’exclame.) Il faut appeler un chat un chat ! Voilà la vraie raison ! Il n’y en a pas d’autres ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

J’accepte tous les arguments techniques qui peuvent être avancés, mais, quand on connaît les arrière-pensées sur un dossier tel que celui-ci…

De deux choses l’une : ou bien les journalistes et les observateurs spécialisés sont tous des menteurs – c’est toujours possible ! –, ou bien la raison donnée est la bonne, ce dont je suis persuadé.

Il s’agit là d’une affaire purement et médiocrement politicienne, qui ne s’inscrit pas du tout dans le souci de l’intérêt général. Et c’est parce que c’est une affaire politicienne, et non parce que je veux me mêler des problèmes de la Picardie et du Nord – Pas-de-Calais, que je voterai contre ces amendements identiques.

D’ailleurs, ce sont des élus socialistes – Mme Aubry elle-même ! – qui ont dit très clairement qu’il faudrait faire une croix sur la présidence de la nouvelle région lors des prochaines élections régionales si le Gouvernement laissait faire une chose pareille, des arguments qui n’ont jamais été reniés par leurs auteurs.

De telles arrière-pensées sont graves. Nous créons des régions pour cinquante ou soixante ans. On ne sait pas, dans soixante ans, si le parti socialiste ou le Front national, que cible Mme Aubry, existeront encore ! Vous sacrifiez la cohérence d’un découpage à l’échéance de décembre 2015 pour satisfaire à des considérations politiciennes ; je ne m’associe pas à une telle opération !

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, ce n’est pas la fusion des régions que vous avez organisée, c’est bien plutôt la confusion des régions !

On en revient toujours au même point : vous avez mis le feu aux territoires ! L’affaire est grave. Quand on touche au patrimoine génétique, il peut y avoir – et c’est normal ! – des répercussions.

Certes, il faut s’engager dans la voie de l’innovation, mais tout en s’attachant au principe de précaution, qui existe dans notre République. Or, en la matière, les précautions n’ont pas été prises. On en arriverait presque à s’écharper !

Alors, sachons raison garder.

L’article important est celui qui est relatif au détachement des territoires. Nous en sommes tous conscients, le découpage des régions n’est pas uniquement affaire de cartographie : tout dépend de la réalité des territoires, qui voit s’imbriquer des départements les uns dans les autres. Certes, ce n’est pas encore suffisant, mais donner la possibilité à des départements de se détacher de la carte martyre que va être cette carte régionale constitue déjà un pas.

On peut avoir des idées différentes sans s’écharper.

Pour ma part, je reste dans la même logique : il faudra, pour des régions sans métropole, avec un PIB peu élevé et une densité de population relativement similaire, une massification de la population. J’attire votre attention sur ce point, mes chers collègues, c’est le seul moyen d’avoir des régions stratégiques, que l’on tirera vers le haut, à condition, bien sûr, de ne pas leur confier ensuite des compétences de gestion.

Je soutiens ces deux amendements identiques. Je comprends la position de nos amis du Nord – Pas-de-Calais, qui est la même que celle de nos amis Alsaciens : il faudra rationaliser là où c’est possible, et il n’y a pas de temps à perdre si l’on veut faire du développement.

Malheureusement, dans les régions génétiquement modifiées qui vont être créées, il faudra forcément prendre du temps pour essayer de se comprendre, de trouver un destin commun ; l’affaire sera particulièrement délicate.

Il n’empêche, si nous avons cette approche, qui n’est en rien dogmatique, alors, dans certains territoires – c’est ce que propose l’Alsace, et c’est ce qui peut être fait dans le Nord – Pas-de-Calais –, le conseiller territorial doit être mis en place, tandis que, dans d’autres régions, beaucoup plus importantes parce que les territoires y sont plus faiblement peuplés, le maintien du département est indispensable, à condition que celui-ci reste bien sur ses deux pieds, sur ces deux vocations, celles d’amortisseur social, d’un côté, d’aménageur du territoire, de l’autre.

Telle est la logique qui m’a conduit à vous proposer un certain nombre d’amendements et qui me pousse à soutenir les amendements défendus par des élus du Nord – Pas-de-Calais.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous vous exprimez sur la fusion du Nord – Pas-de-Calais avec la Picardie. Je comprends les problèmes que cela peut poser aux territoires concernés, mais d’autres collectivités, notamment dans la région Picardie, considèrent que cette fusion est tout à fait opportune et souhaitable.

Permettez-moi tout d’abord de procéder à quelques rappels.

Dans la carte initiale du Gouvernement, la fusion de la Picardie avec le Nord – Pas-de-Calais n’était pas proposée. C’est l'Assemblée nationale qui l’a décidée, et le Gouvernement, après qu’une majorité l’a adoptée, en a pris acte.

Vous venez de dire votre souhait, en vous exprimant par un vote, de ne pas voir la région Champagne-Ardenne et la région Picardie fusionner. Mais, à un moment donné, il faudra bien que, dans l’apaisement et le calme, et tout en respectant les arguments de chacun, nous essayons de trouver une solution conforme à l’intérêt général.

Monsieur Savary, notre carte, dites-vous, sèmerait la confusion et mettrait le feu aux territoires. Dans le contexte actuel, sachons raison garder : essayons, les uns et les autres, de tenir des propos qui permettent de construire de bons compromis.

Si la carte était évidente, les débats seraient déjà achevés. Mais nous passons des heures sur chaque proposition de fusion de régions, preuve que cette carte n’a rien d’évident !

Vous avez tous parlé de la carte évidente que le Gouvernement n’aurait pas eu l’intelligence d’élaborer, mais, à tous vous écouter, je cherche où elle est… Il y a autant de propositions qu’il y a de parlementaires, chacune reposant sur des considérations politiques, d’aménagement du territoire, d’infrastructures, de développement économique et de différences de potentiel fiscal, qui vont obérer la démarche. On est donc bien là face à un exercice difficile, qui est, pour autant, nécessaire.

Sans nous suspecter, sans nous invectiver, tentons de trouver des solutions d’intérêt général sur le sujet qui nous occupe, sauf à nous retrouver dans une situation similaire à celle qu’a connue le Sénat au début de l’été, lorsqu’il a décidé de ne pas débattre de la carte territoriale, mais de s’emparer du sujet pour proposer, finalement, la même carte que celle qui existait avant que la réforme ne soit conçue, c'est-à-dire une carte à vingt-deux régions…

Franchement, essayons d’avancer !

Je comprends et respecte les arguments de Mme Létard, qu’elle a développés avec passion, ceux de Michel Delebarre et ceux de René Vandierendonck, défendus avec beaucoup d’intelligence, de finesse et de talent, comme à l’accoutumée. Mais, à un moment donné, il faut bien dégager une carte, et trouver les bons arguments pour ce faire.

Pour ce qui concerne la Picardie et le Nord – Pas-de-Calais, si l’on considère les infrastructures, l’université, les politiques maritimes, il y a bien des sujets sur lesquels des coopérations sont possibles, ainsi que Catherine Génisson l’a dit précédemment. Certes, des considérations politiques ou de temporalité peuvent s’exprimer, que je comprends, mais nous n’avons pas besoin de mettre autant de passion à débattre, d’autant que le sujet est compliqué. Or la complexité ajoutée à la passion conduit généralement à l’impasse.

Mme Catherine Génisson. Vous aviez trouvé la solution !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. C'est la raison pour laquelle je vous demande simplement, mesdames, messieurs les sénateurs, d’avancer de façon pragmatique, en vue de parvenir aux compromis qui soient les plus intelligents possible, même si, je le répète, je comprends tous vos arguments.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Bataille, pour explication de vote.

Mme Delphine Bataille. Les amendements identiques dont nous discutons prévoient le « dégroupage » des régions Nord – Pas-de-Calais et Picardie. À ce stade, je dirai quelques mots de la manière dont je vis la situation en tant que Nordiste.

La fusion de ces deux régions représente une évolution historique logique, mais, dans le sud du Nord – oui, ça existe ; oui, on y vit ! –, on ne voit pas les choses de la même manière que depuis la métropole ou depuis le littoral. Compte tenu de la proximité géographique, on se sent autant picard que nordiste.

Nous avons des caractéristiques rurales communes : la sociologie de la population, un niveau de développement économique comparable et un fonds culturel et linguistique, comme l’ont souligné de nombreux collègues. D’ailleurs, les linguistes appellent notre patois « le picard ».

Au-delà, nous avons vécu les mêmes drames de l’histoire. Je veux parler, notamment en cette période de commémoration, de la guerre de 1914-1918 et des ravages qu’elle a provoqués dans ces régions.

Par ailleurs, du fait de son périmètre, cette nouvelle région pourrait voir renforcée sa dimension européenne, tandis que de nombreux aménagements, dont certains sont en souffrance depuis trop longtemps, seraient favorisés. Je pense notamment à la RN 2, et singulièrement à la liaison de Maubeuge et Avesnes-sur-Helpe à Vervins et Laon, en Picardie, ainsi qu’aux liaisons ferroviaires Intercités de Cambrai et Maubeuge vers Paris via Saint-Quentin. Sans oublier l’incontournable canal Seine-Nord Europe, dont on a déjà beaucoup parlé, réalisation que ces régions ont soutenue ensemble et qui permettra la structuration de l’axe transrégional.

Voilà pourquoi je ne puis accéder à l’idée qu’il n’y aurait aucune possibilité de coopération entre ces deux régions et, par conséquent, aucune pour le Nord – Pas-de-Calais. Car, si ce n’est pas avec la Picardie, nous avons le choix, entre l’Angleterre et la Belgique, avec lesquelles, du reste, nous développons des partenariats efficaces.

Ces raisons, que j’ai exposées très brièvement et sans les développer, me conduisent à ne pas voter ces amendements identiques.

M. Jérôme Bignon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Sans doute sommes-nous entrés dans ce débat avec le sentiment qu’il était piégé, mais que le Sénat, du fait de son expertise, devait imprimer sa marque dans l’élaboration de la carte et faire valoir sa vision, qui n’est ni celle du Gouvernement ni celle qui résulte des votes de l’Assemblée nationale.

La commission spéciale nous a proposé un certain nombre de choix, auxquels, globalement, le groupe UDI-UC adhère. Nous venons d’ailleurs de confirmer l’un de ces choix, en ce qui concerne l’Alsace ; ce faisant, nous avons commencé d’affirmer une vision sénatoriale, ce que je crois extrêmement positif.

Chacun s’exprime avec passion et engagement, chacun apporte au débat son vécu, ce qui est normal de la part d’élus locaux attachés à leur territoire.

Je précise que mon groupe, qui suit les orientations globales de la commission spéciale, laissera à ses membres une liberté de vote sur ces amendements identiques n^os 43 et 70, considérant que la question posée mérite tout notre intérêt, de même que pour l’Alsace à l’instant ; on peut sans doute d’ailleurs établir une analogie entre les deux.

Le Sénat progresse vers une vision nouvelle du projet de redécoupage et il me semble que c’est dans ce contexte qu’il convient d’envisager ces amendements identiques.

Enfin, je le répète à l’intention des collègues qui viennent de s’exprimer, le fait que nous cherchions à retoucher la carte du Gouvernement et celle de l’Assemblée nationale n’enlève rien aux objections que nous formulons s’agissant de la méthode du Gouvernement et de son absence de vision.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 43 et 70.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas les amendements.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. Ce rappel n’est pas de pure forme, et je prie chacun de bien vouloir se conformer à la règle.

renonciation du gouvernement aux bourses au mérite

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M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe UDI-UC.

Mme Nathalie Goulet. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la secrétaire d’État, le Conseil d’État vient de vous infliger un revers légitime, mérité, attendu et espéré, en suspendant la suppression des bourses au mérite décidée au cœur de l’été.

Cette décision était d’autant plus inexplicable, indépendamment de son caractère rétroactif, qu’elle pénalisait des étudiants méritants qui avaient besoin de ces bourses.

À ce stade, je veux féliciter Thaïs Cesto et Julie-Anne Kervalla, deux jeunes filles de Flers, monsieur le président – ville qui nous est chère –, qui ont suscité une mobilisation citoyenne et recueilli plus de 11 000 signatures via l’association Touche pas à ma bourse, je la mérite. Elles ont ainsi obtenu, en déposant un recours, comme je le leur avais suggéré, la suspension de cette mesure.

Le principe de la récompense au mérite semble vous poser une difficulté, madame la secrétaire d’État, puisque vous avez décidé de supprimer les bourses au mérite, mais de répartir les fonds en en élargissant l’assiette des bénéficiaires. À telle enseigne qu’un hebdomadaire titrait cette semaine Cette gauche qui n’aime pas le mérite…

Madame la secrétaire d’État, comptez-vous supprimer cette bourse pour l’année 2015 et les années à venir ? Ne pensez-vous pas qu’en supprimant cette bourse, source de motivation pour les très bons élèves qui ont leur baccalauréat avec une mention « très bien » et qui obtiennent cette aide sous conditions de ressources, vous faites un très mauvais pari sur la jeunesse de ce pays ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargée de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, le Conseil d’État a en effet, sur la forme, émis un avis défavorable concernant notre décision de supprimer progressivement les bourses au mérite.

En attendant la décision sur le fond, nous allons rétablir ces bourses, pour cette année et pour la première année – les autres étaient maintenues –, ce qui représente un effort de près de 15 millions d’euros pour cette année, l’effort global étant de 39 millions d’euros.

Notre décision sur les aides au mérite n’a pas été prise par idéologie. C’est un faux débat, et un faux procès. Nous sommes favorables au mérite, mais nous pensons également qu’il était nécessaire d’évaluer ce dispositif, douze ans après sa création par Claude Allègre. Nous avons donc revu l’ensemble des aides aux étudiants avec les organisations étudiantes.

Car le constat est implacable : le système d’éducation français est le plus injuste de tous ceux des pays de l’OCDE. On n’est plus dans la reproduction sociale, on est dans la dégradation sociale, avec un facteur de quatre à un. On compte ainsi un étudiant issu des classes les plus modestes pour quatre personnes actives venant de ces milieux.

Le problème est grave ; il engendre une désespérance sociale. En outre, il est très mauvais pour notre économie de ne pas réussir à qualifier des jeunes issus des milieux les plus modestes.

Ce déterminisme social – tous les pédagogues le savent, tous les rapports le disent – s’installe dès le plus jeune âge, au CP, au moment de l’acquisition des savoirs fondamentaux. C’est donc là qu’il fallait agir en priorité et c’est ce qui a été fait en ciblant les premières années d’apprentissage lors de l’attribution des 60 000 nouveaux postes et en rétablissant le volet professionnalisant de la formation des enseignants, supprimé au cours du précédent quinquennat.

Par ailleurs, les aides au mérite, justifiées lorsque Claude Allègre les a mises en place, à une période où le pourcentage de mentions « très bien » au baccalauréat était inférieur à 3 %, se justifient plus difficilement aujourd'hui alors que ce pourcentage est de 12 %, sans toutefois que la proportion de jeunes boursiers issus des milieux les plus modestes – ce sont eux qui bénéficient des aides au mérite –, ait augmenté. Avec aujourd’hui plus de dix ans de recul – on ne pouvait pas le voir avant –, on s’aperçoit que la mesure n’a pas eu d’impact.

Valérie Pécresse elle-même l’avait bien compris, puisqu’elle avait réduit de 20 % à 2 % le nombre d’étudiants en master bénéficiant de ces bourses. L’évaluation était tellement difficile qu’elle donnait lieu à des recours.

Pour notre part, nous avons préféré investir 458 millions d’euros dans une réforme des bourses sur critères sociaux. C’est une réforme historique, inédite. Elle vise à permettre la réussite de tous les étudiants, en particulier de ceux qui sont issus des milieux les plus modestes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)

écotaxe

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M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour le groupe UMP.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.

Je souhaite revenir sur la saga de l’écotaxe. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Cette affaire nous semble illustrer parfaitement la politique menée par le Gouvernement. Cette politique est faite d’annonces, de décisions prises sans véritable préparation, de revirements, de reniements, de contradictions. Elle témoigne d’une incapacité à mener des réformes. Enfin et surtout, elle est un désastre pour nos finances publiques.

L’écotaxe, c’est tout cela à la fois. Oui, les décisions ont été pour le moins mal préparées. Je passe sur les annonces de Mme Royal, faites dans le mépris le plus total du Parlement, alors que l’écotaxe a été votée par le Parlement.

Je retiens surtout que les décisions de suspension de cette taxe ont été prises en oubliant que le contrat de partenariat public-privé, lui, se poursuivait.

Le plus grave, c’est l’effet désastreux sur nos finances publiques de cette affaire, qui tombe particulièrement mal. Non seulement la dernière suspension, dite « sine die » – nouveau concept juridique peut-être, mais qui n’est rien d’autre qu’un abandon pur et simple – nous prive d’une ressource essentielle pour le financement de nos infrastructures, non seulement tous les automobilistes verront le prix du gasoil augmenter, ce qui aura un effet sur leur pouvoir d’achat, mais en plus l’État s’engage sur la voie d’une résiliation unilatérale du contrat de partenariat public-privé, une solution extrêmement onéreuse – 830 millions d’euros dans le meilleur des cas – et qui n’est pas financée dans le projet de loi de finances pour 2015.

Ma question est simple et directe : quelle est la position du Gouvernement sur l’application, ou non, du contrat de partenariat public-privé ?

Le Gouvernement va-t-il vers une résiliation du contrat par voie contractuelle d’ici demain, 31 octobre, date résultant du protocole que l’État a signé cet été avec la société Ecomouv’ ? En tout état de cause, comment cette résiliation sera-t-elle financée ? Le sera-t-elle sur le budget des transports ?

Ces questions, mes chers collègues, intéressent le Parlement, mais aussi tous les Français.

Pour ma part, j’ai peur que l’on assiste tout simplement à un gâchis d’argent public, et tout cela uniquement à des fins politiciennes ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Vidalies, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Madame la sénatrice, vous le savez, l’État a été confronté à des difficultés insurmontables dans la mise en œuvre de l’écotaxe, même dans sa version aménagée.

Dans un premier temps, à l’issue d’un dialogue avec les transporteurs, le Gouvernement a décidé la suspension de la mise en œuvre et a annoncé que la participation des transporteurs au financement des infrastructures pour l’année 2015 se ferait par l’augmentation de 4 centimes de la taxe sur le gasoil qu’ils acquittent, soit une recette de 350 millions d’euros par an pour l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF.

Un groupe de travail a été mis en place pour trouver une solution pérenne qui permettrait notamment de faire payer les camions étrangers. Je vous confirme que l’AFITF disposera, pour 2015, de l’ensemble du financement attendu, soit 1,9 milliard d’euros. Pour être encore plus précis, madame la sénatrice, quelles que soient les circonstances, le financement des infrastructures sera dans tous les cas sanctuarisé.

Le Gouvernement a décidé de résilier le contrat de partenariat conclu avec Ecomouv’ le 20 octobre 2011. Dans la lettre de résiliation, il sera rappelé que des doutes ont été émis sur la validité du contrat initial au regard des exigences constitutionnelles qui s’imposent à l’État lorsqu’il confie à des personnes privées la gestion de certaines activités.

Madame la sénatrice, vous connaissez ces objections, puisqu’elles ont été soulevées par d’éminents juristes lors de leurs auditions devant la commission que vous présidiez. Je ne doute pas que vous aurez dès lors à cœur d’accompagner la défense des intérêts de l’État, aux côtés du Gouvernement, en toutes circonstances. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Incroyable !

plan de relance - investissement de 300 milliards au niveau européen

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M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour le groupe du RDSE. (Exclamations laudatives sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Jacques Mézard. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, mais auparavant, au nom du groupe du RDSE, je tiens à exprimer à M. le ministre de l’intérieur notre soutien face aux attaques détestables dont il est l’objet à la suite du drame de Sivens. (Vifs applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

La nouvelle Commission européenne entrera en fonction dans deux jours, le 1^er novembre. Son président a déclaré devant le Parlement européen, avant d’obtenir son investiture : « Cette Commission sera celle de la dernière chance. Soit nous réussissons à rapprocher les citoyens de l’Europe, à réduire le chômage de manière draconienne et à redonner une perspective aux jeunes, soit nous échouons. » C’est en effet l’avenir du projet européen qui se joue et, avec lui, celui de notre pays.

Le dossier prioritaire, l’urgence de la nouvelle Commission, est attendu avant Noël, a annoncé M. Juncker. Il s’agit du plan d’investissement de 300 milliards d’euros pour l’Union européenne.

Si ce plan, soutenu par la France et l’Allemagne, reste à construire, nous savons qu’il se concrétisera par de grands chantiers d’infrastructures dans les domaines de l’énergie, des transports, des réseaux numériques, et qu’il comportera un volet social. Au moment où nos collectivités vont connaître des difficultés financières, il est urgent d’avancer dans ces secteurs.

On sait aussi qu’il s’agira de stimuler l’investissement privé, sans creuser les déficits. Une liste de projets, accompagnés de leurs plans de financement, doit être présentée au sommet européen des 18 et 19 décembre. D’ici là, la Commission, la Banque européenne d’investissement et les États membres vont devoir travailler à la mise en œuvre de ce plan très attendu pour retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi.

Monsieur le ministre, quelles sont les propositions que la France s’apprête à adresser au président Juncker en vue de l’élaboration de ce plan d’investissement ? Quels projets concrets la France souhaite-t-elle voir figurer dans ce plan ?

Pour notre part, défenseurs convaincus de la construction européenne, nous sommes également convaincus que la relance économique n’est possible que grâce à une politique ambitieuse d’investissements en Europe. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à ce plan de 300 milliards d’euros. Pouvez-vous donc nous dire comment la France entend œuvrer activement à sa construction et, plus encore, à sa réussite ?

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Monsieur Mézard, vous avez souligné l’importance du plan européen d’investissement de 300 milliards d’euros actuellement en préparation. Après vous, je veux rappeler pourquoi il me paraît être la bonne réponse, adaptée à la fois à la situation de l’Europe et à celle de la France.

Notre croissance en Europe, en zone euro tout particulièrement, est trop faible : elle était trop faible l’année dernière, elle est trop faible cette année et, si rien n’est fait, elle risque de l’être également l’année prochaine. Or la croissance n’est pas qu’un mot : derrière elle, il y a l’activité des entreprises et donc l’emploi. Si nous n’avons pas une croissance supérieure, nous n’arriverons donc pas à faire reculer le chômage de manière durable.

Que manque-t-il aujourd’hui à l’Europe et à la France ? Des investissements. Je ne veux pas abuser de chiffres, mais, aujourd’hui, le niveau des investissements publics et privés est inférieur d’environ 20 % au niveau d’avant la crise, en 2008. Mesdames, messieurs les sénateurs, 20 % d’investissements en moins, ce sont des emplois en moins et, pour notre pays, des capacités d’agir en moins, y compris des capacités budgétaires.

C’est donc par l’investissement que nous pouvons trouver une porte de sortie aux difficultés que nous connaissons. L’investissement, en effet, c’est à la fois de l’activité immédiate, puisque ce sont des travaux, des marchés, des emplois sur nos territoires, mais aussi, dès lors qu’il s’agit de bons investissements, dans les infrastructures de transport, dans les infrastructures énergétiques et numériques ou dans la recherche et l’innovation, c’est un moteur de la croissance pour les années à venir.

Au fond, ce plan d’investissement, qui comprend tout ensemble des investissements publics et privés, permet de réconcilier les tenants de la politique de la demande et les tenants de la politique de l’offre autour d’une seule et même initiative.

Est-ce que chaque pays européen peut porter seul cet effort d’investissement ? Peut-être est-ce le cas de certains, qui bénéficient de marges budgétaires suffisantes, parce qu’ils ont accompli des efforts plus tôt que nous. Mais d’autres pays ont des moyens d’action bien plus réduits, et, pour notre part, nous devons bien sûr poursuivre nos efforts en matière budgétaire.

Le niveau européen est donc le bon niveau, le niveau approprié pour venir appuyer les investissements à l’échelle de nos territoires dans les domaines que je viens d’énumérer. Nous avons formulé des propositions franco-allemandes et je fais des propositions avec mon collègue ministre de l’économie, Emmanuel Macron, visant à privilégier des investissements qui sont prêts à faire démarrer l’activité dans les mois qui viennent, mais aussi des investissements en profondeur, car il ne s’agit pas de saupoudrer. De tels investissements existent en France, monsieur Mézard, vous en connaissez dans votre région, dans votre département et dans vos agglomérations. Ce sont ces investissements qu’il faut lancer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

MÉTHODOLOGIE ET PROCESSUS DÉCISIONNEL DANS L’ÉLABORATION DES GRANDS PROJETS

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M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe écologiste.

M. Ronan Dantec. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Madame la ministre, dimanche dernier, dans la nuit, un jeune homme est mort à l’aube de sa vie. Il est mort pour s’être dressé contre un projet qu’il jugeait injuste, un barrage destructeur de zones humides où 8 millions d’euros d’argent public vont être engloutis au bénéfice de quelques dizaines d’exploitations agricoles. Mes premières pensées vont à la mémoire de ce jeune homme et à sa famille.

Ce drame, madame la ministre, nous interpelle tous. La responsabilité collective du Gouvernement et de la représentation nationale est aujourd’hui de répondre sur le fond, pour éviter que la reproduction des mêmes causes ne conduise demain à d’autres drames humains.

Rodomontades ou propos incendiaires ne sont pas des réponses à la hauteur de la gravité du moment.

M. Jean-Vincent Placé. Très bien !

M. Ronan Dantec. Je crois profondément, madame la ministre, à un État de droit dont l’exemplarité est notre socle démocratique, et cela vaut aussi pour l’action des collectivités territoriales.

Sur ce dossier du barrage du Testet comme sur d’autres projets, la prise de décision publique n’a pas respecté nos règles collectives. Comme l’a souligné le rapport de l’expertise que vous avez diligentée, la conduite de ce projet est entachée de fautes lourdes, comme le conflit d’intérêt entre l’expertise et la conduite des travaux ou la sous-évaluation des enjeux environnementaux, ce qui est malheureusement une tradition française.

Madame la ministre, il nous faut tous réagir pour sortir de la spirale tragique de la montée des affrontements dans la société française, qui ne se régleront pas en déployant de bataillons de gardes mobiles.

L’État doit aujourd’hui reconnaître que, sur un certain nombre de dossiers, il est passé en force, ou que, pour le moins, il n’a pas assez cherché à faire respecter par les porteurs de projets les réglementations, notamment environnementales. La remise à plat d’un certain nombre de projets d’aménagement, contestés précisément pour la manière dont ils ont été élaborés, serait une vraie réponse politique d’apaisement, après ce drame national.

Madame la ministre, êtes-vous prête aujourd’hui à vous mobiliser pour un État exemplaire, et de ce fait capable de mener ses projets à terme, car leur raison d’être aura été discutée en toute rigueur et exemplarité ? Si tel est le cas, nous vous demandons de traduire rapidement cette volonté en actes concrets, qui ne se réduisent pas à la seule question du barrage du Testet.

Ma question se veut donc précise : êtes-vous d’accord pour répondre favorablement aux propositions de l’ACNUSA, l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, qui demande une nouvelle étude indépendante sur le plan d’exposition au bruit de l’aéroport actuel de Nantes-Atlantique ainsi que sur le projet de Notre-Dame-des-Landes, l’ACNUSA pointant les grandes faiblesses des hypothèses présentées par la Direction générale de l’aviation civile, c’est-à-dire par l’État lui-même ? (Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)

Répondre favorablement à cette demande émanant d’une autorité indépendante et nullement contestée peut conduire à l’apaisement. France Nature Environnement, qui a perdu un de ses militants, écrit aujourd’hui avec grande dignité que la démocratie et le dialogue restent les meilleures réponses face à la violence. Madame la ministre, vos propres réponses sont ici attendues, elles ne doivent pas souffrir d’ambiguïté. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d’abord m’associer à la profonde tristesse des parents et des amis de Rémi Fraisse, ainsi qu’à celle de l’association France Nature Environnement, dont il était membre.

Je voudrais aussi, au côté de M. le ministre de l’intérieur, exprimer toute ma solidarité aux forces de gendarmerie qui ont été blessées dans l’exercice de leurs difficiles fonctions.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. Éric Doligé. Bravo !

Mme Ségolène Royal, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, la violence n’a pas sa place dans la République quand il s’agit de remettre en cause les grandes infrastructures de notre pays, et je sais que vous partagez ce point de vue.

Ce cas montre, avec d’autres, que les procédures sont beaucoup trop longues. Concernant le respect de la réglementation, je voudrais vous rassurer, monsieur le sénateur, les procédures qui ont été suivies sont parfaitement légales et toutes les autorisations ont été données, contrairement à ce que vous avez dit.

Le problème tient au fait que certains recours ne sont pas suspensifs, ce qui crée ensuite des tensions, des tensions démocratiques, puisque les gens ne comprennent pas pourquoi, alors que des recours ont été déposés, les travaux commencent. Cette situation est parfaitement légale, puisque, encore une fois, un certain nombre de recours ne sont pas suspensifs.

Un problème important se pose donc, qui est celui de la durée : des ouvrages conçus parfois dix ans ou quinze ans auparavant, qui ont déjà fait l’objet de premières procédures et de recours suspensifs et qui ont donc été retardés de ce fait, subissent une deuxième vague de recours, eux, non suspensifs, alors que les travaux ont commencé.

Je veux mettre fin à cette situation (Marques d’approbation sur certaines travées de l'UMP.), car c’est un problème à la fois pour le développement économique et pour la croissance, mais aussi un problème pour la protection de l’environnement, car il vaut mieux arrêter tout de suite un projet qui ne tient pas la route par rapport au code de l’environnement, plutôt que d’empêcher, par l’accumulation de recours, des projets d’infrastructures dont le pays a besoin.

C’est pourquoi, dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, je pose le principe de l’autorisation unique, qui permettra de réduire les délais, notamment les délais de recours.

Je souhaite vraiment que le Sénat s’empare le plus rapidement possible de ce projet de loi, afin que nous puissions mettre au clair les droits et les devoirs de chacun, ceux des maîtres d’ouvrage, qui doivent ou ne doivent pas décider de la suspension des travaux en fonction des recours déposés, mais qui doivent aussi avoir la stabilité juridique pour les entreprises afin que les grands équipements se construisent. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du RDSE, de l’UDI-UC et de l’UMP.)

M. Jacques Gautier. Très bien !

ACTION DE LA COMMISSION EUROPÉENNE SUR LE BUDGET DE LA FRANCE

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M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour le groupe CRC.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le ministre, samedi dernier, le Président de la République qualifiait de « très banale » la lettre de recadrage budgétaire de notre pays adressée par la Commission européenne.

Il précisait fermement que la France avait « fait ce qu’elle avait à faire ». Cette lettre est en effet la concrétisation du traité Merkel-Sarkozy, qui porte un coup terrible à la souveraineté budgétaire de la France.

La souveraineté budgétaire – faut-il vous le rappeler, monsieur le ministre ? – est un élément clé de la souveraineté populaire, démocratique en un mot, qui trouve sa source dans l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Les termes de cette lettre sont humiliants. La Commission demande des explications sur « les raisons qui ont conduit la France à dévier des objectifs budgétaires fixés par le Conseil ».

« Dévier », « objectifs », « fixer » : les termes symbolisent l’autoritarisme de cette Europe. Malheureusement, dès lundi, vous avez fait acte de soumission. Vous avez trouvé 3,6 milliards d’euros pour calmer le courroux des maîtres bruxellois. Tout à coup, vous avez redécouvert le scandale de l’évasion et de la fraude fiscales, mais seulement pour l’effleurer, en ne récupérant que 900 millions d’euros sur les 80 milliards d’euros annuels qu’elles représentent, faut-il le rappeler ?

Aujourd’hui, vous tentez de transformer cette nouvelle capitulation en tour de force. Selon vous, l’Europe aurait validé votre budget sans exiger plus d’austérité.

Monsieur le ministre, ce n’est pas vrai !

Premièrement, le budget pour 2015 est déjà marqué au fer rouge par l’austérité du pacte de stabilité européen.

M. Philippe Dallier. Le fer rouge, cela devrait vous plaire !

Mme Cécile Cukierman. Quel humour !...

M. Thierry Foucaud. Deuxièmement, vous savez bien que, d’ici à la fin du mois de novembre, vous devrez présenter au nouveau commissaire à l’économie et aux finances des réformes structurelles, des réformes libérales, épousant les exigences du marché et du patronat, afin d’obtenir un délai supplémentaire pour revenir aux 3 % de déficit.

Monsieur le ministre, rappelez-vous ces termes du programme de François Hollande (Ah ! sur certaines travées de l'UMP.) : « Je renégocierai le traité européen en privilégiant la croissance et l’emploi et en réorientant le rôle de la Banque centrale européenne, je défendrai une association pleine et entière des Parlements nationaux et européens à ces décisions. »

Dès lors, mes questions seront simples, monsieur le ministre : quel mandat électoral détenez-vous pour accepter le diktat de Bruxelles ? Quelle légitimité vous permet de négocier avec Bruxelles sur des bases contraires aux engagements pris devant les Français en 2012 ? À l’heure où les forces de progrès sont taxées de « passéistes » par le Premier ministre lui-même, n’est-il pas temps de changer le logiciel de l’Europe, ce vieux logiciel libéral et antidémocratique ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

Mme Cécile Cukierman. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Monsieur le sénateur, ce sont des questions sérieuses que vous posez et je veux y répondre avec tout le sérieux qu’elles exigent.

Nous avons une monnaie commune avec dix-huit pays européens : l’euro. Que je sache, vous ne proposez pas de sortir de l’euro et vous avez bien raison, car le fait d’avoir une même monnaie nous confère aujourd’hui une vraie force dans la mondialisation, qui est parfois, à juste titre, source d’inquiétudes.

Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, cette force tient au fait que dix-huit pays ont choisi de se doter d’une monnaie commune et unique.

Parce que nous avons une monnaie unique, il est légitime que nous nous observions les uns et les autres et que nous nous concertions sur les autres aspects des politiques publiques. Car la politique budgétaire n’est pas complètement indépendante du reste de la politique économique, bien au contraire, elle a des conséquences sur cette dernière : je suis sûr, par exemple, que vous soutenez la politique monétaire actuelle de la Banque centrale européenne, qui est une bonne politique, car elle maintient les taux d’intérêt à des niveaux peu élevés et contribue à la baisse de l’euro, qui est beaucoup moins cher qu’auparavant. Il faut aussi se préoccuper de la coordination entre nos politiques budgétaires.

Il est donc légitime, et cela n’est pas de l’ordre du diktat, que nous discutions ensemble, entre pays européens, ainsi qu’avec la Commission.

Mme Cécile Cukierman. On nous impose bien des objectifs à atteindre !

M. Michel Sapin, ministre. Je le répète devant l’ensemble des sénateurs et des sénatrices après l’avoir dit devant les députés : la souveraineté nationale s’exerce par le vote du budget et ce vote a lieu au Parlement, à l’Assemblée nationale et ici, au Sénat. Nulle part ailleurs ! (Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

On a pu entendre que la Commission européenne avait retoqué ou allait rejeter le budget de la France. C’est entièrement faux : c’est, ici, au Parlement, que cela se décide, et nous aurons d’ailleurs à débattre ici du budget de la France dans peu de temps, y compris les aspects qui correspondent au dialogue que nous avons eu avec la Commission.

Un dialogue confiant avec la Commission européenne d’un côté, un dialogue avec vous, Parlement, incarnation de la souveraineté nationale, de l’autre : c’est ainsi que nous concilions notre souveraineté nationale avec les exigences de l’Europe, cette Europe que nous construisons ensemble.

Quelle est notre préoccupation à tous ? Il faut plus de croissance, je viens d’en parler en réponse à M. Mézard, et je suis persuadé, monsieur le sénateur, que vous êtes favorable au projet européen d’investissement.

M. Thierry Foucaud. C’est une autre politique qu’il nous faut, plutôt que davantage d’investissements !

M. Michel Sapin, ministre. Retrouvons les chemins de cette croissance qui nous fait défaut, ayons une politique budgétaire adaptée à la situation – c’est ce que nous proposons à l’ensemble de nos partenaires européens – et nous pourrons relever ensemble le défi de la croissance et de l’emploi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Éliane Assassi. Des mots, ce ne sont que des mots !

RETOUR SUR LES ÉVÉNEMENTS À SIVENS ET LE DÉCÈS DE RÉMI FRAISSE

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M. le président. La parole est à M. Éric Jeansannetas, pour le groupe socialiste.

M. Éric Jeansannetas. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

« Un jeune de vingt et un ans est mort. Quelles que soient les circonstances, quand un jeune disparaît, meurt, la première des attitudes, la première des réactions, c’est celle de la compassion ».

« Ce qui s’impose en premier lieu à tous, c’est la compassion pour la douleur de sa famille ; c’est la solidarité. Nous témoignons tous de notre solidarité à cette famille ».

Ces mots sont ceux du Président de la République et du Premier ministre, et je les fais miens aujourd’hui.

La mort d’un jeune homme, quelles qu’en soient les causes, est bien sûr une tragédie, et je veux exprimer ici, à mon tour, toute ma compassion pour l’incommensurable chagrin de sa famille, de ses amis, en mon nom et au nom de la représentation nationale dans son ensemble.

Ce drame de Sivens nous interpelle tous. Il nous interpelle sur la difficulté croissante du dialogue démocratique dans notre société. Les collectivités territoriales portent des projets structurants, des projets d’équipements ; elles prévoient l’avenir de leur territoire, et c’est heureux.

Mais, nous le constatons, les infrastructures nouvelles font de plus en plus souvent l’objet d’une contestation forte, organisée, médiatisée, parfois violente, souvent portée par des associations militantes de site en site, extérieures au territoire concerné.

Le droit de ne pas être d’accord avec les pouvoirs locaux ? Oui, on peut tout à fait l’entendre. Le droit de manifester ? Oui, bien sûr, c’est une liberté fondamentale. Le droit de s’opposer par tout moyen légal ? Oui, c’est l’essence même de notre République. Mais la violence, l’utilisation de la force, l’organisation, des semaines durant, d’actions qui s’apparentent à de la guérilla contre les forces de police ou de gendarmerie ne sont jamais acceptables.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Éric Jeansannetas. Ces situations tendues sont autant de risques accrus pour les forces de l’ordre et pour les manifestants eux-mêmes. Tout élu de la République a le devoir de condamner ces méthodes pour mieux défendre la liberté de manifester.

Quels que soient ses engagements et ses convictions, personne ne devrait mourir pour un projet de barrage. C’est ce qu’a exprimé notre collègue Thierry Carcenac, président du conseil général du Tarn, qui est dévasté par cette tragédie et à qui nous apportons aussi tout notre soutien.

Monsieur le ministre, après ce drame, vous l’avez évoqué vous-même, il y a un devoir et une exigence de vérité. Vous avez immédiatement suspendu, dès la mise en cause des jets de grenade par la gendarmerie, l’emploi des grenades offensives. L’enquête en cours doit permettre de faire toute la lumière sur les responsabilités, personnelles ou collectives.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des éclairages sur cette situation ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous avez dans votre propos évoqué la dimension dramatique des événements qui se sont produits à Sivens, dans la nuit de samedi à dimanche.

Je veux avec vous, après Ségolène Royal, avoir une pensée pour la famille et les amis de Rémi Fraisse, pensée que j’ai aussi exprimée à l’Assemblée nationale mardi et à travers un communiqué dans la journée de lundi.

En effet, dans ces circonstances, alors que la tristesse est insondable, incommensurable, les manifestations de solidarité et de sympathie comptent.

Ensuite, il y a un devoir moral pour l’État, celui de la vérité. Nous avons indiqué, dès les premières heures après le drame, que nous souhaitions bien entendu que cette vérité advienne, et qu’elle advienne vite. C’est la raison pour laquelle l’ensemble des administrations de l’État, notamment la mienne, se sont mises à la disposition de la justice pour que la vérité soit possible et que tous les éléments lui soient communiqués.

Le juge procède à ses investigations, il enquête, et les premiers éléments qu’il a communiqués témoignent de la détermination de tous à savoir.

Je veux maintenant apporter des éléments de réponse aux interrogations légitimes qui ont été formulées, et aux critiques aussi.

La présence des forces de l’ordre était-elle nécessaire à Sivens, alors que le chantier avait été débarrassé vendredi ?

Cette présence des forces de l’ordre se justifiait pour deux raisons.

Premièrement, il y avait des risques de contre-manifestations. Et si ces contre-manifestations s’étaient produites et avaient donné lieu à des affrontements causant des morts en nombre plus important encore, on aurait demandé où étaient les forces de l’ordre.

Deuxièmement, des violences ont aussi été à déplorer : je rappelle que, depuis le 1^er septembre dernier, 56 gendarmes ont été blessés…

Mme Catherine Procaccia. Scandaleux !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … et 81 procédures judiciaires ont été ouvertes.

Je veux exprimer à ces gendarmes, qui font leur travail avec des valeurs et un sens profond de la République, mon soutien, ma reconnaissance et ma gratitude, parce que dans la République, cela doit aussi être dit. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, de l'UMP et de l'UDI-UC.)

On m’a reproché, ce matin encore, de manquer de cœur et de ne pas faire preuve de compassion. Devant la représentation nationale, je veux m’exprimer en toute sincérité sur ce sujet.

Au cours des dernières années, j’ai eu à connaître des drames dans ma propre circonscription. Je pense notamment à l’attentat de Karachi, qui a causé 14 morts, et sur lequel j’ai conduit des investigations loin des caméras – car on peut faire preuve de compassion sans être devant les caméras ! Lorsqu’un événement de ce type se produit et que vous êtes ministre de l’intérieur, vous interrogez votre conscience au plus profond, vous essayez de trouver les mots justes et de les adresser, avec toute la pudeur qui s’impose, à ceux auxquels ils doivent être adressés.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Voilà ce que j’ai essayé de faire, voilà comment j’essaie de me comporter dans cette épreuve, une épreuve pour la famille de Rémi Fraisse, bien entendu, mais aussi pour moi-même.

Je regrette que certains profitent de cet événement, non pas pour que la vérité l’emporte, mais pour faire de la politique en abaissant tout ! (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

observations de la commission européenne sur le budget de la france

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M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, permettez-moi d’abord de saluer la dignité de la réponse de M. le ministre de l’intérieur.

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics, porte sur le même sujet que celle de notre collègue Thierry Foucaud, mais je ne m’exprimerai pas exactement dans les mêmes termes…

Mme Éliane Assassi. Cela nous rassure ! (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. En effet !

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, vous avez été franchement maître d’œuvre, après une lettre prétendument banale de la Commission européenne, qui soulignait le dérapage du budget de la France pour 2015.

Vous avez aussitôt trouvé 3,6 milliards d’euros, non pas d’économies – n’exagérons rien ! –, mais au titre du produit de la lutte contre la fraude fiscale et de la baisse des taux d’intérêt.

Vous mettiez à l’instant en avant la souveraineté du Parlement, mais vous avez trouvé ces 3,6 milliards d’euros après le vote du budget par l’Assemblée nationale, à laquelle vous aviez caché qu’il existait encore des marges pour réduire le déficit de 2015 ! (Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je ne connais pas le commissaire européen Jyrki Katainen – il commence toutefois à être connu –, mais cet homme a assurément beaucoup de mérite. Il a déclaré hier à la presse que la France et l’Italie ne devaient pas se réjouir trop vite, car les décisions définitives de la Commission européenne ne seraient prises qu’à la fin du mois de novembre, lorsque le bilan réel des économies pour 2013, 2014 et 2015 aurait été effectué et que l’ensemble des prévisions et des programmes de ces pays auraient été étudiés.

Autrement dit, validation pour le moment, mais décision définitive dans un mois, après étude complète !

Or, monsieur le ministre, en examinant, hier, le projet de loi de programmation des finances publiques, la commission des finances du Sénat a constaté, premièrement, que vous envisagiez un déficit inférieur à 3 % mais après 2017 seulement – après moi, le déluge ! – et, deuxièmement, que vos prévisions de croissance n’étaient pas celles des agences et organismes spécialisés.

Par conséquent, la Commission européenne risque fort de nous adresser une critique simple, celle d’un excès d’optimisme, qui conduit à prévoir trop de rentrées fiscales, pas assez de réduction du déficit et pas assez d’économies.

Ne craignez-vous pas, monsieur le ministre – c’est toute la question de la sincérité et de la transparence budgétaires – que l’affichage, ici ou à l’Assemblée nationale, qui ne correspondrait pas à ce que vous dites à Bruxelles, finisse par valoir à la France des sanctions au niveau européen ?

Ne payons-nous pas finalement le débat interne à la gauche et au PS, entre ceux qui ne veulent pas réellement la réduction de la dépense publique, parce qu’ils considèrent qu’elle crée de la croissance, et ceux qui sont plus orthodoxes, et qui souhaitent la réduction des déficits ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Je vous remercie de votre question, monsieur Karoutchi. Elle exprime de façon parfaitement légitime les préoccupations de la représentation nationale, plus particulièrement de la majorité du Sénat à laquelle vous appartenez, devant la situation de la France et son déficit, dont je vous rappelle qu’il était aux alentours de 7 % en 2009, et qu’il se situe aujourd’hui aux alentours de 4,4 %. S’il fallait parler de déluge, j’ai le sentiment que, le déluge, c’était avant moi, et non après moi… (Sourires et applaudissements sur les travées socialistes.)

Pour le reste, et sur le fond des choses, M. Katainen, dont vous aurez aujourd’hui fait connaître le nom à l’ensemble des Français, fait parfaitement le travail dont les pays membres de l’Union européenne et de la zone euro l’ont chargé, à savoir le travail de dialogue, de discussions et d’échanges entre les uns et les autres que je décrivais à l’instant. En effet, il est normal, puisque nous avons la même monnaie, que nous nous préoccupions aussi de coordonner nos politiques budgétaires. C’est ce que fait M. Katainen, et il le fait en respectant parfaitement les règles – je ne reviendrai pas sur le calendrier, vous l’avez décrit, sinon pour ajouter qu’il se déroule parfaitement normalement.

Je veux en revanche rappeler ici la préoccupation principale du Gouvernement, dont nous aurons à débattre lors de l’examen du budget. Avant toute chose, nous voulons éviter que l’Europe et la France ne connaissent une longue période de trop faible croissance et de trop faible inflation.

Les Français pourraient croire qu’une trop faible inflation est une bonne nouvelle, parce qu’ils comprennent que les prix ne vont pas augmenter. Il s’agirait en réalité d’une très mauvaise nouvelle du point de vue économique.

En effet, si les acteurs économiques anticipent uniquement des baisses de prix, à un moment donné la machine s’arrête, et on replonge dans la récession, ce que nous ne voulons pas.

Il me semble dès lors possible d’exprimer très simplement la bonne politique à mener, au niveau européen comme au niveau national : oui, la France doit continuer à réduire ses déficits – c’est bien ce que nous faisons –, mais elle doit le faire à un rythme adapté à la situation de faible croissance d’aujourd’hui.

M. Roland Courteau. Évidemment !

M. Michel Sapin, ministre. Si nous voulons à toute force réduire nos déficits pour telle ou telle raison impérative, alors nous retomberons dans la récession.

À l’inverse, si nous le faisons de manière coordonnée et raisonnable, nous répondrons à l’impératif de rééquilibrage de nos finances publiques tout en soutenant la croissance, qui sera plus forte.

C’est exactement le chemin que nous vous proposons, avec, d’un côté, 40 milliards d’euros pour soutenir les entreprises et l’emploi et, de l’autre, 21 milliards d’euros d’économies budgétaires, qui sont nécessaires à la France, et qui sont sans précédent. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)

ebola

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M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour le groupe socialiste.

Mme Hélène Conway-Mouret. Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la ministre, le virus Ebola se glisse aujourd’hui trop souvent dans les conversations courantes. S’il a même été mis en chanson par des artistes africains, dans l’espoir de sensibiliser les populations à risque, son nom suscite désormais la plus grande inquiétude.

Identifié pour la première fois en 1976, alors qu’il venait de tuer près de 280 personnes dans des villages isolés d’Afrique centrale, on impute à ce virus en octobre 2014 la mort de plus de 4 900 personnes, tandis que l’épidémie touche autant les grands centres urbains que les zones rurales et se propage d’un pays à l’autre, partant de Guinée pour toucher la Sierra Leone, le Liberia, le Nigeria, le Mali, le Sénégal, mais aussi les États-Unis, l’Espagne ou la France.

Nous savons que le virus se transmet à la suite de contacts directs avec des personnes infectées ou des surfaces et matériaux contaminés par les fluides corporels de ces personnes. Nous savons aussi que nous vivons désormais dans un village global, où les échanges sont incessants, dans ce monde fini si cher à Paul Valéry.

Mais justement, parce que cette épidémie a pris une ampleur planétaire, la réponse ne peut être qu’universelle. Aux décès déjà constatés s’ajoutent en effet 10 000 personnes infectées, et les spécialistes prévoient 1,5 million de malades en 2015 si l’épidémie n’est pas stoppée dans des pays aux systèmes de santé fragiles, qui manquent aussi cruellement de ressources humaines et d’infrastructures.

Les réponses sont pour l’heure multiples, sans coordination évidente au niveau international. Certaines sont contestées, comme la quarantaine imposée par les États-Unis aux soignants revenant des pays touchés, ceux-là mêmes qui ont le plus besoin de personnel médical. Un tel réflexe ne peut que décourager les volontaires de santé. Dans d’autres pays, comme l’Espagne, la gestion gouvernementale de la situation a transformé l’urgence sanitaire en crise politique.

À l’approche des fêtes de fin d’année et de l’accroissement attendu des déplacements à cette occasion, compte tenu par ailleurs de la multitude de points d’entrée en France, il semble important de faire preuve de pédagogie, de rassurer tout en informant, afin d’éviter une psychose collective.

À cette fin, et compte tenu des erreurs qui ont pu être commises dans le passé, notamment dans la gestion de la crise liée à la diffusion du virus H5N1, je souhaiterais connaître les mesures que le Gouvernement a prises, au plan national et régional – nos territoires abritent nombre de ports et aéroports – et international – je pense ici à la protection de nos populations expatriées et au rôle que nos postes consulaires peuvent jouer.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, Mme Conway-Mouret a raison de souligner que l’Afrique de l’Ouest est confrontée à une épidémie massive, laquelle a d’ores et déjà touché près de 15 000 personnes, dont plus de 5 000 sont mortes. Si nous n’arrivons pas à enrayer l’épidémie, des dizaines de milliers de nouveaux cas seront à déplorer.

Face à ce drame, nous avons une responsabilité collective internationale. Dans ce cadre, la France joue tout son rôle et assume toutes ses responsabilités pour permettre de soigner sur place ceux qui ont besoin d’être soignés.

Nous envoyons des professionnels de santé et des pompiers au titre de la protection civile. Samedi prochain partira une équipe de douze réservistes sanitaires qui vont aller installer le centre de traitement que François Hollande s’est engagé, au nom de la France, à mettre en place au centre de la Guinée forestière, à Macenta.

D’autres installations vont suivre : des centres de traitement, deux centres de formation pour les professionnels de santé sur place, car nous devons former les intervenants locaux, un centre dédié à l’accueil des personnels de santé locaux qui pourraient être contaminés.

Évidemment, cette maladie inquiète aujourd’hui bien au-delà de l’Afrique de l’Ouest, même si, je veux le dire avec force et fermeté, notre vigilance écarte tout risque d’épidémie dans notre pays.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la France est prête à prendre en charge des malades touchés par le virus Ebola, qu’il s’agisse notamment des professionnels de santé, rapatriés depuis l’Afrique de l’Ouest, comme nous l’avons fait avec la jeune infirmière de Médecins sans frontières, ou d’autres cas.

Cependant, nous ne sommes pas, dans notre pays, confrontés à un risque d’épidémie.

Pour informer l’opinion publique, j’ai mis en place un numéro vert gratuit et un site internet dédié à Ebola a été également ouvert. Par ailleurs, des contrôles de santé sont prévus au départ et à l’arrivée des avions à Roissy, ainsi que dans les ports.

Madame la sénatrice, nous sommes mobilisés, nous sommes vigilants, et nous devons rassurer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Hermeline Malherbe applaudit également.)

politique de l'emploi

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M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, pour le groupe socialiste.

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Ces dernières semaines, des revendications un peu étonnantes, voire choquantes, se sont multipliées. Le patronat de notre pays s’estimerait maltraité. Alors que l’action gouvernementale a été équilibrée ces deux dernières années, les organisations patronales crient au scandale et demandent à l’exécutif de revenir sur des dispositions pourtant équilibrées : je pense ici au dispositif pénibilité ou à la reprise des entreprises par les salariés. Je me félicite d’ailleurs de la fermeté du Gouvernement en la matière : un recul aurait été très mal perçu par nos concitoyens.

Mais soyons honnêtes : tous les chefs d’entreprise de ce pays ne se reconnaissent pas dans les incartades de M. Gattaz. Je pense notamment à M. Xavier Niel, dirigeant de Free, qui a rappelé que la France était « un pays fantastique pour créer sa boîte ».

Puisque les patrons reconnaissent eux-mêmes que tout ne va pas si mal pour eux, je vous propose de nous intéresser davantage aux salariés et aux travailleurs de ce pays.

Quand les sempiternelles complaintes du MEDEF font souvent la une des journaux, les médias ont parfois du mal à mettre en avant les attentes des travailleurs, salariés ou demandeurs d’emploi, et de nos concitoyens qui traversent des difficultés. (Murmures continus sur les travées de l'UMP.)

Monsieur le ministre, la lutte contre le chômage constitue une volonté partagée sur l’ensemble des travées du Sénat et une priorité du Gouvernement, mais cette priorité n’est pas la seule mission de votre ministère : votre rôle est aussi d’aider à la conquête de nouveaux droits sociaux. (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)

Depuis le 1^er octobre, de nouveaux droits sont disponibles pour les demandeurs d’emploi : il s’agit du dispositif dit « des droits rechargeables », issu de négociations entre les partenaires sociaux. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous détailler les modalités de ces droits rechargeables, qui changent en profondeur le dispositif d’indemnisation et de retour à l’emploi ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. M. le ministre est surpris ; il ne sait pas quoi répondre !... (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. .

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, M. Durain a raison : par-delà les postures, il faut s’intéresser aux nouveaux droits qui ont été donnés dans le cadre de l’assurance chômage.

Monsieur le sénateur, vous avez cité un dispositif tout à fait nouveau et intéressant, celui des droits rechargeables, entré en application le 1^er octobre de cette année.

En France, on ne parle pas assez des avancées, de ce qui fonctionne bien, et je vous remercie donc de votre question. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

Mme Fabienne Keller. Question téléphonée !

M. François Rebsamen, ministre. Je vais prendre un exemple : avant ces droits rechargeables, un salarié qui enchaînait plusieurs contrats de courte durée ne se voyait accorder aucun droit nouveau, alors même qu’il avait cotisé auprès de l’assurance chômage.

Depuis le 1^er octobre, un salarié recharge ses droits dès son premier mois de travail. Ainsi, après avoir bénéficié de deux CDD – un de deux mois et un de trois mois –, le salarié aura augmenté de cinq mois la période pendant laquelle il pourra être indemnisé au titre du chômage.

Ce dispositif est profitable à l’emploi pour trois raisons.

D’abord, les droits rechargeables permettent de mieux protéger les carrières courtes, hachées, celles de la précarité des contrats courts.

Ensuite, avec ce dispositif, nous sortons d’une situation assez absurde dans laquelle la reprise d’une activité sur une courte durée pouvait ne pas être prise en compte pour le calcul des droits.

Enfin, l’assurance chômage ne met plus le demandeur d’emploi devant le choix cruel de savoir s’il est préférable ou non pour lui de reprendre un travail, même pour une courte durée.

C’est donc une incitation forte à revenir dans l’emploi.

Ce nouveau droit est l’exemple de ce qui se fait de mieux dans le dialogue social. Il s’agit d’une réforme lancée par la CFDT, FO et la CFTC, qui ont su créer les conditions d’un accord majoritaire avec le patronat, et elle est aujourd’hui largement acceptée.

Aussi, je vous remercie de me permettre de la faire connaître et de la diffuser. Elle est opérante, efficace et juste. C’est la marque d’une avancée intelligente réalisée par les partenaires sociaux. C’est aussi la marque de fabrique du quinquennat de François Hollande ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées du groupe UMP.)

M. Philippe Dallier. C’est la meilleure de la journée !

M. Jean-Pierre Raffarin. Excellent !

chiffres du chômage et politique de l'emploi

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M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour le groupe UMP.

Mme Élisabeth Lamure. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Je veux rendre hommage à votre franchise, monsieur le ministre, lorsque vous avouez votre souffrance, vous qui devez annoncer chaque mois une nouvelle augmentation du chômage, comme lorsque vous reconnaissez l’échec du Gouvernement, ce qu’a fait hier le Premier ministre lui-même.

Pourtant, vous attendiez, nous attendions tous l’inversion de la courbe du chômage. Au lieu de cela, c’est une situation dramatique à long terme que vous pressentez. On comprend pourquoi 88 % des Français ne font plus confiance au président Hollande en matière de lutte contre le chômage...

Vous tentez une conversion tardive à l’économie, avec des déclarations d’amour aux entreprises (M. M. Alain Gournac s’esclaffe.), des annonces qui se succèdent autour d’une panoplie de moyens très peu efficaces, alors que c’est un problème de confiance qui se pose.

Comment croire le Gouvernement quand, encore récemment, il provoque incompréhension, confusion et, surtout, exaspération des entrepreneurs à la publication des décrets du futur compte pénibilité ?

Avec l’obligation d’informer les salariés en cas de cession de leur entreprise, pensez-vous possible de les rassurer ?

Et il semblerait que votre majorité ait maintenant la volonté de taxer encore les dividendes !

Comment voulez-vous que la confiance revienne ?

M. Roger Karoutchi. C’est sûr !

Mme Élisabeth Lamure. En outre, quand vous persistez à baisser les dotations des collectivités, vous faites un très mauvais calcul : vous privez les entreprises des investissements publics que les communes ne pourront pas réaliser, ce qui sème la désolation, notamment dans les entreprises du BTP, qui sont au bord du sinistre.

Ici, au Sénat, nous nous réjouissons de l’initiative prise par notre président, Gérard Larcher, en vue de créer prochainement une délégation aux entreprises, car ces dernières, comme les collectivités, doivent être au cœur de nos préoccupations.

Monsieur le ministre, quand et comment allez-vous enfin redonner confiance à ceux qui entreprennent, qui s’exposent personnellement chaque jour et qui prennent des risques pour créer de la richesse, de l’emploi et pour faire fonctionner ce pays ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame Lamure, effectivement, oui, j’ai parlé de souffrance. Beaucoup de mes prédécesseurs l’ont sans doute ressentie, mais ils ne l’ont pas exprimée. Je voulais le préciser.

J’ai également parlé d’échec, et je confirme qu’il s’agit bien d’un échec collectif. Savez-vous que, depuis quarante ans, alors que le PIB de notre pays a été multiplié par deux, c’est-à-dire que la richesse de ce pays a doublé, dans le même temps, le taux de chômage a été multiplié par trois, et le nombre de chômeurs, par quatre ?

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’UMP et de l’UDI-UC, de vous à moi, sereinement, vous n’avez pas vraiment de leçons à nous donner en la matière. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, si le taux de chômage est aujourd’hui de 9,7 % en France métropolitaine, savez-vous quand il a atteint son pic ? C’était en 1996, sous le gouvernement de M. Juppé, avec un taux de 10,7 %. Nous pouvons tous ensemble faire ce constat.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est donc qu’il a baissé ensuite !

Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer. À partir de 1997, avec le gouvernement de Lionel Jospin !

M. François Rebsamen, ministre. C’est en effet M. Jospin qui a ensuite fait baisser le taux de chômage.

Je voudrais aujourd’hui vous dire que nous avons compris et analysé les retards de compétitivité de nos entreprises. Il est vrai que, depuis dix ans, pas un emploi n’a été créé dans le secteur industriel ; depuis 2008, il se détruit tous les jours des emplois dans le secteur de la construction. Vous le voyez, il y a une vraie continuité.

Nous nous sommes donc efforcés de redistribuer pour redonner des marges aux entreprises : 2 points de PIB, soit 40 milliards d’euros ! Un tel effort n’a jamais été fait ! Ce pacte de responsabilité et de solidarité va porter ses fruits. (Ah bon ? sur les travées de l'UMP.)

D’ores et déjà, des branches, comme la chimie, la métallurgie, la banque, se sont engagées.

M. Gérard Cornu. Dans le BTP, cela ne marche pas !

M. François Rebsamen, ministre. Demain, c’est la branche des assurances qui suivra.

C’est de l’emploi, de l’investissement, de l’alternance que nous proposons. Tout cela va dans le bon sens, celui de l’emploi.

Enfin, s’agissant du compte pénibilité, madame la sénatrice, je ne voudrais pas vous accabler, mais je ne peux pas ne pas vous rappeler que ce dispositif avait été mis en place par l’un de mes prédécesseurs, en 2010. Il était d’une extrême complexité et il m’est revenu de le simplifier. C’est ce que nous faisons avec les partenaires sociaux, pour le bien de l’économie française. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste – Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, j’ai le très grand regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Xavier de Villepin, qui fut sénateur représentant les Français établis hors de France de 1986 à 2004. (M. le ministre de l’intérieur, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)

Comme vous le savez, le président Xavier de Villepin a consacré toute sa vie au rayonnement international de la France, d’abord dans sa carrière professionnelle, durant laquelle il exerça d’importantes responsabilités industrielles, puis dans son parcours politique et parlementaire, au service de la nation.

Après avoir défendu la francophonie et la place du français dans le monde au sein de l’Assemblée internationale des parlementaires de langue française, il fut un président très respecté, et très apprécié, de notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Chacun de ceux qui ont siégé avec lui – j’en fus, comme d’autres ici – se souvient de ses analyses géopolitiques lumineuses et de ses initiatives, qui transcendaient les clivages politiques.

Président du groupe de l’Union centriste du Sénat, Xavier de Villepin contribua au rassemblement des diverses sensibilités politiques de la famille à laquelle il appartenait, et contribua aussi à rassembler les familles libérale et gaulliste, au sein de notre assemblée.

Comme sénateur, il était reconnu par ses collègues pour sa sagesse, son aménité, son esprit brillant et sa grande hauteur de vues.

À cet instant, j’ai une pensée pour sa famille, en particulier pour ses trois enfants – je me suis entretenu avec son fils Dominique il y a peu –, et je sais que le Sénat tout entier s’y associe, notamment ceux d’entre nous qui ont connu et apprécié notre ancien collègue.

(Mme Isabelle Debré remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif aux substituts du bisphénol A, en application de l’article 1^er de la loi n° 2010-729 du 30 juin 2010 tendant à suspendre la commercialisation des biberons à base de bisphénol A.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles du chapitre I^er, nous poursuivons l’examen de l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L’amendement n° 29 est présenté par MM. Labazée et Fortassin.

L’amendement n° 136 rectifié ter est présenté par M. Lasserre, Mme Loisier et MM. Tandonnet, Médevielle, Roche et Vanlerenberghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« – Aquitaine et Midi-Pyrénées ;

II. – En conséquence, alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« – Limousin et Poitou-Charentes ;

L’amendement n° 29 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 136 rectifié ter.

M. Henri Tandonnet. Le même amendement a été déposé par des sénateurs du Grand Sud-Ouest, notamment, et siégeant sur les travées du groupe socialiste, du RDSE et de l’UDI-UC.

Puisque je l’ai fait lors de la discussion générale, je n’insisterai pas davantage sur l’incohérence de la démarche qui consiste à découper les régions sans connaître la nature des compétences et des moyens qui leur seront attribués.

Le cas des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées est une illustration de cette incohérence et des difficultés que nous rencontrons depuis hier au sujet de ce découpage.

L’Aquitaine doit-elle être évaluée comme une région appuyée sur la seule métropole de Bordeaux, c’est-à-dire une Aquitaine de l’Atlantique, ou faut-il l’envisager réunie à la région Midi-Pyrénées dans une grande région du Sud-Ouest, adossée aux Pyrénées et à l’Espagne ?

Cette deuxième solution est celle que préconisent les auteurs de cet amendement : ils souhaitent regrouper les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées et laisser les régions Limousin et Poitou-Charentes vivre de leur côté.

Cette solution privilégie la cohérence d’un bassin de vie qui a déjà développé des partenariats importants sur deux pôles essentiels - un pôle aéronautique reconnu, dans la vallée de la Garonne, de Toulouse à Bordeaux, et un pôle agroalimentaire non moins reconnu, le Sud-Ouest étant même en pointe pour l’exportation de ses produits – sans oublier un potentiel touristique important.

Ce bassin de vie irait au-delà des métropoles de Toulouse et de Bordeaux. Il est encore impossible de répondre à la question du partage des compétences entre les métropoles et les régions. On sent bien, depuis l’adoption de la loi de janvier 2014, que les métropoles joueront un rôle important sur le terrain économique et vont se trouver en concurrence avec les régions. C’est pourquoi nous défendons l’idée de définir des régions plus étendues, permettant le développement de l’activité économique et de grandes infrastructures.

Enfin, les auteurs de cet amendement souhaitent aussi aborder la question des rapports avec l’Espagne, puisque ce rapprochement pourrait les améliorer.

M. Jean-Pierre Raffarin. La grande Aquitaine, c’est le Poitou-Charentes, cher collègue !

M. Henri Tandonnet. Vous parlez du domaine d’Aliénor d’Aquitaine ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Oui, c’est la grande Aquitaine ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 2 rectifié est présenté par MM. Courteau et Duran et Mme Jourda.

L’amendement n° 48 est présenté par MM. Grand et Laufoaulu.

L’amendement n° 144 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 13 et 14

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« – Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ;

La parole est à M. Roland Courteau, pour défendre l’amendement n° 2 rectifié.

M. Roland Courteau. Je serai relativement bref, puisque je me suis déjà exprimé sur ce sujet lors de la discussion générale.

Nous considérons qu’il faut doter les régions françaises d’une taille critique qui leur permette non seulement d’exercer leurs compétences stratégiques, mais aussi de faire face à la concurrence des autres régions d’Europe.

Les auteurs de cet amendement proposent de rétablir la fusion envisagée par le texte initial entre les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. Il s’agit pour nous d’additionner les forces de ces deux régions pour en faire un nouveau territoire à l’échelle des grandes régions européennes, avec un PIB de plus de 144 millions d’euros, à comparer au PIB de notre grande voisine, la Catalogne, qui avoisine les 200 milliards d’euros.

Une réelle complémentarité existe entre ces deux régions, qui ont déjà établi des coopérations : l’Eurorégion Pyrénées-Méditerranée, associant Catalogne, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées et Baléares ; le pôle de compétitivité EAU, qui réunit Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, ou encore le pôle DERBI, consacré aux énergies renouvelables dans le bâtiment et l’industrie.

Nous sommes convaincus que nos atouts respectifs ou communs nous donneront une réelle force de frappe. Je citerai notamment à ce titre la viticulture, l’agriculture, bien sûr, mais aussi le tourisme, secteur important, avec l’ouverture sur la Méditerranée, le canal du Midi, les Pyrénées, ou encore la puissante aéronautique, ainsi qu’un fort potentiel de développement dans la fonction logistique et les transports.

Nous avons de surcroît une histoire commune, et la même culture. La fusion sera donc un véritable levier pour le développement de nos langues régionales.

Bref, la fusion de ces deux régions nous permettra de constituer un véritable carrefour au cœur de l’arc méditerranéen, à la confluence des grands courants d’échanges.

Aidez-nous, mes chers collègues, à ne pas laisser passer cette chance historique en adoptant l’amendement qu’Alain Duran, Gisèle Jourda et moi-même vous présentons. Il est en effet temps de transformer, pour plusieurs décennies, l’architecture territoriale de la République. Il est temps d’additionner les forces du Languedoc-Roussillon et celles de Midi-Pyrénées, afin de préparer l’avenir à travers cette communauté de destin du grand Midi de la France.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 48.

M. Jean-Pierre Grand. Cet amendement tend à fusionner les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. En effet, rien ne justifie que Languedoc-Roussillon reste isolé, comme la Corse, au moment où les autres régions fusionnent.

Nos deux régions sont complémentaires et leur fusion tombe sous le sens.

Permettez-moi cependant de redire, monsieur le secrétaire d’État, que le regroupement de régions ne suffira pas pour atteindre les objectifs fixés, en particulier dans le domaine économique.

Nous allons nous trouver en concurrence directe avec d’autres régions d’Europe – pour nous, en Languedoc-Roussillon, il s’agit de la Catalogne – qui ont un atout supplémentaire du fait d’une forte déconcentration des pouvoirs de l’État. C’est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas faire l’économie d’une réflexion sur ce point, mais ce débat est encore à venir.

J’insiste, parce qu’il faut vous préparer à ce débat sur la déconcentration, monsieur le secrétaire d’État. Aujourd’hui, nous fabriquons de magnifiques 38 tonnes, mais ils auront des moteurs de 2 CV ! Nous devons donc rester extrêmement attentifs.

Pour l’instant, je souhaite que les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées n’en fassent qu’une et j’en appelle à la sagesse de notre assemblée pour que cet amendement soit adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 144.

M. André Vallini, secrétaire d’État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. En ce qui concerne la fusion des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, comme pour les autres fusions, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’il n’existe pas de carte idéale. Chacun a sa propre vision, selon son territoire et son département d’élection.

Ce débat est d’ailleurs passionnant, parce que les clivages, ici comme à l’Assemblée nationale, traversent les formations politiques : il arrive que des sénateurs du même parti et de la même région ne voient pas l’avenir de leur région de la même façon. C’est ce qui rend la tâche difficile, mais passionnante, aussi.

L’objectif du Gouvernement est de limiter le nombre de nouvelles régions et de leur donner une assise démographique et géographique suffisante pour qu’elles assument pleinement les missions qui leur seront confiées, notamment en matière de développement économique.

Il est aussi nécessaire, pour le Gouvernement, de rechercher des formes de péréquation au sein de ces nouvelles régions, afin de leur donner à toutes les mêmes capacités d’intervention en faveur de leurs populations et, notamment, de leur tissu économique, singulièrement les PME : aide à l’innovation et à l’internationalisation, aide aux entreprises, formation professionnelle, apprentissage, voire accompagnement vers l’emploi.

M. le Premier ministre a en effet ouvert cette porte avant-hier : on pourrait envisager de décentraliser le service public de l’emploi au moyen de conventions passées entre les régions et Pôle emploi.

La carte adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale est, de ce point de vue, plus conforme aux objectifs du Gouvernement que je viens de rappeler, en permettant notamment la formation de douze régions, sans compter la Corse, contre quatorze régions dans le projet de la commission spéciale du Sénat.

C’est la raison pour laquelle l’amendement du Gouvernement tend à rétablir le regroupement de la région Languedoc-Roussillon et de la région Midi-Pyrénées que vient d’approuver Jean-Pierre Grand.

M. Roland Courteau. Et aussi Roland Courteau ! (Sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d’État. En effet, vous l’aviez d’ailleurs fait dès avant-hier, monsieur le sénateur, lors du débat qui a suivi la déclaration de M. le Premier ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale sur les amendements n^os 136 rectifié ter, 2 rectifié, 48 et 144 ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Sans surprise, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 136 rectifié ter, ainsi que sur les amendements identiques n^os 2 rectifié, 48 et 144.

La commission spéciale, à l’occasion de cette deuxième lecture, a en effet confirmé sur ce point particulier ses choix de première lecture. Elle reste donc constante dans sa volonté de ne pas voir réunies les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 136 rectifié ter ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l'amendement n° 136 rectifié ter.

M. Yannick Botrel. Le groupe socialiste se rallie aux arguments du Gouvernement et à ceux de notre collègue Roland Courteau, qui a défendu avec une grande conviction le regroupement des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, de même que M. Grand.

Ces arguments sont convaincants. Il s’agit en effet de deux régions complémentaires, proches tant de l’Espagne que de la Méditerranée. Bien sûr, dans ce cas aussi, il n’y a pas de vision unique des territoires, mais, en dépit des justifications avancées par la commission spéciale pour s’opposer au regroupement de ces deux régions, celui-ci répond à la volonté animant le Gouvernement. Le groupe socialiste votera l’amendement présenté par M. Courteau.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Je rappelle à nos collègues que nous en sommes à l’amendement n° 136 rectifié ter, qui vise à rapprocher les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine ! Ce sont les amendements suivants qui portent sur le rapprochement entre les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Nous avons déjà perdu beaucoup de temps ; si chacun s’exprime par anticipation sur des amendements dont le vote interviendra ultérieurement, nous n’en finirons jamais !

Mme la présidente. J’ai bien précisé, monsieur le président de la commission spéciale, que je donnais la parole pour explication de vote sur l’amendement n° 136 rectifié ter.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’amendement n° 136 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 2 rectifié, 48 et 144.

M. Roland Courteau. Je n’ai pas très bien compris l’argumentation de M. le rapporteur. Je pensais qu’il me donnerait davantage d’explications quant à la position de la commission spéciale. J’imagine que celle-ci a des arguments de fond pour s’opposer au rapprochement entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées : j’aurais aimé les connaître.

Que pèseraient, isolément, ces régions face à leurs grandes voisines, telles la Catalogne ou la région Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin ? N’y a-t-il pas rupture d’équilibre ?

On nous dit que la taille des régions n’est pas le seul élément à prendre en compte, mais il ne faut pas ignorer toutes les évolutions économiques, sociales, démographiques qui ont eu lieu depuis la création des régions, ni la transformation profonde des compétences des conseils régionaux, qui sont devenus de véritables échelons stratégiques et de planification dans les domaines de l’économie, de l’aménagement du territoire et des transports.

En outre, n’est-il pas temps d’adapter la carte à l’Europe des régions ? N’est-il pas temps de permettre nos régions dotées de compétences stratégiques de rivaliser avec les autres régions d’Europe ? N’est-il pas temps de transformer pour plusieurs décennies l’architecture territoriale de la République ? Et qui peut contester que la fusion entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées conduira à additionner les forces de ces deux régions et à donner au nouveau territoire ainsi constitué une réelle force de frappe ?

C’est une chance historique que cette union des régions du Midi de la France ! Nos atouts géostratégiques réunis sont indéniables. Il s’agit, ni plus ni moins, de constituer un véritable carrefour au cœur de l’arc méditerranéen !

Voilà nos arguments : ils me semblent peser davantage que ceux que j’ai pu entendre de la part de M. le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Monsieur Courteau, lors de la première lecture, la commission spéciale avait examiné ce problème avec attention, et estimé que la fusion ne s’imposait pas, étant donné l’existence de deux métropoles et la dimension suffisante des deux régions. Notre excellent collègue Christian Bourquin, président de la région Languedoc-Roussillon, avait d’ailleurs démontré que ce n’était pas forcément la meilleure des idées. Nous n’avons pas arrêté cette position au doigt mouillé ou pour faire plaisir à qui que ce soit ! Je le redis, il nous a semblé que réunir ces deux régions poserait plus de problèmes que de les laisser en l’état.

M. Roland Courteau. Alors que penser des autres ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Cette position avait été adoptée à une très large majorité en première lecture par la commission spéciale, qui a confirmé son choix. Je ne vois pas quels arguments nouveaux justifiant la fusion ont été apportés, par vous-même ou d’autres de nos collègues.

M. Roland Courteau. Vous ne m’avez pas écouté !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je voudrais rappeler que, lors des débats en première lecture, le précédent rapporteur avait consulté les élus de ces régions et que, de cette consultation, n’avait pas émergé de choix tranché en faveur de l’une ou de l’autre des solutions.

C’est à la faveur du débat qui a eu lieu en commission spéciale, singulièrement marqué par l’intervention de notre regretté collègue Christian Bourquin, que celle-ci a pris la décision de maintenir l’« autonomie » – si je puis m’exprimer ainsi – des deux régions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

Mme Hermeline Malherbe. Je parle ici au nom de l’ensemble des élus de la région Languedoc-Roussillon, qui ont voté à soixante-cinq pour et un contre le maintien de la situation actuelle. C’est tout de même un acte fort, le résultat d’un vote démocratique !

Par ailleurs, je rappelle que la population, consultée sur l’initiative de notre défunt collègue Christian Bourquin via le site internet de la région, s’est prononcée à une large majorité pour que le Languedoc-Roussillon continue à constituer à lui seul une région.

De plus, cela a été dit, chacune des deux régions concernées dispose d’une métropole.

On avance l’argument de la complémentarité, mais la complémentarité ne suffit pas forcément pour faire un bon mariage.

On a également invoqué l’histoire : pour ma part, je préfère me référer à la République de Rome et à la Via Domitia plutôt qu’au comté de Toulouse, symbole de la royauté ! Outre que nous sommes ici des élus de la République, une telle référence fait sens pour l’identité culturelle de la région Languedoc-Roussillon.

J’entends aussi parfois, même dans cet hémicycle, évoquer la région Languedoc, ce qui exclut le Roussillon. Il ne me semble pas digne de la République qu’une région se fonde en excluant une partie des siens !

Outre les habitants de la région Languedoc-Roussillon, les acteurs sociaux et économiques ont également pris position contre la fusion. Je ne prendrai que deux exemples des difficultés concrètes qu’induirait celle-ci.

Premier exemple, la marque Sud de France, qui stimule de façon importante le commerce extérieur de la France et qui est source d’emplois locaux, qu’il s’agisse de l’agriculture, de la viticulture, du tourisme, de la logistique ou du transport, a du sens pour une région qui ne se réduit pas à sa démographie, mais se définit aussi par son dynamisme et son attractivité. En effet, c’est l’une des régions de France qui attirent le plus de nouveaux arrivants. Cette dynamique est à prendre en compte.

Second exemple, la mobilité dans la région Languedoc-Roussillon a été facilitée avec le train à 1 euro, « grand frère » du bus à 1 euro du département des Pyrénées-Orientales. Cette initiative, qui favorise l’accès à l’emploi et apporte un surcroît de pouvoir d’achat à nos concitoyens, a du sens pour l’ensemble des habitants du Languedoc-Roussillon.

Enfin, pour revenir sur l’exclusion du Roussillon dans le discours de certains, je rappellerai, en ma qualité d’élue de la République, que le Roussillon, c’est l’accent catalan de la République française ! (M. Jacques Mézard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Je voudrais répondre à la commission spéciale.

Le Languedoc-Roussillon seul, c’est un taux de chômage de 17 %. Mme Malherbe vient de nous expliquer que notre région attire beaucoup de nouveaux habitants. Cela est vrai : finalement, la misère est plus douce au soleil… Mais, ma chère collègue, un tel taux de chômage doit nous amener aujourd’hui à nous interroger.

Le budget des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées réunies ne s’élèverait qu’à 2,7 milliards d’euros : c’est très peu ! La fusion est incontournable. D’ailleurs, la métropole de Montpellier et celle de Toulouse travaillent déjà au rapprochement, parce que, pour nous, l’enjeu est économique. Il s’agit de réindustrialiser le Languedoc-Roussillon, de former une main-d’œuvre susceptible d’attirer des industries. À cet égard, Toulouse et Montpellier sont parfaitement complémentaires. Ces deux villes sont reliées par une grande avenue de 200 kilomètres, l’autoroute A 9. Nous avons besoin de la dynamique de Toulouse et Toulouse a besoin de la dynamique de Montpellier. La région Midi-Pyrénées a besoin de nos ports, d’un accès à la mer ; nous, nous avons besoin de son industrie. Est-il positif de voir des entreprises industrielles de Midi-Pyrénées aller s’implanter ailleurs que dans le Languedoc-Roussillon ? Je crois que nous devons avoir aujourd’hui une véritable vision.

On nous dit que les membres du conseil régional ont voté à la quasi-unanimité contre la fusion : évidemment, ils ont peur de perdre leur siège ! (M. Jacques Mézard s’exclame.)

Mme Cécile Cukierman. La gauche et la droite ont voté contre par soixante-cinq voix contre une !

M. Jean-Pierre Grand. Je le redis, la question aujourd’hui, c’est d’avoir une vision. Cette réforme devra s’accompagner d’une déconcentration des pouvoirs de l’État, pour que nos régions aient les moyens de mener leurs politiques. Cela ne peut pas se faire à l’échelle d’une petite région, comme l’est la nôtre actuellement. Si nous avions été capables de régler seuls les problèmes de la région Languedoc-Roussillon, cela aurait déjà été fait !

J’ai toujours soutenu la politique de Georges Frêche,…

Mme Hermeline Malherbe. Cela ne se voit pas !

M. Jean-Pierre Grand. … parce qu’il avait une vision. Nous devons renouer aujourd’hui avec cette vision : je vous y invite du fond du cœur ! Franchement, l’argument tenant à l’existence de deux métropoles est bien faible. Si la nouvelle région compte deux métropoles, c’est un atout, pas un handicap !

M. Jacques Mézard. Il n’y en aura qu’une !

M. Jean-Pierre Grand. Non, il y en aura deux, Toulouse et Montpellier.

Je maintiens que l’enjeu, pour nous, est économique, humain. Je ne peux plus accepter que, dans ma région, dans mon département, il y ait 17 % de chômeurs ! (M. Jacques Bigot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si je suis favorable au regroupement entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, c’est parce que, à mon sens, la carte des régions adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale répondait bien mieux à l’objectif ambitieux de rendre les régions plus fortes, plus attractives et plus pertinentes, à l’aune tant nationale qu’européenne et internationale.

Pour l’Audoise que je suis, fière d’appartenir au Languedoc-Roussillon, le rapprochement avec Midi-Pyrénées est la voie du bon sens. Il constitue une véritable chance, sous deux aspects essentiels.

C’est tout d’abord une question de cohérence historique. Ce rapprochement permettra en effet de retrouver les racines d’une longue histoire commune des pays d’oc, avec les départements limitrophes de la Haute-Garonne, de l’Ariège, du Tarn et du Tarn-et-Garonne. Je n’évoquerai ici que celle, récente, liée aux réseaux de Résistance.

Le rapprochement permettra ensuite, au travers d’un aménagement du territoire efficient, de dresser des perspectives d’avenir par la mise en synergie des atouts économiques majeurs des deux régions, dont la puissance cumulée pourra se comparer, notamment, à celle de la dynamique Catalogne voisine, le Languedoc-Roussillon offrant à Midi-Pyrénées une ouverture sur la Méditerranée et, par là même, sur l’Afrique.

Il ne s’agit en aucun cas de faire prévaloir les spécificités de l’une des deux régions sur celles de l’autre. Je regrette vraiment les procès d’intention faits en la matière. Personne ne doit absorber personne : l’objectif est de construire ensemble un espace géographique, économique et social pour tous, générateur de développement. Il s’agit de relever avec force et conviction le défi de bâtir une entité nouvelle, riche de ses potentialités, forte de celles à créer par l’innovation, la recherche et le soutien aux entreprises sur nos territoires.

Refuser cette alliance et vouloir rester seuls constitue un repli sur soi, une sorte de peur de l’avenir. Or il n’est pas opportun de rester figés ; nous nous devons, au regard du futur, de l’avenir économique de nos territoires et de notre pays, de nous adapter pour construire des régions qui soient de taille à affronter les défis européens et internationaux.

Je suis convaincue que le mariage entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, alliant deux métropoles de caractère, à l’accent occitan et catalan, Toulouse et Montpellier, chacune harmonisant des départements à dominante rurale, est une réponse adaptée aux enjeux de demain, tant pour les territoires que pour les femmes et les hommes qui y vivent.

Ce rapprochement va dans le bon sens. Ne nous privons pas d’unir nos complémentarités et de les mettre au service de l’intérêt général et des populations. Cela est primordial ! C’est pourquoi, mes chers collègues, je voterai cet amendement, en espérant vivement vous avoir convaincus de faire de même. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. J’étais aux côtés du président Christian Bourquin lorsqu’il a posé, au début de juillet, une question d’actualité au Gouvernement portant sur l’avenir du Languedoc-Roussillon. Il a exprimé avec force et conviction la volonté de la quasi-unanimité de son conseil régional de refuser la fusion. Quand j’entends aujourd’hui affirmer qu’un tel vote ne fait que traduire la volonté de ces élus de conserver leur siège,…

M. Jean-Pierre Grand. Oui, ce n’est que cela !

M. Jacques Mézard. … je me dis que ce débat n’est pas d’un très haut niveau. Il est assez grave, mon cher collègue, que l’on puisse avoir une telle conception de la démocratie et de l’expression des élus régionaux !

Quand les membres de toutes les forces politiques d’un conseil régional s’unissent pour dire leur volonté, en tant qu’élus du peuple, de conserver leur région telle qu’elle est, il est tout de même surréaliste d’entendre affirmer par certains que leur vote n’a aucune valeur. Et ce sont parfois les mêmes qui voulaient s’opposer à la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie ! C’est un peu fort de café !

Mme Cécile Cukierman. Eh oui, on est passé de l’autre côté de la Loire…

M. Jacques Mézard. Il ne s’agit pas de donner des leçons, mais que ceux qui veulent de très grandes régions demandent à leurs collègues du Gard ce qu’ils pensent du rattachement de leur département à Toulouse. Il y aura certes deux métropoles, comme il y a plusieurs communautés d’agglomération dans certaines régions, mais il n’y aura qu’une seule métropole régionale ! Il n’est pas raisonnable ni sérieux de prétendre que ce rôle sera partagé entre deux villes : cela ne sera pas la réalité de demain.

Le Midi-Pyrénées a effectivement une histoire, que je respecte. Son président, Martin Malvy, disait hier que la fusion entraînerait un accroissement des pouvoirs dévolus à la nouvelle région. Ainsi, faire de grandes régions permettrait de donner davantage de pouvoir aux présidents de région… Nul doute, mes chers collègues, que tel sera bien le cas : le mode d’élection étant conservé, le président de région et les fonctionnaires qui l’entourent auront en effet plus de pouvoir. Telle est la réalité ! Comme avancée démocratique, il y a mieux !

Quels arguments nous oppose-t-on ?

« Faisons de grandes régions », tel est le leitmotiv du Gouvernement. Mais cela vaut surtout pour le sud de la Loire : en Bretagne, par exemple, les avis divergents sont davantage écoutés. On peut également modifier les limites des grandes régions si elles ne conviennent pas au maire de Tulle… En revanche, lorsque le conseil régional du Languedoc-Roussillon vote par soixante-cinq voix contre une en faveur du maintien de la région telle qu’elle est, cela ne plaît pas au Gouvernement !

M. Jean-Pierre Grand. Ce ne sont pas les conseillers régionaux qui font la loi !

M. Jacques Mézard. Ils ont le droit de s’exprimer, et un gouvernement se doit d’entendre la voix des élus locaux ! Ces derniers se sont exprimés voilà quelques semaines ; il convient d’entendre leur point de vue, quel qu’il soit.

M. Jean-Pierre Grand. C’est justement pour cela que je suis là !

Mme Cécile Cukierman. Alors respectez les élus locaux !

M. Jacques Mézard. C’est une question de démocratie ! Je ne dis pas pour autant que chaque conseil régional doit imposer sa loi au Gouvernement : je suis d’essence jacobine et le resterai toute ma vie ! Je dis simplement qu’il est anormal d’imposer des fusions arbitraires, injustes. On ne joue pas ici au Monopoly, pour reprendre les mots de Mme Aubry, qui a également parlé de « Rubik’s Cube »… Vous voyez que j’ai de bonnes références ! (Sourires.)

Dans le jeu de Monopoly, il y a des cartes « reculez de deux cases », « retournez à la case départ » et « allez tout droit en prison ». J’espère que vous laisserez aux régions davantage de liberté ! (Mme Hermeline Malherbe applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Le groupe écologiste soutient l’amendement de Roland Courteau. En effet, les écologistes des deux régions concernées, après en avoir discuté, sont arrivés à la conclusion que la formation d’une grande région Languedoc – soit dit sans exclure le Roussillon ! – n’était pas une mauvaise chose.

Ce n’est pas parce que le conseil régional a émis un vote à une majorité écrasante que la même quasi-unanimité prévaut dans la région, comme en attestent certaines prises de position à Montpellier.

Dans ce cas précis, n’aurait-il pas été pertinent d’organiser un référendum pour régler la question ? Le léger désaccord que j’ai avec mes collègues communistes, dont je partage largement les avis sur cette réforme, tient à ce que, selon moi, la tenue d’un référendum ne doit pas être obligatoire dans tous les cas. En effet, cela risque de bloquer le processus de fusion lorsqu’un consensus existe déjà. Il convient donc de ne pas y recourir systématiquement. En revanche, dans le cas présent, où la fusion fait véritablement débat, la question aurait pu être tranchée par référendum, ce qui aurait exigé la tenue d’une vraie discussion sur le fond, en particulier sur la nature et la mise en œuvre des outils de solidarité territoriale à l’échelle de la nouvelle grande région. Faute d’avoir vraiment répondu à ces questions, on en reste à des débats surtout théoriques, les uns invoquant les cathares, les autres les rois de France… En Bretagne, on peut remonter au moins jusqu’au VI^e siècle, avec les premiers migrants venus d’Irlande ! (Sourires.) Je trouve donc ce débat assez faible.

Par ailleurs, en cas de fusion entre les deux régions qui nous occupent, se posera aussi la question du droit d’option, en particulier pour le département du Gard. Si l’on en reste au statu quo, si l’on conserve de petites régions, le droit d’option sera plus compliqué à mettre en œuvre.

Enfin, le devenir de la partie catalane, que je ne confonds pas avec le Languedoc, constitue lui aussi un enjeu en soi. Quel sera demain le statut de ce territoire ? Dans quelle organisation territoriale s’inscrira-t-il ? Tout le monde a souligné, y compris pour justifier le maintien de l’entre-soi, l’importance de la question de la collaboration par-delà les frontières. Cela ouvre aussi un débat sur l’Europe. En l’occurrence, se pose la question du renforcement des liens avec la Catalogne espagnole.

Tous ces éléments doivent être versés au débat, qui a du mal à progresser parce qu’il a été mal structuré. Pour notre part, les écologistes des deux régions concernées ayant conclu que la fusion pouvait être une bonne chose, nous soutiendrons cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Sur la fusion envisagée entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, permettez-moi tout d’abord de donner quelques éléments chiffrés.

Ces régions comptent chacune moins de 3 millions d’habitants. Isolément, elles n’atteignent pas la taille critique pouvant leur permettre de développer davantage leur attractivité dans les années à venir. Les spécialistes en géographie économique le disent tous.

Ensemble, ces deux régions pourront disposer de six pôles de compétitivité et de quarante-trois laboratoires d’excellence. Elles sont situées, et ce sera encore plus vrai si elles fusionnent, à la convergence d’axes économiques importants et appartiennent déjà, l’une et l’autre, à l’eurorégion Pyrénées-Méditerranée, avec la puissante Catalogne et les îles Baléares.

La nouvelle région qui résultera de cette fusion constituera un exemple d’une région plus grande, plus efficace, plus attractive, avec 5,7 millions d’habitants et un PIB moyen par habitant de l’ordre de 25 000 euros.

Beaucoup d’orateurs ont eu recours à des références historiques. Mme Malherbe est ainsi remontée à l’Empire romain, d’autres ont évoqué le comté de Toulouse et l’Occitanie. Tout cela est passionnant et il n’est pas question, pour le Gouvernement ainsi que pour tous ceux qui soutiennent l’évolution de la carte régionale, de gommer des identités qui, pour la plupart, remontent à l’Ancien Régime, voire bien au-delà, et ont survécu à la Révolution française, à la Restauration, à deux empires, à cinq républiques, pas plus que d’en forger de nouvelles. Il s’agit simplement – si j’ose dire – de construire ensemble des régions puissantes, attractives, compétitives, qui, même fusionnées, continueront à cultiver les identités spécifiques du Roussillon, du Languedoc, du Midi, des Pyrénées.

Par conséquent, ne nous trompons pas de débat. La nouvelle carte doit être élaborée dans le respect de l’histoire et des identités culturelles, dans le respect du travail accompli par Georges Frêche et Christian Bourquin pour le rayonnement du Languedoc-Roussillon. Néanmoins, les temps changent, et il faut que les régions aussi sachent évoluer. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement appelle à l’adoption de ces trois amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 rectifié, 48 et 144.

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public, émanant l’une du groupe UMP, l’autre du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 7 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Mme Hermeline Malherbe et M. Jacques Mézard applaudissent.)

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 4 rectifié bis est présenté par MM. Bouvard et Pellevat.

L'amendement n° 20 rectifié est présenté par MM. Mézard, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 7

Supprimer les mots :

et Rhône-Alpes

II. - En conséquence, après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - Rhône-Alpes. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

M. Michel Bouvard. Cet amendement, que j’ai déposé avec M. Pellevat et qui est très largement approuvé par les élus savoyards, tend à maintenir la région Rhône-Alpes en l’état.

Le 14 avril dernier, le président du conseil régional, Jean-Jack Queyranne, après présentation de la réforme, s’exprimait en ces termes : « Est-ce que Rhône-Alpes doit s’agrandir ? Nous sommes déjà une région de taille européenne, grande comme la Suisse. Si la question de la taille se pose pour d’autres régions, ce n’est pas le cas pour Rhône-Alpes. »

Je demande à la commission spéciale de faire preuve de cohérence. Elle a souhaité que, dans un certain nombre de territoires, on garde des petites régions ou des régions de taille moyenne. Cela a été le cas pour l’Alsace, au nom de l’identité, pour le Languedoc-Roussillon et pour Midi-Pyrénées. En quoi la région Rhône-Alpes, qui compte 6,2 millions d’habitants, soit davantage que les régions que je viens de citer et que l’on a finalement renoncé à fusionner, dont le PIB régional est le deuxième de France, qui représente un dixième du territoire national et la sixième région européenne, serait-elle trop petite ? En quoi n’est-elle pas de taille européenne ?

Bien évidemment, il ne s’agit pas d’un refus de solidarité à l’égard de l’Auvergne. C’est une question de cohérence. J’ai eu l’occasion de rappeler ce matin que la région Rhône-Alpes est déjà le produit d’une fusion. En effet, à l’origine, il avait été envisagé de créer une région Rhône et une région Alpes distinctes. De fait, la région Rhône-Alpes compte deux pôles : le pôle alpin, que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d’État, et le pôle rhodanien.

Mme Cécile Cukierman. Et il y a l’ouest, aussi !

M. Michel Bouvard. La fusion avec l’Auvergne serait potentiellement un facteur de déséquilibrage de la région, au travers d’un recentrage sur Lyon et, progressivement, d’une marginalisation de l’aire alpine et du sillon alpin.

Je précise que la région Rhône-Alpes comporte d’ores et déjà deux métropoles intramuros, Lyon et Grenoble. Il en est une troisième, que l’on oublie toujours, la métropole genevoise, sous l’influence de laquelle vit toute une partie de la région. Nous avons besoin que le travail accompli avec la métropole genevoise soit conforté, que l’économie de la partie alpine de notre région, notamment des territoires qui n’appartiennent pas à l’aire métropolitaine grenobloise, puisse continuer à se développer.

Or nous savons très bien, car c’est le discours que l’on nous tient régulièrement depuis vingt ans, qu’avec l’intégration de l’Auvergne l’accent sera mis sur un rééquilibrage de la région vers l’ouest, assorti d’un basculement des moyens au profit de cette partie de l’espace régional. Cela entraînera la marginalisation progressive des territoires frontaliers, qui sont pourtant confrontés aux problématiques des risques, de l’altitude, de la croissance démographique et de la coopération avec les deux pays voisins.

Mme Cécile Cukierman. Rassurez-vous, l’or blanc des sommets restera attractif !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 20 rectifié.

M. Jacques Mézard. J’ai déjà élevé une protestation solennelle contre l’annexion de l’Auvergne par Rhône-Alpes, car, si nous votons la loi, nous avons aussi vocation à représenter le territoire qui nous a élus.

Je parle d’« annexion », car nous ne pouvons vivre autrement la démarche projetée. On nous objecte aujourd’hui que les présidents de région sont d’accord, mais, en fait, ils le sont devenus.

M. Michel Bouvard. Oui !

M. Jacques Mézard. Pour avoir eu le privilège de recevoir ici, dans les heures qui ont suivi l’annonce de la fusion, le président du conseil régional d’Auvergne, mon ami René Souchon, je puis témoigner qu’il n’était guère enthousiaste. C’est un euphémisme !

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Jacques Mézard. Depuis, une opération de cocooning a sans doute contribué à le mettre dans de meilleures dispositions à l’égard de ce projet… (Sourires.)

Il n’en reste pas moins que la mise en œuvre de ce qui nous est proposé emportera des conséquences néfastes pour de très longues années. En effet, les deux régions ont un poids très différent : puisque vous parlez à l’envi de pouvoir, de puissance, d’économie, sachez que la région Rhône-Alpes est six fois plus « puissante » que l’Auvergne. C’est pourquoi on ne peut pas parler de fusion.

Surtout, dès lors que vous entendez raisonner, monsieur le secrétaire d'État, uniquement en fonction de la carte actuelle, en bloquant pratiquement l’exercice du droit d’option, il faut tenir compte du fait que, au sein de ces deux régions, on trouve des territoires différents.

La préfecture de mon département est la plus enclavée de France ; je sais que vous vous en souciez peu, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà eu l’occasion de m’en rendre compte. Pour rejoindre Paris, il nous faut quatorze heures aller-retour par le train et douze heures par la route. Un aller-retour à la future métropole régionale nous prendra onze heures par le train et neuf heures par la route. Autrement dit, votre projet signera la fin d’un territoire ! En effet, vous n’allez pas nous annoncer aujourd’hui, comme vos camarades locaux, que la nouvelle grande région va nous construire les routes que la République n’a pas pu nous faire depuis cinquante ans ! (M. Michel Bouvard acquiesce.) Il faut être sérieux ! On ne peut pas faire croire n’importe quoi à nos concitoyens !

Je comprends bien que vous vous désintéressiez totalement du sort d’un petit département : vous avez des préoccupations autrement plus importantes. Il n’en reste pas moins que ceux qui vivent dans ce territoire condamnent des méthodes qui excluent l’écoute, qui font bien peu de cas d’eux. Mon devoir est de vous le dire, monsieur le secrétaire d'État, car je sais que vous ferez état de grandes considérations, sans rien répondre sur le fond, si ce n’est « on verra », « il faut être confiants », « on trouvera des solutions »…

Je demande donc à mes collègues de voter cet amendement. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

La réunion des régions Rhône-Alpes et Auvergne n’a pas fait l’objet de très longs débats au sein de la commission spéciale, qui a estimé le nouveau périmètre tout à fait possible.

Nous avons bien entendu ce qu’a dit M. Mézard, mais si l’Auvergne n’était pas rattachée à Rhône-Alpes, à quelle région le serait-elle ? Resterait-elle seule ?

Étant moi-même élu de Lyon, je voudrais souligner, sortant de mon rôle de rapporteur, que nous n’avons eu de cesse depuis des années, à l’échelon de l’agglomération lyonnaise, d’essayer de travailler en direction de l’Auvergne, en particulier de Clermont-Ferrand, et de relier nos territoires par des infrastructures importantes.

M. Michel Bouvard. Et voilà !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. À M. Bouvard, qui, pour paraphraser l’objet de son amendement, craint que cette fusion ne se fasse au détriment des départements alpins qui se trouveraient alors marginalisés (M. Michel Bouvard approuve.), je répondrai avec beaucoup d’amitié et de calme que l’on a beaucoup reproché aux Alsaciens de ne pas vouloir jouer collectif…

Nous connaissons la diversité et la richesse du territoire de Rhône-Alpes, première région française après l’Île-de-France. Elle représente 10 % de la population nationale, 11 % du PIB national… Il s’agit d’un territoire riche, quasiment dans toutes ses composantes. S’il advenait que la fusion avec l’Auvergne aboutisse, je ne crois pas que ce serait à son détriment, loin de là.

Par ailleurs, un certain nombre d’habitants des bassins de vie auvergnats profitent déjà beaucoup des atouts de notre région Rhône-Alpes.

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est pas un argument !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Enfin, nous savons l’enjeu essentiel que représente la région genevoise pour Rhône-Alpes.

Concernant la situation plus spécifique du département de notre collègue Mézard, l’honnêteté intellectuelle nous impose de nous interroger sur des difficultés que l’on ne peut passer sous silence. Peut-être une solution pourra-t-elle être trouvée à travers l’exercice du droit d’option… Quoi qu’il en soit, on ne peut rester sourd aux propos qu’a tenus M. Mézard, car ils sont justes sur le fond.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Plusieurs arguments plaident en faveur de cette fusion, ou plutôt de cette « union », pour reprendre un terme employé hier par Éliane Giraud, aboutissant à créer une région Rhône-Alpes-Auvergne ou Auvergne–Rhône-Alpes. Votre commission spéciale, comme en première lecture, et l’Assemblée nationale, en juillet dernier, y ont d’ailleurs souscrit, ainsi que les deux présidents de région concernés. Je ne sais quelle a été la réaction de René Souchon à l’origine, mais je peux vous dire que, lors d’une réunion récente, Jean-Jack Queyranne et lui se sont déclarés enthousiastes à l’idée de cette union.

M. Jacques Mézard. Oh oui !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour être tout à fait honnête, je crois que René Souchon aurait préféré une région Massif central. À défaut, il estime que l’union avec Rhône-Alpes ne peut que profiter à l’Auvergne.

Quant à Jean-Jack Queyranne, je me permets de dire que, s’il n’était pas demandeur, il est aujourd’hui favorable à cette union avec l’Auvergne. Certes, Rhône-Alpes est une région rayonnante, puissante, qui se développe déjà bien sans l’Auvergne, mais Jean-Jack Queyranne pense que les choses iront encore mieux avec celle-ci, qu’une véritable synergie s’établira entre les territoires.

Les maires de Saint-Étienne, ville de Rhône-Alpes proche de l’Auvergne, et de Clermont-Ferrand, capitale de l’Auvergne, sont également très favorables à cette union.

Certaines choses fonctionnent déjà très bien entre les deux régions : je citerai le pôle de compétitivité ViaMéca, le cancéropôle, les deux écoles vétérinaires…

M. Jacques Mézard. Pas chez nous !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Bien sûr, monsieur Mézard, le Cantal est un cas particulier. Ce département du sud de l’Auvergne est déjà quelque peu éloigné de Clermont-Ferrand et il le sera encore plus de Lyon. C’est un véritable problème, dont nous sommes conscients. Toutefois, le fait d’être intégré à une grande région puissante et riche devrait vous permettre de bénéficier de retombées économiques et financières. (M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.)

Monsieur Bouvard, j’ai parlé tout à l'heure des identités régionales : l’identité savoyarde existe, et personne ne la remet en cause.

Vous partagez l’objectif, évoqué par Hervé Gaymard en juillet dernier, de fusionner les deux départements de Savoie,…

M. Michel Bouvard. Oui.

M. André Vallini, secrétaire d'État. … ce qui permettra aux Savoyards de peser davantage au sein de Rhône-Alpes et de mieux valoriser leurs atouts, notamment touristiques.

Or souvenez-vous que, au moment de la création de Rhône-Alpes, dans les années soixante, personne ne croyait à la cohérence d’une région s’étendant des portes de Genève, au bord du lac Léman, jusqu’à celles d’Avignon. S’il n’y a pas d’identité rhônalpine, il y a un dynamisme rhônalpin, une cohérence de la région Rhône-Alpes, qui avance et se développe par-delà les identités savoyarde, dauphinoise ou même provençale, au sud de la Drôme. (M. Michel Bouvard acquiesce.)

Il n’y a pas de contradiction. Les deux Savoie pourront évidemment continuer à se développer au sein de la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne, et l’Auvergne, à mon avis, a tout à gagner à une union avec Rhône-Alpes.

Quant au département du Cantal, monsieur Mézard, nous sommes conscients, je le redis, de l’existence d’une problématique particulière, qui rejoint d’ailleurs celle de la plupart des départements situés aux frontières des futures grandes régions, a fortiori s’ils sont enclavés et ruraux. Comme vous le savez, des dispositions vont être prises – le Gouvernement l’a donné à entendre – pour adapter la future architecture administrative à la spécificité des départements ruraux. Il en a notamment été question lors des discussions entre le Premier ministre et le président de votre parti, M. Jean-Michel Baylet.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

M. Henri Tandonnet. Je me fais ici le porte-parole de mes collègues Gérard Roche, sénateur de Haute-Loire, et Pierre Jarlier, sénateur du Cantal.

La fusion entre Rhône-Alpes et l’Auvergne peut constituer une réelle chance pour cette dernière. La nouvelle région se classera au deuxième rang en France et au sixième en Europe. Mes collègues tiennent à rappeler que beaucoup d’acteurs économiques, de nombreuses collectivités souhaitent cette fusion.

Il faut saisir cette opportunité de mettre en réseau la région Auvergne et la ruralité avec une métropole. C’est le meilleur moyen d’unir de façon plus forte les secteurs métropolitains, où se crée aujourd’hui l’essentiel des richesses, et les territoires ruraux, qui disposent eux aussi de nombreux atouts, mais doivent pouvoir bénéficier d’une forte solidarité pour être en mesure de les valoriser. Opposer aujourd’hui les métropoles à la ruralité ne profiterait qu’aux territoires urbains les plus riches et pourrait être fatal aux territoires ruraux, qui souffriraient encore plus de leur isolement.

Une telle opposition n’a plus de sens : ces territoires, certes très différents, doivent être conçus comme complémentaires au sein d’une vraie stratégie d’aménagement du territoire, de dimension régionale. C’est à ce prix qu’une réelle solidarité territoriale pourra se mettre en place.

Quelle est cette fameuse solidarité que les élus ruraux appellent de leurs vœux ? Elle doit permettre un juste équilibre entre le développement des métropoles et celui des massifs, qu’il s’agisse des Alpes ou d’une grande partie du Massif central.

Ce qui est certain, c’est que même si nous conservons les compétences de solidarité territoriale aux seuls départements, ce qui serait en soi légitime, les plus pauvres d’entre eux ne seront pas en mesure d’assurer cette mission essentielle, visant à garantir un aménagement équilibré du territoire.

C’est bien au sein de grandes régions que pourront être mis en œuvre politiques spécifiques de montagne, grandes infrastructures, équipements et projets structurants ; ils trouveront leur place dans les schémas régionaux d’aménagement du territoire.

Voilà une belle occasion, pour les territoires les plus ruraux, les plus isolés, de rompre avec un sentiment d’abandon trop souvent ressenti actuellement, en mobilisant les capacités d’action de cette future grande région Rhône-Alpes-Auvergne.

Mes deux collègues n’éprouvent aucune crainte : cette fusion constitue une opportunité de développement, mais elle sera surtout ce que les élus en feront.

Le groupe UDI-UC votera contre ces deux amendements, dont l’adoption isolerait l’Auvergne. Je rappelle que mon collègue Jarlier est un élu du nord du Cantal.

M. Jacques Mézard. Eh oui, du nord !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. On dit que les gens heureux n’ont pas d’histoire. Ils débattent tranquillement, sans se répandre dans la presse nationale. C’est ce qu’il s’est passé en Auvergne, lorsque la proposition d’une union avec Rhône-Alpes a été avancée.

Certes, j’ai bien entendu notre collègue Mézard indiquer que le président Souchon avait peut-être, initialement, une autre idée, celle de constituer une grande région Massif central. Mais ce projet n’est plus d’actualité, et nous savons bien que le Massif central est autant une barrière qu’un facteur commun pour les territoires concernés.

Les parlementaires et les membres du conseil général du Puy-de-Dôme, département qui regroupe environ la moitié de la population de la région Auvergne, ont mené avec René Souchon une réflexion, à laquelle se sont associés Pierre Jarlier, Gérard Roche et le nouveau maire de Clermont-Ferrand, Olivier Bianchi. Nous avons vu tout l’intérêt qu’il y avait à s’insérer dans ce nouvel espace. Il n’est d’ailleurs pas si nouveau que cela : chez nous, les jeunes, lorsqu’ils veulent voir un beau match de football, n’hésitent plus à se rendre à Saint-Étienne ou à Lyon. Par l’autoroute, cela va vite ; la situation est moins favorable pour le train, mais je suis certaine que nous l’améliorerons.

Je suis donc un peu étonnée d’entendre parler d’annexion… (Mme Cécile Cukierman s’exclame.) Je suis également étonnée d’entendre notre collègue Bouvard dire que nous avons besoin de solidarité. Ce n’est pas parce qu’ils sont discrets que les Auvergnats sont pauvres ! Clermont-Ferrand est la capitale d’une région où se trouvent la manufacture Michelin, Limagrain, et où le secteur agricole se porte bien. Vous savez très bien que nous ne sommes pas une région pauvre ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Retailleau. Et c’est la présidente de la commission des finances qui parle !

Mme Michèle André. Certes, la ruralité tient une place importante dans nos territoires, et je sais bien qu’il n’est déjà pas aisé de se rendre d’Aurillac à Clermont-Ferrand. (M. Jacques Mézard opine.) Cependant, laisser l’Auvergne isolée ne résoudrait rien. Il est clair qu’il faudra améliorer les infrastructures.

M. Jacques Mézard. Oh oui !

Mme Michèle André. Nous, parlementaires du Puy-de-Dôme ou de l’Allier – Vichy est tout proche de Lyon –, estimons que Clermont-Ferrand et son agglomération peuvent représenter un pôle d’équilibre, au sein de la nouvelle région, en face de Grenoble, sans que cela enlève rien aux deux Savoie. Notre identité ne pâtira pas non plus de la fusion. Nous resterons ce que notre histoire a fait de nous.

Il y a déjà des échanges entre les universités, les hôpitaux des deux régions, qui relèvent en outre de la même zone de défense. Doit-on craindre que Lyon ne devienne trop puissante ? Non, bien évidemment ! Il s’agit simplement de nous inscrire ensemble dans une même dynamique.

En conclusion, j’appelle à ne pas voter ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Giraud, pour explication de vote.

Mme Éliane Giraud. Je voudrais simplement dire à Michel Bouvard, avec qui j’ai beaucoup travaillé et travaille encore, que l’idée alpine perdurera. Elle n’est pas remise en cause par le travail qu’accomplit Jean-Jack Queyranne à la tête du groupe d’intérêt public du Massif central, qu’il préside aujourd’hui, ayant succédé à René Souchon.

L’idée du Grand Genève est déjà en marche, notamment à travers le projet CEVA – Cornavin-Eaux-Vives-Annemasse –, qui vise à relier les réseaux ferroviaires du canton de Genève et de la Haute-Savoie. Jean-Jack Queyranne dit d’ailleurs souvent que Genève est l’autre capitale de Rhône-Alpes.

Je ne crois donc pas que les projets s’opposent. Au contraire, nous avons l’occasion de constituer, en fusionnant avec l’Auvergne, une région extrêmement attractive, en termes non pas de pouvoir, monsieur Mézard, mais d’atouts. En effet, elle comptera des métropoles importantes, des pôles de recherche de premier plan, de grandes universités, et son territoire sera très équilibré entre l’urbain et le rural, entre la montagne et la plaine. Avec trois massifs, nous pourrons les uns et les autres, élus nationaux et élus locaux, travailler sur les réalités du monde rural et de la vie en zones de montagne. Je ne nie pas, monsieur Mézard, que l’on éprouve dans certains territoires un sentiment d’éloignement : il en est ainsi parfois en Chartreuse, dont je préside le parc naturel régional.

Nous élus devons donc travailler à rapprocher les territoires et à renforcer la proximité, notion qui, à mon sens, ne se résume pas à une question de kilomètres ; bien plus largement, elle doit s’inscrire dans nos politiques.

Le travail de rapprochement qui a été engagé entre l’Auvergne et Rhône-Alpes est très respectueux de l’identité de chacun. Il est fondé sur la réciprocité. C’est dans cet esprit que nous entendons travailler tous ensemble, comme nous y incitent les deux présidents de région.

M. le secrétaire d’État l’a souligné, les identités perdureront ; elles aussi feront la force d’une nouvelle région puissante, dotée de moyens importants, visible à l’échelon international, où toutes les solidarités devront jouer, y compris au sein des départements. Dans l’Isère, par exemple, nous étudions comment renforcer la proximité.

Nous avons la responsabilité de construire une région inclusive, pour en faire progressivement, avec l’ensemble des acteurs économiques, des associations, des forces vives, un levier pour reconquérir des parts de marché, retrouver une dynamique économique, acquérir une visibilité à l’international.

Ce pari, j’ai envie de le prendre, avec les Auvergnats et l’ensemble des acteurs. Des synergies existent déjà : on a cité ViaMéca, Limagrain, mais je pense également, dans le secteur agricole, aux complémentarités entre les circuits courts et les cultures bio. Nous disposons de tous les éléments pour bâtir une très belle région, solidaire et dynamique. C’est en tout cas ce à quoi je compte m’atteler, avec vous aussi, monsieur Bouvard ! (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends bien les inquiétudes que suscite ce projet de fusion. Cela étant, il y aura toujours de la neige dans les Alpes, de l’aligot dans le Cantal ou de la fourme dans la Loire… Les spécificités territoriales demeureront quelle que soit la taille de la région, tout le monde en est convaincu.

En réalité, nous le savons tous, le problème tient au fait que ce texte, qui n’en dit pas beaucoup, sera suivi d’un autre qui affirme une volonté de renforcer la compétitivité et l’attractivité des territoires, passant par la constitution de régions plus fortes, sans que soit aucunement évoquée la correction des inégalités territoriales. Or, en l’occurrence, la fusion entre la région Rhône-Alpes et l’Auvergne en créera de très fortes !

À ce titre, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous faire remarquer que lorsque vous évoquez les différents territoires de la région Rhône-Alpes, vous n’en citez pas un qui soit situé à l’ouest du Rhône. Pourtant, cette région comprend bien les départements de l’Ardèche et la Loire. Cet oubli est sans doute dû à un souci de concision…

M. André Vallini, secrétaire d’État. J’ai parlé de Saint-Étienne !

Mme Cécile Cukierman. Il est vrai que vous avez ensuite évoqué la position des maires des communes situées dans les territoires proches de l’Auvergne. Néanmoins, la vision géographique, très générale à mon avis, que vous venez de présenter ne rend pas compte de la réorientation des politiques régionales vers l’ouest de Rhône-Alpes, qui fut, je tiens à le souligner, une des réussites de la majorité régionale conduite depuis 2004 par Jean-Jack Queyranne. D’ailleurs, il n’est sans doute pas anodin que l’on s’accorde à nommer la future région, dans la presse régionale par exemple, « Rhône-Alpes-Auvergne » plutôt qu’« Auvergne–Rhône-Alpes », comme le voudrait l’ordre alphabétique, qui prévaut habituellement. Cela augure mal de la suite !

On est en droit de douter de l’efficacité d’une fusion envisagée dans la précipitation. Je le rappelais ce matin encore, un certain nombre d’administrations et de grands organismes ont anticipé le processus et se préparent à réduire leur présence dans certains territoires de la future grande région. En effet, ce projet de création d’une grande région intervient dans un contexte de baisse des dépenses publiques, de diminution des dotations aux collectivités territoriales, de grande incertitude. Vous dites que l’on verra après comment régler les problèmes. M. le ministre de l’intérieur déclarait hier soir que la confiance devait prévaloir entre le Parlement et le Gouvernement, mais permettez-moi tout de même de douter que ce texte, dans sa rédaction actuelle, ou celui qui suivra remédieront aux difficultés rencontrées par certains territoires…

Enfin, je ferai observer que ce projet de fusion, comme d’autres, n’a pas fait l’objet d’une consultation démocratique digne de ce nom. En outre, l’harmonisation des régimes indemnitaires des agents des deux collectivités posera des problèmes.

En conclusion, nous soutiendrons, là encore, les amendements tendant à s’opposer à la fusion projetée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je voudrais rappeler à M. le secrétaire d’État que le conseil régional d’Auvergne s’est prononcé par un vote sur la fusion avec la région Rhône-Alpes, projet qu’il a rejeté par quinze voix contre quatorze et dix abstentions. Si l’on suit le principe posé tout à l’heure par un de nos collègues, cela signifie sans doute que quatorze conseillers régionaux ne souhaitent pas voir renouveler leur mandat… (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. C’est un raccourci !

M. Jacques Mézard. Il faut, me semble-t-il, en revenir à la géographie. Vous vous contentez de nous dire, monsieur le secrétaire d’État, que, effectivement, nous avons un problème.

Mme Éliane Giraud. On va le régler !

M. Jacques Mézard. C’est cela ! Vous savez, nous n’avons pas pour habitude de croire n’importe quoi ! Cela fait des décennies que nous sommes confrontés à un problème qu’aucun gouvernement n’a voulu résoudre, parce que la population de notre territoire n’est pas suffisamment nombreuse ! Je n’ai rien contre Lyon, mais nous n’avons rien à voir avec cette métropole : nous sommes de l’autre côté des montagnes !

Mme Éliane Giraud. Il y a le droit d’option !

M. Jacques Mézard. Le droit d’option n’existe pas, chère collègue ; il est bloqué, nous le savons bien !

Que fera le Gouvernement ? Si vous m’aviez promis, monsieur le secrétaire d’État, dans votre grande sagesse, la résolution de notre problème d’enclavement, nous aurions pu discuter. Mais vous ne l’avez pas fait, et je sais que vous ne le ferez pas, puisque vous bloquez depuis deux ans le programme de modernisation des itinéraires routiers, le PDMI. Et l’abandon de l’écotaxe ne va pas arranger les choses…

Par conséquent, vous n’avez rien à nous proposer. Rien ! Vous vous bornez à reconnaître que nous avons un problème. Pour le reste, nous devrions nous estimer heureux de garder un conseil général, à la suite des discussions qui se sont tenues entre le Premier ministre et le président Baylet ! Eh bien non, nous ne pouvons pas être heureux avec de telles méthodes antidémocratiques – je l’affirme –, qui ne tiennent pas compte des réalités géographiques, humaines, économiques et sociales ! Je sais bien que la situation de mon territoire ne vous empêchera pas de dormir, monsieur le secrétaire d’État, mais nous n’avons pas la chance de mon collègue élu de Saint-Flour, qui voit l’autoroute passer sous ses fenêtres et est lui aussi tout à fait indifférent aux difficultés que rencontrent la préfecture et les trois quarts du département…

Face à un vrai problème, il faut proposer des solutions. Or vous ne m’en présentez aucune, monsieur le secrétaire d’État. Telle est la réalité !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Madame Cukierman, il est vrai que j’aurais dû parler tout à l’heure, outre de Saint-Étienne, du Forez et de l’identité forézienne.

Monsieur Mézard, j’entends votre argumentation ; elle est tout à fait recevable et pertinente. Je connais, je le répète, le problème de l’enclavement du sud du département du Cantal. Cependant, vous dites vous-même que, depuis quarante ans, rien n’a été fait pour y remédier, ni par l’État, ni par la région Auvergne,…

Mme Éliane Giraud. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

M. André Vallini, secrétaire d’État. … ni même par le conseil général, ou si peu.

M. Jacques Mézard. Malheureusement !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Dans ces conditions, plutôt que de défendre le statu quo, pourquoi ne pas saisir la chance de vous intégrer dans une grande région plus riche ? Monsieur Mézard, vous dites vous-même que les choses vont très mal aujourd’hui.

M. Jacques Mézard. Elles peuvent aller encore plus mal !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Qui vous dit qu’elles iront encore plus mal ? Je crois vraiment à la chance que peut représenter, pour tout le Cantal, l’appartenance à une grande région puissante et plus riche.

M. Jacques Mézard. Vous ne prenez aucun engagement !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comment pourrais-je prendre des engagements au nom des futurs élus régionaux, qui auront à répartir les crédits entre les départements ?

Je le répète, c’est une chance à saisir pour tout le Cantal. Je fais confiance à tous les élus du sud du Cantal pour se faire entendre dans la grande région Rhône-Alpes-Auvergne.

M. Jacques Mézard. Nous n’aurons pratiquement pas d’élus !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je prends acte, monsieur le secrétaire d’État, de l’accueil positif réservé par le Gouvernement au projet de fusion des deux départements savoyards, qui est pour nous très important. En plus d’être vecteur d’économies, la fusion nous permettra de recevoir demain, de la part de la région, des délégations de compétences sur des sujets qui nous concernent directement.

Par ailleurs, je regrette que Mme André ait pu considérer comme blessant que je parle de solidarité ; ce n’était surtout pas mon intention ! Je pense simplement que la solidarité a vocation à s’exercer aussi bien à l’échelon national qu’au plan régional. Cela étant, il faut aussi prendre en compte les charges de chacun des territoires, ainsi que la réalité de leur géographie. Nous n’allons pas aborder ici, car ce n’est pas le lieu, la question de la gouvernance des régions, mais si les élus alpins avaient été associés au débat entre les présidents des régions Rhône-Alpes et Auvergne, au travers de la conférence des exécutifs régionaux, cela aurait pu aider à la bonne compréhension de ce projet par tous. (Mme Éliane Giraud marque son approbation.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4 rectifié bis et 20 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Vaugrenard, Mme Meunier et M. Raoul.

L'amendement n° 67 rectifié est présenté par M. Zocchetto, Mmes Doineau, Billon et Gatel et M. Kern.

Tous deux sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« – Bretagne et Pays de la Loire ;

II. – En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour présenter l'amendement n° 3.

M. Yannick Vaugrenard. Une large majorité semble se dégager, au sein de la Haute Assemblée, pour s’accorder sur la nécessité, eu égard à l’élargissement de l’Union européenne, d’avoir de grandes régions. Les difficultés commencent quand on aborde la question de leur délimitation…

Le rapport Raffarin-Krattinger, auquel il est souvent fait référence, se bornait d’ailleurs à affirmer qu’il convenait de ramener à huit ou à dix le nombre des régions, sans préciser leurs contours. C’est pourquoi j’aurais apprécié que notre collègue Jean-Pierre Raffarin fasse preuve ce matin d’un peu plus d’humilité.

J’évoquerai maintenant l’union des régions Bretagne et Pays de la Loire, qui me paraît nécessaire pour trois raisons.

D’abord, avec l’extension vers l’est de l’Union européenne, le caractère périphérique de ces régions se trouve aggravé. L’union des régions Bretagne et Pays de la Loire s’impose donc pour réaliser des infrastructures routières, ferroviaires ou aéroportuaires permettant de nous rapprocher de l’est de la France et du centre de l’Europe.

Ensuite, ces deux régions ont depuis de nombreuses années la bonne habitude de travailler ensemble, dans les domaines de l’agroalimentaire, de la pêche, des énergies marines et renouvelables ou encore de la formation : la première université commune à la Bretagne et aux Pays de la Loire ouvrira ses portes au mois de janvier 2016. Je pourrais également évoquer les interventions conjointes auprès de la Commission européenne ou du Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER. Il conviendrait de renforcer encore cette coopération !

Enfin, une telle fusion correspond aux souhaits des acteurs économiques et des populations concernées. Selon un sondage récent, 42 % des Ligériens y sont favorables, quand 3 % seulement souhaitent une union avec la région Poitou-Charentes et 2 % penchent pour un rapprochement avec la région Centre.

Au demeurant, MM. Jean-Marc Ayrault et Edmond Hervé, anciens maires respectivement de Nantes et de Rennes, ont très longtemps œuvré de concert sur des projets communs aux deux régions. Quant aux maires nouvellement élus de ces deux villes, de Brest ou de Saint-Nazaire, ils se sont prononcés en faveur de la fusion entre les régions Bretagne et Pays de la Loire.

Sentant poindre le statu quo, je souhaiterais que nous prenions le temps de réfléchir à une telle union. Peut-être sera-t-il ensuite pertinent, voire indispensable, d’envisager la constitution d’un véritable espace régional de dimension européenne incluant le Val de Loire. Cessons de jouer « petit bras » !

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour présenter l'amendement n° 67 rectifié.

Mme Elisabeth Doineau. Comme beaucoup, dans cet hémicycle et ailleurs, je regrette l’improvisation et la précipitation dont le Gouvernement a fait preuve sur un sujet aussi déterminant pour l’avenir de notre pays.

À mon sens, cette carte des régions subit des vicissitudes rocambolesques dignes du père Ubu, né sous la plume d’Alfred Jarry, auteur mayennais.

À vrai dire, nous sommes tous en train de faire de la pataphysique, discipline répondant au principe suivant : « Je m’applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas. »

Je vais donc, à mon tour, défendre un amendement tendant à définir un périmètre différent de celui qui a été proposé par le Gouvernement, différent aussi de celui qui a été établi par l’Assemblée nationale.

Je souhaite la fusion de la Bretagne et de la région Pays de la Loire. Mais soyons clairs : non pas un cinquième ou deux cinquièmes des Pays de la Loire, mais bien l’ensemble de la région. Il s’agit d’ajouter l’intégralité des Pays de la Loire à l’intégralité de la Bretagne. Plus qu’un amendement, c’est un plaidoyer !

Cette proposition se fonde d’abord sur nos réussites respectives, sur de remarquables bilans et sur des liens tissés depuis plus de trente ans. Elle se fonde ensuite sur près de 400 mutualisations et coopérations, qui ont d’ailleurs fait l’objet d’un inventaire détaillé par le conseil économique, social et environnemental régional des Pays de la Loire. Elle se fonde enfin sur des réalités humaines, sociales et économiques partagées par les femmes et les hommes de l’Ouest.

Je ne me lancerai pas dans une énième énumération des arguments en faveur d’un tel rapprochement, dont mon collègue Yannick Vaugrenard a très bien montré l’intérêt. Chacun peut d’ailleurs consulter les nombreux rapports et études plaidant en ce sens.

Ainsi, tout nous rapproche. Nos obligations doivent s’énoncer clairement et simplement. Volonté, sincérité et identités : inscrivons ces mots, telle une devise, au fronton de nos ambitions. Volonté de réussir, de parier sur notre capacité à défier les difficultés d’un marché économique mondial chaotique ; sincérité de nos intentions, de nos engagements et de nos idéaux, autour de nos identités plurielles assumées.

La fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire se justifie donc pleinement. Mes chers collègues, je vous invite à écrire ensemble l’histoire contemporaine de nos deux régions, en adoptant cet amendement. (M. Jean-Marie Bockel applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 132, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et le département de la Loire-Atlantique

II. – En conséquence, alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf le département de la Loire-Atlantique

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Nous aurions préféré que l’élaboration de la nouvelle carte des régions procède d’une autre démarche. Malheureusement, tel n’a pas été le choix du Gouvernement. Nombre d’orateurs avant moi l’ont déploré.

Il nous revient donc de travailler sur la nouvelle carte en gardant à l’esprit que les populations concernées n’ont pas été associées aux choix opérés. Il eût pourtant mieux valu les consulter, afin que la représentation nationale puisse élaborer une carte répondant à leurs aspirations.

La Normandie, qui va enfin être réunifiée, et l’Alsace ont obtenu satisfaction. J’espère également qu’une région Sud-Ouest répondant aux attentes des habitants de cette partie du pays verra le jour.

Pour ce qui concerne l’Ouest, les deux options en débat sont l’union des régions Bretagne et Pays de la Loire et la reconstitution de la Bretagne de toujours, par adjonction de la seule Loire-Atlantique. C’est ce choix que je défends.

Avec 4,6 millions d’habitants, la nouvelle région Bretagne à cinq départements aurait une taille tout à fait satisfaisante, puisqu’elle se classerait au vingt-deuxième rang européen. Elle aurait en outre beaucoup de sens pour ses habitants, dont bon nombre expriment depuis des décennies, via des enquêtes d’opinion ou les vœux des collectivités, leur souhait de voir la Bretagne réunifiée.

Par ailleurs, la Bretagne ainsi réunifiée deviendrait la première région maritime de France. Or j’ai la conviction que la politique maritime peut être l’un des axes de développement de notre pays, permettant de créer des emplois et de trouver des ressources pour bâtir un avenir meilleur. Une telle politique pourrait être construite à l’échelon d’une Bretagne à cinq départements.

Enfin, un débat public se tient actuellement chez nous sur la desserte ferroviaire de la Bretagne : ce sujet concerne à la fois Rennes, Nantes et la Bretagne occidentale. Pour nous, il ne s’agit pas, en reconstituant la Bretagne historique, d’établir des frontières avec nos voisins : nous pourrons mettre en place des coopérations avec d’autres régions.

Mme la présidente. L'amendement n° 26, présenté par MM. Germain, Filleul, Lorgeoux et Sueur, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et Pays de la Loire

II. - En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Germain.

M. Jean Germain. Monsieur le secrétaire d'État, mon intervention sera un peu désespérée, mais pas résignée.

Je voudrais rappeler le principe d’unicité du peuple français, car, on le voit bien, lorsque les particularismes sont lâchés, tout va très vite ! Les habitants de la région Centre n’ont pas moins de droits que d’autres.

On nous explique à l’envi qu’il faut de grandes régions. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, dans la région Centre, nous étions d’accord. Dans un premier temps, on nous a annoncé que nous fusionnerions avec le Poitou-Charentes et le Limousin.

M. Éric Doligé. Et l’Auvergne !

M. Jean Germain. Puis, à la suite d’un certain nombre d’interventions – je n’y reviendrai pas, un fantassin comme moi accepte pas mal de choses, même s’il n’oublie pas les combats ! (Sourires.) –, on nous a dit que nous pourrions peut-être nous unir avec les Pays de la Loire. Cette dernière région n’ayant pas voulu d’une telle union, nous nous retrouvons donc seuls…

Pourtant, on explique depuis maintenant de nombreux mois à l’ensemble de la population qu’il faut constituer de grandes régions. Pourquoi ? Parce que ! Mais nous, nous ne serons qu’une petite région… Ce n’est pas grave, nous dit-on : le Centre n’est ni l’Alsace, ni la Corse, ni la Bretagne, ce n’est pas une région importante, il ne sert qu’à fournir des recrues à quelques régiments d’infanterie en temps de guerre !

Je ne retracerai pas l’histoire de ma région depuis Jules César jusqu’à la Renaissance et au-delà, mais nous existons, monsieur le secrétaire d'État ! On ne peut pas nous traiter comme on l’a fait, au motif qu’il faut respecter les desiderata d’importantes personnalités politiques, qui elles ne veulent pas que leur région fusionne avec d’autres pour en former une grande…

Alors nous allons faire silence dans les rangs, comme on nous le demande, mais si je suis un peu désespéré, je ne suis pas résigné. En effet, nous avons pris contact avec un certain nombre de députés de Bretagne et des Pays de la Loire. Quelles que soient les réformes, la Loire continuera de couler du mont Gerbier-de-Jonc jusqu’à l’Atlantique. Nous pensons que, un jour, la Loire-Atlantique usera du droit d’option pour demander son rattachement à la Bretagne. Alors s’opérera sans doute une réunion de ce qui restera des Pays de la Loire avec la région Centre. Si cela ne se fait pas, la région Centre éclatera, là aussi par l’exercice du droit d’option.

Je sais que vous connaissez la situation, monsieur le secrétaire d'État, je sais que les choses ne sont pas faciles, mais les Corses, les Bretons et les Alsaciens ne sont pas seuls à avoir des droits. Nous aussi, nous sommes Français. En vertu de l’unicité du peuple français, nous demandons justice ! (MM. Jean-Jacques Filleul et Jacques Mézard applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Je rappelle que, à l’occasion des débats en première lecture et des consultations qui ont été menées par mon prédécesseur, aucun consensus n’a émergé. Ainsi, la Bretagne ne souhaitait pas fusionner avec les Pays de la Loire, en tout cas pas avec l’intégralité de cette région… Quant à l’idée d’un rapprochement entre le Centre et les Pays de la Loire, avancée alors par la commission spéciale, elle n’a pas prospéré.

Au vu de cette situation, la commission spéciale a maintenu la carte telle qu’issue des travaux de l’Assemblée nationale et a émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Nous touchons là à un problème compliqué. Tous le sont, mais celui-ci l’est particulièrement.

Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. Néanmoins, il pense, comme les sénateurs Vaugrenard et Germain, que les choses ne sont pas figées pour toujours.

Aujourd'hui, la fusion entre les Pays de la Loire et la Bretagne n’est pas suffisamment consensuelle pour être adoptée. Il en va de même pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Quant à la région Centre, c’est à bon droit qu’elle s’interroge sur son avenir. Comme vous, monsieur le sénateur Vaugrenard, nous pensons qu’il faut procéder par étapes. Comme vous, monsieur le sénateur Germain, nous croyons que le droit d’option pourrait s’exercer dans les années à venir et que la situation évoluera, peut-être plus vite que certains ne l’imaginent.

Cependant, pour l’heure, le Gouvernement pense préférable d’en rester aux trois régions actuelles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 3 et 67 rectifié.

Mme Catherine Deroche. Je m’exprimerai en tant que représentante du Maine-et-Loire et élue ligérienne.

J’ai entendu les propos de mes collègues Yannick Vaugrenard et Élisabeth Doineau. Je partage d’ailleurs leur vision des liens existant entre les Pays de la Loire et la Bretagne. Les enquêtes le montrent, notamment une récente étude du CESER, de tous les liens que les Pays de la Loire ont pu nouer avec d’autres régions, ce sont ceux avec la Bretagne qui sont le plus forts, même s’il ne faut nullement négliger ceux nous unissant à la région Poitou-Charentes ou, dans certains domaines, à la région Centre.

Je suis également d’accord avec mes collègues pour souhaiter que les Pays de la Loire ne soient pas démembrés ni démantelés. Nous élus du Maine-et-Loire sommes attachés à la préservation de l’unité d’une région qui s’est construite au fil des années et qui fonctionne bien. Elle a désormais une identité assez forte.

Si c’est donc avec la Bretagne que les liens sont le plus forts, je ne voterai néanmoins pas ces amendements, car mon groupe a adopté une position claire : celle de s’en tenir à la décision de la commission spéciale, dont François-Noël Buffet a bien retracé la réflexion, tant en première lecture qu’en deuxième lecture.

Cela étant, ce n’est pas une raison suffisante : je ne voterai pas ces amendements surtout parce que ne se manifeste pas une volonté unanime de la Bretagne de fusionner avec les Pays de la Loire. Je ne vois pas l’intérêt de contracter un mariage forcé avec une région qui ne veut pas forcément de nous, hormis certains élus.

Par ailleurs, ce point a été souligné tout au long du débat, les choses ont été faites à l’envers. La démarche engagée s’apparente à une mayonnaise dont les ingrédients auraient été mélangés en dépit du bon sens et qui, de ce fait, ne prend pas ! Tant que nous n’aurons pas examiné le texte relatif aux compétences des régions et des départements, il me semble prématuré de s’engager dans une fusion.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Je trouve la démarche des auteurs de ces amendements assez curieusement unilatérale. Jusqu’à aujourd'hui, il n’y a pas eu véritablement de négociation entre les deux régions ; je me garderai de parler d’« annexion », car je déteste les termes excessifs. Quoi qu’il en soit, les propos que je viens d’entendre me donnent le sentiment d’une improvisation à peu près totale. Çà et là, en Bretagne, des individualités ont pu manifester leur intérêt pour un rapprochement avec les Pays de la Loire, mais elles sont loin de représenter l’opinion majoritaire dans la région.

Beaucoup de questions se posent. Quelques-unes ont été évoquées par notre collègue Canevet. En particulier, que deviendrait l’extrémité de la péninsule dans le cas d’un rapprochement entre les deux régions ? Un problème de périphéricité se pose en Bretagne. Par ailleurs, des territoires du centre de la Bretagne ont besoin de la solidarité régionale, singulièrement dans la période de crise économique que nous traversons.

Dès lors, puisqu’il n’y a pas eu de discussions approfondies, tout ce qui est proposé relève d’une improvisation dangereuse. Ne nous exposons pas au même reproche que celui qui est adressé au Gouvernement, à savoir d’avoir redessiné la carte des régions sur un coin de table. Il ne faudrait pas que le rapprochement entre nos deux régions se fasse selon la même méthode, de manière impromptue.

Concernant toujours la méthode, j’ai été un peu étonné de voir le président des Pays de la Loire se tourner dans un premier temps vers la région Poitou-Charentes, avant de solliciter la région Centre, puis d’achever sa danse nuptiale en Bretagne ! Cela semble signifier qu’aucune solution ne s’impose spontanément, dans cette partie de la France, pour former une grande région : si le président des Pays de la Loire a adopté une telle attitude, c’est qu’il considérait qu’il y avait d’autres possibilités que la fusion avec la Bretagne. Dans ces conditions, j’estime que la proposition qui nous est faite au travers de ces amendements tient de l’OPA inamicale !

On a beaucoup parlé d’économie et de démographie. Il est exact qu’il existe des coopérations entre les régions, qui se poursuivront quoi qu’il arrive. De même, certaines réalités sont indéniables, telle l’expansion géographique des aires d’influence de Rennes et de Nantes, qui désormais ne sont plus séparées que par dix kilomètres, celle de Nantes remontant le long de la côte Atlantique jusqu’à Vannes, ville qui est en lien avec Rennes. On assiste ainsi à une métropolisation de l’est de la Bretagne.

On a aussi parlé de démocratie. Pour ma part, je constate que la majorité du conseil régional de Bretagne est défavorable à une fusion avec les Pays de la Loire. Quant à la population bretonne, si elle n’a pas été consultée, les sondages reflètent l’existence d’un fort sentiment régional en son sein, même s’il est sans exclusive, l’identité bretonne étant une identité ouverte.

Enfin, puisque l’on a beaucoup parlé d’histoire, je rappellerai que la Bretagne est la seule province française dont les limites aient été intégralement respectées quand les départements ont été constitués, à la fin de 1789 et au début de 1790. Cela étant, concernant la proposition d’un rapprochement entre la Bretagne et la Loire-Atlantique, même si je rejoins les propos de mon collègue Michel Canevet, il me semble que, en l’état, son amendement a fort peu de chances de prospérer. Il faudrait d’abord que la Loire-Atlantique manifeste clairement une volonté de fusion. Or ses élus, à ce jour, ne se sont pas exprimés en ce sens. Peut-être cela viendra-t-il ? Il ne faut pas insulter l’avenir… Sur ce point, je rejoins tout à fait notre collègue Jean Germain. Tout en déplorant, à titre personnel, qu’un accord de la Loire-Atlantique pour rejoindre la Bretagne ne se soit pas fait clairement entendre, je considère que l’avenir nous appartient.

J’appelle à débattre sans précipitation. Des élections se tiendront dans quelques mois. Je l’ai dit hier à la tribune, nous aurions tout intérêt, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission spéciale, à fluidifier le droit d’option, qui aujourd'hui n’est pas facile à mettre en œuvre par les départements.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Yannick Botrel. Il convient de le rendre opérationnel en desserrant le carcan, car c’est un outil qui peut nous permettre de régler positivement le cas qui nous occupe.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Voilà vingt-quatre heures que nous avons entamé l’examen de l’article 1^er et que j’attends de prendre la parole en écoutant avec attention ce débat passionnant.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Vous vous êtes déjà exprimé à de nombreuses reprises !

M. Éric Doligé. Pas depuis hier, monsieur Hyest ! Je sais que cela vous manque ! (Sourires.)

Ceux qui veulent se marier ont avancé d’excellentes raisons pour cela, tout comme ceux qui ne veulent pas se marier ; mais, au final, il y aura beaucoup de frustration, puisque rien de ce qui est souhaité par les uns ou les autres ne se fera.

Une carte a été préparée par le Président de la République, la commission spéciale a essayé d’en dessiner une autre et de s’y tenir. Si l’on adopte le moindre amendement, plus rien ne tiendra ! Dès lors, la frustration est générale…

En tout cas, quel beau piège que ce texte ! Chacun intervient de façon pertinente, mais, en définitive, on ne peut donner satisfaction à qui que ce soit.

Le Président de la République a dû éprouver un plaisir immense à dessiner cette carte des régions avec ses crayons de couleur, même s’il a dû effectuer quelques corrections pour tenir compte de remarques formulées par certaines personnalités d’importance. Cependant, cette carte est totalement inapplicable faute de vision et d’autorité, comme l’a dit tout à l’heure M. Raffarin. Nous sommes donc dans le brouillard.

Cela m’amuse d’entendre certains déclarer vouloir se marier avec telle ou telle région, sans savoir comment les compétences seront réparties. Dès lors que la corbeille de la mariée est vide, je ne vois pas l’intérêt d’envisager un mariage.

Nous sommes tombés dans le piège qui nous était tendu ! Tout à l’heure, lors des questions d’actualité, j’ai entendu un membre du Gouvernement évoquer la marque de fabrique du Président Hollande : le présent texte la porte… Le Président Hollande a fait sa propre synthèse et la carte qu’il a établie sème la pagaille, parce qu’il ne peut en aller autrement.

Concernant la région Centre, j’ai conservé toute une pile de coupures de presse. Au début, on a voulu nous marier avec l’Auvergne. Le président de la région a trouvé l’idée formidable : les sources de la Loire se trouvant en Auvergne, il y avait donc une continuité. Manque de chance, ces sources ne sont pas en Auvergne… Mais ce n’est pas grave !

Ensuite, on a projeté de nous marier avec le Limousin et Poitou-Charentes. Voilà qui fera une belle région ! Mais finalement, le Limousin et le Poitou-Charentes ont dit qu’ils ne voulaient pas de la région Centre… Puis les Pays de la Loire, sollicités, nous ont dit oui à 2 % ! Dans ces conditions, le mariage promettait de ne pas durer longtemps.

En conclusion, tout le monde nous a rejetés, et nous sommes restés tout seuls. Finalement, nous sommes très bien ainsi ! On en est revenu au point de départ, la seule évolution étant que la région s’appellera désormais, aux termes de l’article 2, Centre-Val-de-Loire. Cela valait tout de même le coup d’élaborer ce texte pour ça ! C’est vraiment du beau travail ! Plus sérieusement, quel gâchis que de passer autant de temps à élaborer des propositions pertinentes de grande qualité pour en arriver à cette unique grande décision, que l’on va pouvoir vendre à toute la presse : le Centre devient le Centre-Val-de-Loire, sans que ses contours soient modifiés !

Je trouve que la démarche suivie est véritablement machiavélique. Les ministres doivent rire en leur for intérieur. Ils patientent, sachant que, au bout du compte, il ne sortira pas grand-chose de ces trois jours de débats. C’est assez décevant.

J’espère simplement que l’on va progresser sur la question du droit d’option : ce sera peut-être la petite ouverture qui nous permettra de croire encore à la possibilité d’une évolution. Espérons que la discussion du texte relatif aux compétences nous permettra d’entrevoir enfin le bout du tunnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Ce matin, quand je me suis exprimé sur l’Alsace, j’ai expliqué que j’envisageais la question avec un certain détachement, n’y ayant pas d’intérêt spécifique. Il en va autrement à cet instant puisque, voilà un peu plus d’un quart de siècle, je vivais mes premiers enthousiasmes militants en présidant le comité pour l’unité administrative de la Bretagne. On se posait alors les mêmes questions qu’aujourd’hui, exactement dans les mêmes termes… Cela me fait tout de même un peu sourire.

La crédibilité de cette réforme s’est fracassée sur l’ouest de la France. Nous assistons à un véritable bal des hypocrites !

Le ministre nous a expliqué que garder en l’état les trois régions Bretagne, Pays de la Loire et Centre n’avait strictement aucun sens, mais que l’État n’avait pas le courage d’en faire plus et qu’un jour, peut-être, entre demain et cinquante ans, on trouverait enfin la solution…

Je suis d’accord avec Jean Germain : on s’est tout de même un peu payé la tête de la région Centre, qui s’appellera donc désormais Centre-Val-de-Loire. On aurait peut-être pu la baptiser « variable d’ajustement », ce nom aurait assez bien correspondu à la réalité de ce qui s’est passé ces dernières semaines.

L’État, faute de méthodologie, n’a pas fait jouer son autorité, pour reprendre le mot de Jean-Pierre Raffarin. Si l’État considérait que nous devions aboutir à une carte des régions à peu près équilibrée, il fallait qu’il pose quelques règles et que, surtout, il annonce qu’il imposerait sa solution si nous ne réussissions pas.

L’État ayant estimé que l’on ne devait pas trop contrarier un ministre de la défense – il dispose des commandos de marine ! –, l’idée que la Bretagne ne bougerait pas a très vite prévalu.

Par ailleurs, en face, dans les Pays de la Loire, beaucoup vont maintenant nous jurer, la main sur le cœur, qu’ils voulaient absolument la fusion avec la Bretagne. Or les mêmes, depuis vingt-cinq ans, consacrent énormément d’énergie à empêcher que cette fusion puisse se faire… Un tel niveau d’hypocrisie collective me laisse stupéfait !

Depuis des années, le président Auxiette tient un discours anti-breton incroyable : tous les poncifs sur l’identité bretonne, qui serait un repli sur soi, y sont passés. Comment voulez-vous faire la fusion avec des gens qui ne cessent de dénigrer les Bretons ? Il est tout de même difficile d’y parvenir sur de telles bases !

Je suis tout aussi critique à l’égard de l’attitude de mes amis bretons, qui se montrent incapables d’admettre qu’une partie de l’avenir de l’ouest breton tient au lien fort qui unit celui-ci à la métropole de Bretagne sud et capitale historique de la Bretagne qu’est Nantes.

Le débat, tel qu’il est posé, constitue un moment politique important et assez triste pour l’Ouest, en ce qu’il marque un effondrement de la capacité collective à porter un projet. Mes propos sont extrêmement sévères, parce que je crois que c’est vraiment ce à quoi nous assistons aujourd’hui.

Les uns et les autres invoquent ensuite le droit d’option, en nouant des alliances un peu étonnantes. J’ai ainsi vu passer une proposition visant à réunir la région Centre et l’ouest breton, en passant par-dessus les Pays de la Loire… On invente toutes sortes de choses qui n’ont strictement aucun sens. Je crois qu’il nous faut réagir collectivement devant cette impasse, cette incapacité à mener un projet collectif. Il faut peut-être redonner la parole au peuple, mais ceux-là mêmes qui prônent la fusion voteront contre toute capacité d’initiative référendaire et limiteront l’exercice du droit d’option, parce que celui-ci les tétanise. Les incohérences vont donc se poursuivre, dans l’attente de l’émergence d’une vision partagée.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Ronan Dantec. Il n’y a, selon moi, que deux possibilités : soit on veut deux régions avec une armature urbaine, ce qui amène à réunir la Bretagne avec les départements les plus proches des aires urbaines de Nantes et de Rennes, à savoir la Vendée et la Mayenne, tandis qu’un grand axe ligérien s’étendra jusqu’à Angers et Le Mans, mais je sais très bien que cela ne fait pas consensus ; soit on se montre capable de faire vivre une identité bretonne forte et reconnue au sein d’une nouvelle région regroupant la Bretagne et les Pays de la Loire, mais j’ai cru comprendre que ceux qui, pendant des années, se sont battus contre la reconnaissance de l’identité bretonne ne sont pas prêts à cet effort. Je crains donc que l’on en reste encore longtemps au statu quo.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Comme mon collègue Éric Doligé, depuis vingt-quatre heures, j’écoute patiemment. J’ai pu constater que nous sommes tous d’accord pour dire que le résultat sera mauvais. L’une des raisons pour lesquelles il en sera ainsi apparaît au travers des amendements en discussion à cet instant.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement n’a pas du tout cherché à faire une carte des régions ; il a simplement cherché à diviser le nombre de régions par deux. Par conséquent, on nous a dit que nous allions devoir nous débrouiller pour marier des régions dont le périmètre serait laissé constant.

Nous le voyons à propos des régions Centre, Pays de la Loire et Bretagne : le choix est impossible. Pour trouver une solution, il faut sans doute imaginer un redécoupage un peu plus cohérent entre ces trois régions, en acceptant de prendre en compte la réalité départementale. Mais comme vous ne voulez pas entendre parler du département et que, depuis le début, malgré les discours, malgré les correctifs, malgré vos changements de pied, ce projet de loi est inspiré par la négation des départements, nous ne pouvons pas avancer ! Il s’agit donc d’un marché de dupes.

En ce qui concerne la région Bretagne, il est évident que la Loire-Atlantique est bretonne. Un grand nombre de communes de Loire-Atlantique ont le mot « Bretagne » accolé à leur nom. Qui ira nier qu’Anne de Bretagne habitait Nantes ? Tout à l’heure, mon collègue Hugues Portelli me disait qu’il avait visité la chapelle Saint-Yves-des-Bretons à Rome : pour les Italiens, la Loire-Atlantique fait évidemment partie de la Bretagne. Et nous, nous ne le saurions pas ?

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez expliqué tout à l’heure très doctement qu’il fallait réunir Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, au motif qu’il faut bâtir de grandes régions. En revanche, que la Bretagne continue à ne regrouper que quatre départements et un peu plus de 3 millions d’habitants ne vous choque pas du tout ! Il va falloir m’expliquer pourquoi ce qui est vérité dans le Sud ne le serait plus dans le Nord et à l’Ouest.

M. Jacques Mézard. Eh oui, c’est tout le problème !

M. Dominique de Legge. Nous Bretons sommes dans la pire situation qui soit : notre région sera la plus petite –encore que la situation de l’Alsace ait évolué – et la plus périphérique de France. Je ne peux pas m’en satisfaire et, par conséquent, je voterai tous ces amendements, qui ont pour objet, à défaut de régler le problème de façon définitive, de nous permettre à tout le moins de sortir d’une situation qui est la plus mauvaise possible pour nous.

Permettez-moi, en conclusion, de m’étonner que l’on puisse tenir un discours en Bretagne et un autre à Paris.

Le conseil régional de Bretagne, au sein duquel j’ai siégé pendant plusieurs années, sous deux majorités différentes, a adopté je ne sais combien de vœux, à l’unanimité, pour demander que la Bretagne retrouve ses limites originelles. Il se trouve que deux ministres du Gouvernement, également conseillers régionaux de Bretagne, ont fait campagne en cette qualité pour que la Bretagne retrouve ses limites historiques. Je les trouve bien silencieux aujourd’hui… (M. Michel Canevet applaudit.) Ces deux ministres, dont l’un est en charge des collectivités territoriales, ne trouvent rien à redire à la présente carte.

M. Éric Doligé. C’est scandaleux !

M. Dominique de Legge. J’en conclus donc que ce qui est en jeu ici, c'est non pas l’intérêt des Bretons, mais la sauvegarde d’intérêts partisans, bien éloignés des objectifs que vous affichez ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Filleul. J’ai bien conscience que le débat sur cette région de l’ouest est complexe et je ne sais pas si l’amendement n° 26 pourra « prospérer », comme dirait le rapporteur, mais je tiens à dire pourquoi je l’ai cosigné.

Comment admettre en effet que, dans la construction de la nouvelle carte des régions, l’ouest et le centre-ouest soient figés, qu’ils ne connaissent aucune évolution ? Par cet amendement, nous avons voulu démontrer que nous avions la volonté de franchir les obstacles, de ne pas en rester à cet état de fait tel qu’il apparaît dans les différentes cartes présentées jusqu’à ce jour.

Nous optons pour un territoire régional regroupant les régions Centre et Pays de la Loire. Cette région Val de Loire correspondrait à notre histoire et à notre identité.

Nous savons les réticences de nos collègues des Pays de la Loire.

S’il est vrai que la région Centre était constituée, à sa création, de territoires hétérogènes, il est clair aujourd’hui qu’elle a su faire valoir ses atouts, mobiliser les énergies…

M. Éric Doligé. Non !

M. Jean-Jacques Filleul. … et mettre en œuvre de nombreux projets, qui ont tous contribué à une meilleure visibilité, à faire du Centre une région qui compte. Elle n’a pas seulement vocation à accueillir des visiteurs dans ses nombreux sites touristiques. Elle est la sixième région industrielle de notre pays et la première pour l’agriculture céréalière.

En fusionnant nos atouts et nos territoires, avec comme épine dorsale le fleuve Loire, notre démarche sera forcément très positive pour la culture, l’économie et l’environnement, auxquels nous sommes attachés, du Val de Loire.

Cette démarche est soutenue par la plus grande partie des parlementaires de la région Centre et unanimement par le conseil régional. La région Val de Loire est une évidence pour les élus de la plupart des villes et une idée cohérente pour les populations.

Monsieur le secrétaire d'État, je tenais à vous dire que le Val de Loire mérite mieux que de rester figé pour des décennies dans la nouvelle carte que nous sommes en train de dessiner.

Mme la présidente. Mon cher collègue, je n’ai pas voulu vous interrompre, mais je vous rappelle que nous en sommes aux explications de vote sur les amendements identiques n^os 3 et 67 rectifié. Je considérerai donc que vous vous êtes d’ores et déjà exprimé sur l’amendement n° 26.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote sur les deux amendements identiques précités.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Heureusement que tous les groupes se sont engagés à « faire court » !

M. Yannick Vaugrenard. Madame la présidente, je vous remercie de me donner de nouveau la parole.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Exactement : de nouveau ! Si ça continue, il faudra changer le règlement !

M. Yannick Vaugrenard. J’estime en effet que des propos exagérés ont été tenus, notamment à l’endroit du président de la région des Pays de la Loire, M. Auxiette, qui n’est bien évidemment pas là pour se défendre.

Lorsque M. Dantec dit, pour faire bref, que M. Auxiette est hostile à la culture bretonne, c’est totalement inexact, dépourvu de tout fondement. J’ai été rapporteur du budget de la région des Pays de la Loire pendant neuf ans et je peux vous assurer que, durant ces années, et même avant, le soutien à la politique culturelle bretonne a été très important. On peut apporter un soutien objectif à une culture et à un patrimoine, en y consacrant des moyens, au-delà des discours, et souhaiter que, sur le plan administratif, les deux régions s’unissent parce que, dans les faits, elles travaillent déjà ensemble depuis un certain nombre d’années.

Ce sont à la fois un constat de l’existant et une logique de projet objectif qui nous conduisent à dire aujourd’hui qu’il est nécessaire que l’ouest de la France ne devienne pas le Far West de l’Europe, et donc que les régions de Bretagne et des Pays de la Loire s’unissent. Est-ce que, pour autant, cela remet en cause l’identité culturelle de la Bretagne ? Bien sûr que non !

Des expressions fortes ont été employées. Parfois, ceux qui parlent de « bal des hypocrites » se trouvent au milieu de la piste de danse ! Quant à parler d’une OPA inamicale, restons sérieux ! OPA sur qui ? Sur quoi ?

Aujourd'hui, on ne peut que constater l’existence de coopérations fortes entre la Bretagne et les Pays de la Loire.

Par ailleurs, une union des deux régions se justifierait par des raisons objectives d’aménagement du territoire et de perspectives d’avenir.

Toutefois, il ne faut pas écarter la perspective d’un ensemble Bretagne–Pays de la Loire–Centre, qui serait un atout considérable pour l’ouest de la France.

J’appelle simplement les uns et les autres à la raison. L’aspect culturel et historique est important. Lorsque le président de la région des Pays de la Loire a été attaqué avec beaucoup de virulence, et même presque physiquement, lorsque les transports régionaux ont été sauvagement vandalisés, j’aurais souhaité que ceux qui parlent aujourd’hui de bal des hypocrites réagissent avec un peu plus de vigueur…

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Madame la présidente, comme les amendements sont en discussion commune, mon intervention portera sur l’amendement n° 26. Cependant, pour satisfaire le président de la commission spéciale, je m’engage à ne pas reprendre la parole lorsque nous en arriverons au vote sur cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il ne s’agit pas de me satisfaire, il s’agit de débattre de manière aussi organisée que possible !

M. Gérard Cornu. J’appartiens à la région Centre, qui sert – on peut le dire ainsi – de variable d’ajustement, et cela s’est manifesté dès la création des régions.

Comme l’a dit Éric Doligé, la grande avancée, c’est qu’il s’agit maintenant de la région Centre–Val de Loire, avec un « e » !

M. Jean-Pierre Sueur. Et c’est très bien !

M. Gérard Cornu. Le problème vient du fait que mon département est celui de l’Eure-et-Loir, sans « e » ! Allons-nous devoir ajouter un « e » pour être cohérent avec notre appartenance à la région Centre–Val de Loire ?

Plus sérieusement, je voudrais répondre à M. Germain et à M. Filleul. Je ne suis pas d’accord pour dire que la région Centre est une petite région !

À voir la carte des régions telle qu’elle va sans doute ressortir de cette assemblée, sa superficie sera plus grande que celle de la Bretagne, de la Normandie réunie, de l’Alsace – et même de l’Alsace-Lorraine si elles étaient réunies –, de Midi-Pyrénées ou de Languedoc-Roussillon.

En ce qui concerne le nombre d’habitants, nous nous situons au même niveau que Bourgogne–Franche-Comté. De ce point de vue, nous ne sommes donc ni petits ni grands !

Sur le plan économique, nous nous appuyons sur des villes importantes, Orléans et Tours.

La région Centre est une belle région, dont nous n’avons pas à rougir.

Je suis, pour ma part, défavorable à une union avec les Pays de la Loire parce que, à entendre mes collègues de cette région, il est clair qu’ils ne veulent pas de nous ! Ils l’ont dit, ils préfèrent se tourner vers la Bretagne, ce que je peux comprendre : il n’est peut-être pas cohérent, pour eux, de voir l’Indre et le Cher associés aux Pays de la Loire…

Restons donc la région Centre et nous verrons bien ce qui se passera.

De toute façon, il faut attendre, comme on l’a dit et répété, de connaître les compétences. Si l’on fait de véritables régions stratégiques avec des départements de proximité, il sera peut-être temps, à ce moment-là, de réfléchir à une grande région stratégique de l’ouest de la France, et faire de même pour son équivalent à l’est. D’ici là, il est urgent d’attendre.

En tout cas, je ne veux pas faire un mariage avec des gens qui ne veulent pas de nous !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je suis un élu des Français de l’étranger, mais j’ai tenu à cosigner l’amendement n° 132, qui vise au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.

Pour les Français de l’étranger, le grand moment de réunion, c’est le 14 juillet, où l’on chante la Marseillaise tous ensemble. Il n’empêche que, entre eux, la première question qu’ils se posent les uns aux autres, c’est : « Et toi, de quelle région es-tu ? » L’un vient de Bretagne, un autre de Corse… Le sentiment régional est fort dès lors que l’on vit à l’étranger. Pour nous, la région d’origine, cela signifie vraiment quelque chose : l’Alsace, c’est l’Alsace, la Bretagne, c’est la Bretagne… Bref, la région, cela signifie quelque chose ; on vient toujours d’une région bien identifiée.

Moi qui suis breton, lorsque je passe à Nantes, je vois le château d’Anne de Bretagne. Quand je vais à Guérande, je suis bien en Bretagne. Et je remarque qu’en Loire-Atlantique on met beaucoup en valeur les produits bretons, quelquefois même avec le label made in Bretagne. Et c’est très bien comme ça !

Pour favoriser le tourisme, l’Institut géographique national a, en 2010, substitué à la carte administrative de la Bretagne une carte historique.

La Bretagne a besoin de se développer à l’international, dans le respect de son identité culturelle et historique. Selon un proverbe bien connu, « tout ce que l’on peut offrir à un enfant, ce sont des racines et des ailes ». Moi, pour les prochaines générations, je souhaite que l’on rende à la Bretagne toutes ses racines, pour lui permettre de prendre son envol à l’international. (M. Michel Canevet applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. Beaucoup de choses m’ont gênée dans ce débat, notamment lorsqu’on s’est mutuellement reproché d’avoir, à tel ou tel moment, pris des positions qu’il n’aurait pas fallu prendre…

Je voudrais simplement rappeler un certain nombre de faits.

Cela peut avoir quelque chose d’agaçant, mais il est vrai que, quand on évoque la Bretagne, cela « parle » à la plupart des gens, comme vient de le dire M. Cadic. Pour autant, il existe aussi des réalités géographiques : sur les quatre départements de la région, seules deux seulement ont une ou des frontières communes avec une ou deux autres régions : le Morbihan, qui a une toute petite frontière avec les Pays de la Loire, et l’Ille-et-Vilaine.

Ce caractère périphérique de la Bretagne, nous le vivons au quotidien. Nombreux sont ceux qui me disent qu’il faut seulement deux heures de TGV pour rallier Rennes à Paris. Certes, mais c’est oublier que Rennes n’est que la porte de la Bretagne ! Il faut autant de temps, ensuite, pour aller à Brest ou à Quimper qu’il en a fallu pour venir de Paris.

Il n’est donc pas inutile de prendre le temps d’expliquer pourquoi la solution particulière retenue pour la Bretagne n’est ni le fait du hasard ni le fait du prince. Ce n’est pas parce qu’il y avait des commandos de marine derrière un ministre ! Il y a une réalité, et cette réalité repose sur deux éléments.

Le premier, c’est l’image de la Bretagne à l’extérieur : non pas une image passéiste ou fondée uniquement sur les langues régionales et la culture, mais une image liée à son dynamisme économique.

Le second, c’est le fait que la première communauté de communes est née en Bretagne. Depuis lors, tout le territoire national s’est couvert de communautés de communes et de pays. Nous avons donc une vraie tradition de coopération et de travail avec les autres et, dès lors, le reproche qui nous est fait de ne pas vouloir partager avec nos voisins des Pays de la Loire ne saurait être fondé.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux répondre brièvement à tous les propos, fort intéressants, qui viennent d’être tenus sur les régions Bretagne, Pays de la Loire et Centre, et, au-delà, sur ce qui est dit depuis quelques heures dans cet hémicycle.

Je veux d'abord réagir aux nombreuses critiques que suscite la méthode.

Tout à l'heure, Yannick Botrel a évoqué les constituants de 1789 et 1790. Il se trouve que je suis en train de lire la dernière biographie de Robespierre… (Sourires.)

M. Bruno Retailleau. Oh là là !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je parle de la Constituante : c’était bien avant la Terreur !

J’en suis justement arrivé au passage qui concerne la création de la carte des départements. Pour élaborer cette carte des départements, totalement artificiels à l’époque, un « comité de la carte » s’est réuni pendant six mois. Six mois de débats dans les capitales de province et à Paris, à la Constituante : c’est ce qu’il aura fallu pour que sorte la carte des départements.

De même, ensemble – Gouvernement, Sénat et Assemblée nationale –, nous aurons mis six mois pour dessiner une nouvelle carte des régions. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) En six mois, le débat aura eu lieu !

Vous dénoncez une réforme précipitée et improvisée, mais cela fait dix ans, quinze ans même, que l’on parle de reconfigurer la carte régionale de la France ! Franchement, croyez-vous vraiment que les choses auraient changé si l’on avait pris six mois, un an ou deux ans de plus ? Les mêmes problèmes se seraient finalement posés devant le Sénat et devant l’Assemblée nationale, à l’ouest, à l’est, au sud et au nord de Paris !

Par conséquent, la réforme de la carte n’est ni précipitée ni improvisée. Le Gouvernement a proposé une carte, et je vous fais observer que ce n’est pas sur elle que nous travaillons aujourd'hui puisque, depuis, l’Assemblée nationale, bien que sa majorité soutienne le Gouvernement, a adopté une carte différente. C’est dire si le Gouvernement est à l’écoute des parlementaires ! (Rires sur les travées de l'UMP.) Je m’inscris donc en faux contre le procès qui nous est fait sur la méthode.

Au reste, le débat a également eu lieu dans les provinces, dans nos régions et dans nos départements. Des motions ont été adoptées par les conseils régionaux d’Auvergne et du Languedoc-Roussillon. Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER, ont été saisis. La presse quotidienne régionale a beaucoup parlé de la carte régionale, et les Français s’en sont emparés.

M. Jacques Mézard. Vous ne les écoutez pas !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je le répète, dans six mois ou dans un an, nous aurions eu les mêmes problèmes, très difficiles, à résoudre.

Je me tourne maintenant vers le groupe CRC. On peut évidemment organiser des référendums sur tous les sujets, notamment sur celui-ci. Mais, là encore, sur quels critères ? Avec quelles informations ? Pour combien de temps ? Sur un tel sujet, le rôle du Parlement n’est-il pas aussi de prendre ses responsabilités ? Les sénateurs sont des représentants du peuple, à l’instar des députés. Ils sont aussi les représentants des territoires. En cette double qualité, vous devez savoir écouter – quand vous siégez, en fin de semaine, dans les instances délibérantes des assemblées locales –, consulter, vous forger une opinion, puis trancher ! Il vous a d'ores et déjà été demandé de vous prononcer, et il vous le sera encore dans quelques heures, à l’issue de nos échanges.

Je veux maintenant réagir sur le fond.

Monsieur Doligé, je vous ai entendu dire, à la suite de Jean-Pierre Raffarin, qu’il n’y avait pas de vision sur la carte régionale. Cette vision existe, et elle est très simple : comme je l’ai indiqué tout à l'heure, il s’agit d’édifier de grandes régions, puissantes, attractives et compétitives sur le plan économique, à l’échelle européenne, voire mondiale, pour attirer les investisseurs et aider les entrepreneurs, y compris les plus petits, à se développer sur nos territoires.

La compétence économique, de l’innovation à l’internationalisation, de l’apprentissage à la formation, en passant par le tourisme, et peut-être, demain, le service public de l’emploi, en somme, tout ce qui fait l’attractivité d’une région, son essor, son rayonnement, ressortira alors de la compétence régionale.

C’est à partir de ce critère, essentiel, majeur, qu’il vous est demandé de vous prononcer sur une carte régionale.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3 et 67 rectifié.

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP et, l'autre, du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote sur l'amendement n° 26.

M. Jean Germain. Je serai très bref, pour ne pas fâcher le président Hyest.

Néanmoins, pour avoir assisté – comme d’autres – à l’intégralité des débats sur le texte et ne m’être exprimé que trois minutes au nom de la région Centre, je pense, eu égard au temps que nous avons passé sur l’Alsace, avoir quelque droit à prendre la parole. L’égalité le commande, même s’il ne faut évidemment pas trop allonger les débats.

Je veux simplement dire à M. le secrétaire d’État que les habitants et les entreprises de la région Centre veulent vivre dans une grande région à taille européenne. Le sujet est là ! Nous souscrivons à cette réforme depuis le début, et je ne suis pas le seul à le dire. Or, après avoir prétendu nous unir de tous côtés – avec Poitou-Charentes, avec l’Auvergne, avec le Limousin, avec les Pays de la Loire –, on nous demande maintenant de rester dans notre coin !

M. Éric Doligé. Et la Corse ?

M. Jean Germain. Au demeurant, il semble que cela arrange beaucoup de monde.

Nous savons bien que nous n’avons pas beaucoup de chances d’obtenir une réponse positive aujourd'hui, mais nous avons pris contact avec de nombreux députés et nous allons continuer à nous battre afin de pouvoir bénéficier de la réforme.

Les habitants comme les entreprises et les salariés de la région Centre veulent vivre dans une grande région à dimension européenne, et nous considérons que nous en avons autant le droit que les autres. Nous demandons donc au Gouvernement et à l’État de nous accorder ce droit.

Comme je le disais à mon collègue d’Eure-et-Loir tout à l'heure, prenons rendez-vous dans un an : si, alors, les grandes régions sont constituées et dotées d’un certain nombre de compétences et donc de capacités – techniques, politiques, économiques et sociales – leur permettant d’attirer des entreprises et d’assurer le développement de diverses infrastructures, que dira-t-on si nous, dans le Centre, nous sommes restés sans bouger, nous contentant de nous satisfaire d’une certaine forme de qualité de vie ? Mes chers collègues, la qualité de vie n’existe que pour ceux qui en bénéficient ! Que signifie la qualité de vie pour un chômeur ou pour un entrepreneur potentiel ?

Je comprends donc ce qui a été dit, même par M. Doligé. Nous ne sommes pas du tout dans l’hostilité. Simplement, nous ne pouvons être mis à l’écart de la réforme. Nous avons le droit d’en bénéficier, et nous le revendiquons. Je le dis dans cette enceinte, et de nombreux collègues députés le répéteront à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. À titre personnel, j’aurais été tentée de voter cet amendement, tant il est vrai que, comme le disait M. de Legge tout à l'heure, cela fait dix ans que la région Bretagne affirme sa volonté de retrouver son unité.

Néanmoins, je crois que ces questions sont bien trop importantes pour donner lieu à de la politique politicienne et, cher collègue Jean Germain, même si je partage votre analyse, même si je comprends très bien que le fait que la région Centre se retrouve seule alors qu’elle sera entourée par d’autres grandes régions pose un certain nombre de problèmes, je ne pourrai pas voter votre amendement, car j’estime que l’on ne peut pas marier les gens de force.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je veux dire à notre collègue Jean Germain que sa demande est tout à fait légitime.

Toutefois, et je rejoins assez largement ce qu’a dit Odette Herviaux sur ce point, l’heure n’est pas à la tactique. La question qui est adressée au Gouvernement est la suivante : existe-t-il, dans le Val de Loire, un ensemble de villes réunies dans un pôle métropolitain, présentant toutes les caractéristiques, tous les attributs d’une métropole ? Le cas échéant, l’État devra participer ! Mais, tout à l'heure, le discours était plutôt : débrouillez-vous et l’État suivra…

Sans coup de pouce de l’État en faveur de la création d’un pôle métropolitain Val de Loire disposant de l’ensemble des attributs d’une métropole, ce qui supposera probablement une discussion – je ne prétends pas qu’elle sera facile – avec Angers, rien ne bougera ! Il existe donc, me semble-t-il, une responsabilité collective à cet égard.

Nous sommes un certain nombre d’élus bretons à avoir pris des initiatives pour dépasser les blocages, autour du collectif « Pour une Bretagne rassemblée ». La démarche peut aujourd'hui être élargie, sur les trois régions concernées, à l’ensemble des élus qui ne se satisfont pas de la situation et avancent, en lien avec l’État, de véritables réponses.

Quoi qu’il en soit, les choses n’évolueront pas par la force ou par des postures, dont l’amendement sur la réunification de la Bretagne est d’ailleurs une illustration.

Pour régler la question sérieusement, il nous faut donc en passer par la création de deux pôles métropolitains – l’un sur l’ouest breton et l’autre sur le Val de Loire – et y travailler collectivement.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Dans cette affaire, il me semble que nous devons avoir le souci de la cohérence.

Les amendements tendant à fusionner Bretagne et Pays de la Loire ont été repoussés et nous avons développé un certain nombre d’arguments pour expliquer en quoi leur adoption n’était pas souhaitable. J’ai dit à mon collègue Michel Canevet que, bien que souscrivant à la proposition consistant à réunir la Bretagne historique dans un même ensemble, les conditions ne me paraissaient pas réunies pour une telle évolution.

J’ai maintenant le regret d’indiquer à mon éminent collègue Jean Germain, malgré toute la sympathie que je porte à sa proposition – proposition intéressante, qu’il conviendra éventuellement de faire prospérer à l’avenir –, qu’il nous faut tirer les conséquences du rejet des trois premiers amendements de cette discussion commune et de notre incapacité à trouver une majorité autour de cette autre proposition. C’est ainsi ! Mais je sais mon collègue suffisamment avisé pour partager cette conclusion…

Par conséquent, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 76, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Remplacer l’année :

2016

par l’année :

2017

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Nous proposons de repousser d’un an l’application de l’article 1^er du projet de loi. Un tel report permettrait d’éviter toute précipitation et les prochains élus régionaux pourraient ainsi être les artisans de la mise en place du nouveau découpage territorial des régions, au lieu des conseillers régionaux actuels, qui ne seront pas forcément réélus.

Un vrai débat citoyen pourrait alors être organisé autour des conditions des différentes fusions, à l’occasion de la campagne électorale pour les élections régionales. Il porterait sur la mise en œuvre des politiques publiques au sein des futures régions puisque, chacun le sait, des différences existent dans la façon dont les régions déploient leurs compétences ; de ce fait, la fusion de deux, voire trois régions soulèvera également des questions d’harmonisation.

Reporter d’un an la mise en œuvre de la loi permettrait donc aux citoyens d’en devenir, pour partie, les acteurs.

En outre, cette proposition est en cohérence avec un autre de nos amendements, déposé à l’article 12 et ayant pour objet d’organiser les prochaines élections régionales, non pas en décembre 2015, mais en mars 2016. Nous éviterions ainsi une élection en pleine préparation des fêtes de fin d’année, à une période qui, on le sait, est souvent incertaine sur le plan climatique dans plusieurs zones du territoire.

Nous avons évidemment conscience que, si ce report était accepté, les fusions de régions ne pourraient être mises en œuvre au cours de l’exercice budgétaire 2016, d’où la cohérence du présent amendement de repli, visant à reporter la mise en œuvre de l’article 1^er au 1^er janvier 2017.

Enfin, notre commission spéciale et la commission de l’Assemblée nationale semblant désormais s’accorder sur un nombre inchangé de conseillers régionaux, les futures élections peuvent se dérouler dans le cadre des périmètres actuels des régions. Là où les périmètres auront été modifiés, les assemblées des futures régions seront alors constituées par addition des assemblées des anciennes régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission n’ayant pas remis en cause le principe de l’application de la carte à compter du 1^er janvier 2016, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - À compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux, le conseil économique, social et environnemental de chaque région est supprimé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 99, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions prévu par le présent article, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1^er juillet 2015.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement vise à prévoir que l’ensemble des découpages régionaux prévus par nos textes réglementaires seront revus avant le 1^er juillet prochain. La fusion de certaines régions rend indispensable cette révision des cartes régionales qui ne relèvent pas de la loi.

Il s’agit en fait d’un amendement d’appel. J’aimerais entendre M. le secrétaire d’État nous dire comment l’État compte évoluer, de son côté, quant à cette évolution de la carte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Ce dernier tendrait effectivement à faire injonction à l’État de s’organiser, ce qui n’entre pas dans nos prérogatives. C’est même contraire à tous les principes !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il convient en effet de bien distinguer ce qui relève du législateur, en l’espèce le découpage de la nouvelle carte régionale et les compétences des collectivités locales, et l’organisation territoriale de l’État, qui relève de l’État lui-même.

Pour autant, monsieur Dantec, vous avez raison : le Gouvernement doit tirer les conséquences de la nouvelle carte des collectivités régionales sur l’organisation de ses propres services. C’est pourquoi le Premier ministre a présenté une communication relative à la réforme de l’État lors du conseil des ministres du 2 juillet dernier et a confié au ministre de l’intérieur le soin de lui proposer un schéma de réorganisation de l’administration territoriale de l’État avant la fin du premier trimestre 2015.

Sur proposition du ministre de l’intérieur, huit chantiers relatifs à la réforme de l’administration territoriale de l’État ont été précisés par circulaire du Premier ministre en date du 16 septembre 2014. Parmi ceux-ci, figure une rénovation de la charte de la déconcentration, afin de maintenir une présence efficace de l’État sur les territoires et de pouvoir, plus encore qu’aujourd'hui, adapter la mise en œuvre des politiques publiques aux réalités locales.

Le Premier ministre a par ailleurs mandaté une mission inter-inspections afin qu’elle fasse des propositions précises, toujours pour le début de l’année 2015, sur l’organisation territoriale de l’État, en particulier au niveau régional. Le ministère de l’intérieur conduit déjà des travaux de réflexion en ce sens, qui seront enrichis par le rapport de cette mission.

Ainsi, l’objectif du Gouvernement est d’être au rendez-vous du 1^er janvier 2016, avec une montée en gamme des services publics. Il n’y a donc pas lieu de fixer dans la loi des dispositions particulières sur ce point ou d’établir un calendrier de publication des décrets avant le 1^er juillet 2015.

Vous le voyez, le Gouvernement se prépare, lui aussi, à réorganiser ses services au niveau territorial en fonction de la nouvelle carte régionale qui aura été adoptée par le Parlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 99.

M. Ronan Dantec. Comme je l’ai indiqué, mon amendement était un amendement d’appel et M. le secrétaire d’État a parfaitement répondu à mes préoccupations. Je le remercie de sa réponse et je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 99 est retiré.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.

Mme Sophie Primas. Depuis deux jours, j’ai assisté à l’ensemble des débats sans prendre la parole. En tant qu’élue de l’Île-de-France – même si je suis aussi, bien sûr, élue de la République –, je ne me sentais pas la légitimité de le faire. J’ai donc écouté avec beaucoup d’attention les différentes interventions, et je dois dire que j’en retire un sentiment étrange.

Je suis en effet très admirative devant l’attachement profond, viscéral, que tous les orateurs, indépendamment des couleurs politiques, ont témoigné à leur territoire, et de l’ambition qui est la leur pour ces territoires. Toutefois, à titre personnel, je vais m’abstenir sur cet article, car, malgré le travail méritoire de la commission spéciale, je ne me reconnais toujours pas le droit, au bout de deux jours, de « tripatouiller » la France depuis cet hémicycle, comme nous nous apprêtons à le faire.

Depuis le début, le Gouvernement a pris cette réforme à l’envers. Nous sommes d’accord sur la nécessité de réformer, monsieur le secrétaire d’État, mais cette transformation doit émaner de cette « intelligence des territoires » qu’on a tant invoquée au cours de ces deux jours.

À nous, parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, il revient d’abord de définir ce que nous voulons pour notre France. Nous le ferons en décembre et croyez bien que nous prendrons toute notre part dans ce débat. Nous devons d’abord fixer des objectifs ambitieux, arrêter une méthode, un planning, puis nous devons demander aux territoires de définir le détail de l’organisation, au niveau des régions et des départements. C’est ainsi qu’il faut procéder, alors qu’on nous demande de faire l’inverse !

C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cette nouvelle carte des régions, même si, encore une fois, j’ai conscience du travail réalisé par la commission spéciale sur la carte.

Je ne sais pas en mesure de dire à nos amis d’Alsace s’ils ont plus raison que nos amis de la Lorraine ! Je ne suis pas en mesure de dire à nos collègues du Nord-Pas-de-Calais – et nous avons entendu des témoignages poignants – si leurs arguments sont plus convaincants que ceux de nos collègues de Picardie ! Je ne suis pas en mesure de dire à nos amis bretons, auxquels je suis très attachée, s’il faut ou non rattacher à leur territoire le département de Loire-Atlantique ou telle ou telle région !

Je pense que, avec cette loi, nous nous trompons et je ne veux pas cautionner la méthode ici à l’œuvre pour tripatouiller notre France !

Mes chers collègues, la carte que nous dessinons aujourd'hui se retrouvera dans les livres de géographie de nos enfants. Nous portons une responsabilité historique, qu’il faut prendre au sérieux. Bien sûr, nous devons faire des économies et la réforme territoriale doit y contribuer. Mais, mes chers amis, nous ne sommes pas à une année près ! Les efforts que nous devons réaliser porteront leurs fruits dans dix ans ! S’il vous plaît, prenons le temps !

Voilà pourquoi je ne cautionnerai pas plus la carte qui sortira de cet hémicycle que celle de l’Assemblée nationale. Je le répète, à titre personnel, je ne me sens pas légitime à prendre une telle décision.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Dans la continuité de l’intervention de ma collègue Sophie Primas, je tiens à souligner que nous partons sur de mauvaises bases.

Ainsi, l’Île-de-France n’est pas concernée par cette réforme, qui traite des provinces… Mais où donc se posent les problèmes sur lesquels, depuis deux jours, nous nous appesantissons ? Sur les départements et régions de la troisième couronne, de la périphérie du Bassin parisien, avec des villes « portes d’entrée du Grand Paris » comme Rouen, Reims et Orléans, et leurs alentours !

Trop loin de Paris pour bénéficier de ses avantages, mais trop près pour ne pas en subir les inconvénients, ces territoires partagent les mêmes problèmes. Ils accueillent des populations en provenance de l’Île-de-France, attirées par le moindre coût de la vie, mais se délocalisant avec leurs difficultés. En effet, ces personnes n’ont pas forcément de travail et, si elles en ont un, elles peuvent très rapidement y renoncer en raison des contraintes liées aux déplacements.

Ni le produit intérieur brut de ces zones ni leur densité de population ne sont particulièrement élevés et, bien entendu, leur taux de chômage est supérieur au taux constaté en Région parisienne, du fait, précisément, de leur situation périphérique et des difficultés qui en découlent.

C’est pourquoi la logique veut que ces régions soient massifiées et dotées d’une taille supérieure à celle d’autres régions. Lorsqu’un territoire comprend une grande métropole, on peut envisager une petite région. Mais les régions n’accueillant pas de grande métropole doivent être agrandies et massifiées. Bien sûr, tout dépend des compétences qui seront attribuées au « contenant »… Et aussi du maintien, ou non, des départements.

L’important, à partir de maintenant, monsieur le secrétaire d'État, ce sont les possibilités de détachement afin de parvenir, à travers cet exercice incohérent, à une certaine rationalité territoriale. C’est grâce au détachement de départements, me semble-t-il, que l’on réussira peut-être à élaborer une carte répondant mieux aux préoccupations de nos concitoyens dans ces différentes zones.

C’est la raison pour laquelle, malgré le travail important réalisé par la commission spéciale sous la houlette de son président, je ne pourrai pas voter pour l’article 1^er. Je m’abstiendrai, mais il s’agit d’une abstention constructive destinée à approfondir la démarche et à faire en sorte que nous puissions, demain, proposer à nos concitoyens une carte plus présentable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Comme d’autres collègues qui ne s’étaient pas encore exprimés, à l’instar de Sophie Primas voilà quelques minutes, je voudrais exposer brièvement ma position sur l’article 1^er avant qu’il ne soit mis aux voix.

J’aurais pu intervenir lorsque a été évoquée la région Champagne-Ardenne, et elle l’a été à plusieurs reprises par René-Paul Savary, sénateur de la Marne. De même, je l’aurais pu lorsque est venu en discussion un amendement que j’avais cosigné avec Philippe Leroy et quelques autres collègues, qui visait à regrouper Alsace, Champagne-Ardenne et Lorraine, mais qui n’a pas été retenu. Bien entendu, nous respectons les choix des uns et des autres.

Certes, aucune cartographie n’est simple, je peux en témoigner en tant que géographe. Il a d’ailleurs été beaucoup question de géographie au cours de nos débats. Cela m’a fait plaisir car, lorsque j’étais étudiant dans cette discipline, on me disait toujours qu’elle n’offrait guère de débouchés, hormis l’enseignement.

MM. Bruno Retailleau et Alain Gournac. Et le Sénat ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est comme la philosophie ! (Nouveaux sourires.)

M. Marc Laménie. Il est vrai que quelques-uns d’entre nous sont professeurs d’histoire-géographie. Du reste, durant ces trois jours de discussion, nous avons eu droit à de nombreux cours d’histoire et de géographie, venant de toute part. Je me souviens qu’à une certaine époque, l’apprentissage du nom des départements et des chefs-lieux occupait une large place dans l’enseignement primaire… Il me paraît utile, dans des circonstances comme celle-ci, de les avoir toujours en mémoire !

J’ai également été tenté de prendre la parole tout à l'heure quand notre collègue Jacques Mézard est intervenu pour évoquer le Cantal. Mais il m’aurait sans doute fait remarquer que les Ardennes sont assez éloignées du Cantal… Il n’en reste pas moins que j’ai quelques origines auvergnates. (Sourires.)

Plus sérieusement, je crains que ce texte ne produise beaucoup d’amertume, en opposant une région à une autre, un département à un autre. C’est bien dommage !

J’hésitais à voter cet article 1^er dessinant la carte des régions. Je le ferai néanmoins par sagesse, par respect pour le travail de fond qui a été réalisé par la commission spéciale.

Nous le savons, il n’existe pas de cartographie idéale.

Cela étant, je tiens à réaffirmer, après Bruno Retailleau, Philippe Bas et quelques autres, que le maintien des départements est indispensable. C’est un échelon de proximité irremplaçable en termes d’efficacité et de travail en commun.

Il faut en outre penser à l’inquiétude qu’éprouvent les personnels des collectivités territoriales depuis quelques années. Malheureusement, nous sommes toujours dans le brouillard quant à leur sort futur.

Trouverons-nous la bonne solution ? Ferons-nous réellement des économies d’échelle ? Les regroupements de régions régleront-ils beaucoup de problèmes ? Nous n’en sommes pas pleinement convaincus...

On aurait pu organiser d’amples consultations et concertations. S'agissant des cantons, on nous a écoutés, mais nous avons été, d’une certaine manière, mis devant le fait accompli avec la nouvelle carte cantonale. Nous nous retrouvons souvent, hélas ! devant le fait accompli.

Nous partageons tous un même amour de notre beau pays. Nous sommes attachés à nos villes, à nos villages, à nos départements, à nos régions : défendons-les ! Après, c’est un problème de gouvernance et de ressources.

Voilà le témoignage que je souhaitais apporter. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Pour les raisons que viennent d’évoquer Sophie Primas et René-Paul Savary, je m’abstiendrai sur cet article 1^er.

Qu’on ne considère pas ma position comme un désaveu du travail de la commission spéciale, mais, moi, je ne sais pas travailler dans de telles conditions. Il s’agit aussi d’une question de méthode : j’aurais de loin préféré définir les compétences, avec des régions stratèges et des départements assurant la proximité. Tel n’a pas été le choix du Gouvernement.

Je ne suis pas satisfait de cette carte. D'ailleurs, je ne sais pas comment on peut définir une carte sans connaître les compétences.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Nos longs débats sur cet article 1^er auront malheureusement confirmé les limites et les dangers de ce projet de loi. Malgré les efforts de certains d’entre nous, siégeant sur toutes les travées de notre hémicycle, l’expression des égoïsmes territoriaux a trop souvent pris le pas sur la défense des intérêts généraux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est vrai !

M. Christian Favier. Nous avons la confirmation que la mise en concurrence de nos territoires se soldera par celle des populations.

Le Gouvernement, de ce point de vue, porte une lourde responsabilité en ayant proposé ce texte sans avoir posé les termes du débat ni défini ses objectifs. Il n’a ni présenté de réelles études de faisabilité et d’impact, ni défini les critères pris en compte pour justifier ses propositions, ni mis en place une méthode de travail, après s’être refusé à organiser une réelle concertation avec les forces sociales, en particulier les élus régionaux et départementaux touchés par ces fusions, alors que la loi lui en fait pourtant l’obligation.

Il est doublement responsable en mettant la charrue avant les bœufs, en proposant d’instaurer de nouvelles frontières avant d’avoir mis en débat les compétences et les moyens dont disposeront, demain, les régions.

Au cours de notre intervention dans la discussion générale, nous vous avions alertés sur le fait que ce texte risquait d’attiser les concurrences, les appétits identitaires de chaque territoire, en soulignant ce qui nous différencie plus que ce qui nous rassemble. Les débats nous ont malheureusement donné raison.

Avec cette carte, en ouvrant et en facilitant le droit d’option des départements qui souhaiteront quitter leur région d’origine, nous allons propager la dérive de nos débats, constatée au-delà de nos rangs, partout en France. Les élus départementaux et régionaux vont se déchirer sur des options contradictoires et, à juste raison, nos concitoyens vont bien entendu faire irruption dans ces débats.

Or vous leur avez retiré tout droit d’intervention dans ce domaine qui les concerne pourtant au premier chef. Nous allons donc faire monter encore les antagonismes et les égoïsmes. Notre pays risque de se déchirer avec la recherche et la désignation de nouveaux boucs émissaires potentiels, au seul profit du populisme.

Toutefois, si le Gouvernement porte la première responsabilité dans ce domaine, la droite sénatoriale y a pris sa part. À force de vouloir que le Sénat définisse sa carte, à force de vouloir elle aussi mettre en place de grandes régions, en faisant croire que cela allait mécaniquement accroître leur capacité d’action, elle a finalement accepté et soutenu les termes du débat posés par le Gouvernement, et contribué à faire monter les antagonismes.

J’en veux pour preuve le long débat que nous avons eu et son attitude face au lobby alsacien, qu’elle a soutenu et auquel elle a cédé.

De même, elle a soutenu et même amplifié la suppression de tout droit d’intervention citoyenne, privant ainsi notre peuple de son droit à la parole, de sa souveraineté.

Pour faire passer ce chambardement de nos institutions locales, le passage en force est la méthode choisie, car notre peuple n’est pas favorable à cette réforme, ainsi que le montre un tout récent sondage : 54 % de nos concitoyens se prononcent contre le redécoupage de nos régions.

Ce texte est donc un mauvais coup porté à notre démocratie et ne répond en rien aux difficultés auxquelles nos concitoyens sont aujourd'hui confrontés.

Nous regrettons aussi que nos collègues socialistes renient la vision décentralisatrice au service de l’émancipation humaine que nous avions portée ensemble durant des décennies, au profit d’une reconcentration locale, d’une recentralisation régionale, d’une mise sous tutelle des collectivités territoriales, ouvrant la voie au fédéralisme, en lieu et place de notre République une et indivisible, forgée par l’histoire et l’intelligence de notre peuple.

Pour toutes ces raisons, avec regret compte tenu des enjeux qui sont dorénavant devant nous, nous ne voterons pas la carte régionale définie à l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Madame la présidente, nous souhaiterions une suspension de séance d’une dizaine de minutes.

Mme la présidente. Je vous accorde cinq minutes !

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous reprenons les explications de vote sur l'article 1^er.

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Mes chers collègues, en 1995, j’ai été élu maire d’une commune qui vote pourtant toujours à droite. De 1998 à 2010, j’ai été conseiller régional d’Alsace. De 2008 à 2014, j’ai été président de la communauté urbaine de Strasbourg. J’ai rejoint cette respectable assemblée voilà à peine un mois. J’ai souhaité être élu parce que je crois au rôle des collectivités territoriales, parce que je me suis investi à leurs côtés et que je suis plutôt girondin que jacobin.

Je déplore sincèrement que, en première lecture, le Sénat n’ait pas effectué le travail de d’élaboration de la carte qui aurait sans doute permis que celle-ci soit un peu plus cohérente.

J’ai noté, à la lecture des premiers rapports qui ont été déposés, mais aussi au cours de nos débats, qu’un problème se posait quant à la philosophie des régions qu’il convenait d’avoir : faut-il de vastes régions, de taille européenne, ou des régions plus proches de ce qu’elles sont aujourd'hui ? Ce débat, nous l’avons eu, et vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d'État, de dire qu’il était passionnant et constructif, source tantôt de consensus, tantôt d’oppositions, au-delà de nos sensibilités politiques.

Dans ce contexte, le groupe socialiste doit saluer, je le dis sincèrement, l’effort qu’a fait la nouvelle majorité sénatoriale pour s’impliquer dans le débat.

En revanche, concernant l’Alsace, je regrette que certains pensent que les choses seront de toute façon réglées à l’Assemblée nationale, avec le Gouvernement. Cela ne peut que conduire un sénateur nouvellement élu à s’interroger sur l’utilité du Sénat… Je ne suis pas sûr que, en l’espèce, nous ayons réussi à la démontrer ! J’ai toutefois l’espoir que nous y parviendrons au cours des six prochaines années, parce que les collectivités territoriales le méritent.

Voilà ce qui conduira le groupe socialiste à s’abstenir sur l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Le groupe écologiste s’abstiendra sur l’article 1^er.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Quel courage ! (Sourires.)

M. Ronan Dantec. Cet article comporte quelques avancées, principalement en ce qui concerne l’Alsace, sur laquelle le débat a été intéressant. Je pense qu’une majorité claire s’est dessinée au Sénat sur cette question et j’espère que l’Assemblée nationale l’entendra. Nous avons collectivement effectué un travail positif sur ce sujet, travail qui n’a d’ailleurs pas uniquement opposé la majorité à l’opposition. On l’a bien vu, la dimension territoriale transcendait souvent l’appartenance à un groupe politique.

Néanmoins, je pense que nous ne sommes pas parvenus à dépasser les difficultés initiales liées à l’absence de méthodologie, que nous n’avons pas été capables – mais l’inverse aurait étonné tout le monde – d’avancer sur la situation ubuesque qui touche l’ouest de la France.

Cette absence de méthode ayant conduit à une carte totalement déséquilibrée, même si deux ou trois avancées sont à noter, le groupe écologiste, je le répète, s’abstiendra. (M. Jean-Vincent Placé applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 10 :

Le Sénat a adopté.

Articles additionnels après l'article 1^er

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 30 rectifié est présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt.

L'amendement n° 57 rectifié bis est présenté par MM. Kern, Bockel, Luche, Cadic, Lasserre, Guerriau, Vanlerenberghe, Longeot et Delahaye, Mme Loisier et Mlle Joissains.

L'amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’application en Alsace de la procédure de fusion prévue à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par une partie ainsi rédigée :

« HUITIÈME PARTIE

« AUTRES COLLECTIVITÉS RÉGIES PAR L’ARTICLE 72 DE LA CONSTITUTION

« LIVRE UNIQUE

« COLLECTIVITÉ TERRITORIALE D’ALSACE

« TITRE I^er

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 8111-1. – L’Alsace constitue une collectivité territoriale de la République régie par l’article 72 de la Constitution qui exerce les compétences attribuées à un département et à une région ainsi que toutes les compétences qui lui sont dévolues par la loi.

« Art. L. 8111-2. – La collectivité territoriale d’Alsace succède aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et à la région Alsace dans tous leurs droits et obligations.

« Art. L. 8111-3. – Pour l’application du présent code à la collectivité territoriale d’Alsace :

« 1° La référence au département ou à la région est remplacée par la référence à la collectivité territoriale d’Alsace ;

« 2° La référence au conseil régional ou au conseil départemental est remplacée par la référence à l’assemblée d’Alsace ;

« 3° La référence au président du conseil départemental ou au président du conseil régional est remplacée par la référence au président de l’assemblée d’Alsace ;

« 4° La référence aux conseillers départementaux ou aux conseillers régionaux est remplacée par la référence aux conseillers à l’assemblée d’Alsace. »

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour présenter l’amendement n° 30 rectifié.

Mme Fabienne Keller. Cet amendement vise à présenter l’organisation de la collectivité unique d’Alsace.

Vous le savez, chers collègues, car nous en avons beaucoup parlé, c’est le projet de fusion des deux départements et de la région qui justifie notre souhait de préserver l’Alsace dans la réforme engagée par le Gouvernement.

Toutefois, les débats en commission spéciale nous ont permis de comprendre que la description complète de ce projet trouverait plus naturellement sa place dans le texte sur les compétences, dit « projet de loi NOTRe ». C’est pourquoi, madame la présidente, nous retirons cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 30 rectifié est retiré.

L’amendement n° 57 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 120 rectifié.

M. Ronan Dantec. Je vais retirer cet amendement, mais je souhaite insister sur le fait que ce que nous avons proposé pour l’Alsace devra être défendu avec le même enthousiasme et la même force par les élus alsaciens dans la future loi. Nous comptons sur eux !

Mme Fabienne Keller. Vous pouvez, cher collègue ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 120 rectifié est retiré.

L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Vergès, Favier et Karam, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’avant-dernier alinéa de l’article 1^er de la loi n° 2011-884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique est ainsi rédigé :

« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil général et du conseil régional. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je présente cet amendement au nom de mon collègue Paul Vergès, qui ne pouvait être présent cet après-midi.

La Réunion présente des caractéristiques propres, qui conduisent à s’interroger sur la pertinence de son organisation institutionnelle et des compétences dont elle dispose au regard des enjeux de développement.

Dans cet esprit, les projets de loi de réforme territoriale constituent une occasion que la Réunion doit saisir afin d’ouvrir une nouvelle étape de son développement, en réalisant l’adéquation de sa double appartenance à l’Europe et à son environnement géo-économique.

La Réunion est une région monodépartementale. Ainsi, deux collectivités cohabitent sur un même territoire : la région et le département. Cette organisation a montré ses limites, malgré les efforts constants d’harmonisation des compétences des exécutifs des deux assemblées.

La Réunion, comme les autres départements d’outre-mer, bénéficie de dispositions spécifiques afin que son caractère de région monodépartementale soit pris en compte.

C’est notamment le cas depuis la loi du 13 décembre 2000 d’orientation pour l’outre-mer. Cette loi avait créé, dans son article 62, une instance nouvelle dans les régions et les départements d’outre-mer : le congrès. Celui-ci réunit les élus départementaux et régionaux ; il est habilité à faire des propositions d’accroissement et de répartition des compétences entre les deux collectivités. Il peut également proposer une évolution institutionnelle adaptée aux conditions spécifiques de chaque département et région d’outre-mer. Cette nouvelle possibilité a malheureusement été supprimée pour la Réunion par la voie d’un amendement adopté en 2001.

La Réunion a été privée de toute perspective d’évolution institutionnelle et l’accroissement du champ de ses responsabilités a connu un nouveau recul avec l’acte II de la décentralisation et la révision constitutionnelle de mars 2003.

En effet, en vertu du nouvel alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution, les dispositions de l’alinéa 3 du même article, qui permettent aux régions et aux départements d’outre-mer d’adopter des règles spécifiques relevant du domaine de la loi ou du règlement, s’appliquent à la Guadeloupe, à la Martinique et à la Guyane, mais pas à La Réunion.

La Réunion se trouve donc aujourd’hui condamnée au statu quo institutionnel, alors même que les autres régions et départements d’outre-mer ont pu se saisir des opportunités offertes par les nouvelles dispositions constitutionnelles et législatives.

Ainsi, la Martinique et la Guyane se sont engagées dans la voie de la création, sur leur territoire respectif, d’une collectivité unique se substituant à la région et au département après délibération de leur congrès en ce sens et avec le consentement des électeurs, conformément aux dispositions constitutionnelles. Quant à la Guadeloupe, elle continue à bénéficier de l’instance du congrès, institué par la loi du 13 décembre 2000.

La situation de blocage dans laquelle se trouve la Réunion est ressentie aujourd’hui par les acteurs. À titre d’exemple, le président du conseil régional de la Réunion ainsi que la présidente du conseil général plaident pour une réévaluation de leurs compétences. Parallèlement, notre collègue Paul Vergès a déposé une proposition de loi visant à supprimer l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution.

Il existe donc aujourd’hui, à la Réunion, un consensus pour accroître les responsabilités locales et rechercher une meilleure organisation institutionnelle.

Le rétablissement, pour la Réunion, de l’instance du congrès des élus régionaux et départementaux, tel qu’initialement prévu dans la loi du 13 décembre 2000, apparaît aujourd’hui s’imposer comme une disposition de bon sens. Cette instance permettra aux élus réunionnais de débattre et de formuler des propositions de nature, notamment, à mettre fin à la situation atypique de coexistence de deux collectivités sur un même territoire.

Il faut donc modifier l’article L. 5911-1 du code général des collectivités territoriales en vigueur et, pour ce faire, convient de modifier la loi « mère ». C’est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. C’est un sujet très intéressant et qui porte sur des enjeux réels. Pour autant, la commission a considéré, d’une part, que cet amendement pouvait poser un problème de conformité avec la Constitution et, d’autre part, qu’il méritait un examen spécifique et beaucoup plus approfondi qui n’a pas sa place dans la présente discussion.

C’est pourquoi, cher collègue, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1^er.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. On vote vraiment n’importe quoi !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Article 2

I. – Lorsqu’une région mentionnée à l’article 1^er est constituée par regroupement de plusieurs régions :

1° Son nom provisoire est constitué de la juxtaposition, dans l’ordre alphabétique, des noms des régions regroupées, à l’exception de la région constituée du regroupement de la Basse-Normandie et de la Haute-Normandie, qui est dénommée « Normandie » ;

2° Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015, après avis du conseil municipal de la commune envisagée comme siège du chef-lieu et des conseils régionaux intéressés. L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional et après concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

2° bis (Supprimé)

3° Son nom et son chef-lieu définitifs sont fixés par décret en Conseil d’État pris avant le 1^er juillet 2016, après avis du conseil régional de la région constituée en application de l’article 1^er ;

4° Par dérogation à l’article L. 4132-8 du code général des collectivités territoriales, le conseil régional de la région constituée en application de l’article 1^er adopte, avant le 1^er juillet 2016, les règles de détermination de ses lieux de réunion pendant le mandat suivant le deuxième renouvellement des conseils régionaux après la publication de la présente loi, et le programme de gestion de ses implantations immobilières. Les lieux de réunion ainsi fixés ne contreviennent pas au principe de neutralité, offrent les conditions d’accessibilité et de sécurité nécessaires et permettent d’assurer la publicité des séances. Ces règles et ce programme de gestion peuvent être révisés ultérieurement dans les mêmes formes.

Les avis prévus au présent I sont réputés favorables s’ils n’ont pas été émis dans un délai de trois mois à compter de la transmission du projet.

II. – Au premier alinéa de l’article L. 4121-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « la loi » sont remplacés par les mots : « décret en Conseil d’État ».

III. – (Supprimé)

IV (nouveau). – À compter de la publication de la présente loi, la région « Centre » est dénommée « Centre-Val de Loire ».

V (nouveau). – L’article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur cet article 2, car c’est en son sein que la commission spéciale a bien voulu adopter à l’unanimité un amendement changeant le nom de la région Centre, ou plutôt le complétant par l’adjonction du terme « Val de Loire », et ce n’est nullement un point accessoire.

Nous avons parlé tout à l’heure des fusions de régions, des grandes régions que nous pouvions imaginer. Comme tout un chacun, j’ai bien compris, au terme de ce débat, que la région Centre était destinée à rester elle-même, avec ses six départements – n’est-ce pas, monsieur Cornu ? Cela aurait pu être différent, mais il en est ainsi.

Toutefois, mes chers collègues, nous subissons depuis quarante ans une sorte de préjudice qui tient au fait que le nom « Centre », comme tous les élus de la région l’ont relevé, et comme le conseil régional l’a souligné à de très nombreuses reprises – j’ai, en cet instant, une pensée particulière pour un ancien président du conseil régional, qui vient malheureusement de nous quitter, Maurice Dousset –, ne suffit pas à identifier la région.

Je prendrai un exemple que chacun comprendra. Vous le savez, mes chers collègues, l’émission la plus regardée à la télévision, toutes chaînes confondues, est la météo : elle intéresse tous les Français ! Or, en général, lorsque la présentatrice ou le présentateur parle du centre de la France, il s’agit en général de Clermont-Ferrand, du Massif central ou du Limousin, mais en aucun cas de la région appelée « Centre ». Il y a donc un vrai problème d’identité de cette région, dont les campagnes de communication ne feront jamais le poids face à la météo, regardée par tous les Français.

Il est pourtant important que cette région continue à garder dans sa dénomination le vocable « Centre », car toute la région ne s’identifie pas au Val de Loire. Je pense à l’Eure-et-Loir, sans « e », en effet, monsieur Cornu (Sourires.), un département qui nous est cher. Nous avons parlé d’Orléans, de Blois et de Tours, mais il faut aussi parler de Chartres et des autres villes d’Eure-et-Loir. Je pense également au Berry, terre historique à laquelle nous sommes très attachés et qui ne s’identifie pas au Val de Loire, bien que des affluents de la Loire traversent le Berry.

La position que je défends est très largement partagée, divers groupes ayant présenté un amendement strictement identique pour que la région s’appelle Centre-Val de Loire. Cette vallée de la Loire, qui fut aimée des rois, doit aussi être aimée de la République – et je ne doute pas qu’elle le soit ! (Exclamations amusées.)

Les châteaux de la Loire et la vallée de la Loire sont connus dans le monde entier : profitons-en pour donner identité et force à une région qui dispose, mes chers collègues, d’un patrimoine monumental historique et d’un patrimoine naturel exceptionnels.

Faisons de ce Val de Loire, riche de tant d’histoire et de beauté, le val de la science, de l’université, des entreprises du futur et de la technologie de demain. Bref, donnons au Centre-Val de Loire tous les atouts !

Certains ont considéré que ce sujet était secondaire. Mais ce n’est jamais secondaire de savoir comment on s’appelle, à quoi on s’identifie.

Je forme donc le vœu, monsieur le président, monsieur le ministre, que le Sénat soit sensible à ce que lui demande, de manière très pluraliste, la commission spéciale, à savoir donner à cette région Centre le beau nom de « Centre–Val de Loire ».

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, sur l'article.

M. Gérard Cornu. Je partage les arguments de notre collègue Jean-Pierre Sueur. Le nom « Centre » est mal identifié par les habitants et les médias, qui ont tendance à l’associer à Clermont-Ferrand et à sa région. Je partage donc cette volonté d’adjoindre le terme « Val de Loire » à celui de « Centre », même si cela pose toutefois un petit problème, que j’évoquais tout à l’heure, s’agissant de l’Eure-et-Loir. Le nom de ce département fait en effet référence au Loir, et non pas à la Loire. Le nom de ce département est donc souvent mal orthographié, et il nous faudra peut-être aussi en tirer les conséquences.

Quoi qu’il en soit, je suis favorable à ce changement d’appellation. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 77 est présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 97 rectifié est présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 77.

M. Christian Favier. Par cohérence avec notre opposition à l’article 1^er, nous proposons la suppression de l’article 2, qui n’a évidemment de sens qu’en lien avec l’article 1^er.

M. le président. L’amendement n° 97 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 77 ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par M. Germain, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, et de la région constituée du regroupement du Centre et des Pays de la Loire, qui est dénommée « Val de Loire »

II. - Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 85, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 85 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95 rectifié, présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015 après avis :

– du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège du chef-lieu est envisagée et des conseils municipaux des autres communes, chefs-lieux de régions au 1^er janvier 2014 ;

– des conseils régionaux intéressés après consultation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives, territorialement concernés ;

– des assemblées départementales territorialement concernées.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 78, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer la date :

31 décembre 2015

par la date :

31 octobre 2015

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. À travers cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le chef-lieu provisoire sera bien fixé avant les élections. La rédaction actuelle pourrait en effet permettre de prendre cette décision après les élections.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par MM. Grand et Laufoaulu, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

après avis

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

des conseils régionaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 50, présenté par MM. Grand et Laufoaulu, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

après avis

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

des conseils régionaux et départementaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 51, présenté par MM. Grand, Laufoaulu et Lemoyne, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

régionaux

insérer les mots :

et départementaux

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 79, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes et départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Mon argumentaire vaudra aussi défense de l’amendement n° 80.

Lors de la première lecture, sur l’initiative de notre groupe, et par cohérence avec la suppression de l’article 1^er, le Sénat avait supprimé le présent article.

La commission des lois de l’Assemblée nationale l’a rétabli, sur proposition de son rapporteur, en y apportant un certain nombre de modifications.

Nous défendons conjointement deux amendements, l’un étant un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l’article 2, l’autre un amendement de repli par rapport au premier amendement de repli.

Avec les modifications adoptées à l’Assemblée nationale, l’avis rendu par les conseils régionaux sur le projet de décret fixant le chef-lieu provisoire des nouvelles régions devrait être précédé par une consultation des CESER, ainsi que par une concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives. À nos yeux, on ne saurait se satisfaire d’une simple concertation, sans plus précision.

En effet, il nous paraît plus qu’essentiel que soit introduite l’obligation d’une consultation formelle de toutes les collectivités territoriales, communes et départements ou, à défaut, des départements et des anciens chefs-lieux du périmètre de la future région.

Aussi proposons-nous, à travers ces deux amendements, en priorité la consultation obligatoire de toutes les collectivités territoriales ou, a minima, celle des départements et des anciens chefs-lieux.

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes chefs-lieux des anciennes régions, des départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements 78, 79 et 80 ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’amendement n° 78 prévoit que les chefs-lieux provisoires des nouvelles régions seront fixés avant le 31 octobre 2015. La commission spéciale n’a pas jugé cette précision stratégique au regard des élections. Il s’agit en réalité de la prise du décret, car on imagine aisément que les conseils régionaux auront pris leur décision en la matière avant les élections. En conséquence, l'avis est défavorable.

L’amendement n° 79 prévoit des consultations qui ont été supprimées par la commission spéciale. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 80.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement souscrit aux arguments très précis de M. le rapporteur : même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n° 79.

M. René-Paul Savary. Je souhaite très brièvement insister sur le problème des chefs-lieux de région. Les villes qui perdront ce titre subiront en effet des délocalisations d’emplois importantes. Car la qualité de chef-lieu de région entraîne aussi la présence des agences régionales de santé, des inspections d’académie et de l’ensemble des services régionaux : au total, ce sont des centaines, voire des milliers d’emplois qui seront perdus.

Il y aura aussi des conséquences indirectes. Ainsi, le potentiel fiscal étant calculé en fonction du nombre d’habitants, si vous perdez des habitants à la suite de ces pertes d’emplois, vous risquez de ne plus toucher la dotation de solidarité urbaine. Dès lors, les anciens chefs-lieux de région non seulement subiront des pertes d’emplois, mais verront en plus diminuer leurs dotations !

Les répercussions économiques seront donc importantes, et il faudrait peut-être penser à étudier l’impact de ces délocalisations. Il risque d’y avoir de mauvaises surprises et, au-delà des intentions de regroupement de régions, quand on entrera dans le vif du sujet, on s’apercevra que ces mariages se font au détriment des territoires les plus fragiles.

C’est la raison pour laquelle nous devons être très attentifs à cette affaire de perte du titre de chef-lieu de région.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. Bigot et Vandierendonck, Mme Schillinger, M. Marie, Mme Génisson et M. Delebarre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, lorsqu’il n’existe dans la région qu’une seule métropole, celle-ci est le chef-lieu de plein droit ;

La parole est à M. Jacques Bigot.

M. Jacques Bigot. Le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre, a bien insisté sur le rôle des métropoles dans les régions en rappelant que la loi du 27 janvier dernier, laquelle entrera en vigueur le 1^er janvier prochain, dote la France de métropoles qui doivent, à l’instar de ce qui se passe ailleurs en Europe, être les grandes agglomérations du développement économique.

Il existe des régions dans lesquelles il y a plusieurs métropoles, mais il existe aussi des régions dans lesquelles il n’y en a qu’une. Il me paraît naturel, dans ce second cas, que ces métropoles soient les chefs-lieux des régions nouvelles, sans que cela conduise, bien sûr, à un nouveau centralisme régional, les girondins et les décentralisateurs n’en ayant certainement pas envie. Il faudra donc développer du polycentrisme dans ces régions, surtout si elles sont grandes.

Toutefois, j’y insiste, lorsqu’il n’y a qu’une métropole et que l’on veut qu’elle joue un rôle important dans une grande région, il est logique de lui donner ce rôle de chef-lieu de région. C’est aussi une façon de l’obliger à ne pas rester fermée sur elle-même, ce qui peut être parfois une tentation.

Aussi, plutôt que de renvoyer à des débats ultérieurs sur le rôle de chef-lieu, cet amendement tend à prévoir que, à partir du moment où, dans une région, il n’y a qu’une seule métropole, celle-ci, de par la loi, doit être chef-lieu. Il appartiendra ensuite aux régions nouvelles et à leurs dirigeants de faire en sorte qu’un équilibre territorial parfait soit trouvé pour que tout le monde y trouve son compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. La solution qui a été retenue est de laisser aux régions la liberté de choix. Elles seront donc souveraines de ce point de vue. J’ajoute que cette liberté leur permet, par définition, de choisir pour chef-lieu une commune qui ne sera pas forcément la plus importante, quitte à retenir celle-ci pour accueillir tel ou tel équipement. Libre à elles de veiller, dans un souci d’équilibre de leur territoire, à des implantations diversifiées. Laissons les conseils régionaux décider !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je comprends bien, monsieur le sénateur, l’idée qu’il y a derrière votre amendement, lequel fait d’ailleurs écho au débat que nous avons eu ce matin sur le rôle particulier de Strasbourg.

Néanmoins, si nous acceptions tel quel cet amendement, qui est destiné, en réalité, à faire mécaniquement de Strasbourg la capitale de la nouvelle région, quelle qu’elle soit, puisqu’il s’agit de la seule métropole de la région Est, nous fermerions le débat pour toutes les autres régions fusionnées.

Au contraire, nous avons souhaité prévoir un dispositif se déroulant selon un processus itératif, dans lequel les différentes collectivités locales sont largement consultées et au terme duquel le Gouvernement prend une disposition par décret, qui peut être remise en cause à l’occasion de la première réunion de l’organe délibérant de la nouvelle région fusionnée au cas où le choix du Gouvernement ne conviendrait pas aux territoires.

Votre amendement, monsieur Bigot, ayant des effets collatéraux sur d’autres régions puisqu’il tend à remettre en cause le principe même de la désignation des capitales régionales sur la base d’une concertation, j’ai le regret de ne pouvoir y être favorable.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. À mon sens, il s’agit d’un amendement assez dangereux, car il sous-entend que la métropole est obligatoirement le lieu de la concentration administrative. Or la métropole a un rôle d’animation économique. Cet amendement opère donc une confusion et, s’il était voté, il contribuerait à renforcer les craintes sur les métropoles vues comme lieux de concentration.

Nous allons avoir des situations dans lesquelles, deux régions fusionnant, il y aura deux capitales. Si l’on dit dès le départ que la métropole sera la capitale régionale, on renforce cette idée, déjà très présente sur beaucoup de territoires, selon laquelle la métropole est le lieu qui concentre, alors qu’elle est le lieu qui anime économiquement, ce qui est assez différent. Je voterai donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. La cohérence n’est pas là où vous le pensez. Je peux comprendre votre point de vue sur les chefs-lieux et les équilibres, mais vous devez avoir bien conscience que la France, contrairement aux autres pays européens, n’a qu’une très grande ville et une très grande région : Paris et l’Île-de-France, qui concentrent l’essentiel de l’activité économique.

Ensuite, il n’y a guère que deux grandes métropoles : il y a Marseille et il y a Lyon, qui devient une collectivité exceptionnelle en étant à la fois département et grande ville, et qui pourrait, à la limite, se passer de la région qui l’environne, même si ce n’est pas, me semble-t-il, le but du président de cette métropole.

Pour le reste, nous avons des villes qui, au regard de l’Europe, sont des villes moyennes. Munich, c’est 2 millions d’habitants, Barcelone, 4 millions d’habitants, et je ne parle pas de Francfort…

Nos métropoles, qui doivent porter le développement économique, sont, en général, le siège des universités. Dans la région que j’appelais de mes vœux, à savoir l’Alsace-Lorraine, celle de Strasbourg rayonne, avec trois prix Nobel et de nombreuses implantations, mais Nancy a aussi une université tout aussi importante, avec laquelle l’université de Strasbourg a déjà noué des partenariats.

Nantes n’a que 650 000 habitants. Ce seul exemple nous permet de mesurer ce que sont nos grandes agglomérations !

Si nous ne les confortons pas dans nos grandes régions, je ne vois pas quel est le sens de cette réforme. Certes, nous mettons en avant le développement économique, mais, derrière, il y a l’organisation administrative et la gestion de proximité. Nous devons nous assurer que personne ne sera « déshabillé » par cette réforme.

Lorsque Lyon, Nantes et d’autres décidèrent de faire des pôles métropolitains, à la suite du vote d’un amendement imaginé par Gérard Collomb et André Rossinot, et qui reste emblématique de la loi de 2010, nous étions conscients que nos villes ne seraient des métropoles efficaces que si elles étaient capables de nouer des alliances avec d’autres villes pour rayonner ensemble.

Monsieur le ministre, lorsqu’un député, qui ne partage pas ma sensibilité, a proposé à l’Assemblée nationale que, dans la grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine que vous souhaitez faire, Strasbourg soit d’office capitale régionale parce qu’elle est le siège d’institutions européennes, il lui a été répondu que cet argument n’était pas suffisant à lui seul.

Finalement, monsieur le ministre, vous me confortez dans ma position. Vous aviez dit que l’intérêt de Strasbourg était d’être dans une grande région. Or je n’ai rien entendu de tel aujourd’hui.

Je sais bien que le Gouvernement, comme l’a dit Marie-Noëlle Lienemann, a toujours soutenu Strasbourg dans sa place de capitale européenne, mais, à l’avenir, ce soutien ne sera efficace que si son rôle de capitale régionale est reconnu.

Je regrette que cet amendement n’ait pas plus d’écho, même si je peux comprendre la raison pour laquelle la commission spéciale craint qu’une telle disposition ne puisse poser des problèmes dans d’autres régions.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Cette discussion conforte véritablement les craintes que l’on peut avoir. Une grande région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace, avec Strasbourg comme chef-lieu, ce sont 300 emplois actuellement présents à Châlons-en-Champagne, préfecture de la région Champagne-Ardenne, qui se trouveront relocalisés à Strasbourg.

S’il l’on ajoute à cela qu’il n’y aura qu’une agence régionale de santé, ce sont encore 200 emplois qui iront à Strasbourg. De même, s’il n’y a plus qu’une région de gendarmerie, nous verrons encore disparaître 50 emplois.

Ainsi, une commune comme Châlons-en-Champagne, qui vient déjà de perdre 1 000 emplois avec le départ d’un régiment, va perdre 1 000 emplois supplémentaires !

Alors, monsieur Bigot, soyez ouvert : si nous sommes ensemble dans une grande région, il faudra bien faire en sorte de répartir les services. Mais c’est là que le dispositif trouve ses limites, car, en disséminant les services, on portera atteinte à la cohérence de l’action administrative. L’exercice est donc particulièrement difficile.

Après avoir écouté l’intervention de mon collègue strasbourgeois, j’appréhende bien les difficultés d’aménagement du territoire. Strasbourg ne peut pas grandir au détriment du reste de cette grande région que l’on veut afficher demain. Ce n’est pas ainsi qu’elle sera tirée vers le haut !

On déstabilise des territoires en retirant ce qui existe dans des régions en situation déjà difficile pour les relocaliser dans des régions un peu plus riches : ce n’est pas ma conception de l’aménagement du territoire !

Mes chers collègues, nous devons être attentifs à cette question de la définition du chef-lieu de région. Pour ma part, je voterai résolument contre l’amendement de Jacques Bigot.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Nous avons beaucoup entendu parler de cas particuliers hier et aujourd’hui. Or nous ne pouvons pas faire des généralités à partir de cas particuliers. C’est pourquoi il n’est pas possible d’accepter votre amendement, monsieur Bigot.

Il arrive que la préfecture du département ne soit pas la ville la plus importante. Pourquoi le chef-lieu de région devrait-il être nécessairement la métropole ? Les conseils régionaux décideront.

M. Jacques Mézard. Il faut mettre la future capitale régionale Auvergne–Rhône-Alpes à Aurillac ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Voilà ! Il peut très bien y avoir d’autres choix. Il est même arrivé que des États choisissent délibérément de ne pas faire de la ville la plus importante du pays leur capitale. Chacun peut citer quelques exemples.

Je le répète, il revient aux conseils régionaux de décider, et ils peuvent aussi décider que le chef-lieu sera la métropole.

Par ailleurs, il vient d’être à nouveau question d’une grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine. Or, jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas ce qu’a décidé le Sénat. Nous avons la faiblesse de nous en tenir à ce que nous avons voté…

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je souhaite répondre à l’intervention de Jacques Bigot sur la conscience que nous devons avoir du rôle particulier de Strasbourg.

Si nous n’acceptons pas cet amendement, ce n’est pas parce que nous n’avons pas à l’esprit que Strasbourg a un statut particulier en France qui pourrait justifier qu’on en fît une capitale régionale, c’est tout simplement parce que l’amendement que vous proposez, monsieur Bigot, s’il était voté, aurait des effets collatéraux sur toutes les autres régions.

Il faut donc regarder s’il est possible de prendre une disposition spécifique pour Strasbourg dans la suite de la discussion, notamment à l’Assemblée nationale, eu égard à son statut de capitale européenne, sous réserve que cela puisse faire l’objet d’un consensus et que ne se présente pas un obstacle constitutionnel. Mais nous ne pouvons pas prévoir ce traitement particulier avec cet amendement qui aurait des incidences sur le reste du pays.

M. Jacques Bigot. Monsieur le président, je souhaite retirer mon amendement, mais je voudrais dire quelques mots pour m’en expliquer.

M. le président. Dans ces conditions, je vous redonne la parole.

M. Jacques Bigot. J’ai bien compris les objections de M. le ministre, mais je pense que la notion de chef-lieu méritera d’être affinée dans chaque conseil régional. Effectivement, il n’y a pas de raison que le commandement de la région de gendarmerie se trouve à Strasbourg si cette ville est le chef-lieu de la future région. Toutefois, comme l’a dit M. le président de la commission spéciale, nous laisserons les régions arbitrer.

Cela étant précisé, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 71 rectifié est retiré.

L'amendement n° 81, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° bis Les présidents des conseils économiques, sociaux et environnementaux des régions regroupées élaborent conjointement un rapport consultatif sur la localisation définitive du chef-lieu et sur le nom de chaque nouvelle région. Le rapport est communiqué aux présidents des conseils régionaux concernés avant le 31 mars 2015 et fait l’objet d’un débat sans vote de l’assemblée délibérante.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Bien qu’étant en désaccord avec les objectifs de ce projet de loi, particulièrement dans ses articles 1^er et 2, il nous avait semblé intéressant, à l’instar de nos collègues de l’Assemblée nationale, de proposer d’associer les CESER à la décision de faire de telle ou telle commune le futur chef-lieu de la future région en cas de fusion.

En effet, les présidents des CESER ayant généralement l’habitude de travailler collectivement, ils auraient sans doute sollicité l’avis des différents groupes de ces assemblées consultatives, enrichissant ainsi le contenu du débat démocratique.

Nous souhaitions même aller plus loin que nos collègues députés en proposant d’élargir cette consultation au nom de la future région.

Cependant, la commission spéciale et son rapporteur ont purement et simplement supprimé cette consultation des présidents de conseil économique et social régional. Aussi souhaitons-nous rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale.

Il s’agit essentiellement d’associer le plus largement possible la société civile à la procédure.

M. Ronan Dantec. Absolument !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. En effet, la consultation des présidents de conseil économique et social régional ne saurait avoir un caractère obligatoire. En revanche, les conseils régionaux peuvent d’ores et déjà les consulter de manière spontanée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait exprimé un avis ouvert sur un amendement de même type. Je comprends parfaitement la logique de cet amendement et je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je ne voterai pas cet amendement.

Du reste, si une mesure de simplification de notre architecture territoriale s’impose, c’est bien la suppression des CESER ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 81.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 82, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

délibération

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Nous souhaitons que le conseil régional ne se contente pas d’émettre un simple avis, sans portée juridique, sur son chef-lieu et sur le nom de la région, mais qu’il puisse voter une délibération, acte administratif ayant, lui, une valeur juridique.

Au nom de la démocratie, on ne peut se satisfaire d’un simple débat où chaque élu donnerait son avis, sans que le conseil régional se prononce pour autant.

Après le dépôt de ce projet de loi dans la précipitation, après le refus du Gouvernement d’organiser tout référendum local de consultation préalable des collectivités territoriales, vous conviendrez que l’élaboration de cette réforme est marquée d’un véritable déficit démocratique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission spéciale considère que l’avis qui sera rendu par le conseil régional prendra la forme d’une délibération, par laquelle il exprimera sa volonté. Il y aura donc bien un acte juridique officiel, constitué par cette délibération.

Peut-être y a-t-il une confusion entre l’avis et le vœu, lequel revêt effectivement une autre forme.

Je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Favier, l’amendement n° 82 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Je retire cet amendement, mais je pense qu’il serait tout de même plus simple et plus clair de faire référence à une « délibération ».

M. le président. L’amendement n° 82 est retiré.

L’amendement n° 83, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Avant de délibérer, le conseil régional peut organiser une consultation populaire sur le futur nom de la région, à la demande d’une majorité de ses membres ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement a pour objet de permettre au conseil régional qui le désirerait d’organiser une consultation des citoyens sur le nom de leur future région, sous quelque forme que ce soit. Il va donc dans le sens de tout ce que nous avons proposé pour faire en sorte que la démocratie s’impose dans toutes ces décisions importantes intéressant l’avenir de nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Là encore, la commission émettra un avis défavorable à défaut du retrait de cet amendement.

En effet, la loi autorise déjà l’institution régionale à organiser un référendum de ce type. Ainsi que je l’ai déjà signalé, l’article L.O. 1112-1 du code général des collectivités territoriales dispose : « L’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité. » Il est donc inutile d’introduire une disposition similaire dans le présent projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. Christian Favier. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 83 est retiré.

L’amendement n° 84, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. À la lecture de l’alinéa 6, que l’amendement n° 84 tend à supprimer, la première question qui vient à l’esprit est celle du bien-fondé des contraintes imposées aux nouvelles régions.

Déterminer leurs lieux de réunion et le programme de gestion de leurs implantations immobilières relève du fonctionnement courant. Or elles ont, de fait, la maîtrise de ces affaires courantes au nom de la libre administration qui leur est garantie par la Constitution. Pourquoi déroger alors à l’article L. 4138-2 du code général des collectivités territoriales qui prévoit : « Le conseil régional se réunit à l’initiative de son président, au moins une fois par trimestre, dans un lieu de la région choisi par la commission permanente. »

D’après le texte du projet de loi, les nouvelles régions créées en 2016 devront avoir défini, « avant le 1^er juillet 2016, les règles de détermination de [leurs] lieux de réunion » pour l’après-2020. Quid de la période entre 2016 et 2020 ? Une telle disposition ne sert donc à rien et, de surcroît, elle est discriminatoire.

Laissons donc s’appliquer la règle actuellement en vigueur et faisons confiance aux assemblées délibérantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. En effet, elle considère que le nouveau conseil régional décidera seul de ses lieux de réunion. Il faut lui laisser cette liberté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 147, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. - L’article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

II. - En conséquence, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement purement légistique.

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’hôtel de région et la préfecture de région peuvent être situés dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 86, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’hôtel de la région est situé dans l’aire urbaine de la ville chef-lieu de la région. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 86 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 147 ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination. L’avis du Gouvernement est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 147.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Patriat et Durain, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – L’ensemble des biens, droits et obligations des régions regroupées est transféré à la nouvelle région. Le transfert des biens est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

La création de la région entraîne sa substitution dans toutes les délibérations et dans tous les actes pris par les régions auxquelles elle succède. Les politiques régionales portant intervention directe ou indirecte auprès des personnes physiques ou morales extérieures à cette même région sont harmonisées dans un délai de trois ans. Dans l’attente, les délibérations des régions regroupées continuent à s’appliquer sur leur territoire d’origine jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité portant harmonisation.

Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par la région issue du regroupement. La substitution de personne morale dans les contrats conclus par les régions n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

À compter de la date du regroupement, les articles L. 1612-1 et L. 4312-6 du code général des collectivités territoriales leur sont applicables, sur la base du budget de l’année précédente des régions regroupées et des autorisations de programme et d’engagement votées au cours des exercices antérieurs de ces mêmes régions.

La nouvelle région est compétente pour adopter les comptes administratifs des régions regroupées, dans les conditions prévues à l’article L. 1612-12 du même code.

La nouvelle région est substituée aux régions dont elle est issue dans les syndicats dont elles étaient membres.

... – Les personnels des régions regroupées sont réputés relever, à la date du regroupement, de la région issue du regroupement dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs.

Les agents conservent le bénéficie du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Les dispositions relatives au temps de travail, à la formation, à l’action sociale prises par l’ancienne région d’implantation, ainsi que toute autre disposition impactant l’organisation et l’exercice de leurs missions, leur sont applicables jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité.

Les agents nouvellement recrutés relèvent, pour ces mêmes dispositions ainsi que pour le régime indemnitaire, des délibérations prises par l’ancienne région d’implantation. Dans un délai de dix-huit mois, une délibération fixe le régime indemnitaire applicable aux agents recrutés à compter de son adoption.

Les comités techniques compétents sont consultés sur les conséquences du regroupement pour les personnels, dans les conditions définies à l’article 33 de la loi n° 84-53 de la loi du 26 janvier 1984 précitée.

Les dispositions de l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales sont applicables. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.

Il est mis fin aux fonctions des agents occupant les emplois mentionnés à l’article 53 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée dans les conditions prévues à ce même article.

Il est procédé à de nouvelles élections dans un délai d’un an à compter du regroupement pour la désignation des représentants du personnel aux commissions administratives paritaires, comités techniques et comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de la région issue du regroupement. Pendant ce délai :

- les commissions administratives paritaires compétentes pour les fonctionnaires des régions regroupées sont composées des commissions administratives paritaires des régions existant à la date du regroupement. Ces commissions siègent en formation commune ;

- le comité technique compétent pour la région issue du regroupement est composé du comité technique de chacune des régions regroupées existant à la date du regroupement, siégeant en formation commune ;

- les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail des régions regroupées sont, à compter du regroupement, compétents pour la région issue du regroupement ; ils siègent en formation commune.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

I. – Le code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, est ainsi modifié :

1° L’article L. 3114-1 est ainsi modifié :

a) (nouveau) À la première phrase du I, après le mot : « concordantes », sont insérés les mots : « , adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

b) Le II est abrogé ;

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – Un département et la région d’accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« La région d’origine du département peut s’opposer à cette procédure par une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de l’assemblée délibérante.

« La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par la loi. » ;

b) Le II est abrogé ;

c) À la fin du III, les mots : « décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « la loi » ;

2° bis L’article L. 4123-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa du I, après le mot : « concordantes », sont insérés les mots : « , adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

b) Le II est abrogé ;

c) À la fin du III, les mots : « décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « la loi » ;

3° L’article L. 4124-1 est ainsi modifié :

a) (nouveau) À la première phrase du I, après le mot : « concordantes », sont insérés les mots : « , adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

b) Le II est abrogé.

I bis (nouveau). – Le I s’applique à compter du 1^er janvier 2016.

II. – Les articles L. 4122-1-1 et L. 4123-1 du même code sont abrogés à compter du 31 décembre 2016.

M. le président. L’amendement n° 105, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-1-… – I. – Les collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

« La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernées.

« II. – La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Les auteurs de cet amendement défendent une logique de souplesse de la nouvelle carte, afin que celle-ci corresponde à la réalité territoriale française. Pourquoi donc se priver de la capacité de créer de nouveaux départements s’ils correspondent à de vrais territoires ? Il s’agit d’un vieux débat concernant, par exemple, le pays de Redon ; mais d’autres territoires sont dans la même situation.

Puisque nous avons conservé les départements, donnons-nous un peu de souplesse en prévoyant la possibilité d’en créer là où ce type de collectivité correspondrait à des réalités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. La création de nouveaux départements au sein même de départements existants pose de grandes difficultés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 105.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 122, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Notre commission spéciale a rétabli, à juste titre, la possibilité pour plusieurs départements de se regrouper au sein d’une même région.

Elle a apporté deux modifications à la procédure. D’une part, elle a supprimé l’obligation d’organiser une consultation locale en cas de demande de regroupement des départements. D’autre part, elle a introduit l’obligation, pour les conseils départementaux concernés, de délibérer sur ce projet à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, suivant en cela l’Assemblée nationale qui a adopté le principe de cette majorité qualifiée pour toutes les autres modalités de regroupement.

Cet amendement tend à supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple. En effet, il est bon de ne pas entraver les initiatives locales et de faire confiance aux élus locaux, qui sont les plus proches du terrain. Tout ce qui peut rendre plus fluides les regroupements de départements va dans le bon sens.

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard, Carle et Pellevat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après la référence :

I,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

II. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. » ;

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je suis très heureux d’avoir entendu notre collègue du groupe socialiste présenter son amendement. L’amendement que Jean-Claude Carle, Cyril Pellevat et moi-même avons déposé tend simplement à adapter les dispositions retenues par la commission spéciale.

En fait, notre intention est la même que celle des auteurs du précédent amendement : il s’agit de favoriser le regroupement de différents départements. Il nous semblait que, plutôt que d’organiser deux votes séparés en requérant la majorité des trois cinquièmes, le recours à un vote en collègue unique, une majorité des trois cinquièmes restant requise, était plus souple et permettait d’aboutir au résultat recherché.

Néanmoins, il est évident que la majorité qualifiée des trois cinquièmes constitue un frein considérable et va donc poser un problème. Dans beaucoup d’endroits, les regroupements deviendront impossibles et nous aurons donc adopté une mesure qui ne sera pratiquement pas applicable – mais peut-être est-ce ce qui est souhaité –, alors même que le regroupement des départements, dès lors que ceux-ci sont maintenus, est une réelle source d’économies.

Autant nous ne sommes pas sûrs de pouvoir réduire le nombre de directions dans les grandes régions, autant l’échelle des départements facilite le regroupement des structures. Nous l’avons expérimenté dans le cadre de l’Entente régionale de Savoie, créée en 1983 sur une initiative de Michel Barnier et de Louis Besson et qui s’est transformée ensuite en Assemblée des pays de Savoie.

Les regroupements représentent un véritable gisement d’économies. Or ce texte vise bien à réaliser des économies. Il y a donc tout lieu de favoriser les regroupements plutôt que de les freiner.

Je ne verrais que des avantages à l’adoption de l’amendement n° 122. Évidemment, s’il n’était pas adopté, je serais heureux que l’amendement n° 5 rectifié bis puisse l’être, puisqu’il vise le même but.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.

En effet, elle estime que, lorsque deux départements veulent fusionner, il faut qu’un accord suffisamment large s’exprime : une majorité qualifiée des trois cinquièmes, soit 60 % des suffrages exprimés dans chaque assemblée, apporte cette garantie. Ce seuil reste abordable, il permet de dégager une majorité assez claire et apporte de la stabilité. Avec un vote à la majorité simple, on peut craindre une instabilité latente.

Telles sont les raisons qui ont incité la commission spéciale à instaurer cette exigence d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de chaque assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L’amendement n° 122 vise à revenir à des conditions de délibération à la majorité simple lorsqu’il s’agit de se prononcer sur des regroupements dans le cadre de l’exercice du droit d’option.

Le Gouvernement, qui comprend cette volonté d’assouplissement, s’est exprimé par la voix du Premier ministre : il a annoncé qu’il y avait sur ce sujet une possibilité d’ouverture. Je m’en remets donc, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat.

Les dispositions de l’amendement n° 5 rectifié bis posent selon moi un problème de nature constitutionnelle, parce qu’elles établissent que deux collectivités territoriales sont librement et collectivement administrées par des assemblées élues.

Or, dans l’esprit de la Constitution, chaque collectivité constitue une entité distincte, qui doit pouvoir – et non « qui peut » – délibérer individuellement de son avenir. Monsieur Bouvard, votre proposition, dont je comprends l’esprit et l’objectif, me paraît donc poser un problème constitutionnel. Si j’émettais un avis favorable sur cet amendement, je pense qu’il y aurait un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 5 rectifié bis.

M. Michel Bouvard. Je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n° 122, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n° 122.

M. Gérard Cornu. Introduire de la souplesse dans le droit d’option me paraît une idée assez intéressante. Le seul problème, c’est qu’il faut poser des limites. Je comprends que la commission attire l’attention sur la nécessité de prévoir des garde-fous.

La souplesse proposée en passant à la majorité simple pourrait être intéressante, à condition d’être écrêtée dans le temps et limitée à deux ans – le temps de faciliter la recomposition de certains départements. En fait, notre objectif, c’est de rationaliser le territoire et de gagner en efficacité. À cet égard, la majorité simple peut jouer un rôle facilitateur. Introduire cette souplesse, mais en la limitant dans le temps, me paraît une bonne solution.

Est-ce possible ? Les commissions de coopération intercommunale avaient, je m’en souviens, introduit cette souplesse pour un an. Je pense que cela pourrait être intéressant à la fois pour les fusions de départements et pour le cas des départements qui rejoindraient une autre région.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Monsieur Cornu, il s'agit d’une disposition pérenne. La nouveauté, c’est que le référendum n’est plus obligatoire. Nous rétablissons la possibilité de regrouper deux départements dans la même région. Il ne s'agit pas du droit d’option, sur lequel nous reviendrons plus tard. Cette disposition vise un certain nombre de départements qui envisageraient de se regrouper.

Comme l’a dit M. le rapporteur, le seuil est établi à 60 %. Il faut donc une réelle volonté de se regrouper, sauf à compromettre cette opération. S’il y a un accord entre deux départements, il est facile d’obtenir la majorité des trois cinquièmes. Si l’accord est trop juste et que l’abstention est élevée, je crains que la fusion ne soit pas très heureuse. C'est pourquoi nous l’avons encadrée en posant des seuils.

Je veux bien que la délibération ait lieu à la majorité simple, sous réserve que le processus soit réfléchi. Si tel est le cas, la majorité sera réunie. Cela a déjà été tenté : on le sait très bien – on connaît le cas de l’Alsace –, si certaines fusions de départements ont échoué, c’est parce que les électeurs n’ont pas été assez mobilisés.

Quant à la possibilité pour un département d’opter pour une autre région, c’est ce que l’on appelle le droit d’option et c’est une autre question, dont nous parlerons plus tard. Mes chers collègues, je vous demande de bien sérier les problèmes pour éviter toute confusion.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Le droit d’option et les regroupements de départements renvoient, en effet, à des débats différents.

Pour ma part, je n’imagine pas un seul instant que l’on puisse décider du regroupement de départements au travers de majorités de circonstance et sur des projets qui ne seraient pas établis. Imposer une majorité des trois cinquièmes dans chacun des départements, c’est créer automatiquement des conditions plus difficiles.

Je me permets de rappeler que des élections cantonales auront lieu au mois de mars prochain, puisque c’est la date qui est maintenant retenue. Les assemblées nouvelles seront composées de nouveaux élus à une hauteur variant entre 60 % et 75 %, ce qui nécessite un délai d’appropriation. Il faudra donc fatalement des délais plus longs pour réunir la majorité des trois cinquièmes.

Je le dis à mes collègues de l’UMP, puisque j’ai compris que le groupe allait faire voter contre l’amendement tous ceux qui sont absents, sans qu’on leur ait d'ailleurs demandé leur avis…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Ne commencez pas sur ce chapitre, s’il vous plaît !

M. Michel Bouvard. Je dis les choses telles que je les pense ! J’ai été élu par les électeurs de mon département pour les représenter et je dis les choses telles que je les pense !

Mme Nicole Bricq. Halte au feu !

M. Michel Bouvard. J’avais cru comprendre que l’urgence, y compris lorsqu’on est dans l’opposition gouvernementale, était, eu égard à la situation du pays, de trouver des solutions permettant de faire des économies. J’ai quant à moi la conviction que les regroupements de départements sont une source d’économies. Et je ne vois pas l’intérêt de différer ces dernières !

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Je veux rectifier une confusion. En effet, il s’agit bien ici des regroupements de départements et non pas de la migration d’un département d’une région vers une autre. Il m’a semblé, en écoutant une intervention, que ma présentation des choses n’avait pas été vraiment comprise, mais le président Hyest a rectifié ce point.

Je dirai simplement, pour rejoindre les arguments qui viennent d’être développés par notre collègue Bouvard, que ce n’est sûrement pas un hasard si les signataires de cet amendement sont Didier Guillaume, René Vandierendonck et Michel Delebarre, élus de départements qui sont tous concernés par des regroupements éventuels.

Par conséquent, cet amendement déposé par les sénateurs que je viens de citer et par le groupe socialiste sera naturellement maintenu.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je voterai, avec les autres membres du groupe écologiste, l’amendement n° 122, parce qu’il est utile d’introduire plus de souplesse. Toutefois, la question clef, l’élément essentiel, c’est plutôt l’abandon du référendum.

Je voudrais surtout insister auprès de M. le ministre sur le fait que l’un des enjeux de cette loi est probablement la fusion des départements. Ce sujet était assez peu présent au départ. Quand le débat a commencé, nous étions focalisés sur la question des régions, alors que l’un des éléments les plus positifs de cette loi sera peut-être, demain, cette dynamique de rassemblement des départements.

Lors de la discussion en première lecture, il y avait assez peu d’exemples de tels rassemblements, à part le cas de la Savoie. Mais au fil du débat, de plus en plus d’idées de fusions de départements ont émergé. Demain, nous pourrons avoir de grandes régions limitées à trois ou quatre départements, reflets d’un certain nombre d’identités historiques et culturelles qui ne se retrouvent pas dans le cadre des seules régions.

Si j’ai repris la parole, c’est pour insister sur le fait que l’un des acquis les plus intéressants de cette loi, celui que nous soulignerons en l’expliquant à nos électeurs, c’est qu’elle va faciliter la fusion des départements.

Je soutiendrai donc l’amendement n° 122.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quand le peuple ne vote pas comme on aimerait, on essaie de le contourner ! Toutes les fois que nous avons fait voter le peuple français sur des regroupements de départements, il s’est exprimé contre, dans la période récente. Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l’Alsace.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est juste !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’entends à longueur de journée parler de la démocratie participative, de la nécessité de renforcer les référendums d’initiative populaire. Je ne cesse d’entendre que la représentativité est en crise et que nos concitoyens ont le sentiment de ne pas se faire entendre. Et il faudrait changer des structures administratives aussi lourdes, qui ont marqué l’histoire de notre pays et qui, pour une large part, le marquent encore, en se dispensant du vote du peuple ?

Nous avons d’ailleurs eu ce même genre de débats sur l’élargissement de l’Union européenne, quand beaucoup prônaient la suppression du référendum afin de permettre un élargissement sans fin !

Pour ma part, je suis archaïque et je pense que le peuple doit pouvoir être consulté sur des sujets aussi structurels pour l’identité et l’histoire du pays. S’il ne l’était pas, il me semble qu’il serait tout de même sain que la majorité ne se réduise pas à une délibération à 50-50 dans une assemblée compétente.

En effet, chaque fois que l’on touche à des réalités qui procèdent du fonds commun de la nation, il est tout même préférable que l’accord puisse se faire à une large majorité. C’est d’ailleurs le principe qui prévaut pour les réformes constitutionnelles. En tout cas, pour ma part, je ne peux accepter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Dans un premier temps, j’étais favorable à une majorité simple. Puis, en y réfléchissant, je me suis dit tout de même qu’une fusion de départements, ce n’est pas une délibération simple et ordinaire. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le vote d’un budget, où il y a une majorité et une opposition et où le résultat peut se jouer à une voix près. Bien sûr, c’est une décision qui engage une majorité à un instant donné, mais c’est aussi une réforme qui engage dans la durée.

Il me semble donc sage d’exiger une majorité nette, qui n’a rien à voir avec une sorte de minorité de blocage, en estimant qu’il faut réunir 60 % des membres du conseil général ou du conseil départemental.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il s’agit des suffrages exprimés !

M. Dominique de Legge. Il ne faudrait pas qu’une telle décision prise à une voix près, à la faveur d’une alternance, soit regrettée par la suite.

J’ajoute qu’il s'agit tout de même d’une avancée considérable et d’une simplification par rapport au référendum. Dans un premier temps, j’aurais aimé me faire plaisir en disant que cette disposition ouvrirait de nombreuses occasions favorables, mais la sagesse et la raison m’inclinent plutôt à me prononcer pour cette majorité qualifiée.

C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Chacun peut avoir sa vision. Je comprends les propos que vient de tenir notre collègue, voilà quelques instants, concernant le vote à 60 %.

Je vais vous citer un exemple qui n’est peut-être pas très bon, celui de l’Alsace. Vous verrez que l’on va changer toute l’organisation des régions au niveau national et que l’Assemblée nationale se prononcera sans doute à une majorité d’une ou deux voix pour remettre en cause le vote que le Sénat aura émis à une grande majorité sur Strasbourg, par exemple. Des votes confondus de l’Assemblée nationale et du Sénat, il se dégagera une très large volonté des représentants des collectivités et du peuple pour une reconnaissance de la place de Strasbourg et de la région Alsace. Pourtant, au final, cela ne passera peut-être pas.

On voit bien que, très souvent, on peut changer complètement le devenir de nos territoires à une voix près. Cela me paraît plus important que les décisions qui peuvent être prises dans telle ou telle région pour rassembler, ici ou là, deux départements. En effet, ce n’est pas capital à l'échelle nationale ; si une erreur se produit quelque part, il ne s’en produira pas sur l’ensemble du territoire.

Ma région, le Centre, compte trois départements qui rassemblent 1,4 million habitants, soit 650 000 habitants pour l’un, un peu plus de 400 000 pour l’autre et à peu près 300 000 pour le troisième. Depuis deux ans, nous travaillons à rassembler ces départements, à les rapprocher, et nous espérons bien parvenir rapidement à n’en former qu’un seul.

Nous pensons en effet qu’il vaut mieux réaliser des économies considérables dans un temps très court, plutôt que d’attendre qu’il y ait trois sortes de départements, de nouvelles régions, et j’en passe, lesquelles collectivités ne permettront de faire aucune économie d'ailleurs. Dans cette région, en revanche, nous sommes en mesure de rassembler dans un délai de quelques mois ou d’un an trois départements qui ont déjà fait un long chemin ensemble.

Si nous y parvenons à la majorité simple, laissez-nous le faire ! Ce n’est pas la peine d’essayer, avec de petits moyens, de freiner une vraie dynamique.

Comme l’a dit Ronan Dantec, ce texte, outre tout ce qui concerne la carte et qu’il est très difficile de modifier – on l’a vu, cela cause bien des débats ! –, comporte un point très important : la capacité de réaliser des fusions. Si nous parvenons dans un délai d’un an, ou un an et demi, à faire une France à cinquante départements, lesquels auront travaillé ensemble pour élaborer des cartes intelligemment assemblées qui permettront de réaliser des économies, ce sera une vraie révolution, bien plus que d’avoir douze, quinze ou seize régions. (M. Michel Bouvard approuve.)

Si vous nous donnez de la souplesse, peut-être démontrerons-nous que nous pouvons, au plan local, être intelligents et réaliser de véritables économies, et que ce n’est pas la peine de faire trop souvent appel au Parlement pour trouver des solutions qui, finalement, n’entraîneront pas beaucoup d’avancées.

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Quelque chose m’échappe dans le cheminement de nos débats...

Je tiens à souligner deux points.

Premièrement, l’objectif du Sénat était, au fond, de conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux, qui sont selon nous absolument indispensables pour que soit acceptée l’idée de régions plus grandes.

Deuxièmement, on ne prévoit plus de régions aussi grandes que celles qui étaient initialement prévues.

La priorité aujourd’hui, selon moi, est donc non pas de fusionner nos conseils départementaux, mais de les conserver. Si la fusion de départements se passe aussi bien que vient de le décrire Éric Doligé, et dans le même état d’esprit, il n’y aura aucun problème pour rassembler 60 % de bonnes volontés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Eh oui !

M. Alain Joyandet. Toutefois, la majorité simple présente un risque. Une élection régionale qui ne se passerait pas comme on le souhaite dans certains territoires pourrait ainsi entraîner des réactions politiques. Cette règle de majorité pourrait alors servir, par exemple, à fusionner deux départements, en un mot à prendre des décisions qui engagent l’histoire. Et qu’on ne me dise pas que j’anticipe sur le second projet de loi qui nous sera soumis : c’est bien du présent texte que je parle.

Je le rappelle, dans les endroits où tout se passera bien, ce ne sera pas un problème de rassembler 60 % des suffrages ; mais lorsque les choses se passeront mal, la majorité des trois cinquièmes peut servir de garde-fou. Engager des décisions aussi importantes à la majorité simple me semble risqué.

En outre, dans notre état d’esprit, il s’agit de conserver les départements plutôt que de les fusionner. Si nous avions prévu huit ou dix très grandes régions, le problème serait différent.

À mon tour, je citerai l’exemple de ma région. Elle compte quatre départements et en comportera huit après la fusion. Si deux d’entre eux fusionnent, à la suite d’une décision prise à la majorité simple, ils représenteront la moitié de la future région que nous aurons constituée.

Pour ces raisons, il me paraît plus raisonnable et moins risqué d’en rester au texte de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’indique à Alain Joyandet que, sauf erreur de ma part, cette possibilité de fusionner des départements s’appliquera aussi dans les régions qui ne sont pas concernées par cet amendement, en particulier la région parisienne.

M. Philippe Dallier. Je l’espère bien !

Mme Sophie Primas. Étant donné la complexité de l’organisation que nous connaissons au sein de la métropole et de la région d’Île-de-France, j’aimerais que l’on nous facilite les choses. Ainsi pourrions-nous imaginer de fusionner des départements, au moins en grande couronne.

M. Philippe Dallier. Là, je ne sais plus où l’on va ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 122.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 87, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 10, 14 et 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Par cet amendement, nous voulons exprimer notre opposition à la suppression de l’obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d’une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. En effet, s’exonérer de cette consultation populaire risque d’être vécu comme un acte de défiance à l’égard de la population, et donc de renforcer la cassure qui existe aujourd’hui entre la représentation politique et la population.

Nous pensons, pour notre part, que ces sujets sont suffisamment graves et importants pour mériter le maintien de référendums.

M. le président. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1. – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour objet le droit d’option, dont nous avons beaucoup discuté au cours des deux derniers jours.

Sur nombre de travées a été exprimée la volonté de faciliter le choix d’un département de quitter sa région d’origine.

On nous a expliqué que la carte était la carte, qu’il était très difficile de la modifier et que le seul moyen d’avancer était de s’en tenir pratiquement à la position du Gouvernement. Or nous avons vu que des problèmes particuliers se posaient dans un certain nombre de régions, que des départements n’étaient manifestement plus du tout à leur place dans le cadre de la nouvelle région fusionnée et qu’il était donc indispensable de donner de la liberté aux départements en leur permettant d’aller vers une autre région. C’est même le corollaire du caractère quelque peu arbitraire du projet de loi.

Au mois de juillet dernier, en première lecture, le Sénat avait voté à une large majorité un de mes sous-amendements – exactement le même que celui que je propose aujourd’hui – tendant à permettre à un département et à une région, lorsqu’ils sont limitrophes, de demander par délibération concordante de leurs assemblées délibérantes une modification des limites régionales pour inclure le département dans le territoire de la région concernée, par une décision à la majorité simple du département concerné et de la région prête à l’accueillir.

Tout autre système, qu’on le veuille ou non, aboutit de fait à un veto. S’il faut une triple majorité, par exemple, une telle modification sera pratiquement impossible à réaliser. Telle est la réalité ! Si la Haute Assemblée souhaite véritablement donner ce droit d’option et permettre cette liberté, elle doit émettre le même vote qu’au mois de juillet dernier.

Il ne faut pas considérer que les élus départementaux et régionaux sont dénués de bon sens. Un département et sa région d’accueil votant de la même manière à la majorité simple, c’est en l’occurrence la bonne solution. Si l’on attend l’accord de la région d’origine, on peut attendre éternellement !

Ne nous cachons pas derrière d’autres éventualités. La seule possibilité de disposer d’un droit d’option, c’est l’accord passé entre le département qui veut partir et la région qui est prête à l’accueillir. (M. Éric Doligé opine.)

M. le président. L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1. – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région dont le département demande à être détaché. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification des délibérations du conseil régional et du conseil départemental intéressés.

« III. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il s’agit d’un amendement de repli qui tend à prévoir une majorité des trois cinquièmes, laquelle sera beaucoup plus difficile à obtenir que la majorité simple.

Je le répète, si l’on exige de réunir trois majorités – celle de la région d’origine, celle du département qui veut partir et celle de la région d’accueil –, le droit d’option sera strictement impossible à appliquer. Mieux vaut le dire clairement !

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoit, outre la suppression de la consultation locale, que la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe soit adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés des assemblées délibérantes du conseil départemental concerné, de la région d’accueil et de la région de départ.

La commission spéciale a adopté ces modalités, avec une variante : la région d’origine ne donnerait plus son accord pour le départ du département à la majorité des trois cinquièmes, mais pourrait refuser ce départ à la majorité qualifiée.

Avec l’instauration d’un droit de veto des trois cinquièmes, il revient à la région de départ, hostile au départ du département, de renverser la présomption. Le fait que la région de départ ait à se prononcer non plus positivement, mais négativement pour refuser au département de la quitter facilite ce départ, puisque celui-ci pourra partir si sa région d’origine ne réussit pas à obtenir 60 % de non. En effet, ne pas voter contre vaut accord.

Comme pour les regroupements de départements et de régions, il s’agit de revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple, sur la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe.

Ce faisant, cet amendement vise à reprendre un amendement déposé en première lecture par le rapporteur d’alors, Michel Delebarre. Le droit pour un département de choisir une autre région que la sienne permettra d’ajuster plus finement la carte des régions et de répondre aux aspirations à une réorganisation sur la base de la carte départementale, aspirations qui s’expriment déjà et ne peuvent être prises en compte, sauf à déstabiliser l’ensemble des collectivités territoriales. Il serait regrettable de mettre à mal la méthode évolutive qui préside à cette réforme en votant une procédure trop lourde, qui ne serait jamais utilisée.

C’est pourquoi le principe des délibérations concordantes à la majorité simple se justifie.

M. le président. L'amendement n° 100, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« I. – Un département et la région d’accueil limitrophe, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale concernée.

« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Tous les amendements présentés tendent à aller dans le même sens : nous l’avons bien compris, l’enjeu principal, c’est d’empêcher tout droit de veto de la région de départ.

L’amendement n° 100 est assez complet. Il vise à prévoir les délibérations concordantes du département et de la région d’accueil, ainsi qu’un dispositif permettant que, sur l’initiative d’un vingtième des habitants d’un département, le conseil départemental se saisisse du sujet et délibère. En effet, il est essentiel de créer un tel mécanisme, qui n’a rien de compliqué, puisque le département continue de voter et de prendre lui-même la décision, mais qui permet une mobilisation dans les territoires sur ces questions.

De plus, et c’est ce qui distingue cette proposition des amendements déposés par M. Mézard, nous envisageons une disposition supplémentaire que nous avons cherché à rendre véritablement opérationnelle et aux termes de laquelle, quand un département décide de changer de région, le conseil régional de la région qui va être quittée se prononce et émet un avis visant à éclairer le débat du conseil départemental et présenté en amont de la décision de la délibération concordante. Il me semble que c’est un bon compromis entre ne pas tenir compte de la région quittée, la mépriser en quelque sorte, voire considérer qu’elle n’existe pas, et lui accorder un droit de veto.

L’amendement n° 100 vise à prévoir une dynamique territoriale grâce à l’action d’un vingtième des habitants. Néanmoins, pour ceux qui ne voudraient pas d’un débat citoyen, l’amendement n° 117 tend à instaurer seulement l’avis en amont de la région quittée avant la délibération concordante des assemblées départementales.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Guerriau, Canevet, Paul et Cadic et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« I. – Un département et la région d'accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité simple des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure définitivement le département dans le territoire de la région d'accueil. La demande est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9.

La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Nous ne retirons pas que des satisfactions de la nouvelle carte qui nous est proposée, à l’issue d'ailleurs de débats particulièrement intenses… Ceux-ci ont bien montré l’attachement que les sénateurs portaient aux territoires qu’ils représentaient ici. Bien plus, ils témoignent de l’insatisfaction générale qui résulte du projet arbitré par notre assemblée.

Nous considérons donc qu’il faut absolument permettre des changements dans les délais les plus courts possible, pour que l’on ne soit pas en permanence en train de revoir la carte des régions et qu’une nouvelle organisation territoriale puisse se mettre en place. Pour ce faire, il faut des conditions extrêmement souples, seules à même de favoriser les évolutions particulièrement attendues par la population comme par les élus.

En tant qu’élu de Bretagne, je sais que la population bretonne – j’entends par là celle des quatre départements de la Bretagne administrative, ainsi que la population de la Loire-Atlantique – est attachée à ce que ces cinq départements puissent être réunifiés le plus rapidement possible. Pour permettre des changements de cette nature, il faut prévoir des dispositifs souples, à savoir une délibération adoptée à la majorité simple dans les assemblées délibérantes du département et de la région d’accueil ; tel est l’objet de l’amendement n° 131.

L’amendement n° 39 rectifié bis tend à prévoir que la région d’appartenance ne sera consultée que pour avis. En effet, comme vient de le souligner mon collègue Ronan Dantec, il ne faut pas que la région d’appartenance fasse obstacle à tout changement. Le conservatisme ne doit plus être de mise dans notre organisation territoriale ; il faut avancer, et s’en donner les moyens.

M. le président. L'amendement n° 148, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après le mot :

délibérations

insérer le mot :

concordantes

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 96 rectifié, présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La région d’accueil prend sa délibération après avis des autres départements qui la composent, émis par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d’origine du département peut s’opposer à cette procédure après avis des autres départements qui la composent, par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 39 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d'origine du département doit être consultée pour avis.

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 117, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 88, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

des trois cinquièmes

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il est défendu, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

trois cinquièmes

par les mots :

deux tiers

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Le débat commence à m’intéresser : nous abordons des sujets passionnants. (Sourires.)

Comme chacun l’a deviné, mon objectif est de rendre service au Gouvernement (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP), en particulier à André Vallini, qui a proposé de réduire à cinquante le nombre des départements, grâce à des fusions ; c’est tout à fait ma philosophie, et nous avons eu, lui et moi, des échanges à ce sujet. Pour cela, il faut simplifier les procédures, et c’est ce que nous sommes en train de faire.

Parmi tous les amendements présentés visant à élaborer des solutions de simplification, notamment parmi ceux de Jacques Mézard et de Ronan Dantec, il faut déterminer lequel est le meilleur. Ce n’est pas forcément le mien, loin de là, puisque je ne propose pas le dispositif le plus souple. Nous en avons parlé ce matin : dans la génuflexion, pour ma part, la souplesse commence à m’être difficile…

C’est pourquoi, afin de rendre un peu plus complexe l’interdiction ou l’empêchement par une région du départ d’un département, il faut que le conseil régional se prononce à la majorité des deux tiers, c’est-à-dire de 66 %, et non plus des trois cinquièmes, c’est-à-dire de 60 %.

Néanmoins, j’avoue que si les amendements présentés précédemment sont adoptés, cela me conviendra très bien !

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans les quatre mois qui suivent la notification de ces délibérations par les présidents des deux assemblées concernées. À défaut, son avis est réputé favorable.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement tend à fixer un délai de quatre mois à la région de départ pour s’opposer au droit d’option d’un de ses départements. À défaut, son avis est réputé favorable.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 92 est présenté par M. Bas.

L'amendement n° 103 est présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n° 92.

M. Philippe Bas. Il s’agit de rendre le droit d’option effectif et, si toutes les conditions de majorité sont réunies dans les trois assemblées concernées par cette démarche, de permettre à un département de changer de région et de rejoindre sa nouvelle région sans avoir besoin de saisir de nouveau le législateur.

En effet, il est assez curieux de prévoir un droit d’option qui, en réalité, ne pourrait être conduit à son terme par la dynamique propre au vote des assemblées et qui supposerait une sanction du législateur. De ce fait, le Parlement, qui ne peut se prononcer que sur l’initiative du Gouvernement ou de parlementaires, pourrait très bien rester silencieux et ne pas tirer les conséquences des décisions dont nous voulons accorder le pouvoir aux assemblées locales concernées.

Par conséquent, cet amendement tend à prévoir la suppression des alinéas 9 et 11 du texte que nous avons arrêté en commission, qui renvoient à une loi. Dois-je rappeler que c’est non pas à nous, mais à la Constitution, de préciser la compétence du législateur ? Qui plus est, le droit d’option doit pouvoir être complet, sans intervention législative supplémentaire.

Je présenterai dans quelques instants un autre amendement, qui est le corollaire de celui-ci. En effet, il faudra bien déterminer où siègent des conseillers régionaux qui ont été élus pour le compte d’un département dans une première région quand ce département aura rejoint une seconde région. Il faudra ensuite que, pour les élections régionales suivantes, on ajuste le nombre de conseillers régionaux de ce département en fonction du nombre d’habitants par conseiller régional qu’il y a dans la nouvelle région et qui peut être différent du nombre d’habitants par conseiller régional de la région d’origine.

Il faudra pour cela appliquer les principes que nous aurons retenus dans le tableau qui fixe le nombre de candidats de chaque département pour les élections régionales de chaque région. Dans la mesure où le Parlement se sera prononcé en fonction de critères qu’il aura implicitement appliqués, il sera très facile de décider d’appliquer les mêmes critères.

C’est une affaire assez complexe. Si l’on veut que la procédure liée au droit d’option aille à son terme, il faudra régler ces questions de nombre de sièges, de répartition des sièges et de continuation du mandat des élus qui ont été désignés pour le compte du département dans une première région, quand ce département, en cours de mandature, rejoint une autre région.

Toutefois, pour l’instant, l’amendement n° 92 vise seulement à préciser qu’il n’est pas nécessaire de passer par la loi et que les collectivités concernées peuvent aller au terme de la procédure du droit d’option de leur propre initiative.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 103.

M. Ronan Dantec. Tout a été dit par M. Bas : il s’agit en quelque sorte de ne pas refaire le match dans un cadre législatif et de ne pas allonger les délais. On imagine bien, en effet, le temps nécessaire à l’élaboration et à l’adoption d’une loi. Par conséquent, il faut revenir au décret.

Je précise que je maintiendrai précieusement cet amendement, sur lequel la commission spéciale a émis un avis favorable, ce qui n’est pas arrivé souvent sur ce texte. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 101, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L’intégration d’un département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe peut aussi être demandée suite à l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, dans le département concerné, résultant d’une consultation organisée à la demande du conseil départemental après délibération de son assemblée délibérante.

« Le projet d’intégration d’un département à une région limitrophe est ensuite soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle le département demande à être intégré. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la consultation des électeurs. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement, très différent du précédent, vise à répondre au souci de Marie-Noëlle Lienemann. En effet, il faut tout de même prévoir un dispositif de type référendaire ! Sans cela, il y a plus qu’un angle mort dans ce projet de loi… Plus encore, nous serions en contradiction par rapport à nombre d’interventions que j’ai pu entendre depuis hier.

Ce référendum à la demande du conseil départemental – c’est le plus simple – constitue un processus tout à fait légitime, qui permettra, dans un certain nombre de départements où le débat est fort et non consensuel, que ce soit bien le peuple souverain qui décide de changer de région.

M. le président. L'amendement n° 125, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Éliane Giraud.

Mme Éliane Giraud. L’objet de cet amendement de suppression est de revenir au décret en Conseil d’État pour arrêter les limites territoriales des régions concernées, afin de ne pas alourdir une procédure déjà très complexe en repassant devant le Parlement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je souhaiterais tout d’abord rappeler quel principe la commission spéciale a décidé de retenir, ce qui me permettra de vous dire à quels amendements elle est défavorable ou favorable.

S’agissant de l’amendement n° 87, qui vise à revenir sur la suppression de l’obligation de référendum, il me semble que nous sommes aujourd'hui face à une sorte de « syndrome alsacien » : en Alsace, les élus étaient favorables au projet de fusion, tout comme la majorité des électeurs, mais celui-ci n’a pu aboutir en raison du nombre insuffisant de votants. Aussi, nous nous retrouvons dans la situation que l’on connaît et qui a fait l’objet de débats ces deux derniers jours.

Pour éviter cette difficulté, bien réelle, l’idée est de supprimer le caractère obligatoire du référendum. Chaque collectivité territoriale conserve néanmoins la possibilité d’y recourir au travers de l’exercice du droit d’initiative référendaire local, qui figure dans notre droit positif.

La contrepartie de cette suppression – ou de ce non-recours obligatoire au référendum –, c’est la mise en place d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes, à la fois dans la région d’accueil et dans celle de départ. Dans cette dernière, toutefois, la majorité qualifiée s’exerce sous forme de droit de veto, afin de s’opposer au changement de rattachement du département.

Voilà le principe que la commission spéciale a retenu et qu’elle défend en séance publique. Tous les amendements n’allant pas dans ce sens ont évidemment reçu un avis défavorable.

L’enjeu est de sécuriser la procédure de fusion des départements sans parvenir à des niveaux de majorité qualifiée qui pourraient paraître insurmontables. Le choix important, pour ne pas dire grave, d’un département de quitter sa région pour une autre n’est pas anodin dans son principe, ni dans ses conséquences.

S’il advenait que ce droit d’option puisse s’exercer avec beaucoup de simplicité – j’allais dire de facilité – et qu’une majorité simple suffise pour revenir en arrière au détour de circonstances électorales, cela pourrait occasionner de grands dommages pour l’organisation des services, les dépenses, bref, pour tout ce qui fait la vie de nos collectivités locales.

Il faut donc un peu de stabilité et de sécurité, ce qu’offre cette majorité des trois cinquièmes – c’est-à-dire de 60 % des élus des départements et des régions –, qui ne pose pas de problème à la commission spéciale.

Aussi, la commission est bien entendu favorable aux amendements que j’ai présentés : l’amendement de précision n° 148 et l’amendement n° 154, qui tend à fixer un délai de quatre mois à la région de départ pour se prononcer sur le droit d’option – je dois à l’honnêteté intellectuelle de dire que cette disposition a été très bien préparée par notre collègue Alain Richard.

De même, elle est favorable aux amendements identiques n^os 92 de notre collègue Philippe Bas et 103 de nos collègues Dantec et Placé, du groupe écologiste, ainsi qu’à l’amendement n° 125 de nos collègues Guillaume, Vandierendonck et du groupe socialiste.

En revanche, la commission est défavorable aux amendements n^os 87, 21 rectifié, 22 rectifié, 124, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 88, 56 et 101, dont les dispositions se heurtent au principe qu’elle a retenu pour la mise en œuvre du droit d’option.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. L’objectif de la nouvelle carte, vous l’avez bien compris, est de favoriser les fusions de régions et de stabiliser le paysage territorial français, non de faciliter le démembrement des régions nouvellement constituées.

Néanmoins, cette conception, qui inspire la démarche du Gouvernement, peut être assortie d’un certain nombre de souplesses au bénéfice des départements souhaitant rejoindre une autre région après que les fusions auront été constituées.

Il faut donc trouver un équilibre entre la nécessité de créer ces nouvelles régions et de les stabiliser, d'une part, et la nécessaire souplesse dans les premières années suivant la fusion, d'autre part, ce qui constitue d’ailleurs une garantie de stabilisation durable du paysage territorial.

C’est dans le cadre de cet équilibre que se pose plus particulièrement la question du droit d’option. À cet égard, l’objectif est de trouver un équilibre délicat, subtil – le Sénat en a l’habitude lorsqu’il s’agit de trouver de bons compromis législatifs –, entre, d’une part, la nécessité d’assurer la stabilité du découpage, fruit de nos travaux, de nos réflexions, de nos décisions, et, d’autre part, la nécessité de trouver un chemin à l’indispensable flexibilité qui permettra de satisfaire certaines aspirations locales cohérentes et légitimes.

La première question qui se pose – la plus importante –, est celle des modalités et des conditions de vote de ce droit d’option. Dans le texte issu de l’Assemblée nationale, il fallait que la majorité s’exprimât de façon qualifiée, à hauteur des trois cinquièmes des élus siégeant dans chacune des trois collectivités concernées par le droit d’option.

La commission spéciale a adopté un amendement tendant à ce que le rattachement d’un département à une autre région ne soit possible que dès lors que la majorité de la région de départ s’exprimerait à hauteur des trois cinquièmes. Il s’agit d’une sorte de majorité qualifiée inversée.

L’amendement du groupe socialiste vise, quant à lui, à revenir au principe d’un droit d’option s’exerçant dans les mêmes termes et mobilisant la même majorité dans les trois collectivités concernées. Le Gouvernement a considéré cet amendement, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants, avec intérêt et sagesse.

Nous n’avons pas émis un avis favorable, pour des raisons qui tiennent au fait que nous sommes favorables à cet équilibre entre stabilisation et souplesse, sur l’amendement n° 87 présenté par M. Favier tendant à instaurer l’organisation obligatoire d’un référendum après que l’opportunité du départ de la fusion a été établie.

La seconde question qui se pose est celle de l’instrument juridique approprié pour créer les conditions de cet ajustement. Faut-il passer par la loi ou par le décret ?

Les dispositions de l’amendement n° 125 du groupe socialiste vont dans le sens du décret. Cette solution est cohérente avec l’obligation de consulter les collectivités concernées qui ne peut s’imposer au législateur. La délégation ainsi effectuée au profit du pouvoir réglementaire nous paraît suffisamment encadrée.

Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes le législateur, et c’est à vous qu’il revient de décider si vous souhaitez ou non déléguer cette prérogative. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse du Sénat.

J’émettrai également un avis de sagesse sur les amendements identiques n^os 92 et 103, déposés par MM. Philippe Bas et Ronan Dantec, qui ont le même objet : tirer les conséquences de l’exercice du droit d’option sur le tableau des circonscriptions électorales et régionales, ainsi que sur celui des sections départementales par décret en Conseil d’État.

Pour résumer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements n^os 124 et 154, pour les amendements identiques n^os 92 et 103, ainsi que pour l’amendement n° 125.

Il est favorable à l’amendement n° 148.

Il émet un avis défavorable sur les amendements n^os 87, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 56 et 101.

Enfin, il demande le retrait des amendements n^os 21 rectifié, 22 rectifié et 88.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)