M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une séance ultérieure.
Mes chers collègues, comme je l’ai indiqué précédemment, nous devons maintenant interrompre nos travaux, de manière à pouvoir les reprendre à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher
M. le président. La séance est reprise.
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Questions d'actualité au Gouvernement
M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Monsieur le Premier ministre, madame, messieurs les ministres, madame, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.
conférence des déficits et gel des dotations aux collectivités locales
M. le président. La parole est à M. François Patriat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. François Patriat. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Ce matin, les représentants des régions et des départements de France n’ont pas souhaité, à juste titre, participer à la conférence des déficits publics, et cela pour deux raisons : d’une part, les collectivités locales ne contribuent pas au déficit ; d’autre part, les décisions étaient déjà prises.
En effet, les collectivités locales votent des budgets en équilibre, faisant apparaître un déficit qui ne représente qu’1 % du déficit de l’État et correspond à des dépenses d’investissement pour l’avenir de nos territoires. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Elles votent donc des comptes en équilibre, alors qu’elles doivent faire face à de grandes difficultés.
M. René-Pierre Signé. Eh oui !
M. François Patriat. En premier lieu, elles doivent assumer des charges résultant de transferts de compétences mal financés, mal compensés.
En deuxième lieu, elles doivent répondre à l’appel de l’État pour financer des investissements qui sont hors de leurs compétences, qu’il s’agisse du grand emprunt, des autoroutes, des lignes à grande vitesse, du plan Campus… Cette semaine encore, elles ont été sollicitées à trois reprises.
En troisième lieu, leurs ressources sont peu évolutives, peu dynamiques.
Néanmoins, en un an, les collectivités locales empruntent ce que l’État emprunte en une semaine !
Ce matin, elles n’ont pas participé à la conférence des déficits parce que le Gouvernement veut régler non pas les comptes de l’État, mais le compte des collectivités locales ! Je le répète, les décisions étaient déjà prises ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Guy Fischer. Voilà la vérité !
M. François Patriat. Première décision : la suppression de la taxe professionnelle. De ce fait, les communes, les départements et surtout les régions sont dotés d’un budget affecté sans ressources dynamiques. La perte d’autonomie fiscale est réelle. Les budgets locaux en subissent déjà les conséquences.
Deuxième décision : le gel des dotations accordées aux collectivités. À l’issue de cette conférence, j’ai de surcroît appris que le soutien aux collectivités serait modulé en fonction de leur « degré de bonne gestion ». Qui déterminera ce degré ? Que sera la bonne gestion ? (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Guy Fischer. Ce sera à la tête du client !
M. François Patriat. Et vous voulez en plus faire voter à la hussarde une réforme des collectivités locales entraînant une perte de légitimité démocratique !
Depuis le mois de mars, nous avons demandé sans succès un rendez-vous au chef de l’État.
M. le président. Monsieur Patriat, votre question !
M. François Patriat. Nous souhaitons l’instauration d’un vrai dialogue entre l’État et les collectivités locales, de façon à mettre en place une réelle décentralisation, qui permettra à la nation de sortir des difficultés auxquelles elle est actuellement confrontée.
M. François Trucy. Y a-t-il une question ?
M. François Patriat. Par ailleurs, et je m’adresse là à Mme Lagarde, le Gouvernement vient de notifier à Bruxelles le fait que, dans les deux années à venir, des prélèvements obligatoires supplémentaires d’un montant de 40 milliards d’euros seront opérés en France. Vous nous parlez de croissance, mais nous savons bien que ce sont en réalité les Français qui paieront ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur Patriat, la meilleure façon de nouer un dialogue est d’y participer ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.) De ce point de vue, il est vraiment regrettable que les représentants de certaines collectivités locales n’aient pas été présents ce matin !
M. Jean-Louis Carrère. Il n’y a pas de vrai dialogue avec vous !
M. Guy Fischer. Les dés sont pipés !
Mme Christine Lagarde, ministre. Pour ce qui concerne votre dernière remarque, je précise que les prélèvements obligatoires supplémentaires figurent dans un document transmis à Bruxelles au mois de janvier dernier et communiqué, bien entendu, aux commissions des finances des assemblées. Cette augmentation des prélèvements obligatoires résulte évidemment de l’élargissement des bases, compte tenu de la croissance prévue pour l’année. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Jean-Marc Todeschini. Ah, à la croissance ! Tout va bien !
M. Charles Gautier. Elle est où, la croissance ?
M. Didier Boulaud. On la cherche ! (M. Didier Boulaud mes ses mains en visière, feignant de scruter l’horizon.)
Mme Christine Lagarde, ministre. Par conséquent, il ne s’agit pas à proprement parler d’augmenter les prélèvements obligatoires.
Je tiens maintenant à vous expliquer très précisément la façon dont le Gouvernement articule sa politique budgétaire. Celle-ci n’a pas changé d’un iota. Au fur et à mesure du retour de la croissance, les mesures adoptées afin de favoriser la relance de l’économie sont rapportées.
Par ailleurs, plusieurs méthodes peuvent être choisies pour réduire les déficits publics, cette réduction constituant un impératif national : comme l’a dit ce matin M. le Premier ministre, il y va de la crédibilité du pays tout entier et de sa croissance.
M. Jean-Marc Todeschini. Puisque M. le Premier ministre est présent, il pourrait le dire lui-même !
Mme Christine Lagarde, ministre. Il y va également, comme j’ai pu moi-même le constater à l’occasion de discussions à Bruxelles concernant d’autres pays, de l’indépendance nationale.
Dans ces conditions, il est évident que chacun d’entre nous doit participer à la réduction des déficits.
Quelle politique budgétaire pratiquer pour y parvenir ?
Une première option est d’augmenter massivement les impôts, ce qui signifie brider la croissance.
M. Didier Boulaud. Mais quelle croissance ?
Mme Christine Lagarde, ministre. Très clairement, le Gouvernement ne souhaite pas y recourir.
La deuxième option consiste à réduire la dépense publique. C’est manifestement dans cette direction que nous devons nous engager, volontairement, délibérément et tous ensemble.
M. Didier Boulaud. Commencez par vous !
Mme Christine Lagarde, ministre. La troisième option vise à apporter à notre économie les réformes propres à reconstituer son potentiel de croissance qui a été détruit lors de la crise économique.
M. Didier Boulaud. Que faites-vous depuis huit ans ?
Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Patriat, je regrette d’autant plus votre absence ce matin que vous auriez pu prendre connaissance de deux rapports.
Le premier est celui qui a été remis par MM. Champsaur et Cotis, et qui établit de manière irréfutable que, depuis trente ans, tout le monde a contribué aux déficits publics.
M. Didier Guillaume. Ce n’est pas vrai !
M. Didier Boulaud. En tout cas, pas au même rythme !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas ce que vous dites dans les départements !
M. Jean-Louis Carrère. Les champions, c’est quand même vous !
Mme Christine Lagarde, ministre. « Tout le monde », cela signifie l’État, les collectivités territoriales et la sécurité sociale. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
À la lecture de ce même rapport, vous auriez constaté que les collectivités territoriales concourent beaucoup plus que l’État à l’augmentation des déficits publics, respectivement pour 2,7 et 1,9 points.
M. Didier Boulaud. C’est faux ! C’est un rapport truqué fait par vos copains !
Mme Christine Lagarde, ministre. Je vous conseille également la lecture du rapport que vient de fournir M. Bruno Durieux, qui explique très clairement que le remplacement de la taxe professionnelle par la contribution économique territoriale fournit une dynamique bien meilleure à l’ensemble des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)
retraites
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le Premier ministre, au moment de lancer la réforme des retraites, vous avez fait de l’affichage, notamment en organisant un simulacre de consultation des partenaires sociaux. Pour quel résultat ?
En réalité, vos options sont déjà toutes connues. Comme en 1987, en 1993, en 1995, en 2003 ou en 2008, vous voulez imposer aux salariés et aux retraités de notre pays un véritable plan de super-austérité, vous inspirant des directives européennes et du plan de rigueur infligé notamment au peuple grec.
M. Roland du Luart. Par M. Strauss-Kahn !
M. Guy Fischer. Pour ce faire, vous allongerez la durée de cotisations et repousserez l’âge légal de départ à la retraite. Autrement dit, vous renoncerez à une mesure qui rassemble 63 % des Français : la retraite à soixante ans.
Mais, comme cela ne suffira pas – toutes les projections le prouvent –, vous irez encore plus loin, en remettant en cause les avantages sociaux et familiaux, en pillant le Fonds de solidarité vieillesse (MM. Jackie Pierre et Alain Vasselle s’exclament.), en modifiant les modalités de calcul des retraites des fonctionnaires et en augmentant les cotisations sociales des retraités, que vous suspectez d’être trop riches… Ils apprécieront !
M. Alain Gournac. Caricature !
M. Guy Fischer. Au final, comme toujours avec votre gouvernement, ce seront les salariés, les ménages et les retraités qui mettront la main à la poche ! Les entreprises et leurs actionnaires, grâce aux exonérations et aux exemptions de cotisations sociales, continueront d’accumuler les bénéfices réalisés sur le dos des salariés. Les financiers et les spéculateurs, qui prospèrent en fermant les usines ou les entreprises de notre pays – 680 000 emplois ont été supprimés depuis 2009 : du jamais vu ! – sont, quant à eux, encore et toujours épargnés.
Pourtant, la question fondamentale…
Mme Jacqueline Panis. Oui, la question !
M. Guy Fischer. … est précisément celle de la juste répartition des richesses produites, ce que vous contestez. Pour preuve : ce matin même, au Sénat, votre majorité a voté contre la suppression du bouclier fiscal que nous proposions. (Hou ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Selon nous, il est urgent de mettre à contribution tous les revenus, de sanctionner la financiarisation de l’économie, de favoriser l’emploi qualifié et l’investissement.
M. Alain Gournac. Démago !
M. le président. Votre question, s’il vous plaît !
M. Guy Fischer. De telles mesures permettraient de maintenir l’âge légal de la retraite à soixante ans, voire de financer de nouveaux droits, tels que la prise en compte des périodes de précarité et d’études dans le calcul des annuités.
Mme Jacqueline Panis. La question !
M. Guy Fischer. Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin nous dire comment les riches contribueront à la réforme des retraites ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur le président Fischer, nous sommes tous attachés au système de retraites par répartition, mais il est bon que je rappelle quelques chiffres, même si vous les connaissez.
Ce système repose sur la solidarité intergénérationnelle. Voilà une soixantaine d’années, il y avait à peu près quatre actifs pour un retraité. Aujourd’hui, nous en sommes à un peu moins de deux actifs pour un retraité et, dans une vingtaine d’années, ce même ratio sera quasiment de un pour un. Il est bon de garder ces chiffres en mémoire.
Par ailleurs, il ne faut pas non plus oublier les déficits, que le Conseil d’orientation des retraites, le COR, dont les estimations ne sont désormais plus remises en cause par quiconque, a mis sur le devant de la scène. Selon ses prévisions, le déficit des régimes de retraites, estimé à 30 milliards d’euros aujourd’hui, s’élèverait à 40 milliards d’euros en 2020 et à environ 70 milliards d’euros en 2030.
Alors, monsieur Fischer, toutes celles et tous ceux qui sont attachés au système de retraites par répartition ne peuvent pas nier que des mesures doivent être prises en termes d’allongement de la vie active.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais pas les vôtres !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. Et je me fais l’écho non pas seulement des voix du COR ou du Gouvernement, mais également de celles d’experts indépendants. Hier, le commissaire du Plan Jean-Michel Charpin, qui a remis un rapport sur les retraites à Lionel Jospin en 1999, abondait lui-même dans ce sens.
Il existe un réel point de divergence entre vous et nous : la fiscalité. Une théorie consiste à penser que l’on peut prélever 45 milliards d’euros de fiscalité pour sauver le système de retraites par répartition : cela signifierait une hausse de trois points des prélèvements obligatoires, ce qui ne manquerait pas d’affaiblir la compétitivité de la France.
M. Didier Boulaud. À qui la faute si elle est déjà affaiblie ?
M. Georges Tron, secrétaire d'État. Cela impliquerait aussi de matraquer les classes moyennes, en particulier les 20 millions de Français détenteurs de contrats d’assurance vie.
Il en résulterait également une augmentation du chômage. En effet, une hausse de 1 point des cotisations patronales représente, certes, une rentrée supplémentaire de 4,5 milliards d’euros, mais aboutit à une perte de 50 000 emplois, cela est parfaitement clair.
M. Jean-Louis Carrère. Non, c’est incompréhensible !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. Enfin, monsieur Fischer, taxer les stock-options et les bonus, comme le propose le parti socialiste,…
M. Didier Boulaud. Il a raison !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. … de manière à dégager une recette de 2 milliards d’euros sur une assiette de 2,7 milliards d’euros, cela conduirait à appliquer un taux d’imposition de 70 % !
Je vous le dis très clairement : le Gouvernement prendra ses responsabilités, d’abord en jouant sur le paramètre de l’allongement de la vie active et, ensuite, comme l’ont dit tant M. le Premier ministre qu’Eric Woerth,…
M. René-Pierre Signé. Il fait le boulot !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. … en instaurant une taxation sur les revenus du capital et les hauts revenus qui ne sera pas incluse dans le bouclier fiscal. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)
crise financière et gouvernance de l’euro
M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Joël Bourdin. Tout d’abord, je tiens à vous féliciter, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour la manière dont vous vous êtes engagée dans le rôle d’ambassadeur de l’euro, relayant avec bonheur l’action propre du Président de la République (Manifestations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), afin de faire évoluer la gouvernance économique européenne. (Plusieurs sénateurs du groupe socialiste miment le geste du violoniste.)
Je vous sais gré d’avoir réussi à vaincre la réticence de la Banque centrale européenne à faire le lien entre les financements de l’économie et la politique monétaire. La tâche est rude, tant est ancré, dans les pays de la zone euro, l’esprit d’indépendance en ce qui concerne leurs politiques économiques et budgétaires.
Naguère, nous avons consacré l’euro monnaie commune, en oubliant qu’il n’est pas tombé du ciel et que sa valeur comme son utilité résultent d’engagements économiques et budgétaires européens qui n’ont pas été tenus. Ils ont même été ignorés ! C’est freudien, dirait Michel Onfray…
M. Jean-Pierre Sueur. Très mauvaise référence !
M. Joël Bourdin. Les créateurs d’une monnaie unique fondée sur la convergence n’ont eu de cesse de disperser leurs politiques économiques avec des objectifs disparates.
Certains ont pratiqué une politique de stabilisation des salaires, comme l’Allemagne, qui a le souci permanent, dans un esprit de pacte social, de la compétitivité ; d’autres ont délibérément choisi, comme l’Espagne, de se laisser bercer par une politique inflationniste, en laissant filer les salaires nominaux et se développer les crédits à la consommation.
La France s’est située entre ces deux extrêmes. Inéluctablement, on allait à la catastrophe – nous avons été plusieurs à l’écrire avant 2008 – et, immanquablement, une remise en ordre serait nécessaire. On en est là !
C’est un peu tard, mais on doit se féliciter que les gouvernements osent évoquer la coordination de leurs politiques économiques. La remise en ordre est laborieuse. Nous sommes au printemps et il ne faut pas s’étonner que le régime minceur appliqué aux budgets fasse florès ! (Sourires.)
À cet égard, l’Allemagne se distingue : elle ne cache pas que le modèle allemand est le modèle type de ralliement.
M. le président. Votre question, monsieur Bourdin !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est laborieux !
M. René-Pierre Signé. Très laborieux !
M. Joël Bourdin. L’Allemagne se distingue encore par son initiative technique visant à interdire les ventes à terme de titres.
Aussi, depuis hier, on a la douloureuse impression qu’à nouveau on improvise ici ou là.
Ma question est simple.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah, enfin !
M. Joël Bourdin. Quand va-t-on organiser la coordination européenne ? Quand allez-vous, gouvernements de la zone euro, parler d’une seule voix, défendre les mêmes principes, prendre les mêmes engagements ? Quand va-t-on cesser de finasser et de faire le bonheur des arbitragistes internationaux ? (Marques d’impatience sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
M. Robert Hue. Une minute de dépassement !
M. Joël Bourdin. Quand va-t-on sortir de ce système de communication nationale néfaste ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur Bourdin, vous le savez certainement, Jean Monnet disait que l’Europe se construit et avance dans les crises.
M. Didier Boulaud. À croire que vous avez provoqué celle-ci pour faire avancer l’Europe !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est la crise permanente !
Mme Christine Lagarde, ministre. La crise économique et financière que nous venons de traverser a permis à l’Europe de découvrir un certain nombre de failles et de proposer d’y remédier.
Vous posez la question de la gouvernance économique. À l’occasion de la crise grecque et, plus récemment, à l’occasion de la crise financière qu’a vécue notre monnaie commune, l’euro, il est nettement apparu que certains mécanismes nous manquaient. Cela nous incite à examiner la question de la gouvernance économique et à faire des propositions.
M. le Président de la République et M. le Premier ministre m’ont demandé de représenter notre pays au sein du groupe de travail convoqué demain après-midi par M. Herman Van Rompuy, président du Conseil européen, et précisément chargé de mettre au point ces propositions de modifications en matière de gouvernance économique.
Il s’agit d’avoir des mécanismes d’alerte qui fonctionnent un peu mieux, un peu plus vite, et qui reposent sur un pacte de stabilité et de croissance comportant non seulement l’indicateur des déficits et des dettes, mais également un indicateur de la compétitivité économique. Il s’agit aussi d’envisager la convergence de nos modèles économiques, à laquelle vous faisiez référence, monsieur Bourdin.
M. Didier Boulaud. Ça fait huit ans que la droite est au pouvoir ! Qu’est-ce que vous avez fait ?
Mme Christine Lagarde, ministre. Nous devons en outre mettre en place des mécanismes de sanctions.
Certains proposent la modification des traités. Nous avons attentivement examiné la chose et il nous semble – je parle sous l’autorité du Premier ministre – que nous pouvons parfaitement pratiquer à traité constant. Aujourd’hui, on trouve dans les traités des mécanismes adéquats : les avertissements, sur le fondement de l’article 136 ; la privation de fonds communautaires tels que les fonds de cohésion ; les mécanismes d’accès à la banque européenne d’investissement. Ce sont là autant de sanctions propres à rappeler à chacun ses obligations dans le cadre du pacte de stabilité et de croissance.
M. Didier Boulaud. Vous avez tout laissé filer pendant huit ans !
Mme Christine Lagarde, ministre. La stabilité signifie évidemment l’effort budgétaire, c’est-à-dire la lutte contre les déficits publics, évoquée par le Premier ministre, et qui nous a réunis autour du Président de la République, avec le président de votre commission des finances et votre rapporteur général.
M. Didier Boulaud. C’est du baratin !
Mme Christine Lagarde, ministre. Il s’agit aussi d’essayer de pratiquer la croissance ensemble. Pour ce faire, nous devons travailler sur les objectifs « Europe 2020 » et nous efforcer de rapprocher nos modèles économiques.
Ceux qui ont des déficits de balance des paiements trop importants doivent les réduire, grâce à une politique budgétaire rigoureuse et à des réformes de fond.
M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre.