Mme Nicole Bricq. Et en ce qui concerne les autres maires ?
M. Alain Gournac. Le maire joue un rôle de stabilisateur de la société, et il faut à tout prix le protéger. Or, pour le protéger, il faut éviter de le placer dans une situation difficile, ce à quoi on aboutirait si on vous suivait. En effet, si, malgré la saisine de la commission par ses soins, le résultat n’est pas positif, c’est le maire qui sera mal jugé. Le pauvre aura pourtant fait le maximum pour essayer de trouver une solution.
Loin de moi donc l’idée que le maire ne serait pas concerné par le sort de l’entreprise qui fait vivre le village ou le canton.
Par ailleurs, comme vous, monsieur Hue, comme M. le président de la commission des finances, je suis partisan de la transparence. Mais cette transparence, nous la voulons grâce au Parlement : un député, peut-être même deux, et un sénateur, voire deux, représentent un territoire ; ils ont donc toute possibilité de saisir leur assemblée respective, c’est-à-dire de repositionner quelque peu – je croyais que vous étiez d’accord sur ce point ! – le Parlement dans son rôle.
Le Parlement a un rôle capital à jouer dans ce contrôle, notamment par le biais de ses commissions des finances, même si ce dernier est encore susceptible d’améliorations.
M. Robert Hue. Cela ne s’oppose pas !
M. Alain Gournac. Je tenais absolument à lever toute ambiguïté sur mon propos.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.
M. Hugues Portelli. Le débat est très intéressant mais, à mon avis, un peu surréaliste : nous venons, en effet, par notre premier vote, de supprimer l’article prévoyant la création de la commission nationale, et, dès lors que la commission n’existe plus, la proposition de loi n’a plus de sens. Pourquoi donc discuter des compétences d’une commission qui n’existe plus ?
Pour moi, le débat est clos techniquement.
M. le président. Monsieur Portelli, autant des amendements peuvent « tomber », parce qu’ils n’ont plus d’objet, autant, s’agissant d’articles, il incombe au président de séance de les mettre aux voix.
M. Hugues Portelli. Nous sommes d’accord !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Je tiens à dire à M. Hugues Portelli que l’article 2, tel qu’il est rédigé, nous donne des raisons supplémentaires de supprimer cette commission : ni le nombre de représentants, ni leur origine, c'est-à-dire ce qui fait la légitimité de la composition de cette commission, n’y sont en effet précisés.
Mme Nicole Bricq a cité à l’instant des exemples prouvant qu’il existe déjà un contrôle juridictionnel, puisque des tribunaux administratifs se sont déjà prononcés en la matière. En outre, certaines règles s’appliquent, je pense notamment à la règle de minimis, dont le respect est rigoureusement contrôlé.
C’est la raison pour laquelle la commission n’a pas adopté l’article 2 et souhaite que le Sénat suive cette position.
M. Alain Gournac. On peut voter !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À défaut d’aboutir au vote d’un texte, ces moments doivent au moins être l’occasion d’échanges ; le Parlement ne doit pas être le lieu où chacun vient présenter ses arguments sans prendre le temps d’écouter ceux des autres. Il nous faut donc tenter de faire un bout de chemin les uns avec les autres. Il va bien falloir, pour sortir de cette crise, un minimum de consensus !
C’est d’ailleurs le résultat auquel est parvenu un groupe composé de douze sénateurs et de douze députés représentant l’ensemble des formations politiques : ils sont parvenus à un diagnostic partagé – je parle sous le contrôle de M. Bernard Vera – et à des propositions consensuelles.
La crise internationale nous fait obligation de sortir de nos tranchées habituelles et de nos conventions. Sinon, je doute que nous puissions formuler les bonnes réponses aux questions douloureuses qui nous sont posées.
Monsieur Hue, s’agissant des municipalités, tout est conventionnel, et il est parfaitement possible de saisir le juge pour faire respecter les termes de la convention lorsque l’un des partenaires n’a pas assumé ses engagements.
Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas facile !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je ne dis pas que c’est facile, mais il ne faut pas oublier à quel point les municipalités se trouvent en concurrence les unes avec les autres : elles sont prêtes à faire de la surenchère pour attirer telle ou telle entreprise. Cela se vérifie également s’agissant des communautés de communes, les départements et les régions.
Cette surenchère ne pourra se poursuivre indéfiniment, puisque nous finançons cela avec des impôts qui deviennent autant d’activateurs de délocalisations et de pertes d’emplois.
Vous avez l’oreille, semble-t-il, de certains syndicats : j’aimerais donc que vous fassiez vivre ce genre de débat parmi les syndicats. Quelles réponses apportent-ils face aux enjeux de la globalisation ?
M. Robert Hue. Il faudrait que le dialogue social s’établisse !
M. le président. Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 n’est pas adopté.)
Article 3
Outre sa mission générale de contrôle, la Commission nationale peut être consultée lors de l'institution de tout nouveau dispositif national d'aides publiques aux entreprises et aux banques et établissements financiers.
La Commission nationale peut se saisir elle-même ou être saisie par l'une des instances habilitées à désigner un représentant en son sein, un comité d'entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel, une entreprise, un parlementaire, un maire ou le président d'un conseil général ou d'un conseil régional.
Chaque préfet de région lui transmet chaque année un rapport sur la mise en œuvre et l'utilisation de l'ensemble des aides aux entreprises.
La Commission nationale peut obtenir de tout ordonnateur d'une aide publique toutes précisions utiles à une parfaite transparence dans l'attribution et l'usage des aides définies à l'article 1er.
À la demande d'un parlementaire, d'un maire, d'un président d'un conseil général ou d'un conseil régional, ou de sa propre initiative, elle peut, en outre, interroger les représentants de l'État dans les régions ou les départements afin d'obtenir les informations permettant de mesurer l'ensemble des aides reçues par une entreprise déterminée. La commission communique ces informations à l'auteur de la saisine.
La Commission nationale établit un rapport annuel qui contient ses remarques et avis sur les politiques poursuivies. Elle peut formuler toute proposition quant aux critères d'allocation des aides publiques aux entreprises et aux établissements financiers.
Ce rapport est transmis au Parlement et rendu public.
M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :
un comité d'entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel
par les mots :
un comité central d'entreprise, un comité de groupe
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Mme Nicole Bricq. Nous avons écouté attentivement M. le rapporteur lors de la réunion de la commission des finances et avons pris en compte ses remarques dans cet amendement. Nous proposons en effet de modifier la composition de la commission de manière que ce soit « un comité central d’entreprise, un comité de groupe » qui puisse y être représenté et, ce faisant, nous allégeons la rédaction de l’article 2, ainsi que cela nous avait été demandé.
Le pas que nous avons fait en direction de la commission des finances prouve que nous pouvons nous entendre, nous comprendre, mais nous attendons qu’à son tour M. le rapporteur fasse un pas vers nous, en donnant un avis favorable sur cet amendement. (M. Alain Gournac sourit.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Bien que mes collègues du groupe socialiste se soient montrés un peu plus raisonnables en prévoyant une saisine moins large qu’initialement, le problème de fond demeure : cette saisine reste d’une largeur excessive, puisque notre pays compte environ 2,5 millions d’entreprises. Je rappelle que toutes les entreprises, tous les maires, pourraient saisir la commission nationale. Je laisse chacun imaginer la charge de travail d’une commission dont la saisine ne ferait l’objet d’aucun filtre.
M. Alain Gournac. Impossible !
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Prévoir un tel fonctionnement est totalement irréaliste. Une commission nationale ne pourrait, à elle seule, répondre aux sollicitations d’un aussi grand nombre de personnes, physiques ou morales.
La commission, même si elle note que la démarche des membres du groupe socialiste est un peu plus raisonnable, émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.
M. Bernard Vera. Monsieur le rapporteur, selon vous, le fait que 36 000 maires, 2,5 millions d’entreprises puissent saisir cette commission nationale rendrait impossible son fonctionnement.
Je me permettrai de souligner que des instances susceptibles d’être saisies par de très nombreuses personnes, physiques ou morales, nous en avons pléthore dans notre paysage juridique et institutionnel !
Ainsi, le Médiateur de la République, qui dispose, d’ailleurs, de délégués départementaux, peut être saisi directement par tout citoyen, en propre ou par l’intermédiaire de n’importe quel élu local, national, ou n’importe quelle association. De même, la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, peut, quant à elle, être saisie par toute personne qui s’estime victime de discriminations.
Ne sommes-nous pas, avec notre proposition de loi, dans la même logique, celle qui veut que nous soyons arrivés au point où notre société est suffisamment ouverte et démocratique pour examiner en toute transparence une question qui la concerne directement ?
Nos collègues du groupe socialiste ont déposé – nous les remercions de l’intérêt qu’ils ont ainsi manifesté pour notre proposition de loi – deux amendements visant à confier les dossiers les plus significatifs à la Commission nationale et les dossiers de portée plus locale aux différentes commissions régionales : c’est là la preuve, monsieur le président de la commission des finances, que le dialogue a lieu et que l’écoute est bonne.
Nous acceptons l’équilibre que ces deux amendements dessinent, tout en soulignant en dernière instance l’essentiel : ce que la majorité sénatoriale refuse profondément, et qui nous semble correspondre à sa position idéologique de fond, c’est de donner aux salariés des droits nouveaux dans la connaissance de la réalité économique et sociale qu’ils vivent tous les jours, celle de leur propre entreprise.
En effet, en dernier lieu, les fonds publics ne sont-ils pas, comme le disait si bien le Président de la République lui-même, le produit des impôts acquittés par tous les Français ?
Que vous le refusiez montre clairement votre conception du « contrôle » de l’argent public, implacable quand il s’agit des dépenses publiques ou sociales, laxiste, voire complice quand il s’agit des aides publiques, directes comme indirectes, dévolues aux entreprises.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce n’est pas vrai ! Ne dites pas cela !
M. Alain Gournac. Cela ne fait pas sérieux !
M. Bernard Vera. En tout état de cause, en retenant les termes de l’amendement de nos collègues, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à ne pas suivre la commission des finances.
M. le président. Je mets aux voix l'article 3.
(L'article 3 n’est pas adopté.)
Article 4
Il est créé, dans chaque région, une Commission régionale des aides publiques chargée d'évaluer et de contrôler l'utilisation des aides définies à l'article 1er dans la région.
La commission régionale est ainsi composée :
- de parlementaires de la Région ;
- de représentants de l'État dans la Région ;
- de représentants des collectivités territoriales ;
- des représentants des organisations syndicales représentatives de salariés ;
- des représentants des organisations professionnelles représentatives d'employeurs ;
- de personnalités qualifiées, à raison de leur compétence en matière économique et sociale. Une représentation du milieu associatif est prévue à ce titre.
La commission régionale émet un avis sur le rapport prévu au troisième alinéa de l'article 3. Elle peut, en outre, formuler toute proposition tendant à améliorer l'efficacité des politiques poursuivies.
Le secrétariat de la commission régionale est assuré par le représentant de l'État dans la région.
M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
La commission régionale peut se saisir elle-même ou être saisie par l'une des instances habilitées à désigner un représentant en son sein, un comité d'entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel, une entreprise, un parlementaire, un maire ou le président d'un conseil général ou du conseil régional.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Mme Nicole Bricq. Il s’agit ici de la commission régionale, de son autosaisine et des entités susceptibles de la saisir.
Dans l’énumération de l’article 4 figurent les comités d’entreprise. En effet, selon nous, les comités d’entreprise, qui participent de la démocratie, doivent voir leurs droits étendus, alors que, très souvent, ils ne sont appelés à jouer un rôle qu’en fin de course, au moment des opérations de restructuration, à la différence de ce qui se fait dans des pays très avancés en ce domaine, aux Pays-Bas, notamment, où les comités d’entreprise sont bien compris dans le circuit de l’information et, en cas de restructuration, interviennent en amont de la procédure, grâce à un droit de veto et d’opposition.
Je tiens à répondre à M. Gournac, qui prétendait que nous voulions priver les parlementaires de leur intervention. Au contraire ! Les parlementaires pourront, eux aussi, saisir la commission régionale, comme tout maire, tout président d'un conseil général ou d'un conseil régional.
Nous sommes là au cœur de l'expression démocratique des élus, qu'ils soient nationaux ou territoriaux, et des représentants des salariés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Je précise que, en France, la saisine du Médiateur intervient en dernier recours, après qu’auront été épuisées toutes les voies de recours.
Il s'agit d’une commission qui, qu’elle soit nationale ou régionale, peut être saisie sans filtre. Le problème de fond, que j'ai soulevé à propos de la commission nationale, reste donc ici posé : l’avis de la commission est évidemment défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.
Madame Bricq, entre la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, le livre IV, le livre V et l’obligation annuelle d’information sur l’évolution de l’activité économique de l’entreprise, le code du travail regorge, précisément, de dispositions prévoyant un certain nombre d’étapes pour inclure l’ensemble des acteurs dans la vie de l’entreprise. Loin de moi l’idée de les remettre en cause, car celles-ci sont légitimes et interviennent au bon moment.
Il est donc assez malvenu, me semble-t-il, de prétendre que les institutions représentatives du personnel ne sont pas impliquées dans la vie économique, surtout lorsque des modifications sont envisagées.
Mme Nicole Bricq. Elles le sont, mais trop tard !
Mme Christine Lagarde, ministre. Par ailleurs, monsieur Hue, nos échanges, fort intéressants du reste, n’auront que plus de valeur si nous nous attachons à fournir une information à la fois transparente et complète.
Vous avez évoqué tout à l’heure les engagements que PSA doit respecter : soyez-en assuré, nous sommes très vigilants. Mais n’oublions pas de mentionner aussi ceux qui ont été pris par Renault, en particulier la « relocalisation » de l’assemblage de certaines Clio sur le site de Flins et la décision de produire un nouveau moteur tout près du site de Sandouville. Voilà des annonces très positives, de nature à développer l’emploi sur ces deux sites.
M. Alain Gournac. Absolument !
Mme Christine Lagarde, ministre. Vous avez également cité le groupe Trèves, spécialisé dans les textiles « intelligents » qui sont utilisés pour l’habillage de l’habitacle et, notamment, des sièges. Qu’auriez-vous dit si l’État, par l’intermédiaire du fonds de modernisation des équipementiers automobiles, lui-même abondé par le fonds stratégique d’investissement, n’était pas intervenu pour la soutenir ? Heureusement que nous l’avons fait ! Malgré tout, s’il est important de participer à la sauvegarde de l’entreprise et de lui permettre de continuer à fonctionner, cela ne signifie pas forcément que toute vie en son sein s’arrête et que la situation est pour ainsi dire gelée.
Au demeurant, il existe aussi dans cette entreprise des institutions représentatives du personnel et des organisations syndicales, et celles-ci disposent de tous les moyens que je viens d’évoquer, notamment en termes de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, pour mettre en place les consultations appropriées prévues en cas de modifications rendues nécessaires par l’évolution économique.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, et M. Albéric de Montgolfier, rapporteur. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l’article 4.
(L’article 4 n’est pas adopté.)
Article 5
Tout comité d’entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel peut saisir l’ordonnateur d’une aide publique lorsqu’il estime que l’employeur ne respecte pas les engagements souscrits pour bénéficier des aides définies à l’article 1er. Il peut le faire à partir de la connaissance du montant et de l’utilisation des aides publiques que l’employeur est tenu de lui communiquer conformément à l’article L. 2323-8 du code du travail.
L’ordonnateur saisi peut décider, après avoir entendu l’employeur et les représentants du personnel, de suspendre ou de retirer l’aide accordée ; le cas échéant, il peut en exiger le remboursement. Il en apprécie l’utilisation en fonction notamment de l’évolution de l’emploi dans l’entreprise considérée, ou des engagements formulés par le chef d’entreprise pour bénéficier de ces aides, ou des objectifs avancés par les salariés et leurs organisations syndicales.
M. le président. Je mets aux voix l’article 5.
(L’article 5 n’est pas adopté.)
Article 6
Après le premier alinéa de l’article L. 2323-55 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ce rapport porte notamment sur les aides publiques perçues par l’entreprise au cours de l’année écoulée. »
M. le président. Je mets aux voix l’article 6.
(L’article 6 n’est pas adopté.)
Article 7
Le secrétariat de la Commission nationale est assuré par les services des ministres en charge de l’économie, des finances, du travail et des affaires sociales.
M. le président. Je mets aux voix l’article 7.
(L’article 7 n’est pas adopté.)
Article 8
Les conditions d’application de la présente loi sont déterminées par décret en Conseil d’État.
M. le président. Chacun des articles de la proposition de loi ayant été rejeté, il n’y a pas lieu de procéder à un vote sur l’ensemble.
La proposition de loi est rejetée.
Madame la ministre, au nom du Sénat, je vous remercie infiniment d’avoir été présente pour cette discussion.
10
Décès d’un ancien sénateur
M. le président. Mes chers collègues, j’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Roland Bernard, qui fut sénateur du Rhône de 1986 à 1995 et maire d’Oullins.
11
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 12 mai 2009 :
À neuf heures trente :
1. Questions orales.
(Le texte des questions figure en annexe).
À seize heures et le soir :
2. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires (n° 290, 2008-2009).
Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 380, 2008-2009).
Texte de la commission (n° 381, 2008-2009).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures quarante-cinq.)
La Directrice
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD