Séance du 20 décembre 2005

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

Article 42

I. - A. - Dans le 2 de l'article 218 du code des douanes, les mots : « d'un tonnage brut égal ou inférieur à trois tonneaux » sont remplacés par les mots : « d'une longueur de coque inférieure à sept mètres » ;

B. - L'article 222 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le jaugeage des navires de plaisance dont la longueur, au sens de la Convention internationale du 23 juin 1969 sur le jaugeage des navires, est inférieure à 24 mètres, n'est pas obligatoire. »

C. - L'article 223 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par les mots : «, au 1^er janvier de l'année considérée » ;

2° Le tableau est ainsi rédigé :

3° et 4° Supprimés ..................................................

D. - Dans le deuxième alinéa de l'article 238 du même code, les mots : « de moins de 20 tonneaux de jauge brute » sont remplacés par les mots : « d'une longueur de coque inférieure à 15 mètres », et les mots : « d'au moins 20 tonneaux de jauge brute » sont remplacés par les mots : « d'une longueur de coque supérieure ou égale à 15 mètres ».

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter du 1^er janvier 2006.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 51, présenté par MM. Charasse,  Sergent,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. L'initiative de cet amendement revient à Michel Charasse, et c'est une initiative que nous soutenons.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très beau geste ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Marc Massion. L'article 42 porte réforme de la taxe sur les navires de plaisance en en modifiant l'assiette : celle-ci reposerait non plus sur la jauge, mais sur la longueur du bateau. La jauge était calculée par des douaniers ; la longueur deviendrait déclarative.

Toutefois, la longueur ne caractérise pas vraiment un bateau : trouverait-on normal que soient taxés de la même manière une pinasse du bassin d'Arcachon, longue et étroite, un catamaran de compétition, une barque ou une vedette de même longueur ?

Par ailleurs, comment sera contrôlée la longueur déclarée ?

D'ores et déjà, la direction générale des douanes et des droits indirects a constaté sur des listes de navires classés par longueur que celle-ci, telle qu'elle était déclarée, était parfois sans aucun rapport avec la réalité. Effectivement, on voit mal, comment un navire jaugeant 10 tonneaux pourrait mesurer 2 mètres de long ou, a fortiori, un navire jaugeant 14,75 tonneaux, mesurer 1,70 mètre !

Dans le cadre de la réforme projetée, aucun agent de l'État ne contrôlera les navires. Les affaires maritimes ont délégué le domaine de la plaisance à des sociétés de classification.

Cette réforme ne va-t-elle pas également faciliter le blanchiment ?

Le risque de fraude devenant très élevé, les gestionnaires des ports ne seront-ils pas lésés ?

Et que dire de la diminution des rentrées fiscales que l'on peut attendre de la réforme envisagée ? Cela affecterait la conservation du littoral.

Les fausses déclarations risquant d'être nombreuses, ne va-t-on pas au-devant de graves difficultés lors du transport sur route de certains bateaux, puisque les convois exceptionnels sont limités à 2,60 mètres ?

Enfin, tout souci d'ordre corporatif étant a priori hors de propos, cette réforme n'est-elle pas destinée, au moins à la marge, à diminuer le nombre de douaniers ? On sait que toutes les occasions sont bonnes pour diminuer le nombre des agents de l'État ! (Eh bien oui ! sur les travées de l'UMP)

La réforme projetée est donc tout simplement mauvaise. Elle procède d'une tendance à la facilité, frappée au coin d'un néo-libéralisme des plus laxistes. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Pour toutes ces raisons, l'article 42 doit être supprimé.

M. le président. L'amendement n° 237, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le tableau du 2° du C du I de cet article :

La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 51 et présenter l'amendement n° 237.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement de la commission ne s'inscrit pas du tout dans la logique évoquée par M. Massion.

Le système que propose le Gouvernement apparaît en effet comme un progrès dans la mesure où l'on remplace le jaugeage des bateaux, qui nécessite une intervention de l'administration des douanes, qui prend du temps, qui obéit à une procédure, par la considération de la longueur du bateau.

Mme Nicole Bricq. Cela ne veut rien dire !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est une simplification : les douaniers ont certainement mieux à faire dans l'exercice de leurs fonctions que de jauger des bateaux !

Franchement, mes chers collègues, il y a déjà beaucoup à faire pour assurer le respect des frontières, des transactions, des conditions de commerce, pour veiller au bon recouvrement de la TVA, qui est une ressource communautaire : voilà le métier des douaniers !

Le métier de douanier est remarquable et nécessite beaucoup d'intelligence.

J'ai pu m'en rendre compte autrefois, lorsque, en tant que jeune inspecteur des finances, j'effectuais des contrôles dans les services douaniers. C'était toujours très intéressant, car un inspecteur des douanes connaît une infinité de choses et un agent des douanes ayant de l'ancienneté et de l'expérience professionnelle exerce en général son métier avec professionnalisme et passion.

Pour autant, croyez-vous, mes chers collègues, que la procédure administrative consistant à jauger le tonnage d'un bateau soit véritablement le métier d'un douanier ?

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Personnellement, je ne le crois pas.

En l'occurrence, il s'agit de l'utilisation des personnels en place pour faire des actes procéduriers et répétitifs dont on peut se passer.

C'est cela, la réforme de l'État et le progrès de l'organisation !

Je me réjouis d'ailleurs que le ministre du budget soit également en charge de la réforme de l'État, ce qui lui permet d'autant plus de dynamiser son administration.

Mme Nicole Bricq. Dites plutôt de la « dynamiter » !

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'en viens à présent, si vous le permettez, à mon propre amendement.

La réforme du droit de francisation est intéressante et mérite d'être examinée de manière approfondie.

En effet, la plaisance s'est beaucoup développée dans notre pays. C'est une véritable industrie française, qui a remporté de grands succès.

En même temps, compte tenu des loisirs et du développement touristique, chacun sait qu'il y a là un enjeu considérable, en particulier pour les classes moyennes. Peut-être Mme Bricq n'aime-t-elle pas les bateaux ou ne se sent-elle pas concernée, mais je crois que, si l'on se promène un peu au bord de la mer, que ce soit à l'ouest ou au sud, on le constate sans contestation possible.

Par conséquent, il s'agit là d'un sujet important et sensible.

La modernisation du droit de francisation est une évolution positive, mais comment s'y prendre ?

Au sein de la commission, nous nous sommes interrogés afin de savoir si la nouvelle structure de tarifs se traduirait ou non par des augmentations.

En effet, dans un premier temps, on m'a dit que c'était une nouvelle façon de présenter les choses et que la pression fiscale resterait à peu près identique. Dans la réalité, ce n'est pas tout à fait cela : il s'agit en fait d'une nouvelle structure tarifaire.

Or, à mon avis, monsieur le ministre, cette nouvelle structure tarifaire se traduit - j'ai pris des exemples concrets de bateaux avec des caractéristiques déterminées - par une ponction annuelle, puisque le droit de francisation est exigé chaque année, avec une progression sensible, ce qui pose d'ailleurs un problème.

En effet, une telle progression, conçue à partir de la nouvelle structure du tarif, me semble être plus favorable à des unités plus courtes, mais bien motorisées, qu'à des voiliers peu motorisés, mais qui peuvent dépasser sept mètres de long.

Je me demande si c'est vraiment cela qu'il faut faire, monsieur le ministre. C'est une question que je me permets de poser après avoir un peu examiné ce dispositif dans le détail. (Mme Nicole Bricq s'exclame.)

Si Mme Bricq souhaite m'interrompre, monsieur le président, je l'y autorise bien volontiers, car j'ai de la peine à comprendre ce qu'elle dit lorsqu'elle s'exprime sous forme d'interjections.

Mme Nicole Bricq. Je disais simplement que ce n'est pas la longueur du bateau qui est déterminante.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si vous avez lu le texte, ma chère collègue, vous savez qu'il y a deux éléments importants.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La longueur et la largeur ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, monsieur le président de la commission des finances, je n'ai jamais évoqué la largeur. Le sujet est sérieux, je vous en supplie.

Il y a deux choses : le moteur, c'est-à-dire la puissance, et la longueur.

M. Thierry Repentin. Et la hauteur du mât ? (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est à partir de là qu'est définie la structure du tarif.

M. Daniel Raoul. Et l'âge du capitaine ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, je vous demande de considérer que le sujet est sérieux, car il y a 90 490 bateaux actuellement taxables. La réforme devrait d'ailleurs en exonérer 33 500. (Voilà ! sur les travées du groupe socialiste.)

Mais la taxe, qui représente de 33 millions à 35 millions d'euros, dont 80 % vont au conservatoire du littoral, n'est pas du tout un élément négligeable et ne mérite pas vos quolibets. Ce n'est pas parce qu'il est tard que l'on ne doit pas traiter sérieusement le sujet !

En résumé, monsieur le ministre, l'amendement que je présente modère l'augmentation tarifaire. Il est, en quelque sorte, conservatoire.

M. Thierry Repentin. Du littoral ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, je ne parle pas de l'affectation des fonds au conservatoire du littoral.

C'est un amendement prudent, qui pourrait éventuellement être encore amélioré en commission mixte paritaire.

Je ne souhaite pas en dire plus, car je ne sais pas si l'assistance est très réceptive.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 51, déposé par le groupe socialiste, et un avis favorable sur l'amendement n° 237 de M. le rapporteur général.

J'indique toutefois que, si l'amendement n° 237 était adopté - et je le souhaite -, il serait peut-être utile qu'il soit retravaillé en CMP, afin de s'assurer que ne demeurent pas certaines dispositions ayant besoin d'être affinées.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Massion, pour explication de vote.

M. Marc Massion. Monsieur le rapporteur général, je vous remercie très sincèrement des propos que vous avez tenus sur les agents des douanes. Ayant été, dans une vie antérieure, fonctionnaire de cette belle administration, je ne puis que vous en savoir gré.

Cela étant dit, nous maintenons notre amendement, car, dans les fonctions que j'ai exercées, j'ai souvent côtoyé ce que nous appelions, dans l'administration des douanes, les « inspecteurs jaugeurs », qui faisaient un excellent travail.

Confier désormais une telle mission à des sociétés de classification me semble dangereux. La réforme de l'État peut être positive, monsieur le rapporteur général, mais je ne vois pas la raison pour laquelle on priverait la puissance publique de certaines de ses missions particulières.

Je crois que, jusqu'à maintenant, les inspecteurs des douanes, qui exerçaient cette fonction d'« inspecteurs jaugeurs », remplissaient bien leur mission. Leur action garantissait l'intégrité des bateaux et évitait des risques de fraude, risques qui apparaîtront peut-être avec votre réforme.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne le pense pas !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. Je souhaite soutenir l'amendement de M. le rapporteur général.

Tout d'abord, je crois qu'il faudrait revenir à ce qui se pratique depuis des années. Il y a belle lurette que, s'agissant en tout cas de la plaisance, les douaniers ne jaugent plus, puisque des modèles parfaitement connus et réputés sont déposés.

La réforme proposée est une actualisation - je le dis en tant que plaisancier -, qui vient au moment opportun pour considérer que tel modèle comporte telle jauge.

C'est pourquoi je soutiens l'amendement de M. le rapporteur général et de la commission des finances.

Monsieur le ministre, nous avons beaucoup parlé des taxes ; vous avez également évoqué l'urgence et les objectifs visés.

Permettez-moi tout de même de m'étonner.

En effet, le salon de la plaisance s'est tenu voilà quelques jours. Ainsi que l'a excellemment rappelé M. le rapporteur général, notre industrie fait figure de fleuron dans ce domaine.

Or, si M. le rapporteur général, peut-être par pudeur, n'a pas évoqué de chiffres, je rappelle que la taxe dite de « francisation » augmente entre 50 % et 75 %. Elle est acquittée par les plaisanciers, qui ne sont pas tous des milliardaires, des propriétaires de yachts, ils appartiennent pour l'essentiel aux classes moyennes.

En tant que membre de la diaspora bretonne - je me tourne vers mon ami M. François Marc -, je rappelle tout de même qu'il y a donc des plaisanciers issus de ces classes moyennes, qui attendent avec impatience l'amendement de la commission des finances, afin de tempérer les excès que vous aviez laissés se perpétrer, monsieur le ministre.

En effet, le droit de francisation, qui, au départ - avant 1992 -, pouvait d'ailleurs être assez modeste crée aujourd'hui des difficultés.

Ainsi, les adeptes de la voile possédant un voilier de dix mètres avec une petite motorisation sont largement pénalisés par rapport aux propriétaires de bateaux courts avec une forte motorisation - je ne souhaite pas être trop technique -, bateaux qui nécessitent d'ailleurs un budget beaucoup plus important et consomment du gazole dans des proportions astronomiques !

L'amendement de M. le rapporteur général me paraît donc parfaitement équilibré ; nous pourrons d'ailleurs l'améliorer en CMP.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Étant également membre de la diaspora bretonne (Sourires), je peux vous dire, monsieur le rapporteur général, que votre proposition n'a pas beaucoup de sens, au vu de l'évolution en particulier des coques. D'ailleurs, si vous avez visité le dernier salon de la plaisance, vous savez que la longueur n'est pas la question déterminante.

Comment cataloguerez-vous un catamaran, un trimaran ou- là, j'ai bien conscience de faire un peu de provocation - un prao ?

En outre, ainsi que mon collègue M. Jégou vient de l'évoquer, lorsqu'un bateau est mis sur le marché, il y a un certificat de jauge, qui est spécifié dans l'acte de francisation.

Dans ces conditions, le travail des douaniers, que vous célébriez, monsieur le rapporteur général, s'effectue bien en amont. Il s'agit d'un acte qui suit toute la vie du bateau.

Nous n'avons donc pas besoin de l'amendement n° 237, dont le dispositif paraît totalement obsolète, au regard de l'évolution de la navigation de plaisance.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Je voudrais savoir s'il s'agit de la longueur hors tout du bateau ou de celle de la ligne de flottaison.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous faites erreur, mes chers collègues.

L'amendement que je présente ne concerne que les tarifs ; il ne modifie pas leur structure, telle que proposée par le Gouvernement.

Le Gouvernement veut, à bon droit, remplacer le jaugeage par la prise en considération de la longueur. Celle-ci est une information communiquée par le constructeur, qui obéit à des normes. Il n'y a donc aucune espèce de contestation possible.

Simplement, on ne jauge plus. Si l'on jaugeait en France, c'était tout à fait exceptionnel et notre pays était probablement le dernier à avoir une telle procédure.

Ce que propose le Gouvernement est donc parfaitement normal ; c'est une véritable simplification, dans l'intérêt des usagers. Cela leur permet en effet d'acquérir leur bateau et de savoir immédiatement ce qu'ils auront à payer comme taxe annuelle.

À partir de là, plusieurs questions se posent. Le tarif est-il équitable entre le moteur et la coque ? Le nouveau système ne se traduit-il pas par un ressaut d'imposition trop fort par rapport à l'ancien ? Si l'on voit des taux d'augmentation de 40 %, 50 % ou 60 %, on se dit c'est beaucoup et que cela pose effectivement un problème, auquel la commission a essayé, très modérément, de s'attaquer.

Voilà qui permet de répondre simplement à vos interrogations.

J'ajoute que la commission adopte, il est vrai, le point de vue plutôt de l'usager que de l'administration ; je vous le concède. Nous considérons que cette dernière doit s'adapter à l'évolution des tâches.

J'ai le sentiment, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, que c'est plutôt le contraire qui vous inspire. Vous considérez que l'administration est là et que, par conséquent, tout doit continuer de fonctionner à l'identique.

M. François Marc. Nous n'allons tout de même pas nous « déjauger ». (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 237.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié.

(L'article 42 est adopté.)

Article 43

Après le premier alinéa de l'article L. 256 du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un avis de mise en recouvrement est également adressé par le comptable public pour la restitution des sommes, droits, taxes et redevances de toute nature mentionnés au premier alinéa et indûment versés par l'État. » - (Adopté.)

Article 43 bis

Après les mots : « inscrites dépassent », la fin du 4 de l'article 1929 quater du code général des impôts est ainsi rédigée : « au dernier jour d'un semestre civil un seuil fixé par décret en fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise. Les sommes qui ne dépassent pas le montant minimum peuvent également être inscrites. »

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le 4 de l'article 1929 quater du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 4. La publicité est obligatoire lorsque les sommes dues par un redevable à un même poste comptable ou service assimilé et susceptibles d'être inscrites demeurent impayées et dépassent, au dernier jour d'un semestre civil, un seuil fixé par décret en fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise. Les sommes qui ne dépassent pas le montant minimum peuvent également être inscrites ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de réécriture.

M. le président. Le sous-amendement n° 236, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après les mots :

les sommes dues

rédiger comme suit le texte proposé par l'amendement n° 34 pour le 4 de l'article 1929 quater du code général des impôts :

, au titre d'un semestre civil, par un redevable à un même poste comptable ou service assimilé et susceptibles d'être inscrites demeurent impayées.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Je suis désolé d'intervenir à une heure si tardive, mais les projets de loi de finances rectificative ont tendance à devenir des lois portant diverses dispositions d'ordre financier, des DDOF, ce qui est dommage. De plus, ils sont l'occasion de revenir sur les lois votées par le Parlement.

Ainsi, la loi du 26 juillet 2005 de sauvegarde des entreprises visait à améliorer la détection des difficultés des entreprises. L'idée force était que seule une prise en charge précoce des difficultés des entreprises est à même d'assurer le redressement de celles-ci et de préserver des emplois.

Le Parlement a ainsi souhaité, comme c'était déjà le cas dans la loi de 1985, faire de l'inscription des privilèges, qu'il s'agisse de ceux du Trésor, des douanes ou des organismes sociaux, un élément de détection de ces difficultés, sachant que les dettes fiscales ou sociales sont souvent les premiers indices d'une situation financière dégradée.

À cette fin, le Parlement a décidé de supprimer, contre l'avis de certains services d'ailleurs, tout seuil quantitatif conditionnant l'inscription pour ne fixer qu'un seuil temporel : l'existence d'une dette fiscale ou sociale au-delà d'un semestre civil.

Notre éminent collègue Charles de Courson a évoqué l'inscription dès le premier euro. Il s'agit en fait des dettes d'un semestre. La précédente loi fixait un seuil de 12 000 euros. Or lorsqu'une très petite entreprise ne paie pas l'URSSAF pendant plusieurs mois, elle n'est pas inscrite tant que le montant de sa dette n'a pas atteint ce seuil. La détection ne se fait donc pas. Le Parlement a donc décidé qu'un tel seuil n'était pas justifié.

L'Assemblée nationale, par un amendement d'origine parlementaire, dont l'objet est d'ailleurs un tissu de contrevérités, a souhaité revenir sur ce dispositif, avant même son entrée en vigueur prévue le 1^er janvier prochain, et réintroduire un seuil quantitatif fixé en fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise concernée, seuil que le Parlement avait refusé d'instaurer au mois de juillet dernier.

L'amendement n° 34 de la commission des finances tend à améliorer la rédaction du texte, mais à maintenir ce dispositif.

J'aurais bien sûr pu prendre la parole contre l'article 43 bis, mais j'ai préféré déposer le présent sous-amendement, qui vise à revenir au texte initial de la loi de sauvegarde des entreprises, et ce pour deux raisons.

D'une part, l'existence de seuils quantitatifs d'inscription ferait perdre une grande partie de son intérêt à cette méthode de détection des difficultés des entreprises. Or la suppression de ces seuils nous avait été demandée, lors des travaux de la commission des lois, par tous les professionnels concernés, notamment par les tribunaux de commerce et leurs cellules de détection, qui sont les mieux à même de connaître les difficultés des entreprises.

D'autre part, il ne saurait être de bonne technique législative de revenir, moins de six mois après son adoption, sur la réforme des procédures collectives, qui avait permis, à mon sens, de parvenir à des équilibres opportuns et réalistes pour assurer au mieux le relèvement des entreprises en difficulté. Un tel procédé me paraît tout à fait regrettable tant sur la forme que sur le fond. Si l'administration rencontrait des difficultés d'application, nous étions bien entendu prêts à les examiner, mais un tel coup au dernier moment ne me paraît pas respectueux du travail du Parlement !

De plus, le dispositif envisagé ne s'appliquerait qu'aux créances fiscales, et non aux créances des douanes ou de celles de l'URSSAF, qui ne peuvent faire l'objet de modifications dans un projet de loi de finances rectificative. On distinguerait donc deux situations : pour l'URSSAF, il n'y aurait pas de seuil quantitatif, pour les créances fiscales, il y en aurait un. C'est une très mauvaise méthode !

Ceux qui, depuis six mois, se sont livrés à ce combat d'arrière-garde auraient mieux fait de préparer les décrets d'application de la loi de sauvegarde des entreprises, notamment ceux concernant la remise de créances !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis particulièrement sensible à ce que vient de dire M. le président de la commission des lois, car j'ai été, voilà quelques mois, rapporteur pour avis de la commission des finances du projet de loi de sauvegarde des entreprises.

Monsieur le ministre, si les services du ministère des finances avaient, sur cette question du privilège du Trésor, des problèmes particuliers ou des suggestions à formuler, ils auraient dû en faire part à ce moment-là, en particulier au rapporteur pour avis de la commission des finances que j'étais. Or je n'ai absolument pas le souvenir que ceux-ci aient exprimé des préoccupations.

La commission mixte paritaire, dont les travaux ont permis d'aboutir au texte définitif de la loi de sauvegarde des entreprises, a traité en particulier de ce problème, comme l'a rappelé M. Hyest. Le sous-amendement qui nous est soumis vise à revenir sur le point particulier du privilège du Trésor et sur l'obligation de publicité, donc au texte de la commission mixte paritaire.

M. Jean-Jacques Hyest. Pas du tout ! Pas au texte de la commission mixte paritaire !

M. Philippe Marini, rapporteur général. À cette heure-ci, cher collègue, permettez-moi de lire mon papier doctus cum libro : « le sous-amendement de la commission des lois vise à rétablir le texte de la loi de sauvegarde des entreprises ». Monsieur Hyest, vous souhaitez instaurer un seuil qualitatif et non un seuil quantitatif. Est-ce bien cela ?

M. Jean-Jacques Hyest. Exactement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce texte est le fruit d'un accord auquel vous êtes parvenu en commission mixte paritaire avec nos collègues députés.

M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous souhaitez, si je puis dire, sauvegarder ce texte ?

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances vous soutient, cher collègue, par principe et pour des raisons institutionnelles. Il est en effet normal que nous soutenions votre position et que nous émettions un avis favorable sur votre sous-amendement. Ou bien nous adoptons votre sous-amendement, comme vous le souhaitez ; ou bien nous supprimons l'article 43 bis. L'effet serait alors le même.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout d'abord, j'émets un avis favorable sur ce sous-amendement. J'ajoute qu'il me paraît préférable d'adopter ce sous-amendement plutôt que de supprimer l'article 43 bis.

Ensuite, monsieur Hyest, je vous informe que, pour des raisons diverses et variées, je n'ai pas été personnellement alerté sur ce problème lorsque cette loi a été examinée. Je le regrette, car si tel avait été le cas, j'aurais alors fait valoir deux ou trois arguments de bon sens et ainsi apporté ma contribution au débat. J'en aurais personnellement fait part à M. Marini, qui a clairement rappelé la solidarité entre commissions, que je conçois parfaitement.

D'une part, cette réforme coûtera cher à l'État, à la fois en formalités et en paiements divers aux intermédiaires de justice : entre 30 millions et 50 millions d'euros par an, car il faut inscrire les privilèges.

D'autre part, je ne suis pas sûr que cette réforme ne fragilise pas les PME concernées. En effet, l'inscription dès le premier euro peut poser des difficultés à des entreprises fragiles, notamment pour obtenir des aides bancaires. (M. Jean-Jacques Hyest fait un signe de dénégation.)

Monsieur Hyest, vous ne pouvez pas considérer que vos arguments sont géniaux et les miens idiots ! J'ai émis un avis favorable sur votre sous-amendement, après que vous eûtes copieusement injurié les services du ministère des finances. Permettez-moi donc de vous faire part des mes objections de fond, qui sont au moins aussi respectables que votre colère sur ce sujet !

En contrepartie de l'avis favorable que j'émets sur votre sous-amendement, j'aimerais que vous fassiez preuve à votre tour de bonne volonté et que vous acceptiez le sous-amendement suivant : « À compter du 1^er janvier 2007, un décret fixe, pour l'application des dispositions qui précèdent, un seuil fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise. »

J'ai en effet besoin de procéder à des évaluations, comme cela se pratique pour de nombreux textes, afin de savoir comment fonctionnera cette réforme. Si elle est négative pour le Gouvernement, comme je viens de l'expliquer, alors nous fixerons un seuil ensemble, par décret, d'ici à un an. En revanche, si le bilan est positif, le décret ne sera pas pris.

Nous aurons ainsi mis au point un dispositif ensemble, et non séparément, et trouvé un modus vivendi équilibré, auquel, me semble-t-il, la commission des finances ne s'opposera pas. En effet, sa solidarité avec la commission des lois ne sera pas remise en cause et son attachement viscéral au principe d'évaluation trouvera ici une nouvelle illustration !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je me réjouis de cette évolution, monsieur le ministre, car j'ai cherché à avoir un tel dialogue. Nous avions même envisagé la solution que vous proposez, mais vos services nous avaient alors dit que ce n'était pas possible, au motif qu'elle était contraire au principe d'égalité. J'ai d'ailleurs des notes de vos services.

Ayant été rapporteur du projet de loi de sauvegarde des entreprises, mon but est de permettre la détection des difficultés des entreprises. Des dispositifs extrêmement pertinents ont été mis en place à cet effet. S'ils posent des difficultés, un seuil en fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise pourra effectivement être fixé par décret. Mais au moins n'y aura-t-il plus qu'un seul seuil, comme c'était le cas jusqu'à présent. Ce seuil n'avait en effet pas de sens pour les grandes entreprises et était trop élevé pour les petites.

Monsieur le ministre, je vous remercie. J'aurais dû vous parler de ce problème plus tôt,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Surtout que nous n'habitons pas loin l'un de l'autre !

M. Jean-Jacques Hyest. ... mais je ne m'attendais pas à ce que cet amendement soit adopté à l'Assemblée nationale sans que l'on me prévienne.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la faute de M. de Courson ! (Sourires.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 239, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

Compléter le texte de l'amendement n° 34 par un II ainsi rédigé :

II. - À compter du 1^er janvier 2007, un décret fixe, pour l'application des dispositions qui précèdent, un seuil fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise.

La parole est à M. le président de la commission des finances.