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Modernisation de la sécurité civile
Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile [Rapport n° 339 (2003-2004).].
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer un article additionnel avant l'article 50.
Articles additionnels avant l'article 50
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 210, présenté par MM. de Raincourt, Fréville, Doligé, Fouché et Lardeux, est ainsi libellé :
Avant l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Il est rétabli au chapitre premier du titre III de la deuxième partie du livre premier du code général des impôts, après l'article 1609 nonies D, une division et un article ainsi rédigés :
« Section XIV
« Impositions perçues au profit des services d'incendie et de secours
« Art. 1609 decies - A compter du 1er janvier 2006, les services départementaux d'incendie et de secours perçoivent la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la taxe d'habitation et la taxe professionnelle en remplacement de la participation du département visée à l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.
« Les taux additionnels des quatre taxes visées au premier alinéa sont votés par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ils sont proportionnels aux taux votés par le conseil général du même département l'année précédente, dans les conditions générales prévues par l'article 1639 A.
« Les bases nettes des quatre contributions visées au premier alinéa sont celles établies au profit du département au cours de la même année.
« La part des impositions revenant aux services d'incendie et de secours visées au premier alinéa figure sur une ligne individualisée dans l'avis d'imposition de chaque contribuable.
« En 2006, les taux des quatre taxes appliquées l'année précédente dans le département sont réduits pour l'application des dispositions de l'article 1636 B sexies proportionnellement au rapport constaté en 2005 entre le montant de la contribution du département versée au service départemental d'incendie et de secours et le montant des quatre taxes voté par le conseil général. »
La parole est à M. Henri de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Parlement est appelé à délibérer pour la troisième fois depuis 1996 sur le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, au niveau tant de l'organisation que du financement.
M. Robert Bret. Et ce n'est pas fini !
M. Henri de Raincourt. Si, à intervalles réguliers, on nous demande de revoir certaines dispositions, c'est probablement parce que celles qui sont adoptées à chaque fois ne répondent pas pleinement aux objectifs assignés. En la matière, nous retrouvons systématiquement deux sujets.
S'agissant tout d'abord de la gouvernance - je n'y reviendrai pas, car nous en avons longuement parlé hier -, des choix ont été opérés, mais je ne suis pas certain que, dans l'avenir, tout cela fonctionne correctement. On verra bien ! (M. Jean-Jacques Hyest s'exclame.)
Pour ce qui concerne ensuite le financement, vous avez indiqué à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, tout comme M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, que ce texte avait un double objet : clarifier un certain nombre de points et établir ou rétablir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.
S'agissant de la partie financière du projet de loi, il est souhaitable, à notre sens, d'examiner les choses différemment.
Le financement des SDIS sera certes assuré, demain, par le biais de dotations de l'Etat, par un transfert éventuel de fiscalité, mais, pour qu'il soit équilibré, il sera « bouclé » par une contribution apportée par les conseils généraux.
En termes de transfert de dépenses, nous le voyons, c'est le conseil général qui supportera la plus grande part de l'accroissement des dépenses, lequel résulte d'ailleurs des dispositions que nous avons adoptées au cours des deux derniers jours.
Nous nous demandons par conséquent si le financement tel qu'il est aujourd'hui prévu dans le texte est bon. De mon point de vue, se poser la question, c'est y répondre. Il faut explorer, me semble-t-il, d'autres voies.
De la même manière que figurent sur la feuille d'impôts locaux des colonnes qui prennent en compte un certain nombre de spécificités, il faut transférer le financement du budget départemental sur la feuille des impôts locaux, d'une part, afin que nos compatriotes connaissent très exactement le coût des SDIS eu égard aux attentes qu'ils en ont et, d'autre part, afin d'établir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.
M. le président. L'amendement n° 263, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
Avant l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 1609 nonies D du code général des impôts, il est inséré une section et un article ainsi rédigés :
« Section XIV
« Impositions perçues au profit des services d'incendie et de secours
« Art. ... - A compter du 1er janvier 2006, les conseils généraux appliquent un coefficient multiplicateur à la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la taxe d'habitation et la taxe professionnelle donnant un produit équivalent à la participation du département visée à l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.
« Le taux multiplicateur des quatre taxes visées au premier alinéa est voté par le conseil général.
« Les bases nettes des quatre contributions visées au premier alinéa sont celles établies au profit du département au cours de la même année.
« La part des impositions résultant de l'application du taux multiplicateur et revenant aux services d'incendie et de secours visées au premier alinéa figure sur une ligne individualisée dans l'avis d'imposition de chaque contribuable.
« En contrepartie et dès le 1er janvier 2006, les taux des quatre taxes appliquées l'année précédente dans le département sont réduits pour l'application des dispositions de l'article 1636 B sexies d'un coefficient unique correspondant au montant de la contribution du département versée au service départemental d'incendie et de secours l'année 2005. »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Cet amendement est dans la même veine que l'amendement précédent ; seules les bases de calcul sont quelque peu différentes.
Quoi qu'il en soit, à ce stade du débat, nous devons sérieusement discuter du problème du financement des SDIS et de la visualisation par le citoyen du coût que représente pour lui le financement des sapeurs-pompiers.
L'amendement n° 210 prévoit que le conseil d'administration des SDIS peut lui-même déterminer les taux des quatre taxes locales. Je propose pour ma part, au cas où cet amendement ne serait pas adopté, un amendement n° 263 tendant à ce que les conseils généraux appliquent un coefficient multiplicateur sur les quatre taxes.
Si, une année, il y avait 100 pour financer les sapeurs-pompiers et si, l'année suivante, il y avait 110, on appliquerait un coefficient de 1,1 % sur les quatre taxes pour bien montrer quelle part d'augmentation est due à l'évolution du financement du SDIS. Il ne faut bien entendu pas que ce soit un impôt supplémentaire ; le même montant serait donc déduit sur la feuille d'impôt, hormis le différentiel. Ce mécanisme semble un peu compliqué, mais il suffit en réalité de faire un petit calcul.
En outre, à partir du moment où les conseils généraux assument en totalité le financement des SDIS, ce mécanisme permettrait aux citoyens de visualiser sur une ligne particulière de leur feuille d'impôt la part affectée au SDIS. Voilà qui permettrait non seulement d'assurer une transparence totale, mais également, probablement, d'instaurer de meilleures relations entre l'Etat, les collectivités et les SDIS.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s'agit évidemment là d'une préoccupation que tout le monde comprend et partage.
Le coût des SDIS est actuellement connu et identifié dans les comptes des départements. Aller au bout de la logique proposée par MM. de Raincourt et Doligé risquerait d'aboutir à permettre au SDIS de disposer lui-même de recettes fiscales.
M. Michel Charasse. Il faut savoir ce que coûtent exactement les sapeurs-pompiers !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit là d'un avantage !
En outre, cela présente, nous semble-t-il, l'inconvénient d'être contraire au principe de non-affectation des recettes.
M. Michel Charasse. Depuis quand ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite donc que MM. de Raincourt et Doligé acceptent de bien vouloir retirer leur amendement respectif. Certes, elle partage la préoccupation qui les sous-tend - il y a, on le sent bien, un problème -, mais elle considère que la solution serait plutôt dans la communication.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, MM. de Raincourt et Doligé ont présenté des amendements dont la philosophie est extrêmement proche et auquel il est opportun de répondre de manière globale.
Le sujet que vous évoquez est très important, messieurs les sénateurs. Il relève, on le voit bien, d'une approche non seulement comptable, financière, mais également politique, au sens noble du terme.
En effet - et je comprends parfaitement l'esprit qui sous-tend ces amendements -, il s'agit de poser le problème du coût des SDIS dans chaque département à l'ensemble de la collectivité nationale. S'y profile, je le sais, une volonté de transparence, de sincérité et de lisibilité.
Pour avoir souvent écouté vos déclarations, vous voulez également exprimer, je le sais, une inquiétude quant à la dérive de certaines dépenses que vous avez pu constater de manière non pas collective, mais individualisée, dans certains départements.
Je le répète, je comprends parfaitement votre souci, et ce débat est noble. Il pourrait d'ailleurs nous inviter à engager une réflexion plus globale sur l'ensemble de la dépense publique. Après tout, il peut rejoindre toutes les réflexions que nous avons déjà pu mener, y compris dans le cadre du projet de loi organique relative aux lois de finances. A chaque fois, il s'agit de faire en sorte que le citoyen contribuable sache qui fait quoi, qui paie quoi, quel en est le coût, pour créer un lien plus direct entre l'impôt et son utilisation en termes de dépense.
A ce stade de notre discussion, je conçois et comprends parfaitement votre démarche.
Cela dit, je tiens, pour ma part, à exprimer un certain nombre de réserves. Je m'empresse de dire que je n'en suis pas moins, malgré tout, très sensibilisé au problème posé, car j'estime qu'il est important et que, d'une manière ou d'une autre, nous aurons, dans les années qui viennent, à l'étudier.
En effet, lorsque, voilà quelques années, la question du financement d'autres services - celui des ordures ménagères, notamment - a été évoquée, ce financement a été identifié. Peut-être faudra-t-il un jour, pour d'autres services publics, y compris pour les SDIS, se la poser.
La première de ces réserves concerne le financement actuel des SDIS.
Si ce projet de loi tend à simplifier le système, notamment en prévoyant qu'il y aura désormais un seul contributeur, alimenté par d'autres ressources - heureusement ! -, à savoir le département, il n'en reste pas moins vrai que tel n'est pas le cas aujourd'hui. Introduire dès à présent l'idée que l'on puisse prévoir une sorte d'impôt additionnel, en tout cas une liberté de voter le taux, au sein du système existant, risquerait selon moi, compte tenu du fait qu'il y a aujourd'hui plusieurs contributeurs, d'introduire une complexité supplémentaire qui pourrait être mal comprise, notamment par le contribuable.
La demande première du contribuable, c'est que la feuille d'impôt soit lisible.
Ajouter une ligne supplémentaire sur une feuille d'impôt qui est encore très compliquée pourrait entraîner un problème d'incompréhension, beaucoup de nos compatriotes pensant alors que nous augmentons l'impôt, ce qui n'est pas exact : nous n'augmentons pas l'impôt pour financer les services du département, nous simplifions en faisant en sorte qu'il y ait un seul contribuable, nous substituons - nous en parlerons tout à l'heure - un impôt à une dotation par le biais de la TCA, la taxe sur les conventions d'assurance.
La mesure proposée est donc, à ce stade, prématurée et pourrait se retourner, d'une certaine manière, contre l'intention même de ses instigateurs, en renforçant la complexité et en introduisant un malentendu.
Il s'agit là d'un débat de fond qu'il est important d'amorcer aujourd'hui, mais il me paraît prématuré, néanmoins, d'aller au-delà en décidant dès à présent de cette individualisation. Le moment viendra peut-être ultérieurement.
Cette question méritera d'être posée utilement une fois que l'ensemble du système sera mis en place, qu'il fonctionnera et que nous saurons ainsi précisément qui fait quoi et qui paie quoi.
Enfin, lorsque les SDIS auront un budget rendu plus lisible grâce à cette mesure,...
M. Michel Charasse. C'est loin !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas si loin que cela, monsieur Charasse ! La mise en oeuvre de cette mesure est en effet programmée pour les trois ans qui viennent.
Lorsque les SDIS auront un budget rendu plus lisible grâce à cette mesure, disais-je, il sera alors probablement possible de faire une communication transparente sur le financement des SDIS, en détaillant les recettes et les dépenses.
Je demande donc le retrait de ces deux amendements, compte tenu de ce que je viens de dire, à savoir que ce sujet est important, qu'il nécessitera d'être suivi dans le temps et que, en tout état de cause, il faudra, à l'évidence, que nous ayons dans cette assemblée, un jour ou l'autre, ce débat de fond qui est tout à fait essentiel, y compris pour l'amélioration du service public et sa compréhension par les citoyens.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 210.
M. Michel Charasse. J'avais moi-même pensé - mais, après concertation avec les membres de mon groupe, je n'ai pas insisté - à un système analogue.
Le système proposé par MM. de Raincourt et Doligé dans leurs amendements, qui sont très voisins, est, c'est vrai, très intéressant, mais il ne faut peut-être pas trop se précipiter. C'est pour cela que, par sagesse, j'ai renoncé à déposer mon propre amendement.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. Ce qui est recherché, dans cette affaire, c'est la transparence. (M. le ministre délégué acquiesce.)
Compte tenu de la progression énorme des dépenses des SDIS depuis la loi de 1996, il n'est quand même pas anormal que le citoyen sache exactement, à la lecture de sa feuille d'impôt, ce que le SDIS lui coûte.
Cela dit - je le dis amicalement à mes collègues MM. de Raincourt et Doligé -, j'ai moi-même essayé, après avoir rédigé mon propre amendement, de faire le calcul pour mon département, mais je n'y suis pas arrivé.
Monsieur le président, pour le cas où les amendements nos 210 et 263 seraient maintenus, je dépose un sous-amendement à l'amendement de M. de Raincourt.
Le début du texte proposé par cet amendement pour l'article 1609 decies du code général des impôts serait ainsi rédigé : « I. A compter d'une date fixée par la loi, les services... ».
Par voie de conséquence, dans le dernier alinéa de l'amendement, la mention « En 2006 » serait remplacée par la mention : « L'année d'application des alinéas précédents, ».
Enfin, un paragraphe II serait ainsi libellé : « Le Gouvernement déposera sur le bureau des assemblées, au plus tard le 31 décembre 2005, un rapport simulant les effets de la mise en oeuvre du I pour les services départementaux d'incendie et de secours et les contribuables locaux. »
Cela me paraît aller tout à fait dans le sens de ce que vient de dire M. le ministre : pour le moment, nous ne prenons aucune décision, mais nous demandons au Gouvernement de nous faire une simulation du système que j'appellerai « Raincourt-Doligé ». Au vu de ce rapport, le Gouvernement propose ou ne propose pas de mettre en oeuvre par la loi ledit dispositif.
Tel est l'objet de mon sous-amendement. Nous ne pouvons évacuer cette question.
Si M. le ministre se déclarait dès maintenant prêt à faire cette simulation sans qu'un article spécifique dans le texte de loi le lui impose, je n'insisterais bien entendu pas avec mon sous-amendement - je ne veux pas parler à la place de MM. de Raincourt et Doligé -, car il est inutile d'encombrer la loi avec ce genre de choses.
Plus les dépenses des SDIS augmenteront, plus nous serons amenés à nous poser la question de savoir s'il ne faut pas une fiscalité spécifique pour les alimenter.
Notre ami M. le rapporteur nous parle d'une affectation, mais - qu'il m'excuse ! - les affectations ne sont interdites que dans le budget de l'Etat ; sinon, les impôts affectés à une action particulière, à une collectivité territoriale, à un établissement public, seraient inconstitutionnels, ce qui n'est pas le cas. Le conseil d'administration des SDIS est un établissement public local parfaitement habilité, comme n'importe quel établissement public, une communauté de communes ou autres, à lever l'impôt.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 284, présenté par M. Charasse, qui est ainsi libellé :
« A. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet amendement pour l'article 1609 decies du code général des impôts :
« I. - A compter d'une date fixée par la loi, les services...
« B. - Rédiger comme suit le début du cinquième alinéa du même texte :
« L'année d'application des alinéas précédents, les taux...
« C. - Compléter ce texte par un II ainsi rédigé :
« II. - Le Gouvernement dépose sur le bureau des assemblées, au plus tard le 31 décembre 2005, un rapport simulant les effets de la mise en oeuvre du I pour les services départementaux d'incendie et de secours et les contribuables locaux. »
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur la transparence est assez récurrent. Comme viennent de le dire M. le ministre et M. le rapporteur, il devrait être ouvert à propos de tous les services.
M. Henri de Raincourt. Lesquels ?
Mme Marie-France Beaufils. Tous les services mis en oeuvre par les collectivités territoriales ! Pourquoi vouloir de la transparence en ce qui concerne les seuls services d'incendie et de secours ? J'avoue avoir un peu de mal à comprendre cette restriction.
La feuille d'impôt n'est pas plus transparente en ce qui concerne l'action sociale du département.
M. Henri de Raincourt. Mais si ! L'eau, l'assainissement, l'électricité...
Mme Marie-France Beaufils. Vous êtes en désaccord avec moi, monsieur de Raincourt, mais avouez qu'il n'est pas précisé, sur la feuille d'impôt de n'importe lequel de nos concitoyens, l'usage auquel les sommes versées sont destinées ! C'est là un élément important.
Par ailleurs, je suis choquée, parce que, aujourd'hui, nous assistons à des augmentations importantes. A l'heure où vous affirmez qu'il faut indiquer aux contribuables combien leur coûte le financement des SDIS, le préciser sur la feuille d'impôt risque de leur donner une vision erronée dans la mesure où - je l'ai déjà dit hier - les collectivités locales n'apparaîtront pas comme étant parties prenantes dudit financement, alors qu'elles y participent du fait de la diminution de la DGF.
En revanche, le financement du contribuable au titre du département, apparaîtra toujours.
Un second point est important : les départements n'ont pas tous des capacités financières identiques.
C'est ce qui nous avait amenés à considérer, lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, que l'Etat aurait dû mieux contribuer au financement de cette couverture du risque lié à la sécurité dans le domaine géré par les services d'incendie et de secours. Or, le présent texte de loi ne répond absolument pas à cette préoccupation.
Monsieur le ministre, vous avez rapproché le problème du financement des SDIS de celui de l'enlèvement des ordures ménagères. Nous savons que l'existence d'un financement spécifique pour ce dernier signifie que l'équilibre de la dépense doit être géré directement par une taxe ou une redevance.
Ces deux amendements risquent, très clairement, de créer les conditions d'une évolution très forte du coût qui pèsera sur les contribuables, alors que l'évolution de nos dépenses au cours de ces dernières années est en partie due aux retards importants accumulés quant à la prise en charge des SDIS.
Pour notre part, nous n'approuvons pas ces deux amendements.
M. Robert Bret. Cela a le mérite d'être clair !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pouvoir identifier toujours le plus clairement possible les liens entre l'impôt et la dépense va dans le sens de l'histoire - je le dis très librement -, même si je tiens à rappeler, non pour venir au secours de M. le rapporteur - il n'en n'a pas besoin -, mais pour appuyer ses propos, que le respect du principe de non-affectation, qui a valeur constitutionnelle, reste évidemment primordial dans notre conception de la gestion des finances publiques.
Toutefois, vous avez, les uns et les autres, avec sagesse, rappelé que les élus et les décideurs publics, comme nos concitoyens, demandaient avec insistance que soit mieux établi le lien entre les recettes et les dépenses.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe de réelles objections, sur un plan pratique, à lancer ce dispositif dès maintenant : la complexité du système actuel est telle que, tant qu'il n'est pas simplifié - il va l'être dans les années qui viennent -, « il ne faut pas en rajouter », pour parler vulgairement.
En revanche, l'idée d'une simulation me paraît tout à fait séduisante : elle permettrait à l'ensemble des pouvoirs publics - Etat, collectivités locales et partenaires - de commencer à partager l'information dans une logique de clarté.
Je propose, en contrepartie - je vous prie d'excuser ce terme affreux ! - d'un retrait de ces deux amendements, de prendre l'engagement, au nom du Gouvernement, de faire réaliser le plus finement possible une simulation des coûts correspondants, individualisés - l'exercice ne sera évidemment pas très facile, mais il sera d'ailleurs très intéressant d'en constater la difficulté -, et ce pour la fin de 2005,...
M. Michel Charasse. C'est bien !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ce qui permettra d'avoir un peu de recul et coïncidera de plus - tel en est l'intérêt - avec la montée en puissance du dispositif TCA versus DGF et la simplification, tout étant regroupé sur une seule et même collectivité.
Je suis donc prêt à gager ce dispositif, si j'ose dire, sur le retrait de ces deux amendements, grâce auxquels, néanmoins, a été posé de manière très claire le problème.
M. le président. Monsieur de Raincourt, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?
M. Henri de Raincourt. Monsieur le ministre, je vous remercie de l'engagement que vous venez de prendre. En effet, le projet de loi fixe déjà un certain nombre de dates ; peut-être déciderons-nous tout à l'heure s'il convient de les modifier ou non. Il est prévu que cesse, en 2006, la contribution des communes. S'il n'est pas forcément très important de mettre en place le dispositif que nous proposons au 1er janvier 2005, il importe en revanche de s'inscrire dans la perspective d'un financement pérenne et transparent des SDIS. Telle est l'idée qui sous-tend la rédaction de cet amendement.
A partir du moment où vous nous assurez que nous allons étudier comment le faire, de manière précise, en procédant à toutes les simulations nécessaires, rien ne s'oppose à ce que je retire cet amendement.
Je vous sais gré, monsieur le ministre, d'avoir accepté de faire ce pas en direction du Sénat. De la même façon, le Sénat n'a aucune raison de renoncer, sur le plan des principes, aux évolutions qu'il veut apporter, en termes de transparence, de clarté et de financement pérenne pour les SDIS. Ainsi, - et c'est la cerise sur le gâteau ! - cela contribuera de façon non négligeable à créer un climat de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.
Par ailleurs, j'indique d'emblée que je retire les amendements n°s 211 et 212.
M. le président. L'amendement n° 210 est retiré.
En conséquence, le sous-amendement n° 284 n'a plus d'objet.
Monsieur Doligé, l'amendement n° 263 est-il maintenu ?
M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, je suis ravi de constater que nous avançons sur ce sujet qui me paraît majeur.
Nous allons prendre du recul et le temps de la réflexion. Pour moi, le calcul est assez simple : quand on veut, on peut et, en la matière, il serait possible d'aller beaucoup plus vite.
Je suis favorable au retrait de l'amendement n° 210 dont j'étais cosignataire. Il différait de l'amendement n° 263 sur un seul point : dans l'amendement n° 210, c'était le conseil d'administration qui votait l'impôt ; dans l'amendement n° 263, c'était le conseil général.
Toutefois, je rappellerai que les remarques qui ont été formulées tout à l'heure sur les ordures ménagères sont valables pour l'eau où un budget spécifique existe. Aujourd'hui, lorsqu'il est question de la santé, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut que les Français sachent exactement ce que cela leur coûte. Rien n'empêche donc de tenir le même raisonnement pour les SDIS.
Cette exigence de visibilité ne signifie pas que nous n'avons plus envie de financer : nous sommes tout à fait d'accord pour le faire, mais dans des conditions de clarté et de transparence.
Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous risquions d'avoir un impôt additionnel ou des lignes additionnelles...
M. Eric Doligé. Ce n'est pas du tout le cas ! Un certain nombre de lignes additionnelles existent déjà. Peut-être faudrait-il clarifier la feuille d'impôt qui est distribuée, car, avec tout ce qui y est ajouté, l'on ne sait plus très bien où l'on en est. Là, en l'occurrence, il s'agit d'une substitution et d'une clarification.
J'accepte de retirer l'amendement n° 263, mais, à condition - bien sûr, vous avez répondu, monsieur le ministre, en grande partie à nos souhaits ! - d'examiner comment transmettre à nos concitoyens, au travers de la feuille d'impôt mais sans la modifier, une information sur le coût de ce service. J'ai déposé à ce propos un amendement n° 264 à l'article 50, qui permettrait une transition douce entre la situation actuelle et celle qui existera demain. J'ai en effet la conviction que la charge va continuer à augmenter jusqu'à la mise en place effective des transferts, en 2006 ou plus tard. Nous continuerons, j'en ai peur, à connaître des augmentations significatives.
Dans mon département, un million d'euros d'augmentation se traduisent par un point de fiscalité supplémentaire. En effet, comme vous le savez, la fiscalité directe ne représente pas la totalité de nos recettes ; en d'autres termes, nous ne maîtrisons pas toutes nos recettes. Comme une part importante n'évolue pas, nous ne pouvons augmenter notre fiscalité que sur l'impôt direct des quatre taxes. Accorder un million d'euros supplémentaire au SDIS n'est pas grand-chose ; dans mon département, il s'agit de 2 ou 3 millions d'euros par an, ce qui équivaut à 2 ou 3 points de fiscalité. Il me faut donc gérer la fiscalité de mon département de telle sorte qu'elle n'augmente pas trop, malgré l'accroissement du budget du SDIS.
Il me paraît important d'expliquer pourquoi la fiscalité évolue dans nos départements.
M. le président. L'amendement n° 263 est retiré.
Article 50
L'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales est modifié ainsi qu'il suit :
I. - Sont insérés au début de cet article deux nouveaux alinéas ainsi rédigés :
« La contribution du département au budget du service départemental d'incendie et de secours est fixée, chaque année, par une délibération du conseil général au vu du rapport sur l'évolution des ressources et des charges prévisibles du service au cours de l'année à venir, adopté par le conseil d'administration de celui-ci.
« Les relations entre le département et le service départemental d'incendie et de secours et, notamment, la contribution du département, peuvent faire l'objet d'une convention pluriannuelle. »
II. - Au premier alinéa ancien, devenu troisième alinéa nouveau, les mots : « des communes, des établissements publics de coopération intercommunale compétents pour la gestion des services d'incendie et de secours et du département » sont remplacés par les mots : « des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents pour la gestion des services d'incendie et de secours ».
III. - À la fin du troisième alinéa ancien, devenu cinquième alinéa nouveau, les mots : « aux maires, aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale et au président du conseil général » sont remplacés par les mots : « aux maires et aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale ».
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, sur l'article.
M. Michel Mercier. Je souhaite vous faire part des réflexions que m'inspire l'article 50.
Monsieur le ministre, vous avez choisi de conforter l'établissement public en tant qu'organe de gestion des services d'incendie et de secours.
Par votre grand talent, hier, vous avez su convaincre le rapporteur de la pertinence de ce choix, ainsi qu'une majorité de sénateurs.
A l'occasion de l'examen de l'article 50 de ce projet de loi, je souhaite faire le point sur cette situation. Certes, vous choisissez l'établissement public, mais vous lui imposez sa majorité et, en matière de financement, vous mettez en place un système à double détente, si bien que nous pouvons nous demander où est la réalité de l'établissement public.
D'une part, l'article 50 confirme que les dépenses votées par le conseil d'administration pour les communes ou pour le département constituent des dépenses obligatoires. D'autre part, les deux alinéas que cet article prévoit d'ajouter précisent que le conseil général vote sa contribution avant le vote du budget de cet établissement public.
Cet ensemble de non -choix est, selon moi, à la fois source de confusion et source d'inefficacité. Il vaudrait mieux, dès lors que vous avez choisi la forme de l'établissement public, faire en sorte que cet établissement fonctionne avec les membres du conseil d'administration plutôt que de l'entourer de mille précautions et de le transformer ainsi en coquille vide !
M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 116 rectifié bis est présenté par MM. Doligé, Adnot, Bailly, Le Grand, Leroy et de Broissia.
L'amendement n° 144 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Domeizel, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent, Krattinger et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rédiger comme suit cet article :
I. - La part prélevée sur la dotation globale de fonctionnement des communes et établissements publics de coopération intercommunale au titre des contingents d'incendie et de secours est reversée aux départements par un transfert de l'Etat de la taxe sur les conventions d'assurance.
Le calcul du montant de la taxe transférée s'effectue sur la base du montant équivalent aux contingents d'incendie et de secours constaté au 1er janvier 2006 complété d'un montant correspondant aux charges nouvelles induites par la présente loi.
II - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575A du code général des impôts.
La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 116 rectifié bis.
M. Eric Doligé. Nous sommes confrontés à une alchimie assez complexe. Je crains que tous ces montages ne nous conduisent à une certaine incompréhension, ne rendent difficiles certains calculs, et que nous ne sachions pas ce qui est donné et ce qui est repris. Cette organisation risque donc de se révéler assez complexe.
Par cet amendement, je propose de faire en sorte que le calcul de la taxe transférée s'effectue sur la base du montant équivalent aux contingents d'incendie et de secours constaté au 1er janvier 2006, complété d'un montant correspondant aux charges nouvelles induites par ce projet de loi.
En effet, le présent projet de loi, lorsque l'on en analyse tous les articles, va conduire de fait à des augmentations des financements des SDIS. Le calcul de la base du transfert de la TCA en échange du prélèvement de la dotation globale de fonctionnement est établi sur la situation avant la loi et non pas après.
Pour nous, c'est donc la situation avant la loi plus un coefficient multiplicateur qui prend en compte les surcoûts de la loi.
En outre, ce transfert de la taxe sur les conventions d'assurance doit répondre au principe d'autonomie financière des collectivités locales. En d'autres termes, la taxe transférée doit être modulable et localisable.
C'est cette précision qu'apporte cet amendement, en offrant une possibilité supplémentaire, de telle sorte que nous soyons couverts, non seulement sur ce qui existe déjà, mais également sur le transfert de charges supplémentaires aux services départementaux d'incendie et de secours.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 144.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne vais pas reprendre les arguments qui ont été avancés : ils sont bien connus, tout comme l'est d'ailleurs la source de ces amendements.
M. Dominique de Villepin, au cours de la discussion générale sur ce projet de loi, a indiqué très clairement que, dès l'adoption de la loi de finances pour 2005, les départements recevront, pour un montant de 900 millions d'euros, une fraction du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile. Le dynamisme de cette taxe leur reviendra, en attendant qu'ils puissent, en 2007, en moduler le taux. Toutefois, sommes-nous sûrs que se produira une évolution dynamique ? C'est probable, mais rien ne peut nous l'assurer de façon certaine.
Nous pouvons également nous interroger sur la situation actuelle. Le Gouvernement a du mal à trouver, pour les transferts de compétences à venir, c'est-à-dire pour le projet de loi que nous allons examiner en deuxième lecture dans une quinzaine de jours, une taxe ou un impôt modulable et localisable. Sur une compétence qui était transférée depuis longtemps et financée par la DGF, il substitue à la DGF une fiscalité qui aurait probablement pu servir ultérieurement pour les transferts de compétences.
Ma question ne porte toutefois pas sur ce point. Je me demande ce que va devenir cette taxe modulable et localisable lorsque, comme cela nous est annoncé, la départementalisation des taxes minéralogiques sera abandonnée en 2006. Que deviendra cette taxe en matière de localisation ?
Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il résoudre cette difficulté ?
M. le président. L'amendement n° 255, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Au début du quatrième alinéa ancien, devenu sixième alinéa nouveau, la date : « 1er janvier 2006 » est remplacée par la date : « 1er janvier 2008 ».
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Les débats que nous avons eus hier et ce matin me confirment le bien-fondé de cet amendement.
Tout d'abord, l'application de la taxe sur les conventions d'assurance va être mise en place.
Ensuite, monsieur le ministre, l'engagement que vous avez pris sur un financement plus autonome et plus transparent des SDIS fait qu'il faut maintenir les prérogatives des maires dans ce domaine et bien leur faire comprendre qu'ils ont un rôle à jouer, même s'ils ne participent plus. C'est ce que nous avons décidé hier.
A partir du moment où nous avons gelé les participations des communes à la hauteur qu'elles connaissaient en 2002, en tenant compte bien entendu de l'inflation, il faut conserver ce dispositif jusqu'au 1er janvier 2008. Si une réforme complète du financement des SDIS est possible avant, il sera possible de réexaminer la question. Toutefois, avancer la date du 1er janvier 2006 me paraît totalement irréaliste.
Il nous faut nous donner le temps, cela a été dit. Le Gouvernement a pris des engagements, nous témoignons d'une volonté commune de faire évoluer le dispositif de financement des SDIS. Dans ces conditions, il me paraît raisonnable de reporter au 1er janvier 2008 la suppression totale de la participation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.
M. le président. L'amendement n° 211, présenté par MM. de Raincourt, Fréville, Doligé, Fouché et Lardeux, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le quatrième alinéa ancien, devenu sixième alinéa nouveau est ainsi modifié :
° Dans la première phrase, les mots : "et des établissements publics de coopération intercommunale" sont remplacés par les mots : ", des établissements publics de coopération intercommunale et des départements".
° Au début de la seconde phrase, les mots : "Leur participation" sont remplacés par les mots : "La participation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale".
Cet amendement a été retiré.
L'amendement n° 214 rectifié, présenté par MM. Ostermann et Eckenspieller, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le cinquième alinéa ancien, devenu septième alinéa nouveau est complété par les mots : « et, éventuellement, du montant des contributions de transfert à verser par les centres de première intervention sollicitant leur rattachement au corps départemental. »
La parole est à M. Daniel Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Cet amendement a pour objet de lever une contradiction entre les dispositions de l'article 121 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et la mise en oeuvre de la contribution de transfert introduite par la loi de décentralisation.
En effet, les centres de première intervention peuvent choisir d'être intégrés dans le corps départemental. Il est d'ailleurs de plus en plus souvent fait usage de cette possibilité dans un certain nombre de départements. Or la loi de décentralisation prévoit que cette mesure est accompagnée du versement aux SDIS par les communes ou les EPCI concernés d'une contribution de transfert.
En disposant que, pour les exercices suivant sa promulgation, le montant global des contributions des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global de leur contribution de l'exercice précédent, augmenté de l'indice des prix à la consommation, l'article 121 de la loi relative à la démocratie de proximité a conduit, en fait, à un blocage du processus de transfert ou, tout au moins, à l'impossibilité de mettre en oeuvre les conséquences financières que ce transfert devrait engendrer.
En effet, les dispositions de l'article 121 précité ne permettent plus aux SDIS de réclamer une contribution de transfert aux communes et aux EPCI dont les centres de première intervention intègrent le corps départemental, contribution dont le bien-fondé ne peut pourtant être contesté, les communes se trouvant soulagées d'une charge correspondante qu'elles assumaient jusque-là.
M. le président. L'amendement n° 264, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
« I. - Compléter cet article par un paragraphe B ainsi rédigé :
« B. - A compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile, est jointe à l'avis d'imposition à la taxe d'habitation reçue dans le département une communication élaborée par le service départemental d'incendie et de secours, mentionnant le montant global des contributions du département pour l'année en cours et pour l'année précédente, ce même montant rapporté au nombre d'habitants du département pour les deux années précitées, ainsi que le taux de progression des deux montants précédents entre les deux années précitées. »
« II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :
"A". »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. J'ai déjà évoqué cette question lorsque d'autres amendements ont été examinés, notamment celui de M. de Raincourt.
Dans le cadre de la transparence, il s'agit de trouver un moyen pour joindre à la feuille d'impôt une information sur le coût des SDIS, son évolution et son rapport à l'habitant dans le département.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 116 rectifié bis, la commission a relevé un problème de forme. En effet, pour intéressant qu'il soit, il est contraire à l'article 36 de la loi organique relative aux lois de finances qui prévoit que l'affectation totale ou partielle d'une ressource ne peut résulter que d'une disposition de la loi de finances.
Je crains fort que cet argument ne vous soit opposé. Par conséquent, monsieur Doligé, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
M. Michel Charasse. Cette fois-ci, vous avez raison !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La même remarque vaut pour l'amendement n° 144, qui est identique.
M. Hyest, lorsqu'il a défendu l'amendement n° 255, a indiqué qu'il en présentait peu. Mais ses amendements sont toujours très intéressants et très denses. La qualité remplace la quantité !
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à la solution de bon sens qu'il propose, qui permettra de se donner un peu de temps pour examiner peut-être encore plus au fond les choses.
Sur l'amendement n° 214 rectifié, la commission souhaite entendre le Gouvernement et s'en remettra à son analyse.
L'amendement n° 264 est très intéressant. Il faut faire la simulation. M. le ministre a par avance répondu et nous a donné satisfaction.
Une petite difficulté était apparue à la commission : tout le monde n'est pas assujetti à la taxe d'habitation. Je crois même qu'un pourcentage non négligeable d'administrés ne l'est pas.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La moitié !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par conséquent, ils ne recevraient pas l'information que tend à instaurer l'amendement susvisé. Certes, vous me rétorquerez que ces personnes ne payent pas d'impôt...
M. Michel Charasse. Mettre cela avec les ordures ménagères n'est pas très élégant !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme je le disais tout à l'heure, et je crois que M. le ministre a répondu sur ce point, il s'agit d'un problème d'organisation de l'information. Par conséquent, la commission souhaite que l'amendement n° 264 soit retiré.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 116 rectifié bis, j'indique d'emblée que le Gouvernement n'y est pas favorable.
Cependant, j'ai relevé dans les débats un point positif. Au fur et à mesure de la discussion du projet de loi, je ressens une adhésion de plus en plus grande des parlementaires à l'idée toute simple que propose le Gouvernement de manière assez innovante, à savoir substituer à des dotations à l'évolution très forfaitaire des impôts d'Etat dynamiques. J'ai cru comprendre, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous ne seriez pas opposés, si une partie de la TCA était disponible, à ce qu'elle soit affectée au domaine dont nous parlons.
Cela dit, je suis obligé de vous faire remarquer que les additions ne sont pas très justes.
Le dispositif que présente le Gouvernement prévoit deux mesures distinctes.
D'abord, dans la droite ligne de la loi relative à la démocratie de proximité, a été prévue la suppression des contingents communaux. Cette mesure donnera lieu à un ajustement à due concurrence de la DGF versée aux communes et aux départements.
Par ailleurs, le Gouvernement va transférer aux départements, en échange d'un montant équivalent de DGF, un montant de taxe sur les conventions d'assurance d'environ 900 millions d'euros. L'idée est assez simple : la progression, historiquement constatée, de cette taxe va générer des ressources dont on peut raisonnablement penser qu'elles dégageront, dans les cinq ans qui viennent, une augmentation très substantielle de la recette, en tout état de cause supérieure à ce que pourrait donner un taux de croissance de DGF, déjà formidable, mais beaucoup plus administré que ne l'est le taux de croissance de la TCA, directement adossé sur l'activité économique.
De ce fait, il ne semble pas possible au Gouvernement d'émettre un avis favorable sur votre amendement, monsieur Doligé, d'autant que la TCA n'est pas extensible. Si 900 millions d'euros sont clairement identifiés pour être affectés au financement des SDIS, le solde de l'enveloppe globale de 3, 2 milliards d'euros va devoir financer d'ici à 2008, je vous le rappelle, l'ensemble des transferts de compétences. J'ai à coeur, depuis le début, de faire preuve de transparence afin que s'instaure une véritable confiance entre nous.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 144, qui est identique.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 255. Le délai supplémentaire de deux ans qui est proposé paraît nécessaire. Il a pour vertu de permettre d'achever le rééquilibrage des contributions communales entre elles et d'éviter des évolutions trop brutales dans les recettes des collectivités.
Cet amendement est à la fois concret, pragmatique, intelligent et témoigne d'une remarquable connaissance de ce sujet. Mais, monsieur Hyest, nous sommes nombreux à savoir que, en ce domaine, vous êtes « incollable », comme dirait M. Charasse ! (Sourires.)
L'amendement n° 214 rectifié vise un problème complexe et important. La règle consistant, de fait, à limiter l'augmentation des contributions, prévue par l'article L. 1424 -35 du code général des collectivités territoriales, ne s'appliquant qu'aux contributions antérieures à la loi relative à la démocratie de proximité versées au service du budget départemental d'incendie et de secours, a totalement paralysé les transferts qui n'avaient pu intervenir avant 2001. Cet amendement permet de parachever ce processus de départementalisation. Il correspond assez bien à l'esprit de la loi relative à la démocratie de proximité sur ce point. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.
Venons-en à l'amendement n° 264. Monsieur Doligé, ma proposition d'effectuer une simulation devrait logiquement vous amener à le retirer. D'une certaine manière, il clôt, au moins provisoirement, le débat, dans l'esprit de transparence que j'ai rappelé tout à l'heure.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 214 rectifié ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.
M. Eric Doligé. En tant que membre de la commission des finances, je savais que l'amendement n° 116 rectifié bis n'était pas orthodoxe. Mais, monsieur le ministre, nous avons rédigé nos amendements avant de connaître la position du Gouvernement. Après vos explications, je suis globalement satisfait. Je ne vais pas soutenir à tout prix un amendement qui n'est pas conforme. Par conséquent, je le retire.
M. Eric Doligé. La situation est la même en ce qui concerne l'amendement n° 264. Lors de son dépôt, j'étais animé par une volonté de transparence. La simulation doit nous apporter une réponse.
M. Eric Doligé. J'en viens à l'amendement n° 255. De nombreux qualificatifs ont été utilisés vis-à-vis de M. Hyest, vantant l'excellence de ses propos, sa connaissance des sujets étudiés. Je m'y associe.
M. Michel Charasse. Et rapporteur de la départementalisation ! (Nouveaux sourires.)
M. Eric Doligé. Il est question de nouveau d'éviter des évolutions trop brutales dans les recettes des collectivités, mais je ne vois pas ce que la proposition formulée va changer.
Aujourd'hui, les collectivités communales et intercommunales participent au financement des SDIS. Le fait, à compter du 1er janvier 2006, de remplacer leurs contributions par un prélèvement sur leur DGF, d'un montant équivalent à celui des contributions acquittées en 2005, ne va strictement rien changer pour elles.
C'est en ce qui concerne le rééquilibrage que se pose le vrai problème car, aujourd'hui, existent des inégalités flagrantes.
Dans mon département, comme dans d'autres certainement, une ville centre devait faire face à d'importantes dépenses. En effet, sur les 300 sapeurs-pompiers professionnels que compte mon département, 290 étaient au service de cette ville. Elle n'avait que des professionnels, possédait des grandes échelles, disposait de tout le matériel que n'avaient pas les zones rurales. Dans ces dernières, les interventions du SDIS coûtaient peu cher aux habitants, contrairement à celles qui étaient effectuées dans la ville centre.
Mais, monsieur Hyest, vous ne pouvez pas prétendre arriver à instaurer un rééquilibrage entre les 300 francs, par exemple, supportés à l'époque par chaque habitant de la ville centre et les 30 francs imposés dans les petites communes, d'autant que les grandes villes payaient le maximum. Si l'on établit la contribution moyenne à 150 francs, une telle mesure sera insupportable pour les petites communes. Vous allez semer le désordre entre les communes alors que, aujourd'hui, cela se passe dans de bonnes conditions. On en reparlera lors des prochaines élections sénatoriales !
Déjà, quand on impose une augmentation de 10 % à une petite commune, ce qui correspond à 0,1 % pour une grande commune, cela soulève des problèmes.
Monsieur Hyest, je veux bien voter votre amendement, mais « attention les dégâts » !
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 144.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne me faisais pas d'illusions sur la valeur de cet amendement et sur le fait qu'il ne serait pas retenu ; je vais donc le retirer.
Cependant, monsieur le ministre, je vous ai posé des questions précises auxquelles vous n'avez pas répondu. Je souhaiterais donc retenir votre attention.
Je formulerai tout d'abord une remarque : vous transférez une recette dite « dynamique ». Mais elle est dynamique jusqu'à preuve du contraire. J'ai connu une période pendant laquelle les droits de mutation qui bénéficiaient aux départements n'étaient pas du tout dynamiques. Pendant quatre ou cinq ans, on a enregistré une baisse très forte des ressources. Par la suite, la situation s'est améliorée et je souhaite que cela continue.
Ma question est précise : que ferez-vous pour localiser la taxe sur les conventions d'assurance des véhicules terrestres à moteur lorsque sera instituée la fin de la localisation par les plaques minéralogiques, à partir de 2006 ?
Il y a là un véritable problème, très concret, sur lequel il faudra vous déterminer et nous donner une explication.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vais répondre à la remarque et à la question, monsieur Peyronnet, en vous priant de m'excuser de ce bref moment d'inattention.
M. René Garrec, président de la commission. Dû à la fatigue !
M. René Garrec, président de la commission. A l'excès d'attention alors ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Peyronnet. M. Garrec persifle ! (Sourires.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le moins que l'on puisse dire, c'est que je suis attentif au moindre détail de cette affaire.
Vous doutez du dynamisme de la taxe sur les conventions d'assurance ou - ce qui est légitime et stimulant en tant que gestionnaire public - vous vous en inquiétez.
Il faut être clair : nous avons fait le choix d'un impôt dont le rendement ne pourra que croître. La raison en est simple : il touche à la voiture et la voiture, en France, c'est sacré !
Je n'ai connu aucune année de baisse dans ce domaine-là.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sauf si les élus parisiens continuent comme ils font ! (Sourires.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous dirons alors : à l'extérieur du périphérique, pour n'énerver personne (Nouveaux sourires.)
Cette recette est dynamique et je pense que ce mode de financement constitue un choix judicieux.
La seconde question porte sur la localisation.
Je ne voudrais pas m'y attarder trop longuement dans la mesure où nous en débattrons lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales et dans le cadre de la loi de finances.
Nous aurons donc l'occasion, si je puis dire, de revenir en deuxième semaine.
Néanmoins, nous travaillons très activement sur cette question. De nombreuses pistes sont possibles pour la localisation, notamment celle concernant l'immatriculation.
Je sais qu'il sera nécessaire de bien cadrer les choses pour éviter le retour de systèmes similaires à ceux que nous avons connus il y a quelques années. Néanmoins, le processus est différent et l'effet de concurrence ne sera pas tout à fait le même.
La clé d'entrée sera l'immatriculation à la préfecture, qui permettra la localisation. Sur cette base, nous construirons un système qui, je l'espère, sera à la fois simple, lisible et suffisamment rapide pour pouvoir répondre aux grands principes fixés notamment dans la loi organique.
M. le président. L'amendement n° 144 est retiré.
La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur l'amendement n° 255.
M. Yves Fréville. Nous commençons à voir clair sur le financement du SDIS : le département sera le seul financeur à l'avenir. Il déterminera le montant de sa contribution après examen du rapport présenté par le conseil d'administration du SDIS au sein duquel il disposera de la majorité.
Cela est parfaitement net.
Demeure le second problème, celui de la participation des communes. Après avoir été bloquée, elle va être supprimée.
Cela pose effectivement deux problèmes.
Sur le premier - la recette de compensation pour les départements -, j'ai entendu avec satisfaction la proposition du Gouvernement d'attribuer aux communes les recettes issues de la TCA plutôt que de leur donner de la DGF supplémentaire.
Reste le problème de la reprise sur les recettes des communes, qui met en cause la reprise sur la DGF.
M. Hyest a raison de vouloir attendre au moins la réforme de la DGF - qui devrait intervenir à la fin de l'année ou en début d'année prochaine - pour supprimer cette contribution des communes.
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Yves Fréville. Deux raisons militent en ce sens. D'une part, il se peut très bien que, pour un certain nombre de communes, la reprise de la contribution qu'elles versent aux SDIS soit supérieure à leur DGF. Il faudra à ce moment-là, comme on l'a fait dans le cas des contingents d'aide sociale, trouver une reprise sur la fiscalité des communes. Cela me paraît assez dangereux à l'heure actuelle.
M. Michel Charasse. Cela existe déjà !
M. Yves Fréville. Certes, mais l'application de ce mécanisme a été réduite à 50 ou 70 communes par un système de compensations que nous avons organisé lors du vote de la loi de finances.
D'autre part, nous sommes en train de préparer- monsieur le ministre, vous le savez mieux que quiconque - une réforme de la dotation forfaitaire des communes.
C'est sur cette dotation que devrait s'imputer la reprise du SDIS.
Nous sommes en période de simulation et de réflexion. Aussi, nous risquons de créer un blocage si nous ajoutons un élément de complexité à cette réforme en nous interrogeant sur ce qu'il adviendra de la reprise de la contribution des communes destinée au SDIS.
Par conséquent, c'est un amendement d'opportunité : il me semble logique de régler d'abord la réforme de la DGF en 2005-2006 puis, comme le propose M. Hyest, d'y intégrer en 2008 - nous verrons clair à ce moment-là - la suppression de la contribution des communes.
M. Michel Charasse. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.
M. Paul Raoult. Je ne dirai rien de très original mais je voudrais quand même faire part de mon expérience et évoquer ce qui se passe aujourd'hui.
On a effectivement gelé la contribution des communes, mais laissé subsister des inégalités fantastiques.
Tout à l'heure, quelqu'un disait que, dans les grandes villes, beaucoup de sapeurs-pompiers professionnels ont été embauchés.
Dans les zones rurales, des bourgs centres qui avaient la responsabilité de 10, 20 ou 30 communes rurales ont pris leurs responsabilités en équipant leurs centres de secours. Le maire voulait faire son travail correctement, au bénéfice finalement des communes rurales périphériques.
Le montant des cotisations variait entre 400 et 600 francs par habitant.
Je pourrais vous citer des exemples, dans le Nord, de bourgs centres - de gauche comme de droite -, comptant entre 3 500 et 5 000 habitants, qui avaient la charge d'une trentaine de communes rurales et qui ont dépensé pendant des années plus de 400 francs par habitant. Aujourd'hui, ils continuent de devoir payer de tels montants.
En revanche, d'autres maires - de gauche comme de droite - n'ont rien fait. Certains bâtiments ne sont que des morceaux de garage où les pompiers sont logés - je pèse mes mots - de manière infâme.
Aujourd'hui, en tant que responsables des SDIS, nous sommes contraints de programmer de manière prioritaire la construction de casernes parce que nous ne pouvons accepter de loger ces sapeurs-pompiers dans de telles conditions. Nous construisons des casernes gratuitement. Finalement, les communes qui n'avaient pas fait grand-chose se voient ainsi récompenser.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Paul Raoult. Quant à nous qui avons accompli depuis vingt ans les efforts nécessaires, nous n'avons rien parce que, nous dit-on, d'autres sont prioritaires.
Aujourd'hui, en tant que président du SDIS, je ne peux même pas proposer au conseil d'administration de rééquilibrer les cotisations des uns et des autres puisqu'elles sont bloquées, sauf à diminuer mes recettes ! Or, j'ai besoin de recettes chaque année plus élevées.
Cette situation n'est pas acceptable. Je demande à M. le ministre d'y réfléchir. Je comprends qu'un délai supplémentaire soit nécessaire, mais il nous faut réfléchir à un prélèvement égalitaire sur l'ensemble des communes.
M. Jean-Claude Peyronnet. Le même volume !
M. Paul Raoult. Le même volume, mais de façon différente.
A défaut, cherchons une autre recette et dispensons les communes de toute participation.
Cette situation - et, en tant que président du SDIS, je sais que je ne suis pas le seul à penser ainsi - est devenue insupportable politiquement.
Un maire de droite, que je connais bien et avec qui j'entretiens de bonnes relations, m'a dit qu'il ne pouvait pas accepter d'être placé dans cette situation. Sa commune de 5 000 habitants subit un prélèvement inacceptable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. On finit par s'égarer !
Mes collègues, et notamment le dernier intervenant, me donnent l'impression qu'ils ont totalement oublié la loi Vaillant et l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales.
Il s'agit de geler globalement la contribution des communes et des EPCI et de prolonger, pour des raisons qu'Yves Fréville a exposées mieux que je n'aurais su le faire, celle du département.
Les disparités que j'ai évoquées sont celles qui existent globalement entre les participations des départements et celles des communes.
L'Essonne, par exemple, participe, pour des raisons historiques, à hauteur de 98 % ; la Seine-et-Marne, quant à elle, participe à hauteur de 90 %. Dans d'autres départements, les communes participent majoritairement. Rien n'interdit - et de nombreux conseils d'administration l'ont fait - de moduler les cotisations des collectivités.
Je rappelle que le texte prévoit un gel global. Cependant, les modalités de calcul et de répartition des contributions des communes sont fixées par le conseil d'administration. Ce rééquilibrage peut très bien être effectué en fonction des efforts consentis par les uns et les autres.
Monsieur Doligé, peut-être mon amendement est-il mal rédigé. Les répartitions dont il est question ne se font pas du tout entre les communes d'un département ; elles se font, au sein des départements, entre les communes et les EPCI d'une part et le conseil général d'autre part.
Il me semble que c'est clair ainsi. C'est une raison supplémentaire de reporter à 2008 la ponction qui sera effectuée sur les dotations.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Les situations sont très différentes en ce qui concerne le financement des SDIS.
Dans certains départements - c'est le cas du mien, l'Indre-et-Loire - la participation est établie en fonction du potentiel fiscal de la commune.
La situation est très différente de celle qu'a évoquée notre collègue du groupe socialiste : notre DGF va continuer à subir une diminution qui sera fonction d'un potentiel fiscal qui n'a plus aucune valeur dans la mesure où nous sommes en intercommunalité. Il n'existe plus de lien direct.
Ainsi, les situations sont très différentes d'un département à l'autre. Une fois de plus, l'Etat va être le grand bénéficiaire - à tout le moins dans mon département - puisque notre DGF va être réduite de cette participation. C'est une recette que nous perdons.
C'est la raison pour laquelle j'ai posé hier une question portant sur les conseils d'administration. Voici l'exemple de deux communes d'Indre-et-Loire, d'une superficie à peu près identique ; l'une compte 200 habitants de plus que l'autre. Le contingent de l'une se monte à 468 179 euros, celui de l'autre à 324 699 euros.
Ces textes vont pérenniser cet important différentiel de 143 380 euros.
M. Michel Charasse. Sauf si l'on habite la commune !
Mme Marie-France Beaufils. Cela pose problème. C'est une autre situation que celle que vous abordiez mais elle va être pérennisée si l'on en reste à la forme actuelle.
L'amendement de notre collègue Jean-Jacques Hyest n'aborde pas cet aspect. Il ne vise que la part payée par le conseil général.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est la loi !
Mme Marie-France Beaufils. Vous n'abordez pas le point que nous soulevons, à savoir ce que sera la part restant à la charge des communes à la suite de la baisse de leur DGF.
A ce jour, seul l'Etat se verra retirer une charge au titre de la DGF. C'est un véritable problème.
Je comprends qu'il faille attendre la réforme de la DGF en 2008, mais les disparités étant tellement grandes entre les financements apportés par les collectivités locales et les départements, je ne vois pas très bien, si l'on n'a pas un vrai travail de fond jusqu'en 2008, comment cet écart va diminuer.
Aujourd'hui, certaines collectivités paient très peu alors que d'autres paient beaucoup.
A l'échelon national, l'action des services départementaux d'incendie et de secours, qui relève normalement des missions régaliennes de l'Etat, ne sera pas financée de façon équitable.
Les amendements qui sont proposés aujourd'hui ne permettent pas de répondre à ces questions.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.
M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié.
(L'article 50 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 50
M. le président. L'amendement n° 153 rectifié, présenté par MM. Charasse, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Comme vous le savez tous, depuis 1980, un comité des finances locales réunit, d'une part, les représentants de l'ensemble des catégories de collectivités et, d'autre part, l'administration, et ce dans une ambiance particulièrement sereine, constructive. Il émet en toute liberté, puisque les débats ne sont pas publics, et le plus souvent avec beaucoup de bon sens, des avis particulièrement pertinents sur les questions qui lui sont soumises.
Le code général des collectivités territoriales prévoit que le Gouvernement peut consulter le comité des finances locales toutes les fois qu'il le souhaite, sur les questions financières notamment. Il prévoit également que la consultation de ce comité est obligatoire pour les décrets ayant des incidences sur les recettes et les dépenses des collectivités.
Or, mes chers collègues, il se trouve que depuis la réforme de 1976 concernant les sapeurs-pompiers, le comité des finances locales n'a pas pratiquement jamais été saisi d'un projet de décret, pour la bonne et simple raison que l'essentiel de ce qui concerne l'organisation des SDIS relève, notamment en termes financiers, de simples arrêtés ministériels ou interministériels. Or les arrêtés ne lui sont pas soumis.
Nous constatons les uns et les autres, et nous le déplorons, moi en tout cas, que l'une des grandes causes, peut-être la cause principale, de l'explosion des dépenses des SDIS a été l'accumulation de mesures réglementaires résultant de simples arrêtés ministériels concoctés par la direction de la sécurité civile, sans que personne, sauf peut-être les syndicats professionnels de sapeurs-pompiers, n'ait été consulté. On nous prie ensuite de payer la facture !
Monsieur le ministre, je suggère de modifier les dispositions actuelles du code général des collectivités territoriales, compte tenu de l'importance de ces charges et de la compétence que la loi reconnaît de longue date au comité des finances locales en matière de charges et de recettes.
Je suggère donc que, en dehors des décrets qui doivent être obligatoirement soumis au comité lorsqu'ils portent sur les finances locales, tous les arrêtés ministériels et interministériels concernant les sapeurs-pompiers et les services d'incendie et de secours - pas les arrêtés ordinaires, uniquement ceux qui ont des conséquences financières - soient aussi obligatoirement soumis au comité des finances locales.
C'est, je crois, la seule solution qui nous permettra, d'une part, de réduire le nombre de textes de l'espèce et, d'autre part, d'apporter un peu de bon sens dans tout cela, de manière à limiter la casse.
Monsieur le ministre, je vous parle d'expérience. Lorsque j'étais ministre, il y a bien longtemps maintenant, je m'étais interrogé sur le nombre croissant de textes, souvent un peu élémentaires, qui paraissaient dans le bulletin officiel des impôts. Je m'étais alors aperçu que ces textes, parfois inutiles, longs et filandreux, étaient signés par le directeur général des impôts. Il s'agissait de circulaires.
J'ai alors décidé de les signer moi-même. Le nombre de textes a diminué de moitié, et leur longueur aussi. Par conséquent, je pense qu'il ne serait pas inutile de remettre un peu d'ordre là-dedans.
Monsieur le ministre, vous me répondrez peut-être que le système accroîtra la charge du comité des finances locales. Mais cela dépend de vous. Moins vous prendrez d'arrêtés, moins il sera surchargé ; moins vos arrêtés coûteront chers, moins il perdra de temps à les discuter, mais en tout cas, l'instance qualifiée pourra s'exprimer.
Vous me répondrez aussi qu'il existe une conférence permanente. Ce n'est pas la même chose ! Le comité des finances locales ne réunit que des élus et l'administration, c'est-à-dire ceux qui payent, qui prennent la responsabilité devant le contribuable de voter l'impôt et qui doivent rendre compte de leurs actes.
Or la conférence nationale des SDIS présente sans doute beaucoup d'avantages, mais elle ne réunit pas que des élus. Certains de ses membres n'auront pas forcément la vision générale du comité des finances locales. De surcroît, cette instance délibère en présence des intéressés, les sapeurs-pompiers, ce qui conduit, dans certains cas, à refréner un peu les ardeurs des uns et des autres.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je me permets d'insister pour que, désormais, le comité des finances locales, qui vient d'ailleurs d'être renouvelé, soit également compétent, obligatoirement, pour donner un avis préalable sur les arrêtés qui entraînent des charges supplémentaires en matière de services départementaux d'incendie et de secours.
J'ajoute que si cet amendement n'était pas adopté, un certain nombre des élus du comité demandera désormais avec insistance que ces textes leur soient soumis après coup, avec tous les ennuis qui peuvent en découler.
Je pense qu'il faut être beaucoup plus simplificateur et voir les choses concrètement et avec bon sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. D'évidence, cet amendement présente un intérêt. Toutefois, la commission s'est interrogée sur l'utilité de créer des doublons.
J'ai bien entendu que la conférence est suspecte aux yeux de M. Charasse. Il me semblait pourtant qu'elle était un instrument de concertation et de discussion entre spécialistes. Par conséquent, on peut imaginer qu'ils ne feront pas n'importe quoi.
Vous l'avez dit, monsieur Charasse, le Gouvernement peut en effet consulter le comité des finances locales en cas de besoin.
M. Michel Charasse. Il ne le fait jamais !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si c'est obligatoire, vous pouvez être assuré qu'il le fera.
La commission est plutôt hostile à cet amendement en raison du souci qu'elle a d'éviter les doublons, les lourdeurs. Mais, bien entendu, elle écoutera avec intérêt l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Charasse, vous savez combien je vous écoute toujours avec beaucoup d'attention, je ne suis d'ailleurs pas le seul, lorsque vous proposez des amendements, car vous êtes un remarquable connaisseur de ces questions, sur lesquelles, il est vrai, vous avez des positions claires et particulièrement audibles pour celles et ceux qui s'y intéressent.
Comme j'ai remarqué que vos propositions étaient souvent le fruit d'une observation attentive des difficultés en matière d'action publique, je les ai étudiées attentivement.
Monsieur Charasse, je suis plutôt défavorable à votre amendement, même si, ce faisant, je prends peut-être le risque d'être battu - vous voyez, il peut m'arriver de prendre des risques -, ce qui est très désagréable pour un ministre. Mais peut-être parviendrai-je malgré tout à emporter ici la conviction.
Pour commencer, je voudrais m'adresser à tout le monde, parce que, après tout, s'il est bien une question qui n'est ni de gauche ni de droite, c'est celle que nous abordons depuis le début de cette discussion. Il s'agit de gestion publique, et, sur ce sujet, j'en appelle à la cohérence.
Monsieur le sénateur, nous avons hier discuté tout l'après-midi de la création d'un nouvel organisme, la fameuse conférence nationale des SDIS. Je vous entends la balayer avec brio d'un revers de la main, et même jeter sur elle la suspicion, au motif que l'on n'y sera pas entre nous.
Monsieur le sénateur, chacun ses références cultes ou historiques ! Vous évoquiez votre expérience de ministre ; je pensais, moi, en vous écoutant, à ce film culte qu'est La vérité si je mens 2 et à sa célèbre réplique : «Il faut donner sa chance au produit». Nous venons de créer une conférence nationale. Je voudrais donc qu'on lui donne sa chance, sinon quel est l'intérêt de l'avoir créée ?
Comme vous et tous ceux qui se sont exprimés en ce sens sur de nombreuses travées, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas multiplier les organismes publics dont on n'a pas toujours l'assurance qu'ils sont utiles à l'action publique.
Nous avons décidé de créer une conférence nationale dont le principal objet est d'examiner l'évolution de la gestion des services départementaux d'incendie et de secours, l'ensemble des textes réglementaires, notamment leur incidence financière. Cette conférence est, j'insiste sur ce point, tripartite : Etat, élus locaux, sapeurs-pompiers professionnels et volontaires.
Si nous avons créé cette structure, c'est parce que nous pensons que l'heure de la maturité dans ce domaine est venue et qu'il n'y a rien de choquant à ce que tout le monde soit totalement impliqué dans ces questions, connaisse l'évolution des coûts et participe à leur régulation.
Cette conférence nationale a tellement d'importance aux yeux du Gouvernement que, dans l'essentiel des cas, il sera particulièrement attentif à l'avis qu'elle formulera.
Je n'ai jusque-là parlé que de la conférence. Je n'ai même pas dit, ne serait-ce que parce que j'ai la plus haute estime pour le comité des finances locales, que celui-ci, dont le rythme de travail et de réunion est soutenu, mais limité dans le temps, ses membres ayant des activités par ailleurs, risquait effectivement d'être un peu engorgé. Après tout, lorsque l'on réclame une compétence supplémentaire, on doit pouvoir organiser son temps pour que le travail soit accompli sans que cela nuise à la lisibilité de l'action publique.
Mais je laisse de côté cet argument, pour ne retenir que le premier d'entre eux, qui me paraît être le plus fort, à savoir la création de la conférence nationale des SDIS.
Monsieur le sénateur, je veux être très clair. Il n'est pas question pour moi de ne pas entendre la préoccupation que vous exprimez, comme d'autres sur l'ensemble de ces travées, qu'il soit mis fin à la dérive incontrôlée de la dépense dans ce domaine.
Nos travaux visent depuis le début à organiser, autour d'une table, les responsabilités de chacun, à veiller, au moyen de ressources dignes de ce nom, à ce que l'on ne soit plus jamais confronté à des jurisprudences, comme nous en avons connues par ailleurs, sur le non-financement de dépenses nouvelles. En bref, nous sommes dans une logique de clarté, de transparence et de meilleure organisation.
De ce point de vue, il ne me paraît pas fondé, à ce stade, d'ajouter au dispositif la compétence du comité des finances locales.
C'est pourquoi, monsieur le sénateur, je vous propose de retirer cet amendement, car il me semble, en conscience, que nous avons de quoi «donner sa chance au produit».
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 153 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, d'abord cet amendement n'est pas du tout incompatible avec la conférence nationale des SDIS.
Ensuite, le comité des finances locales a une compétence financière générale en ce qui concerne les collectivités locales. A partir du moment où le SDIS est financé à 100 %, c'est le cas pour l'instant, par les collectivités locales, il n'est tout de même pas anormal que le comité, qui a pour charge, depuis bientôt un quart de siècle, d'éclairer les choix du Gouvernement sur un certain nombre de dispositions législatives, si on le consulte, ou réglementaires, quand on le consulte obligatoirement, soit habilité, à un moment ou à un autre, à examiner la situation des SDIS, surtout lorsque ses dépenses augmentent.
Monsieur le ministre, le Gouvernement peut consulter le comité, mais il ne l'a jamais fait sur ce sujet, puisque ce sont des arrêtés. J'ajoute que ce sont les seuls textes financiers relatifs à des charges lourdes qui n'ont jamais été soumis au comité, alors que, je parle devant mes collègues qui y siègent, y ont siégé ou y siégeront, je peux vous dire qu'on lui soumet quelquefois des bricoles.
Croyez-vous, monsieur le ministre, que l'on aurait procédé à un reclassement indiciaire général des officiers pour régler la situation d'un lieutenant-colonel, ce qui a entraîné la création obligatoire de quatre cents postes, si le comité des finances locales avait pu demander si cela était vraiment nécessaire ?
Vous nous objectez que la conférence nationale est tripartite, mais, monsieur le ministre, le comité des finances locales, lui, est bipartite, Etat et collectivités ; si on introduit le tripartisme partout, cela signifie que, lorsque le comité des finances locales répartira la dotation spéciale instituteurs, il faudra que les instituteurs soient là, lorsqu'il statuera sur le décret d'application relatif à l'APA, il faudra que les assistantes sociales départementales soient là ! (Sourires.) On n'en sortira pas.
Que vous ayez créé un organisme spécialisé est une chose. Que le comité des finances locales retrouve sa compétence - qui, d'ailleurs, n'est pas respectée uniquement parce qu'on est dans le domaine des arrêtés et pas dans celui des décrets -, me paraît être la moindre des choses !
Vous insistez sur votre souci de contenir les dépenses. On n'en sortira pas.
Que vous ayez créé un organisme spécialisé est une chose. Que le comité des finances locales retrouve sa compétence - qui, d'ailleurs, n'est pas respectée uniquement parce qu'on est dans le domaine des arrêtés et pas dans celui des décrets -, me paraît être la moindre des choses !
Vous insistez sur votre souci de contenir les dépenses. Permettez-moi de vous dire que nous le partageons. C'est aussi cela le rôle du comité des finances locales, et le passage de tous les textes réglementaires devant celui-ci vous aidera plus, ou en tout cas au moins autant, à contenir les dépenses que leur passage devant la Conférence nationale.
Par conséquent, mes chers collègues, je ne vois pas pourquoi nous nous priverions dans cette affaire de ce qui pourrait être un apport du comité des finances locales et aurait déjà dû l'être, car, si cela avait été le cas, nous n'en serions peut-être pas où nous en sommes aujourd'hui. Je maintiens donc l'amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vais faire une deuxième tentative, monsieur Charasse ! (Sourires.)
Vous avez raison sur un point : il y a parfois des décisions choquantes, et celle qui a conduit, voilà quelques années, à revoir, pour un cas particulier, toute la grille n'était sans doute pas la plus séduisante du point de vue de l'orthodoxie.
Rien n'empêche cependant le CFL de s'autosaisir et de se prononcer sur les décisions qui le choquent.
M. Michel Charasse. Oui, mais seulement après leur parution au Journal officiel.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, monsieur Charasse, mais j'appelle votre attention sur le fait que, en tout état de cause et sur quelque sujet que ce soit, un gouvernement n'est pas tenu - où alors j'ai mal lu les textes - de se conformer à un avis émis par le CFL.
M. Michel Charasse. Il le fait souvent.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Que ce soit avant ou après la parution ne change donc rien.
Rien n'interdisait donc au CFL d'émettre un avis sur la décision que vous avez évoquée et d'exprimer, le cas échéant, toute son indignation à cette occasion, comme il aurait pu le faire à propos des textes d'application des 35 heures - dont il s'était peut-être saisi, mais je n'en ai pas le souvenir -, qui ont eu des incidences phénoménales sur les coûts de gestion des collectivités territoriales, y compris d'ailleurs s'agissant des SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Michel Charasse. Le comité n'a pas été saisi de l'application des 35 heures parce que cela relevait de la loi et qu'il n'est pas compétent dans ce cas-là !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute, monsieur Charasse, mais j'ai le plaisir et l'honneur de connaître les personnalités de qualité qui siègent au CFL et j'imagine sans difficulté que nombre d'entre elles peuvent trouver les moyens, mêmes dérivés, de s'autosaisir sur des sujets de cet ordre, ne serait-ce que parce qu'une loi s'accompagne toujours de décrets d'application, d'arrêtés, etc. En France, si on veut s'exprimer, on le peut toujours, et c'est très bien ainsi !
Première remarque donc, le CFL peut, quoi qu'il arrive, prendre position quand il le souhaite.
Seconde remarque : la conférence nationale des SDIS a pour première vocation de se prononcer sur les textes d'application, et rien n'empêche ses membres, y compris ses membres élus locaux, d'alerter le CFL s'ils jugent utile d'appeler celui-ci en renfort.
Je préfère cette formule à celle qui consisterait à généraliser à tous les textes la consultation du CFL, formule qui serait source de déresponsabilisation pour la conférence nationale.
C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, monsieur Charasse, que vous acceptiez une sorte de solution de compromis : laissons la conférence nationale fonctionner pendant quelque temps, voyons ce que cela donne et tirons alors les conséquences. Après tout, que faisons-nous d'autre lorsque nous renvoyons au rendez-vous de 2005 l'évaluation de l'évolution des dépenses des SDIS ? C'est la même logique.
Puisque nous sommes dans une période de mutation, la voie de la raison ne consisterait-elle pas à se donner aussi rendez-vous, par exemple d'ici à un an, pour apprécier la capacité de la conférence nationale à se prononcer avec sagesse sur les arrêtés qui lui sont soumis ?
Si au bout d'un an nous nous apercevons que rien de ce que nous avions souhaité ne s'est produit et qu'il n'y a pas cet esprit de responsabilité, de transparence et de clarté qui doit permettre un débat franc - débat auquel seront également associés les sapeurs-pompiers -, il sera toujours temps de dire que Michel Charasse, comme souvent, avait raison.
Fin 2005, ce n'est pas si loin. Nous aurons alors un recul suffisant, et c'est pourquoi je vous invite à opter pour le report à la fin de l'année 2005 de la décision, sur le fondement de l'évaluation que vous fournira alors le Gouvernement, d'introduire ou non dans le dispositif le comité des finances locales.
Disons-le franchement, s'il apparaît alors qu'il faut se retourner vers le comité des finances locales, cela signifiera que la conférence nationale a échoué. Parce que nous voulons donner toutes ses chances à la conférence nationale, je vous propose de la laisser se constituer, s'organiser et se déployer ; à la fin de 2005, nous ferons l'inventaire complet de la situation et nous prendrons les décisions qui s'imposeront.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. En elle-même, la proposition visant à prévoir la consultation du comité des finances locales sur les textes ayant une incidence sur les finances locales ne me paraît pas anormale. C'est ce qui motive cette proposition qui m'inquiète, pour ne pas dire qui me choque.
Le conseil tripartite qui va être mis en place a pour objet de proposer les solutions les plus pertinentes pour que nos différents départements disposent de services d'incendie et de secours répondant aux exigences de sécurité.
Or, si nos services ne sont pas « à niveau » et si nous sommes en retard dans de nombreux secteurs, c'est parce que depuis des années les moyens nécessaires ne sont pas mis à disposition. C'est la mise à niveau des SDIS qui est maintenant à l'ordre du jour, et on sait qu'elle va coûter cher.
Lorsque j'entends que le comité des finances locales servira à mieux maîtriser la dépense, je comprends qu'il va falloir faire en sorte d'atténuer l'importance de besoins pourtant réels parce qu'on n'aura pas les moyens de les satisfaire.
Si les collectivités locales n'ont pas suffisamment de moyens, c'est aussi parce que l'on n'a pas voulu prévoir dans la loi relative à la démocratie de proximité, qui nous avait pourtant donné l'occasion d'en débattre, que l'Etat apporterait sa contribution au redressement.
Si on n'aborde pas cette question, on ne parviendra pas à trouver de solutions aux problèmes fondamentaux.
M. Robert Bret. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.
M. Paul Girod. J'ai tenu hier à attirer l'attention du Sénat sur les risques qu'il y avait à ne pas respecter à l'échelle de la conférence nationale le parallélisme des formes avec le conseil d'administration des SDIS.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. Paul Girod. Mes propositions n'ont pas été retenues, mais je continue à penser que là réside en partie la cause des inquiétudes que suscitent les éventuels avis de la conférence nationale.
Je me demande, monsieur le ministre, s'il n'y aurait pas moyen de régler, au moins provisoirement, la difficulté en prévoyant que les ordres du jour de la conférence nationale des SDIS seront transmis au comité des finances locales, qui pourrait ainsi, si un texte attirait son attention, s'en saisir,...
M. Yves Fréville. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Très bien !
M. Paul Girod. ... et s'en saisir avant sa transmission au Journal officiel. Il pourrait ainsi jouer son rôle de « sonnette d'alarme ».
La communication de l'ordre du jour de la conférence nationale au comité des finances locales serait une solution pour garder le débat ouvert jusqu'à la fin de l'année 2005, date à laquelle il faudra trancher d'une manière ou d'une autre.
M. Yves Fréville. Bonne solution !
M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. La proposition de Paul Girod me semble bonne, mais, avant de se diriger éventuellement vers une solution de ce type, il faut tout de même rappeler que les textes qui ont entraîné les augmentations de dépenses les plus importantes dans le passé ont été des décrets,...
M. Jean-Jacques Hyest. Exact !
M. Michel Mercier. ...plus précisément deux décrets parus respectivement un 15 août et un 31 décembre. L'un portait sur la réforme de la filière, l'autre sur la réforme de la durée du temps de travail.
Il faut voir les choses telles qu'elles sont : le comité des finances locales aurait pu être consulté puisqu'il s'agissait de décrets, mais, sans doute du fait des dates de parution, cela n'a rien empêché.
C'est pourquoi je crois nécessaire de donner sa chance à la conférence nationale des SDIS.
C'est d'autant plus vrai que les principales sources de dépenses ne seront sans doute plus des dépenses de personnels. On ne va pas réformer la filière tous les ans. Beaucoup de SDIS n'ont pas encore mis en oeuvre le premier texte. Avant qu'ils puissent mettre en oeuvre le suivant, il faudra un certain temps !
Les principales dépenses qui nous attendent sont donc essentiellement des dépenses de caractère technique, à commencer par le changement du système d'alarme et du système radio. Y aura-t-il, comme promis, une participation de l'Etat ? Les tenues des pompiers doivent aussi être changées et il faut des tenues spécialisées pour la lutte contre le terrorisme.
La Conférence nationale des SDIS peut être le lieu adapté pour une saine explication et une limitation efficace des dépenses. En retenant de surcroît l'idée que vient d'évoquer Paul Girod, on parviendra peut-être à la bonne solution.
Si cela ne marche vraiment pas, on pourra toujours se tourner vers le Comité des finances locales et, surtout, nous en remettre à nous-mêmes pour adopter un texte de loi qui supprimera les dépenses !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission. Ce débat est tout à fait passionnant, et je demande un scrutin public sur cet amendement.
M. Michel Charasse. Ah ! Ah !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Décidément, tout cela vous embête !
Mme Nicole Borvo. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. René Garrec, président de la commission. Non, mais cela mérite un scrutin public !
M. Michel Charasse. Je vais simplifier les choses, monsieur le président.
D'abord, monsieur le ministre, le comité des finances locales, auquel j'appartiens depuis près d'un quart de siècle, c'est-à-dire depuis sa création, est un organisme qui défend l'intérêt général, alors que la conférence nationale des SDIS ne se préoccupera jamais que de l'intérêt particulier d'une catégorie particulière d'établissements publics.
M. René Garrec, président de la commission. Ce n'est pas faux.
M. Michel Charasse. Ensuite, vous nous dites que nous pourrons nous revoir dans un an. Mais, monsieur le ministre, sur quel texte ? Et croyez-vous vraiment que vous viendrez nous dire dans un an que votre conférence a échoué ?
On nous dira qu'un an est une durée trop courte pour laisser à la conférence nationale des SDIS le temps de faire ses preuves. Plusieurs années s'écouleront, et la sécurité civile continuera à « mouliner » ses arrêtés sur les changements à répétitions des vestes ou des casques des pompiers, car, monsieur Mercier, il y a aussi les dispositions de ce genre : elles nous coûtent un argent fou et ne passent pas, elles, devant le comité des finances locales !
Cependant, j'ai entendu la suggestion de Paul Girod, qui, comme toujours, fait preuve d'une grande intelligence, et je suis prêt, monsieur le président, à modifier mon amendement.
En effet, même si le Gouvernement, qui n'a d'ailleurs pas répondu à Paul Girod - mais il peut encore le faire -, se déclarait prêt à aller dans son sens, ce ne serait pas inscrit dans la loi. Or le comité des finances locales est très légaliste et tient beaucoup à ce que ses compétences soient inscrites noir sur blanc.
Je propose dès lors de compléter le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours, dont le comité se saisit au vu de l'ordre du jour de la prochaine réunion de la conférence nationale des services d'incendie et de secours. »
C'est beaucoup plus simple. Le comité des finances locales ne décidera pas forcément de tout vérifier, mais, si un texte lui paraît présenter un danger financier, il sera en mesure de s'en saisir.
Si on sait ce qui va se passer à la conférence, si on demande à n'évoquer qu'un texte ou deux, et non pas tous - je sais, monsieur le ministre, pour en avoir parlé avec vous avant le débat, que c'était aussi l'un de vos soucis - je ne vois pas ce qui peut nous opposer...
Si la proposition n'est pas retenue, cela veut vraiment dire que nous sommes dans un domaine où il faudra sans arrêt une discussion paritaire, étant entendu que sur tous les autres sujets qui concernent les collectivités locales, le comité des finances locales n'en engage pas. Quand nous y discutons les décrets de l'APA, à laquelle je faisais précédemment allusion, nous n'avons pas les assistantes sociales auprès de nous et, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que nous n'avons pas non plus les bénéficiaires. Il ne manquerait plus qu'ils débarquent au comité des finances locales et le débat serait certainement très intéressant...
Je propose donc, monsieur le président, de compléter mon amendement dans le sens souhaité par Paul Girod, qui me paraît tout à fait rejoindre les propos de notre collègue Michel Mercier sans être contradictoire avec l'argument du ministre qui nous disait que le comité pourrait toujours en discuter. S'il peut toujours en discuter, mieux vaut qu'il soit informé avant qu'après...
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 153 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, et les membres du groups socialiste, ainsi libellé :
Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « ainsi que pour tous les textes réglementaires n'ayant pas la forme d'un décret dès lors qu'ils mettent des dépenses supplémentaires obligatoires, compensées ou non par l'Etat, à la charge des services départementaux d'incendie et de secours, dont le comité se saisit au vu de l'ordre du jour de la prochaine réunion de la Conférence nationale des services d'incendie et de secours. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Charasse. Le temps c'est de l'argent !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... vous me permettrez de formuler quelques remarques dont les premières ont trait à la forme. Je vous ai vu, monsieur Charasse, réagir un peu vivement à la demande de scrutin public et vous demander si certains ne refusaient pas la transparence. Dieu sait, monsieur Charasse si je suis un garçon ouvert, direct, parfois même sympathique, mais, là, je ne peux pas vous suivre !
Je ne peux pas accepter des procès d'intention entre nous sur ce sujet. Vous parlez très librement : je le fais aussi, sans quoi je ne vois pas l'intérêt de débattre sauf à se faire des amabilités...
Je dis, ici, clairement, qu'il ne peut y avoir de procès d'intention à cet égard : nous sommes tous déterminés à faire en sorte que ce système soit plus efficace au service de l'intérêt général et d'un coût transparent pour le contribuable. C'est, depuis le début, le sens de notre démarche : si tel n'avait pas été pas le cas, il aurait été inutile d'élaborer un texte allant au-delà des grands principes qui sont évoqués.
Toujours dans le registre des procès d'intention, je ne suis pas de ceux qui en échafaudent a priori sur la volonté de l'ensemble des acteurs - professionnels, élus, Etat - de voir dériver en permanence les dépenses publiques.
Je pars du principe que nous sommes tous des gens responsables et que nous sommes tous capables de veiller aux deniers publics.
M. Michel Charasse. Tout le monde ne défend pas l'intérêt général !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Peut-être, mais je ne vois pas pourquoi, sur ce sujet, nous ne défendrions pas l'intérêt général, alors que nous le faisons sur d'autres sujets...Tout le monde sert l'intérêt général quand il s'agit de missions publiques, pardonnez-moi !
Enfin, j'entends bien votre proposition, mais je vois mal ce qu'elle fait dans une loi.
M. Michel Charasse. C'est une proposition de Paul Girod.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Néanmoins, si vous souhaitez que l'ordre du jour soit transmis au CFL et que ce dernier décide de s'autosaisir de tel ou tel sujet, pourquoi pas ?...
Si vous le souhaitez, à partir du moment où chacun, vous compris monsieur Charasse, reconnaît qu'il n'y a, de notre part, ni arrière-pensée, ni volonté de dissimulation, allons-y ! Dès lors que la proposition contribue à la transparence, encore une fois, j'y suis tout à fait favorable ! Je vous dis simplement, monsieur Charasse, à vous qui êtes, comme vous l'avez rappelé, membre depuis un quart de siècle du CFL, qu'il ne faudra pas que ce type d'exercice allonge les délais. Si cette pratique doit se traduire, compte tenu du nombre annuel de réunions du CFL, par un alourdissement du processus et par un blocage de tout le dispositif ...
M. Michel Charasse. Ce n'est pas l'objet !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'ai pas dit cela ! Pourquoi auriez-vous le droit de penser à tout et pas moi ? Vous êtes formidable !
M. Michel Charasse. C'est un procès d'intention ! (Sourires.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Etant donné la liste de ceux que j'ai dû encaisser en trois minutes, j'ai bien le droit de vous en faire un ou deux !
Sous cette réserve, je suis donc favorable à cette rectification. Si elle pouvait nous permettre de passer au chapitre suivant, ce serait vraiment formidable !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 153 rectifié bis ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Accorder cette faculté ne pose aucun problème puisque cela figure déjà dans la loi.
M. Michel Charasse. Non !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais si !
M. Michel Charasse. Où ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 153 rectifié bis.
Je rappelle que je suis saisi d'une demande de scrutin public.
M. René Garrec, président de la commission. Nous y renonçons, monsieur le président.
M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 153 rectifié bis.
Mme Nicole Borvo. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.
L'amendement n° 48, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le I de l'article L. 1424-36-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : « La commune de Marseille est éligible aux subventions de ce fonds. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à rendre la commune de Marseille éligible au fonds d'aide à l'investissement, en application des positions de principe que nous avons adoptées sur la situation du bataillon des marins-pompiers.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est vrai que la commune de Marseille se trouve dans une situation particulière puisqu'elle supporte intégralement la charge de fonctionnement et d'investissement du bataillon des marins-pompiers, désormais bien connus de cet hémicycle. Il me semble donc justifié d'ouvrir à cette collectivité le bénéfice du fonds.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. J'ai déjà livré mon opinion hier, lors du débat sur les amendements déposés par nos collègues MM. Gaudin et Guérini, respectivement maire de Marseille et président du conseil général des Bouches-du-Rhône.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il n'est pas raisonnable, sur le plan tant financier qu'opérationnel, de maintenir dans ce département une double organisation des services de secours et d'incendie. C'est d'abord, comme je l'ai dit hier, contraire à l'esprit de la décentralisation et à la mutualisation des moyens de secours et d'incendie qu'il sous-tend. C'est, ensuite, profondément préjudiciable en termes financiers, alors que l'on demande toujours plus aux collectivités territoriales.
La proposition qui nous est soumise conduit à doubler tous les efforts et les moyens qui les accompagnent. C'est dire qu'elle n'aide vraiment en rien ce département où l'argent, comme ailleurs, fait défaut pour répondre aux besoins des populations et où un effort de rationalisation et de mutualisation s'impose. Ce n'est pas le chemin qui est pris. Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons.
Vous n'aidez pas ce département, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en acceptant une telle situation et en décidant de la pérenniser.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je ne veux pas priver la ville de Marseille de l'accès à ce fonds d'aide à l'investissement, mais je voudrais tout de même souligner la grande iniquité de la mesure que nous propose le rapporteur.
Ce fonds d'aide à l'investissement a été créé en raison de la profonde inégalité que connaissent les collectivités locales face à l'aide à l'investissement qu'apporte l'Etat pour les services d'incendie et de secours. Ainsi, il les finance à hauteur de 24 % à Paris et en région parisienne, alors que d'une part, le coût du bataillon des marins-pompiers de Marseille, en termes de salaires, est, chacun le sait très inférieur à celui des autres services départementaux d'incendie et de secours et que, d'autre part, tous les autres SDIS se partagent un fonds d'aide à l'investissement qui représente un peu moins de 3 % de leurs dépenses d'investissement.
A mon sens, le rapporteur serait bien inspiré, en tant qu'élu de la région parisienne, de proposer des mesures de justice et d'équité plutôt que d'aggraver les inégalités existant entre les collectivités locales.
Heureusement, le fonds d'aide à l'investissement n'allouant que « trois francs, six sous », l'aggravation des inégalités ne sera pas très sensible mais il n'en reste pas moins que cet amendement ne va pas dans le bon sens.
Nous ne jetterons de l'huile sur le feu des Bouches-du-Rhône à l'approche de l'été : nous y enverrons les pompiers du Rhône comme d'habitude, nous paierons la totalité comme d'habitude et, comme d'habitude, nous ne recevrons aucune aide !
Pour ma part, je préférerais que le rapporteur cherche une solution allant dans le sens d'une plus grande égalité des collectivités territoriales face à l'aide de l'Etat.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.
L'amendement n° 212, présenté par MM. de Raincourt, Fréville, Doligé, Fouché et Lardeux, est ainsi libellé :
Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le quatorzième alinéa (12°) de l'article L. 3321-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
L'amendement a été retiré.
CHAPITRE III
Coopération interdépartementale
Article 51
I. - L'article L. 1424-43 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
II. - Il est ajouté au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code une section 5 ainsi rédigée :
« Section 5
« Dispositions relatives aux établissements publics interdépartementaux d'incendie et de secours
« Art. L. 1424-51. - Plusieurs services départementaux d'incendie et de secours peuvent décider, par délibérations concordantes de leur conseil d'administration, de créer un établissement public interdépartemental d'incendie et de secours.
« La création de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours fait l'objet d'un arrêté du représentant de l'État dans le département où l'établissement doit avoir son siège. Cet arrêté est pris après avis du représentant de l'État dans les autres départements intéressés et du président du conseil général de chaque département.
« Art. L. 1424-52. - L'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours peut exercer, au choix des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent, les compétences et attributions suivantes :
« a) L'acquisition, la location et la gestion d'équipements et matériels, ainsi que la constitution d'un groupement de commandes avec les services départementaux constitutifs afin de coordonner et grouper les achats ;
« b) La formation des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires en liaison avec les organismes compétents en la matière ;
« c) La prise en charge des dépenses afférentes aux opérations de secours dans les conditions fixées par l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile ;
« d) L'information et la sensibilisation du public aux risques affectant la sécurité des personnes et des biens ;
« e) La réalisation d'études et de recherches.
« Art. L. 1424-53. - L'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est administré par un conseil d'administration composé de représentants élus en leur sein de chacun des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent.
« Le président du conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est élu par le conseil d'administration parmi ses membres ayant voix délibérative pour la durée de son mandat d'administrateur du service départemental d'incendie et de secours.
« Le représentant de l'État dans le département du siège de l'établissement public interdépartemental assiste de plein droit aux séances du conseil d'administration. Si une délibération paraît de nature à affecter la bonne organisation de la sécurité civile, le représentant de l'État peut demander une nouvelle délibération.
« Art. L. 1424-54. - Le conseil d'administration règle par ses délibérations les affaires relatives à la gestion de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours. Il vote le budget de l'établissement public interdépartemental.
« Art. L. 1424-55. - Les ressources de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours comprennent :
« a) Les cotisations des services départementaux d'incendie et de secours ;
« b) Les dons et legs ;
« c) Les remboursements du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, ainsi que la fraction principale de la première part de la dotation globale d'équipement des départements, conformément à l'article L. 3334-11 ;
« d) Les remboursements pour services rendus et les participations diverses ;
« e) Les subventions, fonds de concours, dotations et participations de la Communauté européenne, de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics ;
« f) Le produit des emprunts.
« Avant le 1er janvier de l'année en cause, le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation obligatoire des services départementaux d'incendie et de secours.
« Art. L. 1424-56. - Le directeur de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours est nommé par le président du conseil d'administration. Les fonctions de directeur peuvent être confiées, le cas échéant, au directeur du service départemental d'incendie et de secours du département du siège de l'établissement public interdépartemental.
« Art. L. 1424-57. - Sous l'autorité du président du conseil d'administration, le directeur de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours assure la direction administrative et financière de l'établissement. Il peut recevoir délégation de signature du président.
« Art. L. 1424-58. - Les modalités d'application des dispositions de la présente section sont déterminées en tant que de besoin par décret en Conseil d'État. »
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 147, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à supprimer l'article qui a pour objet de créer des établissements interdépartementaux d'incendie et de secours dont l'intervention s'étendrait à toute une série d'activités: l'acquisition et la location d'équipements, la formation, la prise en charge des dépenses afférentes aux opérations de secours etc.
Il nous semble que c'est créer « une usine à gaz » très lourde pour résoudre des problèmes qui, dans la majorité des cas, pourraient se régler par simple convention de département à département. J'ajoute qu'il faudrait multiplier ce type d'établissements puisqu'un département, lorsqu'il n'est pas maritime, est, par nature, entouré d'autres départements, ce qui imposerait de concevoir, à l'échelle de chaque département, plusieurs établissements interdépartementaux d'où une organisation extrêmement lourde et inutile.
Vous me permettrez de défendre en même temps l'amendement n° 154 dans la mesure où il a le même objet. Si la proposition de créer des établissements de ce type devait être acceptée, l'amendement n° 154 prévoit qu'ils ne soient pas dotés de nouveaux effectifs, mais qu'ils puissent fonctionner uniquement par redéploiement afin de ne pas entraîner des dépenses supplémentaires pour des opérations déjà réalisées dans chaque département par les SDIS
M. le président. L'amendement n° 252, présenté par MM. Doligé, Ginésy, Hyest et Leroy, est ainsi libellé :
Au premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 142453 dans le code général des collectivités territoriales, après le mot :
composé
insérer les mots :
des présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours qui le constituent et
L'amendement n° 253, présenté par MM. Doligé, Ginésy, Hyest et Leroy, est ainsi libellé :
Au deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 142453 dans le code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :
parmi ses membres ayant voix délibérative
par les mots :
parmi les présidents de conseil d'administration des services départements d'incendie et de secours qui le constituent
La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter ces deux amendements.
M. Eric Doligé. Monsieur le président, j'ai bien écouté mon collègue M. Peyronnet, et j'avoue que je suis très perplexe concernant la création d'une structure supplémentaire. Alors que l'on tente de simplifier les choses, on va finir par instaurer un nouvel échelon doté de moyens nouveaux On va prétendument mutualiser, mais en réalité, on va racheter des équipements complémentaires. Tout cela est quand même extrêmement lourd !
Pour le cas où cette proposition serait retenue, ce que je ne souhaite pas, nous avons déposé deux amendements qui précisent que les représentants des conseils d'administration des SDIS en seraient les présidents de manière à maîtriser la nouvelle structure si elle venait à être mise en place et que le président de ladite structure serait nommé parmi les présidents des SDIS adhérents.
Si l'on pouvait se dispenser de créer cette nouvelle entité, cela freinerait quelque peu l'évolution des finances consacrées aux SDIS.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 147, car elle ne juge pas utile de supprimer une disposition qui n'est que facultative.
J'observe que cette faculté existe depuis 1996. Pour autant, aucun établissement public interdépartemental d'incendie et de secours n'ayant été créé, il n'y aurait pas grand dommage à la conserver. Certes, cet argument peut être retourné et, reprenant au bond ce qu'a dit M. Eric Doligé, on peut dire aussi qu'il n'y aurait pas grand dommage non plus à la supprimer ; je le reconnais bien volontiers !
Toutefois, toujours dans le souci de laisser de la souplesse, donnons aux élus qui veulent créer un tel établissement la possibilité de le faire, même si une telle faculté n'a pas suscité jusqu'à maintenant un grand enthousiasme.
La commission est favorable à l'amendement n° 252.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 253, bien que la commission trouve cette disposition quelque peu contraignante, elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons évoqué des thèmes plus importants ! Il me semble que celui-ci pourrait être abordé plus brièvement, d'autant que l'heure tourne !
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 147. Je rappelle à M. Peyronnet que l'article 51 a pour objet de favoriser la mutualisation des moyens au sein de structures interdépartementales, l'objectif étant de donner de la souplesse géographique et fonctionnelle.
Par ailleurs, il s'agit d'une faculté et non d'une obligation. Quand on peut être pragmatique, c'est toujours mieux !
Alors que des personnes ont fait appel à leur imagination et se sont donné du mal pour trouver une formule souple qui sera peu utilisée ou peut-être pas du tout, je trouve dommage d'adopter un amendement de suppression. Laisser une telle faculté me paraît au contraire relever du bon sens.
Le Gouvernement s'en remet plutôt, comme M. le rapporteur, à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 253. C'est une question d'emploi du temps, monsieur Doligé. Si on a le temps de tout faire, il faut y aller, mais si l'on a d'autres charges, il faut voir.
Il en va de même pour l'amendement n° 253. La question qui se pose est, là encore, celle de la lourdeur de la charge pour un élu qui est déjà investi par ailleurs de nombreuses responsabilités importantes. Il y a donc lieu d'apprécier les choses avec sagesse.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n°147.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, ce qui donne de la souplesse, c'est la possibilité de signer des conventions. Je vais vous donner un exemple.
Il existe en Charente une importante papeterie qui fait appel à de fréquents transports de chlore, avec les risques chimiques qui peuvent en découler. Grâce à la signature d'une convention avec le département de la Haute-Vienne, nous avons acquis une cellule mobile d'intervention chimique. Il n'est donc nullement nécessaire de créer une véritable « usine à gaz », comme celle que vous nous proposez.
M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.
(L'article 51 est adopté.)
Article additionnel après l'article 51
M. le président. L'amendement n° 154, présenté par MM. Charasse, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :
Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La mise en oeuvre des dispositions de l'article 51 ci-dessus ne pourra donner lieu à aucune création d'emploi de sapeurs-pompiers, de sous-officiers ou d'officiers de sapeurs-pompiers professionnels, ni à aucune création d'emplois administratifs supplémentaires.
Les effectifs nécessaires à la mise en oeuvre de la coopération interdépartementale seront prélevés sur les moyens en personnels des services départementaux d'incendie et de secours. Les personnels nécessaires à la mise en oeuvre de la coopération interdépartementale seront mis à la disposition de l'établissement public interdépartemental par les services départementaux adhérents, selon une répartition qui sera fixée entre les départements par le conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental. Ces mises à disposition s'effectueront sur la base du volontariat.
Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du présent article et de l'article 51 afin qu'il ne résulte pour les services départementaux d'incendie et de secours et pour les contribuables aucune charge supplémentaire du fait de la coopération interdépartementale.
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette disposition serait assurément une bonne précaution si elle ne s'opposait pas au principe de libre administration des collectivités.
La commission, qui ne peut accepter une telle restriction, est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 154 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
(L'amendement n'est pas adopté.)
TITRE IV
DISPOSITIONS RELATIVES AUX SAPEURS-POMPIERS
Division et articles additionnels avant le chapitre Ier
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 83, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
I - Avant le chapitre Ier, avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les dispositions législatives ou réglementaires applicables aux sapeurs-pompiers peuvent, en tant que de besoin, comporter des principes dérogatoires ou des adaptations rendus nécessaires par le caractère spécifique des corps des sapeurs-pompiers et la pénibilité ou la dangerosité des missions qui leur sont dévolues.
II - En conséquence, avant le chapitre Ier, avant l'article 52, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
CHAPITRE PRELIMINAIRE
DISPOSITIONS COMMUNES AUX SAPEURS-POMPIERS
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Le présent amendement vise à reconnaître le caractère dangereux du métier de sapeur-pompier.
Les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires ainsi que leur famille payent chaque année un lourd tribut. Je ne reviens pas sur les décès en service, cinq depuis le début de l'année, ni sur les nombreux blessés. Comment ne pas y voir l'expression du caractère dangereux de leur mission, caractère que nul ne conteste ?
Au cours des négociations avec les sapeurs-pompiers, le Gouvernement a pris un engagement solennel en ce sens. Au mois de mars dernier, je rappelle que plusieurs milliers de sapeurs-pompiers étaient dans la rue pour obtenir cette reconnaissance légitime, et qu'il a fallu cette épreuve de force pour que le Gouvernement envisage enfin l'introduction d'un amendement dans un projet de loi qui, initialement, ne comportait rien sur ce point.
Je rappelle aussi que le mécontentement des sapeurs-pompiers a pour origine directe la réforme des retraites, qui fait qu'ils sont aujourd'hui obligés de partir à soixante-deux ans. Cela n'est pas tolérable, vous en conviendrez.
Mais nous considérons également que nous devons donner un contenu à cette reconnaissance. C'est pourquoi notre amendement ne se contente pas d'énoncer le caractère dangereux du métier de sapeurs-pompiers ; il tire également les conséquences qui en résultent, à savoir le principe d'une adaptation des textes législatifs et réglementaires.
Cet amendement va donc plus loin que celui qui sera proposé par le Gouvernement ; c'est pourquoi nous vous demandons de l'adopter.
M. le président. L'amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Biwer, Badré, Détraigne, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault, est ainsi libellé :
I - Avant le chapitre Ier avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les dispositions législatives ou réglementaires applicables aux sapeurs-pompiers peuvent, en tant que de besoin, comporter des principes dérogatoires ou des adaptations rendus nécessaires par le caractère spécifique des corps de sapeurspompiers et la pénibilité ou la dangerosité des missions qui leur sont dévolues
II - En conséquence, avant le Chapitre 1er avant l'article 52, insérer un chapitre ainsi rédigé :
Chapitre ...
Dispositions communes
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Cet amendement, qui va dans le sens du précédent, vise à définir le caractère dangereux de l'exercice des missions des sapeurs-pompiers comme un critère autorisant des adaptations législatives ou réglementaires.
Il s'agit d'inscrire dans la loi un principe reconnu et de permettre de tirer les conséquences juridiques de la spécificité de l'organisation des services d'incendie et de secours et des missions des sapeurs-pompiers.
Vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à inscrire dans notre ordonnancement juridique le caractère dangereux du métier et des missions exercés par les sapeurs-pompiers.
C'est un message fort à leur adresse, une véritable reconnaissance de la nation envers ces personnes qui exercent un métier remarquable au service de l'intérêt général mettant des hommes et des femmes face à des dangers
M. le président. L'amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier du Titre IV avant l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La présente loi reconnaît le caractère dangereux du métier et des missions exercés par les sapeurs-pompiers.
La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 83 et 125 rectifié.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous abordons l'un des points majeurs de ce texte : reconnaître la dangerosité du métier, des missions exercées par les sapeurs-pompiers. C'est sans nul doute l'une des avancées les plus significatives que nous vous proposons dans ce projet de loi.
Cette affirmation solennelle de la dangerosité du métier et des missions de sapeur-pompier est très attendue, non seulement par les professionnels, mais aussi par les volontaires. Cette reconnaissance sera, je crois, très bien accueillie par l'ensemble des Français, car elle a une portée symbolique qui va bien au-delà de telle ou telle demande catégorielle.
Dominique de Villepin a eu l'occasion de le rappeler lors de son discours d'introduction et je le redis bien volontiers maintenant, être sapeur-pompier civil ou militaire, professionnel ou volontaire, c'est assumer une part de risque. Vingt-cinq d'entre eux ont péri en 2002, dix-sept depuis 2003.
Chacun des 240 000 hommes et femmes qui consacrent leur temps et leur énergie à cette mission attendent naturellement, à travers l'affirmation de ce caractère de dangerosité, la fin d'un déni, la reconnaissance de l'Etat aux côtés des cercueils et des casques.
Aujourd'hui, une telle reconnaissance ne peut plus s'affranchir d'une traduction de cette réalité dans la loi. Il me semble que cette portée symbolique très forte doit aussi être accompagnée de conséquences pratiques, car personne ne comprendrait que, sur un sujet aussi important, la République se limite aux seuls mots. Si chaque mot est un symbole, il doit aussi avoir un contenu concret pour manifester à la fois cette reconnaissance et cette considération.
Reconnaître la dangerosité du métier a trois significations.
Premièrement, c'est travailler concrètement à améliorer la sécurité. Pardonnez-moi de le dire ici, mais nous savons que, dans ce domaine, des marges de progression restent à accomplir ! Ce sera sans nul doute l'une des missions essentielles des SDIS nouvellement organisés que d'y travailler, avec le concours positif et constructif de chacun des acteurs.
Deuxièmement, c'est évidemment ouvrir la possibilité d'un projet de fin de carrière personnalisé ; nous y reviendrons tout à l'heure. C'est un sujet majeur que les sapeurs-pompiers évoquent depuis des années. Le moment est venu d'en terminer avec les évocations ailleurs que dans l'hémicycle. C'est bien à travers la loi que l'on doit maintenant aborder clairement cette question et parler de celles et ceux qui éprouvent, en fin de carrière, des difficultés opérationnelles. La nation ne peut pas oublier le sacrifice ainsi consenti.
Enfin, troisièmement, c'est améliorer de manière concrète et mesurée, en concertation avec les représentants élus des SDIS au sein de la future conférence nationale des services d'incendie et de secours, les conditions d'accès au régime des bonifications.
Tel est le contenu concret de ce que le Gouvernement entend introduire dans notre droit à travers la notion de dangerosité.
Naturellement, tous ces points-là ne figureront pas en tant que tels dans la loi, mais tous ont vocation à être abordés aujourd'hui pour être naturellement débattus. Je tiens à le dire ici, il est grand temps que ce sujet, qui a pendant longtemps fait l'objet de discussions, trouve enfin sa traduction concrète dans notre droit.
Mesdames et messieurs les sénateurs, voilà pourquoi je souhaite que vous adoptiez cet amendement, qui correspond à la philosophie qui est la nôtre et qui, je crois, marque clairement aux yeux de tous notre volonté de donner du sens à l'engagement, qu'il soit professionnel ou volontaire, en faveur de la sécurité de nos concitoyens dans la lutte contre toute forme de risques liés à l'activité des SDIS.
Les amendements n°s 83 et 125 rectifié ne correspondant plus tout à fait à la logique qui est la nôtre avec cet amendement n° 271, vous comprendrez que j'en demande le retrait.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'avis de la commission rejoint celui du Gouvernement.
Nous sommes favorables - et nous trouvons qu'il est tout à fait bienvenu - à l'amendement n° 271 du Gouvernement et nous demandons le retrait des amendements n°S 83 et 125 rectifiés, qui sont satisfaits.
M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 83 est-il maintenu ?
M. Robert Bret. Tout en me félicitant - je l'ai indiqué - de l'amendement n° 271 du Gouvernement, qui répond enfin à une réalité, à savoir une demande très forte des sapeurs-pompiers, notre amendement n° 83, qui est complémentaire, permet d'aller beaucoup plus loin.
Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute qu'il faut des étapes, qu'aujourd'hui en est une et qu'il y en aura peut-être une autre demain. Mais notre amendement a du sens et il complète parfaitement le vôtre ! C'est pourquoi, monsieur le président, nous le maintenons.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande le vote par priorité de l'amendement n° 271.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non seulement je suis d'accord, mais je suis même très demandeur.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 271.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant le chapitre Ier du titre IV, et les amendements n°s 83 et 125 rectifié n'ont plus d'objet.
CHAPITRE IER
Dispositions relatives aux sapeurs-pompiers professionnels
Article 52
I. - Il est inséré entre les articles 12-2 et 12-3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires applicables à la fonction publique territoriale un article 12-2-1 ainsi rédigé :
« Art. 12-2-1. - La cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 est assortie d'une majoration destinée à assurer le financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette majoration est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels dans les conditions prévues au onzième alinéa du même article. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2 %. »
II. - Au premier alinéa de l'article 45 de la même loi, après les mots : « déclarés aptes par le jury », sont insérés les mots : « ainsi que les candidats aux concours de lieutenant de sapeurs-pompiers professionnels déclarés aptes par le jury ».
III. - Aux premier et deuxième alinéas de l'article 61-1 de la même loi, les mots : « ou de l'Institut national d'études de la sécurité civile » sont remplacés par les mots : « ou de ses établissements publics ».
M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 126 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Biwer, Badré, Détraigne, Mantienne et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.
L'amendement n° 172 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.
Ces amendements sont ainsi libellés :
Supprimer le I de cet article.
La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 126 rectifié.
M. Jean Boyer. Le projet de loi indique que la cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, versée au Centre national de la fonction publique territoriale, est assortie d'une majoration destinée à assurer le financement de la formation des sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette majoration est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2%.
Une fois de plus, on veut faire peser une charge supplémentaire sur les collectivités territoriales sans savoir quel sera véritablement le coût de cette formation.
C'est pourquoi ce système de majoration de la cotisation obligatoire ne nous satisfait pas. Nous vous proposons donc de supprimer le I de l'article 52.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 172.
M. Claude Domeizel. L'article 52 détermine qui assure le financement de la formation et des charges salariales concernant les élèves officiers. Ils seront environ 150 à être formés pendant un an, un an et demi dans une école.
Je tiens à rappeler qu'un tel dispositif existe déjà, pour les administrateurs, dans la fonction publique territoriale dont font partie les sapeurs-pompiers. Le centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT, assure leur formation et leur salaire.
Cette prise en charge ne nous choque pas. En revanche, il est anormal que la formation et le salaire de ces élèves pendant un an et demi soient payés par les SDIS. Il ne faut pas oublier que, à l'issue de la formation, ils pourront être mutés dans un autre SDIS. Il est donc tout à fait logique que cette dépense soit mutualisée et c'est précisément le rôle du CNFPT.
Cependant, une surcotisation de 2 %, c'est tout de même important.
D'abord, cela représente une somme substantielle. Ensuite, cela ouvre la porte à une surenchère. Enfin, cela rompt la notion d'unité de la fonction publique territoriale.
On ne voit pas pourquoi on ferait payer pour les uns et pas pour les autres et pourquoi on ferait payer les SDIS et pas les communes qui emploient des administrateurs. Comme je l'ai dit, il est injuste de laisser cette charge aux seuls SDIS. Mais surtout, cela obligerait le CNFPT à disposer d'un budget annexe pour que l'utilisation de ces 2% soit parfaitement transparente.
C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du I de cet article. Dans le cas où elle serait rejetée, nous présenterons un amendement pour améliorer le dispositif.
M. le président. L'amendement n° 177 rectifié, présenté par MM. Domeizel et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Picheral, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le I de cet article :
Le dixième alinéa de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est ainsi rédigé :
« Le conseil d'administration vote le taux de la cotisation qui ne peut excéder 1,05 %. »
La parole est à M. Claude Domeizel.
M. Claude Domeizel. Il faut savoir que le CNFPT reçoit une cotisation de 1% de la part de toutes les collectivités. Permettez-moi de faire ce rappel, qui me paraît important. Une cotisation est versée par toutes les collectivités, SDIS compris, pour la formation du personnel.
Mais depuis que le CNFPT existe, il a assumé des charges supplémentaires : les déchargés de fonction, les indemnités de logement aux instituteurs et le salaire des personnels de catégorie A dont j'ai parlé tout à l'heure.
Aujourd'hui, le CNFPT se trouve confronté à des difficultés pour équilibrer son budget. La variable d'ajustement est la formation continue : c'est elle que l'on rogne, ce qui est regrettable parce que l'objectif du CNFPT est justement de former les agents, particulièrement ceux de catégorie C.
Or il se trouve que les HLM paient 0,5% de plus, pour des raisons mystérieuses que je ne maîtrise pas. A l'époque, personne n'a su justifier ces 0,5%.
Je me suis amusé à faire un petit calcul : les 2% supplémentaires que l'on demanderait aux SDIS correspondraient à 0,5% pour la totalité des collectivités. Ainsi, les 0,5% supplémentaires pour toutes les collectivités rapporteraient autant que les 2% versés par les SDIS.
Il vaut mieux supprimer ces deux cotisations de 1% et de 1,05% pour les HLM, abandonner l'idée des 2% supplémentaires pour les SDIS et tout simplement passer à 1,05% pour tout le monde. Ce serait une mesure de clarification et de justice pour l'unité de la fonction publique.
La proposition que je fais peut être considérée comme étrangère au projet de loi que nous examinons. Dans ce cas, le CNFPT pourrait attendre que vienne en discussion au Sénat le projet de loi sur la fonction publique territoriale. Il a d'ores et déjà été annoncé et il pourrait nous donner l'occasion de débattre de cette question.
L'amendement n° 177 rectifié résout, à notre avis, le problème d'équilibre du CNFPT.
M. le président. L'amendement n° 127 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Détraigne, Mantienne et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le texte proposé par le I de cet article pour l'article 1221 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 :
« Art. 12-2-1 - Une part de la cotisation obligatoire mentionnée au 1° de la l'article 122 est destinée à assurer le financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et la charge salariale relative aux élèves officiers. Cette part est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels dans les conditions prévues au onzième alinéa du même article. Son taux est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2 %.
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 128 rectifié, car il s'agit de deux amendements de repli.
A défaut d'avoir adopté notre amendement de suppression, nous vous proposons un système de substitution. Il s'agit de remplacer la majoration par un prélèvement sur la cotisation obligatoire afin de financer la formation des sapeurs- pompiers.
Le mécanisme est le même : la part de la cotisation est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels. Sont exclus de ce calcul les salaires des officiers de sapeurs-pompiers. C'est l'objet de l'amendement n° 128 rectifié.
Par ailleurs, le taux de la part est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2%.
Il s'agit donc exactement du même système qui servira à financer la formation des officiers de sapeurs-pompiers et la charge salariale relative aux élèves officiers sans pour autant augmenter les charges incombant aux collectivités territoriales.
M. le président. L'amendement n° 128 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Détraigne et Mantienne, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :
Après la deuxième phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 1221 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer une phrase ainsi rédigée :
Les salaires des officiers sapeurs-pompiers professionnels sont exclus de la masse des rémunérations servant d'assiette au calcul de la part de la cotisation prévue au présent article.
Cet amendement a été défendu.
L'amendement n° 49, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 12-2-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires applicables à la fonction publique territoriale :
La cotisation obligatoire mentionnée au 1° de l'article 12-2 est assortie d'une majoration affectée au financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels et des charges salariales relatives aux élèves officiers.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme j'ai déjà été amené à le faire à plusieurs reprises, je vais expliquer la position de la commission, qui a essayé d'être simple et cohérente.
Deux questions nous sont posées.
La première est la suivante. Il faut être assuré - c'est le but de cet amendement - que la surcotisation sera effectivement affectée, à l'euro près, à la formation des officiers de sapeurs-pompiers.
M. Claude Domeizel. Il faut donc un budget annexe !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le souci des sapeurs-pompiers et des élus est de faire en sorte que ce surcoût soit obligatoirement affecté à son objet, à l'euro près, je le répète, et que cela ne vienne pas se fondre dans un ensemble.
La seconde question s'adresse à M. le ministre. Elle concerne l'inquiétude, du moins l'incertitude des élus telle qu'elle ressort notamment des amendements présentés par M. Mercier. Ils s'interrogent sur les 2% et se demandent, au fond, d'où sort ce taux. Ils ont besoin d'explications : pourquoi 2% et pas 1,5% ou 1,48% ? Tout est possible. Ils veulent être assurés que ce calcul repose bien sur une réalité.
Voilà donc les deux principes qui ont animé la commission. C'est à la lumière de ces deux préoccupations que la commission donnera son avis sur l'ensemble des amendements.
Nous souhaitons d'abord entendre le Gouvernement pour savoir si cette surcotisation de 2% est bien étayée. Si tel est le cas, nous nous rallierons à son avis. Sinon, cela pose un autre problème.
Pour l'instant, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement donne son avis.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur l'amendement n° 126 rectifié dont l'objet est la formation, je voudrais, avant d'entrer dans le détail, vous inviter à vous transporter mentalement du côté de Nainville-les-Roches, ...
M. Michel Mercier. Il y a un beau château !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... dans ce beau département de l'Essonne, dans cette belle région d'Ile-de-France chère à nos coeurs. Ce matin même a lieu le baptême de la nouvelle promotion. C'est une manière d'adresser, en notre nom à tous, un clin d'oeil sympathique à celles et ceux qui, demain, vont être les nouveaux officiers de sapeurs-pompiers et qui seront donc les premiers à pouvoir ainsi profiter de cette belle et grande réforme que le Gouvernement vous propose.
M. Bernard Frimat. Trop de modestie tue !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne soyez pas envieux, monsieur le sénateur, de cette réforme que, peut-être, vous auriez aimé faire !
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 126 rectifié pour la raison suivante.
La qualité de la formation des officiers de sapeurs-pompiers est évidemment un enjeu absolument majeur - nous sommes tous d'accord - pour la bonne organisation et le bon déroulement de nos opérations de secours.
Cette formation est organisée, vous le savez, par l'Ecole nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers. La durée de la formation initiale devrait être portée progressivement à trois semestres pour les jeunes recrues du concours externe.
Par ailleurs, la création d'un statut d'élève officier va permettre aux SDIS de recruter leurs officiers une fois la formation achevée.
Si nous mettons en place cette surcotisation, c'est pour une raison simple, qu'il faut évoquer ici très librement et directement. Elle vise à en finir avec les inégalités qui existent entre les départements puisque, vous le savez, aujourd'hui, l'effort n'est pas mutualisé. C'est ainsi que certains départements doivent prendre en charge financièrement cette formation alors que d'autres récupèrent, si je puis dire, des officiers déjà formés.
Par conséquent, notre souci commun de répartir l'effort de formation entre les départements nous conduit à proposer cette surcotisation. Tel est le sens de cet article et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
C'est le même motif qui me conduit à rejeter l'amendement n° 172.
Concernant l'amendement n° 177 rectifié, il me paraît néfaste dans la mesure où il répercute une nouvelle fois sur l'ensemble de la fonction publique territoriale la charge de la formation des élèves officiers de sapeurs-pompiers, ce qui est un peu excessif. La position équilibrée de la commission des lois me paraît la plus adaptée à cette situation.
S'agissant de l'amendement n° 127 rectifié, le dispositif proposé reviendrait à équilibrer sur les ressources du CNFPT provenant de la cotisation obligatoire versée pour l'ensemble des personnels de la fonction publique territoriale, au seul bénéfice des officiers de sapeurs-pompiers professionnels, une enveloppe financière deux fois supérieure à la cotisation obligatoire versée par les SDIS pour l'ensemble des sapeurs-pompiers professionnels. Cela fait beaucoup ! C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Pour ce qui est de l'amendement n° 49 de la commission, le Gouvernement l'approuve.
Tout d'abord, le Gouvernement est favorable sur le premier point, à savoir que la surcotisation à la charge des SDIS doit être exclusivement affectée au financement de la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels. Peut-être faudrait-il d'ailleurs aller jusqu'à proposer, ou tout au moins évoquer, un budget annexe du CNFPT pour retracer la gestion de cette cotisation.
Le second point consiste à supprimer la référence prévue dans le texte initial au plafond de 2 % pour la surcotisation. Cette disposition a été conçue comme une protection pour les finances du SDIS, s'agissant non pas d'une dépense nouvelle mais bien de la mutualisation d'une dépense existante. Cela dit, je m'en remets bien évidemment à la sagesse du Sénat sur ce point.
Vous m'avez demandé, monsieur le rapporteur, comment se décomposent les 2%. Ils se répartissent de la manière suivante : 1 % provient de la masse salariale des jeunes lieutenants et de leur équipement et l'autre 1% des frais de fonctionnement liés à la formation pendant l'année.
Enfin, l'amendement n° 128 rectifié tend à retirer les salaires des officiers de sapeurs-pompiers de la base des cotisations, ce qui risque de provoquer un échec de la démarche de mutualisation. Donc, j'y suis défavorable. S'il existe une cohérence dans vos amendements, monsieur Mercier, il y en a également une dans mes propos. Vous savez combien il me coûte d'être défavorable à vos amendements, mais il faut bien de temps en temps que je vous dise les choses comme je les ressens ; c'est ce qui donne de la sincérité et de la qualité à nos relations!
M. Michel Mercier. C'est exact !
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission se rallie tout à fait à la position que vient de défendre M. le ministre. Elle est donc défavorable aux amendements autres que l'amendement n° 49.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Nous connaissons tous le talent de M. le ministre et il nous faut faire beaucoup d'efforts pour ne pas y succomber, mais il est hors de question que cela se produise !
Monsieur le ministre, je reconnais la logique de votre raisonnement sur cet article, mais je ne vois pas tellement où est la cohérence entre cet article et le précédent.
Vous avez rappelé, il y a quelques instants, que nous avions créé hier une conférence nationale des SDIS qui devait s'occuper de tous les sujets et, notamment, de la formation. Ce fut votre argument pour repousser l'amendement de M. Charasse.
Vous avez précisé qu'il fallait du temps pour que cette conférence se mette en place et pour qu'elle puisse se déterminer. Or, ici, en quelques minutes, nous allons créer une taxe de 2 % qui représente des millions et des millions d'euros, soit une somme bien supérieure au montant du fonds d'aide à l'investissement. Je pense qu'il serait plus pertinent d'attendre que la conférence nationale des SDIS soit mise en place pour qu'elle puisse étudier cette question de la formation et que nous la réglions dans un texte futur.
En ce moment même, la sagesse consisterait à supprimer cet alinéa jusqu'à ce que la conférence nationale des SDIS que nous venons de créer soit opérationnelle ; ce n'est pas la peine d'essayer de tout régler avant qu'elle commence à fonctionner. Cette question devra alors être inscrite, sans attendre, à l'ordre du jour de sa première séance de pour que nous puissions régler le problème après que les élus, les SDIS et les sapeurs-pompiers en auront discuté. Il n'est pas possible de le faire aujourd'hui, en estiment que cette conférence ne sert à rien et que l'on va s'en remettre à la loi, sans consulter le comité des finances locales.
Je maintiens donc mon amendement de suppression pour que cette question soit traitée dans le cadre de la conférence nationale. Les élus, notamment les responsables des SDIS, n'ont pas été associés à ces discussions. Nous venons de créer une structure de dialogue : faisons-la fonctionner et nous prendrons une décision ensuite
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, pour la clarté du débat, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 49.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cette demande, ne notre serait-ce que pour des questions de cohérence.
En outre, cela me permet de m'adresser à M. Mercier qui a eu la gentillesse de rendre hommage à mon supposé talent. Qu'il me permettre à mon tour de saluer son habileté tant il possède dans ce domaine un savoir-faire qui est pour moi un apprentissage de tous les jours !
M. Robert Bret. C'est parce qu'il est président de conseil général, il sait de quoi il parle !
M. le président. Que devrais-je dire, moi qui « pratique » M. Mercier depuis plus de vingt ans ? (Sourires.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne sais si je dois vous plaindre ou vous envier, monsieur le président.
M. Michel Mercier. Pour ce qui est de l'habileté, monsieur le ministre, je suis prêt à vous prendre en stage, sans surcotisation, quand vous le voudrez ! (Rires.)
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour en revenir à l'essentiel, je voudrais vous faire remarquer que la cotisation dont il est ici question remplace la facturation. C'est donc une décision de bonne gestion qui intègre un dispositif de mutualisation auquel personne ne peut raisonnablement s'opposer dès lors qu'il s'agit de promouvoir la solidarité entre les territoires. Par ailleurs, je suis heureux de constater que plus le temps passe et plus nombreux sont ceux qui adhèrent à ce projet. C'est ainsi, monsieur Mercier, que vous êtes devenu particulièrement élogieux et, comme moi, optimiste, sur le rôle essentiel que doit jouer la conférence nationale.
Toutefois, je voudrais souligner qu'une telle disposition doit nécessairement relever du domaine législatif. Autrement dit, nous avons tout intérêt, afin de stabiliser et de donner une perspective lisible à l'appareil de formation que nous proposons, de l'inscrire dans la loi et de renvoyer à la conférence nationale l'évaluation permanente de son fonctionnement, quitte à ce que celle-ci appelle notre attention sur la nécessité, par exemple dans le cadre d'une loi de finances, de modifier le dispositif.
C'est la raison pour laquelle je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter le texte en l'état et j'accède volontiers au souhait exprimé par M. le rapporteur de voter en priorité sur l'amendement n° 49.
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est à M. Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 49
M. Claude Domeizel. Le fait que l'on vote en priorité sur l'amendement n° 49 m'amène à intervenir une nouvelle fois sur l'amendement de suppression du I de l'article 52.
Vous avez cité Nainville-les-Roches, monsieur le ministre. Pour avoir exercé des responsabilités au sein du CNFPT, je me souviens de négociations particulièrement difficiles dans le but de parvenir à la convention qui a permis de régler les problèmes que nous rencontrions entre la formation des pompiers à Nainville-les-Roches, d'une part, et les obligations qu'avait le CNFPT, et qu'il a toujours, de former les sapeurs-pompiers, d'autre part.
Or, en refusant la suppression que nous proposons, vous créez un précédent, monsieur le ministre. En effet, en toute logique, si une surcotisation est fixée pour la formation et pour le salaire des élèves officiers, il faut alors créer, sans attendre, une surcotisation pour les grandes villes, les conseils généraux et les conseils régionaux, afin qu'ils puissent payer la formation et le salaire de leurs administrateurs. C'est exactement la même chose. Nous voterons donc contre cet amendement n° 49, car son adoption rendrait sans objet les nôtres.
M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.
M. Paul Raoult. Nous sommes toujours dans la même logique selon laquelle on prétend vouloir simplifier alors que, sans cesse, on rajoute des particularités au système.
Il existe pourtant une logique simple consistant à dire que, les sapeurs-pompiers relevant de la fonction publique territoriale, ils doivent être soumis au régime général de la fonction publique territoriale. Pourquoi aller chercher des cas particuliers? Cela conduit à des contradictions. Hier, je parlais de millefeuille ; aujourd'hui encore, nous sommes dans une logique de spécificités, de particularismes.
Mirabeau disait : « La France est un agrégat inconstitué de peuples désunis ». Eh bien, cela continue ! Nous ne savons pas être logiques et aller jusqu'au bout de nos raisonnements. Un centre national de la fonction publique territoriale a été créé ; si des besoins se font sentir, ils seront analysés ; une cotisation sera instaurée et le tout sera mutualisé. Pourquoi aller chercher une particularité dans ce domaine ?
En fait, les budgets des SDIS sont déjà extrêmement lourds, puisqu'il leur faut créer chaque année des emplois supplémentaires pour la remise à niveau et pour mettre en application la RTT. En outre, la dangerosité vient de faire l'objet d'un décret, ce dont nous nous félicitons, ce qui entraînera pour les SDIS une charge supplémentaire. Or comment ce financement sera-t-il assuré ? Je me pose vraiment la question.
M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.
M. Jean Arthuis. Je voudrais à mon tour exprimer mon étonnement.
Le Gouvernement a raison, qui nous rappelle à nos obligations d'ordre budgétaire : comment maîtriser la dépense publique ? Comment réduire les déficits publics ? Comment sortir d'un enchaînement bureaucratique, technocratique qui fait qu'à un moment donné les élus que nous sommes ne parviennent plus à contrôler l'évolution de la masse des dépenses ?
Je m'étonne que le Gouvernement nous propose un tel dispositif et je partage sans réserve les critiques qui ont été émises ici à ce sujet.
Vraiment, je voudrais attirer l'attention du Gouvernement sur le point suivant : comment se fait-il que l'on s'abandonne ainsi à des surcotisations, alors que l'on pourrait préalablement essayer de faire un peu le ménage dans la masse de dépenses engagées par les différents centres de formation ? La schizophrénie, en l'occurrence, consiste à affirmer que nous devons maîtriser la dépense publique et, dans le même temps, à ajouter sans cesse de nouvelles cotisations obligatoires par des votes parcellaires.
C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre cette disposition.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai à M. Arthuis qu'il ne faut pas se méprendre sur l'esprit qui sous-tend cette disposition.
En effet, il s'agit non pas d'augmenter un prélèvement mais de substituer une cotisation à une facturation. Je le répète, derrière ce dispositif, se profile un exercice de mutualisation censé corriger la situation dans laquelle se trouvent un certain nombre de départements finançant à eux seuls la formation de sapeurs-pompiers qui, par la suite, poursuivront leur carrière dans d'autres départements. Il faut donc voir dans cette décision de gestion notre souhait de substituer une cotisation à une facturation.
Quant à l'évolution de la dépense de formation, c'est un autre sujet qui pourra éventuellement donner lieu à des débats ultérieurs.
M. Claude Domeizel. C'est vrai pour les administrateurs !
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je comprends bien les propos de M. le ministre. Mais la mesure créerait un précédent, car il existe d'autres formations du même type.
Actuellement, certains administrateurs n'intéressent pas du tout les petites communes, qui sont cependant amenées à financer, par leurs cotisations, leur formation.
A l'avenir, on pourrait imaginer qu'une école forme un certain type d'ingénieurs. Par exemple, la plupart des ingénieurs des TPE sont formés par l'Etat. On pourrait concevoir une formation territoriale. Dès lors, faudrait-il surcotiser encore ? Tout cela, me semble-t-il, n'est pas sérieux.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 173 :
| Nombre de votants | 299 |
| Nombre de suffrages exprimés | 299 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 150 |
| Pour l | ' | adoption | 157 |
| Contre | 142 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, les amendements nos 126 rectifié, 172, 177 rectifié, 127 rectifié et 128 rectifié n'ont plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 52, modifié.
(L'article 52 est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très brièvement, je souhaite remercier la majorité sénatoriale d'avoir adopté cet amendement, ainsi que l'article 52, modifié.
M. Claude Domeizel. Vous pouvez !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. Au-delà de ce vote, les objections et les observations qui ont été faites sont tout à fait fondées. L'intérêt de ce débat, c'est aussi de progresser. La navette le permettra.
En tout état de cause, il faudra, bien sûr, que la conférence nationale, comme M. Mercier et moi-même l'évoquions, joue un rôle tout à fait majeur dans l'évaluation de ce dispositif, ...
M. Michel Mercier. Vous progressez, monsieur le ministre !
M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... afin de s'assurer, effectivement, de la transparence qui s'impose sur de tels sujets, conformément à l'esprit que nous essayons de donner ensemble à ce texte, qui se construit heure après heure. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Henri de Raincourt. C'est un très bon ministre !
M. Paul Raoult. Si l'urgence n'avait pas été déclarée, on aurait eu le temps d'en discuter !