Séance du 16 juin 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi par M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information afin de se rendre en Russie, du 11 au 19 septembre prochain, pour étudier, outre la politique culturelle, l'organisation de la recherche et du système universitaire.

Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

 

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 308, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole à la convention du 27 novembre 1992 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. [Rapport n° 338 (2003-2004).]

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la douloureuse litanie des catastrophes maritimes qui, depuis près de quarante ans, du Torrey Canyon au Prestige en passant par l'Erika, souillent les côtes américaines et européennes, a suscité une mobilisation croissante de la communauté internationale contre ce fléau qu'est la marée noire.

Celle-ci a réagi pour la première fois en 1969, avec la convention sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, qui prévoit un régime plafonné de responsabilité du propriétaire du navire.

Puis, deux ans plus tard, la création du fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, le FIPOL I, a permis d'indemniser les victimes au-delà du plafond de la première convention. Dans le FIPOL, la charge de l'indemnisation repose sur les principaux importateurs d'hydrocarbures.

La pression des armateurs des « navires poubelles » sur certains Etats a cependant retardé l'entrée en vigueur de ces deux conventions jusqu'en 1978.

Très vite, il est apparu nécessaire de renforcer le dispositif de ces deux conventions, ce qui a été réalisé en 1992 avec l'adoption de protocoles triplant le montant maximum d'indemnisation, qui est passé à environ 163 millions d'euros.

Pourtant, trois ans après son entrée en vigueur, l'ampleur de la catastrophe du naufrage de l'Erika en 1999 a eu des conséquences financières qui ont dépassé le plafond d'indemnisation alors prévu.

La France a réagi immédiatement en saisissant l'Organisation maritime internationale, l'OMI, le FIPOL et l'Union européenne, afin d'obtenir très rapidement une révision du système d'indemnisation ainsi que des normes de sécurité maritime. Grâce à cette démarche, l'OMI a inscrit la question de l'indemnisation en tête de ses priorités.

Ainsi, en octobre 2000, les Etats parties ont décidé de relever de 50 % le plafond d'indemnisation prévu dans les conventions de 1969 et 1971. De ce fait, le montant total disponible pour les indemnisations a été porté à environ 245 millions d'euros par sinistre, cette mesure entrant en vigueur en novembre 2003.

Pour autant, le mécanisme ne permet pas l'indemnisation rapide et complète des victimes dans le cas des sinistres importants, en raison de la modicité des fonds disponibles. C'est pourquoi, sur l'initiative de la France, un nouveau protocole, instituant un dispositif supplémentaire d'indemnisation, a été adopté par l'OMI le 16 mai 2003.

Ce protocole porte création d'un second fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, appelé plus communément FIPOL II. Il permettra de mobiliser au total 900 millions d'euros pour indemniser les victimes d'un sinistre. Un tel montant aurait permis une indemnisation intégrale de l'ensemble des victimes du naufrage de l'Erika, alors que, vous vous en souvenez, l'Etat a dû accorder la priorité à l'indemnisation des particuliers et des collectivités territoriales, et que ce n'est qu'en mai 2004 qu'il a pu transmettre au FIPOL une demande d'indemnisation à hauteur de 67 millions d'euros.

En raison de divergences, au sein de l'Organisation maritime internationale, entre les Etats aux côtes souillées, les Etats qui acceptent de servir de pavillon de complaisance et les Etats en développement aux capacités contributives réduites, il n'a pas été possible de se limiter à une simple révision des plafonds en vigueur et il a fallu créer une nouvelle organisation, appelée « fonds complémentaire » ou « FIPOL II ». Celle-ci est juridiquement indépendante du fonds existant, mais son fonctionnement s'appuie en grande partie sur les procédures en place, qu'elle ne fait que compléter.

Ainsi, les victimes n'auront à présenter qu'une seule demande d'indemnisation, qui vaudra pour le fonds de 1992 et pour le fonds complémentaire.

Désormais, l'indemnisation d'un sinistre sera en premier lieu à la charge du propriétaire du navire jusqu'à environ 108 millions d'euros, en vertu de la convention de 1969. Le fonds de 1992 interviendra ensuite jusqu'à un plafond de 245 millions d'euros environ, et le fonds complémentaire prendra le relais, portant ce plafond à environ 900 millions d'euros.

Les caractéristiques de ce FIPOL II présentent certaines similitudes avec le fonds de 1992. Ainsi, les Etats membres du fonds complémentaire prennent les décisions de principe. La charge financière des indemnisations est assurée par une contribution sur les compagnies qui importent dans chaque Etat partie plus de 150 000 tonnes d'hydrocarbures par voie maritime par an. A ce titre, les industriels français participent à hauteur de 10 % de l'indemnisation de chaque sinistre qui survient dans un des 85 Etats parties au FIPOL I.

Désormais, tout Etat contractant sera réputé recevoir un minimum d'un million de tonnes d'hydrocarbures et devra acquitter des contributions sur cette base. De cette façon, il sera remédié au problème de la trop faible implication dans la prise de décision de l'organisation de certains Etats qui importent relativement peu d'hydrocarbures.

Une autre faille du système du fonds de 1992 concerne l'obligation faite aux Etats parties de faire rapport à l'Organisation des quantités d'hydrocarbures reçues, ce qui est pourtant indispensable pour déterminer la répartition des parts contributives de chacun. Désormais, des sanctions dissuasives à l'encontre de l'Etat qui ne remplit pas son obligation s'appliqueront : suspension des indemnisations des nationaux de cet Etat, puis refus d'indemnisation si le manquement n'a pas été régularisé à temps.

Il convient de se féliciter d'avoir pu obtenir la création du fonds complémentaire, qui permettra l'indemnisation rapide et importante des victimes.

Toutefois, cette amélioration significative ne résout pas toutes les questions que pose l'architecture actuelle du régime international. Aussi, la France maintient toute sa vigilance, au niveau tant international qu'européen.

Tout d'abord, l'entrée en vigueur du protocole va modifier la répartition de la charge de l'indemnisation, qui a reposé, lors des vingt-cinq dernières années, à 53 % sur les armateurs et à 47 % sur l'industrie pétrolière. C'est pourquoi il convient de réexaminer la structure du système, de façon à éviter le risque d'une déresponsabilisation des propriétaires de navires ou des autres parties prenantes au transport d'hydrocarbures.

A cet égard, il convient de renforcer la coordination communautaire et d'accroître les pressions diplomatiques pour parvenir à un consensus au sein du FIPOL. En effet, lors de sa dernière réunion, du 24 au 28 mai dernier, dix-sept délégations, représentant 70 % des contributions, se sont prononcées en faveur d'une révision du régime de responsabilité des propriétaires de navires, mais dix-sept autres délégations s'y sont opposées.

En revanche, les débats ont montré que le dossier progressait s'agissant de l'intégration dans les conventions de dispositions tendant à décourager le recours à des navires présentant des risques, grâce à la création de niveaux de responsabilité supplémentaires pesant sur les affréteurs, les propriétaires de cargaison ou les réceptionnaires.

La France souhaite, dans cette perspective, que la part financière relevant de la responsabilité directe des armateurs des navires ne respectant pas les normes de sécurité les plus exigeantes soit augmentée. Une telle mesure aura pour effet de limiter la concurrence déloyale des « navires poubelles » avec les armateurs européens qui respectent ces normes de sécurité.

Enfin, il convient de se féliciter de l'adoption, vendredi dernier, à Luxembourg, de la directive européenne harmonisant la définition des infractions de pollution maritime et obligeant les Etats membres à créer et à imposer des sanctions pénales aux auteurs de pollution.

Si le dispositif adopté au Conseil est confirmé par le Parlement européen, les infractions punissables dans l'Union européenne engloberont, au-delà de la « faute intentionnelle » et du « comportement téméraire », la « négligence grave » de tous les acteurs du transport maritime.

Pour m'être rendue en Grèce il y a quelques jours, avant l'adoption de la directive, je sais qu'il y avait des réticences vis-à-vis de cette notion de « négligence grave ».

Pour autant, ce texte, qui constitue une avancée, doit encore être complété par une directive cadre sur les sanctions pécuniaires, dont la négociation suit son cours.

Il est important de montrer à quel point la France, parmi les Etats membres de l'Union européenne et au sein de l'Organisation maritime internationale, a soutenu des initiatives et fait preuve de dynamisme.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appelle le protocole à la convention du 27 novembre 1992 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, qui fait l'objet du projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Boyer, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le protocole que nous examinons aujourd'hui a été adopté le 16 mai 2003 dans le cadre de l'Organisation maritime internationale et tire directement son origine des insuffisances flagrantes apparues après la marée noire du Prestige dans le traitement des demandes d'indemnisation.

J'ai détaillé dans mon rapport écrit les modalités de fonctionnement du système international d'indemnisation, qui fait intervenir, pour un montant limité, la responsabilité civile du propriétaire du navire et, au-delà, un fonds d'indemnisation alimenté par les importateurs pétroliers, le FIPOL.

Dans le cadre de la réglementation internationale en vigueur au moment du naufrage du Prestige, les sommes disponibles au titre de l'assurance du pétrolier et du FIPOL n'ont permis de répondre aux demandes qu'à hauteur de 15 % du préjudice subi.

Le relèvement d'un peu plus de 50 % des plafonds d'indemnisation, décidé en octobre 2000, n'est devenu effectif qu'au 1^er novembre 2003 et n'a donc pu profiter aux victimes du Prestige. En tout état de cause, ces nouveaux montants n'auraient couvert qu'une partie encore trop faible des réparations.

L'objet du protocole adopté il y a un an est de couvrir les dommages pour des montants du même ordre que ceux du Prestige, en créant un nouveau fonds international en complément du FIPOL pour constituer un troisième niveau d'indemnisation profitant aux Etats qui souhaitent y adhérer.

Pour les pays les plus désireux d'améliorer la réparation des dommages, notamment la France et plusieurs de ses partenaires européens, la création de ce fonds complémentaire est apparue comme le moyen le plus efficace d'atteindre à court terme l'objectif recherché, sans avoir à obtenir un consensus parmi les quatre-vingt-cinq Etats parties aux conventions sur la responsabilité civile et sur le FIPOL.

Comme vous venez de l'indiquer, madame la ministre, ce fonds complémentaire, alimenté, comme le FIPOL, par les contributions des importateurs des pays adhérents, pourra indemniser les dommages jusqu'à 1,1 milliard de dollars, soit le niveau atteint lors de la marée noire du Prestige.

Deux particularités sont à relever.

Tout d'abord, afin d'éviter un déséquilibre au sein des pays contributeurs durant la phase de montée en puissance du fonds complémentaire, un mécanisme provisoire de plafonnement a été institué. Aucun pays ne contribuera pour plus de 20 % à ce fonds tant que celui-ci n'aura pas atteint une certaine taille critique définie dans le protocole. Ce plafonnement était une condition posée par le Japon, premier contributeur au FIPOL, pour adhérer au fonds complémentaire.

D'autre part, le fonds complémentaire n'entrera en vigueur qu'après la ratification du protocole par huit Etats, représentant au moins 450 000 tonnes de pétrole brut importé. Ces conditions pourraient être réunies d'ici à la fin de l'année 2004.

La commission des affaires étrangères a approuvé ce projet de loi, jugeant, notamment, que la ratification rapide du protocole permettrait d'éviter, dans les mois à venir, une situation aussi critique que celle qui a suivi la marée noire du Prestige.

Pour autant, elle a estimé que, en dépit des améliorations immédiates qu'il apporte, ce protocole, dicté par l'urgence, ne peut être considéré comme une réponse satisfaisante aux lacunes du régime international d'indemnisation des marées noires.

Il accentue certains défauts de ce régime, en particulier le déséquilibre de plus en plus fort entre la responsabilité limitée des propriétaires de navires et celle, bien plus étendue, des importateurs.

L'assureur du Prestige ne sera pas mis à contribution au-delà de 25 millions de dollars et, si les nouveaux montants qui sont entrés en vigueur à la fin de 2003 avaient pu s'appliquer, cette somme aurait été portée à 37 millions de dollars.

Avec le protocole, c'est la quasi-totalité de la charge qui pèserait sur la collectivité des importateurs, par le biais du FIPOL et du fonds complémentaire, soit plus d'un milliard de dollars.

Nous avons d'ailleurs relevé que, dans l'exposé des motifs du projet de loi, le Gouvernement reconnaît pleinement les limites de ce texte, qui risque d'augmenter « l'irresponsabilité des propriétaires de navire ... en les déchargeant de presque tout le poids de l'indemnisation », dans l'hypothèse où ne serait pas engagée parallèlement une révision substantielle du régime international, notamment de la convention sur la responsabilité civile des propriétaires de pétroliers.

Les différents travaux parlementaires, notamment ceux du Sénat, qui ont été réalisés à la suite des deux marées noires de l'Erika et du Prestige plaident tous dans le sens d'un relèvement des plafonds de responsabilité des propriétaires de pétroliers, avec des modulations tenant non pas exclusivement à la jauge du navire, comme c'est le cas aujourd'hui, mais également à l'état d'entretien du bâtiment et à la dangerosité de la cargaison transportée.

De même, il paraît indispensable que le régime international, tout en préservant le principe de l'assurance et de la mutualisation, nécessaire à un bon niveau d'indemnisation, permette de mieux responsabiliser tous les acteurs concernés.

Enfin, il est bien évident que, au-delà du rôle préventif et réparateur de ces conventions internationales, bien d'autres actions sont nécessaires pour éviter que ne se renouvellent les catastrophes qui ont frappé notre pays ces dernières années : je mentionnerai simplement la réglementation de la navigation, la surveillance du trafic, l'organisation des secours et le traitement des pollutions.

Certains progrès ont été réalisés, tels que la mise en place de l'Agence européenne de la sécurité maritime, la publication par les instances européennes d'une liste noire de navires, le renforcement des procédures d'inspection des navires, l'accélération du retrait des pétroliers à simple coque, l'amélioration des normes sociales applicables aux équipages, ou encore l'aggravation des sanctions pénales à l'encontre des pollueurs.

Il faut, bien entendu, poursuivre dans ce sens en ralliant à ces objectifs le plus grand nombre de pays.

C'est donc avec quelques réserves, mais en tenant compte des diverses actions déjà engagées à l'échelon national ou européen pour compléter ce protocole par lui-même insuffisant, que la commission des affaires étrangères vous demande, mes chers collègues, d'adopter le présent projet de loi. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens d'emblée à saluer l'excellent travail de notre rapporteur sur le projet de loi dont nous abordons aujourd'hui la discussion et qui vient compléter le système international d'indemnisation des dommages causés par une pollution par les hydrocarbures.

Au regard de la répétition de catastrophes maritimes comme celles de l'Erika et du Prestige, encore très présentes dans nos mémoires, cette question est rendue particulièrement importante pour notre pays, avec ses 5 000 kilomètres de côtes, compte tenu de l'augmentation prévisible du trafic maritime.

En effet, si les naufrages du Prestige et de l'Erika ont mis l'accent sur la nécessité de renforcer nos moyens d'action contre les « navires poubelles », ces deux accidents ont aussi démontré l'insuffisance de l'indemnisation des victimes, telle qu'elle est prévue par les conventions internationales de 1992, à savoir la convention internationale sur la responsabilité civile, dite convention CLC, ou Civil Liability Convention, et la convention créant le fonds international d'indemnisation, communément désigné sous le vocable FIPOL.

Ces textes organisent aujourd'hui le régime conventionnel de responsabilité et d'indemnisation des dommages causés par les marées noires et force est de constater que ce système est largement en deçà de ce que l'on est en droit d'en attendre. En effet, non seulement il ne retient que deux niveaux d'intervention - celle du propriétaire du navire et celle du FIPOL - mais, de surcroît, ces deux acteurs ne peuvent verser qu'une indemnisation plafonnée.

Bien sûr, les victimes n'ont ni à prouver ni à rechercher le comportement fautif pour être indemnisées. Cependant, la responsabilité civile est financièrement limitée et, sur le plan pénal, la condamnation des pollueurs est toujours extrêmement difficile, puisqu'il s'agit de rapporter la preuve de fautes lourdes et, pour ce faire, d'être capable d'identifier la chaîne des responsabilités, trop souvent opaque, entre les différents protagonistes du transport d'hydrocarbures que sont l'affréteur, l'armateur, l'équipage et les contrôleurs techniques.

Dans le cas du Prestige, ce ne sont pas moins de huit nationalités qui sont concernées par la cargaison. C'est pourquoi les voies de recours offertes aux victimes de marée noire, si elles ont le mérite d'exister, doivent impérativement évoluer.

En révisant à la hausse les plafonds d'indemnisation en vigueur, le protocole du 16 mai 2003 constitue une avancée positive. Lorsqu'il entrera en vigueur, 900 millions d'euros seront mobilisables, contre 250 millions d'euros auparavant.

Certes, je constate avec regret que cette majoration ne sera pas rétroactive. De fait, elle exclut les Aquitains, victimes du Prestige, du bénéfice de ce nouveau fonds. Et mon amertume est d'autant plus grande que ces 900 millions d'euros correspondent au coût total des dommages estimés pour couvrir les dégâts causés par le Prestige.

Bien sûr, la ratification de ce protocole ne doit pas être remise en cause. Mais il nous faut aller plus loin. Les efforts du Gouvernement doivent donc être poursuivis pour améliorer ce système international, même si l'on ne peut que saluer, je le dis en tant que maire d'une station balnéaire de la côte Atlantique, la vitesse de réaction du Gouvernement et des services de l'Etat, qui fut, lors de ce sinistre, très appréciée.

Toutefois, je le répète, les efforts du Gouvernement doivent être poursuivis, car, comme l'ont clairement exprimé Mme la ministre et M. le rapporteur, ce texte, dicté par l'urgence, ne remédie pas aux faiblesses originelles de cette mutualisation collective.

Permettez-moi, à cet égard, trois remarques.

En premier lieu, Il y aura toujours une inadéquation chronique entre les fonds mobilisables et les besoins exprimés pour couvrir les sinistres. Cela tient à l'architecture du FIPOL, trop administrative et totalement inadaptée aux réalités du droit maritime.

Evoquons, à titre d'exemple, les principes régissant sur le terrain la recevabilité des demandes d'indemnisation. Non seulement la nature des dommages recevables est limitée - pour ne citer que le plus marquant, le préjudice écologique n'est pas indemnisé dans ce cadre - mais, surtout, les dommages indemnisables reposent sur des notions assez floues et mal définies, tels que « les dommages par pollution » et « les mesures de sauvegarde ». Par ailleurs, il ne suffit pas que ces dommages relèvent de ces catégories, encore faut-il qu'ils correspondent à un certain nombre de critères. Or, ces derniers étant essentiellement déterminés par le FIPOL, à la lumière de chaque catastrophe maritime, ils évoluent donc selon les circonstances.

En deuxième lieu, le découplage du droit à indemnisation et de la détermination de la responsabilité renforce inévitablement la déresponsabilisation des acteurs maritimes. Pourquoi, en effet, modifieraient-ils leurs comportements dès lors qu'ils n'ont pas à supporter les conséquences de leur négligence ? Cela n'est pas acceptable, car, finalement, ce sont les contribuables qui paient à la place des pollueurs.

Les Etats-Unis ont d'ailleurs bien compris les limites d'un tel dispositif. Aussi ont-ils préféré retenir la responsabilité illimitée des armateurs et des affréteurs. Depuis, plus aucun navire ne prend le risque de naviguer dans les eaux américaines sans être assuré pour au moins 1,5 milliard de dollars.

Nous pouvons donc faire mieux, et nous devons le faire vite, car des catastrophes comme celles que nous avons connues peuvent survenir à tout moment.

C'est la raison pour laquelle j'espère que la France continuera à mobiliser les Etats européens - ainsi que vous vous y êtes engagée, madame la ministre - pour obtenir de l'Organisation maritime internationale la refonte globale de ce système, afin de parvenir à une pleine et totale responsabilité des acteurs du transport maritime.

Enfin - ce sera ma dernière remarque - il est bien évident que le renforcement des normes environnementales devra s'accompagner de la mise en place de tous les moyens d'inspection et de contrôle nécessaires, à l'image de ceux dont disposent les Etats-Unis grâce, notamment, à la présence des garde-côtes qui jouent un rôle tout à fait important.

Madame la ministre, notre sécurité est à ce prix, même si le texte que vous nous proposez va dans le bon sens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Henri de Richemont.

M. Henri de Richemont. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le texte dont nous débattons aujourd'hui est attendu depuis longtemps, car nous devons faire face aux pollutions maritimes majeures.

Mes propos seront sans doute un peu différents de ceux des orateurs qui m'ont précédé, puisque je souhaite souligner les qualités du régime international en ce qui concerne les conventions organisant tant la responsabilité civile que le FIPOL.

Il faut comprendre que ces textes internationaux privilégient - et c'est une bonne chose - une logique d'indemnisation à une logique de responsabilisation.

A l'époque du naufrage de l'Amoco Cadiz, en 1978, il n'existait pas de convention internationale. Les victimes de la pollution, communes et Etat, ont dû aller devant le tribunal de Chicago, qui a rendu une décision quinze ans plus tard.

Les sommes allouées aux communes et aux collectivités se sont élevées à 130 millions de francs, ce qui correspondait au montant des honoraires des avocats américains. Il a donc fallu que l'Etat indemnise les communes. Et, sur les 10 milliards de francs reçus par l'Etat, 20 % ont été consacrés aux honoraires des avocats.

L'instauration d'un système international a mis fin à l'obligation d'engager des procédures longues et coûteuses pour obtenir une indemnisation.

Dans l'affaire du Tanyo, comme dans celles de l'Erika et du Prestige, les indemnisations sont intervenues moins d'un an après les faits, même si, effectivement, on peut se plaindre de leur insuffisance.

Je ne pense pas qu'il faille, comme certains le font, chanter les louanges du fonds d'indemnisation américain, l'International Oil Pollution Compensation Funds, et dire qu'il fonctionne mieux que notre système. Ce n'est pas vrai ! Le système américain prévoit en effet une limitation de responsabilité pour les propriétaires des navires.

Il est vrai que certains Etats américains ont une responsabilité illimitée. Que font alors les importateurs américains ? Pour importer du pétrole aux Etats-Unis, ils n'utilisent jamais le navire d'une société américaine, ils affrètent toujours le bateau d'une compagnie étrangère qui répond au principe du « single ship compagny », c'est-à-dire « un bateau, un pavillon », afin de limiter la responsabilité au bateau, ce qui crée ipso facto une responsabilité limitée des importateurs de pétrole aux Etats-Unis. Qu'on ne vienne donc pas nous dire que la responsabilité serait illimitée aux Etats-Unis et que leur système serait meilleur que le nôtre !

Pourquoi notre système est-il bon ? Comme cela a été dit à juste titre, il prévoit une responsabilité objective, sans faute, du propriétaire du navire. Point n'est besoin de connaître le véritable propriétaire : c'est le propriétaire enregistré qui est automatiquement responsable.

Certes, la responsabilité du propriétaire est limitée. Mais c'est un principe du droit maritime que de limiter la responsabilité des propriétaires de navire. Autrement, il n'y aurait pas de transport maritime, car il n'y aurait pas d'assurance maritime...

Il est vrai que la convention de 1969 prévoyait que seule la simple faute permettait de supprimer la limitation de responsabilité. En 1972, on a augmenté le plafond de la limitation, mais on a exigé une faute inexcusable pour s'exonérer de ladite limitation. Si, demain, on augmente encore le plafond, il ne sera plus possible de s'exonérer de cette limitation !

Dans le rapport d'information intitulé Erika : indemniser et prévenir, j'avais indiqué qu'il était effectivement fort dommageable de calculer la limitation de responsabilité en fonction du tonnage du navire. En effet, madame le ministre, on se trouvait dans une situation paradoxale : de vieux navires de petite taille transportaient les marchandises et les cargaisons les plus dangereuses. Or, si l'on considère le tonnage, on obtient toujours une limitation de responsabilité restreinte, ce qui simplifie le problème de l'assurance.

Pour ma part, j'avais proposé non pas de parler de « navires poubelles » ou de navires plus ou moins bien entretenus, notions tout à fait subjectives, mais plutôt d'augmenter automatiquement le plafond de la limitation de responsabilité pour tout navire de plus de quinze ans qui transporte certains produits « noirs ». Cette mesure se serait traduite par une augmentation du coût de l'assurance, ce qui aurait permis d'exclure ces navires du commerce international.

Il faut, selon moi, prendre des données objectives, telles que l'âge du navire ou la nature du produit, et augmenter le plafond de la limitation en fonction de ces paramètres.

Il existe un autre élément fondamental dont personne ne parle, ce que je regrette. Il s'agit de l'obligation d'assurance et du recours direct contre la compagnie d'assurance, c'est-à-dire du « club P&I », ou Protection and Indemnity, du navire. Contrairement à tous nos principes de droit international, en ces matières, l'assurance est obligatoire et l'assureur doit payer, qu'il y ait faute ou non, que l'armateur soit solvable ou non. C'est un avantage qui doit être fortement souligné.

Il est vrai que le FIPOL intervient au-delà du plafond de limitation de responsabilité. Mais, lorsqu'on évoque le FIPOL, mes chers collègues, il s'agit non pas des contribuables, mais des affréteurs, c'est-à-dire des importateurs. L'indemnisation repose donc sur ces derniers.

Je suis très heureux que l'on nous propose la constitution d'un troisième fonds, avec les moyens correspondants, que nous appelions tous de nos voeux.

Cependant, comme cela a été dit tout à l'heure, la méthode d'indemnisation peut poser des problèmes. En effet, le FIPOL indemnise le dommage au bien, les mesures de sauvegarde, le préjudice économique. Il indemnise non pas le préjudice écologique, mais les mesures de restauration de l'environnement, à condition que les mesures envisagées aient un coût raisonnable, qu'elles soient proportionnelles au préjudice et qu'elles aient une chance de succès.

Permettez-moi de vous faire part, à ce propos, d'une anecdote. Après le naufrage de l'Erika, le gouvernement français a acheté des mouettes en Irlande. Or le FIPOL a refusé d'indemniser le coût de ces mouettes, parce que ces dernières sont toutes reparties en Irlande ! (Sourires.) Le succès de la mesure n'était donc pas avéré...

Des améliorations sont donc encore nécessaires, madame le ministre. Il est souhaitable de hiérarchiser les créances, pour faire en sorte que les créances dites de subsistance soient indemnisées en priorité.

Une autre amélioration, dont on ne parle pas et qui concerne les communes, me semble possible à mettre en oeuvre. En effet, l'Etat, dans le cadre des plans POLMAR, ne prend en charge que les dépenses exceptionnelles. Pour les dépenses normales, la commune doit s'adresser au FIPOL, qui indemnise le coût du secrétaire de mairie, des cantonniers, etc. Or le dialogue qui s'instaure entre les mairies et le FIPOL pour déterminer les dépenses devant être prises en charge est kafkaïen !

Je souhaite donc que, pour les dépenses usuelles, l'Etat indemnise les communes et qu'il s'occupe ensuite de discuter avec le FIPOL, car ses arguments seront sans doute plus efficaces !

J'avais par ailleurs préconisé des améliorations importantes et qui me paraissaient tout à fait réalisables mais qui n'ont jamais été mises en oeuvre.

En toute logique, il ne devrait pas y avoir de procédures judiciaires contre le FIPOL, car elles ont pour conséquence d'accroître la durée de distribution du fonds puisqu'il faut attendre leur issue pour savoir quelles seront les sommes prises en compte pour « partager le fromage ».

C'est la raison pour laquelle je suggère que le FIPOL propose six médiateurs à l'Etat, qui lui-même en choisira un. Ce médiateur sera automatiquement saisi en cas de conflit entre la victime et le FIPOL et ce dernier - mais non pas la victime - sera lié par la décision du médiateur. La victime, quant à elle, pourrait recourir aux tribunaux dans les cas où elle serait en désaccord avec le FIPOL. Ce dispositif permettrait de trancher rapidement un litige entre le FIPOL et les victimes de la pollution.

Je préconise également que le délai de prescription soit ramené de trois ans à deux ans. En effet, pendant la durée de la prescription, le fonds ne peut pas être distribué, ce qui reporte l'indemnisation définitive.

Si le FIPOL n'a pas indemnisé la victime dans un délai de six mois, je suggère que celle-ci puisse réclamer des intérêts de retard.

Je regrette que ces modifications, qui me paraissaient raisonnables et simples à obtenir, n'aient pas été adoptées.

J'évoquerai un dernier point.

Je souhaite que la parole de la France soit de plus en plus forte. Madame le ministre, soyez donc notre interlocuteur auprès du Gouvernement pour qu'il se rende compte que notre flotte ne représente que 0,5 % de la flotte internationale - nous sommes au soixantième rang en la matière ! - et pèse malheureusement peu au sein de l'Organisation maritime internationale et au sein de l'Europe.

Il faut donc développer la flotte sous pavillon français, ce qui aura pour incidence de renforcer le poids de la France en tant que puissance maritime internationale et, donc, la sécurité dans ce domaine, parce que le contrôle de l'Etat du pavillon est plus important que le contrôle de l'Etat du port.

Si le Gouvernement français réussit à faire en sorte que notre flotte se développe, nous serons encore plus écoutés lorsque nous affirmons que la sécurité maritime est la priorité des priorités. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique.

Article unique

Est autorisée l'approbation du protocole à la convention du 27 novembre 1992 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, fait à Londres le 16 mai 2003, dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour explication de vote.

M. Claude Estier. Le protocole à la convention de 1992 destinée à améliorer les systèmes d'indemnisation des victimes de marées noires est un texte bienvenu. Les dernières catastrophes ont révélé les limites du régime d'indemnisation existant et ont fait apparaître la nécessité du protocole examiné aujourd'hui par le Sénat.

Ce protocole relève les plafonds d'indemnisation du fonds pour les sinistres survenant à compter du 1^er novembre 2003. Il corrige certains dysfonctionnements du fonds. Toutefois, il ne revient pas sur la procédure d'examen de la recevabilité des demandes par le FIPOL ni sur l'évaluation des dommages subis, puisque seuls les dossiers jugés recevables par le fonds de 1992 pourront donner lieu à une indemnisation complémentaire.

Ce texte, nécessaire, est donc aussi insuffisant. En l'absence d'une réévaluation des plafonds des indemnités dues par les transporteurs au titre de la convention de 1992, le présent protocole pourrait avoir pour conséquence d'encourager l'irresponsabilité desdits transporteurs. II convient donc de revoir rapidement ces plafonds. La perspective d'une forte indemnisation des victimes ne doit pas encourager les « voyous de la mer » à l'irresponsabilité.

Au lendemain de l'élection des députés au Parlement européen, nous réaffirmons notre souhait de voir se concrétiser la mise en place d'une politique européenne de sécurité maritime plus ambitieuse et plus efficace, qui mette l'accent sur le principe de sanction.

Les Etats-Unis - d'une façon unilatérale, certes, mais néanmoins énergique - ont adopté en 1990 une législation caractérisée par la possibilité de mettre en jeu la responsabilité de l'armateur et soumettant à des conditions préalables, peut-être pas illimitées mais cependant contraignantes, l'entrée des pétroliers dans leurs eaux territoriales.

En Europe, nous devrions essayer de faire au moins aussi bien que les Etats-Unis, en particulier face aux dangers engendrés par le transport des hydrocarbures, mais aussi face à l'augmentation constante du transport des produits chimiques par voie maritime.

Nous savons aussi que 40 % de la flotte mondiale a dépassé le seuil des quinze années d'existence, ce qui n'est pas rassurant ! Notre collègue M. de Richemont a eu raison d'évoquer ce point.

Le principe pollueur-payeur doit devenir un axe important d'une politique européenne de sécurité maritime. Ce principe pourrait aussi avoir un rôle dissuasif.

Voilà pourquoi nous devons nous entendre rapidement sur la mise en oeuvre de normes de sécurité européennes très contraignantes en matière de transport de produits dangereux et en matière de dégazages sauvages.

Nous devrions également veiller tout particulièrement aux conditions de travail, souvent pénibles, sur les navires à risques, qui augmentent le danger encouru.

Enfin, il importe que la France ratifie dans les meilleurs délais la convention sur la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses, dites SNPD, convention qui prévoit la mise en place de mécanismes analogues à ceux du FIPOL pour les produits toxiques autres que les hydrocarbures.

En conséquence, et comme le souligne le rapport de notre collègue André Boyer, il est nécessaire d'améliorer le régime international de responsabilité civile et d'indemnisation.

A l'occasion du débat sur ce texte, il convient de rappeler que beaucoup reste à faire, d'une part, pour garantir le droit à une juste et rapide réparation pour les victimes des catastrophes, y compris pour les collectivités locales et, d'autre part, pour augmenter les mesures destinées à éviter les catastrophes maritimes polluantes.

Ainsi, le protocole qui est soumis à notre vote est loin d'être parfait. Toutefois, parce qu'il constitue un pas dans la bonne direction, le groupe socialiste votera ce texte, tout en invitant le Gouvernement à augmenter ses efforts pour faire aboutir une politique européenne forte et efficace de sécurité maritime. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

 

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile. [Rapport n° 339 (2003-2004).]

TITRE II

ORGANISATION GÉNÉRALE DE LA SÉCURITÉ CIVILE

CHAPITRE I^ER

Obligations en matière de sécurité civile

(suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre II, à l'amendement n° 74, tendant à insérer un article additionnel après l'article 4.

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 2362 du code du travail est ainsi rédigé :

« Le comité contribue à la promotion de la prévention des risques, et particulièrement des risques professionnels dans l'établissement ; il suscite toute initiative qu'il estime utile dans cette perspective. Il propose, à cet effet, des actions de prévention et un apprentissage des gestes de premier secours. Si l'employeur s'y refuse, il doit motiver sa décision. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 5

I. - Les exploitants d'un service, destiné au public, d'assainissement, de production ou de distribution d'eau pour la consommation humaine, d'électricité ou de gaz, ainsi que les opérateurs des réseaux de communication électronique ouverts au public doivent prévoir les mesures nécessaires au maintien de la satisfaction des besoins prioritaires de la population lors des situations de crise.

Ces besoins prioritaires sont pris en compte dans les cahiers des charges ou contrats régissant les concessions ou délégations de service public conclus, révisés ou renouvelés, et dans les actes réglementaires régissant ces services. Les actes susmentionnés peuvent, le cas échéant, comporter des mesures transitoires.

Un décret détermine les clauses obligatoires à insérer dans ces cahiers des charges, contrats ou actes réglementaires.

II. - Les maîtres d'ouvrage et exploitants d'ouvrages routiers, ferroviaires ou fluviaux et les exploitants de certaines catégories d'établissements recevant du public doivent garantir aux services de secours la disposition d'une capacité suffisante de communication radioélectrique à l'intérieur de ces ouvrages et établissements.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'ouvrages et d'établissements soumis à ces dispositions, et précise leurs niveaux d'exigence et leurs délais d'application.

III. - Les exploitants des services ou réseaux mentionnés au présent article sont tenus de désigner un responsable au représentant de l'Etat territorialement compétent en vue de favoriser le retour à un fonctionnement normal de ces services ou de ces réseaux en cas de crise.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Les exploitants d'un service, destiné au public, d'assainissement, de production ou de distribution d'eau pour la consommation humaine, d'électricité ou de gaz, ainsi que les opérateurs des réseaux de communication électronique ouverts au public prévoient les mesures nécessaires au maintien de la satisfaction des besoins prioritaires de la population lors des situations de crise.

Ces besoins prioritaires, définis par décret en Conseil d'Etat, sont pris en compte dans les cahiers des charges ou contrats régissant les concessions ou délégations de service public et dans les actes réglementaires encadrant les activités précitées. Ces actes réglementaires peuvent comporter des mesures transitoires.

II. - Les maîtres d'ouvrage et exploitants d'ouvrages routiers, ferroviaires ou fluviaux ainsi que les exploitants de certaines catégories d'établissements recevant du public garantissent aux services de secours la disposition d'une capacité suffisante de communication radioélectrique à l'intérieur de ces ouvrages et établissements.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'ouvrages et d'établissements soumis à ces obligations. Il précise les niveaux d'exigence et les délais d'application requis pour leur mise en oeuvre.

III. - Afin de favoriser le retour à un fonctionnement normal de ces services ou de ces réseaux en cas de crise, les exploitants des services ou réseaux mentionnés au présent article désignent un responsable au représentant de l'Etat dans le département, ainsi qu'au représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense lorsque leur activité dépasse les limites du département.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de précision tend d'abord à déterminer que les besoins prioritaires auxquels doivent répondre les principaux exploitants de services publics et de réseaux stratégiques pour la continuité de la vie de la nation sont définis par un décret en Conseil d'Etat en fonction des spécificités de chacun des services ou réseaux concernés et pris en compte dans les cahiers des charges.

Il vise aussi à clarifier la rédaction du dispositif et à prévoir que les exploitants de ces services et réseaux désignent un correspondant de référence au représentant de l'Etat dans le département et au préfet de zone, le cas échéant.

M. le président. Le sous-amendement n° 238 rectifié, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Après la première phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 5 pour rédiger l'article 5, insérer la phrase suivante :

Ce décret précise le niveau d'exigence et les délais d'application requis pour leur mise en oeuvre.

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. Ce sous-amendement a pour objet de préciser que le décret déterminant les clauses obligatoires à insérer dans les cahiers des charges, contrats et actes réglementaires des exploitants d'un service d'assainissement, de production ou de distribution d'eau, d'électricité ou de gaz, ainsi que des opérateurs des réseaux de communication électronique, en vue du maintien de leur activité à l'égard de la population en situation de crise, doit également prévoir le niveau d'exigence et les délais d'application des mesures qu'ils doivent prendre, au même titre que l'article 5 le mentionne pour les maîtres d'ouvrage ferroviaires et fluviaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une précision utile et la commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est favorable à la fois au sous-amendement et à l'amendement. Ils répondent en effet à un souci de transparence et ils correspondent tout à fait à l'esprit qui a présidé à l'élaboration de ce projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 238 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Article 6

Les établissements de santé et les établissements médico-sociaux pratiquant un hébergement collectif à titre permanent sont tenus soit de s'assurer de la disponibilité de moyens d'alimentation autonome en énergie, soit de prendre les mesures appropriées pour garantir la sécurité des personnes hébergées en cas de défaillance du réseau d'énergie.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les catégories d'installation et d'établissements concernées ainsi que les modalités et les délais d'application de cette disposition. - (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 7

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de la passation de contrat relatif à la mise en place du service interne de sécurité incendie et de sauvetage, les gestionnaires d'aéroports sont dans l'obligation de respecter les règles de mise en concurrence en vigueur.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Il s'agit de faire en sorte que les gestionnaires d'aéroports soient eux aussi dans l'obligation de respecter les règles de mise en concurrence en vigueur dans le cadre de la passation d'un contrat relatif à la mise en place d'un service interne de sécurité incendie et de sauvetage, comme c'est le cas pour les hôpitaux, les aéroports, les établissements portuaires et les collectivités territoriales.

Ce rappel aux règles de droit éviterait les problèmes liés à l'organisation des secours et aux modalités d'organisation du commandement des opérations de secours en cas de sinistre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite que cet amendement soit retiré, car il est satisfait par les dispositions en vigueur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est du même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Reiner, l'amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Reiner. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 151 est retiré.

Article 7

I. - Il est inséré dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication un article 95-1 ainsi rédigé :

« Art. 95-1. - En cas de risque majeur ou de déclenchement d'un plan ORSEC justifiant d'informer sans délai la population, les services de radiodiffusion sonore et de télévision sont tenus de diffuser à titre gracieux, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les messages d'alerte et consignes de sécurité liés à la situation. »

II. - Les obligations auxquelles sont assujettis les détenteurs de moyens de publication et de diffusion sont fixées dans un code d'alerte national défini par décret. - (Adopté.)

Article 8

Un décret fixe les règles et normes techniques permettant d'assurer l'interopérabilité des réseaux de communication radioélectriques et des systèmes d'information des services publics nécessaires au bon accomplissement des missions de sécurité civile.

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

services publics

rédiger comme suit la fin de cet article :

qui concourent aux missions de sécurité civile.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 9

Il est inséré dans le code des assurances un article L. 122-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 122-8. - Dans le cas où les dommages garantis par un contrat d'assurance procèdent d'un incendie de forêt, l'assureur peut, s'il est établi que l'assuré ne s'est pas conformé aux obligations découlant des articles L. 322-3 et suivants du code forestier, pratiquer, en sus des franchises prévues le cas échéant au contrat, une franchise supplémentaire d'un montant maximum de 5 000 ?. »

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de m'attarder un instant sur cet article, le seul qui se prétende véritablement à vocation préventive contre les incendies de forêt.

Dans le sud de la France, les prévisions pour cet été sont catastrophiques. Le dessèchement s'est généralisé et il n'a pas vraiment plu depuis maintenant cinq semaines. Et, si le mistral s'en mêle, toutes les craintes sont permises. C'est donc avec une certaine appréhension que, dans la région, nous voyons arriver l'été.

Face à cette situation, vous nous répondez « franchise assurantielle » pour inciter les propriétaires au débroussaillement. Je dois vous dire, monsieur le ministre, que, dans ma région, c'est le mécontentement qui domine, car nous attendions largement plus en termes de prévention.

Certes, tout le monde est d'accord pour reconnaître le rôle du débroussaillement dans la limitation de la propagation des feux de forêt : en 2003, par exemple, 90 % des maisons débroussaillées n'ont pas été touchées par les incendies.

On peut cependant douter de l'efficacité préventive de cette mesure, alors que la législation n'a pas cessé de se renforcer sur ce terrain depuis le début de la décennie : astreintes, pénalisation, etc. Tout l'arsenal est déjà là pour « inciter » les propriétaires et les communes à procéder aux travaux nécessaires.

On peut renforcer à nouveau le dispositif, mais pouvons-nous penser un instant que cette mesure soit suffisante ? Tel n'est pas mon sentiment ! Car c'est bien plus en amont, quotidiennement et sur le long terme, qu'il faut agir. Cela signifie à la fois la mise en oeuvre de moyens importants et une vision plus globale, lesquels font défaut aujourd'hui.

N'en déplaise à mon éminent collègue Jean-Jacques Hyest, si les moyens ont progressé, les hectares de forêt brûlés ont également augmenté : hier, on a évoqué les 60 000 hectares qui ont brûlé, l'été dernier, dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur...

Et quand, corrélativement, les moyens de l'Office national des forêts diminuent, comme c'est encore le cas, monsieur le ministre, on peut avoir certains doutes sur la qualité de l'engagement national en faveur de la protection de la forêt méditerranéenne.

Le coût des six principaux feux du Var en juillet-août 2003 a été évalué à 30 millions d'euros au minimum, dont 10 millions d'euros de préjudice pour les activités économiques et industrielles du département. On voit bien la nécessité de la prévention car, lorsque survient le sinistre, son coût est très important.

Comment envisager sérieusement une gestion territoriale du risque incendie quand la spéculation immobilière - c'est notamment le cas dans ma région - freine l'application des règles d'urbanisme et des plans de prévention des risques relatifs aux incendies de forêts, les PPRIF ?

La gestion des acteurs économiques de la forêt n'est toujours pas à l'ordre du jour, alors que le maintien d'une activité agricole, pastorale et forestière constitue pourtant la meilleure des préventions.

Dès lors, vous comprendrez l'importance que j'attache à la création d'une mission d'information : elle permettrait de mettre à plat l'ensemble de ces questions, qui concernent aussi bien la législation en matière d'urbanisme que la gestion de l'espace forestier et rural. Cette dernière relève, je le rappelle, de la responsabilité nationale. La loi du 9 juillet 2001 d'orientation sur la forêt dispose en effet sans équivoque que : « La politique forestière relève de la compétence de l'Etat, qui en assure la cohérence nationale ». A l'évidence, cette mission d'information devrait être menée non pas par le Gouvernement, mais par le Sénat.

En tout cas, je regrette qu'une fois de plus on ne prenne pas la mesure des besoins en matière de prévention s'agissant de la forêt méditerranéenne. Il est urgent d'agir !

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 122-8 du code des assurances, remplacer les mots :

et suivants

par les mots :

à L. 322-10

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à faire une référence explicite aux articles du code forestier, de sorte que les obligations des propriétaires de terrain soient définies avec précisions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article additionnel après l'article 9

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 14248 du code général des collectivités territoriales, un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Il est institué une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance visée aux articles 991 à 1001 du code général des impôts. Son taux ne peut excéder 1 %.

« La taxe est acquittée par l'assureur et perçue au profit des services départementaux d'incendie et de secours afin de participer à leurs dépenses d'investissement et de fonctionnement.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article et fixe les modalités de répartition des recettes en fonction notamment de la population et de la superficie des départements concernés. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Vous venez d'adopter, mes chers collègues, une disposition qui institue une franchise d'assurance pouvant aller jusqu'à 5 000 euros à l'encontre de propriétaires qui n'auraient pas rempli leur obligation légale de déboisement.

Sans revenir sur ses limites en termes de prévention, je voudrais insister ici sur les paradoxes du système mis en place : on institue une franchise élevée qui se veut dissuasive à l'égard des propriétaires récalcitrants mais dont la compagnie d'assurance sera seule bénéficiaire en termes financiers.

Dans un contexte où la recherche de financements est une question cruciale pour bénéficier d'une sécurité civile de qualité, cette sorte d'enrichissement sans cause des compagnies d'assurance nous paraît abusive, monsieur le ministre.

Plusieurs solutions peuvent être envisagées. Ainsi, on pourrait penser au reversement de ces franchises au SDIS ou à la création d'un fonds abondé par ces mêmes franchises.

Pour l'heure, nous vous proposons à nouveau de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, qui serait perçue au profit des SDIS. En effet, depuis 1999, nous demandons que les sociétés d'assurance soient mises à contribution pour le financement des SDIS dans la mesure où elles bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile : la rapidité et la qualité des secours apportés génèrent en tant que telles un remboursement des sinistres moindre de la part des assurances.

Jusqu'à présent, nous n'avons obtenu aucune réponse de fond : en 2002, le rapporteur nous avait simplement opposé ses réserves vis-à-vis d'une décision intervenant à l'égard des assurances dans le contexte de l'époque. Aujourd'hui, on met en avant un engagement possible de l'Etat en vue du transfert de la taxe d'assurance au département.

Pour notre part, nous ne pouvons nous contenter d'une vague promesse : nous préférons que soit inscrite dans la loi une obligation légale de contribution des assurances à la prévention.

Tel est le sens du présent amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

En effet, pour intéressante que puisse être l'argumentation de notre collègue Robert Bret, les mesures proposées font double emploi avec la taxe sur les conventions d'assurance que les collectivités percevront pour financer les dépenses nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement est un sujet récurent qui vient fréquemment dans nos débats et il semble à nos yeux soulever deux problèmes.

Il pose d'abord un problème technique, que chacun peut comprendre aisément : le texte de votre amendement fixe l'assiette et le taux plafond à 1 % mais ne précise pas les modalités de recouvrement de cette taxe en renvoyant, pour le faire, à un décret en Conseil d'Etat. C'est un aspect qui, comme vous le savez, n'est pas conforme à notre Constitution.

Cet amendement pose ensuite un problème de fond. Il y a peut être une différence entre nous, mais, vous le savez, le Gouvernement est engagé depuis deux ans dans une politique visant à baisser les prélèvements obligatoires. Créer ainsi un nouvel impôt est totalement incompatible avec la philosophie qui est la nôtre - peut-être l'est-ce avec la vôtre, monsieur Bret ?

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE II

Protection générale de la population

Article 10

Le plan communal de sauvegarde regroupe l'ensemble des documents de compétence communale contribuant à l'information à titre préventif et à la protection de la population. Il détermine, en fonction des risques auxquels la population est exposée, les mesures immédiates de sauvegarde et de protection de la population. Il fixe l'organisation nécessaire pour la diffusion de l'alerte et de consignes à la population, recense les moyens disponibles et définit la mise en oeuvre des mesures d'accompagnement et de soutien de la population. Il doit être compatible avec les plans d'organisation des secours arrêtés en application des dispositions de l'article 11 de la présente loi.

Le plan communal de sauvegarde est obligatoire dans les communes soumises à l'obligation d'être dotées d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé ou comprises dans le champ d'application d'un plan particulier d'intervention.

Le plan communal de sauvegarde est arrêté par le maire de la commune et pour Paris par le préfet de police.

Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu du plan communal de sauvegarde et détermine les modalités de son élaboration.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

Le plan communal de sauvegarde regroupe l'ensemble des documents de compétence communale contribuant à l'information préventive et à la protection de la population. Il détermine, en fonction des risques connus, les mesures immédiates de sauvegarde et de protection des personnes, fixe l'organisation nécessaire à la diffusion de l'alerte et des consignes de sécurité, recense les moyens disponibles et définit la mise en oeuvre des mesures d'accompagnement et de soutien de la population. Il doit être compatible avec les plans d'organisation des secours arrêtés en application des dispositions de l'article 11 de la présente loi.

Il est obligatoire dans les communes dotées d'un plan de prévention des risques naturels prévisibles approuvé ou comprises dans le champ d'application d'un plan particulier d'intervention.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une clarification rédactionnelle.

M. le président. Le sous-amendement n° 77, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :

Il est obligatoire dans toutes les communes ; lorsqu'il est élaboré par un établissement public de coopération intercommunale, il porte le nom de « plan intercommunal de sauvegarde ».

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Mes explications vaudront également pour l'amendement n° 76.

Le sous-amendement n° 77 à l'amendement de la commission a deux objets.

D'une part, il s'agit de rendre obligatoire l'existence d'un plan de sauvegarde dans toutes les communes. En effet, nous sommes entièrement en accord avec l'idée selon laquelle chaque commune doit avoir formalisé un dispositif susceptible d'être mis en oeuvre en cas de crise, en résumé s'être préparée à la prévention comme à la gestion de cette crise. Si certaines communes apparaissent en pointe - les villes de Toulouse ou de Narbonne ont été cités par notre rapporteur, en revanche, nous avons du mal à élargir la liste - c'est loin d'être le cas partout.

Or, il est dans la logique de proximité que soient prises, à l'échelon communal, des dispositions aux fins d'information de la population, et d'association aux plans d'évacuation et autres mesures de sauvegarde.

C'est pourquoi nous considérons que toute commune devrait se doter d'un tel plan tant il est vrai que certains risques naturels s'avèrent susceptibles de frapper n'importe quelle commune, sans distinguer selon qu'elle est, ou non, dotée d'un plan de prévention des risques naturels. Quand le Mistral souffle dans notre région, il ne s'arrête pas aux limites administratives. Les tempêtes de décembre 1999 l'ont amplement démontré.

J'ajoute que ces plans, étant conçus à « géométrie variable », peuvent être relativement sommaires dans les communes peu exposées, ce qui évacue d'emblée l'argument de lourdeur que l'on pourrait opposer à un système obligatoire.

En outre, et conséquence de quoi, nous estimons nécessaire de prévoir la possibilité de déléguer aux établissements publics de coopération intercommunale la possibilité d'élaborer un plan intercommunal de sauvegarde. En effet, on sait que la compétence des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, en matière de sécurité civile a été mise en place dans un souci d'efficacité opérationnelle. Il serait pour le moins étonnant que l'on fasse l'impasse sur cette organisation mutualiste dans le cadre des plans de sauvegarde, qui ont justement pour objet d'accroître cette efficacité opérationnelle en amont.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Bret a répondu par avance, comme s'il avait lu dans mes pensées, mais il a déjà dû m'entendre : ce dispositif nous paraît effectivement trop lourd. Il est légitime et suffisant de le prévoir dans les zones à risque, mais l'imposer à toutes les communes me semble tout à fait superflu : le mistral ne souffle pas sur toutes les communes !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 et le sous-amendement n° 77 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur le sous-amendement, dans la mesure où, comme l'a fort justement rappelé M. le rapporteur, le projet de M. Bret a pour vocation de généraliser un plan communal de sauvegarde. Il est vrai que nous avons - dans notre sagesse, les uns et les autres - plutôt été jusqu'à présent dans la logique d'identifier sur une base précise les secteurs à risques. Les identifier contribue aussi, je crois, à l'exercice qui est le nôtre de bonne gestion de l'ensemble du territoire.

Quant à l'amendement n° 8, comme vous pouvez l'imaginer, c'est un amendement de précision sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 77.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 265, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Compléter in fine l'avant-dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans les communes soumises à l'obligation d'un plan communal de sauvegarde, il est procédé à la désignation d'un adjoint chargé de la sécurité civile.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Girod,  Jarlier et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Doligé,  Fouché,  Gaillard,  Hyest,  Lardeux,  Leroy,  Lorrain,  Murat,  Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, un plan intercommunal de sauvegarde peut être établi en lieu et place du plan prévu au premier alinéa de cet article. En ce cas, il est arrêté par le président de l'établissement public.

II. - Au dernier alinéa de cet article, insérer après les mots :

plan communal

les mots :

ou intercommunal

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Si l'amendement de M. Bret avait un coté excessif, il avait aussi un coté positif, à savoir envisager l'intercommunalité.

Je parlerai non pas des grandes agglomérations, mais d'un exemple que je connais bien : la ville de Soissons, qui compte 30 000 habitants, les établissements à risque sont situés sur la commune de Villeneuve-Saint-Germain, juste à coté. Il semblerait tout de même curieux que le plan de sauvegarde soit purement communal, et non pas raisonné à l'échelon de l'agglomération. Il y a d'ailleurs en place une communauté d'agglomération, qui pourrait parfaitement le faire.

Si M. Bret suggérait que ce puisse être intercommunal, cela n'est pas prévu par le texte et mon amendement essaye de servir de base à l'expression intercommunale de préoccupations qui nous semblent tout à fait légitimes.

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Un plan intercommunal de sauvegarde ayant le même objet peut être élaboré par les établissements publics de coopération intercommunale.

II. En conséquence, dans le troisième alinéa de cet article, après le mot :

commune

insérer les mots :

ou par le président de l'établissement public de coopération intercommunale

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 239, présenté par MM. Doligé, Girod, Gaillard, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le dernier alinéa de cet article par les mots :

, notamment la mise à disposition par l'Etat des moyens nécessaires.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Mon amendement est un peu différent des amendements précédents. Il vise à insérer à la fin de l'article une précision lors de l'élaboration du décret en Conseil d'Etat. Il serait bon de préciser les moyens mis à disposition par l'Etat auprès des communes pour les aider à réaliser les plans communaux de sauvegarde. En réalité, les services de l'Etat ont des moyens et ils ont une connaissance de l'ensemble des plans communaux, alors que les communes, bien souvent, peuvent être petites et avoir à réaliser ces plans communaux sans les moyens nécessaires. Je pense donc que l'Etat et la préfecture peuvent aider à mettre en place ces plans. C'est une précision qui me paraît indispensable pour ne pas laisser les communes seules face à cette difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 200 rectifié, la commission émet un avis favorable : l'intercommunalité est une très bonne idée.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 76.

S'agissant de l'amendement n° 239, il est évident que l'élaboration de ces plans, qui sera variable selon les communes, va nécessiter une mobilisation des services et des personnes concernées ainsi que le soutien des moyens de l'Etat. Mais, simultanément, le dispositif est peut-être un peu rigide. Aussi la commission souhaiterait-elle entendre l'avis du Gouvernement et s'y ranger.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement présenté par M. Girod, je rejoins rejoint tout à fait ce qui a été dit par M. Schosteck sur le fait de pouvoir s'appuyer sur l'intercommunalité, ce qui concerne naturellement de nombreux maires et va tout à fait dans le bon sens. On comprend parfaitement que, compte tenu de la réalité du terrain, il y ait besoin que ce plan soit élaboré à l'échelon intercommunal si les maires le souhaitent.

J'émettrai simplement une petite réserve dont je voudrais vous faire part : c'est le problème des pouvoirs de police ; monsieur Hyest, vous avez, comme souvent, tout à fait raison. En effet, lorsque l'on y regarde de près -- je cite le code général des collectivités territoriales -, le maintien du bon ordre, dans les endroits où il se fait des grands rassemblements d'hommes : les foires, les marchés, réjouissances, cérémonies publiques, spectacles, jeux, cafés, églises et autres lieux publics, tout cela, c'est le pouvoir de police général du maire. Le président d'un établissement public de coopération intercommunale ne peut pas gérer ces rassemblements dans toutes les communes de son ressort. Cela pose donc un vrai problème, parce que je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait ainsi un transfert du pouvoir de police général.

Je vous propose de ne retenir que le premier alinéa du I ainsi que le II. A cette réserve près, qui est importante, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

L'amendement n° 76, monsieur Bret, ne m'en veuillez pas, je n'y suis pas plus favorable que je l'étais tout à l'heure, puisque l'objet est proche de ce que vous avez évoqué précédemment.

En ce qui concerne l'amendement n° 239, monsieur Doligé, que vous dire si ce n'est que je serais heureux que vous acceptiez de le retirer ?

En y regardant de près, le maire et ses services, pour être efficaces dans la crise, doivent s'approprier pleinement les procédures, les actions prévues et le tout dans le plan communal de sauvegarde, je suis d'accord avec vous. Ce plan doit être conçu et réalisé par les acteurs de proximité et de terrain, qui auront à le mettre en oeuvre. Je sais que, dans ce domaine, vous êtes militant de pragmatisme, je le suis comme vous, et je crois que, de ce point de vue, il n'est pas question que l'on s'amuse à décliner un modèle type.

Quant à l'appui des services de l'Etat, monsieur Doligé, il est évidemment acquis, aussi bien en termes méthodologiques et de savoir-faire que pour ce qui concerne les informations à réunir. Cela étant, je vous le dis en conscience, aller jusqu'à évoquer la mise à disposition Mme Sylvie Desmarescaux. services de l'Etat dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui me paraît excessif. C'est la raison pour laquelle je vous serais très reconnaissant d'accepter de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 239 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre a employé le terme « acquis », qui est déjà une avancée. Il était bon de le mettre dans la délibération ou dans nos échanges car je constate que l'Etat a de gros moyens sur le plan local, dans les départements, et que ces moyens ne sont malheureusement pas toujours mis à disposition des maires d'un certain nombre de communes qui, eux, ne les ont pas et qui auraient besoin d'être aidés par l'Etat. Je le vois dans le cadre des inondations, dans le cadre de l'alerte, dans le cadre des dossiers d'information communaux sur les risques majeurs, les DICRIM, etc.

Les moyens sont là et les maires se retrouvent bien souvent seuls quand il y a une alerte : on donne un coup de fil en disant « attention coup de vent », on raccroche vite fait, surtout pour ne pas être pris en responsabilité au niveau de l'Etat.

C'est la raison pour laquelle je souhaitais qu'il soit inscrit très précisément que les services de l'Etat puissent être mis à disposition. Maintenant que M. le ministre a dit que c'était quelque chose d'acquis, si on a quelques difficultés localement, on pourra revenir au texte et dire aux services : « c'est acquis, donc vous devez nous aider, avec les moyens que vous avez, à réaliser nos documents. »

Je souhaitais faire dire un mot à M. le ministre. Il l'a dit. Aussi, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 239 est retiré.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 239 rectifié, présenté par M. Peyronnet, qui est ainsi libellé :

Compléter in fine le dernier alinéa de cet article par les mots :

, notamment la mise à disposition par l'Etat des moyens nécessaires.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Si j'ai repris l'amendement de M. Doligé, c'est parce que nous ne pouvons pas continuer d'assister à la dégradation que l'on constate dans les communes. En particulier, la perte de substance de la DDE laisse les petites communes complètement livrées à elles-mêmes et elles sont en grande difficulté. Tout ce qui pourrait permettre d'améliorer cette situation est bienvenu.

C'est pourquoi je souhaite que le Sénat se prononce sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 76 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article additionnel après l'article 10

M. le président. L'amendement n° 137, présenté par M. Reiner et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 10 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 82600 du 13 Juillet 1982, relative à l'indemnisation des victimes de catastrophes naturelles est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'arrêté interministériel comporte la liste exhaustive des communes ayant demandé la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, et précise pour chacune d'entre elles, la décision motivée des ministres. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. L'article 10 traitait du plan de sauvegarde. Mon amendement a pour objet, dans l'hypothèse où, en dépit de tous les plans, la catastrophe naturelle est arrivée - j'ai évoqué cette question hier, dans la discussion générale -, de préciser la loi de 1982, qui, complétée par la loi de 1992, reconnaissait le droit à l'indemnisation pour les victimes des catastrophes naturelles.

Nous voulons aider les maires dont la commune a subi une catastrophe naturelle à expliquer clairement, calmement - parfois, dans de telles situations, ce n'est pas aisé ! - et simplement à leurs concitoyens pourquoi la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle par l'arrêté interministériel alors que la commune voisine, qui a subi les mêmes dommages, a pu l'être. Il s'agit tout de même de l'indemnisation ou non des dommages qu'ont subis les habitants, ce n'est pas rien ! Naturellement, ceux-ci exercent sur leurs élus une pression extrêmement forte et ont assez naturellement tendance à considérer que, si la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle, c'est la faute du maire, alors que le maire n'est responsable d'à peu près rien !

M. Jean-Claude Gaudin. C'est toujours la faute du maire !

M. Daniel Reiner. Eh oui ! C'est toujours la faute du maire, y compris quand il n'y est strictement pour rien. Alors, si nous pouvons l'aider, aidons-le !

Dans la procédure actuelle, le maire s'adresse au préfet pour demander la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. En général, il a déjà recensé les dommages causés aux biens publics de sa commune et a préconisé aux habitants d'en faire autant, avec l'aide de l'expert de leur assurance, et transmet ces données au préfet.

Le préfet, quant à lui, a pour mission de réaliser des rapports d'expertise, éventuellement avec l'appui des organismes publics tels la DDE ou Météo-France. Il transmet ensuite l'ensemble de ces documents à une commission interministérielle, laquelle va donner un avis tout à fait déterminant puisqu'elle va définir le caractère normal ou anormal de l'événement.

Le maire n'a connaissance d'aucun de ces rapports, pas plus de ceux qui sont transmis par le préfet que de l'avis de la commission interministérielle. Et il attend... Il peut attendre quelques semaines, il peut attendre quelques mois, et ses concitoyens attendent avec lui pour se faire indemniser de leurs dommages.

Et voilà qu'un jour il reçoit une lettre du préfet. Elle peut lui annoncer que la commission interministérielle a donné un avis défavorable, et les explications qu'elle contient sont généralement si succinctes qu'à l'évidence il ne lui est pas possible de justifier cet avis auprès de ses concitoyens ; elle peut aussi lui annoncer, ce qui le rend heureux, que l'avis est favorable, qu'un arrêté interministériel paraîtra quelques semaines plus tard au Journal officiel et que lui-même et ses concitoyens auront alors dix jours pour déposer leur dossier.

Selon le texte actuel du code des assurances, « l'état de catastrophe naturelle est constaté par arrêté interministériel qui détermine les zones et les périodes où s'est située la catastrophe ainsi que la nature des dommages résultant de celle-ci ». J'invite tous mes collègues à lire ces arrêtés : en réalité, rien de tout cela n'y figure ! On y trouve la date d'un événement et une liste de communes ; à aucun moment n'est évoquée la nature des dommages !

Comme nombre de nos collègues saisis de difficultés de ce type par les maires de communes qui n'ont pas été reconnues en état de catastrophe naturelle, je pense que nous devrions pouvoir améliorer cette procédure.

Tout n'est sans doute pas d'ordre législatif. L'amendement n° 137 vise néanmoins à préciser que l'avis doit être reproduit dans l'arrêté interministériel, dans lequel doit être indiquée la motivation du refus ou de l'acceptation de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

L'arrêté est susceptible de recours, comme tout arrêté ; mais l'avis de la commission, dont on n'a d'ailleurs pas connaissance, ne l'est pas : c'est un avis ! Sa mention dans l'arrêté, naturellement, fournit une justification.

Par ailleurs, les maires qui sont confrontés à cette situation ne savent pas toujours comment intenter un tel recours. Il y faut des expertises. Mais qui les paie ? La commune ? Elle n'y est pour rien ! Les habitants ? Ils ont été déjà victimes ! Tout cela est assez désagréable.

Si le Sénat adoptait cet amendement, si l'avis était motivé, la transparence serait plus grande, et peut-être aussi l'égalité dans la réflexion. Les maires pourraient alors se justifier - je suis gêné d'utiliser ce mot - auprès de leurs concitoyens et ne seraient pas traités d'incapables parce qu'ils n'ont pas obtenu ce que leur voisin aura eu. (Très bien ! sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Reiner évoque une vraie question, et nous l'avons d'autant mieux entendue qu'il l'avait déjà longuement exposée hier au cours de la discussion générale.

C'est la raison pour laquelle nous attendons avec un grand intérêt l'avis du Gouvernement sur cette question, avis auquel la commission s'en remettra.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Claude Gaudin. Que les préfets écrivent plus gentiment !

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. L'objet de cet amendement est de donner une plus grande transparence au processus de décision par lequel l'Etat reconnaît l'état de catastrophe naturelle.

Le Gouvernement s'est toujours attaché à informer rapidement les élus et les sinistrés des critères qui président à ces décisions. La complexité des critères techniques pris en considération par la commission CATNAT ne signifie pas pour autant que la procédure soit opaque. L'inscription dans la loi de l'obligation de motiver les décisions de rejet dans l'arrêté de reconnaissance publié au Journal officiel ne ferait qu'alourdir, à mon sens, la procédure actuelle.

C'est pourquoi je suis opposé à cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme le Gouvernement, la commission émet un avis défavorable.

M. Daniel Reiner. Courage, fuyons !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je m'abstiendrai sur cet amendement. Pourtant, je serais tenté de le voter,...

M. Robert Bret. Il ne faut pas vous gêner !

M. Eric Doligé. ...car nous avons véritablement besoin de transparence et de clarté.

Lorsque le président d'un conseil général, lorsque le chef d'un exécutif local, qui ont pourtant une certaine représentativité, demandent une information, on leur répond toujours de manière laconique, alors qu'ils sont eux-mêmes obligés en permanence de fournir tous les documents demandés par les citoyens qui brandissent la menace de la CADA, la Commission d'accès aux documents administratifs. Et systématiquement, ils en envoient, nous en envoyons des brouettes, excusez-moi de le dire ainsi !

Pourtant, nous avons énormément de mal à obtenir de l'Etat ne serait-ce que trois lignes d'explications lorsque nous voulons comprendre la situation sur le terrain !

Je comprends fort bien ce qui a motivé l'amendement de M. Reiner. On nous explique que c'est un peu lourd, que cela va occasionner du travail supplémentaire...

M. Robert Bret. C'est toujours lourd !

M. Eric Doligé. Je m'abstiendrai, mais je considère, monsieur le ministre, que l'Etat doit se montrer très ouvert dans la transmission d'informations aux responsables communaux, départementaux et régionaux. Sur le terrain, nous manquons en permanence d'information, on nous barre l'accès aux livres, l'accès à l'information. Ce n'est pas normal.

M. Daniel Reiner. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. J'ai déjà évoqué hier un exemple sur lequel je voudrais maintenant revenir plus en détail : le séisme qui s'est produit le 22 février 2003 dans l'est de la France. Il a atteint 5,4 sur l'échelle de Richter et a touché un certain nombre de communes situées à quinze ou vingt kilomètres de l'épicentre.

Certaines de ces communes ont reçu la lettre suivante : « Je vous informe que la commission s'est réunie le 28 mai. Elle est chargée de rendre un avis sur ce dossier. Elle a rendu un avis défavorable. En effet, le degré de l'intensité macrosismique maximale enregistrée pour votre commune n'a pas atteint le niveau suffisant sur l'échelle de référence arrêtée par le ministère » - ce n'est donc pas une échelle de référence objective ! - « pour que le phénomène soit jugé exceptionnel et classé en état de catastrophe naturelle. » Cela dit, dans cette commune, il y a des dommages !

D'autres communes, qui ont subi les mêmes dommages, ont reçu une autre lettre : « J'ai le plaisir de vous faire savoir que votre commune a reçu un avis favorable de la commission interministérielle. » Parfois, d'ailleurs, à trois mois d'écart, celles qui avaient reçu un avis défavorable ont obtenu un avis favorable, sans élément nouveau.

Comment voulez-vous, dans cet exemple précis, que les maires puissent expliquer pourquoi certains seront remboursés de leurs dommages mais pas leurs voisins ? Il faut leur donner la possibilité de le faire ! Toutes les communes n'auront pas droit à indemnisation, c'est bien évident, mais il y faut une raison objective dont le maire ait connaissance afin qu'il la transmette à ses concitoyens. Actuellement, il ne peut pas le faire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voterai bien sûr cet amendement, qui me semble parfaitement clair et légitime.

M. le ministre observe, et c'est une bonne analyse, que c'est un souci de transparence qui a en dicté la rédaction. Nous en sommes bien d'accord ! Mais le souci de transparence concerne les collectivités locales, et nous nous efforçons, par les lois diverses que nous votons, de faire en sorte que cette transparence se développe.

Cependant, l'Etat doit être soumis à la même contrainte. Nous objecter que la procédure s'en trouvera alourdie me semble peu sérieux, monsieur le ministre. Les rapports à partir desquels le ministre se détermine sont en effet extrêmement lourds. Mais on sait bien comment les choses se passent, on sait bien qu'il en est fait une synthèse, voire la synthèse de la synthèse.

Qu'on nous donne la synthèse de la synthèse de la synthèse, cela suffira à motiver la décision finalement et à éclairer les populations.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Je prends tout à fait en compte l'exigence de transparence et d'information qui a été posée. C'est pourquoi je m'engage à adresser aux préfets une circulaire leur demandant de bien vouloir fournir aux maires toutes les explications sur les critères qui ont été retenus dans la prise de décision.

M. le président. Monsieur Reiner, l'amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Daniel Reiner. Ce n'est pourtant pas un amendement politique !

M. Robert Bret. Vous vous expliquerez avec les maires ! Dans les zones sinistrées, c'est ce qu'ils demandent chaque fois !

M. Jean-Claude Gaudin. Et le procureur de la République, qui devrait nous donner des explications et qui ne les donne jamais !

CHAPITRE III

Organisation des secours

Article 11

I. - L'organisation des secours revêtant une ampleur ou une nature particulière fait l'objet, dans chaque département, dans chaque zone de défense et en mer, d'un plan dénommé plan ORSEC.

II. - Le plan ORSEC départemental détermine, compte tenu des risques existant dans le département, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers.

Le plan ORSEC est arrêté par le représentant de l'État dans le département, sous réserve des dispositions de l'article 19.

III. - Le plan ORSEC de zone recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre en cas de catastrophe affectant deux départements au moins de la zone de défense ou rendant nécessaire la mise en oeuvre de moyens dépassant le cadre départemental. Il fixe les conditions de la coordination des opérations de secours, de l'attribution des moyens et de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC de zone est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense.

IV. - Le plan ORSEC maritime détermine, compte tenu des risques existant en mer, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours.

Le plan ORSEC maritime comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers pouvant survenir en mer.

Le plan ORSEC maritime est arrêté par le représentant de l'Etat en mer.

V. - Les plans ORSEC sont élaborés et révisés dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi les deux derniers alinéas du II de cet article :

Le plan ORSEC comprend des dispositions générales applicables en toute circonstance et des dispositions propres à certains risques particuliers.

Le plan ORSEC départemental est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département, sous réserve des dispositions de l'article 19 de la présente loi.

II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du IV de cet article, supprimer le mot :

spécifiques

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par MM. Girod, Lardeux, Leroy et Trillard, est ainsi libellé :

Au V de cet article, après le mot :

révisés

insérer le mot :

annuellement

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Un plan de secours, que ce soit le plan ORSEC ou un autre, est intéressant sous réserve qu'il soit d'actualité. Malheureusement, il vieillit très vite.

C'est pourquoi je partage avec quelques collègues le souci de faire en sorte que ces plans soient révisés régulièrement, et nous pensons qu'une périodicité de un an serait une bonne fréquence.

Mais je crois savoir que la commission a déposé un amendement sur les révisions « en permanence ». (M. le rapporteur approuve.) Si M. le rapporteur peut me démontrer que mon amendement est satisfait par le sien, j'en serai ravi, de même que je serai heureux d'entendre l'opinion de M. le ministre. Car une révision « en permanence » peut camoufler l'absence totale de révision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission considère effectivement que cet amendement rejoint le sien, mais qu'il est un peu lourd : une fréquence annuelle peut paraître élevée.

Il est donc d'autant plus intéressant, en effet, d'entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je partage le souci d'une actualisation régulière des plans ORSEC. Toutefois, le contenu et les modalités de leur élaboration et de leurs révisions sont déjà prévus dans le décret d'application du présent article. Une directive européenne de 1996 impose la révision tous les trois ans des plans particuliers d'intervention, les PPI, relatifs aux interventions classées Seveso. Cette obligation a été reprise dans le décret d'application relatif au plan d'urgence. Dans le présent projet, ces PPI sont intégrés au plan ORSEC départemental.

Cet amendement créerait une différence d'actualisation entre les deux documents de planification.

Je rappelle en outre que l'article 11 prévoit déjà que les dispositions du plan ORSEC sont applicables en toute circonstance. Il revient au préfet de veiller en permanence à la validité de ces dispositions.

En conséquence, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 201 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Je vois se profiler une éventuelle punition des préfets qui ne suivraient pas les dispositions réglementaires. Je retire donc mon amendement, en priant le Ciel qu'aucun ne mérite ce genre de traitement.

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

I. - Les dispositions spécifiques des plans ORSEC prévoient les mesures à prendre et les moyens de secours à mettre en oeuvre pour faire face à des risques de nature particulière ou liés à l'existence et au fonctionnement d'installations ou d'ouvrages déterminés.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les caractéristiques des installations et ouvrages pour lesquels le plan ORSEC doit définir, après avis des maires et de l'exploitant intéressés, un plan particulier d'intervention en précisant les mesures qui incombent à l'exploitant sous le contrôle de l'autorité de police. Ce décret détermine également les catégories d'installations et d'ouvrages pour lesquelles les plans particuliers d'intervention font l'objet d'une consultation du public, les modalités de cette consultation, ainsi que les conditions dans lesquelles ces plans sont rendus publics.

II. - À l'article 96 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne la référence à l'article 3 de la loi n° 87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs est remplacée par une référence au présent article. - (Adopté.)

Article 13

I. - La direction des opérations de secours relève de l'autorité de police compétente en application des dispositions des articles L. 2211-1, L. 2212-2 et L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales sauf application des dispositions prévues par les articles 12 à 16 de la présente loi.

II. - A l'article L. 2211-1 du code général des collectivités territoriales sont ajoutés les mots : « sauf application des dispositions des articles 14 à 19 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile ».

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par MM. Girod et  Leroy, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, supprimer les mots :

de police

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Je crains que les mots « l'autorité de police » ne désigne de manière trop restrictive le responsable et je préférerais, pour ma part, que l'on utilise les mots « l'autorité compétente ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis navré d'être en désaccord avec mon ami Paul Girod mais la commission pense au contraire que c'est une précision utile et même indispensable. Elle demande donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je crains que cet amendement n'introduise une confusion. La direction des opérations de secours doit être distinguée du commandement des opérations.

La direction des opérations de secours implique des décisions stratégiques sur le niveau de mobilisation des moyens et des mesures exceptionnelles à prendre pour la sauvegarde de la population à la demande du commandant des opérations de secours. C'est pourquoi seule l'autorité de police, maire ou préfet, peut assumer, dans son intégralité, cette fonction dans toutes ses dimensions, avec des pouvoirs juridiques qui lui sont propres.

L'article 13 a pour objet de définir les conditions juridiques de cette mission, il n'a pas pour objet la définition du commandement des opérations de secours.

C'est pourquoi que je serais heureux que cet amendement puisse être retiré.

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 202 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 202 est retiré.

L'amendement n° 10, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin du I de cet article, remplacer les mots :

12 à 16

par les mots :

14 à 19

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de corriger une référence erronée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement de forme est le bienvenu. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par MM. Haenel,  Peyrat,  Girod et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Fouché,  Gaillard,  Ginésy,  Leroy et  Lorrain, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

L'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par le directeur des opérations de secours.

En cas d'urgence, le commandant des opérations de secours prend les mesures nécessaires à la protection de la population et à la sécurité des personnels engagés. Il en rend compte au directeur des opérations de secours.

La parole est à M. Jacques Peyrat.

M. Jacques Peyrat. Il s'agit de compléter l'article 13, en insérant entre les paragraphes I et II, cette disposition, qui est d'ailleurs empruntée à l'article 20 que nous examinerons tout à l'heure.

L'adoption de cet amendement rendrait inutile ce même article, qui prévoit que le commandement des opérations de secours est déterminé par le règlement opérationnel tel qu'il est prévu à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales.

Si cette disposition est satisfaisante pour le code général des collectivités territoriales, elle ne l'est pas nécessairement dans le cas de l'application qui nous intéresse, car le règlement opérationnel concernerait dès lors les seuls services départementaux d'incendie et de secours. Elle pourrait être porteuse de confusion et de tension.

La marine nationale et la gendarmerie nationale notamment, qui soutiennent en quelque sorte cet amendement, observent que certains services de l'Etat, autres que les services d'incendie et de secours, assurent les secours en mer et en montagne, qui rentrent dans le « tronc commun ». L'attribution d'un monopole du commandement des opérations de secours aux sapeurs-pompiers va inévitablement, estiment-ils, générer des redondances et des dépenses supplémentaires.

Pour un bon exercice de leurs pouvoirs de police, il est, semble-t-il, nécessaire que les maires et les préfets, auxquels la loi confère la responsabilité de directeur des opérations de secours, puissent désigner la personne la plus qualifiée pour commander ces opérations, en fonction des circonstances locales qu'ils sont à même de pouvoir apprécier.

Tel est l'objet de cet amendement, qui amènerait, je l'indique très clairement, à ne plus prendre en considération l'article 20 du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes devant une alternative. Il s'agit de déterminer qui doit prendre le commandement ? L'alternative est de savoir si ce sera le commandant ou le règlement.

L'article 20 du projet de loi laisse au règlement le soin de le déterminer. Nous pensons que c'est en effet mieux adapté. On aura toujours la possibilité de définir dans le règlement qui commandera.

Il s'agit en réalité d'un amendement d'appel pour que les élus soient rassurés sur la possibilité d'utiliser telle ou telle force, les gendarmes par exemple. Il sera toujours possible de l'indiquer dans le règlement.

La commission demande donc le retrait de l'amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'article 20 du projet de loi tel qu'il est modifié par un amendement de la commission des lois dispose que l'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par le règlement opérationnel.

Cet article permet ainsi de prédéfinir par type d'intervention l'autorité qui sera investie de la fonction de commandant des opérations de secours par le préfet de département.

Le règlement opérationnel du SDIS est le seul document existant obligatoire qui permette d'arrêter des règles permanentes et préétablies sans exclure aucunement que ce commandement soit confié à des services autres que le service départemental d'incendie et de secours.

Seul le préfet de département, parfaitement informé des compétences en intervention des services spécialisés dans le secours et l'assistance aux personnes, peut déterminer en fonction de la nature des interventions ou de leur situation géographique quels seront le service chef de file ainsi que les modalités d'intervention en temps réel des centres opérationnels capables de mobiliser le deuxième niveau.

L'amendement proposé conduira au contraire à une désignation au cas par cas du commandant des opérations de secours, au risque de raviver à chaque occasion une concurrence inutile entre ces services.

Je serais donc heureux que cet amendement soit retiré.

M. le président. Monsieur Peyrat, l'amendement n° 225 est-il maintenu ?

M. Jacques Peyrat. Entendons-nous l'appel, monsieur Girod ? (Sourires.)

M. Paul Girod. On dirait Jeanne d'Arc !

M. Jacques Peyrat. Monsieur le ministre, nous entendons l'appel, et les services qui se sont un peu manifestés aussi, dans la mesure où les explications que vous venez de donner leur seront intégralement transmises. Après tout, c'était pour assurer un meilleur service et une meilleure autorité, du préfet, qui n'en est pas dépourvu, et du maire, qui quelquefois est dans un moins bon cas que le représentant de l'Etat, vous en conviendrez.

M. le président. L'amendement n° 225 est retiré.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 14

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent dépasser les limites ou les capacités d'une commune, le représentant de l'État dans le département mobilise les moyens de secours relevant de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours. Il assure la direction des opérations de secours. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC départemental.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 258, présenté par MM. Doligé et  Girod, est ainsi libellé :

Après les mots :

relevant de l'Etat

rédiger comme suit la fin de la première phrase et la deuxième phrase de cet article :

et réquisitionne ceux des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il réquisitionne les moyens privés nécessaires aux secours.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, il est nécessaire que l'on vous entende sur ce sujet. En effet, on retrouvera la même différence à appréhender entre « mobilise » et « réquisitionne », au travers d'un certain nombre d'articles, je dirais de l'article 13 à l'article 18.

En cas de réquisition, l'Etat prend en charge le financement de celle qu'il a commandée. J'ai eu à le vivre à plusieurs reprises pour les gens du voyage, pour les centres de rétention etc. pour lesquels, systématiquement, on nous demande de mettre à disposition. Je demande la réquisition, car on est payé des loyers et du fonctionnement des établissements qui sont réquisitionnés.

En l'occurrence, il existe le cas particulier de l'article 13, il s'agit de la réquisition ou de la mobilisation à l'intérieur du département. On peut encore discuter !

Mais dans l'article 14, il s'agit, par exemple, de la mobilisation des moyens du département pour les utiliser dans d'autres départements notamment limitrophes.

Comme il est prévu que l'Etat finance les moyens qu'il prélève dans un département pour les utiliser, il y a une petite ambiguïté. Le mot « réquisitionne » ne serait-il pas plus précis, sauf à ce que la réquisition soit trop lourde compte tenu de l'urgence de mise en oeuvre des moyens de secours ?

J'aimerais avoir une explication au regard de la prise en charge, à partir du moment où l'Etat décide d'utiliser les moyens, car les moyens concernés dans ces articles peuvent être privés.

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Girod,  Doligé,  Lardeux,  Leroy et  Trillard, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase de cet article, insérer après le mot :

mobilise

les mots :

ou réquisitionne

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Ma préoccupation est la même que celle de M. Doligé. Le mot « mobilise » est intéressant mais il ne peut s'appliquer à ce qui sort du domaine de l'autorité de celui qui engage des opérations.

Que l'Etat mobilise ses propres moyens semble logique. En revanche, lorsque l'Etat mobilise à l'extérieur de ses moyens, on fait appel à une notion très différente de celle de la capacité de l'Etat de réquisitionner des moyens privés ou des moyens qui ne dépendent pas de lui pour entrer dans une action dont il est finalement responsable.

Il y a lieu de clarifier le vocabulaire. C'est pourquoi l'amendement que je présente vise à préciser que l'Etat mobilise ses moyens ou réquisitionne ceux des autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les auteurs des deux amendements ont parfaitement exposé le problème. En effet, il s'agit du débat de la réquisition ou de la mobilisation. Nous souhaitons que le Gouvernement nous donne sa vision globale sur le problème, car d'autres amendements vont en traiter.

Il paraît difficile que l'Etat ait besoin de réquisitionner ses propres moyens ; il y a déjà là quelque chose qui confine à l'absurde ! Concernant les moyens extérieurs, nous attendons une réponse du Gouvernement.

Je fais tout à fait miennes les interrogations de l'un et l'autre de nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. En cas d'accident, le directeur des opérations de secours peut faire appel à l'ensemble des moyens, quelle que soit leur origine. La réquisition est donc un mode particulier de recours à ces moyens.

L'amendement proposé par M. Doligé consiste à prévoir que la mobilisation des moyens publics se fasse par voie de réquisition. Or ce mode de mobilisation exceptionnel s'applique aux moyens privés mais ne peut en aucun cas être considéré comme un mode de mobilisation habituel des moyens publics.

Pour les mêmes raisons qui m'amèneront à donner un avis favorable à l'amendement n° 203 rectifié, je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 258.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La réponse est logique.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 258 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. L'explication que nous venons d'obtenir peut nous donner satisfaction et répond aux interrogations de la commission. L'amendement de mon collègue Paul Girod, qui est relativement proche, étant peut-être plus satisfaisant, j'accepte de retirer mon amendement.

Je maintiens que ce sujet était très important. Il se peut que, sur ce point, aucun amendement n'ait été déposé sur les articles suivants. Cependant, il faudra garder la même philosophie. En effet, beaucoup d'articles ont pour objet de « mobiliser les moyens privés ». Il faudra sans doute rectifier certains libellés, mais je laisse le soin au Gouvernement de préparer ses propres amendements pour l'examen du projet de loi par l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 258 est retiré.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent dépasser les limites ou les capacités d'un département, le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense mobilise les moyens de secours publics relevant de l'État, des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que de besoin, il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours. Il attribue les moyens de secours aux autorités chargées de la direction des secours et prend les mesures de coordination nécessaires à la conduite de ces opérations. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC de zone.

Le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense peut déléguer tout ou partie de ces attributions au représentant de l'État dans l'un des départements de la zone.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 259, présenté par MM. Doligé et Girod, est ainsi libellé :

Après les mots :

le représentant de l'Etat

Rédiger comme suit la fin de la première phrase et la deuxième phrase du premier alinéa de cet article :

mobilise les moyens de secours relevant de l'Etat et réquisitionne ceux des collectivités territoriales et des établissements publics. En tant que besoin, il réquisitionne les moyens privés nécessaires aux secours.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 259 est retiré.

L'amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Girod, Doligé, Lardeux, Leroy et Trillard, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa de cet article, insérer après le mot :

mobilise

les mots :

ou réquisitionne

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

En cas d'accident, sinistre ou catastrophe dont les conséquences peuvent affecter plusieurs départements relevant de zones de défense distinctes, les compétences attribuées par l'article 16 de la présente loi sont exercées par le représentant de l'État dans le département du siège de l'une des zones de défense intéressées désigné par l'autorité administrative compétente.

Le représentant de l'Etat ainsi désigné peut déléguer tout ou partie de ces attributions au représentant de l'Etat dans l'un des départements des zones intéressées.

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

l'article 16

par les mots :

l'article 15

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

En cas d'accident, de sinistre ou de catastrophe en mer, le préfet maritime mobilise et met en oeuvre les moyens de secours publics et privés nécessaires. Il assure la direction des opérations de secours en mer. Il déclenche, s'il y a lieu, le plan ORSEC maritime et en informe les autorités terrestres compétentes.

Lorsqu'un accident majeur ayant son origine en mer conduit au déclenchement du plan ORSEC maritime et d'un plan ORSEC départemental ou de zone, le préfet de la zone de défense territorialement compétent s'assure de la cohérence des actions terrestre et maritime.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

les autorités terrestres compétentes

par les mots :

le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense intéressé

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Les pollutions maritimes ayant très souvent une dimension supradépartementale - la pollution du Prestige en 2003 en est une excellente illustration -, le préfet de zone a, dans ces situations, un rôle important de coordination des moyens.

Je suis donc favorable à cet amendement qui prévoit l'information du préfet de zone.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

En cas d'accident, de sinistre ou de catastrophe d'ampleur nationale, le ministre chargé de la sécurité civile ou, le cas échéant, le ministre chargé de la mer, coordonne la mise en oeuvre des moyens de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics. Il mobilise les moyens privés nécessaires aux secours et les attribue à l'autorité chargée de la direction des opérations de secours. - (Adopté.)

Article 19

I. - Les compétences attribuées au représentant de l'Etat dans le département par les dispositions de la présente loi sont exercées à Paris et dans les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne par le préfet de police.

Le préfet de police arrête, après avoir pris l'avis du représentant de l'État de chacun des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, le plan ORSEC interdépartemental. Il assure la direction des opérations de secours.

II. - Les dispositions de l'article L. 2521-3 du code général des collectivités territoriales sont complétées par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le préfet de police peut déléguer ses compétences aux préfets des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne dans le domaine du secours et de la défense contre l'incendie.

« Dans chacun des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, la prévention des risques relève de la compétence du maire et du représentant de l'État dans le département agissant dans le cadre de leurs pouvoirs respectifs de police. »

III. - Les compétences attribuées au représentant de l'État dans le département du siège de la zone de défense par les dispositions de la présente loi sont exercées dans la zone de défense de Paris par le préfet de police.

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 2521-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

préfets des

par les mots :

représentants de l'Etat dans les

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article additionnel après l'article 19

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les plans de secours mentionnés aux articles 11 à 19 de la présente loi sont actualisés en permanence par le représentant de l'Etat compétent.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Selon les orientations du projet de loi, les plans d'urgence et de secours sont nombreux et, par conséquent, ils sont souvent tenus de façon incomplète, voire laissés en déshérence. La planification des secours étant rationalisée par les articles 11 à 19, il convient donc de prévoir leur actualisation régulière. C'est ce que nous visions tout à l'heure, en réponse à un amendement présenté par M. Girod.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. M. le rapporteur a raison de s'inquiéter de la bonne tenue des plans ORSEC, qui constitueront dorénavant l'épine dorsale de la planification des secours dans les préfectures.

Or l'article 11 prévoit déjà que les dispositions de ce plan sont applicables « en toute circonstance ». La création d'un nouvel article serait donc redondante. De plus, cela imposerait aux préfectures une contrainte dont les contours sont mal définis.

Je souhaite donc que M. le rapporteur accepte de retirer l'amendement n° 14.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 14 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.

Articles additionnels après l'article 19 ou après l'article 51

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 149, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le service d'incendie et de secours de la commune de Marseille est considéré comme centre d'incendie et de secours au sens de l'article L. 14241 alinéa 3 du code général des collectivités territoriales.

« La coordination de l'activité opérationnelle du service d'incendie et de secours de la commune de Marseille avec celle des autres services d'incendie et de secours du département des BouchesduRhône est assurée, à titre exclusif, dans le périmètre départemental, par le centre opérationnel départemental d'incendie et de secours ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Cet amendement vise à donner au BMP, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, le statut de service d'incendie communal tel que défini à l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales.

En contrepartie de cette situation qui fait du BMP un centre de secours non intégré dans le SDIS, il convient de rappeler que les frais de toute nature liés à ce centre de secours restent exclusivement à la charge de la commune qui en assure le commandement.

En revanche, l'activité opérationnelle du bataillon relève de la coordination générale, dont le centre opérationnel départemental d'incendie et de secours est l'élément essentiel.

M. le président. L'amendement n° 222, présenté par MM. J.C. Gaudin, Giraud, Doligé, Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2513-3 - I. - Le bataillon de marins-pompiers de Marseille est chargé, sous la direction et d'après les ordres du maire, des secours tant contre les incendies que contre les périls ou accidents de toute nature menaçant la sécurité publique sur le territoire de la commune et dans les ports de Marseille.

« II. - Il assure la même mission, sous la direction de l'autorité de police compétente, dans les bassins et les installations du Port Autonome de Marseille situés hors de la commune de Marseille ainsi que dans l'emprise de l'aérodrome de Marseille Provence Marignane. Les modalités de prise en charge financière de cette mission font l'objet d'un accord entre les parties concernées.

« III. - Il peut, sur demande d'administrations ou d'organismes publics ou privés et après accord de ses autorités de tutelle, détacher à titre temporaire ou permanent une partie de ses effectifs et le cas échéant de ses matériels pour assurer les missions de prévention et de protection des personnes et des biens incombant à ces administrations ou organismes.

« Une convention passée entre ses autorités de tutelle et l'administration ou l'organisme demandeur précise l'étendue des missions qui lui sont confiées et détermine les moyens qui lui sont consacrés.

« IV. - Une délibération du conseil municipal de la commune de Marseille fixe la tarification des personnels et des matériels mis à disposition en application paragraphes II et III.

« V. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les missions et l'organisation du bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Je ferai d'abord un petit rappel historique.

Dans les derniers jours du mois d'octobre 1938, à Marseille, s'est produit l'immense incendie du grand magasin Les Nouvelles Galeries. Les pompiers de Marseille étaient à court de matériel. Leur chef avait été blessé trois jours avant dans l'explosion d'une huilerie, Les Trois Mathilde, et était donc absent. Faute de matériel, par manque de commandement, les pompiers de Marseille ne sont pas parvenus à éteindre cet immense incendie.

Il y avait du mistral ce jour-là. Vraisemblablement, à midi, lors de la fermeture du magasin, quelqu'un a dû malencontreusement jeter un mégot de cigarette sur un amoncellement de tissus. Le feu a couvé et, à quatorze heures, au moment de la réouverture, le magasin s'est embrasé. La situation est devenue dramatique : soixante-treize personnes se sont jetées par les fenêtres donnant soit sur la Canebière, soit sur la rue de l'arbre, aujourd'hui rue Vincent-Scotto.

Malheureusement pour le maire, le même jour se tenait à Marseille le congrès du parti au pouvoir. Ils étaient tous là : Edouard Herriot, Camille Chautemps, les frères Boncour, et tous les membres du gouvernement. Il n'en manquait aucun !

Le feu s'étant propagé des Nouvelles Galeries à l'hôtel Noailles, situé en face du magasin, même les affaires personnelles des ministres avaient brûlé ! Bien entendu, les ministres, immédiatement réunis, ont décidé de faire sauter le fusible, le maire en la circonstance.

Pas plus que M. Guérini je n'ai connu ce maire. Mais j'ai vu les photos sur lesquelles il remontait la Canebière, quelques jours après le drame, en suivant soixante-treize cercueils. A chaque fois que je lis son nom inscrit dans l'un des cartouches de la salle du conseil municipal, je ne peux même pas imaginer combien cet homme a dû souffrir.

L'année suivant, par un décret-loi, le gouvernement de la République a décidé de créer, à Marseille, le bataillon des marins-pompiers. Placé sous l'autorité du maire, qui délègue bien entendu ses pouvoirs à un officier de marine, depuis quelques années un amiral, ce bataillon a donc soixante-cinq ans d'existence.

Mes chers collègues, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, dont nous allons étudier les prérogatives dans ce projet de loi, ne se veut nullement en opposition avec les sapeurs-pompiers du département. Comme M. Guérini le faisait remarquer hier soir, alors que des frictions ont eu lieu il y a quelques années, des efforts ont été faits afin d'assurer entre eux une bonne coordination.

Ainsi, lorsqu'un feu se déclare hors de Marseille, dans le reste du département, les sapeurs-pompiers interviennent. En cas de besoin, ils appellent le bataillon, qui vient alors se placer sous les ordres du colonel dirigeant les sapeurs-pompiers.

Dans le cas inverse, si un grand incendie se déclare à Marseille, les sapeurs-pompiers éventuellement appelés en renfort se placent sous les ordres de l'amiral commandant le bataillon des marins-pompiers.

Chaque année, monsieur le ministre, dans nos calanques, et un peu plus loin sur la Côte d'Azur, comme le rappelait M. Peyrat, des hommes meurent, brûlés, dans les incendies allumés par des criminels. Le sang versé, qu'il soit celui d'un jeune sapeur-pompier ou celui d'un marin-pompier de Marseille, a la même couleur ! Il appelle, de notre part, le même respect.

Si je présente des amendements aujourd'hui, c'est pour éviter, à chaque examen d'un texte relatif à la sécurité civile, d'avoir à justifier cette exception que constitue le bataillon des marins-pompiers de Marseille. Cette exception appartient à l'histoire. Le bataillon des marins-pompiers de Marseille ne demande rien de plus que le respect de ce qui existe depuis soixante-cinq ans, tant la ville de Marseille et ses 800 000 habitants sont satisfaits, heureux et fiers des moyens de secours que ce bataillon peut mettre à leur disposition.

Comme le faisait remarquer justement M. Guérini, c'est évidemment la ville de Marseille, et elle seule, qui paie le coût total du bataillon des marins-pompiers.

Pourquoi vouloir préciser par amendement que, dans le périmètre d'intervention du bataillon des marins-pompiers, figurent l'aéroport et le port de Marseille ? En réalité, ce bataillon protège non seulement la commune sur toute sa superficie, mais aussi la partie du port située à Marseille et celle qui est située hors de la ville, c'est-à-dire les bassins Est et Ouest, ainsi que l'aéroport.

Au passage, monsieur le ministre, le port et l'aéroport sont des domaines de l'Etat, même si l'un est géré par le Port autonome et l'autre par la chambre de commerce et d'industrie de Marseille. Or un décret du 14 décembre 1962 impose au bataillon des marins-pompiers de protéger l'aéroport. Dans la directive européenne de 1996, il est indiqué que doivent être mis en concurrence les services aéroportuaires, mais il n'est fait nullement mention des services d'incendie et de secours. En 2001, une loi sur l'aviation civile n'a rien ajouté de plus.

Par conséquent, il y a, d'un côté, soixante-cinq ans d'histoire, à laquelle les Marseillais sont très attachés, et, de l'autre, un décret du 14 décembre 1962 sur l'aéroport. Nous demandons uniquement que soient précisées les missions du bataillon des marins-pompiers.

Voilà pour l'histoire. Il n'y a pas d'hostilité ni de rapports conflictuels entre les uns et les autres. Profitons de l'examen de ce projet de loi pour clarifier la situation une fois pour toutes, en ce qui concerne les missions respectives du bataillon des marins-pompiers et du SDIS des Bouches-du-Rhône. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a mené une réflexion globale. Elle a examiné les raisons historiques de la création du bataillon des marins-pompiers de Marseille. Elle a considéré qu'il fallait conserver ce bataillon et maintenir le système existant qui, s'il constitue effectivement une particularité, fonctionne. Pourquoi faudrait-il alors le changer ?

Dès lors, sur l'ensemble des amendements qui traiteront de ce sujet, la commission a adopté une attitude cohérente : tout ce qui contribue à mieux faire fonctionner le système du bataillon des marins-pompiers recueille un avis favorable ; tout ce qui contribue à essayer de freiner son activité ou à lui ajouter des contraintes recueille un avis défavorable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 149 et un avis favorable sur l'amendement n° 222. Il en ira de même pour les amendements suivants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement partage l'avis que la commission. La spécificité du bataillon des marins-pompiers de Marseille est inscrite dans l'histoire et dans un décret-loi. Il faut privilégier un renforcement de la coopération et de l'échange régulier d'informations entre deux services à la compétence également reconnue par les concitoyens.

Par conséquent, le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 149. A contrario, le Gouvernement est favorable au I de l'amendement n° 222. De même, il convient de maintenir les champs traditionnels d'intervention du bataillon en dehors de la ville de Marseille. Les autres dispositions de l'amendement ne présentent pas de difficultés. Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 149.

M. Robert Bret. Mon explication de vote vaudra pour tous les amendements portant sur le bataillon des marins-pompiers de Marseille.

La curiosité historique qui vient d'être rappelée par M. Jean-Claude Gaudin a fait que le département des BouchesduRhône a échappé en partie à la logique de mutualisation qui prévalait dans la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours : la ville de Marseille, le port autonome et l'aéroport de Marignane, en pratique, se situent en effet hors du champ de compétence du SDIS.

Cette situation, on le sait, n'est pas sans poser problème en termes de cohésion et de mutualisation des forces, voire d'efficacité opérationnelle, puisque l'autorité de commandement n'est pas la même.

Et il est vrai qu'à l'heure où certains départements, comme l'Essonne, mettent en place des plates-formes opérationnelles entre les SDIS et les SAMU, les services d'aide médicale urgente, ou encore les SMUR, les services mobiles d'urgence et de réanimation, on est, à Marseille, dans une situation plus que singulière, qui a pu, comme cela a été rappelé, attiser dans le passé des comportements de rivalité préjudiciables au bon fonctionnement des secours et à l'intérêt de nos populations.

En outre, cette singularité a un coût d'autant plus important que, comme vous l'avez rappelé hier, monsieur le ministre, seules la ville de Marseille et, depuis peu, la communauté urbaine financent le bataillon des marins-pompiers.

L'Etat ne participe pas au financement de ce corps, contrairement à ce qui se fait pour les sapeurs-pompiers de Paris.

Les Marseillais vont même jusqu'à payer en lieu et place de l'Etat puisque - on l'oublie parfois - le bataillon constitue le centre national de formation des officiers de la marine marchande et des sapeurs-pompiers de tous les ports militaires français.

Cette déperdition financière est préjudiciable dans un contexte d'augmentation des dépenses de sécurité civile. Il nous faudra bien poser un jour la question en termes de rationalisation des moyens et des coûts.

Faut-il aller jusqu'à imposer un commandement unique, comme le propose M. Jean-Noël Guérini, ou, au contraire, consacrer une séparation stricte des deux structures, comme le suggère le maire de Marseille, ce qui signifierait l'existence de deux CODIS, de deux SDARC, de deux SIDS, et je pourrais continuer l'énumération ?

Les amendements contradictoires qui nous sont présentés montrent que l'on ne peut se contenter d'un statu quo. Nous ne pouvons pas nous payer le luxe financier ni opérationnel d'avoir deux services d'incendie et de secours. Il faut poser le débat en termes de synergies.

Le département des Bouches-du-Rhône compte 3 300 pompiers professionnels, dont 2 300 marins-pompiers - soit un pour 348 Marseillais - et 1 000 sapeurs-pompiers, auxquels ils convient d'ajouter quelque 4 000 volontaires. Il y a donc, au total, 7 300 pompiers - sapeurs-pompiers ou marins-pompiers -, soit un pour 545 habitants. A titre de comparaison, dans le département du Rhône, le ratio est de un pour mille.

Les coûts de ces deux structures s'élèvent, pour la ville de Marseille et pour la communauté urbaine, à quelque 89 millions d'euros - dont 71 millions d'euros de crédits de fonctionnement - et, pour le conseil général, à 49 millions d'euros - dont 18 millions d'euros de crédits d'investissement. -, les communes participant à hauteur de 48 millions d'euros pour le SDIS. Nous atteignons donc un total de 186 millions d'euros.

Monsieur le ministre, dans ce débat -  qui doit avoir lieu - l'Etat ne peut pas rester « la grande muette », si vous me permettez cette expression. Il faudra bien qu'il assume ses responsabilités, au lieu de renvoyer ces questions à un débat local, alors même que les locaux viennent porter ce débat au plan national.

Pour l'heure, les sénateurs de mon groupe opteront pour une abstention bienveillante sur les amendements n^os 149 et 222, qui ont au moins le mérite de poser de vrais problèmes. Nous attendons d'autres réponses que celles que vous venez de nous apporter, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Guérini. A Marseille, nous aimons tous et toutes nos marins-pompiers, comme nous adorons tous et toutes nos sapeurs-pompiers.

L'amendement n° 222 est inquiétant. A ce jour, le bataillon des marins-pompiers de Marseille est compétent, en termes opérationnels, sur le territoire de la commune de Marseille, et c'est très bien.

Ses interventions sur d'autres secteurs du département, l'aéroport de Marseille-Provence par exemple, s'effectuent à titre privé, sur la base de conventions qui échappent aux règles de la concurrence fixées par le droit européen.

Cet amendement ne vise ni plus ni moins à inscrire cette pratique dans la loi. Veut-on, je le demande sans ambages, soustraire certains secteurs à la concurrence des sapeurs-pompiers du département des Bouches-du-Rhône ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 148, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du premier alinéa du II de l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales la référence : « et L. 14247 »est remplacée par les références : «, L. 14247 et L. 142444 ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Dans les Bouches-du-Rhône, les dispositions de l'article L. 1424-44 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit un seul centre opérationnel d'incendie et de secours, ne sont pas appliquées.

De ce fait, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, prévu à l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, ne peut être arrêté et révisé, comme cela se fait dans les autres départements. Cet amendement vise à corriger cette situation.

M. le président. L'amendement n° 221 rectifié, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article L. 1424-49 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« II. - Dans le département des Bouches-du-Rhône, les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas au service d'incendie et de secours de la commune de Marseille prévu à l'article L. 2513-3, à l'exception des articles L. 1424-3, L. 1424-4, L. 1424-7, L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9, L. 1424-44 et L. 1424-51.

« Pour l'application à la commune de Marseille de ces articles, les fonctions confiées au conseil d'administration, au directeur, au médecin chef et au centre opérationnel départemental d'incendie et de secours sont respectivement assurées par le conseil municipal de la commune, par le commandant et le médecin chef du bataillon de marins-pompiers de Marseille et par le centre opérationnel des services de secours et d'incendie de Marseille.

« Un décret détermine la liste des textes réglementaires pour lesquels les attributions du service départemental d'incendie et de secours sont exercées dans la zone de compétence du bataillon de marins-pompiers de Marseille par cette unité et ses autorités de tutelle et d'emploi.

« Le conseil municipal de la commune de Marseille peut passer convention avec le conseil d'administration de l'établissement public interdépartemental d'incendie et de secours auquel appartient le service départemental d'incendie et de secours des Bouches-du-Rhône pour définir les modalités de coopération de cet établissement avec le bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Il faut éviter la confusion des rôles entre le CODIS et le bataillon des marins-pompiers de Marseille. Est notamment supprimé le quatrième alinéa du paragraphe II.

En fait, il s'agit de renvoyer au pouvoir général du préfet, compétent, aux termes du code général des collectivités territoriales, en matière de police et de sécurité dès lors que deux communes sont concernées.

Naguère, le bataillon des marins-pompiers protégeait le territoire de la commune, le port, l'aéroport et quatre autres communes. Le tribunal administratif, saisi par le SDIS, a placé ces quatre communes sous l'autorité du SDIS. Soit ! En fait, ces quatre communes y ont perdu, car le bataillon des marins-pompiers assurait les secours sur leur territoire sans que la ville de Marseille - c'était avant la création de la communauté urbaine - leur réclame quelque participation que ce soit. Aujourd'hui, elles sont obligées de contribuer financièrement à la protection que le SDIS leur apporte.

Monsieur le ministre, le bataillon des marins-pompiers de Marseille, comme les sapeurs-pompiers d'ailleurs, a une compétence extraordinaire. Les gouvernements successifs, de droite ou de gauche, ont souvent fait appel à ce bataillon lorsqu'ils souhaitaient manifester leur solidarité à un pays ami de la France dans lequel s'était produit une catastrophe - rappelons-nous les tremblements de terre d'El Asnam, en Algérie, d'Al-Hoceima, au Maroc, ou de Mexico. Les marins-pompiers ont également été sollicités lors des inondations qui ont touché le département de l'Aude, représenté dans cette enceinte par MM. Courteau et Courrière.

Lorsque le Gouvernement de la République leur demande d'intervenir sur le site d'une catastrophe, les marins-pompiers s'y rendent aussitôt.

M. Jean Chérioux. Comme les sapeurs-pompiers de Paris !

M. Jean-Claude Gaudin. Cela mérite d'être souligné dans ce débat.

M. le président. Je rappelle que la commission et que le Gouvernement se sont déjà exprimés.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi après l'article 51.

Article 20

Il est ajouté à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales deux alinéas ainsi rédigés :

« Ce règlement détermine notamment l'organisation du commandement des opérations de secours.

« En cas d'urgence absolue, le commandant des opérations de secours prend les mesures nécessaires à la protection de la population et à la sécurité des personnels engagés ; Il en rend compte au directeur des opérations de secours. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  Amoudry,  Faure,  Ginésy,  Vial,  Hérisson et  Carle, Mme Bout, MM. Fouché,  Leroy,  Lorrain et  J. Boyer, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour ajouter deux alinéas à l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales :

La désignation du commandant des opérations de secours relève de l'autorité de police compétente en application des articles L. 22111, L. 22122 et L. 22151 du code général des collectivités territoriales. Il est chargé de la mise en oeuvre opérationnelle de tous  les moyens publics ou privés placés à cet effet sous son commandement pour  la durée des opérations de secours et pour l'accomplissement de celles-ci.

La parole est à M. Jean Faure.

M. Jean Faure. La notion de commandement des opérations de secours n'est actuellement pas définie par un texte juridique particulier. Le commandement des opérations de secours n'est pas une autorité juridique autonome. Il est un élément opérationnel qui relève de la compétence des autorités de police, seules habilitées à désigner le commandant des opérations de secours.

En effet, il appartient au maire et au préfet de mettre en oeuvre les moyens relevant du service départemental d'incendie et de secours, conformément à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales, dans les conditions prévues par un règlement opérationnel arrêté par le préfet.

Il est donc indispensable d'identifier clairement dans le projet de loi l'autorité de police chargée de désigner le commandant des opérations de secours qui ne procède pas directement du règlement du SDIS. Les services départementaux d'incendie et de secours ne sont pas dans tous les cas l'unité exclusive d'intervention opérationnelle du fait de leurs champs de compétences et de leurs moyens.

Ainsi, dans les stations de sports d'hiver, les maires nomment fréquemment les directeurs de la sécurité sur les pistes. Il est bien évident qu'ils doivent être consultés s'agissant de la désignation du commandant des unités de secours.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales :

« L'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par ce règlement.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 70 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 15 est un amendement de clarification rédactionnelle.

S'agissant de l'amendement n° 70 rectifié, comme je l'ai souligné lors de la discussion de l'article 15, les questions relatives à l'organisation des secours relèvent du règlement. La commission souhaite donc le retrait de l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 70 rectifié, le Gouvernement partage le sentiment de la commission et demande donc le retrait.

Quant à l'amendement n° 15, il émet un avis favorable.

M. le président. Monsieur Faure, l'amendement n° 70 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Faure. Tous les signataires de l'amendement ne sont pas présents en séance, monsieur le président. Par ailleurs, ils s'exprimaient, je le rappelle, au nom de l'ensemble des maires des stations de sports d'hiver.

Toutefois, si M. le ministre nous assure que le problème qui est soulevé sera résolu par la voie réglementaire (M. le ministre opine), je retire bien volontiers cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 117 rectifié est présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Arnaud et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 156 est présenté par M. Guérini.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales :

« Sous l'autorité du directeur des opérations de secours, le commandement des opérations de secours est assuré par le directeur départemental des services d'incendie et de secours ou en son absence, d'un

sapeur-pompier professionnel ou volontaire, officier, sous-officier ou gradé, dans les conditions fixées par le règlement opérationnel. »

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 117 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement a pour objet de donner le commandement des opérations de secours aux cadres des SDIS, sous l'autorité des directeurs d'opérations de secours.

Dès lors qu'il s'agit d'une mission de sécurité civile, il convient en effet de confier le commandement aux personnes ayant l'expérience nécessaire pour réussir ce type d'interventions.

L'unicité du commandement et l'importance de la coordination interservices sont les gages de l'efficacité des secours. S'il est bien entendu nécessaire de faire appel à toutes les autorités et à tous les services publics dont la participation est indispensable à la réussite des opérations de secours, cette réussite dépendra surtout d'une parfaite organisation et coordination entre les différents services appelés à remplir leur mission.

Il s'agit donc de clarifier les missions respectives des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour présenter l'amendement n° 156.

M. Jean-Noël Guérini. Dans le cadre d'une mission de sécurité civile, il convient de donner le commandement des opérations de secours aux cadres des SDIS, sous l'autorité des DOS.

L'unicité du commandement et l'importance de la coordination sont les gages d'une efficacité des secours.

Par réciprocité, en cas de participation des personnels des SDIS à des missions n'entrant pas dans le cadre défini par le présent projet de loi, ceux-ci seront placés sous le commandement d'autres fonctionnaires.

Cette nouvelle rédaction vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales la pratique existante, relevant de l'application de la loi de 1996.

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du second alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales remplacer les mots :

En cas d'urgence absolue

par les mots :

En cas de péril imminent

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 16 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos117 rectifié et 156.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 16 est un amendement de clarification rédactionnelle.

Le dispositif proposé par les amendements n^os117 rectifié et 156 paraît au premier abord plus rationnel. Toutefois, dans la réalité, de telles dispositions risqueraient d'empêcher l'intervention des gendarmes de haute montagne, des CRS et d'autres corps auxquels on ne pense pas immédiatement mais dont les compétences ont néanmoins été prouvées et l'efficacité reconnue.

La commission souhaite donc le retrait de ces deux amendements. En effet, c'est une bonne idée, mais elle peut avoir des effets pervers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 16.

Sur les amendements n^os 117 rectifié et 156, je rappelle que seul le préfet de département, parfaitement informé des compétences en intervention des services spécialisés dans le secours et l'assistance aux personnes, peut déterminer quel sera le service chef de file. Réserver la fonction de commandement des opérations de secours aux officiers de sapeurs-pompiers serait méconnaître de façon peu réaliste la situation de certains services très appréciés, comme les unités de police ou de gendarmerie de secours en montagne.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. D'abord, il y a le règlement opérationnel, qui dépend du préfet. On l'a vu tout à l'heure, beaucoup d'amendements ne concordaient pas car c'est de nature réglementaire.

Tout dépend de la nature des opérations. Il faut être concrets. Prenons le cas d'une recherche de personnes. Est-ce à la gendarmerie - ou à la police - de commander les opérations de secours ou cette mission doit-elle revenir aux sapeurs-pompiers ?

C'est souvent la gendarmerie qui assume cette tâche, les sapeurs-pompiers intervenant, bien sûr, en appui. Pour autant, dans 90 % des cas, ce sont les sapeurs-pompiers qui organisent les opérations de secours. Ensuite, il y a une organisation hiérarchique, avec un directeur et un commandement structuré de groupement ou de centre. Cela se passe très bien ainsi. Il n'est pas nécessaire de mettre dans la loi des choses qui relèvent plutôt de l'organisation administrative des services d'incendie. De telles dispositions relèvent sans doute du règlement, et non de la loi. Il ne faut pas compliquer les choses.

Certes, il faut rappeler la tâche éminente des SDIS dans l'organisation des secours : cela va de soi ! Ce sont eux qui sont presque toujours sur le terrain. Mais il ne me paraît pas nécessaire d'en rajouter.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 117 rectifié est retiré.

Monsieur Guérini, l'amendement n° 156 est-il maintenu ?

M. Jean-Noël Guérini. Je le maintiens, même si je ne me fais guère d'illusions sur ses chances d'être adopté.

M. Jean-Jacques Hyest. Il faut dire que l'amendement n° 156 n'a pas les mêmes motivations que l'amendement n° 117 rectifié : M. Guérini veut commander les marins-pompiers de Marseille ! (Sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. Non !

M. Jean-Claude Gaudin. M. Guérini veut tout commander ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. Vous vous méprenez sur mes intentions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 218, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Doligé,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Compléter in fine le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales par trois alinéas ainsi rédigés :

Dans le département des Bouches-du-Rhône, le règlement opérationnel comprend deux volets :

- un volet propre au périmètre d'intervention du bataillon de marins-pompiers de Marseille, élaboré par ce dernier et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis du conseil municipal de la commune ;

- un volet propre au reste du territoire du département, élaboré par le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis du conseil d'administration de l'établissement. »

II. - En conséquence, au premier alinéa de cet article, remplacer le mot :

deux

par le mot :

cinq

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin.

M. Jean-Claude Gaudin. Il s'agit d'un amendement d'appel à l'égard certes de l'Etat, mais également d'autres collectivités territoriales. Tout à l'heure, notre éminent collègue M. Robert Bret a eu la délicatesse de rappeler ce que coûte à la ville de Marseille et, depuis peu, à la communauté urbaine le bataillon de marins-pompiers. Cela représente 90 millions d'euros, monsieur le ministre !

Aussi, nous voulons simplement faire figurer une précision dans la loi. Permettez-moi d'évoquer le Conseil général des Bouches-du-Rhône en faisant référence à Saint-Paul sur le chemin de Damas ! (Sourires.) Vendredi matin, à l'occasion d'une grande fête à Marseille, celle du voeu des échevins, c'est-à-dire la commémoration de la fin de l'épidémie de peste, nous serons côte à côte à la messe, M. Guérini et moi-même ! (Sourires.)

M. Jean-Noël Guérini. C'est exact ! Nous y serons ensemble ! (Sourires.)

M. Robert Bret. C'est à cette occasion que l'on se rend compte qu'en fait ils sont ensemble ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Claude Gaudin. Ce n'est un secret pour personne - il s'agit d'une tradition depuis des décennies -, nous déjeunons également ensemble à cette occasion chez le cardinal archevêque de Marseille !

Mais revenons au fond. Peut-être M Guérini, tel Saint Paul, changera-t-il d'avis. (Sourires.) Le dernier cadeau fait par le conseil général des Bouches-du-Rhône au bataillon des marins-pompiers remonte en effet aux années 1992 et 1993 ! Certes, je ne souhaite pas que M. Guérini donne une réponse tout de suite. Cela étant, il pourrait y réfléchir et peut-être un jour nous dira-t-il que le conseil général accepte d'abonder le budget des marins-pompiers. Le Conseil régional le faisait en d'autres temps, quand j'en étais le président. Mais c'était une autre époque ! (Sourires.) Je me suis contenté de solliciter gentiment M. Guérini ! Peut-être me répondra-t-il favorablement un jour ou l'autre !

Récemment, la communauté urbaine de Marseille, qui n'a été mise en place qu'en 2000, conformément à la loi du 12 juillet 1999, a voté, pour le SDIS, une subvention de 30 millions de francs - je ne me souviens plus combien cela fait en euros - à destination des communes protégées à l'intérieur de la communauté urbaine. C'est le cas, par exemple, de Roquefort-la-Bédoule, ville dont notre éminent collègue M. Giraud est maire.

Chacun comprend bien que si on a versé 30 millions aux communes protégées par le SDIS, on pouvait également accorder 30 millions à la ville de Marseille, qui représente 800 000 habitants, sur un total d'environ 1,7 ou 1,8 million d'habitants pour l'ensemble du département. Or, je dois vous dire que j'ai été un peu peiné ! En effet, les responsables du SDIS ont saisi le tribunal administratif, arguant que je n'avais pas le droit de faire voter une subvention pour le bataillon des marins-pompiers.

Dès lors, ces amendements ont pour objet d'appeler les autres collectivités territoriales à la générosité et de permettre à la communauté urbaine d'aider financièrement non seulement le SDIS, mais aussi le bataillon des marins-pompiers.

M. le président. Le sous-amendement n° 277, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - A la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 218 remplacer les mots :

deux volets

par les mots :

trois volets

II. - Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n° 218 par un alinéa ainsi rédigé :

« - un volet commun au bataillon de marins-pompiers de Marseille et au service départemental d'incendie et de secours, arrêté par le représentant de l'Etat après avis du conseil municipal de Marseille et du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. »

III. - En conséquence, au II du texte proposé par l'amendement n° 218, remplacer le mot :

cinq

par le mot :

six

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n° 218 serait incomplet si nous n'y ajoutions pas, suivant le modèle proposé par votre commission des lois pour le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, un volet commun permettant d'assurer la cohérence opérationnelle en cas d'interventions conjointes.

Je serai donc favorable à cet amendement à condition de prévoir ce volet commun. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé un sous-amendement sur ce troisième volet, indispensable, garant de la cohérence opérationnelle dans l'ensemble du département.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur le sous-amendement n° 277, la commission ne s'est pas prononcée mais, à titre personnel, je crois qu'il complète très utilement le dispositif. Ce sous-amendement correspond bien, me semble-t-il, à l'esprit dans lequel la commission a délibéré sur l'ensemble de cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 277.

M. Jean-Noël Guérini. Le sénateur maire de Marseille s'est trompé d'amendement ; j'aurai l'occasion de lui répondre dans quelques instants sur l'aspect financier.

Concernant le sous-amendement présenté par M. le ministre, je n'ai rien à dire.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 277.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 22 ou après l'article 51 (priorité)

M. le président. Monsieur le rapporteur, le débat s'est pratiquement engagé sur les amendements n°s 150, 223, 224 et 220, que nous devions examiner après l'article 22. Pour la clarté des débats, ne serait-il pas utile de les appeler en priorité ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement est favorable à cette demande de priorité.

M. le président. La priorité est de ordonnée.

J'appelle donc par priorité ces quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 150, présenté par M. Guérini et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2513-5. - La commune de Marseille, seule compétente en matière de gestion de son service d'incendie et de secours, assure la totalité des dépenses y afférent, notamment les dépenses du bataillon des marins pompiers et des services y compris la solde et les allocations diverses, le logement, le casernement ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Cet amendement s'inspire du principe selon lequel qui commande paie. Il précise que le bataillon des marins-pompiers ne peut bénéficier des mêmes financements que le SDIS, dont il ne fait pas partie.

Une collectivité territoriale, en l'occurrence le Conseil général des Bouches-du-Rhône, ne peut en aucune manière assurer le fonctionnement et les investissements du bataillon des marins-pompiers de Marseille alors qu'elle n'a aucun droit de regard, ni direct ni indirect, sur celui-ci du fait de son statut juridique. On ne peut pas imposer une charge au Conseil général pour une mission relevant de la compétence de la ville dont notre collègue M. Gaudin est le maire.

M. le président. L'amendement n° 223, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2513-5 du code général des collectivités territoriales est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Viennent en atténuation de ces dépenses :

« - les remboursements des personnels et matériels mis à disposition en application des II et III de l'article L. 2513-3 ;

« - les dotations étatiques de droit commun à l'investissement et au fonctionnement prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur au profit des services départementaux d'incendie et de secours ;

« - la participation de la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole.

« La commune de Marseille peut, en outre, recevoir au titre des missions d'intérêt général effectuées par le bataillon de marins-pompiers de Marseille des subventions, des fonds de concours, des dotations et des participations de l'Union européenne, de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics. »

L'amendement n° 224, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud,  Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L.2513-5 du code général des collectivités territoriales, un article L. 2513-6 ainsi rédigé :

"Art. L. 2513-6. - La participation financière de la communauté urbaine Marseille Provence Métropole visée à l'article L. 2513-5 est déterminée chaque année par une délibération de l'assemblée délibérante de cet établissement public et du conseil municipal de Marseille.

"A compter de l'année 2006, cette participation ne peut être inférieure à 10 % des dépenses de fonctionnement du bataillon de marins-pompiers constatées au compte administratif de la commune de Marseille de l'année précédente minorée des recettes autres que celles provenant de la communauté urbaine."

L'amendement n° 220, présenté par MM. J.C. Gaudin,  Giraud et  Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre IV

Dispositions particulières applicables au département des Bouches-du-Rhône

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour présenter ces trois amendements.

M. Jean-Claude Gaudin. Je les ai déjà exposés, avec la courtoisie qui sied dans notre Haute Assemblée.

Il est des communes pour lesquelles le conseil général ou le conseil régional achète des véhicules pour les comités de lutte contre les feux de forêt. Cela se fait largement.

M. Jean-Noël Guérini. C'est vrai !

M. Jean-Claude Gaudin. Il arrive aussi que ces mêmes institutions participent à la construction de casernes pour les sapeurs-pompiers.

Les 800 000 habitants de Marseille sont aussi des habitants du département des Bouches-du-Rhône. Certes, ils ont leur spécificité. Pour autant, un geste pourrait leur être adressé de temps en temps, d'autant plus que ce ne serait pas gratuit. En effet, si on nous faisait cadeau d'un camion pour les marins-pompiers, je n'ose pas imaginer qu'on n'y inscrirait pas en gros caractères, à l'avant et à l'arrière, le sigle du conseil général des Bouches-du-Rhône ! (Rires.) Ce sont donc des amendements d'appel en direction de M. Guérini. Nous aurons peut-être un jour ce débat au sein du conseil municipal de Marseille. (Sourires.) C'est un cadre différent de celui-ci !

Quand on sait que le conseil général des Bouches-du-Rhône est très riche, on se dit qu'il pourrait peut-être faire un geste généreux pour les pompiers de Marseille. (M. Guérini sourit.) Peut-être cette idée progressera-t-elle avec le temps ! (Sourires.)

M. Paul Raoult. Oui, dès que M. Guérini sera maire de Marseille ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 150 qui restreint l'activité du bataillon des marins-pompiers.

En revanche, elle émet un avis favorable sur les trois amendements présentés par M. Gaudin.

M. Robert Bret. C'est bien la première fois que vous êtes favorables à une participation accrue de l'Etat !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 150, le bataillon des marins-pompiers peut avoir des actions et des missions qui dépassent le cadre strictement communal. De ce fait, il pourrait avoir des ressources provenant d'autres contributeurs que la commune de Marseille.

Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi il serait exclu de tout accès au financement de droit commun. Votre commission a ainsi proposé qu'il soit éligible au fonds d'aide à l'investissement mis en oeuvre par l'Etat depuis 2003 au profit des services d'incendie et de secours.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Concernant l'amendement n° 223, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour savoir s'il faut légiférer sur des dispositions qui ne font qu'expliciter le droit applicable, en rappelant les divers financements auxquels la ville de Marseille peut prétendre pour le bataillon des marins-pompiers sans créer de nouvelles obligations pour qui que ce soit.

Sur l'amendement n° 224, le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat, dès lors que la participation de la communauté urbaine n'entraînera pas de conséquence sur la répartition territoriale entre le bataillon de marins-pompiers et le SDIS.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 220, qui est un amendement de clarification.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.

M. Eric Doligé. Avant la départementalisation, les pompiers d'Orléans étaient, dans leur totalité, sous la responsabilité du SIVOM, qui assumait intégralement le coût de tous les professionnels du département.

Après la départementalisation, ils sont passés sous la coupe du CASDIS. Aujourd'hui, le département doit donc payer la totalité des pompiers de la ville d'Orléans.

Aussi, cela ne me choquerait pas que le département prenne en charge une partie des marins-pompiers de Marseille. Mais j'aimerais alors savoir comment les pompiers d'Orléans pourraient devenir un bataillon de marins-pompiers ! (Rires.) Cela me rendrait un grand service en matière de financement si l'on suivait le raisonnement de M. Guérini !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. C'est une question que seule l'histoire aurait pu résoudre. Mais nous n'avons pas de machine à remonter le temps, malheureusement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur l'amendement n° 223.

M. Jean-Noël Guérini. Sans polémiquer, je voudrais répondre au sénateur maire M. Gaudin.

La sécurité civile de nos concitoyens n'est ni de droite ni de gauche, elle appartient à la République. Notre devoir d'élus de la République est donc de prendre en compte, dans nos diversités, la sécurité de l'ensemble de nos concitoyens.

Je rassure le sénateur maire : même au conseil municipal de Marseille, je défendrai mes positions. Les marins-pompiers de Marseille font un travail exceptionnel. Nous devons être à leurs côtés, mais sans oublier nos sapeurs-pompiers, qui travaillent de façon excellente.

A ce propos, à la fin de la séance et avec votre autorisation, je solliciterai le président de la communauté urbaine de Marseille, qui est le sénateur maire, pour qu'il honore la demande de subvention d'environ 10 millions d'euros que je vais lui faire prochainement pour nos sapeurs- pompiers. Bien évidemment, je répondrai à ses sollicitations s'il répond favorablement à ma demande de subvention. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Oh !

M. Jean-Noël Guérini. La communauté urbaine de Marseille est très riche, beaucoup plus riche que le conseil général !

Aujourd'hui, dans nos départements, nous avons un tel transfert de charges dans le domaine de la solidarité que nous ne pouvons plus y faire face.

L'amendement n° 223 présenté par le sénateur maire M. Gaudin, est à mon sens irrecevable en tant que ses dispositions sont inconstitutionnelles, car elles sont de nature à aggraver une charge publique, en violation de l'article 40 de la Constitution.

En effet, l'adoption de cet amendement aurait pour conséquence la création d'une charge publique directe ou indirecte, par le remboursement prévu au deuxième alinéa des personnels et matériels mis à disposition, par la participation de la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole prévue au quatrième alinéa et, enfin, en tant qu'il prévoit des subventions, fonds de concours, dotations et participations au budget de marins-pompiers de Marseille versés par l'Etat, par les collectivités territoriales, mais aussi par des établissements publics.

Le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé et a jugé irrecevable de tels amendements, y compris quand les dépenses concernent des engagements financiers à contracter avec d'autres collectivités publiques ou des engagements financiers indirects.

De même, le Conseil constitutionnel a jugé non conforme la compensation des engagements financiers entre collectivités.

A cet égard et au surplus, le troisième alinéa au projet d'amendement, en prévoyant que « les dotations étatiques de droit commun à l'investissement et au fonctionnement prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur au profit des SDIS » viennent en atténuation de recettes, diminue les ressources des services d'incendie et de secours et, à ce titre, en contradiction avec l'article 40, aurait pour conséquence une diminution des ressources publiques des SDIS.

Pour ces raisons, l'irrecevabilité de l'amendement s'impose.

M. le président. M. Guérini vient clairement d'invoquer l'article 40 de la Constitution.

L'article 40 est-il applicable ?

M. Michel Sergent, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission des finances n'a pas jugée utile que soit invoqué l'article 40 de la Constitution. Cet article n'est donc pas applicable.

M. le président. L'article 40 n'étant pas applicable, l'amendement n° 223 est donc recevable.

La parole est à M. Jean-Claude Gaudin, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. Je voudrais répondre à M. Guérini.

Dans l'objet de l'amendement n° 223, il est précisé : « En outre, il convient d'offrir une base légale aux subventions au fonds de concours apporté par la communauté urbaine Marseille Provence Métropole, le conseil général des Bouches-du-Rhône et le conseil régional Provence-Alpes-Côte d'Azur », ce qui, par ailleurs, se fait pour d'autres communes que la ville de Marseille ! Cela peut donc se faire aussi pour la deuxième ville de France, avec ses 800 000 habitants, d'autant que, vraiment, les maires de la communauté urbaine n'ont pas à se plaindre, je crois, de la répartition et des efforts que nous faisons volontiers pour le SDIS.

Ce que nous faisons volontiers pour le SDIS, nous souhaitons pouvoir le faire également pour la communauté urbaine, pour la ville de Marseille.

C'est un appel à la générosité. Allez, un effort, monsieur Guérini ! (Sourires.)

M. René Garrec, président de la commission. Dieu vous le rendra ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voudrais attirer l'attention sur un problème de déroulement de séance.

Nous n'avons aucune certitude sur la position de la commission des finances, car cette dernière n'a pas été réunie. Certes, on a une opinion, mais l'argumentation développée par M. Guérini est très approfondie. Par conséquent, je souhaite une suspension de séance afin que les membres de la commission présents dans l'hémicycle et dans le palais puissent se réunir et déterminer si, effectivement, l'article 40 de la Constitution s'applique bien.

M. le président. Monsieur Peyronnet, la règle est, non pas de réunir la commission des finances, mais de consulter son représentant. Je vais donc interroger de nouveau M. Sergent.

M. Michel Sergent, au nom de la commission des finances. Monsieur le président, la commission des finances m'a indiqué qu'on ne pouvait pas invoquer l'article 40. Mais j'entends bien les doutes émis par certains de mes collègues. Je tiens donc à redire que, selon la commission des finances, l'article 40 ne s'applique pas dans ce domaine.

M. le président. Je suis obligé de considérer que l'avis de la commission des finances est exprimé. Je ne peux pas faire autrement. C'est le règlement !

La discussion se poursuit donc sur l'amendement n° 223.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote.

M. Jean Faure. Ah non !

M. Jean-Noël Guérini. Ne soyez pas inquiet, mon cher collègue.

Dans les propos que nous avons échangés avec le sénateur maire, ne voyez aucun débat politicien, loin s'en faut ! (Sourires.)

Le sénateur maire s'est expliqué à sa façon, avec la verve que chacun lui connaît ! Je n'ai évidemment pas l'outrecuidance de croire que j'aurai la moindre chance avec l'ensemble de mes amendements, étant donné la composition politique des groupes dans cette assemblée. Je pense toutefois qu'il était de mon devoir d'en présenter un certain nombre, car la vie politique est aussi faite d'actes de courage pour défendre aussi les valeureux sapeurs-pompiers des Bouches du Rhône et, par ce message, tous les sapeurs-pompiers de France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote.

M. Jean Pépin. A ma connaissance, l'article 40 concerne les budgets de l'Etat et le Parlement.

M. Jean-Noël Guérini. Non !

M. Jean Pépin. J'ai bien dit, très modestement, « à ma connaissance » !

Pour ma part, c'est la première fois que j'entends invoquer l'article 40 pour des relations entre les collectivités territoriales.

M. le président. Le débat sur l'article 40 est clos. Nous n'y revenons pas.

Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 51.

Nous avons achevé l'examen des amendements appelés en priorité.

Article 21

1° Il est inséré au code général des collectivités territoriales un article L. 2215-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 2215-6. - En cas de menace ou d'atteinte graves à la santé publique, le représentant de l'État dans le département dispose sans délai, en tant que de besoin, pour l'exercice de ses attributions, du laboratoire du service vétérinaire du département. »

2° Il est ajouté à l'article L. 321-12 du code forestier un III ainsi rédigé :

« III. - Le commandant des opérations de secours peut, même en l'absence d'autorisation du propriétaire ou de ses ayants droit, pour les nécessités de la lutte contre l'incendie, recourir à des feux tactiques. »

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans les deux premiers alinéas du 1° de cet article, remplacer (deux fois) la référence :

L. 2215-6

par la référence :

L. 2215-8

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 240, présenté par MM. Doligé,  Béteille et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Ferrand,  Fouché,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Lorrain, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par 1° de cet article, pour insérer un article L. 2215-6 dans le code général des collectivités territoriales, par les mots :

 ou du laboratoire hydrologique ou, à défaut, de ceux d'un autre département en coordination avec le représentant de l'Etat dans le département concerné.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a aussi pour objet de rectifier une erreur matérielle, pour reprendre les mêmes termes que M. le rapporteur.

En effet, l'article 21 précise que le représentant de l'Etat dispose du laboratoire du service vétérinaire du département. Mais, tous les départements n'en ayant pas, cet amendement vise donc à prévoir que le représentant de l'Etat peut, en cas de menace pour la santé publique, disposer, le cas échéant, du laboratoire hydrologique ou, à défaut, d'un laboratoire d'un service vétérinaire ou hydrologique d'un département voisin, en coordination avec le préfet du département concerné.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22

Les dépenses directement imputables aux opérations de secours au sens des dispositions de l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales sont prises en charge par le service départemental d'incendie et de secours. Les dépenses engagées par les services départementaux d'incendie et de secours des départements voisins à la demande du service départemental intéressé peuvent toutefois faire l'objet d'une convention entre les services départementaux en cause ou de dispositions arrêtées ou convenues dans le cadre d'un établissement public interdépartemental d'incendie et de secours.

Les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats incombent à la commune bénéficiaire des secours.

L'Etat prend à sa charge les dépenses afférentes à l'engagement des moyens publics et privés extérieurs au département lorsqu'ils ont été mobilisés par le représentant de l'État. Il prend également à sa charge les dépenses engagées par les personnes privées dont les moyens ont été mobilisés par le préfet maritime dans le cadre du plan ORSEC maritime. L'Etat couvre les dépenses relatives à l'intervention de ses moyens ainsi que celles afférentes à l'ensemble des moyens mobilisés au profit d'un Etat étranger.

M. le président. La parole est à M. Jean Faure, sur l'article.

M. Jean Faure. Après avoir évoqué les richesses des différentes collectivités locales, il faudrait peut-être aussi parler des collectivités qui n'ont pas beaucoup de moyens.

A l'article 22, on nous propose, en quelque sorte, de répartir les frais de secours entre l'Etat, les départements et les communes.

Mais je m'interroge, car l'article 3 renvoie à une annexe qui, s'agissant de ces différentes contributions, précise : « Les communes ne seront plus directement en charge du financement des secours sur leur territoire : la solidarité départementale à travers le budget du SDIS sera la règle pour les opérations de secours au sens strict. Les communes assumeront les dépenses de soutien aux populations et de restauration immédiate de la vie normale. »

Les mêmes arguments sont repris au deuxième aliéna de l'article 22 : « Les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats incombent à la commune bénéficiaire des secours. »

Je ne comprends pas ce que recouvrent les notions de « soutien aux populations » et de « satisfaction de leurs besoins immédiats ». Qu'y a-t-il derrière ces précisions. Nous allons peut-être ainsi remettre en cause l'article 54 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité? Avant de pouvoir m'exprimer sur les différents amendements qui seront présentés à l'article 22, et d'en présenter un moi-même, je souhaite donc que M. le ministre nous explique le sens exact de ces expressions.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Vial,  Faure,  Amoudry,  Ginésy,  Jarlier,  Hérisson et  Carle, Mme Bout, MM. Fouché,  Leroy,  Lorrain et  J. Boyer, est ainsi libellé :

Après les mots :

service départemental d'incendie et de secours

compléter la première phrase du premier alinéa de cet article par les dispositions suivantes :

à l'exception de celles résultant de l'application de l'article L. 23212 du code général des collectivités territoriales. Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisirs. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.

La parole est à M. Jean Faure.

M. Jean Faure. Cet amendement tend à exprimer mon inquiétude. Une réponse de M. le ministre à ma question précédente m'aurait peut-être permis de le retirer.

L'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales a introduit une exception au principe de la gratuité des secours qui induit des mécanismes de participation financière des personnes secourues, ou de leurs ayants droit, lorsqu'il s'agit d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité de sports ou de loisirs ; c'est ce que précise l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité.

Cette organisation spécifique ne peut être remise en cause.

En effet, après deux ans d'application, on ne dénombre que deux cas pour lesquels une demande de participation des usagers a été demandée. Il s'agissait, dans l'un des deux cas, d'une personne secourue par hélicoptère et qui n'était pas assurée ; les deux personnes qui l'accompagnaient l'étaient, c'est donc la compagnie d'assurance qui a réglé la participation aux frais de secours.

Avec cet amendement, qui vise en quelque sorte à maintenir l'application de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, il s'agit non pas de s'acharner sur la remise en cause de la gratuité des secours, mais de poser clairement la responsabilité de l'Etat. En effet, si l'Etat affirme clairement le principe de la gratuité des secours, on doit débattre pour déterminer précisément qui les paye. Dans le cas contraire, si l'on rejette le principe de la gratuité des secours et que l'on décide que les communes doivent payer, elles doivent le faire en fonction de leurs ressources, et non pas au regard d'hypothétiques ressources qui pourraient provenir du conseil général, de subventions diverses ou éventuellement du SDIS.

Tant que nous n'aurons pas de réponse sur le soutien, sur la satisfaction des besoins qui incombent à la charge des communes, nous maintiendrons notre volonté, qui, je le rappelle, a été exprimée à l'unanimité du Parlement, de maintenir l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement pose un problème, en visant explicitement le 7° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales avant d'en répéter le contenu. Aussi, la commission a émis un avis défavorable.

Cependant, si, au premier abord, le dispositif de l'article 22 ne remet pas en cause les mesures de l'article L. 2321-2, la question de l'articulation entre les deux dispositifs est posée et suppose en effet un éclaircissement du Gouvernement en la matière. Compte-t-il supprimer le système auquel faisait référence Jean Faure, ou bien le conserver en l'étendant éventuellement aux SDIS ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Tout d'abord, je répondrai à M. Jean Faure sur la distinction qui est faite dans l'annexe ainsi que dans l'article 22.

Il est nécessaire de distinguer les secours proprement dits, l'opération de sauvetage, du soutien à la population quand il s'agit de répondre à des besoins de logement, d'alimentation, dans le cas par exemple de feux de forêt et d'opérations préventives, ou encore d'automobilistes bloqués par la neige. Il y a donc là un soutien préventif à la population, qui ne répond pas véritablement à une opération de sauvetage.

En ce qui concerne l'amendement n° 99 rectifié, M. Faure se préoccupe sans doute de l'impact de la nouvelle règle de répartition des charges sur l'organisation des secours que beaucoup de communes de montagne ont mise en place sur la base de la loi montagne du 9 janvier 1985, puis de l'article 54 de la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité.

Cette organisation repose sur le remboursement, par les usagers, du service de sécurité mis en place par les stations de sports d'hiver. Il n'est donc pas opportun de substituer le SDIS aux communes dans ce domaine. Le texte du Gouvernement n'a pas cet effet, il n'interdit en aucune manière aux communes qui le souhaitent de garder la charge de ce type de secours en s'adossant sur la possibilité légale de remboursement ouverte par l'article 54.

En conséquence, je demande à M. Faure de bien vouloir retirer cet amendement .

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est-il maintenu, monsieur Faure ?

M. Jean Faure. L'article 54 n'est pas remis en cause, n'est-ce pas, monsieur le ministre ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Non.

M. Jean Faure. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 18, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Dans le cadre de ses compétences, la commune pourvoit aux dépenses relatives aux besoins immédiats des populations.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 22.

En effet, cet article tend à préciser la répartition de la prise en charge financière des frais engagés lors d'une crise de sécurité civile entre l'Etat, les SDIS et les communes.

Selon la loi, ces dernières avaient la responsabilité financière des dépenses imputables aux opérations de secours.

Le projet de loi tiendrait donc compte du rôle des SDIS, qui prendraient désormais en charge ces frais ; les communes règleraient, quant à elles, selon la formule du projet de loi, les dépenses relatives aux besoins immédiats des populations.

Dans un souci de clarté, et face aux inquiétudes légitimes de certains maires, qui ont l'expérience du terrain et des crises passées, l'amendement n° 18 tend à préciser que cette responsabilité financière est circonscrite au cadre des compétences reconnues aux communes par le droit en vigueur, afin d'éviter qu'elles n'aient à supporter de nouvelles charges.

M. le président. L'amendement n° 146, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :

dans la limite de ses compétences.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 18 de la commission, qui est plus complet, dans la mesure où, tout en limitant la responsabilité aux compétences de la commune, il précise qu'il s'agit des dépenses relatives aux besoins immédiats.

M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18 ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement clarifie tout à fait le texte et correspond à l'esprit de sa rédaction. Désormais, la commune n'aura plus à sa charge les dépenses relevant des secours, elle devra assumer les seuls besoins immédiats des populations, tels que la nourriture et l'hébergement.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 118 rectifié est présenté par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Biwer,  Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Arnaud et  Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 161 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Reiner,  Raoult,  Vidal,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

extérieurs au département

La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 118 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à mettre à la charge de l'Etat toutes les dépenses afférentes à l'engagement des moyens publics et privés qui sont engagés par le représentant de l'Etat dans le département, et non pas uniquement les dépenses afférentes à l'engagement des moyens extérieurs au département.

La logique commande, en effet, qu'à partir du moment où le préfet, représentant de l'Etat dans le département, réquisitionne des moyens extérieurs aux SDIS l'Etat doit en supporter la charge financière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 161.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'argumentation est la même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces amendements posent le problème de la prise en charge des moyens engagés par le représentant de l'Etat dans le département.

Ils tendent à mettre à la charge de l'Etat les dépenses relatives à l'engagement des secours au sein du département ; les amendements suivants, notamment l'amendement n° 93, prévoient la prise en charge des interventions extérieures du SDIS par un acte de réquisition.

Ces propositions remettent en cause le système qui nous apparaissait cohérent à l'article 22, qui prévoit la prise en charge des opérations de secours par les SDIS, et celle de l'engagement des moyens publics ou privés extérieurs, mobilisés par le représentant de l'Etat, à la charge de l'Etat.

Par conséquent, ces amendements appellent des précisions du Gouvernement sur la logique de la réforme. Je suppose, monsieur le ministre, que vous saurez écarter ces inquiétudes. En fonction de vos explications, nous pourrions ensuite demander le retrait des amendements concernés, pour peu qu'ils soient satisfaits.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'article 22 clarifie la répartition de la prise en charge des dépenses imputables aux opérations de secours entre les communes, les SDIS et l'Etat.

L'Etat prendra ainsi à sa charge les moyens publics ou privés extérieurs au département sinistré mobilisés sur son initiative.

Cette disposition systématise ce qui, actuellement, n'existe qu'au coup par coup, en fonction de l'ampleur des catastrophes, et correspond à une mesure de solidarité nationale.

Mais il ne peut être question de prendre en charge les opérations d'ampleur départementale placées sous la direction du préfet, en vertu de ses pouvoirs de police générale.

Je demande donc le retrait de ces amendements.

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié est-il maintenu, monsieur Boyer ?

M. Jean Boyer. Monsieur le président, compte tenu des précisions apportées par M. le ministre sur la clarification des compétences et des responsabilités financières, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 118 rectifié est retiré.

L'amendement n° 161 est-il maintenu, monsieur Peyronnet ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les cinq premiers sont identiques.

L'amendement n° 78 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 93 est présenté par M. Gouteyron.

L'amendement n° 100 rectifié bis est présenté par MM. Demilly,  A. Boyer,  Vallet,  Laffitte,  Delfau,  Larifla,  Cartigny,  de Montesquiou,  Joly,  Fortassin,  Pelletier et  Alfonsi.

L'amendement n° 162 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Reiner,  Raoult,  Vidal,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 185 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Après la première phrase du dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

A cet effet, la mobilisation des moyens du service départemental d'incendie et de secours s'effectue par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 78.

M. Robert Bret. L'amendement que nous vous proposons rejoint les préoccupations déjà exprimées à l'occasion de l'examen des précédents amendements, notamment pour s'assurer de l'implication financière de l'Etat lorsque les moyens engagés dépassent le cadre départemental.

Monsieur le ministre, l'article 22 ne clarifie pas suffisamment les choses. A défaut de telles précisions, il est à craindre que des dépenses en termes de personnels et de moyens ne soient mises à la charge des SDIS, alors que le pouvoir opérationnel est le fait de l'Etat et qu'aucune compensation financière n'est prévue dans ce cadre.

Or la situation périlleuse, comme chacun le sait, des finances des SDIS ne permet pas de maintenir une telle épée de Damoclès au-dessus de leur tête, d'autant moins lorsque l'on a à l'esprit l'importance des moyens extérieurs sollicités par des catastrophes comme les naufrages du Prestige ou de l'Erika, la tragédie du tunnel du Mont-Blanc, ou l'explosion de l'usine AZF à Toulouse !

Il convient dès lors, monsieur le ministre, de préciser quel est le régime juridique applicable à ces interventions extradépartementales, afin de bien identifier les différentes responsabilités et d'envisager, ultérieurement, les éventuelles indemnisations.

Dans cet esprit, nous considérons que cet emploi doit se faire par le biais d'un acte de réquisition qui précisera les conditions de mise en oeuvre et les modalités concrètes de l'emploi de ces moyens.

M. le président. L'amendement n° 93 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 100 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. Par cet amendement, il est proposé, après la première phrase du dernier alinéa de l'article 22, d'insérer une phrase ainsi rédigée : « A cet effet, la mobilisation des moyens du service départemental d'incendie et de secours s'effectue par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités. »

En effet, l'article 22 du projet de loi ne prévoit aucune modalité concrète de la compensation financière des opérations décidées par l'Etat. Or ce manque de précision pourrait s'avérer d'autant plus préjudiciable que cet article 22 vise également l'emploi des moyens de SDIS voisins.

Il est donc indispensable que l'emploi du SDIS par le représentant de l'Etat fasse l'objet d'un acte spécial de réquisition, afin que soit clairement identifié le responsable de l'opération, d'une part, et les moyens sollicités, d'autre part.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 162.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit en effet de clarifier les responsabilités des uns et des autres dans le cadre de l'article 22 et de distinguer le régime des interventions extérieures au département. Un risque de dérive financière existe, que nous avons souligné dès le début de la discussion. Il convient donc de préciser très clairement que c'est le responsable de l'opération qui doit indemniser le SDIS.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 213, présenté par MM. Lardeux,  Geoffroy,  Girod,  Doligé,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

A cet effet, le représentant de l'Etat établit un acte de réquisition identifiant le commandant des opérations de secours et les moyens mobilisés.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Cet amendement de clarification vise à préciser que le préfet établit un acte de réquisition identifiant le commandant des opérations de secours et les moyens mobilisés lorsqu'il mobilise les moyens du SDIS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous souhaiterions que les auteurs de ces amendements, qui ont soulevé un problème réel mais auquel une réponse satisfaisante a été apportée, veuillent bien les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je demande également le retrait de ces amendements.

Je comprends le souci d'identification des dépenses prises en charge financièrement par l'Etat lorsque des moyens publics et privés extérieurs au département auront été mobilisés par le représentant de l'Etat. Toutefois, un acte de réquisition ne s'impose pas pour les SDIS placés pour emploi sous l'autorité du maire et du préfet.

Je peux en outre vous donner la garantie que les mobilisations de ce type obéissent à des procédures parfaitement formalisées entre les zones de défense et les SDIS, et que la restitution des opérations ne prête à aucune confusion.

M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 78 est-il maintenu ?

M. Robert Bret. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Demilly, maintenez-vous l'amendement n°100 rectifié bis ?

M. Fernand Demilly. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié bis est retiré.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 162 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai parfaitement compris les propos de M. le ministre et je vois bien la difficulté de ce type de réquisition.

Mon amendement est un amendement d'appel. Je souhaite le maintenir afin que, lors de la discussion parlementaire à venir, des précisions, non pas seulement verbales mais concrètes, soient apportées sur ce point par M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 78 et 162.

M. Michel Mercier. Je suis assez hostile à ces amendements, car, dans la pratique, les choses se passent plutôt bien actuellement. Ainsi, comme on a pu notamment le constater lors des feux de forêt qui ont touché le sud-est de la France, la direction de la protection civile appelle et fait les choses bien. Il faut que l'on puisse répondre rapidement en fonction des besoins. Un acte de réquisition est quelque chose de beaucoup trop formel, qui ne permet pas de répondre avec la souplesse et l'efficacité nécessaires.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Sur cette question du financement des opérations extérieures au département, bien des incertitudes demeurent.

Ainsi, j'ai entendu notre collègue M. Jean Faure affirmer que les communes ne participeraient plus au financement des SDIS. Or, elles y participeront puisque leur DGF sera amputée d'autant. Je veux bien croire que l'évolution ne sera plus la même, mais les communes contribueront encore à ce financement, même si les départements prendront plus en charge les augmentations.

Pour en revenir à la réquisition, celle-ci n'est pas un acte lourd. Sur des dossiers difficiles, j'ai été amenée à exiger des réquisitions par l'Etat de moyens privés. On voulait que je le fasse en tant que maire. Or je ne pouvais pas admettre de réquisitionner, en tant que maire, des moyens privés, car c'était la commune qui devait payer la facture.

Les demandes qui sont exprimées ici se fondent sur des situations concrètes auxquelles nous devons faire face. C'est pourquoi je soutiendrai les amendements formulés par notre groupe et par le groupe socialiste, et j'avais cru comprendre que cette disposition avait recueillie l'assentiment de tous les autres groupes.

En tout état de cause, la réponse apportée par M. le ministre ne me semble pas satisfaisante.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Si nous ne partageons la position défendue par M. le ministre, celle-ci paraît néanmoins cohérente. Toutefois, au-delà des problèmes de financement, se posent des questions d'éthique.

Hier, M. le ministre nous a dit que ce projet de loi avait pour objet d'éclairer la situation vis-à-vis de nos concitoyens. Il est donc légitime, lorsque le préfet est amené à réquisitionner des moyens, qu'ils sachent qui fait quoi.

Un certain nombre de nos concitoyens et d'élus sont dans une sorte de nébuleuse et, à un moment donné, ils ne savent plus si les éventuels problèmes sont réglés par le président du SDIS et le colonel commandant les opérations de secours ou si cela dépend du bon vouloir d'un représentant de l'administration.

Compte tenu des moyens de transmission dont nous disposons aujourd'hui, que l'on ne nous dise pas qu'il faut beaucoup de temps pour s'adapter et faire connaître à l'opinion publique le rôle dévolu à chacun !

M. Paul Raoult. En effet, l'argument ne tient pas !

M. Robert Bret. Il n'y a pas de fax au conseil général du Rhône ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 78 et 162.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur Girod, l'amendement n° 213 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 213 est retiré.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Article 23

I. - Pour l'accomplissement des missions qui leur sont confiées par les dispositions du présent titre, les autorités compétentes de l'État peuvent procéder, chacune en ce qui la concerne, à la réquisition des moyens nécessaires aux secours, dans les conditions prévues à l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales.

II. - Les frais inhérents aux réquisitions prises à ce titre sont supportés conformément aux dispositions de l'article 22 de la présente loi.

III. - La collectivité ou l'établissement public pour le compte duquel une réquisition a été faite est tenu, dans le délai d'un mois à compter de la demande qui lui est adressée, de verser à la personne requise ou, en cas de décès, à ses ayants droit une provision proportionnée à l'importance du dommage subi du fait des actes exécutés dans le cadre de cette réquisition.

La collectivité ou l'établissement public est tenu de présenter à la personne requise, ou à ses ayants droit en cas de décès, une offre d'indemnisation dans un délai de trois mois à compter du jour où elle reçoit de celle-ci la justification de ses préjudices. Cette disposition est applicable en cas d'aggravation du dommage. - (Adopté.)

Article 24

Le salarié requis par le représentant de l'État conformément aux dispositions de l'article 23 de la présente loi et victime d'un dommage résultant d'une atteinte à la personne, bénéficie des dispositions des articles L. 122-32-1 à L. 122-32-11 du code du travail. - (Adopté.)

CHAPITRE IV

Réserves de sécurité civile

Article 25

I. - Il est ajouté après la section I du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales une section I-1 intitulée : « Réserves départementales et communales de sécurité civile » comprenant des articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-9.

II. - L'article L. 1424-8-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-1. - Les réserves de sécurité civile ont pour objet de renforcer les services de secours en cas d'événements excédant leurs moyens habituels. Elles sont mises en oeuvre par décision motivée de l'autorité de police compétente.

« Les réserves de sécurité civile concourent :

« 1° Au soutien et à l'assistance des populations ;

« 2° À l'appui logistique et au rétablissement des activités ;

« 3° Au renfort des centres opérationnels de la sécurité civile. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l'article.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cette intervention sur l'article 25, loin de nous faire perdre du temps, nous en fera gagner, monsieur le président, puisque elle vaudra pour les amendements n^°s 163, 164, 165 et 166 que j'ai déposés sur les articles 25, 26 et 27.

Je me suis déjà longuement exprimé, lors de la discussion générale, sur les réserves de sécurité civile. Je rappelle que nous ne sommes pas favorables à la création de réserves départementales et communales. Non que la création de réserves soit une mauvaise idée, au contraire, mais la façon dont elles sont présentées dans ce texte ne nous semble pas satisfaisante. Je dirai même qu'elle n'est pas acceptable et qu'elle dissimule mal l'insuffisance des moyens de l'Etat en matière de sécurité civile.

J'ajoute que la façon dont fonctionneraient ces deux réserves, communale et départementale, n'est guère compréhensible. Le vivier de population est le même ; les réserves sont facultatives. Bref, tout cela est très confus.

La commission des lois du Sénat a supprimé la réserve départementale. Mais nous ne souscrivons pas davantage à la création de la réserve communale.

Ces réserves communales peuvent être conçues comme le moyen de compenser les difficultés de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. Mais, à mon sens, elles provoqueront l'effet inverse et les difficultés de recrutement des sapeurs-pompiers seront accrues. Il est à craindre en effet que les personnes volontaires ne trouvent plus facilement à exprimer leur engagement civique dans le cadre d'une réserve communale, les conditions d'acceptation étant plus souples que l'engagement dans un corps.

Ces réserves communales, sur la base du volontariat, à titre facultatif et à la charge des communes, peuvent d'ailleurs engendrer des dérives. Ainsi, des communes riches pourront se constituer des réserves civiles importantes, avec des vacations substantielles, ce qui risque d'entraîner une rupture d'égalité.

Nous craignons surtout que les réserves municipales ne soient un moyen de pallier les difficultés que rencontreront les SDIS en matière d'effectifs, notamment s'agissant des volontaires.

Enfin, on peut se demander si ces réserves communales ne risquent pas, dans certains cas, de s'apparenter à des corps communaux tels que les polices municipales.

Cela étant, nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la sécurité est l'affaire de tous, que chacun doit y contribuer au quotidien, et nous comprenons bien la volonté de mieux sensibiliser et de mieux faire participer les populations à la prévention des risques et à la lutte contre l'insécurité civile.

C'est pourquoi nous ne sommes pas défavorables à la création d'une réserve de sécurité civile, sur la base du volontariat, avec, pour objectif, de renforcer les services de l'Etat dans la gestion des crises. Mais ce serait une réserve nationale qui couvrirait l'ensemble du territoire de façon aussi homogène et harmonieuse que possible.

Ses effectifs seraient limités et elle recourrait à des réservistes très qualifiés. Il pourrait s'agir, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, d'anciens pompiers, de médecins ou de membres de professions paramédicales, de spécialistes des transmissions, c'est-à-dire des personnes effectivement qualifiées, auxquelles, en cas de crise, l'Etat pourrait faire appel. Dans ce cas, la prise en charge reviendrait à l'Etat, au titre de la solidarité nationale. C'est ce que nous proposerons à travers nos amendements.

J'ajoute qu'un certain nombre d'interrogations peuvent apparaître au sujet de ces réserves.

Par exemple, qui se chargera de la formation des réservistes ? Celle-ci conditionne leur place auprès des services de secours. Si une formation est envisagée, est-elle incluse dans la limite de l'engagement de trente jours par an ? Là encore, les collectivités locales devront sans doute assumer cette formation.

Enfin, si ces réserves sont maintenues - que je ne souhaite pas, mais je ne nourris pas trop d'illusions à cet égard  -, il faudrait procéder à une énumération plus précise des personnes qui peuvent être réservistes de la sécurité civile, spécifier les fonctions auxquelles elles sont destinées, ainsi que les missions des réserves de sécurité civile.

Telles sont les raisons qui ont motivé le dépôt des quatre amendements que j'ai évoqués tout à l'heure et qui justifient notre hostilité aux réserves départementales et communales telles qu'elles sont présentées dans ce projet de loi.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite que soit examiné par priorité l'amendement n° 19, assorti du sous-amendement n° 63.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est de droit.

J'appelle donc en priorité l'amendement n° 19, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Il est ajouté, après la section I du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales, une section I-1 intitulée : « Réserves communales de sécurité civile » comprenant les articles L. 1424-8-1 à L. 1424-8-8.

II. - L'article L. 1424-8-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-1. - Les réserves communales de sécurité civile ont pour objet de renforcer les services d'incendie et de secours en cas d'événements excédant leurs moyens habituels. Elles sont mises en oeuvre par décision motivée de l'autorité de police compétente. Elles concourent au soutien des populations, à l'appui logistique et au rétablissement des activités. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit, pour plus de cohérence, de présenter le dispositif qui a été imaginé par la commission des lois. Celle-ci estime que l'échelon le plus pertinent pour la constitution des réserves de sécurité civile est l'échelon communal, et non l'échelon départemental.

Nous proposons donc la suppression de l'échelon départemental et le maintien de l'échelon communal, étant précisé qu'il s'agit d'une simple possibilité : c'est parfaitement facultatif, il n'y a aucune obligation.

Je précise également, afin d'écarter toute ambiguïté, que ce dispositif de réserves communales n'a pas pour objectif de créer un corps de sapeurs-pompiers en quelque sorte « de seconde zone ».

Ces réserves pourraient apporter un renfort non négligeable lors de situations de crise, en assurant, par exemple, une aide médicale d'urgence, le dégagement des voies encombrées ou le nettoyage des maisons inondées.

Nous présentons ce dispositif, à l'exclusion de tout autre.

M. le président. Le sous-amendement n° 63, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par le II de l'amendement n° 19 pour l'article L. 142481 du code général des collectivités territoriales par les mots :

ou dans des situations particulières

La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. L'amendement n° 19 circonscrit tout à fait judicieusement le domaine d'intervention des réserves communales en limitant leur champ d'action au soutien des populations, à l'appui logistique et au rétablissement des activités.

Rapprochées des termes de l'article 27, ces dispositions établissent bien que ces réserves ne constituent pas des doublons des sapeurs-pompiers, et que leur rôle s'inscrit dans un conventionnement et une coordination opérationnels avec le SDIS.

Cependant, cet amendement limite cette intervention « aux seuls événements » excédant les moyens habituels des SDIS. Or, en milieu rural, des besoins permanents en termes d'appui logistique sont patents et soulèvent de graves problèmes pour les petites communes en mettant parfois en jeu leur responsabilité.

J'entends par là, entre autres éléments, les essais sur réseaux et les collaborations à l'établissement des documents ou à la prévention communale, que les structures des petites collectivités ne sont pas toujours en mesure d'assumer, faute de moyens permanents, et qui ne relèvent pas de la compétence stricte des sapeurs-pompiers.

Le sous-amendement que je propose, en étendant ces dispositions aux situations particulières, permettrait donc de satisfaire sur le plan pratique des milliers de communes rurales, et constituerait une ouverture intéressante vers une véritable réserve civile en milieu rural, alors que l'amendement n° 19, par une lecture trop stricte, risque de les priver de cette opportunité.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Lardeux.

L'amendement n° 79 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 101 rectifié bis est présenté par MM. Demilly,  A. Boyer,  Vallet,  Laffitte,  Delfau,  Larifla,  Cartigny,  de Montesquiou,  Joly,  Fortassin,  Pelletier et  Alfonsi.

L'amendement n° 119 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris.

L'amendement n° 186 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 64 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 79.

M. Robert Bret. Les réserves de sécurité civile paraissent a priori séduisantes, surtout si on a en tête des catastrophes majeures exceptionnelles, comme celle de l'usine AZF, à Toulouse, que j'évoquais il y a un instant.

Néanmoins, et bien que les annexes insistent sur la mission d'appui des réserves de sécurité civile, force est de constater que l'article 25 permet leur emploi en toute circonstance, sur tout type d'accident ou de sinistre. Dès lors, il est à craindre qu'elles ne soient utilisées pour pallier le manque d'effectifs des sapeurs-pompiers.

Il serait donc dramatique de laisser croire que les réserves sont interchangeables avec ces personnels spécialement formés que sont les sapeurs-pompiers. A l'heure où l'on tente, avec malheureusement peu de succès, de freiner l'hémorragie des effectifs de sapeurs-pompiers volontaires et où l'on cherche à susciter des vocations, une telle initiative, monsieur le ministre, ne semble pas opportune.

En réalité, comme le souligne fort justement l'association des présidents de SDIS, la mission de ces réserves ne correspond pas strictement à celles qui sont dévolues à la sécurité civile par l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales. Conçues pour renforcer les SDIS en cas de risque exceptionnel, elles ont exclusivement une vocation de renfort opérationnel et doivent être considérées en tant que telles : leur emploi et la décision d'y recourir relèvent donc de la compétence exclusive de l'autorité opérationnelle, qui doit en supporter le coût.

On ne doit considérer en aucune façon les réserves comme faisant partie des moyens constants des SDIS, qui devraient en supporter la charge financière. Mais j'y reviendrai.

C'est pourquoi, selon nous, monsieur le ministre, l'existence de ces réserves n'a pas à figurer en tant que telle dans le présent projet de loi. Hier, un orateur a souhaité, lors de la discussion générale, qu'un projet de loi définisse le statut de réserviste et ses missions, ce qui serait préférable à l'empilement de différentes réserves. Il avait raison.

Nous souhaitons donc, mes chers collègues, que vous adoptiez notre amendement de suppression. A défaut, l'amendement de la commission des lois apporterait une réponse en limitant les réserves au plan communal.

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 101 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. L'amendement n° 19 de la commission apporte un élément nouveau en prévoyant la création de réserves communales de sécurité civile. Favorable à cette proposition, je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 101 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jean Boyer, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à supprimer les réserves civiles départementales prévues par l'article 25. L'institution d'une telle structure ne nous semble en effet pas opportune, car elle impose au service départemental d'incendie et de structure de nouvelles charges dont l'utilité et la nécessité restent à démontrer.

Par ailleurs, l'insertion des réserves dans l'organisation actuelle des services départementaux d'incendie et de secours ne va pas de soi et semble même difficile.

S'il est tout à fait louable de vouloir inciter les citoyens à s'impliquer personnellement lors de situations de crise et développer dans notre société une culture du secours, il conviendrait toutefois d'encourager les citoyens à s'engager davantage en tant que sapeurs-pompiers volontaires.

Les structures de formation existent déjà. Sachons utiliser pleinement et efficacement les instruments dont nous disposons d'ores et déjà, plutôt que de créer une nouvelle structure et, en même temps, de nouvelles charges.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 186 rectifié.

M. Philippe Adnot. L'article 25 illustre à quel point on s'éloigne de la réalité du terrain lorsque l'on raisonne en faisant de la théorie.

Actuellement, un certain nombre de responsables, en imposant des normes insupportables aux centres de première intervention, les CPI, n'ont de cesse de nous inciter à les supprimer. Ainsi, la réforme des retraites représente des charges potentielles telles pour les communes que celles-ci vont se désengager massivement des centres de première intervention, qui représenteront jusqu'au tiers du budget des petites communes, donc des charges insupportables.

Je trouve extraordinaire que l'on nous demande de créer des réserves départementales ou même communales, alors que nous disposons déjà des centres de première intervention. Le bon sens voudrait qu'on les maintienne, qu'on les entretienne, qu'on les développe, qu'on les encadre, et non qu'on leur crée des difficultés telles que cela revient finalement à les supprimer.

Les CPI sont les réserves qui conviennent, car elles sont formées et opérationnelles. Il n'est donc pas besoin d'en créer d'autres. C'est pourquoi je propose de supprimer cet article.

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La réserve de sécurité civile a pour objet de renforcer les services de l'Etat dans la gestion des crises, en confortant leur capacité d'expertise et les capacités d'interventions techniques et humaines des centres opérationnels placés auprès des représentants de l'Etat dans le département et dans la zone de défense.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 109 rectifié, présenté par MM. Doligé,  Le Grand,  Leroy,  Adnot et  de Broissia, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, après le mot :

réserves

supprimer les mots :

départementales et

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement va dans le même sens que les précédents.

Je suis surpris de retrouver dans ce projet de loi une proposition concernant les réserves, tout au moins départementales. En effet, nous avons participé à nombre de réunions sur le sujet. Les élus des départements y ont répété systématiquement qu'ils étaient opposés à la présence des réserves, en tout cas départementales. Or les voici de nouveau présentées !

J'espère que nous serons suivis dans notre volonté de supprimer ces réserves départementales, pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées. Mais cet article prouve combien il est difficile de faire passer les messages. Peut-être qu'ici, dans cet hémicycle, nous parviendrons enfin à supprimer cette proposition !

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 142481 du code général des collectivités territoriales par les mots :

, après déclenchement du plan ORSEC correspondant

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un amendement de repli, notamment dans la perspective de la priorité concernant l'amendement n° 19. Il vise à encadrer l'emploi de la réserve de sécurité civile afin de bien clarifier la répartition des rôles.

Dans l'article 2, nous avons posé le principe selon lequel la sécurité civile est assurée principalement par les sapeurs-pompiers professionnels, les sapeurs-pompiers volontaires et les unités militaires investies de cette mission. Ce n'est que lors d'une situation particulière, où les nécessités opérationnelles exigent des renforts supplémentaires, que la réserve civile est appelée à jouer un rôle.

Afin de bien marquer ce rôle de complémentarité, notre amendement tend à préciser que la participation de la réserve civile se fait seulement dans le cadre du déclenchement du plan ORSEC. Ainsi, on évitera toute confusion et on signifiera que la réserve civile n'a pas vocation à agir en lieu et place des sapeurs-pompiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si l'amendement n° 19 de la commission est adopté, il est évident que les amendements de suppression totale de l'article n'auront plus d'objet.

Je vous demande donc simplement, mes chers collègues, de bien vouloir soutenir la position de la commission, à savoir le maintien des réserves communales facultative - qui ne sont pas des sapeurs-pompiers « au rabais » -, et la suppression des réserves départementales puisque, à l'unanimité, nous pensons qu'elles ne constituent pas l'échelon opportun.

Par ailleurs, la commission est favorable au sous-amendement n° 63.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n °19 propose l'abandon de la réserve départementale. Les deux amendements ne pouvant être disjoints, le Gouvernement s'en remet à l'avis de la commission, comme il le fera pour l'amendement n° 20, lors de l'examen de l'article 26.

S'agissant du sous-amendement n° 63, il convient d'être vigilant et de ne pas utiliser la réserve de manière permanente, car son objectif n'est pas de se substituer à des services publics. Toutefois, il serait pertinent de ne pas limiter l'engagement de la réserve aux seuls événements accidentels et de l'impliquer dans la préparation de la population. Je demande donc à M. Guené de bien vouloir retirer son sous-amendement.

M. le président. Monsieur Guené, le sous-amendement n° 63 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je suis un peu ennuyé, monsieur le ministre. En effet, lorsque nous avions évoqué cette question ensemble, dans un autre contexte, vous m'aviez dit que vous étiez favorable à ce « sur mesure », puisque des questions d'intérêt local peuvent se poser.

Dans ce sous-amendement, il n'est pas question d'utiliser de manière permanente ces réserves. Il s'agit plutôt de mettre en place une certaine forme d'appui logistique, qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler du ressort des sapeurs-pompiers. Cette mission, les sapeurs-pompiers qui servaient autrefois dans les CPI évoqués par M. Adnot l'assuraient, mais désormais, aux termes des conventions passées avec les SDIS, ils ne peuvent plus le faire.

Je pense donc que ce sous-amendement a une utilité et je suis tenté de le maintenir, avec un peu de regret. Cependant, monsieur le ministre, je ne pense pas que, dans l'esprit, nos conceptions s'opposent. Il s'agit simplement de résoudre de nombreuses situations locales, sans aucune exagération bien entendu.

Il fallait que ce débat ait lieu ici, dans cet hémicycle, puisque les SDIS et les élus seront amenés à consulter ce texte, chaque fois que cela sera possible, pour des circonstances particulières.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Compte tenu des explications données par M. Guené, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur le sous-amendement n° 63

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote sur ce sous-amendement.

M. Jean Pépin. Monsieur le ministre, je dois dire, avec tout le respect que je vous porte, que le dispositif de la loi de 1996 fonctionne bien. Il avait d'ailleurs fallu deux lectures du texte pour déboucher sur son élaboration.

A l'heure actuelle, dans le département que je représente, outre le corps départemental, qui regroupe, au sein de cinquante-huit centres de secours principaux et centres de secours, 2 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, nous disposons de volontaires, répartis dans les centres de première intervention, qui se sont tous engagés à suivre des stages que le conseil général a financés, de manière à leur assurer une qualification très proche de celle des professionnels.

La création d'un centre de première intervention nécessite, selon la loi, la volonté conjointe d'une municipalité et d'hommes qui acceptent d'être sapeurs-pompiers volontaires. Dans mon département, qui compte 419 communes, on dénombre 238 centres de première intervention. De façon que leurs personnels, qui constituent une réserve très importante puisqu'ils sont au nombre de 5 600, ne soient pas et n'aient pas l'impression d'être des laissés-pour-compte du système, nous formons ceux d'entre eux qui le souhaitent, notamment parmi les jeunes.

Les sapeurs-pompiers volontaires des centres de première intervention qui veulent bien exercer une fonction dans le corps départemental ont alors une double affectation. Tout en étant disponibles pour la mise en oeuvre du plan opérationnel classique, ils jouent un rôle quelque peu informel de relais et de formation auprès de leurs camarades des CPI. Bon nombre des 2 000 sapeurs-pompiers du corps départemental sont dans ce cas et remplissent une double fonction, à un coût nettement moindre, bien entendu, que s'ils étaient tous regroupés dans un centre de secours départemental.

Je puis vous assurer que ce dispositif fonctionne de manière satisfaisante, monsieur le ministre. Le président du conseil général, qui est aussi le président du SDIS, aurait grand plaisir à vous accueillir sur le terrain, ne fût-ce que pour une heure ou deux, afin que vous puissiez vous rendre compte de la réalité de ce que j'affirme.

Voilà pourquoi je souhaite la suppression de l'article 25.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je souhaite apporter mon soutien au sous-amendement de notre collègue Charles Guené, en me réjouissant que M. le ministre s'en remette à la sagesse de notre assemblée.

Dans les petites communes se posent de véritables problèmes que nous ne pouvons régler si nous n'avons pas la possibilité d'utiliser, éventuellement par voie de convention, les matériels pouvant être prêtés ou mis à disposition par les SDIS.

En effet, dans mon département, je me heurte actuellement à un refus systématique des sapeurs-pompiers d'intervenir pour accomplir des missions qui, certes, ne relèvent pas à proprement parler de la sécurité civile, mais sont d'intérêt général.

Je crois donc souhaitable l'adoption du sous-amendement de M. Guené, d'autant qu'il est très clairement indiqué que la constitution de réserves est facultative. Ceux qui voudront en mettre en place pourront le faire, les autres pourront s'abstenir.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Je voudrais préciser, en réponse à MM. Guené et Adnot, que tous les départements n'ont pas la chance de pouvoir compter sur un grand nombre de sapeurs-pompiers volontaires. Pour cette raison, la réserve doit figurer dans l'éventail des moyens envisageables, sa constitution restant facultative.

On doit pouvoir disposer, aux côtés des sapeurs-pompiers volontaires, des moyens des associations et de la réserve. L'objet du texte, je tiens à le rappeler, est de faciliter partout l'engagement. En Allemagne, les volontaires sont au nombre de 1,8 million, tandis que, en France, ils ne sont que 300 000. Il est donc important d'encourager le développement du volontariat.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que, une nouvelle fois, on veut ajouter une couche supplémentaire au « millefeuille » administratif.

Le système actuel fonctionne à peu près correctement, mais, subitement, on a décidé qu'il convenait de le modifier. Certes, on m'objectera que, déjà, du temps de M. Vaillant, ce même projet existait, que l'on y réfléchissait dans les services du ministère, et que, ma foi, la droite ne fait donc aujourd'hui que reprendre une idée que l'on voulait déjà nous « refiler » lorsque la gauche était au pouvoir. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Soit, je retire un mot qui vous choque, mes chers collègues : disons donc que l'on veut nous soumettre une idée... (Sourires.)

Il me paraît néanmoins d'accepter la création d'une nouvelle structure qui viendra perturber et concurrencer le dispositif existant, que nous avons déjà du mal à financer et à faire fonctionner correctement.

Tout à l'heure, on a évoqué les centres de première intervention et les volontaires. Eh bien notre souci, à nous élus, de droite comme de gauche, est d'accroître le nombre de ces derniers et de faire en sorte que, techniquement et financièrement, notre jeunesse soit incitée à s'engager dans le corps des sapeurs-pompiers volontaires.

A cette fin, d'immenses efforts sont consentis dans tous les départements, avec le corps des jeunes sapeurs-pompiers, qui regroupe, pour les former, des jeunes âgés de treize ans à seize ans. La semaine dernière, j'ai ainsi présidé une remise de diplômes à de jeunes sapeurs-pompiers de moins de seize ans, qui avaient suivi des stages de formation pendant trois ans. Cela signifie qu'un élan a été donné, que nous devons encore amplifier.

Or on nous propose de créer une espèce de corps de réserve, dont nous ignorons quels seront précisément les missions et le niveau de formation des membres, alors même que, à l'heure actuelle, pour être sapeur-pompier volontaire, il faut avoir suivi une formation de 240 heures. On peut craindre une réduction brutale des exigences en matière de formation.

Tout cela va encore compliquer les choses en termes de sécurité et de coordination des actions. Sous chaque gouvernement, à chaque alternance, on nous répète qu'il faut simplifier l'organisation administrative. Du temps où la gauche était au pouvoir, combien de fois nous avez-vous dit, chers collègues de la majorité, que l'on élaborait trop de lois, trop de textes, trop de règlements ? Aujourd'hui, nous voyons apparaître une nouvelle structure, dont on ne mesure pas bien le rôle et le niveau d'intervention.

Je le répète, l'objectif des élus de tous les départements est de développer le volontariat, qui traverse actuellement une crise. En effet, pour de nombreuses raisons, économiques, sociales, professionnelles, beaucoup de volontaires quittent le service. Certes, des jeunes reçoivent une formation, mais quand on fait la balance entre leur nombre et celui des départs, le bilan est négatif.

Par conséquent, pourquoi créer une nouvelle structure qui, à mon avis, n'apportera pas les avantages espérés au regard de la sécurité civile ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le sénateur, il peut arriver que l'on soit à la fois ministre et homme de terrain. C'est en cette seconde qualité que je voudrais vous répondre.

Quand on doit faire face à une catastrophe, telle qu'une inondation, il faut accomplir dans l'urgence des missions très particulières, qui relèvent, pour certaines, des sapeurs-pompiers professionnels, pour d'autres, des sapeurs-pompiers volontaires. Cependant, il faut aussi que des hommes et des femmes, parfois des retraités, soient par exemple capables d'organiser l'accueil et le logement des personnes en difficulté. Les compétences de sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, sont-elles alors requises ? Je ne le crois pas.

C'est donc dans une logique de fonctions, dans une logique de terrain, et même, si vous le permettez, monsieur le sénateur, dans une logique d'humanité, que nous devons inscrire notre réflexion. Dans les circonstances que j'évoquais, il importe que des personnes soient prêtes à agir rapidement, sur la base du volontariat. Je dirai, sans que cela doive en rien vous fâcher, que c'est une question de bon sens. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. J'ai suivi très attentivement ce débat, et je voudrais saluer la sagesse de la commission des lois, qui propose de supprimer l'institution d'un corps de réserve départemental.

Cependant, je voudrais faire observer que, dans un certain nombre de départements, l'ensemble des centres de première intervention, des centres de secours principaux et des centres de secours sont maintenant intégrés au sein du SDIS : il s'agit d'un corps départemental. Je vois mal, dans ces conditions, comment on pourrait organiser des réserves communales.

Par ailleurs, je fais miens les propos qui ont été tenus sur le statut des volontaires : il faut, à mon sens, que nous encouragions le volontariat. A cet égard, s'agissant des dispositions réglementaires qui ont été prises depuis quelques années pour renforcer la formation des sapeurs-pompiers volontaires, nous en sommes parvenus à un degré d'exigence tel que des vocations peuvent s'en trouver découragées.

Je souhaite donc que l'on observe une sorte de pause et que l'on évite d'accabler les volontaires d'une multitude de sessions de formation, extrêmement contraignantes, qui constituent incontestablement un frein au développement du volontariat. Je sais bien que des sapeurs-pompiers professionnels peuvent se porter volontaires pour assurer les heures de formation, mais j'estime, très sincèrement, qu'il y a une juste mesure à trouver.

Après avoir entendu les différents intervenants, je dois avouer ma perplexité : je salue la proposition de la commission des lois, mais, en définitive, je ne voterai pas son amendement, ni l'article 25.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Je voudrais que M. le ministre comprenne bien que j'approuve ses propos, mais que le meilleur moyen d'atteindre l'objectif qu'il nous présente est de disposer de centres de première intervention.

Or, comme vient de le souligner M. Arthuis, trop de contraintes finissent par provoquer leur disparition. Dans l'Aube, nous comptons 430 communes et 265 centres de première intervention, regroupant 2 500 sapeurs-pompiers volontaires, lesquels viennent s'ajouter aux effectifs relevant du département.

Cette organisation est tout à fait opérationnelle, mais, à l'heure actuelle, certains CPI disparaissent à cause des contraintes qui leur sont imposées. Or, dans le texte qui nous occupe, d'autres contraintes sont prévues, par exemple une négociation avec le préfet en vue de l'organisation opérationnelle des CPI qui ne sont pas intégrés. Vous êtes donc en train, monsieur le ministre, d'instaurer des contraintes supplémentaires qui entraîneront la disparition de CPI. Si nous ne sommes pas en mesure de créer des CPI, monsieur Guené, nous aurons encore moins les moyens de constituer une réserve. Actuellement, nous pouvons nous appuyer sur des gens qui sont disponibles, formés, volontaires. Il s'agit de personnes remarquables, ce sont elles que nous devons encourager et maintenir en fonction.

Il faut tout de même connaître la genèse de la réforme envisagée : derrière l'idée de mettre en place des réserves départementales se cache celle d'instaurer une réserve nationale. Or certains se verraient très bien colonels de cette dernière ! Il faut le savoir ! Derrière la rédaction actuelle, se profile l'idée selon laquelle les professionnels qui rejoindront la réserve continueront à bénéficier du même salaire. Il ne faut pas croire que toute cette démarche est entièrement innocente ! Nous n'en sommes pas arrivés là par hasard ! Certaines personnes sont très intéressées à cette affaire...

Il faut arrêter le massacre ! Essayons de faire en sorte que l'on puisse maintenir et même développer le plus grand nombre possible de CPI, mais n'instaurons pas une structure nouvelle, dont la création répond, au fond, à des intérêts particuliers.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je formulerai une première remarque d'ordre général.

Si la proposition de loi que j'avais déposée avec cinquante-cinq de mes collègues, parmi lesquels de nombreux présidents de conseil général, avait été examinée et adoptée par le Parlement, nous aurions sans doute pu faire l'économie de ce débat.

J'avais tout simplement proposé que la sécurité civile soit intégrée aux missions régaliennes de l'Etat ; elle aurait donc dû être prise en charge par celui-ci. J'ai conscience que le niveau de proximité est utile pour le caractère opérationnel de l'intervention, mais le financement devrait être assuré par la collectivité nationale. En effet, lorsqu'il s'agit de porter secours à nos concitoyens, c'est la solidarité nationale, et non pas communale ou départementale, qui doit jouer. En fonction de l'importance du réseau routier, les départements sont traversés par des flux de population plus ou moins importants. Or seul le département traversé par ce flux supporte le coût de la dépense. Où est la solidarité nationale lorsqu'il s'agit de porter secours aux personnes ?

Plusieurs députés partageaient d'ailleurs cette analyse et avaient cosigné une proposition de loi de même nature. Je regrette aujourd'hui de ne pas avoir réussi à convaincre et à emporter la décision. Cela étant dit, je n'insisterai pas puisqu'il n'y a pas de volonté politique d'aller en ce sens.

En ce qui concerne la réserve de sécurité civile, ce sont les amendements de suppression de l'article 25 et leurs exposés des motifs qui m'inquiètent, et essentiellement la conséquence financière qui pourrait en résulter. Si Philippe Adnot a raison, j'imagine difficilement certaines communes rurales supporter financièrement le coût de l'opération.

M. René Garrec, président de la commission, et M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elles ne le feront pas !

M. Alain Vasselle. Nous éprouvons déjà des difficultés pour faire face à la dépense qui nous est réclamée par le SDIS en faisant pourtant jouer les critères objectifs que sont le potentiel fiscal, la nature du risque ou l'importance de la population des communes.

Dans mon département, l'Oise, certaines communes ont vu leur contribution augmenter de 300 % au cours des trois dernières années, malgré les évolutions législatives ! Ces communes se trouvent aujourd'hui dans une situation budgétaire difficile. Or nous n'avons que très partiellement résolu le problème avec l'adoption de la loi précédente.

Par conséquent, ce n'est pas la constitution de la réserve de sécurité civile, dont on comprend l'utilité en termes opérationnels, qui pose problème ; ce sont les conséquences financières qui en résulteront. Je comprends tout à fait, monsieur le ministre, que l'on rassemble des volontaires de la société civile pour épauler les sapeurs-pompiers en cas d'événements exceptionnels pour lesquels les moyens des professionnels et des volontaires ne suffiraient pas. Mais comment finance-t-on ce niveau de proximité ?

N'est-il pas paradoxal de demander aux communes de supporter une dépense de cette nature alors que nous confortons dans ce texte le niveau départemental à qui nous confions l'essentiel de la compétence et de la dépense ? Pourquoi laisser aux communes le poids d'une dépense qui devrait revenir naturellement aux conseils généraux si c'est la logique que nous avons retenue et que nous devons continuer à soutenir ?

Je conclurai, monsieur le ministre, en reprenant à mon compte la remarque très juste formulée par notre collègue Philippe Adnot concernant l'existence des CPI. Aujourd'hui, un certain nombre de SDIS refusent l'intégration des CPI. On se demande à quoi servent les sapeurs-pompiers volontaires !

Dans la mesure où l'on éprouve de plus en plus de difficultés à trouver des volontaires, je ne suis pas persuadé qu'ils soient très nombreux à vouloir assumer la fonction dans la réserve de sécurité civile, sauf à n'exiger aucune compétence particulière. Toutefois, pour intervenir sur un événement exceptionnel, ne conviendra-t-il pas d'exiger des membres de la sécurité civile des compétences minimales pour éviter que le risque majeur ne soit accentué ?

M. Robert Bret. C'est évident !

M. Alain Vasselle. A défaut, il faudra lister ou définir très précisément la nature des interventions qui seront du ressort de la réserve civile, composée uniquement de membres de la société civile sans compétences particulières.

Le problème se pose avec certains pompiers volontaires : les formations que l'on veut leur faire suivre, d'un niveau équivalent à celles des sapeurs-pompiers professionnels, comportent de telles exigences que nous ne trouverons plus de volontaires pour constituer les CPI.

Même si on compte aujourd'hui 240 000 volontaires, je crains pour les communes, et surtout pour les conseils généraux qui vont en supporter la dépense, que les professionnels ne soient demain plus nombreux que les volontaires.

Le volontariat est particulièrement menacé dans certains départements, mes chers collègues, malgré les avancées réalisées en matière de statut. C'est la raison pour laquelle je reste dans l'expectative sur un tel article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce débat me fait craindre que l'on ne considère que la commission des lois ait adopté une position à la légère et que ses membres comptent parmi ceux qui poussent à la dépense. Je voudrais donc resituer un débat dont je ne comprends pas la teneur, ou tout au moins la longueur.

M. Paul Raoult. C'est important !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Permettez-moi de ne pas le comprendre !

La commission des lois a pensé que les réserves départementales constituaient un échelon inapproprié et que l'on pouvait maintenir la possibilité d'une réserve communale. Dès lors qu'elle est facultative, je ne comprends pas l'âpreté du débat : ce n'est pas obligatoire !

M. Paul Blanc. Bien sûr !

M. Paul Raoult. Ce n'est pas une raison !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous ne sommes pas en train d'imposer une dépense supplémentaire : seuls ceux qui le voudront le feront ! Par conséquent, là où le système fonctionne bien, tout le monde peut s'en réjouir, et on n'impose rien de nouveau.

Veuillez m'excuser pour ces propos un peu vifs, mais notre débat ne porte pas sur autre chose.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à préciser quelques points pour la clarté du débat.

Premièrement, comme vient de le rappeler le rapporteur, il s'agit de réserves facultatives ; il n'y a pas d'obligation dans ce domaine.

Deuxièmement, ces réserves sont instituées au niveau communal, c'est dire qu'elles sont très peu administrées.

Troisièmement, il s'agit, pour l'essentiel, de réserves qui ont une vocation préventive. C'est la mobilisation - et c'est un point important - de toute la population, à tous les âges. Pour ceux qui ont atteint l'âge de la retraite, en particulier, c'est l'occasion de valoriser leurs capacités et leur contribution civique en cas de catastrophe.

Par ailleurs, le coût sera limité puisqu'il ne s'agira que d'équipements légers. Nous sommes donc dans le cas de la constitution de groupes humains d'une autre nature que celle des sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. C'est véritablement un autre métier. Il s'agira par exemple de préparer des salles omnisport pour accueillir des populations qui ne sauraient pas où dormir.

Nous devons préparer l'avenir. Nous réfléchissons à partir des menaces du passé, des menaces naturelles qui continueront certes à peser. Mais, et c'est en cela que nous devons nous préparer, il faut aussi prendre en compte les menaces du futur qui peuvent nous surprendre à des échelles beaucoup plus importantes que celles que nous avons connues dans le passé. On pourrait imaginer un risque terroriste, chimique, biologique frappant une population beaucoup plus large. Dans cette optique, nous avons besoin de mobiliser des personnes en plus grand nombre pour apporter leur soutien à la population.

C'est un changement d'échelle, un changement de culture, un changement de métier, un changement d'esprit. A ce titre, nous aurions tort de nous priver de cette possibilité. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Le sort des réserves départementales étant réglé, puisque l'on s'accorde à les supprimer, se pose le problème des réserves communales. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, mais je veux le dire à mon tour avec force : ces réserves n'ont rien à voir avec le corps départemental des sapeurs-pompiers, elles ne font pas un travail de sapeur-pompier. Il faut rappeler à cette occasion que le texte dont nous discutons vise à valoriser les sapeurs-pompiers volontaires, à donner un élan au volontariat, et qu'en aucun cas ces réserves ne peuvent le faire.

En revanche, il est bien certain que la vie villageoise requiert des hommes et des femmes de bonne volonté qui acceptent de se mobiliser lorsqu'il y a une fête de village pour assurer un minimum de sécurité. Cela tient du maintien de traditions qui n'ont rien à voir avec le secours moderne et avec la formation de sapeur-pompier volontaire. Ces tâches sont extrêmement utiles pour bien vivre dans les petits villages.

Dès lors que l'amendement de la commission opère des distinctions claires, qu'il n'y a plus de réserve départementale, que les réserves communales sont facultatives, oeuvrent au bien-être commun dans les petites communes et ne participent pas en tant que telles au travail du corps départemental de sapeurs-pompiers ou du CPI local, qui reste intégré au système de secours, il n'y a aucune raison de s'y opposer !

L'amendement de la commission présente également l'avantage de s'inspirer d'un principe dont le rapporteur ne devrait plus se départir : dans le cadre de la décentralisation, c'en est fini de l'uniformité, il faut laisser un peu de souplesse et de liberté. Si certaines communes veulent créer une réserve communale, elles la créeront ; si d'autres ne veulent pas la créer, elles ne la créeront pas! Nous n'allons tout de même pas nous disputer pour une mesure qui n'est pas obligatoire et qui concerne avant tout de petites communes.

Laissons un peu de souplesse, n'imposons rien et rappelons que, en dehors de ces réserves, nous voulons aujourd'hui donner un vrai élan au volontariat, créer une place pour les sapeurs-pompiers volontaires. Ainsi, les choses seront simples et claires. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

Je voterai donc en faveur de l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. J'ai eu l'occasion hier, au cours de mon intervention, de dire tout le bien que je pensais de cette réserve...

Parmi les élus ayant des responsabilités au niveau du SDIS, toutes sensibilités politiques confondues, en connaissez-vous qui aient eu l'idée géniale de créer une réserve ? J'en doute !

Le véritable problème est d'inciter au volontariat. Or, avec cette réserve, je crains que l'on n'aboutisse à un désengagement encore plus grand. En effet, le volontariat est à l'évidence relativement contraignant.

M. Robert Bret. Bien sûr ! C'est le bon sens !

M. René Garrec, président de la commission. Le bon sens est une chose difficile à apprécier !

M. François Fortassin. Les gens qui s'engageront dans cette réserve n'auront pas la contrainte, mais ils profiteront, si je puis dire, de tous les avantages psychologiques vis-à-vis de la population, puisqu'ils interviendront en cas de problèmes exceptionnels.

Très rapidement, vous n'échapperez pas à l'écueil des télescopages entre les sapeurs-pompiers volontaires et ces réservistes. Il faut l'éviter. Il est aussi très clair que l'on n'échappera pas à l'« égocentrisme » de quelques élus...

M. Robert Bret. Cela n'existe pas ! (Sourires.)

M. François Fortassin. ...qui verront ici la possibilité de recréer un corps municipal, fût-il de réservistes !

Aussi, je crains qu'à partir d'une idée généreuse, mais qui n'a pas de réalité sur le terrain, on ne génère un désengagement des sapeurs-pompiers volontaires qui risquerait d'être irrémédiable, ce qui ne répondrait pas forcément à nos attentes !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes en effet confrontés, les uns et les autres, à la baisse du nombre de volontaires. C'est un sujet récurrent. Je suis membre du conseil d'administration du SDIS de mon département. Nous constatons à la fois la diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires et du nombre d'années pendant lesquelles ce volontariat est exercé.

Ce projet de loi concerne la sécurité civile, et non pas d'autres secteurs d'activité. J'ai cru que M. Mercier était sorti du domaine d'intervention que nous évoquions à l'occasion de ces réserves communales de sécurité civile. Il s'agit bien, je crois, de sécurité civile.

Nous sommes aujourd'hui face à une difficulté : nous devons en demeure de montrer, par ce texte, notre volonté d'accompagner les efforts faits par les volontaires.

Or, telle qu'elle est proposée, la réserve signifie, me semble-t-il, que les sapeurs-pompiers n'ont pas la capacité de faire face à la couverture des risques dans le département, et qu'ils seront donc accompagnés. Pourtant, un schéma de couverture des risques à l'échelon du département a été élaboré afin de répondre aux besoins !

Nous avons tous connu des événements exceptionnels. Ainsi, lors des grandes tempêtes de 1999, plusieurs TGV se sont arrêtés en gare de Saint-Pierre-des-Corps, en Indre-et-Loire. Il a fallu soudainement faire face à la nécessité d'accueillir tous les voyageurs sur la commune, alors que rien n'était prévu à cet effet. Les employés communaux ont été mobilisés, ainsi que la Croix-Rouge et le Secours populaire.

Des structures existent déjà pour épauler les sapeurs-pompiers en cas de crise. Pourquoi vouloir créer un dispositif supplémentaire au titre de la sécurité civile, alors qu'il ne s'agit plus de sécurité civile ? Quelqu'un a utilisé l'image du millefeuille il y a quelques instants, et cela traduit assez bien notre impression générale.

Il me semble donc, a contrario, que l'effort doit davantage porter sur l'accompagnement du volontariat des sapeurs-pompiers : il conviendrait que ce projet de loi apporte des signes forts à ceux qui ont choisi cette voie. Leurs efforts, en tant que bénévoles, doivent être reconnus, y compris en termes de points de retraite. L'engagement dans la réserve, en diminution ces dernières années, pourrait ainsi s'en trouver renforcé. Ce serait une mesure plus judicieuse que de créer de nouvelles formes de réserves, telles les réserves communales.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez évoqué les risques chimiques ou biologiques. Dans de telles circonstances, le pays aurait besoin de gens formés pour y faire face, ce qui est le cas des sapeurs-pompiers volontaires ! Comment une réserve de sécurité civile pourrait-elle participer correctement aux opérations de secours si le recrutement se fait sans exigence de formation ?

Quant au rétablissement des activités, nous aurons l'occasion d'en débattre prochainement à l'occasion de l'examen d'autres textes. Je veux toutefois rappeler qu'après les grandes tempêtes de 1999 l'un des principaux rétablissements d'activité a été celui des services de l'électricité. Il a été rendu possible, notamment, grâce à la mobilisation des retraités d'EDF. Il serait bon d'y penser au moment où il est question de privatiser l'entreprise publique !

M. Henri de Raincourt. Il n'a jamais été question de privatiser l'entreprise publique ! C'est une invention !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Madame Beaufils, vos propos sont autant d'arguments en faveur de la réserve communale.

Cette réserve est deux fois facultative : une commune peut décider de la créer ou non ; par ailleurs, cette réserve peut être indemnisée ou non. Il s'agit donc bien d'un outil nouveau, comme d'un métier nouveau.

Prenons l'exemple des grandes catastrophes auxquelles nous pourrions nous trouver confrontés et qui changeraient radicalement la nature de la mobilisation face au risque.

Le plan variole prévoit que, en cas d'épidémie, nous devons être en situation de vacciner toute la population française en quatorze jours. Pour ce faire, nous devons mobiliser au-delà des sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et de l'ensemble des moyens de secours français !

Vous nous avez très justement dit que, en cas de crise, face à une menace, il convenait d'improviser. Effectivement, madame Beaufils, la loi de la France, c'est la loi du coeur, la loi de la solidarité. Mais afin de faire face à la catastrophe, il conviendrait que nous improvisions un peu moins et que nous nous préparions un peu plus ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 63.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 19.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 25 est ainsi rédigé, et les amendements nos 79, 119 rectifié, 186 rectifié, 163, 109 rectifié et 80 n'ont plus d'objet.

Article 26

L'article L. 1424-8-2 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-2. - I. - La réserve départementale de sécurité civile est instituée sur décision du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ses conditions d'emploi sont fixées par le règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4. Elle est gérée par le service départemental d'incendie et de secours.

« II. - La réserve départementale de sécurité civile peut être appelée en renfort dans un autre département. Les conditions d'intervention de la réserve hors du département sont fixées par le règlement opérationnel précité.

« III. - Les frais afférents à la mobilisation de la réserve départementale de sécurité civile sont supportés conformément aux dispositions de l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile. »

M. le président. Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les huit premiers sont identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Lardeux.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 102 rectifié bis est présenté par MM. Demilly, A. Boyer, Vallet, Delfau, Larifla, Cartigny, de Montesquiou, Joly, Fortassin, Pelletier et Alfonsi.

L'amendement n° 110 rectifié est présenté par MM. Doligé, Le Grand, Leroy, Adnot et de Broissia.

L'amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer, Moinard, Badré, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris.

L'amendement n° 164 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 187 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de suppression trouve son explication dans le débat que nous venons d'avoir.

M. le président. L'amendement n° 65 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 81.

M. Robert Bret. Cet amendement, identique à l'amendement n° 20 de la commission, vise à la suppression de la réserve départementale.

Au-delà des oppositions qui ont été exprimées à ce sujet lors de l'examen de l'article précédent, la mise en oeuvre de la réserve a encore moins de raison d'être à l'échelon départemental.

En effet, comme le souligne à juste titre le rapport de la commission, « l'échelon départemental ne semble pas le plus pertinent pour l'instauration de telles réserves. Leur nécessité opérationnelle, leur insertion dans l'organisation des secours et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours qui décideraient de leur création et assureraient la gestion, ne vont pas de soi. »

De plus, dans la mesure où son emploi n'est pas strictement encadré, cet article risquerait de mettre la réserve en concurrence avec le volontariat, ce qui est inopportun si l'on veut tenter de sauvegarder ce dernier.

C'est d'autant plus vrai, monsieur le ministre, qu'il s'agit là d'un métier nouveau, comme vous le reconnaissez. Il conviendrait donc définir la nature de ce nouveau métier.

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly, pour présenter l'amendement n° 102 rectifié bis.

M. Fernand Demilly. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 110 rectifié.

M. Eric Doligé. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 120 rectifié.

M. Michel Mercier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 164 a déjà été défendu.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié.

M. Philippe Adnot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I - Dans le département, la réserve de sécurité civile est instituée sur décision du représentant de l'Etat dans le département, après avis conforme du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ses conditions d'emploi sont fixées par le règlement opérationnel prévu à l'article L. 14244 du code général des collectivités territoriales.

Elle est gérée par le service départemental d'incendie et de secours. Les frais inhérents à cette gestion sont pris en charge par l'Etat.

Un décret en Conseil d'Etat précisera les conditions d'application de cet article.

II - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I sont compensées a due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés par les articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Détraigne, Mantienne et Soulage, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phase du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 142482 du code général des collectivités territoriales :

Le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours peut instituer une réserve départementale d'incendie et de secours.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début de la première phrase du I du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-2 dans le code général des collectivités territoriales :

Une réserve départementale de sécurité civile peut être instituée...

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est également défendu.

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. J.C. Gaudin, Giraud, Leroy et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-2 dans le code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans le département des Bouches-du-Rhône, la réserve départementale de sécurité civile est organisée en deux entités distinctes respectivement gérées par le service départemental d'incendie et de secours et le bataillon de marins-pompiers de Marseille. »

La parole est à M. Francis Giraud.

M. Francis Giraud. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 20, 81, 102 rectifié bis, 110 rectifié, 120 rectifié, 164 et 187 rectifié.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 26 est supprimé et les amendements n^os 165, 121 rectifié et 241 n'ont plus d'objet.

Article 27

L'article L. 1424-8-3 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-3. - Lorsqu'elle estime que les risques auxquels la population est exposée le justifient, la commune peut instituer une réserve communale de sécurité civile. Ses modalités d'organisation et de mise en oeuvre doivent être conformes au règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4.

« La réserve communale de sécurité civile est placée sous l'autorité du maire. La charge en incombe à la commune. La gestion de la réserve communale peut être confiée, dans des conditions déterminées par convention, au service départemental d'incendie et de secours ou à un établissement public de coopération intercommunale. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 122 rectifié est présenté par MM. Mercier, J. Boyer et Moinard, Mme Payet, MM. Badré, Mantienne, Arnaud et Soulage, Mme Létard, M. Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 166 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 122 rectifié.

M. Michel Mercier. Cet amendement est satisfait, monsieur le président.

Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 122 rectifié est retiré.

L'amendement n° 166 a déjà été défendu.

L'amendement n° 21, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, il est inséré un article L. 1424-8-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-2. - La commune, sur délibération du conseil municipal, peut instituer une réserve communale de sécurité civile. Ses modalités d'organisation et de mise en oeuvre doivent être conformes au règlement opérationnel prévu à l'article L. 1424-4.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser qu'une délibération du conseil municipal intéressé est nécessaire pour la création d'une réserve communale de sécurité civile, afin de solenniser cette démarche et de renforcer son caractère facultatif à l'échelon de la commune.

M. le président. L'amendement n° 228, présenté par MM. Vasselle, Béteille, Girod, Leroy, Mortemousque et Trillard, est ainsi libellé :

Compléter in fine la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-3 du code général des collectivités territoriales par les mots :

, toutefois une convention peut fixer les modalités de participation au financement de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la commune est membre et du conseil général

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit simplement de prévoir les cas de figure où la réserve de sécurité civile pourrait être décidée conjointement avec l'intercommunalité ou le département.

Il faut en effet prévoir la possibilité de décider en commun, par convention, d'une participation financière pour le fonctionnement de cette réserve de sécurité civile dans la mesure où il y aurait association.

Il faut savoir tirer les enseignements de l'intercommunalité et ne pas penser que le financement de la réserve communale de sécurité civile doit passer par profits et pertes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 228 est tout à fait judicieux et la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 21 de la commission, la création d'une réserve relève bien d'une délibération du conseil municipal. J'y souscris donc pleinement.

Quant à l'amendement n° 228, le Gouvernement en comprend la raison, surtout si la commune est de petite taille et qu'elle ne dispose pas du budget nécessaire pour en assurer le fonctionnement.

S'agissant d'une question de financement entre collectivités pour une structure dont la création relève d'une initiative municipale, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Article 28

L'article L. 1424-8-4 du code précité est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-8-4. - I. - Les réserves de sécurité civile sont composées, sur la base du volontariat, des personnes ayant les capacités et compétences correspondant aux missions qui leur sont dévolues au sein de la réserve.

« II. - L'engagement à servir dans la réserve de sécurité civile est souscrit pour une durée de un à cinq ans renouvelable. Cet engagement donne lieu à un contrat conclu entre l'autorité de gestion et le réserviste. La durée des activités à accomplir au titre de la réserve de sécurité civile ne peut excéder trente jours par année civile.

« III. - Une convention conclue entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserve peut préciser les modalités, les durées et les périodes de mobilisation les mieux à même de concilier les impératifs de la réserve avec la bonne marche de l'entreprise ou du service.

« IV. - Les associations de sécurité civile agréées dans les conditions définies à l'article 31 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile peuvent conclure avec l'autorité de gestion une convention établissant les modalités d'engagement et de mobilisation de leurs membres au sein de la réserve de sécurité civile. »

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier comme suit cet article :

1° Rédiger comme suit le premier alinéa :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, il est inséré un article L. 1424-8-3 ainsi rédigé :

2° En conséquence, dans le deuxième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-4

par la référence :

L. 1424-8-3

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 242, présenté par MM. Doligé, Girod, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1424-8-4 dans le code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

peut préciser

par le mot :

précise

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement tend à apporter une précision sur l'engagement au sein de la réserve de sécurité civile.

Cet engagement, aux termes du II de l'article, « donne lieu à un contrat conclu entre l'autorité de gestion et le réserviste ». Aux termes du III, « Une convention conclue entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserves peut préciser les modalités ».

Je souhaiterais que l'on précise que cette convention doit être conclue et qu'elle n'est pas seulement facultative.

A l'heure actuelle, le réserviste peut s'arranger avec l'autorité de gestion de la réserve sans qu'une convention soit conclue avec l'employeur. Dans ces conditions, le réserviste, qui a signé un contrat avec l'autorité, sera réquisitionné à un moment donné, ira servir moins de trente jours par an et quittera son emploi quand il le souhaitera sans avoir prévenu au préalable son employeur.

Il faut que l'employeur soit informé et qu'un contrat - ou une convention - soit signé avec le réserviste pour bien préciser dans quelles conditions ce dernier peut partir.

Bien évidemment, il peut se produire un certain nombre d'événements indépendants du contrat qui a été signé, mais je vois difficilement que l'on puisse servir dans la réserve sans avoir passé un accord avec l'employeur.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on remplace les mots « peut préciser » par le mot « précise ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission comprend les arguments de M. Doligé. Toutefois, elle a une attitude quasi systématique : elle préfère le mot « peut », car elle considère que l'impératif est parfois générateur d'effets pervers et elle craint qu'en étant trop rigide on n'aboutisse à l'effet inverse.

Je comprends les arguments développés par M. Doligé, mais j'imagine mal comment un employé pourra ne pas s'entendre avec son employeur sur ce sujet.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cette proposition s'inspire de la pratique développée - insuffisamment, hélas ! -pour les sapeurs-pompiers volontaires. Le Gouvernement n'y est pas opposé, dans la mesure où ces conventions prévoiront de ne pas limiter la disponibilité du réserviste en cas de péril imminent.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Si, par exemple, dans une entreprise employant dix salariés, cinq s'inscrivent dans la réserve et sont appelés en même temps, cela mettra en difficulté l'équilibre de l'entreprise !

Je souhaitais soulever cette question de façon à éviter que l'on dise ensuite que l'on a voté une disposition sans penser qu'elle pourrait poser des problèmes.

Le débat a eu lieu, je m'en remets à la sagesse de la commission et du Gouvernement pour trouver une solution, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 242 est retiré.

Je mets aux voix l'article 28, modifié.

(L'article 28 est adopté.)

Article 29

Il est ajouté après l'article L. 1424-8-4 du code général des collectivités territoriales des articles L. 1424-8-5 à L. 1424-8-9 ainsi rédigés :

« Art. L. 1424-8-5. - Les personnes qui ont souscrit un engagement à servir dans la réserve de sécurité civile sont tenues de répondre aux ordres d'appel individuels et de rejoindre leur affectation pour servir au lieu et dans les conditions qui leur sont assignés.

« Sont dégagés de cette obligation les réservistes de sécurité civile qui seraient par ailleurs mobilisés au titre de la réserve militaire. Les réservistes de sécurité civile qui seraient par ailleurs affectés collectifs de défense sont tenus de répondre aux ordres d'appel de la réserve de sécurité civile, même en cas de mise en oeuvre du service de défense.

« Art. L. 1424-8-6. - Les réservistes qui ne bénéficient pas en qualité de fonctionnaire d'une mise en congé avec traitement au titre de la réserve civile peuvent percevoir une indemnité compensatrice. La charge qui en résulte est répartie suivant les modalités fixées par l'article 22 de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile.

« Art. L. 1424-8-7. - Pendant sa période d'activité dans la réserve de sécurité civile, l'intéressé bénéficie, pour lui et pour ses ayants droit, des prestations des assurances maladie, maternité, invalidité et décès, dans les conditions définies à l'article L. 161-8 du code de la sécurité sociale, du régime de sécurité sociale dont il relève en dehors de son service dans la réserve.

« Art. L. 1424-8-8. - Le réserviste victime de dommages subis dans le service ou à l'occasion du service et, en cas de décès, ses ayants droit obtiennent de l'autorité de gestion, lorsque la responsabilité de cette dernière est engagée, la réparation intégrale du dommage subi.

« Art. L. 1424-8-9. - Un décret en Conseil d'Etat détermine, en tant que de besoin, les modalités d'application des dispositions de la présente section. »

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier comme suit cet article :

1° Rédiger comme suit le premier alinéa :

Dans la section I-1 du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie du même code, sont insérés quatre articles L. 1424-8-4 à L. 1424-8-8 ainsi rédigés :

2° En conséquence, dans le deuxième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-5

par la référence :

L.1424-8-4

3° En conséquence, dans le quatrième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-6

par la référence :

L. 1424-8-5

4° En conséquence, dans le cinquième alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-7

par la référence :

L. 1424-8-6

5° En conséquence, dans l'avant-dernier alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-8

par la référence :

L. 1424-8-7

6° En conséquence, dans le dernier alinéa, remplacer la référence :

L. 1424-8-9

par la référence :

L. 1424-8-8

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 243, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux et  Leroy, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

sont tenues

insérer les mots :

, dans le cadre conventionnel,

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Il s'agit d'un amendement de conséquence, que je retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 243 est retiré.

L'amendement n° 24, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-8-6 du code général des collectivités territoriales, après le mot :

réserve

insérer les mots :

de sécurité

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

I. - Il est créé après la section IV-4 du chapitre II du titre II du livre I^er du code du travail une section IV-5 ainsi rédigée :

« Section IV-5

« Règles particulières aux salariés ayant souscrit un engagement à servir dans la réserve de sécurité civile

« Art. L. 122-24-11. - Lorsque le salarié accomplit son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail, il doit obtenir l'accord de son employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail, ou de conventions conclues entre l'employeur et l'autorité de gestion de la réserve. Si l'employeur oppose un refus, cette décision doit être motivée et notifiée à l'intéressé ainsi qu'à l'autorité de gestion de la réserve dans la semaine qui suit la réception de la demande.

« Le contrat de travail du salarié exerçant une activité dans la réserve de sécurité civile pendant son temps de travail est suspendu pendant la période en cause.

« Toutefois, cette période est considérée comme une période de travail effectif pour les avantages trouvant leur fondement dans la loi, un règlement ou une convention en matière d'ancienneté, de congés payés et de droit aux prestations sociales.

« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre d'un salarié en raison de ses absences résultant de son engagement à servir dans la réserve de sécurité civile. »

II. - Le quatrième alinéa de l'article 53 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. »

III. - Le troisième alinéa de l'article 74 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. »

IV. - Le quatrième alinéa de l'article 63 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le fonctionnaire qui accomplit une période d'instruction militaire ou d'activité dans la réserve opérationnelle ou dans la réserve de sécurité civile d'une durée inférieure ou égale à trente jours cumulés par année civile est mis en congé avec traitement pour la durée de cette période. » - (Adopté).

Chapitre V

Associations de sécurité civile

Article 31

Les associations ayant la sécurité civile dans leur objet social peuvent être agréées par l'autorité administrative dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

par l'autorité administrative

par les mots :

soit par le représentant de l'Etat dans le département soit par le ministre chargé de la sécurité civile

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'agrément des associations de sécurité civile ne peut être délivré par n'importe quelle autorité administrative et, plutôt que de laisser à un décret le soin de préciser la nature de cette dernière et afin de clarifier la procédure, nous proposons de confier au représentant de l'Etat dans le département le soin d'agréer les associations à compétence locale ou les délégations départementales des associations nationales et de permettre au ministre chargé de la sécurité civile d'agréer les associations nationales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. De nombreuses associations sont des partenaires indispensables des autorités en matière de secours : je pense aux secours organisés dans des milieux difficiles, en montagne par exemple, ou encore aux associations de spéléologues.

L'agrément va nous permettre de mieux encadrer l'action remarquable de ces associations qui participent aux missions de sécurité civile, y compris lorsqu'il s'agit d'assistance aux populations.

L'amendement qui nous est proposé tend à donner la capacité de donner cet agrément au ministre chargé de la sécurité civile pour les associations nationales et aux préfets des départements pour les associations locales ou pour les sections locales des associations nationales.

Il s'agit d'une clarification sur laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié.

(L'article 31 est adopté.)

Article 32

Les associations agréées sont engagées, à la demande de l'autorité de police compétente ou lors du déclenchement du plan ORSEC, pour participer aux opérations de secours, aux actions de soutien aux populations et à l'encadrement des bénévoles.

Elles peuvent contribuer à la mise en place des dispositifs de sécurité civile dans le cadre de rassemblements de personnes.

Elles peuvent également assurer des actions d'enseignement et de formation en matière de secourisme.

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par M. Guérini, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer le mot :

ou

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 244, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

En l'absence de la convention prévue par l'article 33, les charges financières correspondant aux missions prévues aux alinéas précédents sont assumées par l'autorité ayant demandé l'engagement de ces associations.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a trait aux « risques financiers », si j'ose dire, et concerne les associations agréées.

Dans l'article 33, il est précisé que les associations agréées peuvent conclure avec l'Etat une convention qui définit les missions et les conditions dans lesquelles on les met en oeuvre.

Nous souhaitons préciser que c'est l'autorité qui demande l'engagement des associations qui en assure le financement. La possibilité d'engager des associations est extrêmement large, il ne faudrait pas qu'une autorité décide d'engager des associations et fasse payer un tiers. Il faut donc que l'autorité en assume la responsabilité.

L'article 33 pourrait le permettre dans le cadre de la convention, mais, comme cette dernière n'est pas obligatoire, il faut absolument se prémunir d'une propension, peut-être un peu trop fréquente chez certains, à faire appel aux associations agréées en envoyant la facture directement au SDIS.

M. François Fortassin. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans un premier temps, on ne peut que rendre grâce au bon sens de cette proposition.

Toutefois, dans un second temps, on se rend compte que cette disposition risque paradoxalement de fragiliser l'esprit de la réforme incitant les associations à passer une convention.

Vous avez tout à fait raison, monsieur Doligé, mais il ne faudrait pas que l'on s'exonère de la convention, qui nous paraît indispensable.

La commission souhaiterait donc que vous acceptiez de retirer cet amendement, même si la question que vous posez est réelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le critère de prise en charge de ce type de dépense n'est pas lié au bénéficiaire du remboursement, association agréée ou service public, mais à la nature des actions confiées : actions de secours ou de soutien des populations.

Les dispositions des articles 22 et 23 règlent cette question de façon convenable. Dans ce contexte, mon sentiment est que cet amendement apporterait plutôt une complication, et j'en demande le retrait.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Tout à l'heure, j'avais expliqué qu'il valait mieux écrire « doivent » plutôt que « peuvent ». Là, on a écrit « peuvent » et, finalement, on me dit qu'elles « doivent », mais qu'il ne faut pas l'écrire et qu'il faut les inciter à devoir.

J'espère que l'incitation sera suffisante pour que les associations finissent par faire automatiquement et par signer des conventions.

On joue un peu sur les mots, mais les mots sont importants. Cela étant, je crois que M. le ministre a bien compris le problème, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 244 est retiré.

Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article additionnel après l'article 32

M. le président. L'amendement n° 207, présenté par MM. Girod,  Legendre,  P. André,  Bailly,  Béteille,  de Broissia,  Cointat,  Courtois,  Doligé,  Doublet,  Duvernois,  Ferrand,  Fournier,  Ginésy,  Guerry,  Hoeffel,  Lanier,  Lardeux,  Laufoaulu,  Leroy,  Mortemousque,  Murat,  Reux,  Saugey,  Vasselle et  Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les équipes secouristes des associations agréées ayant la sécurité civile dans leur objet social, assurent des évacuations d'urgence dans la continuité de leur mission de prompt secours et de postes prévisionnels de secours, après accord du médecin régulateur du SAMU et sous la direction du chef d'équipe.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Cet amendement tend à résoudre le problème des grandes associations qui disposent d'un certain nombre d'ambulances et qui doivent très souvent transporter, soit sur le lieu d'une catastrophe, soit sur les lieux où par prévention on met en place un certain nombre de services de secours, des blessés dans des conditions qui sont, dans l'état actuel de la réglementation, à la limite de la légalité.

Je vous propose donc de trouver une solution équitable dans ces situations de fait désagréables.

M. le président. Le sous-amendement n° 278, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le texte proposé par l'amendement n° 207, après le mot :

assurent

insérer les mots :

, sous convention,

II - Dans le même texte, après les mots :

du SAMU

insérer les mots :

ou du CODIS

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n° 207 vise à conforter les associations de secouristes dans les missions qui leur sont confiées et répond à une de leurs préoccupations.

Ces associations doivent cependant prendre en considération la maîtrise du dispositif des évacuations d'urgence par les services qui en ont la charge permanente.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, sous réserve de deux modifications.

La première vise à préciser que les évacuations d'urgence réalisées par les associations doivent l'être sous convention entre les SAMU, les SDIS et ces associations.

La seconde vise à prévoir la possibilité que ces évacuations puissent également être prévues, au-delà des SAMU, par les SDIS et les CODIS.

Ces deux modifications font l'objet du sous-amendement que je propose. A ces deux réserves près, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 207.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission partage tout à fait les arguments qui ont été exposés par M. Girod. Elle émet donc un avis favorable.

Quant au sous-amendement du Gouvernement, bien qu'il n'ait pas été examiné par la commission, il répond à une objection que nous avions formulée à l'encontre de l'amendement n° 207 et qui nous avait en effet laissés un temps hésitants.

La commission émet dons un avis tout à fait favorable sur le sous-amendement n° 278 et sur l'amendement n° 207.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 278.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de la sécurité civile.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 33.

Article 33

Les associations agréées peuvent conclure avec l'État, le service départemental d'incendie et de secours ou la commune une convention qui précise les missions qui peuvent leur être confiées, les moyens en personnel et en matériel qu'elles mettent en oeuvre, les conditions d'engagement et d'encadrement de leurs équipes, les délais d'engagement et les durées d'intervention. La convention précise également, le cas échéant, les modalités financières de la participation de l'association.

Les conventions mentionnées au précédent alinéa sont conclues annuellement. Elles sont reconductibles.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :

Pour l'exercice des compétences énumérées à l'article 32 de la présente loi, les associations agréées dans les conditions prévues à l'article 31 peuvent conclure avec l'Etat, le service départemental d'incendie et de secours ou la commune une convention précisant les missions qui peuvent leur être confiées, les moyens en personnel et en matériel qu'elles mettent en oeuvre, les conditions d'engagement et d'encadrement de leurs équipes, les délais d'engagement et les durées d'intervention.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 33 prévoit que les associations de sécurité civile règlent les modalités de leurs interventions par convention avec l'Etat, les SDIS ou les communes.

Afin de dissiper les inquiétudes de certaines associations, portant en particulier sur l'encadrement des bénévoles, le présent amendement tend à préciser que l'ensemble des procédures nécessaires à l'accomplissement de leurs missions de sécurité civile, telles qu'elles sont énumérées à l'article 32, est fixé, en fonction de leurs spécificités, par les conventions en question.

M. le président. Les deux autres amendements sont identiques.

L'amendement n° 111 rectifié est présenté par MM. Doligé,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  Adnot et  de Broissia.

L'amendement n° 167 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après le mot :

commune

insérer les mots :

dans le cadre de leurs compétences respectives,

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 111 rectifié.

M. Eric Doligé. Ayant écouté le rapporteur, j'ai le sentiment que mon amendement est assez proche du sien. Je souhaite en effet qu'il soit précisé que ces conventions ne peuvent porter que sur les compétences respectives des associations concernées.

Si l'on considère que mon amendement est satisfait, je le retirerai.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il l'est !

M. Eric Doligé. Alors, je le retire !

M. le président. L'amendement n° 111 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 167.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de préciser que les associations appelées à participer à des actions de sécurité civile le feront dans le cadre de leurs compétences respectives. Il paraît nécessaire de prévoir que ces associations ne pourront intervenir que dans les domaines où leur utilité est avérée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 167 est évidemment également satisfait par l'amendement de la commission et M. Peyronnet serait bien avisé de le retirer.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je le retire !

M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement vise à mieux définir le cadre d'intervention des associations de sécurité civile tel qu'il sera fixé par convention. Cette clarification est bienvenue et j'émets un avis tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article additionnel après l'article 33

M. le président. L'amendement n° 245, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une convention conclue entre l'association de sécurité civile agréée dans les conditions de l'article 31 de la loi n°   du    de modernisation civile et l'employeur du membre de cette association précise les modalités de prise en compte de son absence afin de concilier les impératifs d'opérations de secours avec la bonne marche de l'entreprise ou du service.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. L'article 34 du projet de loi fixe les conditions dans lesquelles un salarié ou un fonctionnaire membre d'une association de sécurité civile agréée doit prendre part à des opérations de secours. Il spécifie que les conditions de prise en compte de son absence doivent être définies avec son employeur, mais sans préciser qu'une convention est systématiquement établie.

Cet amendement a donc pour objet de prévoir l'établissement préalable systématique, comme pour la convention établie entre l'entreprise et l'autorité de gestion d'une réserve de sécurité civile, d'une convention entre l'employeur du secouriste et l'association dont il est membre.

Tout à l'heure, M. le rapporteur m'a fait remarquer que cela pouvait poser un certain nombre de problèmes. S'il réitère ses objections, je serai éventuellement amené à faire une petite marche arrière. Mais je souhaite avoir l'assurance que la relation entre l'employeur et le secouriste membre de l'association est bien prise en compte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je remercie notre collègue Eric Doligé d'avoir, sur la forme et sur le fond, répondu au souci de la commission. Je lui demande effectivement de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 245 est-il retiré ?

M. Eric Doligé. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 245 est retiré.

Article 34

I. - Il est créé après la section IV-5 du chapitre II du titre II du livre Ier du code du travail une section IV-6 ainsi rédigée :

« Section IV-6

« Règles particulières applicables aux salariés participant à des opérations de secours

« Art. L. 122-24-12. - Lorsqu'un salarié membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son employeur. Sauf nécessité inhérente à la production ou à la marche de l'entreprise, l'employeur ne peut s'opposer à l'absence du salarié.

« Aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l'encontre du salarié mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions.

« Les conditions de prise en compte de son absence sont définies en accord avec l'employeur, sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre l'employeur et le ministre chargé de la sécurité civile. »

II. - La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'État est ainsi modifiée :

1° L'article 40 bis devient l'article 40-1.

2° Il est ajouté après l'article 40-1 un article 40-2 ainsi rédigé :

« Art. 40-2. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son chef de service. Sous réserve des nécessités du service, celui-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.

« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »

III. - Il est inséré, dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, un article 59-1 ainsi rédigé :

« Art 59-1. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de son chef de service. Sous réserve des nécessités du service, celui-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.

« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »

IV. - Il est inséré, dans la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, un article 45-1 ainsi rédigé :

« Art. 45-1. - Lorsqu'un agent membre d'une association agréée en matière de sécurité civile est sollicité pour la mise en oeuvre du plan ORSEC ou à la demande de l'autorité de police compétente en cas d'accident, sinistre ou catastrophe, il lui appartient d'obtenir l'accord de l'autorité investie du pouvoir de nomination. Sous réserve des nécessités du service, celle-ci ne peut s'opposer à l'absence de l'agent.

« Aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcée à l'encontre de l'agent mobilisé en raison des absences résultant des présentes dispositions. »

M. le président. L'amendement n° 246, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 122-24-12 du code du travail par les mots :

, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n°   du   modernisation de la sécurité civile

L'amendement n° 247, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° du II de cet article pour l'article 40-2 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat  par les mots :

, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n°   du   modernisation de la sécurité civile

L'amendement n° 248, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article 59-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale par les mots :

, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n°   du   modernisation de la sécurité civile

L'amendement n° 249, présenté par MM. Doligé,  Girod,  Lardeux,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour insérer un article 451 dans la loi n° 8633 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière par les mots :

, si celui-ci agit dans le cadre de la convention prévue par l'article additionnel après l'article 33 de la loi n°    du      modernisation de la sécurité civile

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Ces quatre amendements étant des amendements de conséquence de l'amendement n° 245, je suis évidemment amené à les retirer également.

M. le président. Les amendements n°^s 246, 247, 248 et 249 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

Dans le cas des missions à l'étranger, seules les associations agréées et dont le concours a été sollicité par l'autorité ministérielle compétente sont intégrées dans le dispositif de secours engagé par l'État.

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Seules les associations agréées conformément aux dispositions de l'article 31 de la présente loi peuvent être intégrées dans les dispositifs de secours engagés par l'Etat à l'étranger.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir que seules les associations agrées peuvent être intégrées dans les équipes de secours en fonction des circonstances et des besoins, leur intégration automatique n'étant souhaitée ni par l'Etat ni par les associations concernées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet article a pour objet de prévoir que seules les associations agréées pourront être intégrées dans les dispositifs de secours envoyés par la France à l'étranger ; on peut songer, à cet égard, aux importants secours que nous avons envoyés en Algérie en mai 2003.

Deux modifications sont proposées par la commission. L'une tend à supprimer la référence à l'autorité ministérielle compétente : il est en effet évident qu'il s'agit du ministère des affaires étrangères. L'autre tend à préciser que le concours des associations agréées n'est pas obligatoire.

Le Gouvernement est favorable à ces deux modifications de bon sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 35 est ainsi rédigé.

Chapitre VI

Évaluation et contrôle

Article 36

Sans préjudice des prérogatives des autres corps d'inspection et de contrôle, l'inspection générale de l'administration exerce une mission d'évaluation et de contrôle des actions relatives à la sécurité civile menées par les collectivités territoriales, par leurs établissements publics ainsi que, dans les conditions fixées par le ministre chargé de la sécurité civile, par les associations agréées au titre de l'article 31.

L'inspection générale de l'administration peut, dans les mêmes conditions, procéder à l'évaluation des actions de prévention et des dispositifs mis en oeuvre à la suite de sinistres ou de catastrophes.

Pour l'exercice de leurs missions, les membres de l'inspection générale de l'administration ont librement accès aux services des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et aux associations agréées au titre de l'article 31. Ceux-ci sont tenus de prêter leur concours aux membres de l'inspection générale de l'administration, de leur fournir toutes justifications et tous renseignements utiles et de leur communiquer tous documents, pièces et éléments nécessaires à l'accomplissement de leurs missions.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

Sans préjudice des prérogatives des autres corps d'inspection et de contrôle, l'inspection générale de l'administration exerce, à la demande du ministre chargé de la sécurité civile, une mission d'évaluation et de contrôle des actions relatives à la mise en oeuvre de la protection des populations menées par les collectivités territoriales, par leurs établissements publics et par les associations agréées au titre de l'article 31 de la présente loi.

L'inspection générale de l'administration peut, dans les mêmes conditions, procéder à l'évaluation des actions de prévention et des dispositifs mis en oeuvre à la suite d'accidents, de sinistres ou de catastrophes.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de préciser quelles actions relatives à la sécurité civile conduites par les collectivités territoriales, leurs établissements publics locaux et les associations agréées peuvent donner lieu à l'évaluation et au contrôle de l'inspection générale de l'administration.

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Mercier,  J. Boyer,  Moinard,  Badré,  Détraigne,  Mantienne,  Soulage et  Arnaud, Mme Létard et M. Kergueris, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrôle porte uniquement sur les aspects opérationnels des actions engagées par le représentant de l'Etat dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues.

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement limite le champ de contrôle des agents de l'inspection générale de l'administration aux aspects opérationnels des actions engagées par le préfet. Il s'agit de faire faire en sorte que la libre administration des SDIS soit respectée. C'est aux membres du conseil d'administration, et notamment aux représentants des collectivités locales, d'assumer l'entière responsabilité de leur gestion et de l'organisation du service.

Le contrôle opéré par une autorité étatique doit s'en tenir aux aspects strictement opérationnels et ne concerner que les décisions prises par le représentant de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 140, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrôle porte uniquement sur les aspects opérationnels des actions engagées par le représentant de l'Etat dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues, et non sur la gestion administrative du SDIS.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a le même objet que celui qui vient d'être défendu par M. Jean Boyer.

Les SDIS doivent en effet se voir reconnaître une autonomie de gestion. Au demeurant, ils sont contrôlés par les chambres régionales des comptes et, le cas échéant, par tous organes chargés d'effectuer des contrôles de droit commun.

Il ne semble donc pas nécessaire d'ajouter le contrôle de l'inspection générale de l'administration. Le contrôle effectué par celle-ci ne doit porter que sur les aspects opérationnels des actions engagées par le préfet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette question peut en effet prêter à débat. La commission s'en est remise à la sagesse du Sénat, mais elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit d'un point tout à fait intéressant de notre débat.

L'inspection générale de l'administration a pris une part essentielle dans l'évaluation de catastrophes comme l'incendie survenu en 1999 dans le tunnel du Mont-blanc.

Cette inspection devrait en outre pouvoir mener des évaluations de politiques publiques de protection des populations dans lesquelles sont imbriquées les compétences de l'Etat et celles des collectivités locales ou de leurs établissements publics.

L'amendement n° 28, que vous proposez, monsieur le rapporteur, vise à définir ce champ d'intervention comme celui de la protection des populations et non de la sécurité civile. C'est donc une dénomination plus générale qui offre la perspective d'évaluations plus larges et plus pertinentes.

En outre, cet amendement apporte une précision : l'inspection générale de l'administration peut également, en amont, procéder à l'évaluation des actions de prévention à la suite d'accidents.

Ces deux modifications sont très utiles. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable.

En revanche, en ce qui concerne les amendements n°s 123 rectifié bis et 140, qui sont de même nature, si je puis dire, je n'ai pas tout à fait la même position.

Personne ne conteste le principe de libre administration des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Mais ce principe n'exclut pas le contrôle que doit exercer l'Etat, notamment dans un domaine aussi partagé que celui de la sécurité civile.

Il serait dommage de priver les collectivités territoriales de missions d'étude, de conseil ou d'appui, qui sont confiées à l'IGA, souvent en coopération avec l'inspection de la défense et de la sécurité civiles.

Par exemple, je voudrais rappeler l'étude réalisée conjointement par l'IGA et l'inspection de la défense et de la sécurité civiles à la suite des feux de forêt catastrophiques de l'an passé.

Cette étude, qui portait sur le surcroît de dépenses généré par ces incendies et supporté par les SDIS, a permis à l'Etat d'apporter aux établissements publics concernés un concours financier de plus de 7 millions d'euros.

Tout cela me conduit à demander aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer. Si tel n'était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La position de la commission est la même que celle du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 123 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié bis est retiré.

Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 140 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président, et je vais expliquer pourquoi.

Les SDIS sont des établissements publics de droit commun. Or il n'est pas d'usage que les inspections générales se mêlent de leur fonctionnement.

Les délibérations des établissements publics sont soumises au contrôle du préfet et des chambres régionales des comptes. Si l'Etat veut procéder à une inspection particulière pour nous donner de l'argent, comme cela s'est fait dans un cas particulier, nous sommes toujours preneurs, mais cela n'implique pas une inspection générale systématique sur le fonctionnement administratif des SDIS, qui, je le répète, sont des établissements publics de droit commun.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 140 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 36, modifié.

(L'article 36 est adopté.)

Article 37

L'inspection de la défense et de la sécurité civiles assure l'évaluation périodique et l'inspection technique des services territoriaux d'incendie et de secours.

À la demande de l'autorité ministérielle, elle apporte son concours à l'accomplissement des missions exercées par l'inspection générale de l'administration en application de l'article 36.

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article supprimer le mot :

territoriaux

L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots :

de l'autorité ministérielle

par les mots :

du ministre chargé de la sécurité civile

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 29 vise à supprimer le mot « territoriaux ».

La procédure de contrôle et d'évaluation prévue par le projet de loi est loin d'être anodine. Elle confie, à juste titre, des compétences larges à l'IGA et, dans le cas présent, à l'inspection de la défense et de la sécurité civiles en vue de maintenir la cohérence des dispositifs de sécurité civile en vigueur.

L'amendement n° 30, quant à lui, vise à préciser l'autorité ministérielle à la demande de laquelle l'inspection interviendra.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 29, car il est utile de préciser que l'inspection de la défense et de la sécurité civiles peut intervenir dans tous les services d'incendie et de secours. Il faut en effet donner à ce service une base légale. Il s'agit donc d'une excellente démarche.

Le Gouvernement est également favorable à la précision apportée par l'amendement n° 30, selon laquelle l'inspection de la défense et de la sécurité civiles est placée sous l'autorité du ministre en charge de la sécurité civile.

En l'espèce, il s'agit d'entériner une pratique, mais il n'y a rien de tel que de s'assurer que le droit est bien en conformité avec la pratique. Ce sera chose faite si cet amendement est adopté.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Les amendements sur lesquels nous devons nous prononcer soulèvent la question très importante de la relation entre les pouvoirs de l'Etat et ceux des présidents de SDIS.

Il est tout à fait normal que l'Etat exerce son pouvoir régalien lorsqu'une action mérite un contrôle particulier. En tant que président de SDIS, je sais que nous avons besoin d'audits, d'études comparées avec les autres départements afin de mieux gérer nos services sur le plan financier.

Par exemple, pour savoir si les matériels sont les plus adaptés, s'il faut en acheter de plus performants, s'il y a une bonne coordination entre les services, nous avons besoin de l'aide de l'Etat.

Cela dit, le président du SDIS et son conseil d'administration ont légitimement et démocratiquement un pouvoir. Il serait anormal que l'Etat, à travers ce contrôle, vienne l'empiéter.

La frontière est ténue.

Le rapport extérieur que j'ai reçu récemment sur le décès d'un sapeur-pompier professionnel survenu au cours d'un incendie montre qu'il est intéressant pour nous de savoir pourquoi et comment un accident mortel a pu se produire.

Mais, au-delà de ce rapport, on doit entretenir une relation de confiance avec l'inspection afin que celle-ci soit vécue non pas comme une condamnation de l'action du président du SDIS et de ses services, mais comme un élément positif de réflexion sur une meilleure organisation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.

(L'article 37 est adopté.)

Article 38

Le fait de mettre obstacle à l'accomplissement des contrôles opérés en application des articles 36 et 37 par un membre de l'inspection générale de l'administration ou de l'inspection de la défense et de la sécurité civiles est puni d'une amende de 15 000 ?. - (Adopté.)

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES AUX SERVICES D'INCENDIE ET DE SECOURS

CHAPITRE I^ER

Conférence nationale des services d'incendie et de secours

Article 39

Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours, composée de membres des assemblées parlementaires, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours, de représentants des sapeurs-pompiers professionnels, de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et de représentants des administrations de l'État.

La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est consultée sur les projets de loi ou de décret concernant les collectivités territoriales et intéressant les missions, l'organisation et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours ainsi que l'évolution de leurs ressources et de leurs charges.

La composition de cette Conférence, les conditions de nomination de ses membres et la durée de leur mandat sont fixées par décret en Conseil d'État.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 250, présenté par MM. Doligé,  Gaillard et  Leroy, est ainsi libellé :

I - Remplacer le premier alinéa de cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours.

La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée de trente et un membres ainsi répartis :

- quatre membres des assemblées parlementaires dont deux députés et deux sénateurs ;

- dix-neuf représentants des conseils d'administration des services d'incendie et de secours dont dix présidents de conseil général représentant les départements et deux  représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie.

- huit représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires ;

- sept représentants de l'Etat.

Cette Conférence est présidée par un élu.

II - En conséquence, rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :

Les conditions de nomination des membres de cette conférence et la durée ...

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est important, puisqu'il tente de définir la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours.

Lorsque je l'ai rédigé, certains m'ont dit que cet amendement ressortissait plutôt au domaine réglementaire. Mais, pour la composition du conseil d'administration, vous observerez que l'on entre dans le détail. Le fait que l'article 39 s'en remette à un décret n'est donc pas satisfaisant.

Lors d'une réunion avec des présidents de conseil général au ministère de l'intérieur, la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours avait été définie avec une grande précision. Nous avions souhaité, puisque cette conférence joue un rôle important sur tous les textes en préparation et afin d'éviter ce qui s'était passé antérieurement, que les élus y soient majoritaires.

Cette instance comptait trente et un membres : seize représentant les élus et quinze représentant l'administration et les syndicats de pompiers. La répartition à l'intérieur de cette commission permettait aux élus d'être majoritaires. Il nous avait été assuré que cela était acquis. Nous avions même demandé un avis conforme, mais cela n'était pas possible, car il y a supériorité de la loi.

Je souhaiterais que l'on puisse inscrire avec précision dans cet article la composition de cette instance, qui aura un rôle important.

Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre en considération le travail que nous avons effectué depuis un an avec vos services et qui a abouti, après négociation, à un accord.

Il ne serait pas acceptable de revenir à une commission du type Fleury où il y avait cinq élus sur vingt membres et où l'administration décidait à la place des élus alors que ceux-ci doivent donner leur avis sur les charges que l'on risque de leur imputer.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

composée de membres des assemblées parlementaires,

rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :

de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, de représentants de l'Etat et, pour moitié au moins, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit que la conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée pour moitié au moins de représentants des conseils d'administration des SDIS.

Le nombre des représentants des communes, des établissements publics de coopération intercommunale et des départements resterait fixé par décret.

Il est légitime que les élus locaux, qui assument la charge financière des services d'incendie et de secours, puissent faire prévaloir leur point de vue au sein de cet organisme consultatif présidé par le ministre chargé de la sécurité civile, auprès duquel il est placé.

M. le président. Le sous-amendement n° 279, présenté par M. Bret et les membres du Groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par l'amendement n° 31 pour rédiger la fin du premier alinéa de cet article, ajouter les mots :

pour un quart au moins

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. La conférence nationale des SDIS se substitue, en réalité, à la section du conseil national des services publics départementaux et communaux chargée des SDIS.

En l'état actuel de l'article L. 1231-4 du code général des collectivités territoriales, les compétences du CNSPT recoupent en effet très largement celles qui sont données à l'article 39 par la conférence nationale, puisque la section est consultée sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services d'incendie et de secours.

On peut dès lors s'interroger sur l'utilité de créer, soit un doublon, mais notre rapporteur nous proposera de supprimer l'article L. 1231-4, soit une nouvelle structure ayant le même objet.

En réalité, cet article apparaît à portée plus symbolique. Je remarque cependant que, dans la rédaction initiale de l'article 39, nous n'avions aucune indication sur la répartition des sièges au sein de la conférence.

Quant à la commission des lois, elle propose que la conférence soit composée, pour moitié au moins, par les représentants des conseils d'administration et, pour l'autre moitié, par les représentants des professionnels, les représentants de l'Etat et les élus nationaux.

Je souhaiterais cependant que cette répartition n'induise pas une représentation minorée des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Actuellement, je le rappelle, ceux-ci constituent un quart de la section du CNSPT.

C'est en ayant cette préoccupation à l'esprit que j'ai souhaité déposer le présent sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 208, présenté par MM. Girod,  Lardeux,  Doligé,  Leroy et  Vasselle, est ainsi libellé :

Modifier comme suite le texte proposé par l'amendement n° 31 pour la fin du premier alinéa de cet article :

1 ° supprimer les mots :

de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels,

2 ° compléter in fine ce texte par une phrase ainsi rédigée :

Assistent, en outre, aux réunions de cette Conférence nationale des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires qui ne participent pas aux délibérations.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Sans aller jusqu'à dire que ce sous-amendement procède d'une démarche inverse de celle qui vient d'être exposée, il y a tout de même un peu de cela.

Aux termes de l'article 39, il est bien précisé que la conférence nationale des services d'incendie et de secours est consultée sur les projets de loi ou de décret, l'organisation et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours au sein desquels les sapeurs-pompiers sont présents avec une voix non pas délibérative, mais consultative. Cela n'est pas normal qu'ils aient une voix délibérative à l'échelon national pour prescrire l'organisation d'organismes locaux, les SDIS, dans lesquels ils n'ont qu'une voix consultative.

Il me semble qu'il convient de respecter un parallélisme des formes. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons leur présence, mais avec une voix consultative, et non délibérative.

M. le président. Le sous-amendement n° 260, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 31 remplacer les mots :

pour moitié au moins, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours

par les mots :

pour plus de la moitié, de présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours ou leur représentant

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Malgré tous les soins que nous portons à la rédaction de nos amendements, je viens de m'apercevoir d'une erreur dans l'amendement n° 250.

Il faut supprimer la mention : « dix-neuf représentants des conseils d'administration des services d'incendie et de secours dont », pour arriver au total de 31.

Je n'avais pas relu la dernière mouture, ce qui prouve qu'on n'est jamais assez attentif et vigilant !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Doligé,  Gaillard et  Leroy, est ainsi libellé :

I - Remplacer le premier alinéa de cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

Il est institué auprès du ministre chargé de la sécurité civile une Conférence nationale des services d'incendie et de secours.

La Conférence nationale des services d'incendie et de secours est composée de trente et un membres ainsi répartis :

- quatre membres des assemblées parlementaires dont deux députés et deux sénateurs ;

- dix présidents de conseil général représentant les départements et deux  représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie.

- huit représentants des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires ;

- sept représentants de l'Etat.

Cette Conférence est présidée par un élu.

II - En conséquence, rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :

Les conditions de nomination des membres de cette conférence et la durée ...

Veuillez poursuivre, monsieur Doligé.

M. Eric Doligé. Le sous-amendement n° 260 est une proposition de repli par rapport à l'amendement n° 250 rectifié.

Ce sous-amendement vise à préciser que plus de la moitié des membres de la conférence nationale des SDIS doivent être des présidents de conseil d'administration de SDIS ou, à défaut, des représentants qu'ils auront désigné.

M. le président. L'amendement n° 188 rectifié, présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, de représentants des sapeurs-pompiers professionnels, de représentants des sapeurs-pompiers volontaires

Cet amendement n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 250 rectifié relève du décret et non de la loi, compte tenu des précisions qu'il apporte.

Par ailleurs il est en partie satisfait par l'amendement de la commission des lois, aux termes duquel les élus locaux seront majoritaires au sein de la conférence nationale.

Après en avoir débattu, la commission a souhaité laisser au ministre chargé de la sécurité civile ou à son représentant le soin de présider cet organisme. Cela veut dire aussi qu'il en organise les débats et pourvoit aux convocations. On peut y voir un gage de bon fonctionnement.

Monsieur Doligé, la commission sollicite le retrait de l'amendement n° 250 rectifié, au bénéfice de l'amendement n° 31.

La commission ne s'est pas prononcée sur le sous-amendement n° 279. Toutefois, je peux supposer qu'en logique elle y aurait été défavorable. Cette proposition introduit une complexité superflue, car tous les organismes représentatifs de sapeurs-pompiers devront être représentés. Il reviendra au décret d'entrer plus dans le détail.

Si on peut comprendre la motivation du sous-amendement n° 208, cette proposition risque toutefois de faire perdre tout son intérêt à l'organisme en question. En effet, son intérêt est précisément d'être tripartite et de rassembler les élus locaux, l'Etat et les représentants des sapeurs-pompiers. Quitte à faire disparaître une donnée, à la limite, autant supprimer complètement l'instance, qui ne servirait plus à rien, ou en tout cas, pas à grand-chose.

Le sous-amendement n° 260 pose un problème pratique. Suivre cette proposition aboutirait en effet à un effectif pléthorique. Pour assurer une représentation convenable de l'ensemble des organisations de sapeurs-pompiers et maintenir au moins un siège pour chacune, on arriverait à un chiffre trop important, ce qui ne paraît pas souhaitable.

La commission demande donc le retrait du sous-amendement n° 260.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous arrivons là à un point très important de la discussion. Comme le rappelait tout à l'heure M. Peyronnet, l'une des avancées majeures de ce texte est l'organisation des rapports qui, jusqu'à présent, n'ont jamais été clairs entre l'Etat, les collectivités locales et les SDIS.

De ce point de vue, la création de cette conférence nationale est un moment décisif, car elle montre la reconnaissance du message local à Paris - vous savez que, dans ce domaine, il reste beaucoup de travail à faire - et permettra un véritable pilotage national de notre système.

J'en viens maintenant aux amendements concernant la composition de cette conférence.

Tout d'abord, l'amendement n° 31 structure bien, à mon sens, notre discussion. Le Gouvernement y est favorable dans la mesure où il vise à préciser qu'une majorité sera assurée dans cette instance en faveur des élus locaux. Cette proposition est tout à fait conforme à l'esprit dans lequel ce texte a été élaboré par Nicolas Sarkozy et auquel Dominique de Villepin comme moi-même souscrivons totalement.

Il me semble plus raisonnable de fixer par décret la composition de cette conférence. Néanmoins, je vous soumets la proposition suivante : seize présidents de SDIS désignés par l'ADF, l'AMF et l'Association des présidents de SDIS, huit représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels et sept représentants de l'Etat, dont deux parlementaires.

Cette configuration devrait répondre à vos préoccupations.

Si j'ai commencé par me prononcer sur l'amendement n° 31, c'est parce que je voudrais suggérer à M. Doligé de retirer l'amendement n° 250 rectifié. Pour moi, la composition de la conférence est vraiment un élément qui relève du décret.

J'en viens au sous-amendement n° 208. La création de cette instance a pour objet de rétablir un dialogue équilibré entre les différents intervenants. La représentation de chacun des partenaires à cette instance est requise. Le Gouvernement s'y est engagé.

Sur cet article, la commission a déposé des amendements qui n'excluent pas les sapeurs-pompiers de la conférence nationale. Le Gouvernement y ayant donné un avis favorable, je demanderai le retrait du sous-amendement n° 208.

Il en est de même pour le sous-amendement n° 260, me rangeant ainsi à l'avis de M le rapporteur puisque l'amendement n° 31 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable, répond aux mêmes objectifs, mais avec une formulation plus générale.

S'agissant du sous-amendement n° 279, comme je l'ai déjà dit, le Gouvernement s'est engagé à donner une place très significative aux sapeurs-pompiers au sein de la conférence nationale des SDIS. Cela me paraît correspondre à une attente réelle des uns et des autres. Ce point recueille un consensus dans cet hémicycle.

Comme l'amendement n° 31 de la commission des lois tend à donner la majorité aux élus au sein de cette conférence, le sous-amendement de M. Bret, qui a l'avantage de bien correspondre à la philosophie générale du texte, me paraît très acceptable. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

Ce sous-amendement s'inscrit tout à fait dans la démarche et l'intention du Gouvernement, comme de sa majorité d'ailleurs.

M. Robert Bret. J'espère que M. le rapporteur a entendu !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai entendu !

M. le président. Monsieur Doligé, maintenez-vous l'amendement n° 250 rectifié ?

M. Eric Doligé. M. le ministre ne se rend pas compte du travail que représentent nos amendements. Il les fait tomber les uns après les autres avec une facilité déconcertante ! (Sourires.)

J'ai entendu les explications de M. le ministre sur l'amendement n° 31, mais il reste pour moi quelques points à préciser.

J'ai cru comprendre que M. le ministre parlait de sept représentants de l'Etat, dont deux parlementaires. Que veut-il dire par là ?

Je voudrais revenir sur la composition de la conférence, qui a fait l'objet d'un long débat ; MM. Adnot et Mercier s'en souviennent. Cette conférence a un rôle très important pour nous, présidents ou futurs présidents de SDIS.

Il s'agit de nous éviter de découvrir un certain nombre de textes dont nous serions obligés de tenir compte pour nos budgets. Laissez-nous négocier en position majoritaire !

S'agissant de la composition de la conférence, vous avez proposé 16 présidents de SDIS - nous disons 10, plus 6 élus -. 8 représentants des syndicats et 7 représentants de l'administration, soit 16 d'un côté et 15 de l'autre, pour un total de 31. Dans cette composition, on retrouve la moitié plus un, ce qui nous semble une solution équilibrée.

Je suis tout à fait prêt à accepter cette proposition si elle est précise et inscrite dans le marbre.

Cela dit, si la composition de la conférence relève du domaine réglementaire, je vous renvoie à la lecture de l'article 45 sur la composition du conseil d'administration, qui pourrait tout aussi bien relever du domaine réglementaire.

L'amendement n° 31 ne me déplaît pas. Encore faut-il bien s'entendre sur le sens de l'expression « pour moitié au moins ». Le principe retenu est bien la moitié plus un, et non 15-15, par exemple ! Cette précision est essentielle si on veut respecter l'état d'esprit qui a été évoqué par M. le ministre.

Nous souhaiterions, pour notre part, que siègent aux conseils d'administration des présidents de SDIS ou leurs représentants. Le décret précisera par qui ils sont nommés.

Pour résumer mon propos, il me paraît important de préserver le principe de la moitié plus un et de préciser que les représentants des SDIS sont des présidents de SDIS ou des personnes qu'ils désignent, conformément à une promesse qui nous a été faite à de nombreuses reprises.

Sous réserve de cette clarification, j'accepterais l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, je suis très respectueux de la démarche qui est la vôtre. Même si nous le disons l'un et l'autre avec le sourire, je ne veux pas que vous pensiez un instant que je ne sois pas sincère !

Je suis de très près cette discussion sur la réforme des services départementaux d'incendie et de secours et je sais que vous êtes personnellement très impliqué sur ces questions, comme un certain nombre de vos collègues dans cet hémicycle.

L'ensemble des propositions que vous formulez ne sont pas secondaires à mes yeux. Elles sont au contraire essentielles et témoignent d'un état d'esprit que je mesure d'autant mieux que je suis imprégné de ces questions relatives à la décentralisation et que le problème de l'absence de relation de confiance entre l'Etat et les collectivités locales revient à chaque fois en facteur commun.

D'ailleurs, je retrouve dans ce débat sur les SDIS le même syndrome que celui que j'ai pu observer il y a quelques semaines - vous vous en souvenez, monsieur le président - lorsque nous avons examiné le projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. Robert Bret. Ne rappelez pas de mauvais souvenirs !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De temps en temps, les élus locaux ne croient plus les gouvernements successifs et doutent de leur volonté d'être cohérents dans les actions qu'ils conduisent et les partenariats qu'ils veulent établir, notamment avec les collectivités locales. Cela vaut pour aujourd'hui et pour demain.

Je suis à la fois très attentif à vos propositions et soucieux - vous le comprendrez -, car je m'efforce, avec Dominique de Villepin, de contribuer à rétablir cet esprit de confiance afin que l'on puisse avancer dans une discussion constructive où l'on s'écoute et se comprenne. L'ensemble de ces débats sont d'ailleurs retranscrits dans le Journal officiel.

Monsieur Doligé, pour répondre plus précisément à votre question, je vous dirai qu'il ne doit y avoir aucune ambiguïté là-dessus. Les choses sont parfaitement limpides pour nous. Il a été clairement dit - et nous le répétons aujourd'hui - que les élus locaux seront majoritaires dans cette conférence. Il faudra donc un nombre impair de telle manière qu'il n'y ait pas d'équivoque sur ce premier point.

Nous avons par ailleurs évoqué la nécessité de veiller à ce que les sapeurs-pompiers soient représentés dans cette conférence. Ce point est important et nous y tenons beaucoup.

Enfin, lorsque l'on parle des représentants de l'Etat, il faut bien sûr faire une mention particulière pour les parlementaires, émanation de la souveraineté nationale. Vous avez eu raison de le souligner, mais c'était dans l'emportement du moment !

Je ferai une dernière remarque concernant le recours à la voie réglementaire, en l'occurrence au décret. Ce décret sera élaboré sur la base d'une concertation approfondie avec les associations d'élus. Il va de soi que nous ne lancerons pas dans la nature, si j'ose dire, un décret de cette importance sans avoir au préalable consulté l'ensemble de celles et ceux qui auront demain la charge de l'appliquer. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 250 rectifié est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. J'ai toute confiance en M. le ministre et je pense qu'il est bon d'avoir de tels échanges.

D'ailleurs, la composition avait été faite à l'époque en accord avec l'opposition au sein de l'Assemblée des départements de France.

J'ai bien entendu les réponses de M. le ministre. Toutefois, je crains que l'amendement n° 31, s'il est voté en l'état, ne soit pas tout à fait en conformité avec le décret que vous prendrez éventuellement. Il serait souhaitable de rectifier l'expression « pour moitié au moins ».

Cela étant, compte tenu de l'explication qu'a donnée M. le ministre, je lui fais totalement confiance et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 250 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Doligé et que je partage, je propose de rectifier l'amendement n° 31 en remplaçant l'expression « pour moitié au moins » par les mots « en majorité ».

M. Henri de Raincourt. C'est acceptable !

M. le président. Je suis dont saisi d'un amendement n°  31 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :

Après les mots :

composée de membres des assemblées parlementaires,

rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :

de représentants des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, de représentants de l'Etat et, en majorité, de représentants des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ayant entendu les explications de M. le ministre, j'estime, après réflexion, que le sous-amendement n° 279 ne porte pas préjudice à l'architecture générale.

Par conséquent, je me rallie à l'opinion du ministre et j'émets un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 279.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Girod, le sous-amendement n° 208 est-il maintenu ?

M. Paul Girod. J'ai bien entendu l'appel émanant du Gouvernement.

Je voudrais d'abord dire que mon sous-amendement n'est pas inspiré par une méfiance vis-à-vis des sapeurs-pompiers. Je comprends très bien qu'ils puissent s'exprimer à l'échelon national et cela me semble d'ailleurs tout à fait utile.

Mais mon sentiment est que les représentants des organisations professionnelles de sapeurs-pompiers qui siégeront au sein de la conférence ne seront pas dans une situation facile dans la mesure où ils devront se pencher sur l'organisation des SDIS avec voie délibérative alors qu'à l'intérieur des SDIS leurs collègues n'ont qu'une voie consultative.

De ce point de vue-là, des difficultés risquent d'apparaître à l'avenir.

Cela étant dit et compte tenu du vote qui vient d'intervenir sur le sous-amendement de M. Bret, je retire le sous-amendement n° 208.

M. le président. Le sous-amendement n° 208 est retiré.

Monsieur Doligé, le sous-amendement n° 260 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Compte tenu de ce qui a été dit précédemment, je vais le retirer. Mais, en le relisant, je m'aperçois qu'il est finalement bien meilleur que l'amendement que l'on vient de rectifier. (Sourires.) Je le regrette. En fait, je l'avais très bien rédigé.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Eric Doligé. Le sort en est jeté et je le retire !

M. le président. Le sous-amendement n° 260 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

les projets de loi ou

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa de cet article :

d'acte réglementaire relatifs aux missions, à l'organisation, au fonctionnement ou au financement des services d'incendie et de secours. Elle peut émettre des voeux.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les missions de cette conférence nationale.

Premièrement, elle serait obligatoirement consultée sur les projets de loi ou d'acte à caractère réglementaire. Nous employons ce terme parce que cela ne concerne pas seulement les décrets. En effet, un décret peut consister en une mesure individuelle alors qu'un arrêté peut revêtir un caractère réglementaire et avoir des incidences sensibles sur les services.

Deuxièmement, elle serait consultée non pas sur les projets de texte concernant les collectivités territoriales - sinon elle serait submergée - mais exclusivement sur ceux qui sont relatifs aux missions, à l'organisation, au fonctionnement et au financement des services d'incendie et de secours.

Enfin, elle pourrait émettre des voeux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'il est parfaitement légitime que la conférence puisse examiner tout type de texte réglementaire - c'est sa vocation première -, y compris les arrêtés qui auraient une portée financière ou une incidence sur l'organisation des SDIS, je voudrais tout de même attirer votre attention sur le risque d'engorgement de cette conférence. Les textes produits au niveau réglementaire sont, hélas ! toujours trop nombreux, surtout si on y inclut des textes de catégories juridiques différentes, notamment les arrêtés.

Je voudrais donc insister sur le fait qu'il faut agir de façon mesurée afin d'éviter que l'engorgement ne ralentisse l'ensemble de la machine. Cela serait dommage. Vous le savez, le Gouvernement entend tenir le plus grand compte des avis émis par la conférence.

Cela dit, il est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais simplement dire à M. le ministre que je partage son souci. C'est précisément dans cet esprit que nous avons rédigé notre amendement.

Dans le texte original, vous prévoyez davantage de textes : sont en effet visés tous ceux qui intéressent les collectivités locales. Mais en réalité, nous en aurons moins.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Lorsqu'elle est consultée sur un projet de loi ou d'acte réglementaire ayant des incidences sur les missions, l'organisation, le fonctionnement ou le financement de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris ou du bataillon de marins-pompiers de Marseille, la Conférence nationale des services d'incendie et de secours associe à ses travaux, selon les cas, le préfet de police de Paris et le commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris ou le maire de Marseille et le commandant du bataillon de marins-pompiers de Marseille, ou leurs représentants.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de tenir compte de la situation spécifique de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et, comme vous l'avez remarqué, de l'existence du bataillon des marins-pompiers de Marseille.

Lorsqu'un texte intéressera ces deux unités, la commission associera à ses travaux le préfet de police de Paris, le maire de Marseille et les deux officiers qui commandent ces deux unités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'article 39.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons eu un débat de grande qualité.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé l'intérêt et l'importance de cette conférence nationale, ce dont nous sommes convaincus. Cependant, nous nous abstiendrons sur cet article.

Cette conférence est l'un des éléments pour parvenir à établir une relation de confiance, à laquelle je souscris.

Nous allons bientôt entamer un débat sur les responsabilités locales et nous vous avions fait des propositions - qui étaient celles d'une instance de concertation - sur tous les problèmes qui concernent les relations entre l'Etat et les collectivités locales : les négociations salariales, les normes, les conventions collectives et tout ce qui a des répercussions sur nos budgets.

Vous parliez d'engorgement. Ce ne sera probablement pas la même structure qui pourra étudier tous ces problèmes. Il peut y avoir des sections différentes. Mais nous avons absolument besoin d'une instance qui, à l'échelon national, permette une concertation entre les collectivités locales, l'Etat et les agents, et pas seulement les sapeurs-pompiers.

Nous ne sommes pas du tout hostiles à cette conférence nationale pour les sapeurs-pompiers, mais nous passerions à côté de quelque chose de très important si nous n'imaginions pas qu'il puisse y avoir une instance de ce type - cela avait été imaginé notamment par la commission Mauroy, dont vous faisiez partie, monsieur le président - pour l'ensemble des problèmes concernant la décentralisation.

C'est une condition majeure pour que la confiance s'établisse entre l'Etat et les collectivités locales.

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article additionnel après l'article 39

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales et les articles L. 1231-1 à L. 1231-7 sont abrogés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La loi relative à la démocratie de proximité avait prévu la création, au sein du conseil national des services publics départementaux et communaux, d'une section chargée de donner un avis sur tout projet ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des SDIS.

Notre amendement a pour objet non seulement de supprimer cette section, qui ne s'est jamais réunie et perd sa raison d'être avec la création d'une conférence nationale des services d'incendie et de secours dont nous venons de parler, mais également de supprimer le conseil national des services publics départementaux et communaux qui est tombé en désuétude, c'est le moins que l'on puisse dire, depuis plus de dix ans.

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par ailleurs, j'anticipe sur un débat que nous aurons prochainement, l'article 92 du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales tend à le remplacer - il est tellement tombé en désuétude que l'on a pensé à le remplacer - par un conseil national des politiques publiques locales.

J'ai la faiblesse de rappeler que cet article avait été supprimé par le Sénat - j'en étais le rapporteur - avant d'être rétabli par l'Assemblée nationale en première lecture. Il existe une divergence entre les deux assemblées. Il y aura une deuxième lecture et j'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais m'exprimer sur la manière de rendre l'Etat toujours plus efficace au service de l'intérêt général et des citoyens.

A cet égard, notre débat est très intéressant, puisque le Sénat est beaucoup plus audacieux que le Gouvernement.

M. Paul Raoult. De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Or voilà que le Sénat nous encourage à l'être encore plus !

M. Jean-Jacques Hyest. Le Sénat vous aide !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, alors que nous voulions seulement supprimer une section d'un conseil qui n'a jamais vraiment existé, la commission propose purement et simplement de supprimer l'ensemble de ce conseil. Nous nous grattons la tête pour chercher comment simplifier, rationaliser, trouver des gains de productivité, vous nous rendez là un signalé service, monsieur le rapporteur.

Le Gouvernement est plus que favorable à cet amendement ; il est enthousiaste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

CHAPITRE II

Organisation des services. départementaux d'incendie et de secours

Article additionnel avant l'article 40

M. le président. L'amendement n° 233, présenté par MM. Girod,  Béteille,  Doligé,  Ginésy,  Lardeux,  Leroy et  Mortemousque, est ainsi libellé :

Avant l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les services départementaux d'incendie et de secours peuvent, pour l'accomplissement de leurs missions impliquant des animaux, acquérir, détenir et utiliser des armes de type hypodermique, dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Il s'agit de clarifier, sur le plan législatif et par conséquent juridique, une situation de fait qui, si elle n'était pas résolue, entraînerait un certain nombre de difficultés pour les SDIS lorsqu'ils ont affaire à des animaux dangereux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très favorable, car cette mesure est tout à fait nécessaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 40.

Article 40

Le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12 dans le cadre du département sont déterminées par le règlement opérationnel régi par l'article L. 1424-4.

« Les relations entre le service départemental d'incendie et de secours et les centres susmentionnés qui ne se rapportent pas aux modalités d'intervention opérationnelle, les conditions dans lesquelles les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent construire, acquérir ou louer les biens nécessaires à leur fonctionnement et la participation du service départemental d'incendie et de secours au fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale et le service départemental. »

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

de l'article L. 1424-12

par les mots :

du présent article

L'amendement n° 36, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le dernier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, par les mots :

après consultation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 35 est un amendement de précision.

L'amendement n° 36 a pour objet de prévoir la consultation des communes ou des EPCI sur les modalités d'intervention opérationnelle de leurs centres de première intervention.

L'article 40 prévoit en effet qu'elles seront désormais fixées par le règlement opérationnel arrêté par le seul préfet, alors qu'elles doivent actuellement faire l'objet d'une convention tripartite entre la collectivité gestionnaire, le SDIS et le représentant de l'Etat dans le département.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Article 41

L'article L. 1424-1-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par MM. Leroy,  Le Grand et  Adnot.

L'amendement n° 124 rectifié est déposé par MM. Mercier,  J. Boyer et  Moinard, Mme Payet, MM. Biwer,  Badré,  Mantienne,  Soulage et  Kergueris et Mme Gourault.

L'amendement n° 143 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 112 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean Boyer, pour défendre l'amendement n° 124 rectifié.

M. Jean Boyer. Cet amendement tend à maintenir dans le code des collectivités territoriales la possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général.

Lors de l'examen du projet de loi du 27 février 2002 relatif à la démocratie de proximité, notre collègue Michel Mercier avait souligné dans son rapport la nécessité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux, compte tenu, d'une part, du rôle croissant que ceux-ci seront appelés à jouer en matière financière et, d'autre part, des avantages pratiques en matière de gestion des immeubles et des matériels qui en découlent.

C'est donc sur la proposition de M. Mercier qu'a été adopté l'amendement tendant à intégrer progressivement les SDIS aux services des conseils généraux en supprimant les établissements publics à compter de 2006 et en les transformant en services des conseils généraux gérés dans les budgets annexes. Toujours selon M. Mercier, cette solution permettrait de continuer à associer les communes à la gestion des SDIS.

Or, l'article 41 du présent projet de loi vise à supprimer cette possibilité par l'abrogation de l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle, convaincus du bien-fondé de cette disposition, nous vous invitons, mes chers collègues, à supprimer l'article 41 pour être en cohérence avec la loi relative à la démocratie de proximité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 143.

M. Jean-Claude Peyronnet. La loi relative à la démocratie de proximité offrait la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services du conseil général. Il s'agit là d'un sujet qui fait débat et qui a suscité un certain nombre de craintes ; je pense en particulier aux sapeurs-pompiers qui redoutent une perte d'autonomie.

Une telle crainte est injustifiée. Car, en cas d'intégration aux services du conseil général, obligation serait faite d'un véritable débat public lors du vote du budget du service, et ce probablement jusqu'à l'établissement d'un budget annexe. Nous obtiendrions ainsi une transparence et une publicité beaucoup plus grandes, y compris sur les coûts. Il me semble donc que cette mesure serait tout à fait bénéfique.

A l'inverse, l'idée contenue dans le projet de loi selon laquelle les départements voteront leur contribution librement constitue une demi-mesure. En réalité, ils ne pourront se dérober aux réalités du SDIS pas plus qu'aux réalités budgétaires et locales et n'auront donc qu'une influence limitée.

Enfin, l'échéance de 2006 n'est pas atteinte et un amendement proposé par M. Hyest tend même à repousser ce délai jusqu'à 2008, de telle sorte qu'il n'est pas urgent d'abroger cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Dominique de Villepin s'est longuement expliqué sur les raisons pour lesquelles cet amendement ne saurait être adopté. Je rappellerai donc simplement, au nom de la commission, quels sont les points qui ont particulièrement retenu notre attention.

Quels sont les inconvénients de la mesure proposée ? D'abord, elle romprait les liens avec les communes et les maires, ce qui pose un vrai problème ; ensuite, elle fragiliserait la base du volontariat dont le recrutement est essentiellement communal -chacun sait, par exemple, que le gros des bataillons de sapeurs-pompiers volontaires est constitué d'agents communaux ; enfin, elle pourrait se révéler source de conflit et de contentieux avec les sapeurs-pompiers, qui sont très attachés au service départemental établissement public, et avec les maires.

Par conséquent, ne serait-ce que pour ces trois raisons, sans, comme l'on dit dans le contentieux administratif, qu'il soit besoin d'examiner les autres motifs, je pense qu'il faut s'arrêter là et considérer que c'est déjà très important.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. le ministre de l'intérieur a eu l'occasion, comme l'a rappelé M. le rapporteur, de s'expliquer longuement sur le choix qui a été fait d'éviter que les SDIS ne soient entièrement intégrés en tant que tels aux conseils généraux et de confirmer le statut actuel de l'établissement public local pour toute une série de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Je demande donc à M. Jean Boyer de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. L'amendement n° 124 rectifié est-il maintenu, monsieur Boyer ?

M. Jean Boyer. Je ne suis pas tout à fait convaincu par les réponses qui m'ont été apportées et qui elles-mêmes ne semblaient pas reposer sur des convictions très affirmées.

Néanmoins, monsieur le ministre, compte tenu de la réflexion qui est nécessaire dans ce domaine, je retire cet amendement, à contrecoeur.

M. le président. L'amendement n° 124 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l'amendement n° 143.

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas brûler les étapes.

Lors du vote de la loi de 2002, j'ai entendu sur les SDIS beaucoup de discours qui n'ont plus cours aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la situation, grâce à la volonté du Gouvernement de clarifier, notamment en matière financière, les responsabilités des conseils généraux, de l'Etat et des SDIS.

Je pense, pour ma part, que le service public d'incendie et de secours est spécifique par rapport à tous les autres services du département et qu'il mérite à ce titre un statut particulier ; cela est d'autant plus vrai que tout service départemental ordinaire est placé sous la responsabilité opérationnelle du préfet. Dès lors, comment faire s'il n'a pas le statut d'établissement public ?

Par ailleurs, nous proposons, monsieur le rapporteur - et je pense que nous serons suivis sur ce point - que, désormais, le président du conseil général ès qualités, comme ce fut d'ailleurs le cas d'ailleurs entre 1982 et 1996, soit de droit président du conseil d'administration de l'établissement public : il peut déléguer, mais c'est lui qui est président de droit.

Enfin, le conseil général a la majorité dans le conseil d'administration et, comme l'a également dit M. le rapporteur, il est très dommage que les maires, même si, à terme, ils ne devront plus participer...

M. Paul Raoult. Et les conseils d'exploitation ?

M. Jean-Jacques Hyest. Veuillez m'excuser, monsieur Raoult, mais vos conseils d'exploitation, c'est du pipeau !

M. Paul Raoult. Quel langage, on s'égare !

M. Jean-Jacques Hyest. Non, non, nous ne nous égarons pas ! Les nombreux sapeurs-pompiers comprennent très bien mon langage si les sénateurs, eux, ne savent pas l'entendre !

Compte tenu de toutes les avancées figurant dans les autres articles du projet de loi et destinées à responsabiliser et à donner plus de pouvoirs aux conseils généraux - ce que je souhaite, bien entendu, comme toujours - il me semble que la proposition du Gouvernement d'abroger l'article L. 1424-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui était très mal perçu en ce qu'il jetait une suspicion sur un certain nombre de gens tout à fait honorables, est préférable.

C'est la raison pour laquelle je voterai résolument contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Pour ma part, je dois avouer que, parmi les arguments avancés par M. le rapporteur, c'est celui du contentieux que je retiens.

Il y a quelques années, on aurait pu intégrer les SDIS aux conseils généraux. Car, si l'on considère l'enveloppe budgétaire des services qui, par la suite, ont été départementalisés, on s'aperçoit que les sommes en jeu étaient tout autres, cent fois moindre Je pense donc qu'on a raté le coche pour intégrer aux conseils généraux, dans certaines conditions, les services qui l'étaient d'ailleurs déjà dans la pratique; en tout cas, des relations étroites existaient entre les services.

Depuis, ils ont pris leur envol et ont connu quelques difficultés. Ce qui me rassure, c'est qu'un certain nombre d'articles du projet de loi qui concernent le conseil d'administration nous donnent en partie satisfaction,

Par conséquent, sous réserve que ces articles soient votés ultérieurement, j'accepte de suivre la proposition qui nous est faite par M. le rapporteur, même si deux ou trois cas particuliers auraient, à mes yeux, mérité d'être intégrés, étant financés à 100 % par les départements.

Cela étant dit, il est plus raisonnable, pour éviter des conflits qui seraient insolubles et insurmontables, d'aller dans le sens proposé par M. le rapporteur, sous réserve, cependant, que l'avenir des quelques articles que nous allons examiner nous donne satisfaction.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Je souhaite exprimer mon accord avec cet amendement de suppression de l'article 41.

Comme mon collègue Jean-Claude Peyronnet vient de le rappeler, l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales a été introduit par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Ne figurant pas, c'est vrai, dans le projet de loi initial, il a été introduit au cours du débat parlementaire d'une manière tout à fait saine, qui fait honneur au Parlement. A cet égard, l'initiative du Gouvernement n'est pas la seule à être bonne, celle des parlementaires, sous la forme d'amendements, est intéressante et ne peut qu'enrichir un texte.

L'article L. 1424-1-1 prévoyait la possibilité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux.

Revenir sur cette disposition aujourd'hui, c'est-à-dire deux ans plus tard, c'est en réalité poser la question de la départementalisation. A l'époque, monsieur Hyest, vous vous y étiez opposé, comme vous le faites à présent. Vous êtes donc cohérent avec vous-même, et nous aussi ! Nous y étions favorables et nous le sommes encore aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Il s'agit d'un débat de fond difficile et lourd de conséquences.

Tout d'abord, on nous avait dit que chaque SDIS ferait ce qu'il avait envie de faire, que chacun pourrait ou non créer des réserves. On avait donc le choix. Là on supprime cette possibilité ! Entre, d'un côté, le discours sur la liberté de chacun de se constituer des réserves et d'intégrer ou de ne pas intégrer le département et, d'un autre, le fait de supprimer cette liberté, il existe une contradiction. Au cours de la même soirée, on aura entendu deux discours totalement contradictoires.

Cela dit, en tant que président de l'un des plus gros SDIS de France, je peux dire que, à partir du moment où nous supprimons la possibilité d'augmenter la cotisation des communes, nous dépendons entièrement de la bonne volonté des conseils généraux.

M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas de la bonne volonté, c'est une obligation !

M. Paul Raoult. Concrètement, au-delà du clivage gauche droite, le président du SDIS doit négocier parce qu'il sait qu'il n'a pas d'autre solution que d'aller voir le président du conseil général, même si ce dernier est un ami politique.

En réalité, nous ne pouvons pas demander plus aux communes et nous sommes coincés !

Comme il s'agit d'un service extérieur au conseil général, on nous regarde avec une certaine distance : « encore un président qui vient quémander ».

Or les besoins humains, matériels et immobiliers des SDIS, qui sont de jeunes services, sont énormes.

M. Jean-Marie Poirier. Pas partout !

M. Paul Raoult. Il suffit d'examiner les augmentations que les conseils généraux ont accordées depuis cinq ans aux différents SDIS pour se rendre compte que nous avons tous dû faire un grand effort en leur faveur. Reconnaissez-le, tout de même, mes chers collègues, de gauche comme de droite.

Je sais bien que, en tant que président de SDIS, j'aurai à demander, dans les dix ans qui viennent, encore plus au conseil général, ne serait-ce que pour remettre à niveau le service, qu'il s'agisse du personnel, du matériel et surtout de l'immobilier.

Or la négociation avec le conseil général est difficile ! Elle serait certainement plus facile si le SDIS était intégré aux services des conseils généraux.

Pour ma part, je dois demander dix millions d'euros au président de mon conseil général qui va me faire valoir l'ensemble des dépenses qu'il doit engager dans d'autres domaines

Je serai en position plus faible parce que l'organisme que je représente sera extérieur au conseil général. J'aurais donc préféré que les SDIS soient complètement intégrés au conseil général, pour « soutirer » le maximum d'argent face à un besoin énorme en moyens humains, afin de faire en sorte que les deux mille sapeurs-pompiers professionnels et les quatre mille sapeurs-pompiers volontaires soient hébergés correctement.

Je trouve regrettable que vous retiriez aux SDIS cette liberté de choix, ce qui les mettra en difficulté.

Ou alors, autorisez-nous à demander davantage aux communes ! Vous nous retirez cette possibilité, vous nous placez dans une dépendance financière complète par rapport aux départements et, en plus, vous voulez que les SDIS restent extérieurs aux conseils généraux !

Franchement, vous nous mettez dans une position de négociation faible. C'est une simple constatation.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Certaines explications manquant incontestablement d'une certaine cohérence, je m'associe assez bien aux propos de mes collègues Paul Raoult et Jean-Claude Peyronnet.

Pour ma part, je dirai que, à la limite, il faut laisser aux préfets la direction opérationnelle des SDIS.

Mais le président du conseil général - c'est ce que vous avez dit, monsieur Hyest - sera de droit, en fait, président du SDIS.

M. Jean-Jacques Hyest. Oui, de nouveau, comme de 1982 à 1996.

M. François Fortassin. Tout à fait ! En matière de décentralisation, « bonjour les dégâts ! » On peut peut-être mieux faire que de mettre de nouveau le président du conseil général sous la tutelle du préfet ! Vous chevauchez une monture que vous changez au milieu du gué.

M. Jean-Jacques Hyest. On s'égare !

M. François Fortassin. Vous dites qu'on s'égare parce que ce que je vous dis ne vous plaît pas.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, ce n'est pas vrai !

M. François Fortassin. Le président du conseil général sera pris en otage, dans la mesure où les dépenses ne seront pas fixées par lui et où il devra payer puisqu'il ne pourra plus rien demander aux communes.

En réalité, il aurait fallu aller jusqu'au bout de votre logique. Si le préfet conserve un certain nombre de prérogatives, le conseil d'administration du SDIS, avec une majorité d'élus, fait son affaire, lors d'une négociation, de savoir qui préside.

Mais, si le président du conseil général préside le SDIS, il faut faire en sorte que les services départementaux d'incendie et de secours soient intégrés aux services du conseil général.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Article 42

Le premier alinéa de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Un schéma départemental d'analyse et de couverture des risques dresse l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d'incendie et de secours dans le département, et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci. »

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Compléter cet article par un 2° ainsi rédigé :

2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Dans le département des Bouches-du-Rhône, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques comprend trois volets :

« - un volet propre au périmètre d'intervention du bataillon de marins-pompiers de Marseille, élaboré par ce dernier et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil municipal de la commune ;

« - un volet propre au reste du territoire du département, élaboré par le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil d'administration de l'établissement ;

« - un volet commun, élaboré conjointement par le bataillon de marins-pompiers de Marseille et le service départemental d'incendie et de secours et arrêté par le représentant de l'Etat dans le département après avis conforme du conseil municipal de la commune et du conseil d'administration de l'établissement.

« Il est révisé, à l'initiative du représentant de l'Etat dans le département, du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours ou du conseil municipal de Marseille, pour les volets qui les concernent, dans les mêmes conditions. »

II. En conséquence, remplacer le premier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

L'article L. 1424-7 du même code est ainsi modifié :

1°Le premier alinéa est ainsi rédigé :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prendre en compte la spécificité de la commune de Marseille, dont nous avons abondamment parlé cet après-midi.

Cette prise en compte justifie de prévoir un schéma départemental unique, garant de la cohérence et de l'efficacité des opérations de secours, mais composé de trois volets : un volet commun, un volet propre au bataillon des marins-pompiers de Marseille, et un volet propre au SDIS des Bouches-du-Rhône.

M. le président. Le sous-amendement n° 251, présenté par MM. Doligé,  Ginésy,  Lardeux et  Leroy, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa de l'amendement n° 37 de la commission des Lois par 3 alinéas ainsi rédigés :

I. - Compléter cet article par un 1° bis et un 2° ainsi rédigés :

° bis Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Le préfet arrête le schéma départemental, sur avis conformes du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours et du conseil général. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement précise que le préfet arrête le SDACR, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques - mes propos valent pour l'ensemble de la France, car il n'y a pas que Marseille en France ! -, sur avis conformes du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours et du conseil général.

En effet, le conseil général joue un rôle évident en matière d'équilibre et d'aménagement du territoire, qu'il connaît bien. Il sait, par exemple, quels sont les projets autoroutiers ou d'installation de zones d'activité.

Or, lorsqu'on réalise le SDACR, on a besoin de connaître tous ces éléments. Je constate actuellement, lors des révisions du SDACR, que, si l'on se contente des services de l'Etat ou des SDIS, ceux-ci n'ont pas forcément connaissance de l'évolution à terme du territoire, sur dix ou quinze ans, ce qui leur pose des difficultés pour réaliser le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Car l'analyse et la couverture des risques ne se font pas un jour J, mais dans une perspective d'un an, de deux ans ou de cinq ans.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission s'est demandé si cette mesure ne créerait pas une lourdeur supplémentaire.

Il faut en effet rappeler que le conseil d'administration du SDIS est désormais placé sous l'autorité du président du conseil général, qui, on peut le supposer, connaît la situation, et est composé en majorité de représentants du conseil général.

Nous n'avons pas l'intention d'« ouvrir une tranchée » sur ce sujet. Simplement, nous nous demandons si cette mesure ne fait pas double emploi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 37.

En effet, le département des Bouches-du-Rhône ne possède pas de schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, en raison du désaccord entre le SDIS et la ville de Marseille sur ce document.

Il faut donc sortir de ce blocage et favoriser tout ce qui peut permettre une meilleure coopération, notamment sur le plan opérationnel.

Votre proposition, monsieur le rapporteur, s'inscrit tout à fait dans cet esprit et dans ce sens en prévoyant un SDACR qui soit composé à la fois de deux volets spécifiques et d'un volet commun organisant les coopérations nécessaires.

C'est, à mes yeux, la voie de la sagesse et j'y suis donc tout à fait favorable.

Quant au sous-amendement n° 251 rédigé avec talent par M. Doligé et ses collègues, il présente l'avantage, qui me paraît intéressant, de contribuer à diffuser la culture du risque.

Dans cette période où nous avons tendance à considérer en permanence que le ciel doit nous tomber sur la tête et que c'est l'affaire des autres que de s'en occuper, l'idée que l'on puisse, par ce biais, contribuer, même modestement, à la diffusion de la culture du risque correspond à l'esprit de ce que nous souhaitons faire.

M'appuyant sur ce point de vue, j'émets un avis favorable sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 251 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Il y a une différence selon que l'on se place dans le cadre du SDIS ou dans le cadre du conseil général. Sinon, il fallait intégrer le SDIS au conseil général en adoptant l'amendement n° 143. (Rires sur les travées du groupe socialiste.) Mais je ne veux pas revenir en arrière et remuer le couteau dans la plaie.

M. Claude Domeizel. C'est intéressant !

M. Eric Doligé. Je prendrai l'exemple du conseil général que je préside.

Le conseil d'administration du SDIS comptera quinze représentants du conseil général, alors que celui-ci compte quarante et un conseillers généraux.

Comme nous le disions avec Henri de Raincourt, il s'agit, d'un côté, de débats au sein du conseil d'administration du SDIS et, de l'autre, de débats publics au sein du conseil général au cours desquels on peut évoquer un certain nombre de sujets concernant les risques dans le département qui méritent un débat public. Car les conseillers généraux connaissent bien leur territoire et peuvent dire quels sont les projets industriels, économiques, de routes ou d'habitats qui sont prévus.

On voit bien que le risque se déplace. Ainsi, aujourd'hui, le débat public, notamment au travers des élus, fait défaut dans la réalisation du SDACR.

Il s'agit non pas d'alourdir le dispositif, mais de le rendre plus transparent. Comme le disait M. le ministre, la culture du risque ne doit pas rester confinée au sein de spécialistes.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 251.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 37.

M. Robert Bret. Puisqu'il reste un seul marseillais... (Sourires.)

Le présent amendement concerne le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. La nouvelle rédaction proposée tend à créer trois volets pour le SDACR du département des Bouches-du-Rhône : le premier concerne le périmètre d'intervention du bataillon des marins-pompiers, le BMP  de Marseille, le deuxième a trait au territoire du département des Bouches-du-Rhône ; le troisième est relatif à la coopération entre le BMP de Marseille et le SDIS.

Pour ce qui est du périmètre d'intervention du BMP, s'agit-il d'inclure dans ce périmètre l'aéroport de Marseille- Marignane et le domaine du port autonome de Marseille ? Le bon sens voudrait que ce premier volet concerne uniquement le territoire de la commune de Marseille, car la compétence opérationnelle territoriale du BMP, qui est fixée par décret, ne repose que sur cette entité. On peut d'ores et déjà soupçonner qu'il y aura là matière à discussion.

Par ailleurs, cet amendement est contraire à la lettre et à l'esprit de la loi de départementalisation, qui a pour objet d'unifier la stratégie d'organisation des secours des départements français. Marseille serait-elle hors du département des Bouches-du-Rhône, monsieur le ministre ?

Accepter la refonte de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales reviendrait à affaiblir le dispositif opérationnel de l'ensemble du département. C'est sur ce principe que sont organisés les services de secours au niveau européen, par exemple.

L'analyse du risque dépasse l'échelon départemental. En raison des grandes voies de communication et des échanges, le danger doit être étudié avec une vision plus large. Par exemple, sur le plan de la lutte contre le terrorisme, il faut procéder à une analyse planétaire. On fait le contraire : on morcelle !

Adopter cet amendement, c'est tout simplement faire marche arrière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37, modifié.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié.

(L'article 42 est adopté.)

Article 43

Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-9 et le deuxième alinéa de l'article L. 1424-10 du code général des collectivités territoriales sont abrogés. Je suis saisi de deux amendements identiques.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 257 est présenté par M. Hyest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 168.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'article 43 abroge la co-nomination des sapeurs-pompiers officiers, professionnels et volontaires, membres du corps départemental, ainsi que des chefs de centres de secours, même s'ils ne sont pas officiers.

En raison de la relation opérationnelle qui existe entre les services de l'Etat, en l'occurrence le préfet, et les officiers qui assurent le haut encadrement des SDIS, le lien doit être maintenu entre l'Etat et ces officiers. C'est la raison pour laquelle il nous paraît inopportun de supprimer cette co-nomination.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l'amendement n° 257.

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, je n'ai jamais proposé que le SDIS soit intégré dans les services départementaux.

Compte tenu de la responsabilité opérationnelle qu'il assume - il commande les officiers, les chefs de groupement pour les opérations, ce que ne fait pas le président du conseil d'administration -- le préfet doit avoir son mot à dire sur la nomination de ces personnels, ce qui revient à donner un avis sur leur notation.

La co-nomination serait désormais réservée au directeur départemental des services d'incendie et de secours et au directeur départemental adjoint. C'est dommage, car la co-nomination des sapeurs-pompiers officiers et des chefs de centre non officiers n'a jamais posé de problème.

On m'a objecté que le système actuel était trop lourd en raison des nombreuses nominations annuelles. Pour avoir été vingt-deux ans président du SDIS d'un grand département, je peux dire qu'une cinquantaine de décisions étaient prises par an. Ce n'est pas insupportable ! Au contraire, le dialogue avec le préfet permettait de procéder aux nominations dans de bonnes conditions, puisque le préfet connaît les officiers.

Je comprends le souci de simplification qui anime le Gouvernement, mais la co-nomination permet d'assurer un véritable engagement de l'Etat. Les représentants de l'Etat sont en effet souvent absents, et c'est regrettable.

L'article 43 n'est pas d'une utilité absolue. J'en propose donc la suppression.

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Compléter cet article par un II ainsi rédigé :

II. - L'article L. 1424-11 du même code est abrogé.

B. En conséquence, faire précéder le début de cet article par la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 38 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 168 et 257.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 38 tend à confier au maire ou au président de l'établissements public de coopération intercommunale l'entier pouvoir de nomination des sapeurs-pompiers volontaires des centres de première intervention non intégrés aux SDIS. L'avis du directeur départemental des SDIS demeurera requis pour ces nominations, qui devront obéir aux critères statutaires fixés notamment par la loi du 3 mai 1996 et le décret du 10 décembre 1999.

S'agissant des amendements identiques présentés par MM. Peyronnet et Hyest, la commission a compris les motivations de leurs auteurs, mais elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 168 et 257.

En effet, leur adoption reviendrait à maintenir le régime de co-nomination par le préfet et le président du conseil général des officiers de sapeurs-pompiers. Or notre objectif est plutôt de simplifier les actes de gestion et, surtout, de revenir au droit commun de la fonction publique territoriale.

Les présidents des conseils d'administration des SDIS demandent, de façon majoritaire, à nommer les sapeurs-pompiers officiers. Je suis donc plutôt favorable au maintien de ce système.

Toutefois, le Gouvernement entend maintenir la co-nomination pour les directeurs départementaux des SDIS et pour les directeurs départementaux adjoints.

Quant à l'amendement n° 38, il complète logiquement le texte en étendant aux corps non départementalisés la suppression de la co-nomination. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission suit l'avis du ministre.

M. le président. La Parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 168 et 257.

M. Robert Bret. Je souhaite exprimer mon soutien à ces amendements de suppression de l'article 43, lequel article me semble confirmer, d'une certaine manière, le désengagement de l'Etat.

Il faut bien se rendre compte que supprimer la co-nomination, qui était en vigueur jusqu'à présent, serait préjudiciable à la cohérence du commandement. En outre, si l'on considère, monsieur le ministre, que la sécurité civile est une mission régalienne, il faut maintenir le rôle de l'Etat : il importe donc que l'Etat participe à cette co-nomination.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre nous dit qu'il s'agit de revenir au droit commun de la fonction publique territoriale. Mais les SDIS ne relèvent pas du droit commun : leur situation spécifique justifie pleinement la co-nomination.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 168 et 257.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 43 est supprimé et l'amendement n° 38 n'a plus d'objet.

Article 44

Il est inséré après l'article L. 1424-23 du code général des collectivités territoriales un article L. 1424-23-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-23-1. - Les transferts des personnels et des biens qui n'ont pas été effectués dans les conditions et délais prescrits par les dispositions des articles L. 1424-13 à L. 1424-19, doivent faire l'objet des conventions prévues par celles-ci au plus tard le 31 décembre de l'année suivant la promulgation de la loi n° du de modernisation de la sécurité civile.

« À défaut, le transfert est prononcé par décret en Conseil d'État. » - (Adopté.)

Article 45

I. - L'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 1424-24. - Le service départemental d'incendie et de secours est administré par un conseil d'administration composé de représentants du département, des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie. »

II. - Il est ajouté après l'article L. 1424-24 du code précité des articles L. 1424-24-1 à L. 1424-24-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 1424-24-1. - Le conseil d'administration comprend quinze membres au moins et trente membres au plus. Sa composition est déterminée conformément aux dispositions de l'article L. 1424-26.

« Les sièges sont répartis entre, d'une part, le département, et d'autre part, les communes et établissements publics de coopération intercommunale. Le nombre des sièges attribués au département ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges, celui des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges.

« Art. L. 1424-24-2. - Les représentants du département sont élus au scrutin majoritaire par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement.

« Art. L. 1424-24-3. - Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale sont élus par les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale au scrutin proportionnel au plus fort reste parmi les membres des organes délibérants, les maires et les adjoints aux maires des communes membres. Les représentants des communes qui ne sont pas membres de ces établissements publics sont élus par les maires de ces communes parmi les maires et adjoints aux maires de celles-ci au scrutin proportionnel au plus fort reste.

« Le nombre de suffrages dont dispose chaque maire, d'une part, chaque président d'établissement public de coopération intercommunale, d'autre part, au sein de leur collège électoral respectif est proportionnel à la population de la commune ou des communes composant l'établissement public.

« Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale et des communes sont élus dans les quatre mois suivant le renouvellement général des conseils municipaux.

« Art. L. 1424-24-4. - En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la même durée qu'eux.

« Art. L. 1424-24-5. - Assistent, en outre, aux réunions du conseil d'administration, avec voix consultative :

« a) Le directeur départemental des services d'incendie et de secours ;

« b) Le médecin-chef du service de santé et de secours médical des sapeurs-pompiers ;

« c) Un sapeur-pompier professionnel officier, un sapeur-pompier professionnel non officier, un sapeur-pompier volontaire officier et un sapeur-pompier volontaire non officier, en qualité de membre élu de la commission administrative et technique des services d'incendie et de secours prévue à l'article L. 1424-31.

« Art. L. 1424-24-6. - Le conseil d'administration peut, sur la proposition de son président, prévoir la représentation avec voix consultative des organismes partenaires du service départemental d'incendie et de secours, notamment les centres hospitaliers sièges d'un service d'aide médicale urgente, les exploitants d'infrastructures de transport ou les industries à risques. Les représentants des organismes ainsi désignés par le conseil d'administration sont nommés par le président du conseil d'administration sur proposition de ceux-ci. »

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin,  Vallet,  A. Boyer,  Laffitte,  Demilly,  Delfau,  Larifla,  Cartigny,  de Montesquiou,  Joly,  Pelletier et  Alfonsi, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424241 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1424-24-1. - Le conseil d'administration comprend vingt-deux membres.

« Le nombre de sièges attribués au département est de douze et le nombre de sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale est de dix. »

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Il s'agit essentiellement d'un amendement de clarification en ce qui concerne la composition du conseil d'administration.

Pour notre part, nous souhaitons que ce conseil d'administration comprenne vingt-deux membres : douze représentants des conseils généraux et dix représentants des communes et des EPCI.

Si, d'aventure, on souhaitait que la composition des conseils d'administration soit adaptée à la taille des départements, on pourrait considérer que la proposition de vingt-deux membres est valable jusqu'à 500 000 habitants ; de 500 000 à 1 000 000 habitants, le conseil d'administration comprendrait vingt-cinq membres : quatorze représentants pour les conseils généraux et 11 représentants pour les EPCI et les communes ; au-dessus de 1 000 000 d'habitants, il serait composé de trente membres : dix-sept représentants pour les conseils généraux et 13 représentants pour les EPCI et les communes.

L'article 45 dispose : « Le nombre des sièges attribués au département ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges, celui des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges. » Ces mesures constituent une source de conflits ! Qui déterminera que le conseil d'administration, qui peut comporter entre quinze et trente membres, en comprendra vingt-sept ou vingt-huit ? Comment aboutira-t-on à un accord ?

Il serait beaucoup plus simple de fixer dans la loi une répartition équilibrée. Cela éviterait un certain nombre de problèmes sur le plan local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A ce point de la discussion, puisque nous allons aborder un ensemble d'amendements relatifs à la composition du conseil d'administration, il me paraît utile d'indiquer la position de la commission à cet égard : l'effectif total serait compris entre quinze et trente membres ; les trois cinquièmes des sièges seraient réservés aux représentants du département et un cinquième serait affecté à ceux des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.

Le nombre et la répartition des sièges resteraient déterminés par le conseil d'administration. Il faut en effet laisser aux conseils d'administration le soin de définir eux-mêmes ce qui est le mieux pour le département. Ne fixons pas de règles trop strictes !

Conformément à cette position, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme vous le savez, la loi relative à la démocratie de proximité avait fixé à vingt-deux le nombre de membres du conseil pour tous les services départementaux. Or cette composition très uniforme, alliée au mode de scrutin des représentants du conseil général, a provoqué un certain nombre de difficultés pour certains départements.

C'est pourquoi le projet du Gouvernement propose un nombre de membres adapté à la taille du département. Il peut varier, sur décision du conseil, entre quinze et trente ; il nous semble que cela a la vertu du pragmatisme. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je demanderai son rejet.

M. le président. Monsieur Fortassin, l'amendement est-il maintenu ?

M. François Fortassin. Bien que je sache quel sort sera réservé à cet amendement, je ne vais pas le retirer pour une raison tout à fait simple : la proposition que je fais prend en compte la taille des départements, avec une clé de répartition qui me parait équilibrée et de nature à éviter les conflits au sein des conseils d'administration.

En effet, certains conseils généraux peuvent estimer que, si le conseil d'administration comporte vingt-cinq membres, ils ne sont pas suffisamment représentés avec quinze membres. Certains EPCI ou certaines communes en voudront un peu plus. Or, pour qu'un conseil d'administration fonctionne bien, ce n'est pas la meilleure des choses qu'il y ait ce genre de conflit lorsqu'il se met en place.

Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement et la commission n'acceptent pas une règle qui me parait relativement équilibrée et qui fait la part belle, sinon harmonieuse, aux départements en fonction de leur taille. Une telle répartition a lieu dans d'autres cas. On fixe des seuils : moins de 500 000 habitants, entre 500 000 et un million etc. Si vous voulez fixer d'autres clés de répartition, je n'y suis pas opposé, mais il faut une règle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 266, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-2 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1424-24-2. - Le conseil général détermine librement les modalités de désignation de ses représentants. A défaut d'accord unanime, les sièges sont répartis à la représentation proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne, le nombre de sièges attribué aux listes se réclamant de la majorité départementale ne pouvant pas être inférieur à la majorité absolue des sièges du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 192, présenté par MM. Béteille,  Doligé,  Girod,  Lecerf,  Leroy et  Trillard, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour insérer dans le code général des collectivités territoriales un article L. 1424-24-2 :

« Art. L. 1424-24-2. - Le président du conseil général est membre de droit. Les autres représentants du département sont élus à la représentation proportionnelle, selon la règle de la plus forte moyenne, par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Le texte qui nous est soumis permet à une majorité du conseil général d'exclure totalement la minorité, ce qui ne me paraît pas souhaitable.

Par conséquent, cet amendement a pour objet de permettre une représentation de la minorité, puisque les représentants du conseil général seraient élus à la représentation proportionnelle si vous suiviez ma proposition, mes chers collègues. Le président du conseil général serait, quant à lui, membre de droit, ce qui conforterait la majorité départementale. Ce système assurerait une majorité dans un conseil à quinze, pas forcément au-delà. Mais j'imagine mal l'ensemble des communes voter comme un seul homme contre les représentants du conseil général.

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424242 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1424-24-2 - Les représentants du département sont élus par le conseil général en son sein à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne dans les quatre mois suivant son renouvellement.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement va dans le même sens en proposant le maintien du mode de scrutin actuel : le scrutin proportionnel. Rien ne justifie que ce scrutin soit modifié. En jouant sur les cinquièmes, on peut garantir la majorité du conseil général tout en permettant la représentation de la minorité - celui qui vous parle a une majorité de 88 % dans son conseil général !

M. le président. L'amendement n° 254, présenté par MM. Hyest,  Béteille,  Lecerf et  P. André, Mme Bout, MM. Carle,  Ferrand,  Leroy et  Lorrain, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-2 dans le code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1424-24-2. - Les représentants du département sont élus au scrutin de liste à un tour par le conseil général en son sein dans les quatre mois suivant son renouvellement. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal à la moitié du nombre de sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l'entier supérieur. Les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le texte précédent prévoyait la représentation proportionnelle au sein des conseils généraux. Or nous avons vu que, dans certains cas, cela pouvait aboutir à ce que le conseil général, qui, pourtant, finançait l'essentiel du budget du SDIS, ne soit pas représenté dans sa majorité.

M. François Fortassin. Il le sera avec les cinquièmes !

M. Jean-Jacques Hyest. Non, dans certains cas, il ne l'est pas.

En revanche, si on applique le scrutin majoritaire pur, on peut éliminer totalement l'opposition du conseil général, ce qui me paraît choquant, parce qu'il est bon que l'opposition du conseil général puisse participer aux travaux du SDIS.

Partant de cette constatation que les deux systèmes, proportionnel pur et majoritaire pur, n'étaient pas satisfaisants, je me suis inspiré du scrutin municipal dans les communes de plus de 3 500 habitants, qui apporte une garantie à la majorité du conseil général, mais qui permet une représentation de l'opposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. . La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 254 présenté par M. Hyest, puisque ce dispositif permettrait en effet d'assurer à la fois la coïncidence des majorités au sein du conseil général et du conseil d'administration du SDIS et la représentation de l'opposition. Comme de surcroît, la commission a prévu que le président du conseil général ou son représentant présiderait de droit le conseil d'administration, les deux exigences qu'elle s'était posées sont satisfaites et elle demande par conséquent aux auteurs des amendements n^os 145 et 192 de bien vouloir retirer leurs textes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 192 parce que, en fixant à la proportionnelle la désignation des représentants du conseil général, cet amendement risque de poser quelques difficultés ; en effet, ce mode de scrutin a entraîné une application parfois difficile dans certains départements.

Le Gouvernement a préféré modifier ce système pour proposer un scrutin majoritaire dans un souci d'efficacité et de bonne administration.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 145, qui ne nous paraît pas tout à fait adapté à la situation que je viens d'évoquer.

Quant à l'amendement n° 254, il combine les deux systèmes puisqu'il propose un mode de scrutin proportionnel avec prime majoritaire.

Au demeurant, je voudrais être sûr qu'il garantira en toutes circonstances, au sein du SDIS, la même majorité que celle qui existe au sein du conseil général.

M. Jean-Jacques Hyest. Mais oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez l'air très sûr de vous, ce qui m'amène, compte tenu de la sagesse reconnue au Sénat, à m'en remettre à cette sagesse.

M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 192 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Je vais le retirer d'autant plus que j'avais cosigné l'amendement de Jean-Jacques Hyest en le considérant comme un amendement de repli J'avais simplement trouvé qu'il était un peu brutal parce que la moitié attribuée à la liste arrivée en tête donne 80 % des sièges à la majorité : cela doit rassurer pleinement M. le ministre.

M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.

La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote, sur l'amendement n° 145.

M. Eric Doligé. Si le système de M. Hyest fonctionne comme il le dit, je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, comme M. le ministre, je veux être sûr et certain qu'il a raison. Pour cela, il faudrait faire une analyse, des calculs.

En tout cas, il faut que la majorité du conseil général, quelle qu'elle soit, soit toujours majoritaire au conseil d'administration, de manière à éviter tous les problèmes que l'on a pu connaître ici ou là.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'où ma remarque !

M. Eric Doligé. Je voudrais soulever un autre petit problème. Il est précisé dans cet amendement que les élections ont lieu dans les quatre mois suivant le renouvellement du conseil général.

Il faudrait savoir si l'on va laisser en place les conseils d'administration qui viennent d'être renouvelés ou si l'on va appliquer cette loi dans les trois mois de sa parution.

Je pense qu'il y a à ce propos une disposition à faire figurer quelque part. Je laisse le soin aux grandes spécialistes de régler ce problème. Je souhaiterais, pour ma part, que les conseils d'administration soient renouvelés sans attendre, pour clarifier la situation. Sinon, il faudra attendre encore trois ans, voire au-delà.

M. le président. La parole est à M. Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je vais retirer mon amendement tout en étant convaincu que le système proportionnel permettait, en jouant sur les cinquièmes, en passant de trois cinquièmes à quatre cinquièmes, une majorité au conseil général. Cela dit, le système proposé par M. Hyest, même s'il est effectivement un peu brutal, a au moins le mérite de la clarté, de la lisibilité et de l'efficacité.

Je me rallie donc à cette proposition.

M. le président. L'amendement n° 145 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Doligé a mis en évidence un problème qu'il nous faut régler.

Nous nous sommes donc mis d'accord avec le Gouvernement, et nous allons introduire, dans les dispositions transitoires figurant à l'article n° 73, une disposition qui permettra d'aller beaucoup plus vite et de ne pas attendre trois ans, délai en effet un peu long.

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote sur l'a7mendement n° 254.

M. Jean Pépin. Je voterai cet amendement, mais je souhaite qu'il soit tenu compte des élections sénatoriales et que les élections au conseil d'administration aient lieu après, de façon à ne pas perturber un scrutin qui concernera le tiers de nos collègues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 254.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-3 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

Il est fixé par arrêté du représentant de l'Etat dans le département.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, la modification concernant le nombre de voix accordées à chaque collectivité locale aurait-t-elle un rapport avec la modification de la participation financière des communes, puisque celles-ci seraient représentées en fonction non plus de leur contribution financière au SDIS, mais de l'importance de leur population ? Aucune modification n'étant prévue pour l'instant, vous comprendrez ma surprise devant cette formulation !

Au moment où l'on décidera que c'est de la DGF que l'on retire le financement des SDIS, refera-t-on un calcul qui ne tiendra plus compte du potentiel fiscal des collectivités territoriales, puisque nombre des communes concernées sont désormais intégrées dans des structures à taxe professionnelle unique et que, par conséquent, le calcul de leur potentiel fiscal ne peut plus véritablement avoir d'effets sur leurs ressources ?

J'aimerais, avant que l'amendement ne soit mis aux voix, entendre M. le ministre sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il n'y aura pas de relation avec le financement, puisque la réforme conduira d'ici quelque temps à la disparition du lien direct de financement. En effet, vous le savez, nous substituons la TCA à une part de la DGF.

Mme Marie-France Beaufils. Mais il y aura toujours un calcul ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais il sera fait au prorata de la population, et non plus d'un concours financier qui n'existerait plus.

Mme Marie-France Beaufils. Je demande la parole.

M. Henri de Raincourt. Elle n'a pas le droit !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre vient de nous livrer un scoop ! Je veux bien que les communes paient en fonction de leur population, si la somme doit être retirée de leur DGF ! Cela m'intéresse énormément ! Il faut que les choses soient claires !

M. Paul Raoult. Elle a raison !

Mme Marie-France Beaufils. Je pense même que cette solution serait beaucoup plus juste, puisque nos communes n'ont plus de véritable potentiel fiscal.

En revanche, si nous conservons le mode de calcul actuel, cela reviendra à retirer de la DGF des communes une somme qui ne correspondra plus à la réalité de leur situation économique. C'est pour cette raison que je posais la question, qui n'est pas innocente.

Mme Jacqueline Gourault. Elle a raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crains que nous ne parlions pas tout à fait de la même chose.

La répartition des sièges des représentants des communes au conseil d'administration des SDIS ne se fera pas au prorata de leur contribution financière, puisque celle-ci n'existera plus. C'est donc au prorata de la population des communes et des EPCI que seront désignés leurs représentants.

Mme Marie-France Beaufils. C'est pourquoi je vous demande si vous modifiez le calcul de la part de financement qui sera attribuée aux SDIS !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non, il est cristallisé ! Il n'y a pas de changement.

Mme Marie-France Beaufils. C'est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 169, présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Vidal, Reiner, Raoult, Picheral et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales donne au président du SDIS la faculté de prévoir la présence, à titre consultatif, des représentants de divers organismes partenaires du SDIS.

Cette disposition, me semble-t-il, risque d'alourdir considérablement le fonctionnement du conseil d'administration et probablement, dans certains cas, de lui faire perdre sa sérénité. La concertation avec ces organismes est nécessaire, mais elle doit trouver sa place ailleurs qu'au sein du conseil d'administration du SDIS.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Jean-Claude Peyronnet. Telles sont les raisons qui me conduisent à proposer de supprimer cette disposition.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424-24-6 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :

, sur la proposition de son président,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 45 du projet de loi dispose que le conseil d'administration du SDIS pourra, sur la proposition de son président, prévoir la représentation avec voix consultative des organismes partenaires de l'établissement.

Il n'y pas lieu d'interdire aux autres membres du conseil d'administration de formuler une telle proposition. Cet amendement a donc pour objet de supprimer cette restriction.

M. le président. L'amendement n° 209, présenté par MM. Girod, Béteille, Doligé, Ginésy, Leroy et Mortemousque, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-6 dans le code général des collectivités territoriales, après les mots :

voix consultative

insérer les mots :

des associations de sécurité civile agréées dans les conditions définies à l'article 31 de la loi n°   du   relative à la modernisation de la sécurité civile et

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le président, avec votre autorisation, je taquinerai un peu M. le rapporteur.

Hier encore, il affirmait qu'en aucun cas il n'acceptait les énumérations. Or le texte proposé pour l'article L. 1424-24-6 comporte une énumération, qui plus est précédée de « notamment ». Pour être franc, je n'aime pas beaucoup cet adverbe !

Puisque nous entrons dans les énumérations, je me permets d'y contribuer par cet amendement n° 209.

Evidemment, si la commission proposait de mettre un point après « partenaires du service départemental d'incendie et de secours » et de supprimer ainsi le « notamment » et l'énumération qui suit, elle se montrerait fidèle à sa doctrine, et je retirerais cet amendement. Tant qu'elle ne le fait pas, je le maintiens.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

service départemental d'incendie et de secours

supprimer la fin de la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1424246 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A mon tour de taquiner mon ami Paul Girod, puisque l'amendement n° 41 vise justement à supprimer l'énumération des différents organismes partenaires.

Cette liste, outre qu'elle n'est pas exhaustive, est précédée - M. Girod n'a pas manqué de le relever - de l'adverbe « notamment », que la commission des lois abhorre.

M. le président. L'amendement n° 256, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après les mots :

service départemental d'incendie et de secours

rédiger comme suit la fin de la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 1424-24-6 dans le code général des collectivités territoriales :

, notamment les caisses primaires d'assurance maladie et les caisses primaires d'assurance maladie des travailleurs salariés du département.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 169 et 209 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaite que son auteur veuille bien retirer l'amendement n° 169, puisque, je le rappelle, la disposition visée n'est qu'une simple faculté ouverte aux conseils d'administration. Pourquoi se priver de se qui est facultatif ? Les conseils d'administration qui le désireront y recourront, les autres non, mais il n'y a pas d'obligation.

Si l'amendement devait être maintenu, la commission émettrait un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 209, j'en demande également le retrait : faisons confiance aux élus locaux et laissons-les décider eux-mêmes des personnes qu'ils souhaitent associer à l'administration du SDIS !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A vrai dire, tout commence par l'amendement n° 41 de la commission : il suffira que je m'en explique pour que tout devienne clair.

Cet amendement n° 41 est excellent ! Effectivement, je le reconnais volontiers, l'énumération qu'il vise à supprimer n'était pas indispensable : il reviendra donc à chaque conseil d'administration de déterminer les organismes partenaires dont la représentation lui paraît souhaitable, suivant la situation locale.

Voilà qui est de nature à faire de nouveau appel à cet esprit de pragmatisme qui m'est cher.

En conséquence, je demande à M. Girod de bien vouloir retirer l'amendement n° 209.

M. Paul Girod. J'accède volontiers à cette demande !

M. le président. L'amendement n° 209 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 40, j'émets également un avis favorable.

Puisque je suis favorable à l'amendement n° 41, qui vise à supprimer la liste des organismes partenaires représentés afin de laisser toute latitude au conseil d'administration pour décider de ceux qu'il souhaite associer à ses délibérations, je demande le retrait de l'amendement n° 169. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 169 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Nous voterons sans hésitation l'amendement déposé par nos collègues socialistes, car il s'insère parfaitement dans la logique que nous défendons, en particulier pour ce qui concerne le principe de gratuité.

En effet, si la disposition qui permet aux représentants de divers organismes partenaires du SDIS, c'est-à-dire aux centres hospitaliers, aux sociétés d'autoroutes ou aux industries à risques, était adoptée, ceux-ci pourraient influer directement sur l'organisation des secours. Or nous savons que les sociétés concessionnaires d'autoroute ou les entreprises privées ayant une activité à risques raisonnent selon une logique non pas de service public, monsieur le ministre, mais de rentabilité privée.

M. Jean-Jacques Hyest. Il fallait la trouver, celle-là ! Bravo !

M. Robert Bret. Les exigences de gratuité et d'égalité des citoyens devant les secours supposent au contraire que la logique de service public prévale sur toute autre considération.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J'étais tentée de voter l'amendement de M. Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ne vous gênez pas !

Mme Jacqueline Gourault. Mais ce que je viens d'entendre m'a convaincu de ne pas le faire. (Rires.) C'est vraiment incroyable !

M. Robert Bret. C'est pourtant la réalité !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié.

(L'article 45 est adopté.)

Article additionnel après l'article 45

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1424-26 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-26. - Le conseil d'administration délibère, six mois avant le renouvellement des représentants du département et celui des représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de secours et de lutte contre l'incendie, sur le nombre et la répartition des sièges qui sont arrêtés par le représentant de l'Etat dans le département au vu de cette délibération. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence qui tend à préciser que le conseil d'administration doit se prononcer sur le nombre et sur la répartition des sièges avant chaque renouvellement de ses membres.

Il reviendra donc au conseil d'administration de déterminer librement le nombre des sièges, qui pourra être compris entre quinze et trente, et leur répartition, étant rappelé que les trois cinquièmes devront être réservés aux représentants du département et un cinquième à ceux des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Le choix du conseil d'administration portera donc sur le cinquième cinquième, si je puis dire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'article L. 1424-24-1, nous l'avons évoqué tout à l'heure, fixe entre quinze et trente le nombre des membres du conseil d'administration. Celui-ci peut, six mois avant son renouvellement, fixer dans les limites de cette fourchette le nombre de ses membres et la répartition des sièges entre catégories.

L'amendement n° 42 vise à préciser que ces changements peuvent intervenir à chaque renouvellement des élus départementaux et communaux, c'est-à-dire tous les trois ans. Cette proposition présente un certain nombre d'avantages. Je veux néanmoins souligner qu'elle comporte le risque, par exemple si l'on modifie le nombre de sièges revenant au département, de voir remis en cause en cours de mandature le mandat des élus municipaux au sein du conseil d'administration, ce qu'il ne sera pas facile d'expliquer concrètement sur le terrain.

Je me demande s'il n'aurait pas été préférable de limiter la possibilité d'effectuer ce réglage à une fois tous les six ans, au moment du renouvellement des élus municipaux.

Le principe de pragmatisme que je vante avec détermination depuis le début de la soirée m'amène donc à émettre une certaine réserve. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article 46

À la fin du dernier alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales, les mots : « pour le vice-président » sont remplacés par les mots : « pour chacun des vice-présidents ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 43, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 1424-27 du même code est ainsi modifié :

° Les cinq premiers alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil d'administration est présidé par le président du conseil général ou l'un des membres du conseil d'administration désigné par le président du conseil général après le renouvellement des représentants du département et celui des représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.

« Le bureau du conseil d'administration est composé du président, de trois vice-présidents et, le cas échéant, d'un membre supplémentaire.

« Sa composition est fixée par le conseil d'administration lors de la première réunion suivant chaque renouvellement. Au cours de cette réunion, les membres du bureau autres que le président sont élus parmi les membres du conseil d'administration ayant voix délibérative à la majorité absolue de ces derniers. Un vice-président au moins est élu parmi les représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Si l'élection n'est pas acquise lors des deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés. En cas de partage des voix, elle est acquise au bénéfice de l'âge. »

2° A la fin du dernier alinéa, les mots : « pour le vice-président » sont remplacés par les mots : « pour chacun des vice-présidents ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, il vise à prévoir, pour une plus grande clarté et en application du principe, déjà rappelé maintes fois ici : « qui paie commande », que le conseil d'administration du SDIS est présidé par le président du conseil général ou l'un des membres du conseil d'administration désigné par le président du conseil général après chaque renouvellement.

En second lieu, l'amendement tend à ce que le bureau du conseil d'administration soit composé du président, de trois vice-présidents, dont l'un au moins est un représentant des communes ou des établissements publics de coopération, et, le cas échéant, d'un membre supplémentaire.

Il s'agit ainsi d'une part d'éviter que le bureau n'ait un effectif pléthorique et d'autre part de prendre en considération le rôle majeur des communes et des EPCI dans la conduite des opérations de secours.

M. le président. Le sous-amendement n° 170, présenté par Mme M. André, MM. Peyronnet,  Frimat,  Domeizel,  C. Gautier,  Sueur,  Godefroy,  Guérini,  Vidal,  Reiner,  Raoult,  Picheral et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du 1° du texte proposé par l'amendement n° 43 :

« Le bureau du conseil d'administration est composé du président, de trois vice-présidents et, le cas échéant, d'un ou de plusieurs membres supplémentaires. Le nombre total de ses membres ne peut être supérieur à 30 % de l'effectif du conseil d'administration.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet d'élargir la composition du bureau des conseils d'administration des SDIS en la rapprochant de celle de la commission permanente d'un conseil général.

La solution retenue par la commission des lois nous semble trop restrictive et, afin d'assurer la représentation de l'ensemble des catégories de collectivités territoriales et de l'ensemble des sensibilités politiques, il conviendrait de prévoir que le nombre des membres du bureau peut représenter jusqu'à 30% de l'effectif du conseil d'administration.

M. le président. L'amendement n° 261, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les quatre premiers alinéas de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

«  Le président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours est le président du conseil général ou son représentant qu'il désigne au sein du collège des conseillers généraux.

« Le conseil d'administration élit à la majorité absolue des membres ayant voix délibérative trois vice-présidents et les membres du bureau. Cette élection a lieu lors de la première réunion du conseil d'administration suivant son renouvellement général.

« Si cette élection n'est pas acquise après les deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l'élection a lieu à la majorité relative des suffrages exprimés.

« En cas de partage égal des voix, l'élection est acquise au bénéfice de l'âge. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est très proche de l'amendement n° 43 de la commission. Il s'agissait de reconnaître que le président du conseil général était le président du SDIS. Je vais donc le retirer.

Auparavant, je souhaite signaler une difficulté à propos de l'amendement précédent sur la durée des mandats des conseillers généraux, des maires ; ce domaine est tellement compliqué ! Nous devrions, me semble-t-il, fixer tous les mandats à neuf ans, cela réglerait bien des problèmes. (Rires.) Evidemment, c'est une boutade, mais regardons la réalité ! Cela devient infernal. Avec la réélection des conseils généraux, on ne cesse d'être poursuivi de demande de nomination, de re-nomination !

Il y a, me semble-t-il, une réflexion à mener sur le fond du sujet.

M. le président. L'amendement n° 261 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 170 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois a longuement débattu sur ce sujet. Les dispositions actuelles, c'est vrai, ne sont pas des plus claires.

L'intention du législateur en 2002 était de prévoir un effectif total de cinq membres, un président, trois vice-présidents et éventuellement un membre supplémentaire. Mais certains SDIS ont compris qu'ils pouvaient désigner neuf membres : le président, les trois vice-présidents et cinq autre personnes. C'est ce qui a crée une difficulté : la clarification était évidemment nécessaire.

Nous avions tout d'abord opté pour l'effectif restreint. Après en avoir débattu, la commission a décidé, à propos de ce sous-amendement, de s'en remettre à la sagesse du Sénat.

Afin d'éclairer plus complètement le débat, il faut rappeler que seuls le président et les trois vice-présidents peuvent percevoir des indemnités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43 et le sous-amendement n° 170 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement. En effet, j'avais donné mon accord à l'amendement n° 43, qui tend à ce que le bureau comprenne cinq membres au plus pour tous les conseils d'administration. Or le sous-amendement conduit à un nombre un peu inflationniste de membres ; cela explique notre réserve.

L'amendement n° 43 revêt effectivement une grande importance.

Il est vrai qu'il s'agit d'une avancée importante puisque cet amendement tend clairement à ce que le président du conseil général devienne président de droit du conseil d'administration du SDIS.

M. Henri de Raincourt. C'est fondamental !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un point auquel vous êtes très attaché, monsieur de Raincourt, n'est-ce pas ? Cela explique sans doute votre appréciation !

S'il est vrai qu'ainsi le rôle de direction politique du conseil général sera clairement affirmé, la précision apportée par cet amendement, qui s'inscrit tout à fait dans la cohérence du dispositif du projet de loi, a tout lieu de recueillir l'avis favorable du Gouvernement.

Bien entendu, le président du conseil général peut, s'il le souhaite, décider de déléguer cette fonction à l'un ou l'autre de ses vice-présidents.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 170.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 46 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 46

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du second alinéa de l'article L. 1424-28 du même code, les mots : « de cinq de ses membres » sont remplacés par les mots : « d'un cinquième de ses membres ayant voix délibérative ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination qui tend à permettre au cinquième, et non plus à cinq, des membres du conseil d'administration ayant voix délibérative de demander la réunion du conseil. Il s'agit de se mettre en harmonie avec le passage du conseil d'administration de quinze à trente membres.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 46.

Article 47

I. - La dernière phrase du cinquième alinéa de l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est abrogée.

II. - Le sixième alinéa de l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Pour l'exercice des missions de gestion administrative et financière, le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental du service d'incendie et de secours ainsi qu'au directeur départemental adjoint et, le cas échéant, au directeur administratif et financier. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 138 est présenté par M. Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat,  C. Gautier,  Domeizel,  Sueur,  Godefroy,  Vidal,  Picheral,  Reiner,  Raoult et  Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 189 rectifié est présenté par M. Adnot et Mme Desmarescaux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est à considérer en cohérence avec l'amendement n° 139 à l'article 49.

Il s'agit de maintenir la qualification du poste de directeur adjoint à vocation administrative et financière. A l'article 49, est mentionné en premier lieu le poste de directeur adjoint pour les missions opérationnelles, ce qui garantit une prépondérance des missions opérationnelles sur les missions administratives et financières.

M. le président. L'amendement n° 189 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 45, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 1424-30 du même code est ainsi modifié :

° Après les mots : « marchés de travaux, de fournitures et de services », la fin de l'avant dernière phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « pouvant être passés selon une procédure adaptée » ;

° Les trois derniers alinéas sont supprimés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.