Séance du 15 juin 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes le premier rapport préliminaire présenté en application des articles 48 et 58-3 de la loi organique du 1er août 2001.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

traitement de demandes de certificats de nationalité pour les Français de l'étranger

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 518, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Madame la secrétaire d'Etat, ma question s'inscrit dans le cadre général des missions régaliennes que l'Etat doit assumer envers tous les citoyens dans le cadre de l'égalité républicaine.

Or, depuis 2002, l'objectif de resserrement du service public que le Gouvernement auquel vous appartenez, madame la secrétaire d'Etat, s'est fixé l'amène à réduire des services qui sont au coeur de la citoyenneté des deux millions de Français établis à l'étranger. Ainsi, six mois de délai, voire plus, sont nécessaires pour la transcription d'un acte de naissance ou pour l'établissement d'une carte nationale d'identité ou d'un passeport. De même, les fermetures de consulats vont priver 200.000 Français de l'accès à la vie administrative et civique par la disparition des bureaux de vote et donc, à terme, par la perte par désuétude de leur nationalité française.

Ma question concerne le traitement des demandes de certificat de nationalité française par les tribunaux d'instance compétents pour les Français établis hors de France.

Les tribunaux qui posent le plus de problèmes à cet égard sont les tribunaux de rattachement des Français établis en Algérie.

Je rappelle que les certificats de nationalité française sont tout particulièrement indispensables aux Français de l'étranger, notamment pour l'établissement de leurs pièces d'identité, leur immatriculation consulaire, l'inscription de leurs enfants dans les écoles françaises, car un Français qui vit à l'étranger, qui est né à l'étranger ou dont les parents sont nés à l'étranger, voit toujours sa nationalité quelque peu mise en cause.

Or, les délais de traitement des dossiers constitués par les administrés sont au minimum d'une année et, bien souvent, de deux ans. Ainsi, le tribunal d'instance de Montpellier, compétent pour une partie des Français d'Algérie, enregistre à ce jour plus de huit cents dossiers en souffrance, qui ne seront traités qu'une fois les dossiers locaux examinés. Il s'occupe d'abord des Français de l'Hérault et, ensuite, s'il reste du temps, des autres...

De plus, il semblerait que deux personnes seulement soient affectées au service de la nationalité.

L'inégalité de traitement entre les administrés français métropolitains et ceux qui sont établis hors de France est criante.

Je demande quelles mesures le garde des sceaux entend prendre pour améliorer cette situation. Des personnels supplémentaires seront-ils affectés dans les tribunaux d'instance compétents pour les Français de l'étranger ? Le nombre de tribunaux compétents ne pourrait-il être élargi ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Madame la sénatrice, vous vous inquiétez, bien légitimement, des conditions de délivrance des certificats de nationalité française des personnes nées et résidant à l'étranger.

Pour répondre à cette véritable préoccupation, le garde des sceaux a décidé de créer un service unique centralisé auprès du tribunal d'instance du I^er arrondissement de Paris.

Ce service a vocation à regrouper les compétences actuellement dévolues aux tribunaux spécialisés de Bordeaux, Marseille, Montpellier, Nîmes et Saint-Denis de La Réunion, concernant respectivement les personnes nées et résidant au Maroc, en Tunisie, en Algérie - dans les anciens ressorts des cours d'appel d'Alger, d'Oran et de Constantine - et à Madagascar.

Il faut savoir que le tribunal d'instance du I^er arrondissement de Paris traite déjà les demandes émanant des autres pays.

Bien évidemment, ce transfert de compétences s'accompagnera des moyens humains nécessaires. Il est notamment prévu un effectif supplémentaire de six postes de fonctionnaires : quatre emplois de greffier en chef et deux emplois de greffier.

Pour ce qui concerne ces emplois, ils prendront leurs fonctions dès juillet 2004 pour les greffiers et à partir du mois de septembre prochain pour les greffiers en chef.

Ce dispositif devrait ainsi permettre d'améliorer la délivrance des certificats de nationalité française à nos concitoyens résidant à l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Madame la secrétaire d'Etat, j'enregistre avec satisfaction l'annonce de la centralisation des dossiers de nationalité pour les Français de l'étranger au tribunal d'instance du 1^er arrondissement de Paris.

Toutefois, dans la mesure où Nantes est, en quelque sorte, la préfecture des Français de l'étranger, il serait souhaitable d'envisager d'y déconcentrer une bonne part des activités de Paris 1^er.

Cela permettrait de rapprocher les services du procureur de la République compétent en matière d'état civil pour les Français de l'étranger des services de la direction des naturalisations à Rezé et de tous les services d'état civil du ministère des affaires étrangères.

Il y aurait, dans ces conditions, un regroupement à Nantes de tout ce qui concerne l'état civil et la nationalité des Français de l'étranger.

J'ajoute que j'ai toujours souhaité que, à l'instar du casier judiciaire, nous disposions, en matière de nationalité, d'un service centralisé avec une mémoire. Avec les possibilités que donne aujourd'hui l'informatique, si la trace de tous les certificats délivrés et des pièces jointes était gardée, il n'y aurait pas besoin de renouveler sans cesse des dossiers de nationalité pour les familles.

aménagement de la RN 19

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 502, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, l'aménagement de la route nationale 19 sur l'itinéraire de Langres, à partir de l'A 31, jusqu'à Delle, en Suisse, a été engagé en 1999 par l'Etat, dans le cadre d'un contrat spécifique prévoyant un financement par l'Etat pour 75 % et par les collectivités locales pour 25 %.

Il faut rappeler l'intérêt économique de cette liaison permettant, notamment aux prestataires de Peugeot, d'acheminer vers le nord de la France, en flux tendu, toutes les pièces automobiles. L'enjeu sur cette RN 19 actuelle est également la sécurité des déplacements.

Le parti d'aménagement retenu en 2000 par l'Etat pour la section Langres-Vesoul était une voie express de type deux fois deux voies, avec un achèvement de la liaison à l'horizon 2020. Depuis lors, les études préliminaires ont été menées en concertation avec les collectivités locales et avec leur participation financière, il faut le souligner.

En 2003, à la demande des parlementaires concernés par cet axe, une solution alternative fut envisagée par le ministère de l'équipement et préconisait une opération de type autoroute concédée.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de ce projet ? La réponse devait nous être apportée fin mai. C'est pourquoi je vous interroge à cet égard aujourd'hui.

Dans l'hypothèse où cette option serait retenue, quelles participations de la puissance publique doit-on attendre ? Quelle serait la durée de la concession et avec quel concessionnaire se ferait-elle ? Quelles seraient les nouvelles échéances de réalisation, dans un contexte où les acteurs économiques ne peuvent attendre jusqu'en 2020, sous peine de voir la rentabilité de leurs activités menacée ?

Plus généralement, a-t-on des chances réelles d'intéresser un concessionnaire dans les plus brefs délais ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, en premier lieu, je tiens à vous confirmer que l'aménagement de la liaison entre l'autoroute A 31 à Langres et la frontière suisse par la route nationale 19 constitue effectivement un enjeu majeur pour l'aménagement, le développement et l'avenir de nos régions Champagne-Ardenne et Franche-Comté.

J'ai tenu personnellement à me déplacer à Vesoul, en septembre dernier, et j'ai ainsi pu mesurer à quel point l'aménagement à deux fois deux voies de la RN 19 était important, je dirais même essentiel, pour le désenclavement de la Haute-Saône, mais aussi de la Haute-Marne, et constituait l'un des facteurs majeurs du développement économique local.

Comme vous le savez, l'intérêt que le Gouvernement accorde à l'aménagement de cet axe s'est déjà traduit par l'inscription d'une enveloppe très substantielle sur la période du contrat de plan, en orientant les financements sur la partie Est de l'itinéraire entre Lure et la frontière suisse.

A cet égard, certaines sections en Haute-Saône et dans le territoire de Belfort sont en travaux. La déclaration d'utilité publique de ce projet entre Lure et la Suisse est intervenue le 24 novembre dernier. Enfin, l'enquête publique sur le tronçon Vesoul-Lure vient de s'achever.

L'aménagement de la RN 19 selon des caractéristiques autoroutières ne prendra cependant tout son sens qu'au travers d'une réalisation globale et, en particulier, celle du tronçon Langres-Vesoul. C'est pourquoi j'ai fait mettre à l'étude l'idée d'une concession pour en accélérer la réalisation.

A l'occasion du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 18 décembre 2003, le Gouvernement a pu réaffirmer l'intérêt de la création d'une liaison à haut niveau de service entre l'A 5, l'A 31 et l'A 36, et pris acte des études de concession en cours.

S'agissant de ces études, soyez-en sûr, monsieur le sénateur, les engagements seront tenus. Les résultats seront présentés avant la fin du mois de juin à l'ensemble des collectivités concernées et, en particulier, à vous comme président du conseil général de la Haute-Marne.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette annonce et j'espère vivement que la réunion que vous évoquez aura bien lieu avant la fin du mois et que nous apprendrons de bonnes nouvelles.

Mentions devant figurer dans les permis de construire

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel, auteur de la question n° 512, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Hubert Haenel. Monsieur le ministre, selon les services de l'équipement, en particulier ceux du Haut-Rhin, les taxes d'urbanisme ne doivent pas figurer dans les articles du permis de construire, mais peuvent, le cas échéant, être portées en nota bene.

En effet, l'article L. 332-28 du code de l'urbanisme fixe la liste des contributions qui doivent obligatoirement figurer dans les autorisations de construire. Il s'agit des contributions visées par les articles L. 332-6-2 et L. 332-9 du code de l'urbanisme.

N'étant pas mentionnée dans cette liste, la taxe locale d'équipement n'a pas à figurer sur le permis de construire. Cette position a été confirmée par une jurisprudence de la cour administrative d'appel de Marseille du 12 décembre 2002 concernant la taxe départementale des espaces naturels et la taxe départementale pour le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, le CAUE.

L'application stricte, voire trop stricte, du texte législatif par vos services de ne plus faire figurer le montant de la taxe locale d'équipement dans un permis de construire ne peut qu'engendrer - plusieurs maires l'ont constaté - une multitude de recours en non-paiement à la charge des communes, ce qui engendre des complexités supplémentaires pour les maires qui délivrent les permis de construire, complexités dont - cela dit en passant - ils n'ont pas besoin !

Deux solutions sont possibles : soit modifier l'article L. 332-28 du code de l'urbanisme, afin que la taxe locale d'équipement soit mentionnée ; soit, ce qui serait plus rapide et plus simple, décider que la mention du montant de la taxe locale d'équipement figure en bonne place - une place qui est d'ailleurs à trouver -, de façon très lisible, pour qu'il n'y ait aucun doute sur la nécessité de la payer.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, ce que vous comptez faire pour simplifier, sur ce point au moins, la vie des maires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, comme vous venez de le rappeler, aucune disposition du code de l'urbanisme ne prévoit l'obligation de faire figurer dans le permis de construire le montant de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées, notamment les taxes départementales pour le financement des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement et de la politique de protection des espaces naturels sensibles.

En effet, l'obligation de figurer dans le permis de construire, en application des articles L. 332-28 et R. 421-29, s'applique seulement aux participations d'urbanisme dont le montant n'est pas calculé par référence à un taux et un barème fixés par la loi et dont le montant est le plus souvent déterminé en fonction du coût des travaux que ces participations financent. L'obligation de préciser dans le permis de construire le montant de ces participations a des conséquences importantes puisque cette mention constitue le fait générateur de la participation et qu'en son absence la participation ne peut pas être réclamée.

La taxe locale d'équipement et les taxes assimilées sont, quant à elles, exigibles indépendamment de toute mention dans le permis de construire. Cela étant, des consignes ont été données aux services instructeurs afin qu'ils informent les bénéficiaires des permis de construire sur l'importance de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées qui leur seront demandées.

Ces modalités d'information, bien qu'elles soient facultatives, sont très largement mises en oeuvre. Ainsi, le logiciel « WinADS », utilisé par les directions départementales de l'équipement, les DDE, est conçu pour informer systématiquement les bénéficiaires des permis sur la nature et sur le mode de calcul de ces taxes. Ce dispositif d'information est également employé pour obtenir des administrés certaines données, encore absentes dans les dossiers, mais nécessaires à la liquidation des taxes.

Les méthodes d'information peuvent varier selon la nature des constructions autorisées ; il peut s'agir soit d'une notice explicative, communiquée lors de la délivrance du permis, soit, parfois, d'une note à la fin du permis.

Ces pratiques paraissent suffisantes pour assurer tant l'information des administrés que la sécurité juridique de la ressource fiscale, l'obligation de paiement de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées résultant de la transmission d'un avis d'imposition adressé par les comptables du Trésor au contribuable avec possibilité de recouvrement forcé, en cas de non-paiement dans les délais légaux rappelés au redevable sur l'avis d'imposition.

En l'état actuel du droit, toutes les demandes en non-paiement de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées pour défaut de prescription dans les permis de construire sont sans fondement et ne sont jamais accueillies par les juridictions. Il est donc souhaitable de maintenir un système dans lequel l'absence d'information sur le montant de la taxe locale d'équipement et des taxes assimilées est sans conséquence sur leur exigibilité.

M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel.

M. Hubert Haenel. Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier de vos explications précises et circonstanciées.

Il serait souhaitable, en effet, de rappeler par circulaire ministérielle à l'ensemble des directeurs départementaux de l'équipement, soit dans une notice explicative, soit dans une note à la fin du permis, la nécessité pour les administrés de payer, même si la loi interdit que cela soit mentionné dans le dispositif accordant le permis de construire.

Certains maires ont souligné ce problème. Je pense qu'une circulaire ministérielle serait la bienvenue.

Projet de privatisation d'Aéroports de Paris

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 505, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, permettez-moi d'évoquer, en préalable, la catastrophe du terminal E de l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, qui apporte un éclairage nouveau sur les responsabilités et le mode de gestion de l'établissement public Aéroports de Paris, ADP.

A la lecture du rapport de la Cour des comptes de 2002, deux remarques ont particulièrement retenu mon attention.

La première concerne une imprécision : la frontière entre « maîtrise d'ouvrage » et « maîtrise d'oeuvre » demeure insuffisamment claire, en termes de missions de suivi de chantier et de responsabilités dans la définition des enveloppes financières des projets.

Cette première remarque, déjà sévère pour une gestion publique, doit être mise en parallèle avec la seconde. En effet, la Cour des comptes note également que les techniques de construction sont d'une grande complexité dans les méthodes utilisées.

Concernant la structure du hall F, elle observait, dans son rapport, que ADP ne savait plus si le projet pourrait être finalisé au niveau de la conception, les plans d'exécution étant refusés par le bureau de contrôle, mais aussi à celui de la réalisation, l'entreprise de gros oeuvre rencontrant des difficultés de construction et de mise en place des coques de couverture de ce hall, lequel risquait de s'effondrer.

Je vous avais posé, en son temps, une question écrite à propos de ce rapport. Vous n'y avez d'ailleurs pas répondu...

M. Gilles de Robien, ministre. Pas encore !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ...et c'est bien dommage !

En effet, si la crainte d'effondrement du hall F ne s'est pas confirmée, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir, elle s'est, en revanche, transformée en réalité pour le hall E ! Or, celui-ci constitue précisément un symétrique simplifié du hall F.

Une telle situation appelle à un renforcement de la présence et de l'action de l'Etat. Or, le lendemain du drame, M. Bussereau a affirmé de façon pour le moins étonnante après examen de la situation que le processus de privatisation se poursuivrait. Pour sa part, M. Graff, le patron d'ADP, déclarait : « Je ne vois pas pourquoi les analyses seraient opposées à notre mise sur le marché. Mais il est difficile de savoir ce qui se passera d'ici là ». En attendant, Le Journal des Finances conseille d'acheter des actions du groupe Vinci, qui gère les parkings d'ADP, sur repli sous 75 euros avec un objectif de 87 euros.

Je souhaite vous dire, monsieur le ministre, qu'une telle situation d'ADP n'appelle pas une confirmation de la privatisation, mais, au contraire, l'arrêt de toute urgence d'un tel projet ! ADP doit redevenir l'établissement public, commercial et administratif qui, bien que parti de rien en 1945, avait su devenir le premier opérateur au plan mondial en matière d'aménagement aéroportuaire et qui peut encore se développer.

Par conséquent, ma première question est la suivante : comment pouvez-vous imaginer un seul instant qu'une société anonyme puisse concilier à la fois les missions d'un établissement public, qui demeureront quoi qu'il arrive, et la recherche de profits financiers par des administrateurs et des actionnaires complètement étrangers à la culture aéroportuaire ?

Je vous rappelle que des sommes énormes sont en jeu ! Entre 1996 et 2000, les bénéfices annuels se sont situés entre 60 millions et 120 millions d'euros. En 2000, les recettes d'ADP ont représenté 735 millions d'euros en redevances aériennes et domaniales. A cela, on peut ajouter des recettes tirées d'activités concurrentielles comme l'assistance en escale, à hauteur de 169 millions d'euros, la concession de commerces, à hauteur de 187 millions d'euros, et un ensemble d'autres produits représentant au total un chiffre d'affaires de 1 394 millions d'euros.

Cet argent a été exclusivement affecté à des activités aéroportuaires. En sera-t-il de même, et avec la même rigueur, pour une société anonyme ?

On en voit alors toutes les conséquences. De 1996 à 2000, le ratio dettes autofinancement est passé de 5,1 à 4,6 %. Mais, en 2001, le résultat net chutant à 7 millions d'euros, l'endettement s'est aggravé. ADP a besoin de toutes ses ressources pour lui-même et non pour des actionnaires étrangers à l'activité aéroportuaire.

Comment pouvez-vous envisager qu'une société privée s'empare d'un patrimoine foncier, d'infrastructures et ne fasse pas l'objet demain d'appel d'offres européen - c'est votre loi - pouvant ainsi confier la gestion des plates-formes parisiennes à n'importe quel opérateur européen, dont le souci de l'aviation française ne sera pas forcément l'objectif premier ?

Comment pouvez-vous imaginer la non-remise en cause d'un statut d'Etat, pour être transformé en simple accord d'entreprise pour les salariés d'ADP ? Ils sont actuellement 8 300 agents, représentant deux cents métiers bien intégrés, par-delà l'éloignement, avec des garanties d'emplois et de salaires. Ils ont fait grève à plusieurs reprises pour conserver et enrichir statut et garanties. Ils ne laisseront pas toucher à ce qui fait leur qualification et leur dévouement. A mon sens, leur statut garantit la qualité du service public.

Comment pouvez-vous mettre en cause les fonctions régaliennes de l'Etat ? Car il est bien de la responsabilité régalienne de l'Etat de percevoir de taxes, de répartir des fonds publics à hauteur de 55 millions d'euros en 2004 pour l'aide à l'insonorisation des riverains ou encore de gérer des responsabilités relevant du ministère de l'équipement et du ministère de l'intérieur ! A ce titre, je vous rappelle que les opérations de police et de sûreté ont un coût, qui a triplé de 2000 à 2003 et représente 65 millions d'euros.

Le fondement des redevances, c'est le service rendu ! Je parle du service aéroportuaire public exclusivement ! Les redevances aériennes sont fixées par arrêté ministériel et non pas par une société anonyme !

Les aides aux riverains sont attribuées par une commission d'aide spécifique. Leur gestion ne peut pas être confiée à une société privée, puisqu'il s'agit d'argent public provenant de taxes votées par le Parlement !

Les redevances domaniales visent à rémunérer un droit d'occupation du domaine public, ce que ne peut pas garantir une société privée !

La Cour des comptes reconnaît d'ailleurs qu'il est difficile d'admettre que « des interventions extérieures puissent être d'intérêt général et directement utiles à l'établissement, comme le souhaite le Conseil d'Etat ». Je partage entièrement cet avis !

Quelles mesures envisagez-vous donc de prendre pour nous préserver d'une décision de privatisation qui se révélerait destructrice, insuffisante et dangereuse pour la poursuite des missions de service public ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer. Madame la sénatrice, permettez-moi d'abord de vous dire que toutes les critiques que vous avez émises en vous inspirant d'un rapport de la Cour des comptes, ainsi que les mises en garde que vous venez d'adresser, relèvent d'une période au cours de laquelle je n'assurais pas la tutelle sur ADP. Cette mission revenait en effet alors à mon prédécesseur, que vous connaissez particulièrement bien. (Sourires.)

Permettez-moi également, en guise d'introduction, de vous apporter une précision sémantique importante, puisque les mots ont un sens. Vous l'avez d'ailleurs parfaitement compris en utilisant, comme vous venez de le faire, une dialectique impropre. Je dois vous rappeler que la réforme engagée par le Gouvernement concernant ADP n'est pas une opération de privatisation. Elle ne l'est pas ! Aucune opération de privatisation n'est envisagée ! J'insiste fortement sur ce point, car je suis convaincu que, sitôt sortie de cette assemblée, vous affirmerez que le Gouvernement compte privatiser ADP. Je le répète donc une nouvelle fois : nous n'avons nullement l'intention, ni aujourd'hui ni demain, de procéder à une privatisation.

Je vous rappelle que la réforme envisagée consiste simplement à transformer l'actuel établissement public en société anonyme. Le Premier ministre l'a déjà indiqué ; je l'ai déjà indiqué et je vous le confirme aujourd'hui. L'Etat entend bien conserver la majorité du capital de cette entreprise, qui est un instrument essentiel de la politique d'aménagement et d'attractivité du territoire.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que l'accident dramatique qui a récemment détruit une partie du terminal E nourrisse une polémique visant soit à justifier le projet de changement de statut d'Aéroports de Paris, soit à le remettre en cause. Cela ne serait pas digne ! Les objectifs stratégiques qui ont conduit à engager cette réforme demeurent, précisément parce qu'il s'agit d'objectifs stratégiques.

ADP est l'un des tout premiers exploitants aéroportuaires mondiaux ! Il est le deuxième opérateur européen ! C'est une entreprise qui investit massivement et qui emploie, comme vous l'avez rappelé, environ 8 000 personnes ! Les aéroports parisiens constituent un facteur clé de la compétitivité et de l'attractivité de la France.

Or, le statut actuel d'établissement public d'ADP date de 1945. Il n'est plus adapté aux nouveaux enjeux du secteur aérien : conserver un tel statut serait le meilleur moyen d'étouffer le développement d'ADP. Je vous laisse imaginer quel serait alors l'avenir de ces 8 000 personnes ! De fait, ce statut limite les possibilités de financement et de développement de l'entreprise, dont vous avez évoqué la dette, qui a d'ailleurs augmenté ces dernières années. Il entrave également ses capacités de réaction face aux évolutions du transport aérien.

C'est pourquoi le Gouvernement souhaite faire d'ADP une société anonyme dotée de nouveaux espaces d'initiative et d'une plus grande responsabilité vis-à-vis des transporteurs aériens, des passagers, des riverains et des pouvoirs publics. Mais cette évolution - et là, je pense que nous pourrons nous rejoindre -doit se faire avec des garanties.

Tout d'abord, le Gouvernement souhaite que l'intégrité et la pérennité de l'entreprise soient assurées. Seule l'activité de contrôle de la navigation aérienne sera appelée à réintégrer la Direction générale de l'aviation civile, la DGAC. Les aéroports franciliens continueront à être exploités par l'entreprise dans le cadre d'une autorisation donnée par la loi, sans limitation de durée, comme cela est le cas actuellement.

Ensuite, toutes les garanties juridiques seront prises pour que les biens indispensables au service public aéroportuaire, qui seront intégrés dans le patrimoine de la nouvelle société anonyme, ne puissent pas être utilisés à d'autres fins. Un cahier des charges viendra clarifier les obligations s'imposant à l'entreprise, tant en termes de service à rendre aux compagnies aériennes et aux passagers, qu'en termes d'enjeux d'aménagement du territoire à prendre en compte. Le cadre des redevances aéroportuaires sera également modernisé afin de permettre un juste équilibre entre les intérêts des transporteurs aériens et ceux de l'exploitant aéroportuaire.

L'Etat restera bien entendu le garant de la sécurité, de la sûreté et de la protection de l'environnement. A cet égard, je ne vois nul paradoxe à ce que la société Aéroports de Paris gère, dans un cadre fixé par la loi et sous le contrôle direct des commissions consultatives d'aide aux riverains, le dispositif d'aide à l'insonorisation des logements situés dans les zones exposées au bruit.

Enfin, s'agissant des hommes et des femmes oeuvrant au sein d'Aéroports de Paris, le Gouvernement s'est engagé à maintenir sous sa forme actuelle le statut réglementaire du personnel.

Telles sont les principales orientations sur lesquelles le Gouvernement travaille et qui seront présentées à votre assemblée dans les prochains mois.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, votre réponse ne m'a pas convaincue.

M. Gilles de Robien, ministre. Il ne faut pas poser de question !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous rejetez une partie de la responsabilité sur le gouvernement précédent,...

M. René-Pierre Signé. C'est une antienne !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... mais je vous parle, moi, de continuité de l'Etat !

Vous m'avez objecté que mes propos n'étaient que des mots, mais j'ai cité des paragraphes entiers du rapport de la Cour des comptes, et ce ne sont pas des mots !

Quand vous me dites que vous n'allez pas privatiser Aéroports de Paris, mais que vous allez créer une société anonyme, vous soumettez ADP à la loi du marché ! Que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, cela revient à soumettre Aéroports de Paris aux fluctuations du marché (M. le ministre fait un signe de dénégation.), à sa volatilité. Nous savons bien que les actionnaires privés, parce qu'il y en aura, n'hésiteront à pas vendre leurs actions en cas de crise.

C'est donc un début de bradage de l'entreprise publique, monsieur le ministre. En dépit de ce que vous affirmez, vous favorisez l'externalisation de tout ce qui fait l'activité et la force d'Aéroports de Paris.

Ainsi, vous allez affaiblir la gestion des intérêts publics et la mission des trois aéroports parisiens. Vous parlez de garanties, mais c'est tout le contraire, la création de la société anonyme ne permettra plus de garantir les conditions que vous voulez poser.

En créant une société anonyme, vous allez déstabiliser l'avenir du travail de qualification et le statut des 8 300 salariés d'Aéroports de Paris ; on l'a vu avec d'autres entreprises publiques. En fait, c'est un début de privatisation.

Lorsque vous aurez créé la société anonyme, rien n'empêchera au fur et à mesure l'ouverture du capital. Cette privatisation fera régresser la gestion de nos trois grands aéroports parisiens et entraînera automatiquement une régression sociale programmée. Ce n'est donc pas l'intérêt national que vous défendez ce matin, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. J'ai trop de respect pour la représentation nationale pour ne pas reprendre la parole, de manière à être parfaitement clair.

Premièrement, le rapport de la Cour des comptes fait état des conclusions des années précédant notre gestion. Si vous estimez, madame Beaudeau, que ces conclusions sont inquiétantes, ne nous accusez pas d'en être les complices !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je n'ai pas dit cela !

M. Gilles de Robien, ministre. Avec la continuité de l'Etat, nous assumons la situation laissée par ADP après les années dont vous aviez la tutelle de sa gestion.

Deuxièmement, ne jouons pas sur les mots. Il y a privatisation lorsque la part de l'Etat descend en dessous de 50 %.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Elle descendra en dessous, vous le savez !

M. Gilles de Robien, ministre. D'une part, nous ne descendrons pas en dessous de 50 %...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais, si, vous le savez, monsieur le ministre !

M. Gilles de Robien, ministre. ... et, d'autre part, si nous avons plus de 50 %, comme je le confirme, l'Etat aura toujours la mainmise et l'autorité sur la société anonyme, puisqu'il aura non pas une minorité de contrôle, mais une majorité.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous dites toujours cela !

M. Gilles de Robien, ministre. Lorsque l'Etat est majoritaire, il exerce son devoir !

Troisièmement, s'agissant des personnels, ne les inquiétez pas !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas moi qui les inquiète, ce sont eux qui sont inquiets !

M. Gilles de Robien, ministre. Vous allez les rassurer, madame Beaudeau, et je vous en remercie,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Sûrement pas !

M. Gilles de Robien, ministre. Ce n'est donc pas la peine de poser des questions aux membres du Gouvernement !

M. Bruno Sido. En effet !

M. Gilles de Robien, ministre. ...puisque je vous dis qu'ils conserveront leur statut ! Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils soient inquiets.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On l'a vu avec France Télécom !

suppression des crédits d'état affectés aux lignes routières départementales "de substitution"

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 388, adressée à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. Gérard Bailly. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur les crédits d'Etat affectés aux lignes routières départementales « de substitution ».

Je voudrais, ce matin, attirer une nouvelle fois votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le délicat problème de la suppression de la contribution financière qui était accordée à trente-neuf départements, pour leur permettre d'organiser des services de transports routiers de voyageurs sur les liaisons antérieurement desservies par voies ferrées.

Le versement de ces crédits reposait sur plusieurs dispositions réglementaires, en particulier sur l'article 29 du décret n° 85-891 du 16 août 1985, non abrogé à ce jour, qui a prévu l'attribution aux départements des sommes correspondant aux contributions versées par l'Etat à la SNCF pour l'exploitation des services de transports routiers dits de substitution. Cette contribution a toujours fait l'objet d'une ligne budgétaire spécifique inscrite au budget de la direction des transports terrestres.

Depuis 1986, l'Etat a versé régulièrement aux trente-neuf départements concernés, dont j'ai la liste, ces crédits qui s'élevaient en 2002 à plus de 7 millions d'euros, si l'on cumule les deux chapitres.

Or, en 2002, ces crédits ont été gelés par le précédent gouvernement, puis ils ont été supprimés dans le cadre des restrictions budgétaires.

En 2003, les crédits correspondants ont été versés globalement aux régions dans le cadre de la régionalisation des transports ferroviaires. C'est ce qui nous a été répondu par M. le ministre lors de la dernière discussion budgétaire.

Néanmoins, je reste interrogatif et inquiet d'autant que le précédent président du conseil régional de Franche-Comté m'avait affirmé ne pas avoir touché la contribution financière identifiée que percevait le conseil général du Jura.

L'intégration des financements des lignes de substitution dans les services régionaux proposée, sans les identifier, ne me satisfait pas, compte tenu des investissements réalisés par le département du Jura pour les développer et augmenter leur attractivité.

Toujours est-il que, actuellement, c'est une contribution de 640 000 euros qui nous a été retirée en 2002, en 2003, puis en 2004 !

Grâce à celle-ci, il avait été possible de maintenir des services de transports routiers de voyageurs de qualité, à la grande satisfaction de tous. Il a notamment été possible d'améliorer la desserte entre les principales villes du Jura, Lons-le-Saunier, ville chef-lieu, et Dole, gare TGV. Cette liaison express, qui permet d'assurer des correspondances avec les TGV à Dole, a même été primée, à la fin de 1999, par le ministère des transports et la SNCF dans le cadre des « Partenariales ».

En bref, pour un petit département comme le Jura, remettre en cause sa politique d'amélioration des transports publics routiers de voyageurs menée depuis près de vingt ans est tout à fait dommageable. A l'heure où l'on évoque de plus en plus l'utilité du développement des transports en commun, il n'est pas concevable de diminuer l'offre de transports qui est actuellement proposée. Dans ce cas, le conseil général doit compenser cette perte de recettes en augmentant la fiscalité d'environ 1 %, ce qui n'est pas négligeable dans un contexte budgétaire qui est déjà, vous le savez, très difficile.

Ce problème n'est pas particulier au Jura puisque plusieurs présidents de conseils généraux ont posé cette question lors de la discussion du budget des transports l'an dernier.

Les solutions proposées pour l'avenir sont floues. En l'absence de crédits transférés aux départements, on risque d'aboutir, à terme, à la cessation d'exploitation de ces lignes par ces derniers, alors même que près de 80 % des départements concernés estiment que ces lignes sont très fréquentées ou assez fréquentées, et que leur disparition aurait des répercussions importantes pour les usagers.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, au nom de tous mes collègues concernés, je souhaiterais vivement que vous puissiez trouver, par le jeu de dotations individualisées aux régions et en liaison avec M. le ministre du budget, un moyen de remédier à cette situation préjudiciable aux départements ainsi qu'aux transports collectifs de voyageurs.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, le problème que vous soulevez est à la fois ancien, complexe et réel.

Vous l'avez rappelé, un dispositif de compensation avait été instauré par le décret du 16 août 1985, au bénéfice des départements pour l'organisation des dessertes routières de substitution à d'anciens services ferroviaires, assurés auparavant par la SNCF et non inscrits au plan régional des transports.

Depuis 2002, les lois de finances ne comportent plus les dotations budgétaires qui permettaient l'attribution de ces subventions de l'Etat. Non seulement, ces dotations budgétaires n'existent plus, mais le cadre législatif et réglementaire a évolué depuis 2001.

En effet, le décret n° 2001-1116 du 27 novembre 2001 portant régionalisation des services de transports de voyageurs a transféré aux régions les seuls services de substitution inscrits au plan régional des transports, conduisant au problème que vous soulevez pour les services qui n'y sont pas inscrits. Le Gouvernement est parfaitement conscient des difficultés occasionnées localement, et il entend adopter un dispositif qui permettra de les résoudre définitivement.

Sans porter préjudice à la solution qui sera ultérieurement retenue - je vous donne l'assurance, monsieur le sénateur, qu'une solution sera trouvée -, le Gouvernement examine en ce moment même un mécanisme provisoire de compensation financière de la suppression des aides de l'Etat pour les exercices 2002, 2003 et 2004, s'agissant des crédits qui n'étaient pas, je le répète, inscrits au plan régional des transports.

Telles sont les indications que je puis vous apporter ce matin. Sachez, monsieur le sénateur, que nous connaissons ces difficultés et que nous entendons y apporter une réponse définitive.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse qui va dans le sens que je souhaitais. Certains de mes collègues ici présents sont concernés, en tant que présidents de conseils généraux, par ces problèmes (M. Bruno Sido acquiesce.).

Vous venez d'indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'une solution sera recherchée et, surtout, qu'elle sera trouvée pour les exercices de 2002, 2003 et 2004. C'est une bonne chose, mais il faut réfléchir à l'avenir de ces lignes. Entrent-elles dans le cadre des compétences régionales ou restent-elles dans le cadre des compétences départementales ? On doit se poser la question.

Pour notre part, nous ne souhaiterions pas que l'aménagement du territoire, qui est important, et qui est concerné par ces lignes budgétaires, soit remis en cause, surtout dans des départements comme le mien, lequel bénéficiait d'une dotation importante par rapport à sa très faible population. Une quinzaine des trente-neuf départements concernés sont particulièrement touchés par ce problème.

J'ose espérer que, très bientôt, nous pourrons trouver la solution, monsieur le secrétaire d'Etat.

liaison ferroviaire Normandie-Vallée de Seine

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 520, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur le devenir de la liaison ferroviaire rapide entre Normandie et Vallée de Seine.

En effet, les incertitudes qui pèsent sur la connexion ferroviaire entre la gare de l'Est à Paris et l'aéroport Roissy-CDG pourraient remettre en cause un projet qui avait pourtant reçu le soutien et l'assurance du Gouvernement lors du débat sur l'avenir de la politique de transport ici même au Sénat, en juin 2003.

La liaison CDG Express est un maillon indispensable de la future liaison entre la Normandie et Roissy.

Or les conclusions du maître d'ouvrage conduisent à envisager deux solutions alternatives au projet initial CDG Express : soit l'utilisation des voies rapides le long du RER B entre Paris-Nord et le raccordement au contournement à grande vitesse avant Roissy et la création d'une liaison entre Paris-Nord et Paris-Est, dite « la Virgule », afin de rejoindre la ligne EOLE ; soit l'utilisation, comme dans le projet initial, des lignes au départ de la gare de Paris-Est, et la réalisation d'un tunnel court, sous le canal de l'Ourcq, afin de rejoindre leRER  B au-delà d'Aulnay et le contournement à grande vitesse avant Roissy.

Selon les informations disponibles, Réseau ferré de France, RFF, poursuit les études et semble privilégier la première solution, dite de « la Virgule ».

J'ajoute une précision importante, monsieur le secrétaire d'Etat, la solution qui sera retenue, au début de l'année 2005, semble-t-il, devra être compatible avec le projet global de Liaison rapide Normandie Vallée de Seine, LRNVS, sous peine de sa remise en cause.

A cet égard, il faut que, au niveau des projets d'une ligne nouvelle Achères-Mantes et du shunt de Mantes, toutes les mesures conservatoires, au niveau du foncier notamment, soient engagées rapidement.

Soyons clairs, ces deux projets d'amélioration de l'infrastructure sont très importants. Ils devront être réalisés, que le tunnel avec EOLE se fasse ou ne se fasse pas.

Je souhaiterais donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous réaffirmiez clairement l'engagement de l'Etat sur ce dossier.

Plus précisément, pouvez-vous vous engager sur les trois points suivants ?

Nous demandons, premièrement, que la solution retenue pour CDG Express soit compatible avec le projet ELEONOR, sans entraîner un surcoût important par rapport à la solution de base ; deuxièmement, que la réalisation de la dalle « JO 2012 » de Batignolles intègre la sortie du tunnel EOLE ; troisièmement, que la SNCF adopte une position claire et déterminée en faveur de ce projet.

Pouvez-vous aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, rassurer les Normands qui attendent la réalisation de cet équipement avec beaucoup d'impatience ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, vous attirez mon attention sur le devenir de la liaison rapide ferroviaire entre Normandie et Vallée de Seine, dite LRNVS.

Je vous confirme la volonté du Gouvernement d'améliorer la qualité des liaisons ferroviaires de la Normandie et de l'ouest de l'Ile-de France avec Paris, et l'intérêt que nous attachons à ce que les deux régions normandes accèdent au réseau TGV.

Pour répondre à ces deux objectifs, l'opération est constituée de trois projets distincts.

Le premier porte sur des aménagements sur la ligne existante Paris-Mantes, visant à améliorer la fiabilité et la qualité des circulations. D'un montant de 55 millions d'euros, ces aménagements sont en cours de réalisation.

Le deuxième projet doit permettre aux trains normands d'arriver à la gare souterraine d'Haussmann-Saint-Lazare, d'accéder à la gare Magenta, puis d'emprunter les installations à réaliser dans le cadre du projet CDG Express pour arriver en gare TGV de Roissy. Il est dénommé « ELEONOR », pour « Est Liaison Express Ouest Normandie Roissy ».

Son montant est estimé à 350 millions d'euros. Les études d'avant-projet sommaire ont débuté en juillet 2003 et se poursuivent pour un résultat prévu à l'été 2005 ; un comité de suivi veille activement au bon déroulement de ces études. Le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 18 décembre dernier a souligné tout l'intérêt que l'Etat portait à ce projet.

Par ailleurs, comme vous le soulignez, le projet ELEONOR est lié à la réalisation d'un service ferroviaire de qualité entre Paris et l'aéroport Roissy-Charles de Gaulle spécialement adapté aux besoins des passagers aériens. Ce projet, étudié dans le cadre du GIE CDG Express, a fait l'objet d'un débat public au dernier trimestre 2003. Je crois que l'on peut se féliciter des conclusions de cette concertation, qui sont venues enrichir le projet initial présenté par RFF.

Les orientations adoptées par le conseil d'administration de RFF, le 13 mai dernier, pour la poursuite des études de ce dossier, mentionnent, notamment, d'une part, la compatibilité des solutions étudiées avec le projet ELEONOR, d'autre part, le « nécessaire partenariat avec les services ELEONOR appelés à assurer aussi des liaisons ferroviaires entre Paris et Roissy Charles de Gaulle ».

Ainsi, dans le cadre des études socio-économiques et financières complémentaires conduites par le GIE CDG Express à la suite du débat public sur la solution de base et dans le cadre de l'approfondissement des études de la solution dite de « la Virgule », l'analyse intégrera la compatibilité avec les services ELEONOR. Les résultats sont attendus pour le début de l'année 2005.

Vous vous inquiétez également des conséquences, pour ce même projet, de la réalisation du village olympique sur le site des Batignolles dans le cadre de la candidature de Paris aux jeux Olympiques de 2012. La sortie du tunnel ELEONOR est, en effet, projetée sur le site ferroviaire des Batignolles.

Le préfet de la région d'Ile-de-France a mis en place des groupes de travail afin de rechercher les solutions techniques qui permettent de rendre compatibles les deux projets.

Enfin, le troisième projet de l'opération LRNVS prévoit des tronçons de ligne nouvelle entre Mantes et Achères pour un montant estimé à 535 millions d'euros. Il a fait l'objet d'études préliminaires. Leur synthèse est conduite par RFF en vue d'une présentation au prochain comité technique le 8 juillet.

En conclusion, je crois vous avoir apporté l'assurance que le Gouvernement restait très attaché à l'avancement du projet LRNVS et à sa mise en oeuvre en synergie avec les autres opérations envisagées en Ile-de-France.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de toutes les précisions que vous avez apportées sur ce dossier très compliqué, ainsi que de l'engagement ferme que vous venez de prendre au nom de l'Etat.

Je rappelle que, pour les Bas-Normands - ce dossier concerne, cependant, toute la Normandie, en attendant sa réunification, mais c'est là un autre débat - ce projet est très important : en effet, leur région a fait de très gros efforts, en électrifiant la ligne Cherbourg-Caen-Paris, en supprimant presque tous les passages à niveau, en modifiant toutes les voies ferrées pour permettre au TGV d'atteindre sa vitesse normale hors site propre.

Le problème est l'entrée dans Paris : il est impossible de gagner du temps sans ces projets.

Par ailleurs, la connexion avec l'aéroport Roissy-Charles de Gaulle est primordiale pour toutes les activités économiques de la Normandie, notamment celles de la Basse-Normandie, car - je le rappelle - au bout de la ligne, à Cherbourg, se situe le deuxième port transmanche de France.

Situation des kiosquiers parisiens

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, auteur de la question n° 525, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le ministre, ma question porte sur la situation préoccupante des kiosquiers parisiens.

Le 10 mai dernier, les kiosquiers parisiens se sont mis en grève et, depuis, ont mené pour bloquer la distribution de la presse plusieurs actions coup-de-poing, qui avaient pour objet de dénoncer la précarité de leurs conditions de travail.

Vous le savez : les kiosquiers sont des acteurs majeurs de la diffusion de la presse d'opinion et des animateurs de l'espace public urbain. Pourtant, ils sont confrontés, depuis de nombreuses années, à des difficultés économiques récurrentes que l'apparition des journaux gratuits n'a fait que renforcer et qui compromettent leur pérennisation.

Les kiosquiers gagnent à peine le SMIC - un tiers d'entre eux ne le toucheraient même pas - pour 70 heures à 90 heures de travail hebdomadaires, six jours ou six jours et demi sur sept.

A cet aspect économique s'ajoutent des conditions de travail très difficiles : exiguïté du kiosque, absence de chauffage et de toilettes.

Ces difficultés ont, malheureusement, une traduction bien réelle : sur les 380 kiosques existant à Paris, seuls 315 sont ouverts et, entre 1996 et 2001, vingt-quatre ont été fermés.

Consciente de cette situation, la ville de Paris a signé, dès le 16 juillet 2002, un protocole d'accord avec l'ensemble des représentants des partenaires concernés : les kiosquiers, bien sûr, mais aussi les éditeurs, les distributeurs de presse, et le concessionnaire de l'administration d'affichage et de publicité, l'AAP, filiale des NMPP, les Nouvelles messageries de la presse parisienne.

Dans le cadre de cet accord, le Conseil de Paris a voté, en septembre 2002, une baisse exceptionnelle des redevances de 300 000 euros par an.

Alors même qu'un protocole pour une solution durable a été rejeté en avril 2003 et que les autres partenaires ont retiré leurs apports provisoires, la ville a maintenu sa diminution de 50 % de la redevance due par les kiosquiers.

Aujourd'hui, l'aide de la ville ne suffit pas et il semble nécessaire d'entendre les revendications de fond de cette profession.

La principale porte sur une revalorisation de la commission, qui est actuellement de 18 % sur Paris depuis 2001 : les kiosquiers souhaitent qu'elle soit portée à 25 %, sachant que les relais H, dans le métro et les gares, ont une commission de 30 %.

Elle souhaite aussi que les produits diffusés par les NMPP, mais ne relevant pas de la presse, comme les DVD, de plus en plus commercialisés avec de grands quotidiens nationaux, aient une commission portée à 30 %.

Monsieur le ministre, il semble dangereux de toucher à la loi Bichet, mais d'autres pistes peuvent être explorées, comme celle d'une ponction, au profit des kiosquiers, d'une partie des recettes de l'AAP, qui assure la construction et l'entretien des kiosques et est rétribuée sur les recettes des affichages sur les kiosques, bénéficiaire, avant impôt, de 3,2 millions d'euros en 2003.

Ma question est simple : comment le Gouvernement entend-t-il remédier à cette crise de la diffusion de la presse, qui, nous le savons tous, est un élément essentiel pour la vie démocratique de notre pays ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, les diffuseurs de presse occupent une place essentielle dans le réseau de distribution de la presse écrite en France et contribuent, vous avez raison de le souligner, à maintenir les conditions d'exercice de la liberté d'expression, du pluralisme et du débat démocratique.

Si nous souhaitons que la plus grande diversité des titres puisse se maintenir, il faut, évidemment, qu'il y ait le plus grand nombre de lecteurs possible. Au-delà du fait qu'il y a des abonnés, au-delà du portage, l'offre de terrain est évidemment essentielle.

Depuis plusieurs années, cette profession rencontre de graves difficultés économiques. Le constat est, d'ailleurs, malheureusement, aujourd'hui largement partagé : la rudesse des conditions de travail, l'augmentation du nombre et du volume des produits à traiter et la relative modicité des rémunérations, conjuguées au renchérissement des pas-de-porte et à l'augmentation des loyers en centre-ville, contribuent à expliquer la contraction du réseau de vente.

Ces difficultés, communes à l'ensemble des diffuseurs, frappent tout particulièrement les kiosquiers parisiens : sur les 380 kiosques implantés à Paris, seuls 315 restent ouverts à l'heure actuelle. Cette diminution est évidemment très inquiétante.

Face à ce constat, l'Etat a, pour sa part, pris toutes ses responsabilités. Dans la loi de finances pour 2004 a été introduit un mécanisme permettant de minorer la taxe professionnelle des diffuseurs de presse. L'article 1469 A quater du code général des impôts autorise désormais les collectivités locales à consentir un abattement allant jusqu'à 3 200 euros, sur la base d'imposition à laquelle sont assujettis les diffuseurs au titre de cette taxe.

Je crois savoir qu'une concertation a été établie entre le ministère de la culture et la mairie de Paris pour que cette faculté d'allégement soit décidée de manière à améliorer de façon déterminante la situation des kiosquiers. Jusqu'à présent, aucune suite n'a été donnée à cette demande. Peut-être un prochain conseil municipal prendra-t-il cette décision dans l'avenir.

Au-delà de cette démarche, l'Etat apporte son appui à la réflexion en cours concernant les possibilités d'améliorer les conditions de travail et de rémunération des diffuseurs. L'initiative appartient toutefois aux divers acteurs de l'édition et de la diffusion de la presse, dont relève l'organisation du système de distribution, et, dans le cas des kiosquiers, à la ville de Paris.

S'agissant, plus spécialement, des rémunérations - il s'agit là, évidemment, d'un problème tout à fait essentiel - les pouvoirs publics restent disposés à réviser la réglementation en vigueur, si cela s'avère nécessaire, pour accompagner un éventuel accord interprofessionnel portant sur la revalorisation des taux de commission en garantissant le principe de neutralité du réseau.

L'Etat n'a, en revanche, ni compétence, ni vocation à déterminer lui-même les taux de commission en se substituant à la négociation interprofessionnelle. Celle-ci est en cours, et, selon les informations dont je dispose, il semble probable qu'elle puisse aboutir avant le 30 juin prochain.

Si cela s'avère nécessaire, le Gouvernement prendra bien évidemment les mesures réglementaires découlant directement de cet accord interprofessionnel.

En ce domaine, nous devons, les uns et les autres - Etat, professionnels et collectivités territoriales - dans le cadre de nos responsabilités respectives, avoir le souci d'obtenir des résultats concrets.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'ai noté quelques éléments intéressants, mais qui, à mon avis, restent toutefois insuffisants, puisque vous renvoyez la balle aux collectivités locales.

Or, dans ma question, je vous indiquais, d'une part, que, malgré la défection des autres partenaires et le non-aboutissement de la négociation en 2003, la ville de Paris a maintenu la diminution de 50 % de la redevance, et, d'autre part, que le conseil de Paris a, en 2002, accordé une baisse exceptionnelle des redevances de 300 000 euros sur l'année.

Il est, certes, nécessaire que l'Etat prenne ses responsabilités.

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que nous évoquons les difficultés non seulement de la profession des kiosquiers, qui est sinistrée, mais aussi de la presse quotidienne dans notre pays.

Aujourd'hui, vous le savez, les chiffres de diffusion de l'année 2003 publiés la semaine dernière par Diffusion contrôle, l'ancien et le futur OJD, l'office de justification de la diffusion, en témoignent : la situation de la presse quotidienne nationale et régionale continue à se dégrader.

Je vous rappelle que, pour la presse quotidienne nationale, la vente au numéro a chuté de 14 % entre 1998 et 2003 et sa diffusion totale a baissé de 6,8 % ; pour la presse quotidienne régionale et départementale, ce n'est guère mieux : la baisse est de 5,1 % depuis 1998.

Là encore, il est possible d'établir un lien avec l'apparition sur le marché des journaux gratuits, mais le problème de la distribution de la presse est certainement un facteur important.

Je fais partie de ceux qui considèrent que les journaux gratuits peuvent jouer un rôle intéressant dans notre pays. Ils attirent en effet vers la presse écrite d'information des publics, en particulier les femmes et les jeunes, qui n'avaient pas l'habitude de chercher l'information sur ces supports.

En revanche, sans accompagnement de la distribution de la presse sous toutes ses formes, vous le savez, le déclin qui est amorcé - je ne sais pas si, avec une baisse de 14 % en cinq ans, il est possible de parler de lent déclin - ne pourra que s'accentuer.

Vous avez bien voulu reconnaître, monsieur le ministre, que la presse constituait un élément essentiel pour le débat démocratique. C'est pourquoi je souhaite que, d'ici à l'examen du projet de budget pour 2005, vous ayez réfléchi de manière plus constructive à l'aide que l'Etat peut apporter à ce secteur en difficultés.

Mode de calcul de la redevance d'archéologie préventive

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, auteur de la question n° 521, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre, la loi du 1^er août 2003 a pour objectif de consolider l'archéologie préventive, de revoir son financement, de sauver de la faillite l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, et d'ouvrir à tous les opérateurs qualifiés la possibilité de faire des fouilles. Elle réaffirme le rôle de l'Etat, qui décide des opérations d'archéologie, agrée les opérateurs, autorise et contrôle les fouilles, vise à développer l'intervention des services archéologiques des collectivités territoriales.

Cette loi met également en place un nouveau dispositif financier : les fouilles sont payées à leur prix réel par l'aménageur. Une redevance perçue sur tous les dossiers d'aménagement supérieur à 3 000 mètres carrés permet de financer les diagnostics et d'alimenter un fonds pour l'archéologie préventive destiné à subventionner les petites communes qui ne peuvent assumer l'intégralité du coût des fouilles. La mise en oeuvre de cette réforme est en cours. Le dispositif financier est entré en vigueur en novembre dernier et la nouvelle redevance commence à être perçue.

Le décret d'application de la loi permettra l'agrément de nouveaux opérateurs archéologiques dès cet été. L'année 2004 est une année de transition au cours de laquelle les dispositifs prévus par la nouvelle loi entrent progressivement en vigueur.

Je souhaite toutefois attirer votre attention, monsieur le ministre, sur les difficultés graves - elles sont quasiment kafkaïennes ! - qu'entraîne l'application de cette loi et qui laissent les élus complètement décontenancés.

Ces difficultés résident dans la définition même de l'assiette de la redevance instituée pour financer les organismes de fouilles ou, pour le moins, dans son interprétation par les services chargés de sa mise en oeuvre. Les conséquences sont suffisamment inquiétantes et importantes pour nécessiter une réponse urgente.

A titre d'exemple, je citerai le cas de la Société des Trois Vallées, en Savoie, qui a envisagé la construction d'un nouveau télésiège sur un flan de montagne. La redevance d'archéologie préventive, la RAP, due à l'occasion des travaux qui affectent le sous-sol sur un terrain de plus de 3 000 mètres carrés, à l'exclusion des logements locatifs du personnel, est estimée, pour l'emprise des gares d'arrivée et de départ, à environ 500 mètres carrés.

Or, dans son arrêté de permis de construire, la direction départementale de l'équipement a notifié une assiette de liquidation de 179 866 mètres carrés, soit, pour ce télésiège, la somme de 58 636 euros.

De la même façon, - et ce cas est encore plus emblématique - la petite commune de Villaroger, en Savoie, a prévu dans son budget le remodelage d'une piste de ski dont le montant du marché s'élève à 177 851 euros hors taxes. Les surfaces des parcelles en montagne étant très importantes, la base de calcul de la redevance a été évaluée sur 217 hectares et le montant de la redevance a ainsi été fixé à 708 340 euros, soit 4,5 fois le prix des travaux qui seront réalisés. Bien évidemment, compte tenu de leur coût, la commune de Villaroger ne peut prendre en charge ces travaux.

C'est une évidence ! De nombreux investissements vont donc être reportés et annulés en montagne. Néanmoins, la situation ne concerne pas uniquement les zones touristiques de montagne, mais elle vise également les secteurs d'aménagement de zones industrielles ou d'agrandissement de bâtiments industriels, lorsque le calcul de la redevance est effectué sur la totalité des surfaces foncières, alors que le projet immobilier ne peut porter que sur une surface modeste.

Aujourd'hui, les professionnels sont inquiets et sont dans l'incapacité de prendre en charge de telles dépenses, ce qui remet en cause la viabilité économique de leurs projets, voire remet en cause des projets importants qui peuvent être abandonnés sur tel ou tel territoire.

Devant cette situation préoccupante et économiquement préjudiciable, il ne paraît pas possible d'attendre l'échéance du 31 décembre 2005 pour établir le premier bilan d'exécution de la loi de 2003. Compte tenu de la gravité des conséquences, il faut adopter dès à présent les mesures de correction, d'adaptation ou de suspension qui s'imposent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, vous posez une question très importante qui légitime que je revienne de nouveau devant l'Assemblée nationale et le Sénat. En effet, nous savons que l'application de la loi pose problème et ce ne seront vraisemblablement pas de petits aménagements qui permettront de sortir de la crise que nous connaissons.

L'objectif politique est très important : il s'agit de concilier les opérations d'aménagement nécessaires, que sont les projets menés sur l'ensemble des communes de notre pays, et le souci de protection de notre histoire, de nos racines, de notre patrimoine, c'est-à-dire avec les aspirations liées à l'archéologie.

Vous m'interrogez sur les cas aberrants qui se produisent. En présentant récemment en Conseil des ministres les décrets d'application de la loi, j'ai indiqué au Président de la République, au Premier ministre et à mes collègues du Gouvernement que, sur ce sujet, les décrets d'application étaient utiles. En effet, si, dans un certain nombre de domaines, ils étaient très attendus, dans d'autres, ils ne résoudraient pas les difficultés aujourd'hui constatées.

Aux termes de la loi, pour les travaux autorisés ou déclarés en application du code de l'urbanisme - il existe également les aménagements sans permis de construire : les routes, les autoroutes, les viaducs, les ponts... -, la redevance d'archéologie préventive est calculée par application du taux de 0,32 euro au mètre carré à la totalité de la superficie du terrain d'assiette desdits travaux. La circulaire d'application des dispositions relatives à la redevance définit le terrain d'assiette comme l'unité foncière constituée par l'ensemble des parcelles contiguës appartenant à un même propriétaire. C'est là, évidemment, que se posent les difficultés que vous avez soulevées.

Depuis la mise en oeuvre de la loi, l'assiette ainsi définie se révèle mal adaptée aux cas d'unités foncières de superficie importante qui peuvent induire des montants de redevance prohibitifs. Vous avez cité des exemples que je suis contraint, non seulement d'accepter, mais aussi de faire miens - j'aurais pu vous en donner d'autres ! -, car vous pointez un certain nombre de dysfonctionnements graves.

Par ailleurs, fondé sur le foncier, sans considérer les dimensions effectives des aménagements envisagés, le montant de la redevance, même s'il est raisonnable, peut sembler disproportionné par rapport à l'atteinte effective portée au sol par les travaux, y compris dans le cas d'unités foncières de superficie modeste.

Les redevances dues pour les autorisations et déclarations d'urbanisme sont liquidées par les services déconcentrés du ministère de l'équipement ; pour les autres projets, elles le sont par les services déconcentrés du ministère de la culture et de la communication, c'est-à-dire par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, qui, il faut le reconnaître, ne sont pas très bien formées au prélèvement de la redevance dans ce domaine.

C'est donc en liaison très étroite avec les services du ministère de l'équipement ainsi qu'avec le ministre chargé du budget que nous recherchons une solution adaptée au problème posé. J'ai demandé que soit effectuée une étude technique précise des différentes hypothèses de correction de la redevance, pour les cas aberrants, voire de modification de l'assiette dont il convient de mesurer avec précision les incidences. D'emblée, nous nous situons dans la perspective d'une révision nécessaire des dispositions législatives.

Sans attendre l'aboutissement de ce travail, et pour les cas aberrants - quand, d'ailleurs, les considérer comme tels ? Il faudra se poser la question du seuil de déclenchement - j'envisage de proposer à mes collègues concernés de prendre de conserve la décision de suspendre, dans les cas aberrants, l'établissement de la redevance jusqu'à ce que la décision sur la solution à adopter soit prise.

Cette possibilité de suspension est offerte par la loi telle qu'elle avait été conçue. La situation que nous constatons va très vraisemblablement nous faire rentrer d'emblée dans l'application de cette loi par l'effet de suspension, avant d'en définir, le plus rapidement possible je l'espère, un nouvel équilibre. En effet, la date du 31 décembre 2005 que vous avez indiquée me semble, comme à vous, très lointaine.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre, j'ai été très sensible aux deux aspects de votre réponse.

Vous avez tout d'abord considéré qu'il fallait modifier la loi.

Il y a ensuite, et vous comprendrez que ce second aspect m'intéresse davantage, une véritable urgence sur le plan économique, notamment pour les chantiers qui, en raison de cette situation, ne peuvent pas être entrepris ou qui sont arrêtés.

Je tiens à vous remercier de la possibilité que vous proposez de suspendre, dans les cas qui poseraient vraiment difficulté, la mise en oeuvre de cette redevance. A ce titre, vous soulignez d'ailleurs que les services des directions départementales de l'équipement devraient également pouvoir apprécier de manière plus juste les situations.

S'agissant des travaux de montagne, je ne doute pas qu'il soit possible de faire preuve d'un peu plus de discernement.

Solidarité entre les générations et emplois des jeunes

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 516, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d'Etat, le Gouvernement a présenté, le 6 novembre 2003, un plan Vieillissement et solidarités de nature à favoriser une prise de conscience collective sur une pièce maîtresse de notre humanité : l'âge et le temps qui passe.

Aujourd'hui, après la constitution d'une commission « urgence été 2004 », vous envisagez un plan de prévention contre la canicule avec un programme de veille sanitaire.

Le moment n'est-il pas venu d'aller plus loin dans cet esprit de solidarité et de croire avec enthousiasme à l'élan porté et exprimé par les générations ?

En effet, l'été représente pour beaucoup d'entre nous un espace privilégié de loisirs mais aussi de repos. Les maisons de retraite n'échappent pas à ce phénomène : bien souvent, les besoins en personnel sont immenses, plus qu'à n'importe quelle autre période de l'année.

L'événement climatique de l'année 2003 doit être l'occasion de nous amener à réfléchir à la mise en place de projets innovants. Aménager des pièces climatisées ne suffit pas à rompre l'isolement de nos aînés et ne peut être la seule réponse à leurs attentes face à la chaleur.

Nous devons répondre à cette inquiétude avec une exigence et un supplément d'humanité, fruit de la solidarité et des liens entre les générations.

Nos aînés sont, nous le savons, des hommes et des femmes pour qui l'accompagnement humain est essentiel ; il s'agit d'un facteur non seulement de bien-être mais aussi de sécurité psychologique. Un ventilateur ne remplacera jamais un coeur, ni la fraîcheur d'une main tendue, d'un sourire, d'une visite, d'une parole...

A ce propos, je souhaite simplement vous faire part d'une proposition qui permettra aux jeunes, parfois désoeuvrés, de bénéficier d'un tremplin, d'une ouverture sur le monde du travail, et qui leur offrira, le temps d'un été, un emploi au service de leurs aînés. C'est aussi cela le sens de l'autre, l'expression d'une solidarité naturelle entre les générations, envers nos parents, nos grands-parents, en associant nos enfants et nos petits-enfants. Nos aînés n'ont pas seulement besoin d'eau fraîche : ils ont aussi besoin de convivialité.

La mise en place d'un contrat à durée déterminée de quelques semaines, consacré à l'échange, à l'écoute, au service, serait source d'une richesse communicative, d'un trésor de générosité illimitée. Cela n'a pas de prix.

Comment le Gouvernement entend-il donner une jeunesse à son plan Vieillesse et solidarité en créant les conditions d'un élan ouvert sur toutes les générations ?

Le manque de personnel, a fortiori pour la période estivale, ne peut-il trouver dans l'emploi de nos jeunes, qu'ils soient ou non étudiants, un début de solution, certes limitée, mais ô combien significative ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Hubert Falco, qui ne peut malheureusement pas être présent au Sénat aujourd'hui pour vous répondre. Croyez bien qu'il le regrette.

Vous avez appelé l'attention du ministre délégué aux personnes âgées sur la place accordée à nos aînés et sur la solidarité entre les générations. C'est une question à propos de laquelle il a engagé une réflexion et des actions dès son arrivée au Gouvernement.

En effet, nous sommes aujourd'hui confrontés à un paradoxe social difficile. Alors même que, avec l'allongement de la vie, notre société compte de plus en plus de générations vivant au même moment, celles-ci se mêlent moins les unes aux autres qu'auparavant.

Cette coexistence des générations est une chance, mais cette chance n'a de sens que si les générations se mêlent, si chacune peut apporter aux autres ce qui fait sa force et retirer des autres de quoi la faire avancer.

Auprès des aînés, les générations plus jeunes peuvent trouver un soutien affectif, une référence au passé et à un vécu, un apprentissage fondé sur l'expérience et l'expertise, mais aussi une vision différente de certains problèmes.

Auprès des générations plus jeunes, les aînés retrouvent un sentiment d'utilité, une valorisation de leur expérience personnelle.

Aussi l'essor des relations entre les générations est-il un enjeu important de nos sociétés contemporaines.

C'est pourquoi le ministère en charge des personnes âgées a élaboré un programme intitulé «Bien vieillir» qui affirme et valorise les seniors en promouvant notamment l'échange et la solidarité entre les générations.

Ce programme comprend deux volets complémentaires.

Le premier, lancé par le Premier ministre en 2003, est consacré à la promotion de la santé et du bien-être par l'alimentation et l'activité physique et sportive.

Le second concerne plus particulièrement l'amélioration de la qualité de vie à travers les activités sociales, culturelles et touristiques.

Ces différentes activités participent, en effet, à la prévention de certaines pathologies et sont un support privilégié d'intégration sociale et de solidarité entre les générations.

Quant au programme intergénération, trois initiatives ont été prises visant à développer les connaissances et les actions en la matière.

Tout d'abord, un groupe de travail intergénération, composé d'acteurs institutionnels et de terrain, a été installé en février 2003. II est chargé de contribuer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de propositions.

Par ailleurs, l'organisation d'un prix intergénération a été lancé : il aura pour objet de récompenser la créativité de porteurs de projets intergénérationnels intéressant tout particulièrement les champs de l'emploi, de la culture, de la santé et de l'éducation.

Enfin, un guide méthodologique est en cours de réalisation pour aider à la conception, à la réalisation et à l'évaluation d'une action intergénérationnelle.

En outre, monsieur le sénateur, chaque année, le ministre organise la « semaine bleue », avec tous les partenaires agissant dans le champ de la solidarité, que celle-ci soit institutionnelle ou volontaire, associative, familiale, de voisinage.

Cette semaine, axée sur le thème de la solidarité entre les générations, constitue un rendez-vous pour tous ceux qui oeuvrent en faveur des personnes âgées.

Enfin, dans le cadre de la Grande cause nationale fraternité, le ministère délégué aux personnes âgées, en lien avec l'association Appel à la fraternité, lance cette année un concours intitulé « prix intergénérations 2004 ». Ce concours a pour objet de valoriser des actions qui visent à changer le regard de la société sur les âges de la vie.

Vous avez également interrogé le Gouvernement sur l'emploi saisonnier des jeunes au sein de cette solidarité intergénérationnelle.

Afin d'aider les établissements d'hébergement pour personnes âgées à recruter cet été des personnels saisonniers de nature à renforcer les équipes et à compenser les personnels partis en congés, le Gouvernement dégage une aide de 26 millions d'euros. Cette aide pourra être augmentée en cas de nouvelle canicule afin de tenir compte des besoins supplémentaires qui se feront jour.

De plus, il fait appel à la collaboration avec les associations de bénévoles. Dans ce cadre, les jeunes pourront participer à l'aide mise en oeuvre en faveur des personnes âgées et faire vivre le lien entre les générations.

Monsieur le sénateur, tels sont les éléments que M. Falco souhaitait porter à votre connaissance en réponse à votre question.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d'Etat, vous avez répondu non seulement en nous fournissant des données matérielles, mais aussi avec votre coeur.

Tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle savent que les personnes âgées apprécient beaucoup plus une visite que l'octroi de dix ou de cent euros. Elles ont besoin d'échanges, d'écoute.

J'ai pris note avec satisfaction de l'éventail des réflexions mises en oeuvre dans ce domaine. Très franchement, je crois qu'il sera apprécié.

Avenir de l'hôpital de Château-Chinon

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 500, adressée à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. René-Pierre Signé. J'ai souhaité interroger M. Douste-Blazy sur l'avenir des centres hospitaliers situés en zones rurales, en particulier sur celui de Château-Chinon.

La tarification à l'activité va pénaliser ces établissements puisque la rotation des lits médicaux occupés en leur sein est plus lente que dans les centres hospitaliers urbains. Leur clientèle, plus âgée, relevant souvent ensuite de l'hébergement, entraîne des traitements et des séjours plus longs.

La rétrogradation au rang d'hôpital local est plus ou moins explicitement proposée mais, si elle permet d'échapper à la tarification à l'activité, elle ampute les services médicaux de compétences importantes en matière de soins, tels que les transfusions, les chimiothérapies, les soins palliatifs, les premiers soins donnés aux blessés, les médicalisations avant le transport, actes pour lesquels l'hôpital local n'est pas agréé.

Cela ne contribuera pas à augmenter l'attractivité de ces petits hôpitaux de proximité, de territoire, pourtant ô combien utiles et appréciés, situés dans des zones de grand vide sanitaire, que l'on peut qualifier de « zones blanches », où la sécurité sanitaire n'est que sommairement assurée.

Madame la secrétaire d'Etat, ces centres hospitaliers peuvent-ils garder leur statut dans le cadre d'un financement global, comme précédemment, ou doit-on accepter une rétrogradation qui, dans des zones de vide sanitaire, serait dommageable puisque leur activité serait forcément restreinte ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, le Gouvernement comprend et partage votre souci de sauvegarder les hôpitaux de proximité.

Dans le cadre de son action pour l'aménagement sanitaire du territoire, Philippe Douste-Blazy pense nécessaire de ne pas séparer l'hôpital de la médecine ambulatoire. Ce serait une erreur de définir, par exemple, un « hôpital minimal ». Les schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS, permettent justement de sortir des normes, des cadres définis à Paris et qui s'appliquent uniformément et aveuglément partout. II s'agit, au contraire, de partir des besoins de la population pour retenir les soins de proximité nécessaires.

Pour ce faire, trois éléments sont complémentaires.

Tout d'abord, pour ce qui concerne les urgences vitales, il convient de développer le maillage des services mobiles d'urgence et de réanimation, les SMUR, et des médecins généralistes correspondants des services d'aide médicale urgente, les SAMU.

Ensuite, ce sont les hôpitaux locaux. C'est la vraie proximité, tant sanitaire que sociale. C'est en quelque sorte l'hôpital du généraliste, où il peut faire admettre son patient et le suivre lui-même. II n'y a pas de médecins hospitaliers dans les 355 hôpitaux locaux ; ce sont les médecins libéraux qui les font fonctionner. Afin de développer ces établissements, 88 millions d'euros sont prévus sur quatre ans, dont 9 millions d'euros en 2004.

II faut augmenter les lits de médecine et même créer de toute pièce de nouveaux hôpitaux locaux.

Contrairement à ce que vous évoquiez, monsieur le sénateur, la transformation d'un centre hospitalier en hôpital local n'est en rien une « rétrogradation ».

Cette structure est un mode plus souple et plus adapté à la prise en charge de proximité en médecine et en soins de suite, associé à un véritable décloisonnement entre la ville et l'hôpital.

Enfin, il y a ce qu'on appelle communément les « hôpitaux de proximité ».

Ce sont des centres hospitaliers ou des cliniques assez isolés, présentant un volume d'activité faible qui leur fait craindre de ne pas être rentables.

Je veux de nouveau les rassurer. Monsieur le sénateur, un budget hospitalier ne sera jamais financé en totalité par l'activité.

Ainsi, une activité dont le volume insuffisant gênerait l'équilibre financier de l'hôpital, mais qui serait jugée indispensable pour la santé publique par l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, pour des raisons géographiques, par exemple, pourra être prise en charge en partie par une enveloppe forfaitaire, dite « de missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation», sur décision même de l'ARH.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, c'est non pas le mode de financement qui décide de la survie d'une activité, mais bien l'utilité, en termes de santé publique, que lui confère le schéma d'organisation sanitaire. C'est le besoin de la population qui primera toujours.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Madame la secrétaire d'Etat, votre réponse est tout à fait satisfaisante si toutefois les choses se passent comme vous le prévoyez.

Je vous ferai néanmoins remarquer que l'hôpital de proximité n'a pas de définition légale. C'est une appellation commode et subjective. Pour le moment, je ne connais que des centres hospitaliers et des hôpitaux locaux. Il faudrait définir cette notion, qui est le chaînon manquant entre le centre hospitalier et l'hôpital local.

Vous indiquez que les hôpitaux locaux fonctionnent fort bien avec les médecins libéraux. C'est vrai. Il n'empêche, et vous ne pouvez le nier, qu'ils n'ont pas les mêmes compétences que les centres hospitaliers.

Dans des régions confrontées à un vide sanitaire, dans des régions où leur activité est limitée parce que la démographie y est faible, les petits centres hospitaliers jouent un rôle essentiel dans la sécurité sanitaire. Cela a été vérifié à Saint-Afrique et le sera en d'autres lieux. S'ils deviennent hôpitaux locaux, ils auront moins de compétences et, de ce fait, ils ne joueront pas le rôle qu'il leur est assigné.

S'ils sont financés à l'activité, comme les autres centres hospitaliers, ils seront pénalisés et, à terme, ils disparaîtront.

Vous me dites, ce dont je me réjouis, que ces établissements pourraient encore bénéficier d'un financement global comme actuellement. Ce ne serait pas seulement sur l'activité que serait jugée leur gestion, mais bien sur le rôle qu'ils jouent, sur le confort qu'ils apportent aux malades et sur la sécurité sanitaire qu'ils assurent à la région. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de cette information.

Réglementation de l'urbanisme commercial

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 524, adressée à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

M. Louis Souvet. Mes chers collègues, je suis sûr que nombre d'entre vous ont déjà été confrontés au problème que je vais maintenant évoquer.

Vous connaissez tous le rôle joué par les commissions départementales d'équipement commercial, les CDEC, dans l'implantation des structures commerciales concernées.

Dans le domaine commercial, encore plus qu'ailleurs, il faut faire preuve tout autant de pragmatisme que de diligence. Il est préjudiciable pour un commerce, quel qu'il soit, de ne pouvoir ouvrir, recevoir la clientèle dans les délais prévus. Les manques à gagner peuvent très vite atteindre des sommes très importantes.

C'est ce qui, hélas ! se produit lorsque des recours sont intentés pour des motifs futiles - j'insiste sur cet adjectif - à l'encontre des décisions des CDEC.

Par exemple, un vice de forme relatif au mandat de représentation peut être allégué. Cette formalité, prévue par les articles L. 2122-17 et L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales, étant très courante, les demandes en annulation basées sur ce moyen le sont tout autant. Le mandat, ainsi que la décision de la CDEC, sera validé mais avec un retard de quelques mois ou de quelques années.

Partant de ce simple constat, je pense que, dans un strict respect de la légalité, il conviendrait que soit réputé valable le mandat en question par le jeu d'une présomption simple. La charge de la preuve contraire incomberait au demandeur, cela dans le cadre d'une procédure de référé. Ces trois paramètres permettraient de conjuguer efficacité, rapidité et légalité.

Madame la ministre, je suis certain que ce triptyque a retenu votre attention. Je souhaite que vous défendiez ces modalités auprès de vos collègues également concernés par ce dossier.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, les décisions des CDEC sont des actes administratifs, qui, comme tels, peuvent faire l'objet de recours.

Deux voies de recours sont possibles : l'une devant la Commission nationale d'équipement commercial - CNEC - et l'autre devant le tribunal administratif.

Le recours devant la CNEC peut être déposé par le préfet ou par deux membres de la CDEC, dont un élu ou le demandeur. Ce recours est suspensif mais la CNEC ne dispose que de quatre mois pour statuer. A défaut, l'autorisation est réputée rejetée lorsque le recours est formulé par le préfet et réputée acquise dans les autres cas.

Le recours devant le tribunal administratif peut être déposé par toute personne, physique ou morale, ayant intérêt à agir. Ce recours n'est pas suspensif et n'interdit donc pas au projet de se développer.

Constituer les décisions des CDEC en actes administratifs non susceptibles de recours constituerait une remise en cause des principes fondamentaux du droit qui ne paraît pas envisageable au regard des enjeux concernés.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Vous comprenez bien, madame la secrétaire d'Etat, qu'il s'agit, pour moi, de lutter contre les excès de procédures dès lors que la demande n'encourt aucun reproche.

C'est ainsi que, en tant que maire, je me trouve pris à partie dans une affaire : l'avis favorable à une installation qu'avait délivrée la CDEC a été annulée, à tout le moins suspendue. L'opposant au projet a prétexté mon absence lors de la délibération alors même que je m'étais fait représenter dans les conditions prévues par la loi.

Il devrait être possible de déclarer immédiatement irrecevable un recours fondé sur un tel moyen. Pourquoi prend-on en considération de telles manoeuvres dilatoires dont le seul objectif est de retarder la procédure et de décourager le pétitionnaire et le demandeur ?

Je trouve que c'est parfaitement insupportable. C'est un détournement de procédure, un dévoiement de la justice.

Tout cela décourage les gens.

Il faut faire en sorte que nous ne perdions pas notre temps et que nous n'en fassions pas perdre à l'institution, qu'elle soit judiciaire ou administrative. Nous avons bien d'autres choses à faire, me semble-t-il. On doit viser à l'efficacité.

composition des commissions départementales d'équipement commercial

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu, auteur de la question n° 514, adressée à M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

Mme Josette Durrieu. Ma question porte sur le même sujet, à savoir les CDEC.

Je m'associe à ce que vient de dire notre collègue Souvet à propos des recours faciles et des retards possibles dont ont à souffrir des projets au demeurant urgents et souvent importants.

Cela dit, ma question ne porte pas sur le même problème : elle porte sur la composition des CDEC et sur les pouvoirs de ses membres.

Les CDEC sont composées de six membres. Il est tout à fait légitime que le maire de la commune d'implantation en fasse partie, de même que le président de l'établissement public de coopération intercommunale - EPCI - ou le conseiller général.

Par ailleurs, il me semble normal qu'y siègent le représentant de la chambre de commerce et d'industrie - CCI -, celui de la chambre des métiers et celui des consommateurs.

Néanmoins, je m'interroge sur la présence du maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement alors que nous installons aujourd'hui des structures intercommunales.

De fait, là où un pays est constitué et puisque  la loi Urbanisme et habitat du 2 juillet 2003 a renforcé les compétences de ces entités, pourquoi le président de cette espace intercommunal ne ferait-il pas partie de la CDEC à la place du maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement ? En effet, celui-ci n'est pas forcément plus représentatif que celui-là si l'on considère notamment le poids de population et les responsabilités exercées dans le domaine du développement économique du territoire.

La seconde partie de ma question porte sur les pouvoirs des représentants des organismes consulaires - CCI, chambre des métiers - et des collectivités publiques.

Au sein de cette commission, ils s'expriment à titre personnel et ne sont porteurs d'aucun mandat collectif.

Madame la secrétaire d'Etat, ne serait-il pas opportun, d'une part, de modifier la composition de la CDEC afin d'intégrer le cas échéant le président du pays en son sein, d'autre part, d'imposer aux représentants d'espaces et de structures collectives une délibération préalable des organismes qu'ils représentent ? Ce serait sûrement le gage d'une plus grande objectivité ; ce serait aussi, me semble-t-il, plus prudent.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Madame le sénateur, la composition de la CDEC est fixée par l'article L. 720-8 du code de commerce.

Cette commission comprend trois élus : le maire de la commune d'implantation, le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent ou, à défaut, le conseiller général, et le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement.

La présence de ce dernier élu se justifie par le fait que l'implantation d'une grande surface commerciale a pour conséquence de concurrencer avant tout le commerce de centre-ville, évidemment situé dans les agglomérations. Il est donc légitime que le maire de la ville la plus peuplée, potentiellement la plus concernée, soit associé à la décision.

Les commerces de la zone périphérique au projet sont eux représentés soit par le président de l'EPCI, soit par le conseiller général. Au regard de ces considérations, il n'apparaît pas que le président de pays soit plus représentatif que les élus déjà membres de la CDEC.

Enfin, il apparaît que les positions adoptées par les représentants des chambres consulaires résultent de manière quasi systématique d'analyses extrêmement poussées de la part de ces organismes. Leurs représentants n'expriment donc pas une opinion personnelle mais une position argumentée issue d'une étude conduite par les services de la chambre et validée le plus souvent par un collège d'élus.

Par ailleurs, proposer d'instaurer une forme de mandat impératif reviendrait à vider de son sens le fonctionnement de la CDEC. Celle-ci est avant tout une instance de concertation qui a vocation à entendre toutes les parties en présence et à construire sa décision dans le cadre d'un débat qui ne peut être verrouillé d'avance par des positions arrêtées au préalable et, de ce fait, intangibles.

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Madame la secrétaire d'Etat, le mandat impératif, lorsqu'il est personnel, me paraît extrêmement dangereux ; un mandat collectif me rassurerait davantage.

Je soulève ce problème parce que, en réalité, dans certains espaces que je connais bien, ce que vous m'assurez être une garantie ne joue pas et c'est l'inverse qui se produit.

Je pense que la prudence impose que nous réfléchissions un peu à la nature de ce mandat personnel. Je vous y encourage vivement.

Par ailleurs, j'ai entendu vos arguments relatifs à une plus large représentation au sein des CDEC.

En ce qui concerne la préservation des centres-villes et des commerces traditionnels, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie vient de répondre que leur avenir n'est pas tant mis en cause par certaines installations répondant à la demande des consommateurs français que par le manque d'adaptation des commerçants aux demandes nouvelles, y compris à celles des consommateurs.

Je reviens à cette histoire de pays.

Le texte actuellement en vigueur dispose que le représentant de l'agglomération multicommunale - si elle existe - peut siéger à la place du maire de la commune la plus peuplée.

J'ai dû me plonger dans les textes - et je ne suis pas une élue récente - pour savoir ce qu'était cette agglomération multicommunale. J'ai constaté qu'il s'agissait d'une définition de l'INSEE. On a mieux en termes de démocratie et de proximité que les définitions de l'INSEE !

Il s'agit d'un ensemble d'habitations en continuité comptant plus de 2 000 habitants sur la base du recensement de 1999.

Par malchance, certains espaces comptent des communes isolées alors qu'on n'y trouve aucune commune ou agglomération multicommunale.

Contrairement à ce que vous venez de dire, le texte actuel prévoit donc que le maire de la commune la plus peuplée de l'arrondissement puisse être remplacé par le représentant de l'agglomération multicommunale.

Cette disposition pourrait être les prémices d'un changement nécessaire.

avenir de la base aérienne d'Orange-caritat

M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut, auteur de la question n° 498, adressée à Mme la ministre de la défense.

M. Alain Dufaut. J'ai en effet interrogé Mme la ministre de la défense sur l'avenir de la base de la base 115 d'Orange-Caritat.

Cet avenir semble s'assombrir du fait de l'action vigoureuse exercée par un petit nombre d'associations de défense de l'environnement protestant contre les nuisances sonores provoquées par l'activité de cette base aérienne.

L'ensemble des élus locaux du Nord-Vaucluse et une très grande majorité des populations sont favorables au maintien de l'activité de la base 115, d'autant que le colonel Denis Koehl, comme son prédécesseur, a déjà fait beaucoup, en concertation avec les élus, pour limiter, en adaptant les horaires des vols, les nuisances sonores de la base.

L'impact économique et social considérable que représente cette structure au service de notre défense nationale justifie que tout soit entrepris pour maintenir son activité.

Il est vrai que notre inquiétude est accentuée par le fait que l'exploitation des Mirage 2000, en activité sur la base d'Orange, arrivera à son terme vers 2010.

On est en droit de s'interroger alors sur l'avenir de la base 115 à cette échéance.

Y prévoyez-vous une activité de formation pour les pilotes sur d'autres appareils ou bien envisagez-vous le transfert d'unités aériennes existantes sur d'autres plates-formes ?

Les élus vauclusiens, dont je suis l'interprète aujourd'hui, souhaiteraient être rassurés sur le sort qui sera réservé à la base 115 et aimeraient être certains qu'elle continuera d'exister après le retrait des Mirage 2000.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur Dufaut, Mme Alliot-Marie étant retenue, elle vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin. Elle m'a demandé de répondre à votre question.

La formation et l'entraînement des pilotes sur Mirage 2000 constituent, comme vous le savez, l'activité structurante de la base aérienne 115 d'Orange-Caritat.

Pour remplir cette mission, ses atouts majeurs découlent de la disponibilité de l'espace aérien qui l'environne, ainsi que des très bonnes conditions météorologiques qui prévalent dans cette région.

Naturellement, le devenir de la base aérienne 115 d'Orange-Caritat est lié aux évolutions globales, comme chacun peut le deviner, de l'armée de l'air. Celles-ci prennent en compte de nombreux facteurs, tels que l'évolution du contexte géostratégique, la diminution du volume des flottes d'aéronefs et leur modernisation, les contraintes d'espace aérien et de circulation aérienne, ainsi que les contraintes environnementales.

Le moment venu, c'est en tenant compte de ces différents critères que le ministère de la défense mènera des études, garnison par garnison, pour rationaliser le dispositif d'ensemble des implantations des différentes armées.

Celui-ci devra répondre tout à la fois aux impératifs opérationnels et aux attentes de la nation, notamment, monsieur le sénateur, en matière d'aménagement du territoire.

Tels sont les éléments de réponse que je suis en mesure de vous apporter aujourd'hui. J'espère qu'ils vous satisferont.

M. le président. La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Monsieur le ministre, nous ne sommes pas très rassurés, malgré la réponse que vous avez eu la gentillesse de nous communiquer. S'il est un élément dont il faudra tenir compte au moment du choix de la poursuite ou non de l'activité de la base 115, c'est le traumatisme que notre département a déjà connu dans le passé.

En effet, la population de notre région a toujours été habituée à vivre avec des militaires, particulièrement avec des aviateurs. Or, en 1993, le 7^e bataillon du génie de division alpine d'Avignon, qui était installé dans la région depuis cent ans, a été supprimé.

Quelques années plus tard, c'est la base sol-sol stratégique du plateau d'Albion qui a été supprimée. Si on nous enlève la base 115, même si ce n'est que dans sept ou huit ans, ce sera dramatique pour l'économie de notre département. J'irai même plus loin : ce sera un déchirement affectif pour tous les Vauclusiens.

Mesures en faveur de la reprise d'entreprises en difficulté

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 499, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Francis Grignon. J'ai souhaité attirer l'attention de M. le ministre d'Etat sur le problème de la reprise des entreprises en difficulté. J'ai bien conscience, monsieur le ministre délégué, que ce sujet est un peu technique pour un représentant des anciens combattants.

L'article 44 septies du code général des impôts prévoit un régime d'exonération d'impôt sur les sociétés au profit des sociétés créées pour reprendre une entreprise industrielle en difficulté. Par décision du 16 décembre 2003, la Commission européenne a conclu à l'incompatibilité de l'ensemble du régime d'exonération prévu à l'article 44 septies avec la législation communautaire. Cette décision a comme conséquence la non-application des dispositions de cet article. Cette mesure prive les sociétés repreneurs d'une exonération d'impôt sur les sociétés qu'elles intégraient dans leur plan de développement.

Cette décision se révèle donc préjudiciable à l'intérêt industriel français, car elle va inéluctablement remettre en cause la crédibilité de la France et la valeur des engagements de l'Etat à l'égard des grands groupes industriels, français ou étrangers.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre pour que ces entreprises ne soient pas pénalisées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, malgré le doute que vous exprimez, je vais tenter de répondre le mieux possible à votre question, quelque technicité qu'elle exige. (Sourires.)

Comme vous le savez, M. Sarkozy retenu n'a pu être parmi vous aujourd'hui ; il vous prie de bien vouloir l'en excuser.

En effet, monsieur le sénateur, la Commission européenne a condamné le régime d'exonération existant en faveur des reprises d'entreprises industrielles en difficulté. La France s'est conformée à cette décision. Elle en a tiré les premières conséquences dans l'instruction fiscale du 4 mars 2004, que vous devez sûrement connaître.

Le régime prévu à l'article 44 septies du code général des impôts n'est donc plus applicable. Les entreprises qui ont bénéficié de l'exonération devront restituer l'aide ainsi condamnée.

Cela étant, il ne s'agit que d'une première étape, monsieur le sénateur. Elle est nécessaire pour informer rapidement les entreprises de la décision de la Commission.

Mais cette décision laisse ouverte la possibilité d'accorder aux entreprises une aide qui serait limitée dans son montant, conformément à l'encadrement communautaire en vigueur.

Ainsi, les entreprises qui ont bénéficié de l'exonération ne devraient restituer que les aides dont les montants excèdent les plafonds communautaires. Autrement dit, les aides d'un montant inférieur à 100 000 euros seraient acquises aux entreprises.

De plus, les PME et les entreprises implantées dans des zones d'aménagement du territoire devraient pouvoir bénéficier d'aides sensiblement plus élevées.

J'ajoute que les services du ministère de l'économie et des finances ont très fortement sensibilisé les services de la Commission sur les conséquences de la décision du 16 décembre dernier, sur la situation financière des entreprises et sur le marché de l'emploi, compte tenu de l'importance que revêt pour la France l'ensemble du secteur industriel.

En outre, ces plafonds communautaires devraient être appliqués dans le cadre d'un nouveau dispositif d'exonération, qui est en préparation, en faveur des reprises d'entreprises industrielles en difficulté. Celui-ci devrait être applicable, avec effet rétroactif à compter de 2003.

Les consultations avancent entre les services du ministère de l'économie et des finances et la Commission concernant l'élaboration d'un projet de texte que le ministre d'État compte bien présenter au Parlement avant la fin de l'année.

Cette mesure devrait permettre qu'aucune reprise d'entreprise ne soit exclue du dispositif d'aide fiscale. Elle devrait également atténuer sensiblement le caractère pénalisant de la décision du 16 décembre dernier tout en sécurisant juridiquement le dispositif d'aide accordée.

J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à votre question, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Je n'ai jamais mis en doute la pertinence de votre réponse, monsieur le ministre. Je viens d'en avoir la preuve éclatante ! Je voulais simplement me faire pardonner de poser une question un peu technique. (M. le ministre sourit.)

Cela dit, je vous remercie d'avoir pris en compte le véritable problème que je vous ai soumis et d'avoir exposé avec autant de détails et de précisions toutes les mesures qui sont envisagées.

Modalités de mise en oeuvre de la compétence RMI par les départements

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, auteur de la question n° 522, transmise à M. le ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis le 1^er janvier 2004, les départements ont l'entière responsabilité de la mise en oeuvre du RMI. Il est naturellement trop tôt pour faire un bilan de l'exercice de cette nouvelle compétence. Néanmoins, il me semble nécessaire, dès que des problèmes se posent, ce qui est le cas s'agissant de la mise en oeuvre de cette compétence, d'en faire part au Gouvernement afin qu'il y soit remédié avant qu'il ne soit trop tard.

Il existe, me semble-t-il, deux types de problèmes. Les premiers sont d'ordre financier. Je suis tenté de dire que ce sont les moins importants. Les seconds sont liés aux relations avec les autres gestionnaires, notamment avec les caisses d'allocations familiales, les CAF. Ces problèmes sont quotidiens. Il est donc extrêmement important de les régler si l'on veut véritablement changer les choses.

S'agissant des questions d'ordre financier, on distingue ce qui est déboursé de ce qui est encaissé par les départements. Depuis le début de l'année, on constate une très forte augmentation du nombre des bénéficiaires du RMI, sans que l'on sache si cette augmentation est définitive ou si, par exemple, des « recalculés » figurent parmi ces nouveaux bénéficiaires. Ainsi, depuis quatre mois, mon département compte 3 000 RMIstes de plus, ce qui est beaucoup.

S'agissant des encaissements des parts de TIPP, s'ils se sont plutôt bien passés au début, ils se déroulent plutôt mal aujourd'hui. Ainsi, le département du Rhône a déboursé 5 millions d'euros de plus que ce qu'il a encaissé.

Par ailleurs, les caisses d'allocation familiale et la Mutualité sociale agricole nous demandent d'effectuer les versements plus rapidement. Aux termes de la loi, les paiements doivent être effectués le 30 du mois. Or on nous demande de verser des acomptes : 80 % le 5 du mois, le solde le 25. On peut certes accepter ou refuser puisqu'il s'agit d'une décision locale. Il n'en demeure pas moins que l'on constate un certain nombre de dérapages financiers, à la fois en montants de crédits budgétaires et en trésorerie. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir donner des instructions afin que ces dérapages cessent.

S'agissant de la gestion quotidienne du RMI, il existe de véritables problèmes de relations avec les CAF. Ce ne sont pas des problèmes locaux. Il y a de la bonne volonté de part et d'autre, mais compte tenu des instructions nationales et de l'extrême centralisation des systèmes informatiques, nous ignorons tout des bénéficiaires du RMI.

Je suis dans l'incapacité de dire si, parmi ces bénéficiaires, il y a des chômeurs «recalculés», qui retourneront vers les ASSEDIC, s'il y a des artisans et pourquoi ils bénéficient du RMI. J'ai ainsi découvert en faisant faire une enquête qu'il y avait 500 étudiants parmi ces bénéficiaires. On ne sait pas pourquoi !

Nous ne connaissons absolument pas cette population. Nous n'avons le droit d'accéder au fichier informatisé de la CAF qu'une fois par mois. Il n'est pas possible de gérer cette compétence si l'on ne peut accéder de façon permanence à ce fichier et si l'on ne peut pas travailler en confiance avec les CAF.

Madame la ministre, je vous demande donc de bien vouloir donner des instructions à la caisse nationale d'allocation familiale pour que son système informatique soit accessible au département. S'il ne peut accéder que douze fois par an au fichier des bénéficiaires du RMI, le département sera incapable de faire mieux que l'Etat.

Dans mon département, nous avons l'an dernier versé 9 millions d'euros d'indus ; nous ne les récupérerons jamais. C'est trois points de fiscalité ! Mon but est donc de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'indus, parce qu'une fois qu'on a payé à tort, on ne peut rien récupérer !

L'objet de ma question est simple, madame la ministre : avant qu'il ne soit trop tard, le Gouvernement est-il prêt - le peut-il ? c'est une autre question ! - à donner des instructions afin que les départements aient en permanence accès aux fichiers des bénéficiaires du RMI et puissent ainsi bien gérer cette compétence, en sachant qui est qui et qui fait quoi ? On ne peut pas, en effet, aider des gens à s'insérer si on ne les connaît pas.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur Mercier, vous m'interrogez sur deux aspects de la mise en oeuvre de la décentralisation du revenu minimum d'insertion : en premier lieu sur la compensation financière du transfert de compétence aux départements, en second lieu sur les relations informatiques entre les caisses d'allocations familiales et les conseils généraux.

Sur le premier point, monsieur le sénateur, la volonté du législateur est clairement inscrite dans la loi : dès cette année, par la prochaine loi de finances rectificative, le montant de la compensation sera ajusté en fonction de l'évolution des dépenses ; au-delà, les comptes administratifs pour 2004 serviront à ajuster de manière définitive le montant de la compensation.

Telles sont les règles énoncées à l'article 4 de la loi du 18 décembre 2003 et à l'article 59, que vous connaissez bien, monsieur Mercier, de la loi de finances initiale pour 2004.

Ces différentes clauses me semblent tout à fait protectrices pour les collectivités territoriales.

J'en viens aux relations informatiques entre les caisses d'allocations familiales et les conseils généraux.

L'existence du réseau national de la CNAF représente un atout majeur pour les collectivités nouvellement responsables.

Loin d'empêcher les adaptations locales que vous appelez de vos voeux, ce réseau doit les faciliter.

L'existence du réseau national en matière informatique doit constituer pour les départements une garantie de fiabilité dans la gestion d'une prestation dont la réglementation est nationale et dont plus de 60 % des bénéficiaires touchent d'autres prestations versées par les CAF.

C'est aussi une source importante d'économies d'échelle, qui a permis de mettre, gratuitement, à la disposition des départements les moyens de gestion de ces caisses.

D'ores et déjà, la réglementation garantit aux conseils généraux une transmission mensuelle des données nominatives. De manière générale, les transmissions se passent plutôt dans de bonnes conditions.

J'ai cependant bien noté, monsieur Mercier, que vous souhaitiez un accès plus facile et plus régulier aux informations.

Je vais examiner ce qu'il est possible de faire. Je puis vous assurer que le Gouvernement est décidé à prendre en considération toutes les difficultés qui lui seront pointées et qu'il s'engage à examiner département par département toutes les situations.

Je précise par ailleurs que la CNAF a mis en place avec l'Assemblée des départements de France un groupe de travail sur cette question.

Elle travaille par ailleurs étroitement - mais ce n'est pas à vous que je l'apprendrai - avec les sociétés privées fournisseurs de logiciels de gestion des services sociaux.

L'objectif est de pouvoir procéder avant la fin de cette année à des échanges informatiques quotidiens. Le Gouvernement entend veiller à ce que cet objectif important pour la qualité du service rendu soit atteint.

La question n'est pas principalement informatique ; elle est avant tout organisationnelle. Il faut donc que, localement, conseils généraux et caisses définissent précisément les besoins.

Les services publics concernés par la réforme ont su se mobiliser pour que le transfert de compétences se déroule sans difficulté pour les usagers.

Votre question, monsieur Mercier, témoigne de ce qu'une phase d'approfondissement est en train de s'engager au profit d'un service public encore plus performant.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Madame la ministre, je vous remercie de votre bonne volonté. Nous n'en manquons pas non plus, et c'est nécessaire, car le sujet est extrêmement difficile.

Il est tout à fait normal que toute personne remplissant les conditions pour en bénéficier ait droit au RMI. Ce qu'il faut éviter, c'est de commettre des erreurs ou de méconnaître des situations. Pour faire de l'insertion, il faut en effet véritablement connaître les gens.

Je soulèverai un dernier point.

L'ANPE, qui a beaucoup de savoir-faire et de professionnalisme, fonctionne de façon satisfaisante. Cependant, nous savons, puisque nous avons voté son budget, qu'il lui manque 750 millions d'euros. Il ne faudrait pas qu'elle soit tentée de « se refaire une santé » financière sur les pauvres départements, car elle vient de tripler ses tarifs...

Contrats en cours et ouverture à la concurrence du marché de l'énergie

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 517, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Aymeri de Montesquiou. Ma question s'adresse à M. Devedjian, mais je suis très heureux que ce soit Mme Olin qui y réponde.

Dans le cadre de l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité au 1^er juillet 2004, les collectivités locales s'interrogent sur le devenir de leurs contrats les liant à EDF.

En effet, deux analyses s'opposent à ce jour.

Selon la première, les collectivités locales devront engager, dès le 1^er juillet 2004 et sans attendre le terme des contrats en cours, les procédures visant à faire immédiatement jouer la concurrence entre les différents opérateurs présents sur le marché.

Selon la seconde, les collectivités locales pourront attendre le terme de leurs contrats en cours avant de faire jouer cette concurrence.

Je souligne que le Conseil d'État a été saisi de cette question par le prédécesseur de M. Devedjian.

A quelle date les collectivités locales disposeront-elles de ces éléments d'information indispensables dont la communication officielle tarde et revêt désormais un caractère d'urgence ?

Enfin, dans l'hypothèse où les collectivités locales seraient autorisées à attendre le terme des contrats actuellement conclus avec EDF, s'agissant le plus souvent de contrats annuels faisant l'objet d'une reconduction tacite, la date du nouveau contrat doit-elle obligatoirement être celle du contrat de l'année en cours ou peut-elle être librement déterminée par les collectivités ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Monsieur le sénateur, M. Devedjian vous prie d'excuser son absence, dont chacun comprendra les raisons ; je vous donne donc lecture de la réponse qu'il m'a chargée de vous transmettre.

Dans la perspective de l'ouverture du marché de l'électricité à tous les consommateurs autres que les ménages le 1^er juillet prochain, une divergence d'analyse juridique est apparue concernant les obligations des collectivités locales et, de manière générale, celles des personnes publiques soumises aux règles du code des marchés publics pour leurs approvisionnements en électricité.

La complexité de cette question, qui nécessite de combiner plusieurs normes juridiques européennes et nationales divergentes, a conduit le Gouvernement à saisir pour avis le Conseil d'État. Cet avis devrait intervenir dans la première quinzaine de juin. Nous sommes donc à la limite du délai.

Au vu de l'avis de la Haute Assemblée, le Gouvernement proposera les mesures appropriées, le cas échéant dans la loi, pour clarifier la situation.

L'intention du Gouvernement est bien que les collectivités locales aient la capacité, autant que faire se peut, de renoncer ou non à leur statut de clients non éligibles.

Il peut par ailleurs d'ores et déjà être indiqué que les contrats existants pourront continuer jusqu'à leur terme, dans la mesure où il est admis que les directives, en l'absence de dispositions explicites contraires, n'ont pas d'incidence sur les situations juridiques individuelles nées avant leur transposition en droit national.

La date du 1^er juillet 2004 n'est donc pas significative à cet égard.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Madame la ministre, à entendre votre réponse, on ne peut qu'être conduit à une patience sereine. Néanmoins, je souhaiterais qu'une réponse claire, simple, facilement lisible soit apportée à cette question, et je serais heureux de pouvoir la transmettre le 19 juillet aux maires que je réunis à ce sujet.

Les interrogations qui subsistent aujourd'hui sont en effet nuisibles, et elles le sont d'autant plus dans le contexte de tension entre EDF et le Gouvernement dans lequel nous nous trouvons.

Fermeture du site FACOM de Villeneuve-le-Roi

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la question n° 519, adressée à M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Hélène Luc. Madame la ministre, je ne vous cacherai pas que, malgré tout le respect que j'ai pour vous, j'aurais préféré que ce soit M. Sarkozy, M. Devedjian ou M. Larcher, qui s'occupe de l'emploi, qui me réponde - mais je sais qu'il y a aujourd'hui une réunion avec les syndicats.

Ma question est grave et, par là même, la réponse que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a préparée et qu'il vous a chargée de me transmettre démontrera la volonté politique qu'a le Gouvernement d'apporter une solution au problème des délocalisations.

Les ingénieurs, cadres et techniciens, ouvriers et employés de la prestigieuse entreprise FACOM à Villeneuve-le-Roi, à qui M. Ladret de Lacharrière, actionnaire principal du groupe FIMALAC, propriétaire de la FACOM, a annoncé, le 14 mai dernier, une fermeture totale n'acceptent pas cette décision, car il y va du travail de 203 travailleurs - 248 avec le site allemand - hautement qualifiés et de la vie de leurs familles.

M. Ladret de la Charrière sait-il ce que représente cette entreprise pour ses personnels ? Les salariés ont conscience que leur travail a fait la renommée mondiale de leur entreprise, qui doit à un savoir-faire inégalé d'être le fleuron de l'industrie française. Les ateliers d'entretien et les bricoleurs, eux, le savent bien !

Madame la ministre, mes chers collègues, j'ai amené deux clés FACOM. (Mme Hélène Luc brandit deux clés.) Tant pis si faire de la publicité n'est pas autorisé ! Ces clés, que chacun connaît, sont incassables, et c'est cela la grande qualité de cette production. Les salariés en produisent 24 000 ; ils pourraient en produire 42 000.

La qualité est due au matériau utilisé, un acier très dur, et au fait qu'il est traité par la forge à froid. Or le site de Villeneuve-le-Roi est justement le seul à avoir une presse de 1 600 tours de forgeage à froid.

Madame la ministre, Il faut lire leur fierté dans les yeux des salariés, mais aussi leur détermination à sauver leur entreprise et à empêcher la délocalisation.

L'exemple de la FACOM illustre avec pertinence ce mal dont souffre notre économie et dont pâtissent les salariés, car il se traduit par la montée inexorable du chômage : je veux parler des délocalisations. En l'occurrence, il s'agit d'une délocalisation vers Taiwan.

Je m'adresse au ministre qui a fait part à la nation, il y a quelques semaines, de son souci devant la multiplication des plans de délocalisation prévus : je dis à M. Sarkozy qu'il a là l'occasion de démontrer sa volonté politique d'agir et je l'engage à venir visiter cette entreprise et dialoguer avec les salariés.

L'annonce de cette fermeture - c'est horrible à dire ! - a provoqué une progression de 11,5 % du titre en bourse.

On comprend dès lors la colère, l'inquiétude, mais aussi la volonté des salariés de ne pas laisser faire et d'être vigilants après ce qui s'est passé à Rennes le week-end dernier à l'usine STM, dont tout le matériel a été déménagé dans la nuit.

Madame la ministre, ce fleuron de l'industrie française doit vivre et prospérer à Villeneuve-le-Roi.

Après avoir gaspillé 40 millions d'euros sur le site de Lieusaint, qui n'a jamais ouvert, et avoir utilisé la sous-traitance, le groupe FIMALAC, pour nous convaincre du caractère incontournable de la fermeture du centre de production FACOM, met en avant une perte de 9 millions d'euros en 2003.

Je viens cependant de démontrer que c'est la responsabilité du propriétaire et des actionnaires qui est en cause : en aucun cas, les salariés ne doivent en supporter les conséquences.

C'est pourquoi les salariés, que j'ai accompagnés jusqu'à la porte du Pavillon Gabriel, sur les Champs-Elysées, pour les soutenir, se sont invités la semaine dernière à l'assemblée générale des actionnaires, qu'ils ont informée de leur action et de leur détermination.

Ne vous y trompez pas, madame la ministre - et, au-delà de vous, je m'adresse à M. le Premier ministre et à M. le ministre d'Etat de l'économie, des finances et de l'industrie -, les salariés veulent faire un exemple en montrant qu'il est possible d'empêcher cette délocalisation.

C'est l'intérêt bien compris des salariés français, qui doivent garder leur capacité industrielle, et des salariés de Taiwan, qui perçoivent des salaires ridiculement bas et qu'il faut aider, car il s'agit en fait d'une sorte de colonialisme, à développer des industries qui leurs soient propres et qui soient adaptées à leurs besoins.

Les salariés de FACOM ne sont pas seuls à lutter, madame la ministre. Ils sont soutenus par des élus à tous les niveaux, par le maire de Villeneuve-le-Roi, par le président du conseil général du Val-de-Marne, M. Christian Favier, par les élus de la région d'Ile-de-France, notamment par le président et le vice-président du conseil régional, MM. Jean-Paul Huchon et Daniel Brunel. Ces élus appellent à la résistance en cette année 2004 proclamée année de la mobilisation pour l'emploi par le Président de la République.

Le conseil régional d'Ile-de-France et le conseil général du Val-de-Marne, suivis de la population du Val-de-Marne, condamnent cette stratégie de rentabilité financière à tout prix. Ils s'engagent à opérer de nouveaux investissements si un projet de développement industriel venait à se substituer à celui de la fermeture.

Les salariés d'Air France, de la SNCF et d'autres clients affichent la même volonté. Le Gouvernement a les moyens de faire prévaloir des solutions alternatives élaborées par les salariés, solutions que je n'ai pas le temps de développer.

C'est pourquoi je soutiens de toutes mes forces ce combat des salariés et des élus. C'est pourquoi, madame la ministre, par votre intermédiaire, je demande au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie d'organiser dans les plus brefs délais une table ronde réunissant l'employeur, les salariés, M. le préfet du Val-de-Marne, M. le président du conseil général du Val-de-Marne, un représentant de la région, les chambres consulaires et tous les élus intéressés, dont le maire de Villeneuve-le-Roi.

Ma question est simple et claire : j'espère une réponse qui le soit aussi, étant précisé que des représentants des salariés et des élus, présents dans les tribunes, l'attendent avec impatience.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Madame la sénatrice, vous avez appelé l'attention de M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la décision du groupe FACOM relative au site de Villeneuve-le-Roi, dans votre département.

Vous savez souligné, et je vous en remercie, que M. Sarkozy et tout le pôle financier sont retenus par une importante réunion du comité technique paritaire ministériel qui se tient une fois par an. Sachant combien vous êtes attachée au dialogue social avec les syndicats, je ne doute pas que vous comprendrez parfaitement la situation.

Mme Hélène Luc. M. Larcher, lui, aurait pu venir.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Au demeurant, je pense que nous sommes capables de vous apporter une réponse.

Tout d'abord, je rappellerai quelques faits.

L'entreprise FACOM présente un résultat d'exploitation en baisse sur un an de 48 %, soit de 17 millions d'euros. Elle connaît une dégradation de sa compétitivité en raison des coûts de main-d'oeuvre pratiqués par des pays à très bas salaires, comme la Chine et Taïwan, que vous avez cités. La situation de la société FACOM est marquée par un surendettement qui s'est élevé, en 2003, à 25 millions d'euros. L'endettement cumulé se situe, quant à lui, à hauteur de 105 millions d'euros, soit cinq fois le montant des capitaux propres de l'entreprise. Pour le seul site de production de Villeneuve-le-Roi le déficit constaté atteint les 3 millions d'euros pour la même période.

Cette situation a conduit le groupe FACOM à envisager la suppression de 248 postes. Sont concernés le siège de Morangis en Essonne et le site de Villeneuve-le-Roi spécialisé dans la production de clés plates et de pinces dont vous nous avez présenté des modèles.

Le ministre d'Etat a demandé aux préfets des deux départements concernés - ce qui répond clairement à votre demande - de recevoir les dirigeants de FACOM et les élus.

La réunion s'est tenue le 2 juin dernier. On peut en retenir que le président directeur général de FACOM a exposé les motifs du projet de fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi, après avoir rappelé les efforts déjà entrepris : application de mesures d'âge il y a trois ans, puis spécialisation des usines. Il a présenté la fermeture de l'usine de Villeneuve-le-Roi comme la conséquence de sa position sur le secteur du produit le plus « banal » et donc le plus exposé à la concurrence : celui des clés plates, qui enregistre une baisse annuelle de son chiffre d'affaires de 10 % à 12 %, les pertes de l'usine s'élevant chaque année, je le répète, à 3 millions d'euros. Il a insisté sur le fait que les usines visées - Offenburg en Allemagne et Villeneuve-le-Roi en France - étaient déficitaires et qu'il ne s'agissait pas, en conséquence, de « licenciements boursiers ».

Plus globalement, un dispositif social a été mis sur pied. Relevons qu'il est, pour l'heure, entièrement financé par l'entreprise elle-même. Il s'articule autour des points suivants : création d'un fonds doté d'un million d'euros destiné à la redynamisation du bassin d'emploi à travers le développement de microprojets de proximité créateurs d'emplois - sont notamment ciblées les créations de PME ; mise en place d'une « antenne emploi » animée par le cabinet conseil ALTEDIA -priorité sera donnée au reclassement interne ; projet d'installation d'une antenne psychologique et d'une structure de conseil en communication concernant les droits des personnels qui seront reclassés à l'extérieur de l'entreprise.

A plus long terme, FACOM envisage la reconversion de son site industriel de Villeneuve-le-Roi, qui, du fait de sa configuration, pourrait éventuellement accueillir une fonction logistique.

A ce stade, le dialogue avec les syndicats n'est pas rompu. La volonté de négociation, initiée dans le cadre de la réunion du Comité central d'entreprise du 7 juin, semble l'emporter dans les esprits, malgré le désaccord sur l'ordre du jour exprimé par les membres du comité d'entreprise. Lors de cette réunion du 7 juin, qui constitue le début de la procédure de consultation des représentants du personnel, le projet de plan de sauvegarde des emplois, déjà évoqué avec les élus, notamment le 2 juin, et entièrement financé par l'entreprise, a été présenté. Une assemblée générale du personnel est prévue cette semaine, sur l'initiative de la direction.

Le Ministre d'Etat a répondu personnellement à tous les élus qui l'ont alerté en rappelant qu'il veillerait lui-même, dans le plus grand intérêt des salariés, à la qualité du plan social proposé.

Il se tient également à la disposition des élus pour soutenir toutes les mesures concrètes qui minimiseraient l'impact de cette fermeture sur l'emploi local. Par ailleurs, madame la sénatrice, le ministre d'Etat vous assure que les propositions des collectivités locales seront examinées avec la plus grande attention.

Comme il a déjà eu l'occasion de l'annoncer, il se montrera particulièrement vigilant sur l'attribution d'aides de l''Etat à des entreprises engagées dans une politique de délocalisation.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments d'information que le M. le ministre d'Etat souhaitait porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Evidemment, je ne peux pas être satisfaite de votre réponse, madame la ministre. En effet, vous me décrivez une situation, que je connais puisque je vous l'ai moi-même exposée en répondant par avance au problème des pertes. En effet, si ces pertes sont réelles, l'important est de pouvoir les expliquer.

La question qui se pose est de savoir pourquoi il n'est pas envisagé de faire tourner cette entreprise à plein régime. Pourquoi ne pas lui permettre de doubler sa production en la portant à 42 000 clés, ce qui réduirait les coûts tout en présentant l'avantage de conserver un produit de qualité ? Il faut savoir, en effet, que le responsable du comité d'entreprise a acheté une clé plate en provenance de Taïwan. Il se trouve qu'elle s'est brisée à l'usage ! Pourquoi ? Parce qu'elle n'avait pas été forgée à froid et qu'elle était composée d'un mauvais matériau. Que veut-on ? Saccager cette production qui fait la renommée de la France ?...

Pour ma part, madame la ministre, je m'en tiens à ma proposition, et je prends acte des intentions de M. le ministre d'Etat, qui se déclare disposé à recevoir les élus. Je rappelle toutefois que les salariés de l'entreprise FACOM demandent la suspension du plan de fermeture de leur site et l'organisation d'une table ronde afin d'exposer les projets de maintien et de développement de l'outil de production de Villeneuve-le-Roi.

C'est une proposition simple, claire. J'espère qu'elle recevra une réponse dans les jours à venir.

Reconnaissance d'état de catastrophe naturelle et réparation des sinistrés

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 495, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre délégué, comme un très grand nombre de mes collègues, j'ai été saisi par les élus et des particuliers de mon département et de l'ensemble de ma région qui s'étonnent que, près d'un an après la canicule de l'été 2003, aucun arrêté reconnaissant l'état de catastrophe naturelle n'ait été publié par votre ministère.

Pourtant, s'agissant du seul département de la Meuse, trente-deux communes ont constitué des dossiers règlementaires, adressés en temps et en heure à M. le préfet, concernant plusieurs centaines de maisons touchées par les désordres consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

Or, comme vous le savez, sans arrêté reconnaissant l'état de catastrophe naturelle, les propriétaires de ces maisons ne peuvent pas faire prendre en charge par leur compagnie d'assurance les travaux de remise en état de leur bien alors qu'ils sont, en principe, couverts pour ce genre de sinistre.

La réponse que vous avez bien voulu faire, il y a quelques semaines sur le même sujet, à mon collègue Bernard Mantienne m'a laissé quelque peu perplexe : en effet, vous avez laissé entendre qu'une nouvelle doctrine « moins restrictive, mais respectueuse des contraintes financières du régime » avait été élaborée avec Météo-France pour apprécier le caractère de catastrophe naturelle.

En tout cas, il ne faudrait pas que des instructions soient données pour que, sur l'ensemble du territoire, ces arrêtés soient pris avec la plus grande parcimonie afin de ménager les finances du fonds de garantie des catastrophes naturelles de la Caisse centrale de réassurance, voire de l'Etat !

Permettez-moi de rappeler que la garantie « catastrophes naturelles » est prévue dans chaque contrat d'assurance, que les assurés paient une surprime à cet effet et qu'en conséquence ils sont en droit d'attendre une juste, rapide et légitime indemnisation en tant que de besoin. S'ils ne l'obtiennent pas, on peut se demander à quoi sert cette garantie !

J'ose espérer, monsieur le ministre, que vous serez sensible aux préoccupations que je viens d'évoquer et que l'état de catastrophe naturelle se verra constaté pour toutes les communes de mon département et de ma région, touchées par les désordres consécutifs à la canicule de 2003.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, comme plusieurs de vos collègues parlementaires, vous avez appelé l'attention du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur les suites données dans votre département aux dommages causés aux maisons par la canicule de l'été dernier.

Les conséquences dramatiques de cet événement exceptionnel demeurent dans toutes les mémoires. Aux pertes humaines s'ajoutent les dommages matériels subis par nos concitoyens, qui ont parfois, ainsi que vous l'avez rappelé, nécessité des évacuations à titre préventif.

Des communes de la Meuse ont été frappées en 2002 par d'autres intempéries : je pense aux inondations et aux coulées de boues. Aussi est-il légitime que vous vous soyez, comme parlementaire et président de l'Association des maires de la Meuse, fortement impliqué dans ce dossier, et je veux en cet instant saluer le travail que vous accomplissez en ce domaine.

Je veux également dire que le Gouvernement partage pleinement vos préoccupations : très tôt, nous avons pris conscience de cette situation et envisagé le recours à la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Toutefois, comme la doctrine habituelle de la commission chargée d'instruire les dossiers aurait conduit au rejet de toutes les demandes et privé, par là, l'ensemble des sinistrés de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle et donc de toute indemnisation, le Gouvernement a élaboré, pour l'été 2003 avec les services de Météo France, une nouvelle doctrine moins restrictive, mais respectueuse des contraintes financières du régime.

Pour qu'une commune puisse bénéficier de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, deux critères devront être vérifiés : d'abord, l'année 2003 devra être reconnue localement comme l'une des deux plus sèches des quinze dernières années ; ensuite, la teneur moyenne en eau des sols de la commune en 2003 devra être sensiblement inférieure au niveau annuel habituel.

Cette nouvelle approche devrait permettre la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle dans plusieurs centaines de communes sur le territoire national.

La commission chargée d'émettre un avis sur ces dossiers se réunira une première fois le 24 juin pour examiner les dossiers de 6.100 communes. Cette commission se réunira à nouveau le 22 juillet pour statuer sur les 700 autres communes ayant déposé une demande de classement.

Un premier arrêté interministériel reconnaîtra dans les prochaines semaines l'état de catastrophe naturelle pour les communes qui satisfont à ces critères.

Telles sont les informations que je suis en mesure de vous donner. Soyez assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement, conscient de l'épreuve subie pendant l'été 2003, s'attache à apporter la solution la plus humaine et la plus juste possible.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Je tiens à remercier M. le ministre de ses propos apaisants, témoignant de l'engagement du Gouvernement dans une bonne voie que nous souhaitons voir déboucher sur des résultats concrets.

Certes, on peut avoir des inquiétudes lorsque sont déterminés de nouveaux critères ; on peut toujours craindre qu'ils n'engendrent de nouvelles anomalies. C'est la raison pour laquelle je me permettais d'insister.

Au demeurant, vous avez bien précisé que les événements sont en passe d'être reconnus et que les critères s'appliqueront dans des délais aussi brefs que possible. Nous pourrons ainsi apporter des réponses apaisantes aux propriétaires, qui les attendent, vous vous en doutez, avec impatience.

fermeture de l'unité de la police de l'air et des frontières de Melles

M. le président. La parole est à M. Bertrand Auban, auteur de la question n° 523, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Bertrand Auban. Monsieur le ministre, j'ai souhaité attirer l'attention sur les importants dysfonctionnements que provoquerait la fermeture de l'unité de la police de l'air et des frontières située à Melles, dans le département de la Haute-Garonne.

La fermeture de ce service doit intervenir le 31 décembre 2004, avec un déplacement anticipé des effectifs au 1^er septembre 2004.

Depuis la création du Centre de coopération policière et douanière franco-espagnol, le service de la police de l'air et des frontières de Melles s'est vu assigner deux missions : la reconduite aux frontières et la surveillance des frontières, qu'il s'agisse en particulier de la lutte antiterroriste, mais aussi des divers trafics - drogue, cigarettes, main-d'oeuvre clandestine.

Ces missions, particulièrement importantes en toutes périodes, le sont plus encore dans le contexte international actuel, compte tenu des menaces terroristes qui pèsent sur l'Europe et de l'horrible attentat survenu récemment en Espagne.

Le contrôleur général de l'Unité de coordination dans la lutte antiterroriste, l'UCLAT, a remis deux rapports à la direction générale de la police nationale, insistant fortement sur le fait que, par cette fermeture, le maillage aux frontières pourrait devenir poreux.

Il a été signalé que le service de la PAF de Melles effectue pour la Haute-Garonne la plus grande partie des missions de reconduite à la frontière et une bonne partie des missions d'interdiction de séjour. Par ailleurs, l'activité de répression des trafics, soutenue et constante, se signale fréquemment par d'importantes saisies de cargaisons de drogue ou de cigarettes importées clandestinement.

C'est pourquoi, au regard de ces éléments et en particulier de l'importance de la lutte antiterroriste, je m'étonne fortement de la décision de fermeture de ce service et je vous demande avec insistance de bien vouloir reconsidérer cette décision, qui apparaît pour le moins inopportune.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous exprimez vos craintes à l'annonce de la fermeture, au 31 décembre 2004, de l'unité de la police de l'air et des frontières de Melles-Pont-du-Roy, à trois kilomètres de la frontière franco-espagnole.

Au lendemain des élections européennes, je dirai que le renforcement important de la coopération policière, au niveau tant franco-espagnol que communautaire, plaide en faveur de cette fermeture.

Le nouveau contexte européen exige que les moyens soient réorganisés, que les doctrines d'emploi évoluent. Les filières de passeur étant de plus en plus imaginatives, il est impérieux de rationaliser la lutte contre l'immigration clandestine.

Depuis l'entrée en vigueur de la convention d'application de l'accord de Schengen sur la frontière terrestre franco-espagnole, la lutte contre l'immigration irrégulière requiert une plus grande mobilité. A Melles, la topographie et l'existence d'une seule voie de communication - RN 125 puis D 125 - constitue un frein à l'immigration irrégulière. Depuis 2001, seuls quatorze des deux mille cent vingt-six étrangers en situation irrégulière interpellés en Haute-Garonne l'ont été par la police de l'air et des frontières de Melles. C'est pourquoi les personnels de la PAF de Melles sont régulièrement amenés à renforcer les services de la PAF de Toulouse, où de réels besoins existent. Dans ce contexte, les délais de déplacement entre Melles et Toulouse apparaissent comme un obstacle à l'efficacité du renfort.

Vous évoquez le terrorisme pour justifier le maintien du poste. Or, avec Dominique de Villepin, vous le savez, nous sommes déterminés à lutter contre ce fléau qui a frappé au coeur de l'Europe avec l'odieux attentat de Madrid. Mais ce drame ne doit pas remettre en cause le bien-fondé de la fermeture de cette unité. La PAF de Melles, à l'instar des autres unités de la police aux frontières, n'a jamais eu aucune attribution spécifique dans la lutte antiterroriste. La mise en oeuvre du plan Vigipirate relève des services territorialement compétents en la matière et non de la PAF. Avec la fermeture de ce poste, la lutte contre le terrorisme sera amplifiée.

Contrairement à ce que vous dites, jamais le contrôleur général de l'UCLAT n'a remis des rapports mettant en cause cette fermeture. La contribution de la PAF au Centre de coopération policière et douanière franco-espagnol sera maintenue. Ce centre, au sein duquel sont présents l'ensemble des services de sécurité français et espagnols, pourvoit aux échanges d'informations en matière de terrorisme.

La lutte contre l'immigration irrégulière et les trafics sera renforcée puisqu'une partie des personnels de Melles rejoindra la PAF de Toulouse. Cela bénéficiera à la brigade mobile de recherche, qui pourra assurer des contrôles inopinés plus nombreux sur l'ensemble du département de la Haute-Garonne. Par ailleurs, les autres personnels rejoindront les services de police locaux, dont le CSP de Saint-Gaudens.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Auban.

M. Bertrand Auban. Je vous remercie, monsieur le ministre, des informations que vous avez bien voulu m'apporter.

Je ne vous cache pas, toutefois, que votre réponse n'est satisfaisante ni pour le parlementaire et élu local que je suis, ni pour les personnels concernés, ni surtout pour les citoyens qui font confiance aux engagements de l'Etat pour assurer leur protection contre les menaces diverses - et elles sont multiples en ces temps troublés.

Je signalerai tout de même que des passages de terroristes ont pu être observés à ce poste frontière. Les agents de sécurité présents, qu'ils soient ou non affectés, grâce à un relais de communication avec les Espagnols, ont pu procéder à l'arrestation d'acteurs ou de sympathisants de l'ETA ; j'y ai moi-même assisté.

Malgré les assurances verbales multiples du Gouvernement, en dépit de son insistance sur le thème de la sécurité des Français, je me dois de faire le simple constat que les effectifs des forces de sécurité à la frontière franco-espagnole sont en baisse.

Avec ces mesures, sans doute inspirées par des considérations essentiellement budgétaires, l'effectif des personnels de la police de l'air et des frontières, de la gendarmerie et des douanes va passer de vingt-trois à neuf le 1^er septembre 2004, soit une perte de quatorze postes à Melles.

Or nous sommes bien placés pour savoir, monsieur le ministre, que les tâches demandées à ces services et leur charge de travail n'ont pas diminué, bien au contraire.

L'activité de répression des trafics divers réalisée par cette unité est toujours forte, comme je vous le rappelais. Les escortes réalisées par la PAF de la Haute-Garonne s'élèvent à quarante-deux en 2002, à cinquante-cinq en 2003 et à trente-huit à la date du 25 mai 2004. Ces missions, en progression, sont assurées en quasi totalité par l'unité de la PAF de Melles-Pont-du-Roy.

Enfin et surtout, j'ai attiré votre attention - mais j'imagine que vous en aviez déjà conscience - sur les dangers liés à la politique internationale et au terrorisme dont sont hélas victimes nos amis espagnols.

Compte tenu de ces données, et sans vouloir polémiquer sur un sujet sensible, j'insiste de nouveau, monsieur le ministre, sur l'urgence et la nécessité de reconsidérer la décision prise et de conserver au poste frontière de Melles-Pont-du-Roy les effectifs actuels, les missions et les moyens dont les Pyrénées centrales ont un réel besoin.

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la bioéthique est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. J'ai reçu de M. le président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations le rapport établi sur les opérations de cet établissement pour l'année 2003, en application de l'article 114 de la loi du 28 avril 1816.

J'ai également reçu de M. le président de la commission permanente de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits le rapport annuel établi par cette commission en application de l'article L. 321-13-III du code de la propriété intellectuelle.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mercredi 16 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

1°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole à la convention du 27 novembre 1992 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures (n° 308, 2003 2004) ;

2°) Suite du projet de loi de modernisation de la sécurité civile (Urgence déclarée) (n° 227, 2003 2004).

Jeudi 17 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

1°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées (n° 341, 2003-2004) ;

2°) Suite du projet de loi de modernisation de la sécurité civile.

Lundi 21 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :

- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'octroi de mer (n° 335, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au vendredi 18 juin 2004, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 18 juin 2004).

Mardi 22 Juin 2004

Ordre du jour réservé

A 10 heures, à 16 heures et, éventuellement, le soir :

1°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à redonner confiance au consommateur (n° 114, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 21 juin 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 juin 2004) ;

2°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi sur la coopération internationale des collectivités territoriales et des agences de l'eau dans les domaines de l'alimentation en eau et de l'assainissement, présentée par M. Jacques Oudin et plusieurs de ses collègues (n° 67, 2003-2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 21 juin 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 juin 2004) ;

3°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi tendant à protéger les noms des collectivités locales sur Internet, présentée par MM. Philippe Arnaud, Michel Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste (n° 309, 2003 2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 21 juin 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 juin 2004) ;

4°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi relative aux modalités de calcul de la participation pour voirie et réseaux (PVR), présentée par M. François Marc et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée (n° 311, 2003 2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 21 juin 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 juin 2004).

Mercredi 23 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

- Projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la Charte de l'environnement (n° 329, 2003 2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 22 juin 2004, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 22 juin 2004 ;

Conformément à l'article 59 du règlement du Sénat, le vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle donnera lieu à un scrutin public ordinaire).

Jeudi 24 Juin 2004

A 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire

1°) Suite du projet de loi constitutionnelle relatif à la Charte de l'environnement ;

A 15 heures et, éventuellement, le soir :

2°) Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour prioritaire

5°) Suite de l'ordre du jour du matin.

Lundi 28 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

- Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et aux responsabilités locales (n° 269, 2003 2004) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 28 juin 2004, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 25 juin 2004).

Mardi 29 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 9 heures 30, à 16 heures et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

Mercredi 30 Juin 2004

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je tiens à redire ici notre mécontentement devant l'inscription à l'ordre du jour de notre assemblée de l'examen en deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

D'une part, le calendrier parlementaire est déjà extrêmement chargé ; il est en effet annoncé que nous siégerons au mois de juillet, ce qui transforme la session unique en session permanente.

D'autre part, nous avions bien cru entendre le Premier ministre s'engager à prendre le temps de la réflexion et de la concertation au sujet de ce projet de loi de décentralisation, texte qui pose beaucoup de problèmes, en particulier aux élus locaux. Un tel examen en deuxième lecture - et avec une telle précipitation - n'était donc pas prévu pour si tôt.

Je veux faire part au Sénat, de nouveau, de toute ma désapprobation quant à la façon dont les travaux parlementaires sont conduits, à la demande du Gouvernement.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Robert Bret. Tout à fait d'accord !

M. le président. Ma chère collègue, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

Mme Hélène Luc. Mme Borvo a soulevé une vraie question : le ministre pourrait lui répondre. Ce n'est pas sérieux !

M. le président. Madame Luc, vous avez trop l'expérience du travail parlementaire pour ignorer que le Gouvernement prend la parole quand il le souhaite.

 

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile. [Rapport n° 339 (2003-2004).

Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, je tiens à me féliciter du dépôt en premier lieu sur le bureau de notre assemblée de cet important projet de loi qui intéresse tout particulièrement le Sénat dans son rôle de représentant constitutionnel des collectivités territoriales.

Comme vous le savez, la sécurité civile relève d'une responsabilité partagée entre l'Etat et les collectivités territoriales et leurs groupements. Les élus locaux que nous sommes, et tout d'abord les maires, sont toujours en première ligne sur le front des multiples urgences qui mobilisent les moyens de la sécurité civile.

En notre nom à tous, je voudrais également à cette occasion rendre une nouvelle fois un hommage mérité aux sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, dont chacun s'accorde à saluer la compétence, le courage et le dévouement. (Applaudissements.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, je vous remercie de l'hommage appuyé que vous venez d'adresser à l'ensemble des sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires.

Monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il me paraissait important que le Sénat soit amené à examiner en premier ce texte, car il intéresse tout particulièrement les collectivités territoriales.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner un projet de loi qui vise à moderniser notre sécurité civile. C'est un objectif essentiel. En effet, au fondement de toute société humaine se trouve la nécessité de prévenir les dangers et de secourir les victimes, la nécessité de protéger et de sauver.

L'Etat, dans ses deux composantes du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif, doit être le garant du cadre général de la protection des populations. Il est donc naturel que la représentation nationale définisse avec le Gouvernement les orientations qui dessinent, pour les années à venir, notre organisation des secours, au service de tous les acteurs de la sécurité civile.

L'évolution de notre société appelle un renouvellement législatif, après les lois de 1987 et de 1996, préparées respectivement par Charles Pasqua et par Jean-Louis Debré.

Aujourd'hui, je tiens à souligner la qualité du travail de M. Schosteck, rapporteur, qui s'est impliqué personnellement dans la rédaction de ce texte essentiel pour les collectivités locales. Les soixante-deux amendements qu'il présentera, au nom de la commission, enrichissent considérablement ce projet de loi, et je l'en remercie.

La rénovation de la sécurité civile répond à une nécessité incontournable : confrontés à une aggravation des risques et des menaces, les citoyens exigent une plus grande protection.

Certes, le développement économique et technologique a permis des progrès considérables, et ce dans plusieurs domaines, qu'il s'agisse de la puissance et de la rapidité des secours, de l'efficacité des équipements ou de la qualification des intervenants, y compris en matière de médicalisation des secours ; qu'il s'agisse de la prévision, avec, par exemple, l'organisation des alertes météorologiques, ou de la prévention ; qu'il s'agisse du contrôle des risques technologiques ou de la gestion plus avisée des milieux naturels.

Mais, en même temps, nos sociétés sont plus vulnérables.

Avec la concentration des populations, due à l'urbanisation ou à l'organisation plus fréquente de grands rassemblements, se banalise l'éventualité d'accidents faisant de nombreuses victimes.

Avec l'augmentation de l'interdépendance de nos sociétés, les individus et les groupes ont perdu une partie de leur autonomie. Ainsi, un effondrement de la distribution d'électricité, comme celui qu'ont connu l'an dernier 60 millions d'Italiens, peut très vite avoir des conséquences dramatiques, de même que l'interruption des transports, qui paralyse le bon fonctionnement de la société.

Avec l'atomisation de la vie moderne, les liens de voisinage et la capacité d'initiative locale se trouvent amoindris, comme nous l'ont enseigné les conséquences tragiques de la vague de chaleur de l'été 2003.

Avec la montée de la menace terroriste, la sécurité civile devient un enjeu majeur pour la stabilité de l'Etat, un Etat qui doit assurer la protection de toutes les populations, de New York à Madrid, comme on l'a vu.

Dans ce contexte, nous devons à tout prix sauvegarder le rapport de confiance entre la population et les autorités.

Il ne s'agit pas, pour les pouvoirs publics, de rassurer à tout prix, en évitant d'évoquer ce qui peut effrayer. Dans une société développée, libre et informée, les citoyens savent l'existence des risques et sont conscients des conséquences qui peuvent résulter des crises. Ils sont prêts à les regarder en face, mais ils ne pardonneront pas le défaut d'information : ils entendent être prévenus.

Nul ne peut être tenu pour responsable de l'imparable, de l'imprévisible, de l'inéluctable, pas même les pouvoirs publics. Mais, chaque fois que des femmes et des hommes sont morts alors qu'ils auraient pu être sauvés, l'opinion en appelle à juste titre au principe de responsabilité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, notre devoir aujourd'hui n'est pas simplement d'adapter la loi.

A l'aube du troisième millénaire, la lucidité nous impose un regard renouvelé sur l'analyse des risques et la volonté de l'inscrire dans un pacte de transparence avec la population. C'est pourquoi nous avons voulu créer un Conseil national de la sécurité civile, chargé d'évaluer de façon sincère l'état de préparation du pays face aux risques et aux menaces de tous ordres que l'annexe d'orientation au projet de loi décrit plus précisément.

Nous devons nous fixer trois priorités, avec des responsabilités clairement établies.

La première priorité, c'est une meilleure mobilisation de tous.

Notre pays connaît un retard préoccupant de l'engagement au service de la protection de la population, notamment depuis la fin de la conscription. Alors que l'Allemagne est capable de mobiliser 1,8 million de bénévoles pour la sécurité civile, la France aligne environ 70 000 secouristes aux côtés de ses 200 000 sapeurs-pompiers volontaires.

Seuls les liens de proximité peuvent permettre de combler cette lacune.

Il est indispensable de restaurer un engagement responsable de toute la population pour la prévention, l'information préventive et l'alerte comme pour le soutien aux personnes impliquées dans un sinistre.

C'est un objectif réaliste : les enquêtes montrent que nos concitoyens, y compris les plus jeunes, sont disponibles pour s'engager, surtout s'il s'agit de leur village ou de leur quartier.

C'est pourquoi le projet de loi prévoit une démarche de proximité ayant pour cadre la commune et mettant en oeuvre de nouveaux outils. Je citerai, au nombre de nos propositions, la création d'une réserve de sécurité civile ainsi que d'un plan communal de sauvegarde ; un soutien plus résolu à l'engagement au sein des associations, auxquelles nous devons offrir une place reconnue dans les dispositifs de secours ; un statut du volontariat sapeur-pompier et enfin la collaboration de l'éducation nationale qui s'investira dans cette stratégie de l'engagement en inscrivant dans ses programmes la sensibilisation au risque et à l'organisation de la sécurité civile.

La deuxième priorité, c'est le renforcement de la conduite opérationnelle de crise par l'Etat.

Nous disposons d'une chaîne de commandement que beaucoup de pays nous envient. Effective à tout instant, pour la veille ou pour la gestion de crise, elle s'appuie sur la chaîne éprouvée formée par les préfets et les maires, pour la prise en charge de la sauvegarde des populations, dans tous les cas d'accidents majeurs.

La centralisation de la direction des secours est la clé de l'efficacité : nous l'avons vu lors des grandes inondations de ces dernières années, dans le Sud-Est ou dans la Somme, lors de l'épisode de la tempête de 1999 comme lors des pollutions de l'Erika ou du Prestige.

Cette centralisation permet d'agir dans l'urgence en mobilisant des moyens privés et publics, locaux et nationaux, parfois même internationaux ; elle permet aussi une meilleure adaptation en fonction de la nature de la situation à traiter, de la gravité ou encore de la durée de la crise.

L'unité du commandement fonde la légitimité de l'Etat dans ses responsabilités opérationnelles, car seul l'Etat est en mesure de pouvoir combiner efficacement l'intervention d'acteurs très divers sous une autorité unique.

Fort de cette légitimité, l'Etat doit aujourd'hui perfectionner ses moyens et sa capacité de réaction : les grandes catastrophes récentes, je pense notamment à l'explosion de l'usine AZF à Toulouse, ont montré que la gestion des situations d'urgence nécessitait des modalités d'action nouvelles en termes de prévention, d'anticipation et de planification.

A cet effet, il nous faut renforcer nos capacités techniques et perfectionner nos moyens de secours ; améliorer notre préparation aux crises, par des plans et des exercices ; évaluer, par des moyens d'inspection les chaînes constituées par tous les partenaires de la sécurité civile.

Nous avons voulu revoir nos outils de planification des secours, devenus foisonnants et obsolètes. Cette réforme du plan ORSEC - organisation des secours - n'est pas une simple mise à jour technique : elle permet de préciser le rôle opérationnel de chacun dans les situations de crise.

La troisième priorité consiste en l'adaptation de notre gestion des moyens de secours : c'est la responsabilité du département.

La loi de départementalisation des services d'incendie et de secours de 1996 a permis une véritable clarification en regroupant la majorité des moyens de secours des communes au sein d'un service départemental dont le rôle général d'organisation a été clairement affirmé.

Cette évolution nous a permis d'améliorer notre posture de sécurité en alignant les anciens centres de secours communaux sur les meilleurs d'entre eux. Pithiviers est dorénavant aussi bien défendu que Montargis ou Orléans, et Issoire aussi bien que Clermont-Ferrand ! (Sourires.)

Au coeur de notre dispositif, le service départemental d'incendie et de secours, le SDIS, doit être renforcé.

La question du statut de cet établissement public est posée depuis de nombreuses années.

La place du maire dans la gestion des secours demeure essentielle, en raison tant de ses pouvoirs de police que de l'attente de la population à son égard. La départementalisation pose la question de la place du maire dans le service départemental d'incendie et de secours.

II nous faut donc clarifier la répartition des rôles dans un esprit d'équilibre : il ne s'agit ni d'exclure les maires des services départementaux d'incendie et de secours, ni de substituer l'Etat aux collectivités locales.

Nous le savons, les départements ont conduit avec succès une importante restructuration dans le domaine de la gestion des secours.

Le transfert de la gestion à l'Etat créerait des rigidités, des retards, une moindre adaptation des solutions aux spécificités locales.

Ce gouvernement prône la décentralisation avec la conviction que la gestion publique gagne à respecter le principe de proximité.

Cependant, aujourd'hui, un effort s'impose pour clarifier le pilotage du service départemental d'incendie et de secours. C'est pourquoi le projet de loi affirme clairement le rôle central du conseil général dans la gestion du service départemental d'incendie et de secours, le rôle du département pour fixer les objectifs et gérer la mise en commun des moyens.

Il nous faut également réguler les dépenses de sécurité. Comme vous, j'ai conscience de la croissance très forte des budgets des services départementaux d'incendie et de secours depuis 1997 : en sept ans, leurs dépenses ont été multipliées par trois. En effet, la départementalisation de 1996 a entraîné des dépenses précédemment incluses dans la masse des budgets communaux et elle a exigé non seulement la modernisation des moyens, mais aussi l'alignement des effectifs et des rémunérations.

L'Etat a eu sa part de responsabilité dans l'augmentation de ces dépenses, notamment avec la réforme de la filière en 2000 ou la réduction du temps de travail décidées par la précédente majorité.

Si cette tendance devait se poursuivre, la situation deviendrait absolument intenable pour les départements.

Il ne s'agit pas pour autant de pénaliser le travail des sapeurs-pompiers. Le nombre d'interventions classiques, pour cause d'incendie ou d'accident de la route, par exemple, n'a pas augmenté. Mais les sapeurs-pompiers sont chaque jour davantage sollicités en raison de l'insuffisance des autres réponses aux situations d'urgence.

La singularité de leur engagement dans une société moins solidaire fait des sapeurs-pompiers les premiers interlocuteurs de personnes âgées en détresse. Cela les amène à intervenir en substitution du secteur ambulancier ou du corps médical libéral.

Il ne s'agit pas non plus de négliger le bien-fondé des dépenses des SDIS.

Un effort s'impose pour maintenir des moyens en bon état : casernes fonctionnelles, parc de véhicules, moyens d'intervention.

Par ailleurs, les dépenses de sécurité augmentent par nature. Nous devons donc concilier l'exigence de sécurité de nos concitoyens et la volonté de contenir la dépense publique.

C'est dire toute l'importance du débat autour de ce projet de loi.

En effet, cette discussion permet de remédier à l'absence de lieu d'échange et à l'insuffisance du débat public sur ces questions et fait passer le débat sur les dépenses de l'enceinte confidentielle des conseils d'administration des SDIS vers la séance publique du conseil général.

Nous vous proposons une conférence nationale, expression centrale des autorités locales, pour assurer une régulation qui faisait cruellement défaut. Véritable comité des finances locales pour les SDIS et composée majoritairement d'élus, la conférence nationale se prononcera sur toutes les décisions qui engagent le fonctionnement ou les finances des SDIS. Elle constitue pour les conseils généraux une véritable garantie que leur voix sera entendue.

Au nom de l'ensemble des Français, les sapeurs-pompiers méritent toute notre reconnaissance.

Tout sapeur-pompier, volontaire ou professionnel, est amené à exercer plusieurs fois au cours de sa carrière des missions dangereuses. C'est une évidence, et la représentation nationale doit s'en faire l'écho. C'est aussi une démarche de justice pour 240 000 femmes et hommes qui mettent souvent leur vie en jeu. C'est l'expression par la nation de sa reconnaissance des risques assumés pour notre propre sécurité.

Nous devons donner un contenu concret à cette reconnaissance : au terme d'une concertation avec les organisations représentatives des sapeurs-pompiers, un accord s'est dessiné sur la création d'un projet personnalisé de fin de carrière. L'amendement gouvernemental que je vous proposerai d'inscrire dans la loi en constitue la traduction fidèle.

Je connais les interrogations de certains d'entre vous sur le coût de ces dispositions. Je veux aujourd'hui les rassurer : ce coût est marginal.

Je veux être très clair sur nos intentions.

Il ne s'agit pas d'un départ à la retraite à cinquante ans, formule que nos concitoyens auraient du mal à comprendre et que d'ailleurs une très grande majorité des sapeurs-pompiers ne demande pas.

Il s'agit, en cas de difficulté opérationnelle reconnue médicalement après cinquante ans, d'apporter une réponse équilibrée à un constat d'évidence : l'allongement de la vie professionnelle vaut pour les sapeurs-pompiers professionnels comme pour tous les Français. Dans un métier où toute défaillance physique ou nerveuse peut mettre en danger le sauveteur, ses équipiers ou la personne secourue, ce constat appelle des solutions adaptées.

S'agissant de nos sapeurs-pompiers volontaires, la création d'un avantage de retraite permettra de récompenser leur engagement et leur fidélité. Il leur permettra d'obtenir une allocation de reconnaissance et de fidélisation après de longues années au service de la collectivité. Une telle mesure est indispensable pour fidéliser et pérenniser le volontariat.

Le coût de ce dispositif-là est important, de l'ordre de 60 millions d'euros,...

M. René-Pierre Signé. Qui va payer ?

M. Dominique de Villepin, ministre. ... pour les collectivités, mais aussi pour l'Etat, qui en assumera financièrement une part significative Mais cette mesure d'équité est indispensable, tant les conséquences d'un effritement du volontariat seraient lourdes pour le pays.

L'enjeu est de préparer l'avenir pour que le volontariat ne relève plus simplement d'un miracle social.

J'en viens maintenant à la question financière, qui vous préoccupe et vous mobilise à juste titre.

Permettez-moi d'insister sur trois points essentiels.

Tout d'abord, le projet de loi qui vous est présenté n'impose pas aux collectivités locales de dépenses nouvelles, en dehors de l'avantage de retraite des sapeurs-pompiers volontaires et, dans une moindre mesure, du projet personnalisé de fin de carrière des professionnels.

Les réserves communales demeurent facultatives, tout comme les établissements interdépartementaux.

La surcotisation de 2% liée à la rémunération des officiers représente une somme de 6 millions d'euros. Il s'agit là d'une légitime compensation, car, concrètement, les SDIS n'auront plus à payer le salaire de leurs officiers pendant les stages de formation. Ces salaires seront pris en charge par le Conseil national de la fonction publique territoriale.

Ensuite, ce texte doit nous permettre de trouver un point d'équilibre, satisfaisant et durable, dans les relations entre Etat et départements pour la gestion des secours. C'est la demande des élus départementaux et je veux mettre à profit le vote de cette loi pour y répondre.

Pour cela, nous devons d'abord faire le bon diagnostic.

Tandis que les communes ont vu leurs contributions plafonner en valeur depuis la loi de 2002, les départements supportent l'essentiel de la progression.

Cette évolution n'est plus raisonnablement supportable, il faut la maîtriser en répartissant plus équitablement l'effort financier entre l'Etat et les collectivités locales.

Cependant, la maîtrise de l'évolution de la dépense ne doit pas remettre en cause le haut niveau de qualité des secours, auquel nos concitoyens sont attachés.

Nous devons ensuite nous fixer un objectif clair : ramener d'ici quatre à cinq années le rythme de l'évolution des budgets des SDIS à celui des autres dépenses des départements, grâce à la conférence nationale des SDIS et au rôle qu'elle jouera en matière de régulation des textes, grâce aussi au développement d'une véritable culture de gestion au sein des SDIS, sous l'impulsion des départements.

Mais cela ne saurait suffire : il faut aussi revoir le mode de financement des SDIS.

La démarche est déjà engagée à travers la mise en oeuvre des dispositions que votre assemblée avait inscrites dans la loi en 2002. Il s'agit du remboursement par les sociétés d'autoroute des interventions sur leurs réseaux et le financement par l'assurance maladie des transports par carence.

L'application de ces mesures a été longue à négocier. Le dispositif est maintenant une réalité, mais il est sans doute perfectible, raison pour laquelle je vous garantis mon soutien dans ce débat.

Nous devons aller plus loin. Le projet de loi, dans son article 22, pose une règle essentielle : celle de la prise en charge financière par l'Etat des frais de secours engagés, à sa décision, hors des limites du département.

Il s'agit de transposer dans nos relations financières le principe selon lequel le financement des secours quotidiens, qui relèvent d'une logique de proximité, incombe aux collectivités locales, tandis que les frais engagés à l'occasion de grandes catastrophes relèvent de la solidarité nationale et justifient un financement par l'Etat.

M. René-Pierre Signé. C'est peu de chose !

M. le président. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je crois que M. Signé souhaite vous interrompre.

M. René-Pierre Signé. Non, monsieur le président, je disais simplement que c'était peu de chose.

M. le président. C'est tout ?

M. René-Pierre Signé. Oui, mais c'est beaucoup ! (Sourires.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Ce principe a guidé l'Etat en 2003 pour les feux de forêt et les inondations du Sud-Est. Il devient aujourd'hui une obligation légale : le service départemental d'incendie et de secours assumera la charge des risques du quotidien ; en revanche, dès lors que ces risques dépasseront le cadre départemental, les moyens engagés seront à la charge de l'Etat.

Quant à la commune, elle ne conservera à sa charge que le soutien des populations.

Dans ce même souci d'équilibre, l'Etat prend une part substantielle au financement de la nouvelle allocation de fidélisation des pompiers volontaires : 20 millions d'euros dès 2005 et 30 millions à compter de 2006. C'est un effort sans précédent.

Il répond à la volonté du Président de la République d'exprimer la reconnaissance de la nation pour une forme d'engagement civique devenu sans équivalent depuis la disparition de la conscription.

Il répond également à la volonté du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin d'accompagner les efforts des collectivités locales pour ne pas laisser à leur seule charge le poids d'une dépense sans doute pleinement justifiée, mais lourde.

Enfin, ce projet de loi permettra de dynamiser le budget des départements.

Dans la situation actuelle, chaque département finance les dépenses mises à sa charge au titre des SDIS avec les ressources dont il dispose : fiscalité locale et dotations de l'Etat. Le caractère non affecté de ces deux catégories de ressources ne permet pas de distinguer la part des impôts et des dotations que chaque département consacre au financement de son SDIS.

Compte tenu de l'augmentation des dépenses, il faut bien que l'impôt suive, car les dotations, du fait du mécanisme d'indexation qui les gouverne, évoluent en fonction d'indices qui déterminent une progression, certes, réelle, mais modeste.

C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de remplacer une partie des dotations qu'il verse aux départements par une ressource fiscale, échangeant ainsi une ressource stable contre une autre beaucoup plus dynamique.

Dès le budget de 2005, les départements recevront, pour un montant de 900 millions d'euros, une fraction du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile, en contrepartie d'un montant équivalent de dotation globale de fonctionnement ; pour les années suivantes, le dynamisme de cette taxe leur reviendra en attendant qu'ils puissent, en 2007, en moduler le taux.

Cette mesure donnera aux départements l'assurance de disposer, pour financer les secours, d'une ressource suivant l'évolution prévisible des dépenses.

Ce transfert de fiscalité d'un montant élevé, alors même qu'il ne s'agit pas d'un transfert de compétence, témoigne de la volonté du Gouvernement d'entretenir des relations plus équilibrées et confiantes avec les départements en matière de gestion des secours.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la modernisation de la sécurité civile est une nécessité pour faire face à des risques qui évoluent et pour satisfaire à une exigence forte de nos concitoyens. Les réponses que ce projet de loi apporte à cet égard sont inspirées par le souci de donner à un réseau de moyens de secours la capacité de conserver le haut de degré de qualité que lui reconnaissent les Français comme les observateurs des pays voisins.

Ces améliorations s'appuient, d'une part, sur les hommes et les femmes qui arment nos services de secours, dont le professionnalisme ainsi que la valeur de l'engagement sont mieux reconnus, d'autre part, sur des institutions éprouvées, dont l'organisation est adaptée.

L'efficacité globale de cette chaîne ne peut s'accommoder d'un climat de défiance entre partenaires institutionnels. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi a été conçu avec le souci d'obtenir l'adhésion des élus locaux, que vous représentez, mesdames, messieurs les sénateurs, à une démarche inspirée par l'équilibre et par une réelle attention aux signaux que vous avez su nous transmettre.

C'est dans le même esprit que j'entends prendre part aux débats que nous allons avoir à propos de ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la sécurité civile, dont l'objet est de prévenir les risques et de protéger les populations, est une nécessité sociale, comme nous en avons eu la triste illustration avec la canicule et les feux de forêts de l'été dernier, ou encore les inondations de l'automne, entre autres malheureux exemples.

L'efficacité de notre sécurité civile repose sur des principes opérationnels simples, mais surtout sur le professionnalisme, le courage et le dévouement des acteurs du secours, au premier rang desquels figurent les sapeurs-pompiers. Il nous faut leur rendre hommage et saluer la mémoire des cinq sapeurs-pompiers décédés depuis le début de l'année en accomplissant leur devoir.

Au quotidien comme lors des drames de grande ampleur qui frappent régulièrement notre pays, sapeurs-pompiers, secouristes, militaires de la sécurité civile, suscitent à juste titre l'admiration et l'attachement profond de nos compatriotes.

Aussi, l'examen par le Sénat, en première lecture, du projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile est une bonne nouvelle. Je tiens donc d'emblée, monsieur le ministre de l'intérieur, à saluer votre action et celle de votre prédécesseur, car votre détermination a permis l'inscription de ce texte très attendu par les acteurs du secours.

Issu d'une longue réflexion, le projet de loi doit actualiser les principes de la sécurité civile en France, posés par la loi du 22 juillet 1987, afin de tirer les leçons des catastrophes passées et de tenir compte des risques émergents.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de la réforme ; vous venez d'en rappeler les aspects principaux, monsieur le ministre.

Je veux insister plus particulièrement sur les dispositions qui tendent à faire de la sécurité civile « l'affaire de tous » en développant la culture de la sécurité civile.

Il en va ainsi de l'innovation, importante, qui consiste à prévoir une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours, l'apprentissage des gestes élémentaires de premier secours au cours de la formation scolaire ou encore la reconnaissance des associations de sécurité civile.

En complément, la commission propose d'affirmer l'importance de l'engagement civique dans les orientations pour que la sécurité civile soit véritablement « l'affaire de tous ».

Je tiens également à souligner l'intérêt des mesures de fidélisation du volontariat, dans la lignée du rapport Fournier. Les sapeurs-pompiers volontaires constituent en effet l'ossature de nos services de secours et permettent le maillage territorial de la sécurité civile que nous connaissons et que nous apprécions.

De nombreuses dispositions ont déjà été prises pour conforter le volontariat, en permettant, par exemple, aux volontaires de participer à l'encadrement des SDIS. J'ai moi-même longtemps insisté pour que soit abaissé à seize ans l'âge de recrutement des volontaires. Un amendement de la commission tend d'ailleurs à faciliter la prise en compte de l'ensemble de leurs formations et expériences dans les SDIS afin d'éviter les contraintes de formations superflues.

La création d'un avantage de retraite constitue un autre signe fort de la reconnaissance de la nation envers leur engagement civique.

Concernant les professionnels, je remarque que les revendications concernant une retraite à cinquante ans sont apparues difficiles à satisfaire, voire inopportunes, et que certains syndicats, tout comme la fédération, soutiennent le dispositif équilibré du projet de loi, issu d'une concertation approfondie.

La commission des lois a conforté la cohérence de la réforme par ses amendements.

Ainsi, la commission propose de supprimer les réserves départementales de sécurité civile, dont la pertinence ne semble pas évidente, et de conforter les réserves communales en précisant la définition de leurs missions d'appui aux acteurs du secours et en prévoyant leur création sur délibération du conseil municipal. Ces précisions sont essentielles pour permettre l'expérimentation de ces réserves, qui sont, je le rappelle, facultatives.

Nos amendements tendent, par ailleurs, à mieux prendre en compte le rôle déterminant des élus dans l'organisation de la sécurité civile.

A cet effet, nous proposons, d'une part, que la Conférence nationale des services d'incendie et de secours soit composée pour moitié au moins de représentants des conseils d'administration des services d'incendie et de secours, qu'elle soit consultée sur l'ensemble des projets de loi ou d'acte réglementaire concernant les missions, l'organisation, le fonctionnement ou le financement des services d'incendie et de secours, et qu'elle soit dotée d'un pouvoir de proposition.

Nous proposons, d'autre part, que le conseil d'administration des services départementaux d'incendie et de secours soit présidé par le président du conseil général ou par un membre du conseil d'administration qu'il désigne, et que l'un au moins des trois vice-présidents du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours soit choisi parmi les représentants des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale.

De même, notre amendement prévoyant l'institution, auprès du directeur départemental, de deux directeurs adjoints tend à simplifier et à rationaliser une situation qui n'est pas toujours satisfaisante dans les SDIS.

Le premier de ces directeurs adjoints serait chargé des missions opérationnelles et, en conséquence, nommé conjointement par le ministre chargé de la sécurité civile et le président du conseil d'administration.

Le second, dont la nomination serait facultative, serait chargé de la gestion administrative et financière de l'établissement. Il serait donc nommé par le seul président du conseil d'administration, et non conjointement par celui-ci et le ministre chargé de la sécurité civile, comme le prévoit le projet de loi.

Afin de prévenir tout risque de blocage en cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental, la direction du service reviendrait au directeur adjoint chargé des missions opérationnelles, qui aurait alors autorité sur le directeur adjoint administratif et financier.

Il faut laisser de la souplesse aux élus des SDIS dans le choix de leur équipe.

Au nom de la commission des lois, je défendrai également un amendement posant le principe d'une compensation des charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, créations et extensions de compétences réalisés par le présent projet de loi, dans les conditions déterminées par une loi de finances.

J'ai bien entendu que peu de charges nouvelles seraient créées par la réforme. Tant mieux ! Mais les choses seront plus claires avec cet amendement.

Certains dispositifs, comme les plans communaux de sauvegarde, qui seraient obligatoires dans 10 000 communes environ, semblent susceptibles d'engendrer des coûts.

En outre, cet amendement de précaution ne fait qu'appliquer les dispositions de l'article 72-2 de la Constitution.

J'attire enfin votre attention sur deux autres points essentiels.

En premier lieu, la commission sera vigilante, lors de l'examen des prochains projets de loi de finances, quant à l'adaptation aux besoins réels des moyens budgétaires consacrés à la sécurité civile. Il faut, bien sûr, tenir compte du contexte économique difficile que nous connaissons, mais ne doivent pas pour autant être négligées les nécessités liées au souci de maintenir l'efficacité opérationnelle de la sécurité civile.

En second lieu, lors des auditions, certains de nos interlocuteurs ont appelé à un renfort de la coordination interministérielle en matière de sécurité civile. Il n'est en effet pas acceptable que des cloisonnements administratifs perdurent dans ce domaine au détriment d'une protection efficace des populations.

La sécurité civile est interministérielle par nature. Je sais que certaines initiatives ont été prises depuis la canicule. Je sais aussi que ce problème de coordination sera réglé non par un texte de loi, mais par une collaboration permanente entre les services des ministères techniques chargés de la prévention des risques et le ministère de l'intérieur, dont le rôle aujourd'hui est de reprendre la main en cas de crise.

A cet égard, la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances serait un bon levier de réforme de l'Etat. Je rappelle que notre commission des finances envisage notamment de proposer la création d'une mission interministérielle « écologie et maîtrise des risques », regroupant les crédits de la sécurité civile et ceux qui concernent la prévention des risques.

Je ne doute pas que le débat se déroulera dans une atmosphère sereine. A cet égard, nos discussions en commission ont été exemplaires, chacun abordant l'examen de la réforme avec un esprit constructif, sans pour autant renier ses convictions.

Bien sûr, il me semble que nombre de dispositions du projet de loi devraient faire l'objet d'un consensus. La protection des populations est essentielle pour notre devenir commun et ne doit pas prêter à des polémiques politiciennes.

Pour conclure, mes chers collègues, je dirai qu'il nous faut retenir l'essentiel : ce projet de loi constitue un progrès par rapport à la situation actuelle et contient des innovations importantes. Votre commission des lois vous demande donc avec conviction d'adopter ce texte utile et nécessaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

- Groupe Union pour un mouvement populaire, 80 minutes ;

- Groupe socialiste, 44 minutes ;

- Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;

- Groupe communiste républicain et citoyen, 16 minutes ;

- Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 13 minutes ;

- Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 8 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, si mes calculs sont exacts, nous sommes aujourd'hui en présence du 236^e texte législatif ou réglementaire qui, depuis 1996, traite de sécurité civile !

Ce nombre même montre combien il est difficile de fixer clairement le cap, de trouver la bonne mesure, de placer le curseur au bon endroit.

Il est vrai que, dans ce domaine, la tâche est singulièrement ardue : il faut à la fois répondre à une demande de plus en plus forte et de plus en plus diverse de nos concitoyens et affronter, notamment avec le terrorisme, des menaces de plus en plus globales, ainsi que vous l'avez justement rappelé dans votre présentation, monsieur le ministre, menaces auxquelles on ne peut plus répondre comme on répondait aux demandes de secours il y a trente ou cinquante ans.

Mais c'est aussi parce qu'il existe dans ce pays - c'est bien normal - un lien affectif extrêmement fort entre ceux qui portent secours, les sapeurs-pompiers, et les Françaises et les Français.

Il faut tenir compte de tous ces paramètres pour bâtir un système sans doute pas éternel, mais répondant aux besoins actuels de nos concitoyens, à ceux de notre pays, et satisfaisant les sapeurs-pompiers, qui sont des personnes responsables et donc respectables.

Le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, comporte plusieurs facettes. A ce point de la discussion, je veux essentiellement m'attacher à ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, non sans avoir dit quelques mots au préalable sur l'organisation des secours, les questions financières et les SDIS.

Les dispositions prévues en matière d'organisation des secours et de commandement devraient faire l'unanimité, car elles ne soulèvent pas de problème : que le préfet soit responsable convient à tous. Au reste, chacun de nous le sait bien, on désigne ici en fait le directeur départemental des secours : dans la mesure où il est nommé à la fois par l'Etat et par les élus, tout le monde peut largement y trouver son compte.

Il est donc tout à fait normal que le préfet soit titulaire de ce pouvoir que, d'ailleurs, les élus locaux, qu'ils soient communaux ou départementaux, ne revendiquent nullement ; ils souhaitent simplement une bonne collaboration avec le préfet, et c'est bien ainsi que les choses se passent dans la plupart des cas.

J'en viens aux questions financières.

Monsieur le ministre, vous nous l'avez dit, les dépenses de secours, considérées globalement, augmentent d'elles-mêmes. Il est vrai que l'Etat a été un bon moteur pendant quelques années, avec la réforme de la filière, la réduction du temps de travail, et j'en passe.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Mais, au-delà de ces mesures, la demande de secours et la façon dont il faut y répondre, c'est-à-dire la qualité des interventions, entraînent en elles-mêmes une augmentation des dépenses.

La lutte contre le terrorisme, par exemple, nécessite naturellement l'acquisition d'équipements spéciaux. Ce ne sont donc pas des problèmes liés à la filière qui provoquent cette augmentation, c'est bien la demande de secours qui, en changeant de nature, suscite des dépenses nouvelles. Nous n'arriverons pas à endiguer le flot, sauf à ne pas répondre de façon satisfaisante à cette demande. Il faut en avoir pleinement conscience.

Sur l'organisation des services départementaux d'incendie et de secours, j'étais, pour ma part, assez satisfait de l'équilibre auquel nous étions parvenus avec la loi relative à la démocratie de proximité : ces établissements publics pouvaient perdurer ou être supprimés.

Il faut être honnête, l'important n'est pas là. Néanmoins, si certains y trouvent des satisfactions de principe et que cela apaise les esprits, pourquoi pas !

La réalité est simple : tout corps social, toute organisation a besoin d'un patron. La loi dispose clairement que, pour tout ce qui n'est pas opérationnel, le patron sera le président du conseil général.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Michel Mercier. Cela dit, les présidents de conseils généraux doivent accepter cette tâche et l'assumer eux-mêmes si l'on veut que le dispositif fonctionne, car on ne peut pas diriger des services aussi importants, aussi lourds, en déléguant.

Il est nécessaire qu'il y ait un patron, et votre texte le permet, monsieur le ministre. De ce point de vue, nous sommes satisfaits.

S'agissant maintenant des sapeurs-pompiers volontaires, j'estime qu'il est nécessaire d'adresser des signes forts en faveur du volontariat. Pour cela, il faudrait reconnaître à tous les Français et à toutes les Françaises le droit d'être sapeurs-pompiers volontaires, et pas simplement se contenter de prévoir des professionnels lorsque la demande sera forte, et des volontaires lorsqu'elle sera faible. Avec un tel raisonnement, il n'y aura bientôt plus de volontaires dans notre pays. Or, aujourd'hui, en France, la seule façon de marquer son engagement citoyen, depuis qu'il n'y a plus de service militaire, est d'être sapeur-pompier volontaire.

Je souhaite que l'on reconnaisse ce droit à tous les Français et à toutes les Françaises. Je déposerai d'ailleurs un amendement en ce sens. Il faut, en effet, percevoir l'accès à la qualité de sapeur-pompier volontaire comme un véritable droit du citoyen. C'est ainsi que nous pourrons aider le volontariat.

Monsieur le ministre, des deux formules que vous avez utilisées - l'avantage de retraite et le titre de reconnaissance et de fidélisation - je préfère la seconde, car le mot « retraite » implique l'idée de travail et de rémunération.

Cela étant, je n'ai pas de critique à formuler sur les modalités retenues, qui me satisfont. Je pense simplement qu'il faudrait reconnaître les sapeurs-pompiers volontaires non seulement quand ils quittent leur corps, mais également tout au long de leur engagement. Il faut qu'ils aient accès à toutes les formations - c'est prévu - ainsi qu'à tous les grades. Dès lors qu'ils ont la même formation, ils doivent pouvoir participer au commandement, à égalité de droits et de devoirs avec les autres.

M. Charles Revet. C'est essentiel pour les volontaires !

M. Michel Mercier. Sinon, cela sous-entendrait que les secours sont rendus dans de bonnes ou de mauvaises conditions selon que ce sont les uns ou les autres qui interviennent. Ce n'est certainement pas ce que vous souhaitez, et nous non plus !

Sous réserve de ces quelques observations et des amendements relatifs aux sapeurs-pompiers volontaires que je défendrai, le texte me convient. Cependant, je ne pourrai malheureusement pas suivre notre rapporteur sur au moins l'un de ses amendements concernant le financement. En effet, il faut rappeler l'inégalité profonde qui existe à cet égard dans ce pays entre les collectivités locales.

Par exemple, certaines collectivités, comme celle que représente M. le rapporteur, bénéficient des services de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris. L'Etat assume alors un quart des frais, contre 3 % dans les autres cas. D'autres, à titre historique, bénéficient d'un bataillon de marins-pompiers : elles perçoivent également une forte aide de l'Etat.

M. Robert Bret. C'est inexact !

M. Michel Mercier. Mon cher collègue, les collectivités locales qui disposent d'un bataillon de marins-pompiers n'acquittent pas les cotisations de retraite qui seraient dues s'il ne s'agissait pas de fonctionnaires. J'ai bien étudié la question et je suis allé sur place rencontrer les marins-pompiers de Marseille, sinon je n'aurais pas soulevé le problème à cette tribune.

Je souhaite donc qu'il y ait un peu plus d'égalité entre les collectivités locales. Il peut y avoir des explications historiques aux exceptions actuelles, mais il ne faut pas laisser perdurer ou aggraver les inégalités qui en résultent.

M. Robert Bret. Monsieur Mercier, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Michel Mercier. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Robert Bret. Permettez-moi une rectification que notre collègue M. Jean-Claude Gaudin n'aurait pas manqué d'apporter lui-même s'il avait été présent.

Votre démonstration, cher collègue, est certainement pertinente concernant les sapeurs-pompiers de Paris, mais pas pour le bataillon des marins-pompiers de Marseille : il est à la charge exclusive des contribuables locaux, qui contribuent même à la formation des marins-pompiers pour l'ensemble de la Royale. Ce sont donc les Marseillais qui contribuent à l'effort national, et non l'inverse.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Mercier.

M. Michel Mercier. Mon cher collègue, il ne vous aura pas échappé que les marins-pompiers accomplissent un service de 2 258 heures par an, alors que les sapeurs-pompiers professionnels n'ont qu'un service de 1 600 heures par an. L'écart est suffisamment grand pour qu'il y ait besoin d'un peu moins de marins-pompiers que de sapeurs-pompiers professionnels. A l'évidence, les choses s'équilibrent.

M. Robert Bret. C'est un autre débat !

M. Michel Mercier. Mais nous y reviendrons lors de la discussion des articles.

Monsieur le ministre, je souhaite véritablement que ce 236^ème texte relatif aux sapeurs-pompiers depuis 1996 soit l'occasion pour vous et pour le Sénat de montrer tout l'intérêt que nous portons aux sapeurs-pompiers professionnels, de dire aux Français et aux Françaises que nous avons besoin qu'ils s'engagent dans les services de secours pour participer à leur propre sécurité et de leur reconnaître ce droit.

Je forme également le voeu que ce texte soit l'occasion de faire en sorte que les sapeurs-pompiers soient soutenus tout au long de leur engagement et qu'ils bénéficient ensuite d'une reconnaissance de la nation.

C'est ce que je souhaite pouvoir faire avec vous, à l'occasion du vote de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le ministre, au moment où vous venez présenter devant le Sénat, et nous vous en remercions, un texte qui est en préparation depuis longtemps, je voudrais appeler l'attention de nos collègues sur le fait que vous prenez cette initiative dans un contexte particulier, puisque nous avons collectivement rendu notre société horriblement dangereuse.

Elle est devenue horriblement dangereuse par sa complexification, son urbanisation et les fragilités que cela comporte. Elle est devenue horriblement dangereuse par les procédés industriels mis au point et les produits intermédiaires qui sont quelquefois extraordinairement difficiles à maîtriser en cas d'accident de transport. Elle est devenue horriblement dangereuse par la vulnérabilité de nos systèmes de communication.

Ainsi la mission régalienne que l'Etat assume pour la protection des citoyens s'en trouve-t-elle décuplée. C'est la raison pour laquelle, d'année en année, nous sommes amenés à réfléchir sur l'organisation de nos services de sécurité civile. A ce sujet, d'ailleurs, peut-être apporterai-je un petit bémol à la présentation qui est faite aujourd'hui.

Depuis que ce texte est en chantier, beaucoup de choses ont évolué, en particulier les menaces récurrentes du terrorisme. A partir de là, notre conception de la sécurité civile doit s'intégrer dans une préoccupation plus large de défense civile sur laquelle, d'ailleurs, un certain nombre d'organisations extraparlementaires mais nationales, comme le Haut Comité français pour la défense civile, se penchent depuis un certain temps déjà.

De ce point de vue, j'aurais été heureux que l'on saisisse l'occasion de la LOLF pour revoir la définition des missions, en particulier afin d'envisager une mission de défense civile intégrant à la fois la protection des personnes, la sécurité civile et l'anticipation nécessaire.

Cela aurait eu pour effet, notamment, de faire remarquer à nos concitoyens que l'interministérialité est une nécessité absolue. Nous ne sommes plus à l'époque où la défense était le fait des militaires. La défense, maintenant, c'est tout le monde, à tout instant et partout. Bien entendu, les missions de sécurité civile y sont intégralement incluses.

Monsieur le ministre, la méthode que vous avez choisie, celle de l'annexe, offre plus de détails et engage davantage qu'un exposé des motifs. Cependant, elle présente l'inconvénient de ne pas être aussi normative que l'on pourrait l'espérer.

En particulier, puisque j'ai parlé d'interministérialité, le Conseil national de la sécurité civile, qui est plutôt un observatoire, ne correspond pas tout à fait à ce que j'aurais souhaité voir découler des articles 15 à 20 de l'ordonnance de 1959 portant organisation générale de la défense, dans laquelle l'interministérialité était prévue. On constate, malheureusement, au fil des ans, que cette dimension interministérielle ne correspond pas ou peu au vécu de beaucoup de nos concitoyens et de nombre de nos administrations, pour ne pas parler de certains ministères.

Monsieur le ministre, je vous donne acte de vos intentions. Malgré tout, permettez-moi d'émettre ce regret.

De plus, à côté de ce conseil national de la sécurité civile, qui figure en annexe, on trouve une conférence nationale des SDIS, mais cette fois dans des articles normatifs. Je le confesse, je ne saisis pas très bien quels rapports hiérarchiques on doit voir entre les deux.

Bien entendu, il n'y a pas de sécurité civile sans intervenants. Je crois que tous ici seront unanimes pour saluer le courage de nos sapeurs-pompiers, et reconnaître la difficulté, la dangerosité, même, de leurs missions, malheureusement trop souvent attestée : il suffit de lire la presse quotidienne pour savoir jusqu'où les mènent leur engagement et leur sacrifice librement consenti, qu'ils soient professionnels ou volontaires.

Que cela débouche sur des aménagements et la reconnaissance de leur métier est une chose, mais, vous l'avez très bien dit tout à l'heure, monsieur le ministre, pas sur des slogans du type : « La retraite à cinquante ans ». Tenir compte, en fin de carrière, de la condition physique des uns et des autres me semble plus logique que faire droit à une revendication un peu sommaire dans sa formulation.

Pour épauler ces intervenants, vous avez prévu des réserves. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire part de toute ma perplexité.

Nous avons une réserve pour la gendarmerie nationale ; on parle d'une réserve pour la police nationale et voilà maintenant une réserve pour la sécurité civile : je crains que ces réserves spécialisées ne cohabitent dans la confusion.

Aux réserves spécialisés je donnerais, pour ma part, la préférence à l'organisation, dans un texte plus général, sinon d'une garde nationale, tout au moins d'une réserve généralisée multiforme et « multimission », vivier dans lequel les préfets et les ministres pourraient puiser en fonction des besoins immédiats. Sur ce point, je crois que la commission a été sage, en se contentant d'envisager des réserves communales d'appui pour commencer, de ne pas se lancer dans une aventure qui me semble comporter quelques inconnues.

A côté des professionnels, nous avons nos volontaires. Vaste sujet : 240 000 personnes, ce n'est pas rien, c'est même l'essentiel de nos intervenants !

Le volontariat traverse, il est vrai, une crise provoquée par une multitude de facteurs : entre autres, la vie moderne qui fait changer de domicile, de statut familial, voire amène à percevoir différemment le but même de l'existence.

Abaisser à seize ans l'âge minimum pour le volontariat est une bonne idée pour éviter toute rupture.

Cependant, réduire le problème du volontariat aux seules rémunérations serait une erreur qu'il faut vous éviter, et nous éviter à tous.

En réalité, il y a, et au sein même des corps de sapeurs-pompiers, un problème de reconnaissance et de considération. Et il me revient trop souvent des témoignages de ce que, dans les corps où cohabitent professionnels et volontaires, les premiers considèrent que les seconds sont, après tout, destinés à l'exécution d'un certain nombre de tâches courantes. C'est tout un état d'esprit à améliorer, et je ne pense pas qu'un projet de loi suffise.

Outre les intervenants institutionnels que sont les sapeurs-pompiers, il est évidemment nécessaire de mobiliser des moyens privés. Encore faut-il savoir comment les mettre en oeuvre. A cet égard, le terme « mobilisation » retenu dans le projet de loi ne me semble pas excellent.

Un certain nombre de très grandes associations - chacun pense évidemment à la Croix Rouge, mais il y en a d'autres - participent à la sécurité civile dans notre pays. Ces associations sont soumises à des systèmes de reconnaissance et d'habilitation. Je souhaite, pour ma part, que l'on soit extrêmement rigoureux dans ce domaine en subordonnant l'habilitation à une vérification des moyens et des capacités de réponse.

Dans le même temps, il faut aussi faciliter la tâche des associations. Certaines interviennent actuellement dans un flou sinon artistique du moins juridique parfait qui pourrait, un jour, se retourner contre elles. Je pense à certains aspects de leurs missions, d'ordre plus psychologique, pendant et après la crise, lors du retour à la vie normale. Dans ces moments-là, en général, les associations excellent, mais leur action est freinée par le flou dont je parlais à l'instant. Il nous faut réfléchir sur ce sujet.

Tous les intervenants ont besoin de formation. Monsieur le ministre, j'ai noté avec satisfaction que vous y aviez consacré une partie de votre annexe. Je pense, quant à moi, que cette formation doit être mieux définie. J'ai d'ailleurs déposé un amendement en ce sens.

Il importe de comprendre qu'au-delà de la formation à l'acte de secours et à l'acte de dépannage une formation pluridisciplinaire des primo-intervenants est également nécessaire. Or, compte tenu des dangers qui nous entourent, terrorisme compris, cette formation dépasse celles que sont habitués à dispenser pompiers, policiers, gendarmes ou autres Il convient donc de rassembler toutes ces formations. A cet égard, l'ouverture à Cambrai d'une école de sécurité civile décidée par votre prédécesseur me paraît une excellente initiative. Encore faut-il la développer suffisamment.

J'en viens aux méthodes et à l'organisation.

Ce n'est certainement pas moi qui vais vous reprocher de vouloir simplifier les plans : nous en avons trop, de ces plans empilés les uns sur les autres, qui parfois se contredisent et qui, de toute manière, sont le plus souvent en voie d'obsolescence rapide.

Oui, nous avons besoin d'une révision systématique dans le sens d'une simplification, comme vous l'appelez de vos voeux. Ces plans doivent-ils être élaborés à l'échelon départemental, national ou communal ? En tout état de cause, il faut certainement penser à l'échelon intercommunal, en particulier pour les grandes agglomérations.

Certes, la direction des opérations de secours a besoin de salles de crise plus modernes. Certes, les procédures par lesquelles les préfets, les responsables, les directeurs des opérations de secours font appel à des moyens extérieurs - extérieurs par rapport aux moyens institutionnels de l'Etat - doivent être clarifiées.

Nous avons tout autant besoin d'une clarification en matière de finances. Tout cela est vrai.

Mais, au-delà, en toute honnêteté, monsieur le ministre, nous avons surtout besoin que notre peuple comprenne l'enjeu. Après l'interministérialité, cet aspect est le second grand absent de votre texte.

Il faut expliquer à nos compatriotes - et le leur faire accepter - que la société dans laquelle ils vivent comporte un certain nombre de dangers omniprésents, dont les terroristes modifient simplement l'occurrence. On ne peut donc pas se contenter d'affirmer la place du citoyen avec quelques mesures de second ordre.

J'insiste sur ce point, monsieur le ministre : nous avons besoin de dire à nos concitoyens, d'abord, qu'ils vivent dans un monde dangereux, ensuite, qu'ils doivent s'attendre en permanence à des alertes. Nous avons, vis-à-vis de nos populations, un devoir de clarté.

Où en est, par exemple, notre système actuel de sirènes ? Pour autant que je sache, non seulement nous ne sommes pas partis pour sa modernisation, mais nous nous dirigerions plutôt vers sa disparition.

D'ailleurs, même en admettant que le système perdure, je serais curieux de savoir quels sont ceux de nos concitoyens qui connaissent aujourd'hui la signification d'un coup de sirène, surtout s'il est modulé. Au mieux, ils croient à une rave party dans leur secteur ! (Sourires.) Mais je crains que les explications n'aient été un peu courtes par rapport aux informations que nous devons à nos compatriotes.

Monsieur le ministre, nous avons besoin que le peuple participe à sa propre défense. On ne peut pas lui cacher les réalités !

Vous avez raison, il est très facile de rappeler aux grands intervenants des grandes infrastructures qu'ils doivent, vis-à-vis de l'Etat, prendre un certain nombre d'engagements et de dispositions. Par exemple, je suis pour que l'on enterre les centrales nucléaires et toute une série de lieux de stockage de produits extrêmement dangereux : utilisés par nos grandes usines chimiques, ils sont malheureusement à portée de fusée, voire, dans certains cas, à portée de fusil de chasse.

Malgré cet enfouissement, si, un jour, une crise se produit, c'est notre population qui sera directement concernée. Vous avez raison de prévoir une formation aux gestes de secours. Elle est nécessaire.

Nous avons aussi un certain nombre de rendez-vous autres que ceux qui sont prévus dans le cadre de l'éducation nationale ; je pense aux journées d'appel de préparation à la défense, par exemple, au cours desquelles pourraient être délivrés un certain nombre de messages en direction des jeunes parvenus à l'âge adulte.

Les occasions ne manquent pas de dire à nos concitoyens : « Mesdames, messieurs les Français, votre société est dangereuse. Les premiers responsables de votre propre sécurité, c'est vous. L'Etat est à côté de vous pour assurer sa part. Vous ne pouvez pas, vous, ignorer la réalité des choses. »

On a parlé tout à l'heure d'AZF, mais il est bien d'autres exemples en France Convenez-en, monsieur le ministre, si l'on avait expliqué aux Toulousains qu'au fur et à mesure que les constructions nouvelles se rapprocheraient de l'usine il faudrait que leurs habitants s'entraînent et fassent des exercices d'évacuation, à un intervalle de temps d'autant plus court que leur domicile était situé à proximité du danger, la pression foncière n'aurait pas été la même.

Tel est, pour moi, le sens de la responsabilisation de notre population. Or je crains que cette dimension ne soit pas suffisamment présente dans ce projet de loi. Peut-être arriverons-nous à mieux la prendre en compte à l'occasion d'un autre texte.

Cela étant, les efforts que vous avez faits sont à la fois méritoires, courageux et constructifs, monsieur le ministre. C'est la raison pour laquelle, sous réserve de quelques amendements et en remerciant encore M. le rapporteur de son excellent rapport, je vous apporterai, bien entendu, mon soutien au moment du vote final. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, enfin arrive en discussion le projet de loi relatif à la sécurité civile.

Il faut dire que le calendrier parlementaire, si fluctuant, nous a fait douter que ce texte - pourtant présenté comme fondamental - ne vienne en discussion avant un été que nous sommes nombreux, dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur à redouter. En effet, la sécheresse, déjà importante, gagne en profondeur ; celle de 2003 marque encore les végétaux, qui sont donc très inflammables.

Les incendies de forêts, dont nous avons déjà essuyé les prémices, risquent fort d'être à nouveau catastrophiques, en particulier pour les pompiers, dont le dévouement et la compétence sont exemplaires.

Au-delà de ce retard, il faut bien dire, monsieur le ministre, que, malgré certaines avancées consensuelles - je pense, notamment, à la simplification des plans d'urgence, à la meilleure identification des acteurs, aux obligations mises à la charge d'exploitants de service public et de communication -, ce texte, comme celui qui avait été présenté par Daniel Vaillant à la fin de la législature précédente, reste bien en deçà des attentes par manque d'ambition.

Certes, il y a les orientations qui figurent en annexe. Toutefois, celles-ci n'ont, comme l'a fort opportunément rappelé notre rapporteur, aucune portée normative. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 22 août 2002 à propos de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, a ainsi jugé que « les orientations présentées dans le rapport figurant à l'annexe I de la loi déférée ne relèvent d'aucune des catégories de textes législatifs prévues par la Constitution et ne sont dès lors pas revêtues de la valeur normative qui s'attache à la loi. »

Il est vrai que faire des annexes, cela ne mange pas de pain, d'autant moins de pain qu'elles ne valent même pas engagement financier de l'Etat.

Les dernières annonces de Bercy augurent mal du sort des engagements pris par le gouvernement Raffarin I lors de l'examen de la loi d'orientation et de programmation pour la justice ou de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure : la rigueur demandée par le ministre des finances et les coupes claires et autres économies d'échelle qu'elles entraînent nous font mesurer à quel point les craintes que vous avez vous-même exprimées, monsieur le ministre, avec votre collègue de la justice, se trouvent fondées.

Bien loin de promesses on ne peut plus hypothétiques et conditionnelles à l'heure où le budget consacré, à l'échelon national, à la sécurité civique reste bien « modique » - pour reprendre le terme de notre rapporteur -, on était pourtant en droit d'attendre que le Gouvernement s'engage dans le cadre d'un projet de loi de programmation.

Reconnaissons toutefois que cette attitude fait largement écho à la logique de désengagement financier de l'Etat et à la marche forcée vers la départementalisation des politiques publiques que consacre le projet de loi sur les responsabilités locales.

Les élus - y compris dans vos propres rangs, monsieur le ministre, souvenons-nous de la proposition de notre collègue Alain Vasselle - ne s'y trompent pas, qui réclament, pour certains d'entre eux, une étatisation des services de secours.

Cette piste est loin d'être aberrante, si l'on veut bien convenir que la sécurité civile a partie liée avec la protection civile, la défense civile et la sécurité intérieure et si l'on prend acte de ce que l'Etat dispose du pouvoir opérationnel. Comment ne pas y voir la marque des missions régaliennes de l'Etat que votre gouvernement, sous prétexte d'allègement des charges de l'Etat, tend bien à sacrifier sur l'autel des déficits publics ? Après « l'Etat ne peut pas tout faire », c'est le règne de « l'Etat ne peut rien faire » !

Par comparaison, le projet de loi déposé par la précédente majorité se donnait, au contraire, clairement comme premier objectif « d'améliorer la capacité de l'Etat à gérer les crises », donnant, par là même, la signification de l'engagement national en faveur de la sécurité civile et l'importance en matière de coordination et d'équité.

Cet engagement apparaît d'autant plus essentiel que, dans l'avenir, les besoins et les dépenses en matière de sécurité civile vont aller croissant : si les 235 % d'augmentation enregistrés entre 1997 et 2001 sont en partie imputables à la mise à niveau des équipements, assurée à 55 % par les communes et à 37 % par les départements, il n'y a aucune raison de croire aujourd'hui que ces dépenses vont stagner.

D'abord, parce que la demande de protection contre les risques naturels ou technologiques est croissante, induisant des normes de sécurité de plus en plus exigeantes. Ensuite, et surtout, parce que la précarisation et la paupérisation des populations les plus vulnérables, qui sont dans la logique de ce gouvernement, appelleront des interventions croissantes des sapeurs-pompiers dans le secours aux personnes, qui représente déjà aujourd'hui près de 60 % des interventions.

Dans nos communes, les sapeurs-pompiers - on le sait bien - font en réalité souvent office non seulement de secours d'urgence mais également de SAMU social. Et c'est vrai aussi pour le bataillon des marins-pompiers.

Or c'est bien de cela qu'il nous faut parler aujourd'hui. La logique de financement est, en effet, à mettre en relation avec la pénurie organisée des services médicaux d'urgence et les lacunes des systèmes sociaux d'aide aux personnes isolées ou démunies, révélées - ô combien ! - par la tragédie caniculaire de l'été dernier.

Au fur et à mesure des régressions dans le système de santé et de solidarité, on crée corrélativement les conditions d'une augmentation exponentielle des dépenses des SDIS.

C'est bien, en effet, pour pallier les insuffisances ou les carences de ce système que la loi de 2002 a institué la participation financière de l'hôpital public aux interventions effectuées à la demande de la régulation médicale du SAMU, une fois l'indisponibilité des transporteurs privés constatée.

Avouons tout de même que le système est pervers, monsieur le ministre. En effet, plutôt que d'augmenter les moyens de ces services ou d'organiser des systèmes d'astreinte, on organise la carence à moindre coût !

Ce faisant, on alimente l'idée d'un service indu, enfonçant un peu plus le clou de la remise en cause du principe de gratuité des secours. Les divers coups de griffe portés à ce principe ces dernières années, et notamment la participation aux frais de secours - d'abord en montagne et, depuis 2002, pour toute activité de loisirs -, ne sauraient le masquer.

On aurait pourtant tort d'oublier les origines de ce principe, qui a été posé par une ordonnance royale du 11 mars 1733. La gratuité était alors une condition d'efficacité du service des gardes-pompes, car trop de personnes hésitaient à y recourir de crainte d'avoir à en payer le prix.

La gratuité est ainsi la garantie de l'égalité de tous devant les secours, mais aussi de l'efficacité du dispositif au profit de l'ensemble de la collectivité.

Plutôt que de s'engager dans la voie ici choisie, il aurait été préférable de prendre en compte la responsabilité des entreprises en les obligeant à participer financièrement aux différents dispositifs de sécurité, alors que, par souci d'économie, elles cherchent trop souvent à transférer de nouvelles charges aux SDIS au lieu d'organiser la sécurité de leurs installations. Le projet de loi sur les risques industriels le démontrait très clairement, monsieur le ministre.

De même, les compagnies d'assurances ne sont pas toujours mises à contribution, alors même qu'elles sont les premières à bénéficier d'une sécurité civile performante. Mais on nous rétorquera sans doute encore que « cette solution nécessite de sérieuses études », comme cela nous avait été opposé quand nous défendions les amendements que nous avions déposés en ce sens en 2002.

Sauf à vouloir étrangler les SDIS, il faudra pourtant bien que l'Etat prenne la mesure de ses responsabilités.

Comme vous le dites vous-même, monsieur le rapporteur : « Le texte n'est pas à la hauteur des enjeux financiers auxquels les services d'incendie et de secours sont confrontés. »

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai dit ça, moi ? (Sourires.)

M. Robert Bret. Oui, je vous renvoie à votre rapport, au demeurant excellent, monsieur le rapporteur.

Nous sommes ainsi plusieurs, comme Paul Girod à l'instant, à nous poser des questions sur la reconnaissance de la place de la réserve civile et des associations dans cette architecture dont l'Etat est le grand absent. Et là, un affreux doute nous saisit : quelle économie de personnel si l'on choisit de s'appuyer sur des bénévoles associatifs et des réservistes en lieu et place des sapeurs-pompiers ! Mais aussi, quel déclin dans l'exigence de qualité !

N'organise-t-on pas une sorte de secours au rabais, d'autant plus inacceptable pour des sapeurs-pompiers qui payent un lourd tribut à la défense de nos concitoyens ? Ne l'oublions pas, on dénombre vingt-cinq morts en service en 2002, treize en 2003, cinq depuis le début de l'année. Et pourtant, le statut des sapeurs-pompiers est bien loin de la reconnaissance qu'ils sont en droit d'attendre de la part de la nation.

Nous avons voulu éviter toute ambiguïté, en déposant un amendement qui tend à supprimer la constitution des réserves, en particulier départementales, afin qu'il n'y ait aucune confusion sur la possibilité de confier à des réservistes le travail de spécialistes.

La sécurité civile doit être l'affaire de tous, dites vous, monsieur le ministre. Comment ne pas souscrire à cette affirmation, qu'il serait d'ailleurs souhaitable d'inscrire en toutes lettres dans la loi ? Nous approuvons, par exemple, l'apprentissage des gestes de premier secours, mais nous savons tous bien que, si ces gestes ne sont pas répétés régulièrement, ils s'oublient.

Alors pourquoi ne pas répéter cette obligation tout au long de la vie professionnelle ? Les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail n'apparaissent-ils pas tout désignés pour mettre en oeuvre cette disposition ? Ayons l'audace d'inscrire dans la loi cette formation aux gestes de premier secours tout au long de la vie !

A cet effet, il paraît nécessaire de « donner un coup de pouce » aux entreprises. Il est vrai que l'engagement citoyen ne fait pas toujours bon ménage avec le profit. Vous le savez, les sapeurs-pompiers volontaires ont parfois bien du mal à exercer correctement leur mission, car les employeurs freinent plus souvent qu'ils n'encouragent cet investissement citoyen pourtant indispensable. Les initiatives en faveur du volontariat ne passent-elles pas d'abord par la coopération des employeurs face à un recul jugé par beaucoup inéluctable ?

Pour conclure, vous me permettrez de m'attarder sur les lacunes criantes du projet de loi en matière de prévention, sujet qui tient particulièrement à coeur à l'élu d'une région qui voit se succéder incendie de forêt sur incendie de forêt. La prévention, c'est le talon d'Achille de ce projet de loi.

Relisant récemment les propos que tenait mon camarade et ami Louis Minetti en 1987, au moment de la discussion du projet de loi sur la sécurité civile, je les trouvais d'une actualité troublante. Ce texte, disait-il, « privilégie l'action a posteriori, une fois que la catastrophe a opéré ses premiers ravages ou ses ravages tout court. Les mesures qui permettent de prévenir les risques ne sont pas prises en compte. Telle est la critique fondamentale que je voulais exposer. » On mesure le peu de chemin parcouru depuis.

Que sont les conclusions de la commission d'enquête sur les inondations de la Somme devenues ? Quels sont les enseignements de la commission d'enquête sur la canicule qui ont été tirés ici ?

Le projet de loi, dans son annexe, fait peut-être état de prévision, mais pas de prévention, comme si ce gouvernement était incapable d'envisager la prévention autrement qu'au travers du prisme de la répression. De même que la prévention de la délinquance signifie pour vous la généralisation des enregistrements vidéo ou l'enrôlement des bailleurs privés comme auxiliaires de police, la prévention des incendies de forêt passerait par l'institution de franchises d'assurance pour des propriétaires récalcitrants, franchises qui ne profitent d'ailleurs pas aux SDIS, faute de fonds de réversion. La prévention serait ainsi le durcissement des sanctions contre les incendiaires ! Croit-on vraiment que l'on va ainsi éviter que des milliers d'hectares ne partent en fumée chaque année ?

Si les sénateurs communistes ne sont pas défavorables à des sanctions, même aggravées, contre les incendiaires, il doit être clair - et cela ne l'est pas - qu'elles ne suffisent pas à épuiser pour autant le débat. Une politique de simple répression risque fort de n'atteindre que quelques lampistes - même coupables - sans toucher aux causes les plus importantes des incendies de forêt.

Selon les statistiques dont je dispose, par exemple les enquêtes de gendarmerie, seuls 20% des départs de feux dans les six principaux incendies du massif des Maures de l'été dernier sont le fait d'actes de malveillance.

Des pistes en faveur d'une meilleure prévention existent, monsieur le ministre, par exemple, le renforcement des règles d'urbanisme. La dispersion des maisons individuelles, ce que l'on appelle le « mitage », notamment en zone NB, est une source de risques sérieux et de problèmes graves au moment des incendies. On est même obligé de déplacer les colonnes de secours vers ces maisons-là, au détriment de l'espace forestier, pour protéger les personnes et leurs biens.

Il faut également proposer l'allongement à cent mètre de la zone d'écobuage.

Je pense aussi, notamment, à l'entretien et à l'exploitation des massifs forestiers méditerranéens, avec la sylviculture, mais aussi grâce au retour de l'agriculture, avec la culture de la vigne et de l'olivier, qui sont des pare-feu naturels.

Une démarche globale d'aménagement du territoire est également nécessaire. Ne faudrait-il pas créer une mission d'information qui mette à plat l'ensemble des dispositifs préventifs ainsi que les nombreux codes concernés, et dont les travaux déboucheraient sur une proposition de loi permettant de faire le tour du problème et d'apporter des réponses adaptées ?

Au regard des observations que je viens de formuler, les sénateurs communistes ne peuvent que prendre acte des lacunes actuelles de votre projet de loi en termes de prévention et de financement. Les défis de la sécurité civile ne sont pas pris en considération, et il y a fort à parier que la question soit de nouveau en chantier rapidement : après 1996, 2002, 2004, bientôt 2005 ?

Les membres du groupe CRC ne peuvent donc pas approuver ce projet de loi dans sa rédaction actuelle.

Nous allons suivre les débats, mais je doute fort que ce texte soit suffisamment positif à l'issue de nos travaux pour que nous puissions le voter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier M. le rapporteur de l'important travail d'analyse qu'il a effectué avec la commission, et assurer M. le ministre de toute notre compréhension sur un dossier aussi délicat.

Sénateur non inscrit, je ne dispose que d'un temps de travail très limité, raison pour laquelle je me contenterai d'évoquer deux problèmes relatifs aux sapeurs-pompiers volontaires.

Je connais plutôt bien le sujet, puisque je préside depuis quatorze ans un service départemental d'incendie et de secours. Avec 3 500 sapeurs-pompiers volontaires pour 300 000 habitants, l'Aube est le département de France qui a la plus forte proportion de sapeurs-pompiers volontaires par rapport à sa population. Il serait donc bienvenu, puisque nos travaux ont pour objet d'encourager les vocations, de nous demander comment nous en sommes arrivés à ce résultat quand il n'y a plus de sapeurs-pompiers volontaires ailleurs.

Au fil des différentes réformes prônées par les différents ministres qui se sont successivement occupés de ce problème, j'ai observé l'évolution des normes, l'évolution du coût des filières, l'évolution du coût de la départementalisation, des 35 heures, notamment. D'ailleurs, monsieur le rapporteur, le coût est bien supérieur à 25 euros par habitant. On atteint tout de même un bon ratio, avec un équipement de qualité.

Le SDIS de mon département a fait l'objet d'une inspection. Il en ressort que notre dépense est inférieure à la moyenne, ce que l'on nous reproche ! Mais imaginez que je songe à rattraper la moyenne : je la ferai remonter d'autant ! (Sourires.)

Mais je reviens aux sapeurs-pompiers volontaires.

En premier lieu, je ne suis pas certain qu'il faille encourager les jeunes à devenir sapeurs-pompiers volontaires dès l'âge de seize ans.

En effet, les sapeurs-pompiers interviennent de plus en plus souvent pour des accidents de la route et, à seize ans, on n'est pas nécessairement armé pour désincarcérer des corps. Je comprends les problèmes de recrutement qui se posent, mais je ne suis pas sûr qu'un jeune de cet âge soit suffisamment mature et aguerri pour supporter tout ce qu'implique un accident de la route, même très en amont.

En outre, à cet âge-là, beaucoup de jeunes sont encore lycéens. Même si je comprends leur souhait de continuer après leur formation, je ne pense pas qu'être sapeur-pompier volontaire soit une bonne chose pour eux ; nous devrions y réfléchir plus avant, nous qui nous nous indignons quand nous voyons des reportages montrant des enfants de quatorze ans faire la guerre. Nous savons bien, alors, que ce n'est pas un exemple à suivre !

En second lieu, je me dois de dire ici que la réforme de la retraite dans laquelle on veut nous engager, et qui semble faire plaisir à tout le monde, ne pourra en aucun cas avoir les effets attendus. Je présenterai à cet égard un amendement de suppression, mais c'est plutôt un appel à la réflexion collective.

De quoi s'agit-il ? Le système actuel n'est peut-être pas très efficace et l'on souhaite le remplacer pour, paraît-il, inciter les sapeurs-pompiers volontaires à rester plus longtemps.

La durée moyenne d'exercice à l'heure actuelle est de huit ans. Pour accéder à la retraite, il faut attendre vingt ans. Pour un coût de 100 millions d'euros, on va donc mettre en place un système qui ne permettra qu'à un pompier volontaire sur quatre d'accéder un jour à la retraite.

Pour l'instant, tous les sapeurs-pompiers volontaires croient qu'ils vont avoir droit à une retraite, car c'est en ces termes que la chose leur a été présentée. Demander à celui qui s'arrête aujourd'hui au bout de huit ans ou de dix ans de rester suffisamment longtemps pour totaliser vingt années afin de bénéficier d'une retraite n'aura pas l'effet incitatif escompté. De plus, quand les sapeurs-pompiers volontaires s'apercevront que cette réforme, très coûteuse, ne leur servira à rien, ils descendront dans la rue pour manifester leur insatisfaction, et avec de bonnes raisons de le faire.

Il serait donc à mon sens opportun de leur proposer autre chose et c'est ce que j'ai fait, car je ne prône pas de suppression sans faire de proposition.

Le problème auquel nous sommes confrontés est d'inciter les jeunes volontaires à rester plus longtemps, dans la mesure où l'on a investi sur eux en termes de formation et d'équipement. Dans mon département, nous parvenons à faire deux fois mieux que la moyenne nationale.

Pour inciter ces jeunes à rester au-delà des cinq premières années pendant lesquelles ils ont reçu une formation et un équipement, je propose de leur accorder, tous les cinq ans, une prime d'engagement. Ainsi, celui qui aura effectué une période de douze ans aura intérêt à continuer pendant encore trois ans. Mais vous n'inciterez jamais un sapeur-pompier volontaire à rester s'il sait qu'il doit encore effectuer douze ou quinze ans pour avoir droit à une retraite. Vous n'aurez pas atteint votre objectif et cela coûtera fort cher.

Enfin, j'espère que l'on nous proposera une réforme du financement, sujet que j'ai déjà abordé avec M. Sarkozy.

Je propose que l'on remplace la part des communes, qui va disparaître en 2006, par l'attribution aux départements d'une fraction de la taxe sur les conventions d'assurances dont l'évolution est actuellement supérieure à celle de la DGF, par exemple. Cette nouvelle ressource nous permettrait, si on lui donne une base un peu plus importante, d'assumer les évolutions financières actuelles.

Monsieur le ministre, je compte sur vous pour poursuivre la discussion sur les quelques points que je viens d'évoquer.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le ministre, on doit vous donner acte que ce projet de loi répond à une véritable nécessité : l'adaptation de la législation à la réalité de notre époque.

Pour autant, vous n'avez pas, me semble-t-il, posé la vraie question : quelle sécurité souhaite-t-on pour notre pays ? En réalité, vous nous proposez d'adopter une série de mesures qui, prises isolément, ont quelques mérites, mais je ne vois pas très bien le squelette de l'ensemble de la sécurité.

M. Charles Gautier. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas voir le squelette, il faut voir l'ensemble !

M. François Fortassin. Il n'est pas mauvais, mon cher collègue, d'avoir un squelette en bon état ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas qu'il se voie !

M. François Fortassin. Si l'on met un peu de muscle autour, c'est encore mieux. En l'occurrence, le squelette n'est pas visible, mais, en plus, la musculature est légèrement déficiente !

Il est vrai que les risques sont nombreux et qu'ils s'accentuent. Il s'agit d'abord des risques naturels - sécheresse, inondations, problèmes environnementaux tels qu'en a créés la catastrophe de l'Erika - mais également des risques industriels - on se rappelle l'explosion de l'usine AZF, mais on pourrait multiplier les exemples - sans parler du terrorisme.

Face à cette montée des risques, votre projet de loi nous paraît manquer d'audace. Qui plus est, dans certains domaines, il n'est pas dénué d'incohérence. En effet, d'un côté, vous dites que l'Etat, à travers la personne du préfet, doit être au coeur du dispositif et, de l'autre, vous affirmez que, du fait de l'efficacité de la décentralisation « nouvelle formule », le président du conseil général doit être en première ligne. C'est un peu « l'armée mexicaine » !

Votre projet de loi se borne surtout à réaffirmer des principes déjà énoncés en 1987 et en 1996.

Les acteurs locaux doivent intervenir pour les risques quotidiens, la gestion des risques majeurs ressortissant à l'Etat. Mais votre texte ne va pas assez loin. Comment peut-on accepter que, pour les risques quotidiens, le président du SDIS soit en permanence sur le terrain avec le colonel des sapeurs-pompiers et, pour les risques plus importants, que le préfet, ou son directeur de cabinet, voire un sous-préfet, assume la responsabilité des opérations ? De surcroît, qui paie ?

Plusieurs sénateurs socialistes. C'est toute la question !

M. François Fortassin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il convient, dès lors qu'il existe un risque évalué comme important et que le préfet intervient, que la solidarité nationale s'exerce, même à l'échelle d'un département, selon un principe fondamental et sur lequel l'ensemble des élus, toutes sensibilités confondues, s'accordent : qui paie commande, et qui commande paie.

M. Jean-Jacques Hyest. Oh là là !

M. Charles Gautier. Très bien, c'est le bon sens !

M. François Fortassin. C'est effectivement le bon sens et, en matière de sécurité, il n'est pas à négliger.

En ce qui concerne le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires, on observe effectivement un effritement. Nous souscrivons au principe d'une allocation de fidélisation et de reconnaissance, mais il faut aller plus loin et exonérer ces sommes de l'impôt. Il faut également prévoir une exonération des charges sociales de manière à favoriser, et je présenterai un amendement sur ce sujet, les entreprises citoyennes.

Mes chers collègues, vous êtes un certain nombre à considérer que les entreprises paient trop de charges. Alors, commencez par proposer des allègements de charges en direction des entreprises citoyennes qui acceptent d'inciter une partie non négligeable de leur personnel à devenir des sapeurs-pompiers volontaires.

Monsieur le ministre, je regrette d'avoir à vous le dire de façon aussi peu académique, mais la réserve que vous voulez mettre en place m'a tout l'air d'une « gadgétisation ». Elle va sans doute être très bien perçue par les médias. Toutefois, cela me rappelle une expérience personnelle, lorsque, après avoir effectué mon service militaire, j'ai été versé dans la réserve de la gendarmerie nationale. Fort heureusement pour la gendarmerie nationale, je n'ai jamais eu à exercer ces fonctions ! (Rires.)

Une réserve ainsi « gadgétisée » n'est pas souhaitable. En effet, si, localement, sur telle ou telle catastrophe, l'engagement sera très fort, je crains qu'il ne s'étiole très rapidement. Il faut faire fortement appel en ce domaine au civisme. Les élus locaux, l'Etat et les entreprises doivent jouer un rôle véritablement incitatif et la meilleure façon d'y parvenir, c'est de dire que la solidarité nationale s'exerce. Mais pour que cette solidarité s'exerce au même niveau dans tous les départements,...

M. Jean-Jacques Hyest. Il faut payer !

M. François Fortassin. ... il faut que l'Etat accepte de payer de manière différentielle.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. François Fortassin. Il existe dans notre pays une solidarité sociale qui s'exerce à peu près convenablement ; on recherche vainement une solidarité territoriale ; il serait bon qu'il y ait une solidarité sécuritaire.

Monsieur le ministre, en fonction du sort qui sera réservé aux amendements de bon sens que nous proposerons, nous nous déterminerons sur ce projet de loi. Pour l'instant, quant à moi, je réserve ma réponse. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous dire que ce projet de loi de modernisation de la sécurité civile est complètement mal venu et inutile serait faux ; il s'y trouve même des dispositions que nous approuvons.

Vous dire qu'il est enthousiasmant et que nous allons le voter serait tout aussi faux, car il est entaché d'une tare fondamentale quoique fréquente : il prévoit des améliorations souvent positives sur le dos des collectivités territoriales, c'est-à-dire au compte du contribuable local, qui, pour être le même que le contribuable national, n'en subit pas moins une fiscalité encore plus injuste que la fiscalité nationale. Aucune mesure préconisée dans ce texte n'est en effet financée et nous sommes dans la situation où, comme de vieux couples sages, on évite de parler des choses qui fâchent, et, en l'occurrence, ce qui fâche ici, c'est l'argent.

Je parle de vieux couples à dessein et j'évoquerai, pour ne plus y revenir, sachant bien que vous me répondrez, comme l'ont fait d'autres ministres de différents bords, que le temps n'est pas venu, ou que l'étude n'est pas faite..., j'évoquerai, disais-je, cette tare en quelque sorte consubstantielle à la décentralisation de la sécurité civile et qui tient à ce copilotage entre l'Etat et les collectivités territoriales ou, plus précisément, et de plus en plus, entre le conseil général et le préfet. L'Etat décide ou « propose avec insistance », et les collectivités territoriales sont obligées d'appliquer les mesures sauf à être dans une incertitude juridique dangereuse. C'est le vieux principe corrigé de Descartes : « je pense, donc tu suis » !

En l'occurrence, nous adhérons, dans son principe, à l'idée d'une « conférence nationale de concertation ». Mais pourquoi nous la proposer maintenant, alors que nous réclamions depuis des mois qu'elle s'applique à l'ensemble des questions de décentralisation ?

Oui, il faut une instance où les collectivités territoriales seront, à l'échelle nationale, parties prenantes aux négociations salariales des fonctionnaires, à la définition et à la mise en oeuvre des nouvelles normes, aux négociations des avantages sociaux en termes d'indemnité et de temps travaillé, aux conventions collectives lorsqu'elles ont des répercussions sur les budgets des collectivités... et je pourrais citer bien d'autres mesures. Faute de mettre en place une telle structure, nous passerons à côté d'une vraie politique de confiance pourtant indispensable entre l'Etat et les collectivités territoriales, que vous appeliez tout à l'heure de vos voeux, monsieur le ministre.

De toute façon, si l'on doit s'en tenir à une instance limitée à la sécurité civile, il est tout à fait regrettable que l'on ne retrouve pas dans ce texte la traduction des propos de M. Devedjian, lors de son audition devant la commission des lois à l'occasion de l'examen du budget de l'intérieur et de la sécurité civile pour 2004. Il soulignait que le projet de loi de modernisation de la sécurité civile « instaurerait une nouvelle conférence nationale des services d'incendie et de secours, instance paritaire nationale de dialogue et de concertation, qui aurait compétence consultative sur toutes les mesures nationales affectant ces services dont les avis s'imposeraient à l'administration ».

C'était là exprimer une grande ambition. Elle est abandonnée. Tous les élus vont le regretter, même s'ils avaient pu craindre que cette déclaration ne soit empreinte de quelque démagogie.

Proposer une telle instance pour les seules questions relatives à la sécurité civile est également un peu démagogique et donne l'impression d'un miroir aux alouettes destiné à séduire à peu de frais les élus inquiets des charges induites par ce texte.

Je le répète : une telle instance n'a de sens que pour l'ensemble des mesures concernant les collectivités territoriales.

Imaginez ce qui ce serait passé si ce projet de loi avait été soumis pour avis à la Conférence nationale ! Qu'auriez vous fait ? Ce projet de loi aurait-il était déposé en l'état, sans étude d'impact, sans aucun financement, comme c'est le cas actuellement ? Certainement pas !

C'est pourquoi je pense que le Gouvernement cherche à abuser de la crédulité supposée des élus. Que n'avez-vous accepté, lors du débat en première lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales, qui reviendra bientôt devant nous, notre amendement tendant à proposer une instance de ce type ! Celui-ci, en effet, évoquait toutes les évolutions nationales qui peuvent avoir des répercussions sur les budgets locaux.

Quant à la concertation, elle est certes nécessaire et appréciée des élus. Mais ce que ceux-ci veulent avant tout, c'est la compensation des charges nouvelles transférées.

S'agissant spécifiquement de la protection civile, le double pilotage qui en résulte est tellement vicié - et ce malgré tout l'intérêt, que je sens bien, de sauver les relations entre élus et sapeurs-pompiers - qu'il vaudrait mieux que l'Etat récupère cette mission de sécurité, essentiellement et fondamentalement régalienne, et que les collectivités agissent seulement par le biais du financement qu'elles assurent actuellement et par délégation de l'Etat. En tant que représentants de l'Etat, les maires pourraient ainsi réaliser le lien de proximité avec les sapeurs-pompiers.

Certes, les mesures envisagées dans ce projet de loi comportent des aspects positifs.

Qui ne pourrait adhérer à vos propositions concernant la sensibilisation de la population, et spécialement des jeunes, aux risques ? J'allais dire que cela ne coûte pas cher. Or cela peut coûter cher !

A cet égard, nous confirmez-vous, monsieur le ministre, que ce sont les collectivités locales qui financeront, d'une façon ou d'une autre, cette proposition ? Or, vous en conviendrez avec moi, l'éducation et la sécurité constituent tout de même des missions essentiellement régaliennes !

La simplification et la rationalisation introduites dans le plan Orsec, en particulier dans les plans communaux de sauvegarde associés à la responsabilisation confirmée, voire renforcée des maires, sont également des mesures positives, même si l'on demande toujours plus aux édiles municipaux : les budgets communaux devront faire face à des charges supplémentaires afin de respecter les normes nouvelles sur lesquelles ces élus n'auront pas été consultés.

Certes, la sécurité à un prix qu'il faut bien évidemment payer, personne ne le conteste. Mais l'Etat ne devrait pas s'exonérer de cette charge essentiellement régalienne.

Par ailleurs, l'obligation de diffusion gratuite des messages d'alerte pour les médias audiovisuels va de soi. J'approuve cette mesure, car cela va mieux en le disant.

De même, si l'intégration des associations compétentes dont l'objet social et les plans d'intervention comprennent la sécurité civile doit être revue dans le détail, elle est intéressante dans son principe par la cohérence et la sélection qu'elle tend à introduire.

Jusqu'alors, le recours aux associations de sécurité civile était réglé par convention ou réquisition. Demain, elles seront des acteurs à part entière des opérations de secours puisqu'elles « sont engagées, à la demande de l'autorité de police compétente ou lors du déclenchement du plan Orsec, pour participer aux opérations de secours, aux actions de soutien aux populations et à l'encadrement bénévole ».

Cette intégration est une bonne chose mais elle ne doit cacher ni le manque de moyens, ni la diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires, ni l'absence de moyens supplémentaires apportés par l'Etat.

Les mesures les plus intéressantes ont été ajoutées au projet initial au profit des sapeurs-pompiers. Elles sont positives, mais il est bien évident qu'il s'agit de contorsions pour améliorer la situation de fin de carrière des sapeurs-pompiers, en faisant corriger par les finances locales les effets les plus néfastes de la réforme Fillon sur les retraites. Nous reviendrons longuement sur ces points.

Les aspects positifs existent. Je ne les nie pas, même si nous aurions aimé un projet de loi qui ait plus de souffle que ce catalogue sans âme. La sécurité civile le méritait, ainsi que l'ensemble des sapeurs-pompiers, dont chacun souligne le travail exemplaire.

A l'inverse, bien des mesures sont discutables, voire carrément négatives.

J'avoue avoir quelque difficulté à me passionner pour la composition des conseils d'administration des SDIS, dont on parle depuis plusieurs années et que l'on corrige sans cesse. Faut-il plus ou moins de conseillers généraux et selon quel pourcentage ? C'est sans doute une question à traiter, mais il vaudrait mieux mettre en place des structures qui incitent non pas au conflit mais à l'accord et à la clarté, ce qui n'était pas le cas de la loi de 1996, comme je l'avais dénoncé à l'époque.

De ce point de vue, la suppression de la possibilité offerte aux départements de transformer les SDIS en services du conseil général est une mauvaise mesure : on supprime une disposition qui présentait le double avantage d'éviter de faire voter des dépenses par des représentants du second degré et de se passer d'un débat public qui aurait forcément entraîné la présentation par le président du conseil général d'un rapport sur ledit service. Autrement dit, on ne prend pas le chemin de la lisibilité.

Par ailleurs, faire fixer la contribution du département au budget du SDIS par une délibération du conseil général est une demi-mesure qui ne résoudra pas le problème du financement. Pour plagier notre rapporteur, et comme le disait mon collègue Robert Bret, cette mesure n'est assurément pas à la hauteur des enjeux financiers auxquels les SDIS sont confrontés.

La transparence fait l'objet d'une demande croissante. Il faut désormais parvenir à ce que le coût de l'intervention des services soit connu : au-delà des critiques que l'on peut adresser à l'Etat dans ce domaine, il y va de la responsabilisation des citoyens, qui doivent comprendre que le service public des pompiers a un coût et, ne serait-ce que pour respecter la dignité de leur mission, que l'on ne saurait les utiliser comme de simples plombiers ou serruriers, en particulier le dimanche, en ville.

Vous avez abordé, monsieur le ministre, la question des volontaires et vous avez marqué votre souhait, dans la ligne d'autres mesures antérieures, votées notamment sur l'initiative de Daniel Vaillant, de travailler à l'amélioration de leur situation. Mais la constitution des réserves communales et départementales telles que vous les concevez risque d'aller à l'encontre de cet objectif.

Nous vous proposerons donc la mise en place d'une réserve nationale, opérationnelle par département ou groupe de départements si cela est nécessaire, qui serait essentiellement du ressort de l'Etat et financée par lui. Elle serait également limitée en nombre et composée, sur la base du volontariat, de spécialistes : anciens pompiers, professions médicales et paramédicales, spécialistes des transmissions, etc.

Mes amis et moi-même évoquerons d'autres insuffisances de ce projet de loi au cours du débat. Celles-ci portent sur l'absence de reconnaissance de la dangerosité du métier de pompier, sur l'absence systématique de comité d'hygiène et de sécurité dans les départements, sur les lourdeurs des dispositifs concernant les établissements interdépartementaux, alors que la plupart des questions soulevées peuvent se régler par de simples conventions, etc.

Mais l'essentiel demeure bien l'absence d'étude d'impact sur les coûts, que l'on peut imaginer très élevés. C'est cette raison de fond qui, faute d'explication convaincante de votre part, monsieur le ministre, entraînera de notre part un vote négatif. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la sécurité civile est l'affaire de tous. C'est l'une des richesses les plus précieuses de notre société, fondée sur l'élan du coeur, sans compter la force immuable du dévouement et de la générosité. Elle est aussi l'expression de la solidarité et de la fraternité entre les hommes.

Il est de notre devoir d'adapter notre sécurité civile aux exigences d'une société en permanente évolution. Oui, il faut savoir adapter à notre temps les nécessités et les impératifs de sécurité, et parfois même les devancer. Votre initiative, monsieur le ministre, est en ce sens déterminante !

Les menaces naturelles sont multiples, imprévisibles : du feu à la folie des hommes, jusqu'aux tremblements de terre ou aux inondations. Les sapeurs-pompiers ne sont plus ces soldats appelés pour maîtriser un feu de cheminée, un écobuage ou simplement un incendie : ils sont nos gardes du corps permanents, disponibles, déterminés et compétents chaque fois que l'homme est en danger, sous le coup d'un sinistre individuel ou collectif.

La sécurité civile a certes un coût, mais la vie d'un homme n'a pas de prix.

Néanmoins, nous ne pouvons vivre sous cloche, dans un monde où le risque zéro n'existerait pas mais où nous serions tous condamnés à la passivité et à l'inaction.

Reconnaître le risque zéro, c'est croire en un monde ankylosé et complètement paralysé. Je prendrai un seul exemple : le risque climatique est difficile à prévoir, ainsi que les nombreuses conséquences qui s'y rattachent, notamment les incendies de forêt.

Qu'il me soit permis de saluer le courage, la détermination et la volonté de l'ensemble de nos sapeurs-pompiers bénévoles et professionnels - 200 000 bénévoles et 40 000 professionnels -, qui sont le symbole et l'expression d'une solidarité personnalisée à visage humain, mais également d'une proximité inaltérable générant une force répartie sur tout le territoire.

En effet, la commune est la base de la sécurité. Elle est le berceau de l'engagement premier au service de ses concitoyens. L'appartenance à une commune suscite dès les premiers instants une vocation à servir dans la première armée de la nation, celle du feu, pour laquelle on éprouve beaucoup d'admiration.

Le bénévolat est la première des richesses dans cet engagement de proximité et de mixité sociale. C'est d'abord cela le civisme.

Le bénévolat est l'âme du service, le volontariat en est l'uniforme. Il est important de maintenir précieusement ce trésor de démonstration et d'expression, tout en cherchant à l'accompagner de dispositifs adaptés permettant d'assurer la reconnaissance de l'Etat, sans vouloir non plus trop le fonctionnariser.

C'est en ce sens que la mise en place d'un nouvel avantage de retraite doit permettre de compenser les handicaps nombreux liés à l'exercice de cette mission.

Les sapeurs-pompiers volontaires sont de grands serviteurs non pas de l'Etat mais de notre pays. Ils sont reconnus et appréciés. Ils s'organisent pour répondre présents tous les jours, à tout instant, à toute heure, souvent au détriment de leur vie de famille et de leurs loisirs.

Ils ont simplement la foi, certains diraient la flamme, du service pour les autres. Contrairement à notre société qui devient trop souvent individualiste, ces hommes et ces femmes ont le souci du devoir bien accompli.

Malgré l'évolution des techniques et la mise en place de nouveaux matériels, gageons qu'il y aura encore, toujours, partout et pour longtemps, des femmes et des hommes pour agir et vaincre. Sans leur présence et leur dévouement, la sécurité civile dans notre pays ne serait que théorie et illusion.

Oui, seuls les pompiers constituent les témoins privilégiés de notre sécurité civile. Ils sont les forces vives de la nation, immédiatement disponibles pour assurer sans relâche la sécurité de notre quotidien. Ils sont le réservoir d'une humanité renouvelée, précieuse et essentielle à notre pays.

Leur force sur l'ensemble de notre territoire national, c'est leur présence bénévole, y compris dans les parties les plus reculées où l'installation d'un service de ce type pourrait être pour le moins inabordable ; d'où l'importance de structurer et d'assurer un bon maillage de nos territoires, en particulier de nos territoires de montagne.

Pour accrocher la vie, il faut des services. En effet, sans service, il n'y a plus de vie. Se sentir en sécurité est l'une des conditions essentielles pour choisir de vivre et de rester dans nos pays éloignés des grands axes de communication. Au coeur des massifs montagneux ou des territoires ruraux, par exemple, sans la présence de pompiers, la vie partirait peu à peu et rien ne pourrait la retenir.

J'ai souffert personnellement de la restructuration de trois corps de sapeurs-pompiers au sein de mon canton. J'ai pu ainsi mesurer combien leur absence avait provoqué un immense vide, très pénalisant non seulement pour les missions qui leur incombent mais bien au-delà.

En effet, nos sapeurs-pompiers sont bien souvent des moteurs de la vie associative. Ils sont le lien de l'unité de nos communes et de nos villages. Grâce à eux, le tissu associatif trouve son dynamisme et tout son intérêt.

« Quand la sirène sonne, je ferme le magasin et je cours à la caserne, ce qui pose parfois des problèmes lorsqu'il y a des clients » : ce sont les mots d'une jeune femme de vingt-six ans, sapeur-pompier au centre de secours d'un chef-lieu de canton situé au coeur du Massif central, à plus de 1 000 mètres d'altitude, qui n'hésite pas à se rendre disponible tout en travaillant seule. Nous les avons entendus, Adrien Gouteyron et moi-même, lors de notre congrès départemental, dimanche dernier.

Avec les sapeurs-pompiers, la sécurité nous accompagne, elle nous précède. Sans eux, elle devient un espoir, un besoin, une inquiétude. Certes, ils sont avant tout les soldats du feu, mais aussi les premiers acteurs de notre sécurité. Ils n'en oublient pas pour autant, dans leur quotidien, cette flamme qui les anime et rejaillit à tout moment.

A ce titre, je voudrais saluer cette belle initiative que représente la création des jeunes sapeurs-pompiers, car elle donne à notre jeunesse un nouvel état d'esprit : l'envie de se dépasser, l'aspiration à être utile dans la société de demain. Nous devons encourager de telles initiatives et mieux les accompagner : ainsi, la généralisation de l'apprentissage des premiers gestes est une excellente idée.

Le souci de proximité, comme en témoigne la volonté du Gouvernement de donner la priorité à l'échelon local, est important, mais il ne doit pas servir d'échappatoire en laissant à la charge des seules communes la création de plans communaux de sauvegarde.

Certes, il est important d'associer l'ensemble des acteurs de la vie civile à la protection de la sécurité de tous, mais il me paraît essentiel de ne pas multiplier les niveaux au sein du schéma d'organisation des services de secours.

En effet, rien ne serait plus grave que de maintenir un système où la superposition des responsabilités ou des initiatives d'alerte créerait une situation de concurrence et nuirait gravement à la transparence indispensable à la continuité des services de protection.

Les efforts des collectivités territoriales en la matière sont constants, voire marqués par une inflation. Nous avons abordé voilà peu, dans cet hémicycle, l'examen d'un texte fort important : le projet de loi relatif aux responsabilités locales. La sécurité civile relève-t-elle réellement de ces dernières ? N'a-t-elle pas une dimension nationale, qui dépasse très largement le champ d'une vision purement locale ? Je voudrais simplement témoigner, à cet instant, de l'engagement sans précédent de nos départements et de nos communes en la matière.

L'Etat a lui aussi sa part dans la mise en place d'une politique nationale de sécurité publique, car, nous le savons, les risques n'ont pas d'échelle ni de frontières !

En conclusion, je soulignerai qu'il est dommage que l'initiative gouvernementale n'ait pas accordé davantage de place à la situation professionnelle des sapeurs-pompiers volontaires, à la nécessaire articulation avec les employeurs privés ou publics. Je prendrai un seul exemple à cet égard : ne pourrait-on imaginer d'inclure dans le champ de la médecine du travail la visite médicale visant à déterminer l'aptitude physique aux fonctions de sapeur-pompier volontaire ? Cela éviterait des doublons, tout en permettant aux employeurs de réaliser des économies qui seraient fort appréciées. J'ai d'ailleurs déposé un amendement à cette fin.

Ce sont là, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques réflexions de l'élu d'un département rural très attaché à ses pompiers. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Mon expérience en matière de sécurité civile étant très courte, j'éprouve quelques scrupules à prendre la parole après tous les experts qui m'ont précédé à cette tribune, parmi lesquels se trouvent même des gendarmes réservistes ! (Sourires.)

Cela étant, monsieur le ministre, on pourrait vous dire, à propos de ce texte : « cent fois sur le métier remettez votre ouvrage » ! En effet, depuis quelques années, particulièrement depuis 1992, quand déjà la loi relative à l'administration territoriale de la République posa le principe de la départementalisation des services d'incendie - j'ai quelques raisons de m'en souvenir ! -, nous ne comptons plus les textes sur la sécurité civile.

Deux volets principaux ont largement occupé les ministres de l'intérieur successifs et les parlementaires, qui, au Sénat, n'oublient pas, bien entendu, qu'ils représentent les collectivités locales.

Le premier de ces volets, qui justifie le dépôt de ce projet de loi d'orientation, intervenant après l'élaboration de la loi de 1987, concerne l'organisation de la sécurité civile, composante majeure, comme l'indique l'exposé des motifs, de la politique générale de sécurité intérieure et de défense civile.

A ce propos, il me semble que certains d'entre nous se sont montrés extrêmement sévères pour un projet de loi que je crois ambitieux. Personnellement, je considère qu'il revient à la loi de définir les principes, qui doivent ensuite être mis en oeuvre dans le cadre réglementaire. Sur ce point, nombre de nos collègues ont tendance à oublier les termes des articles 34 et 37 de la Constitution de 1958 ; cela peut même parfois arriver au Gouvernement !

Le second volet concerne ces acteurs majeurs de la sécurité civile que sont les sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, et l'organisation territoriale des services d'incendie.

Indéniablement, de grands progrès ont été accomplis en matière de prévention, au travers par exemple des plans particuliers de prévention des entreprises, notamment depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1987. On ne peut prétendre que rien n'a été fait sur ce point. Ainsi, monsieur Bret, j'estime que l'organisation de la lutte contre les incendies de forêt dans le sud de la France a tout de même progressé ces dernières années. L'Etat y consacre d'ailleurs des moyens qui ne sont pas négligeables.

Cependant, le Haut Comité de la défense civile, présidé par notre collègue Paul Girod, ne cesse de rappeler que notre pays ne sait pas, comme d'autres, susciter un véritable engagement civique de la population. Des comparaisons ont été établies à l'échelle européenne en cette matière, et il s'agit là d'un vrai problème. Même si la mobilisation des moyens humains et matériels professionnels demeure la composante essentielle de l'organisation des secours, encore faut-il rappeler que plus des quatre cinquièmes des sapeurs-pompiers sont des volontaires. On ne peut donc que se féliciter de la présentation de mesures tendant à une plus grande responsabilisation des citoyens.

Toutefois, monsieur le ministre, si les réserves de sécurité civile communales, proches du terrain, peuvent paraître utiles, à condition qu'elles ne constituent pas la résurgence de pseudo corps de sapeurs-pompiers communaux, il vaut mieux s'appuyer sur les associations partenaires du service public ayant pour objet la sécurité civile que créer des réserves départementales qui risquent de rester peu efficaces, faute d'entraînement opérationnel. Je crois cependant possible de progresser dans ce domaine, peut-être en menant des expérimentations qui permettraient de vérifier la pertinence des propositions avancées.

En effet, le soutien de l'assistance aux sinistrés et le renfort des équipes de crise nécessitent une action au plus près du terrain, ou le recours à des équipes déjà organisées et structurées.

Je ne ferai pas de commentaire particulier sur les dispositions concernant la protection générale de la population et l'organisation des secours, si ce n'est pour rappeler que l'efficacité et la pertinence des plans de secours supposent une vigilance permanente s'agissant de leur mise à jour, et surtout l'organisation d'exercices réguliers.

De ce point de vue, les armées nous démontrent quotidiennement que, sans exercices, il ne peut y avoir de réelle capacité opérationnelle. Chacun sait, monsieur le ministre, que le facteur temps est l'enjeu dans la mobilisation des moyens pour faire face aux catastrophes. Au-delà des moyens des services publics, je pense par ailleurs que l'on ne fait pas suffisamment appel aux moyens des entreprises, lesquelles possèdent souvent à la fois une expertise technique et des matériels lourds spécifiques, qui peuvent s'avérer indispensables pour certains types d'intervention.

A cet égard, il est arrivé que, dans un département touché par d'abondantes chutes de neige, les pauvres moyens de la DDE ne suffisent pas à assurer le déneigement. Si l'on avait pris la précaution de recenser l'ensemble des moyens disponibles et de prévoir les modalités de leur mise en oeuvre, cela aurait permis, me semble-t-il, de gagner du temps. Il en va de même, d'ailleurs, s'agissant des inondations. On a parfois fait appel, dans de telles circonstances, à des capacités d'intervention étrangères, alors que, j'en suis persuadé, des entreprises françaises possédaient des moyens techniques, que l'on n'a pas su mobiliser à temps.

Il va sans dire que, à l'échelon des services déconcentrés de l'Etat, sous l'autorité des préfets ou des préfets de zone, la sécurité civile doit bénéficier d'une priorité particulière et d'une réelle disponibilité permanente des moyens. Cela étant, comme l'indique l'article 2 du projet de loi, les missions de sécurité civile sont assurées principalement par les sapeurs-pompiers des SDIS et des unités militaires affectées. Je pense en particulier, disant cela, au bataillon des marins- pompiers de Marseille.

M. Jean-Noël Guérini. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. C'est dire l'importance du titre III du projet de loi, relatif aux services d'incendie et de secours.

Tout d'abord, il faut sans doute rappeler, puisque certains semblent ne pas l'avoir encore compris, que seul le préfet, dans le cadre de la mission générale de coordination de l'organisation des secours qui lui est dévolue, est en mesure, comme le maire dans sa commune, de veiller à la mise en oeuvre opérationnelle des moyens des SDIS, de l'Etat ou des collectivités locales.

Dans ce domaine, l'outil essentiel pour vérifier le niveau des moyens du SDIS est le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, qui révèle de grandes disparités de moyens entre les départements, si j'en crois les statistiques publiées par le ministère de l'intérieur. Certains peuvent faire des économies tout en étant plus opérationnels que d'autres qui dépensent davantage, paraît-il ; sans doute sont-ils plus intelligents ! Certes, et cela fait tout l'intérêt des schémas départementaux, l'urbanisation, les risques industriels ou environnementaux ne sont pas partout identiques, et l'on ne doit pas tomber, comme on y tend parfois, dans un perfectionnisme illusoire.

En ce qui concerne les SDIS - je me souviens, comme beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, du débat quelque peu impromptu que nous avions eu sur ce thème à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité -, l'implication croissante des départements devient, enfin, une évidence. Cela étant, la spécificité des missions des SDIS, qui doivent être, de mon point de vue, présidés par les présidents de conseil général, justifie la pérennité d'un établissement public ayant de forts liens avec l'assemblée départementale.

A cet égard, la présence active, au sein du conseil d'administration du SDIS, des représentants des communes est souhaitable, et même indispensable.

En effet, même si, à terme, l'essentiel du financement des SDIS revient aux conseils généraux, n'oublions pas la mission générale des maires en matière de sécurité. Par ailleurs, leur implication, qu'a évoquée dans son émouvant témoignage notre collègue Jean Boyer, dans la promotion et le développement du volontariat des sapeurs-pompiers justifie également leur participation à la gestion des SDIS. Sur ce plan, je pense que la départementalisation n'est pas un obstacle au développement du volontariat : on peut mobiliser les volontaires, même dans le cadre départemental. Ainsi, dans un département que je connais bien, l'effectif des volontaires a progressé de moitié depuis 1992.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé qu'une évolution était envisagée dans le financement des SDIS, sans que cela doive amener, comme certains de nos collègues le proposent, à instaurer un impôt local spécifique. Je pense pour ma part que créer une ressource évolutive représenterait un grand progrès. Il me paraît cependant souhaitable de prendre le temps de la réflexion, car nombre d'équilibres doivent être trouvés en matière de modes de financement, et de maintenir au moins jusqu'en 2008 la situation actuelle, avec le gel des participations des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.

Néanmoins, l'augmentation des budgets des SDIS, exponentielle dans certains départements, en tout état de cause toujours très importante, inquiète à l'évidence les élus locaux, et doit être analysée afin de trouver des remèdes spécifiques. L'avalanche de textes réglementaires, concernant notamment les personnels, les effets de la réduction du temps de travail, qui était peut-être souhaitable, les nouvelles normes de sécurité, souvent utiles - nous devons aujourd'hui doter nos sapeurs-pompiers de la nouvelle veste de feu, le cuir pouvant, au terme de nombreuses années, se révéler dangereux dans certaines circonstances -, entraînent un alourdissement considérable des dépenses. J'espère, monsieur le ministre, que l'institution de la conférence nationale des services d'incendie et de secours contribuera à enrayer cette dérive, mais, compte tenu de la nature des missions des SDIS, le poids des dépenses de personnel continuera à conditionner l'évolution des budgets.

Dans cette optique, la création d'établissements publics interdépartementaux pour la mutualisation de moyens lourds et la formation est une voie intéressante. Je me réjouis notamment, monsieur le ministre, que l'on veuille mutualiser la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels, à l'instar de ce qui a été fait pour la formation des administrateurs territoriaux, avec la création de l'Institut national des études territoriales. En effet, jusqu'à présent, un certain nombre de départements formaient des personnels qui pouvaient ensuite être affectés ailleurs. Le dispositif présenté me paraît tout à fait acceptable, à condition que la formation des officiers soit dispensée sous l'autorité du ministère de l'intérieur et ne soit pas confiée à un organisme qui ne dépendrait pas de ce dernier. J'ignore si le taux plafond de 2 % pour la majoration destinée à assurer le financement de cette formation correspond exactement aux besoins. Peut-être faudra-t-il affiner le calcul, mais j'imagine que des études ont été conduites sur ce point.

Quoi qu'il en soit, les moyens de certains SDIS devront nécessairement être mis à niveau, des lacunes ayant été révélées par la départementalisation. A ce titre, je puis affirmer que, depuis vingt-cinq ans, en Seine-et-Marne, on est aussi bien protégé à Meaux qu'à Fontainebleau ou à Villiers-Saint-Georges, cette situation étant le fruit d'un effort mené depuis de très nombreuses années.

Une autre cause de l'augmentation des budgets des SDIS est la demande de plus en plus importante de nos concitoyens, phénomène qui a souvent été souligné. L'évolution est particulièrement sensible en matière de secours aux personnes, même si certaines interventions peuvent être facturées, comme le font de nombreux SDIS.

Du fait des problèmes d'organisation de la permanence des soins aujourd'hui dans notre pays et de l'insuffisance, dans de nombreux cas, de la réponse de l'urgence médicalisée, les interventions indues ne cessent de croître dans ce domaine, atteignant, dans certains SDIS, plus du tiers des interventions.

Même si des textes permettent la prise en charge financière de certaines d'entre elles, leur remboursement dérisoire - et j'insiste sur ce qualificatif - risque de provoquer, au contraire, une limitation du nombre des interventions, parce que les SDIS seront encore plus sollicités.

Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que votre dialogue, notamment avec le ministère de la santé, permette de clarifier ce sujet délicat, afin que les SDIS ne supportent pas ces dépenses qui ne relèvent pas de leur mission.

Le dernier volet, et non le moindre, du projet de loi concerne le statut des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Ils ont toujours l'impression, sans doute à tort, que les pouvoirs publics ignorent leurs préoccupations. Pourtant, de nombreuses avancées ont déjà été accomplies et le présent texte fait un grand pas dans leur direction.

Une bonne fois pour toutes - cela va de soi mais je le souligne -, le statut des sapeurs-pompiers professionnels, comme celui des militaires, de la gendarmerie ou des personnels de la police nationale, tient compte de ces préoccupations. Il importe de reconnaître la dangerosité de cette profession, tout en rappelant que les sapeurs-pompiers volontaires sont soumis aux mêmes risques.

Les améliorations apportées à la fin de carrière et aux congés de difficultés opérationnelles devraient satisfaire la grande majorité des sapeurs-pompiers. Les exigences de quelques-uns sont insupportables financièrement - et ils le savent bien. De surcroît, elles dépassent très largement ce qui existe pour des situations comparables : l'équivalence avec la police nationale, ce n'est pas mal !

En ce qui concerne les volontaires, la mesure prévue en matière de reconnaissance complète utilement ce que l'on doit à ces hommes et femmes qui se dévouent quotidiennement au service de nos concitoyens.

Certes, et cela a été évoqué, l'organisation de leur disponibilité pourrait être encore améliorée, mais je rends mes collègues attentifs au fait qu'il est toujours facile de dire que les entreprises doivent accomplir un effort. N'oublions pas cependant que le monde dans lequel nous vivons n'est pas figé et que la mobilité des personnels est fréquente. Dans les départements urbains, le volontariat a toute sa place, mais on n'est pas toujours disponible dans la journée. Or, il faut assumer au mieux les missions des SDIS, quels que soient le jour et l'heure.

Bien entendu, tout doit être fait pour permettre aux sapeurs-pompiers volontaires d'exercer des responsabilités d'encadrement.

Leur fidélisation, qui est souhaitable, devrait être améliorée grâce aux mesures que vous proposez, monsieur le ministre. L'Etat s'étant engagé à financer partiellement ces dernières, je suis convaincu que les SDIS y trouveront leur compte, tant la rotation accélérée des volontaires est onéreuse en matière d'organisation et de formation initiale.

Il n'était pas dans mon intention d'évoquer les jeunes sapeurs-pompiers, mais j'y suis incité par l'un de nos collègues. Je dirai brièvement que les jeunes sapeurs-pompiers constituent une pépinière formidable et une école de civisme pour des adolescents et des jeunes. On observe des réussites considérables dans certains départements.

S'agissant de l'engagement à seize ans, je partage le sentiment qu'il ne faut pas impliquer les jeunes dans n'importe quelle intervention. En revanche, s'ils ne sont pas fidélisés à seize ans, on ne peut bien souvent plus compter sur eux lorsqu'ils atteignent l'âge de dix-huit ans.

La mesure proposée est bonne, à condition toutefois de faire passer aux jeunes de seize ans le brevet de sapeur-pompier, pour qu'ils deviennent parfaitement opérationnels à l'âge de dix-huit ans. Telle est la solution qui a été expérimentée dans certains départements et qui a donné toute satisfaction.

Monsieur le ministre, les sapeurs-pompiers attendaient ce projet de loi. Il contient des mesures positives. Les responsables connaissent les limites budgétaires des SDIS. Des améliorations sont apportées au statut des sapeurs-pompiers professionnels et aux congés de difficultés opérationnelles. Les établissements publics ont su, dans certains cas, conserver leurs sapeurs-pompiers en difficultés opérationnelles en leur confiant des tâches à caractère administratif ou technique. C'est une bonne chose pour les volontaires.

C'est donc un projet équilibré qui nous est soumis. Il a fait l'objet d'une large concertation. D'ailleurs, le protocole d'accord a été signé par vous-même, monsieur le ministre, ainsi que par un certain nombre d'organisations professionnelles, notamment par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, dont je tiens à saluer la responsabilité et le civisme.

Le présent projet de loi devrait permettre une stabilisation indispensable du statut des SDIS et constitue une reconnaissance réelle de ce que la nation doit aux sapeurs-pompiers. Ces derniers sont prêts à continuer de servir leurs concitoyens, à condition que nous ayons la manière d'exprimer cette reconnaissance. Nous l'aurons, j'en suis sûr ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Serge Vinçon remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly.

M. Fernand Demilly. Monsieur le ministre, je dispose de quelques minutes pour exprimer un regret, vous dire notre satisfaction quant au contenu du projet de loi de modernisation de la sécurité civile et vous faire part de notre souhait de garanties financières pour les collectivités locales.

J'éprouve un regret. Nous vivons dans un monde plus dangereux qu'auparavant ; le risque constitue désormais plus qu'une menace et la notion de « risque zéro » apparaît de plus en plus comme une utopie des sociétés post-industrielles. Le sociologue allemand Ulrich Beck a diagnostiqué comme un véritable changement de société le passage à ce qu'il nomme La société du risque, titre même de son ouvrage paru peu de temps après la catastrophe nucléaire de Tchernobyl et publié en français au lendemain de l'explosion de l'usine chimique AZF à Toulouse.

Aussi, la prévention des risques et la répartition des responsabilités est-elle devenue un enjeu politique premier de cette « société du risque », ou plutôt de la société « des » risques, tant les missions qu'assument, en France notamment, les hommes et les femmes de la sécurité civile sont nombreuses et diversifiées.

La multiplication des aléas climatiques, des tempêtes, des canicules, des inondations comme celle qu'a pu connaître mon département de la Somme en 2001, des incendies de forêts, ou encore la prise de conscience des risques industriels depuis l'explosion de l'usine AZF, sans oublier la recrudescence des menaces terroristes, montrent que nous restons vulnérables face aux sinistres de grande ampleur et à la prolifération des risques de toute nature !

Issue de la nécessité pour les populations et les collectivités locales d'affronter les risques collectifs de la vie quotidienne, la sécurité civile est dans notre pays tout à la fois un concept, une mission, un service public et une institution à laquelle chaque Français demeure profondément lié et reconnaissant, quand il n'en est pas partie prenante, qu'il soit bénévole ou professionnel.

La sécurité civile remplit donc une mission d'Etat en ce sens qu'elle est au service de l'intérêt général, tout en reposant sur une organisation de proximité à travers un maillage territorial.

Ainsi en est-il du service public d'incendie et de secours, qui est rattaché, dans notre tradition administrative, au devoir reconnu à la puissance publique d'assurer la prise en charge des problèmes de sécurité.

Ces caractères d'intérêt général et d'intérêt public local des mesures de secours et de lutte contre les sinistres sont difficilement contestables. Et s'il est indéniable, pour des raisons évidentes de réactivité et d'efficacité, que ce service public s'organise au niveau le plus proche du citoyen en danger, je ne peux que regretter que les services d'incendie et de secours ne soient de la responsabilité d'un Etat déconcentré.

J'estime, en effet, que ce service public fait partie des fonctions régaliennes de sécurité et que, par conséquent, au même titre que la défense ou la police, il devrait revenir à la charge de l'Etat, qui est le seul à disposer de l'autorité nécessaire à la coordination des moyens collectifs et de l'autorité la plus adaptée à la complexité des crises.

D'ailleurs, parce qu'il est le garant ultime de la sécurité, l'Etat intervient de plus en plus dans le fonctionnement des services d'incendie et de secours, voire dans leur financement, lorsque le département n'est plus en mesure de faire face, illustrant ainsi les insuffisances structurelles de la loi de 1996 sur la départementalisation. Et le préfet, représentant de l'Etat, est, avec les maires, le responsable opérationnel des services d'incendie.'

Alors que, dans la plupart des secteurs de la vie économique et sociale, le mouvement va de la concentration étatique vers la décentralisation, pour les services d'incendie et de secours, c'est l'inverse qui se produit, pour des raisons logiques d'efficacité.

Et l'on voit bien l'insatisfaction du système actuel qui repose sur ce paradoxe, qu'avait déjà souligné en 2002 notre collègue Michel Mercier, dans son rapport pour avis fait au nom de la commission des finances, sur le texte relatif à la démocratie de proximité : « Le paradoxe veut cependant, alors qu'il fixe des normes ayant une incidence financière, que l'Etat n'en assume pas le coût financier (...). En matière de sécurité civile, les collectivités locales payent mais ne commandent pas ».

C'est pourquoi je vous fais part, monsieur le ministre, de mon regret de voir votre projet de loi prolonger les lois de 1996 et de 2002, en confortant le rôle des départements dans la gestion des services d'incendie et de secours.

Cela étant, je souscris à la plupart des objectifs visés par votre projet de loi pour moderniser la sécurité civile : amélioration de la prévention et de la gestion des crises, développement d'une culture de la sécurité civile et, surtout, réaffirmation de la reconnaissance de la nation envers les sapeurs-pompiers.

Cette loi était attendue des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Le Gouvernement tient ses engagements. II fallait réparer les oublis de la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité.

J'ai rencontré à plusieurs reprises différents acteurs, dans le cadre du conseil d'administration du SDIS de la Somme, dont je suis membre, aussi bien qu'au sein du groupe du RDSE où nous avons reçu récemment le président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers. De l'avis de tous, il est urgent d'agir pour moderniser la sécurité civile.

Nous ne pouvons donc que nous réjouir que ce projet de loi, complété par le protocole d'accord signé le 18 mai avec les organisations professionnelles, renforce, d'une part, l'attractivité de la carrière de sapeur-pompier professionnel, à travers la création d'un projet personnalisé de fin de carrière, avec reclassement après avis d'une commission médicale, et la reconnaissance, tant attendue et tellement méritée, du caractère dangereux du métier de sapeur-pompier et, d'autre part, la valorisation de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires à l'aide d'un avantage retraite qui devrait les fidéliser.

Des amendements déposés avec mes collègues du RDSE vous proposeront d'aller encore plus loin dans la valorisation des volontaires, indispensable clé de voûte de notre dispositif de sécurité civile, volontaires pour lesquels la nation doit marquer son intérêt et sa reconnaissance.

Enfin, monsieur le ministre, je souhaite évoquer les aspects financiers de cette réforme de la sécurité civile et vous exprimer certaines inquiétudes des élus locaux à ce sujet.

Vous avez confirmé la poursuite du remboursement par les sociétés d'autoroutes, ainsi que la prise en charge par l'assurance maladie des transports effectués par les pompiers, ou encore la prise en charge par l'Etat - acteur incontournable, je le répète -, des interventions concernant les catastrophes de très grande ampleur et pour lesquelles les collectivités sont insuffisamment armées.

Vous avez également annoncé que l'Etat prendrait en charge 30 millions d'euros pour financer l'avantage retraite des sapeurs-pompiers volontaires.

Mais, monsieur le ministre, en matière de sécurité civile, ne vaudrait-il pas mieux recourir à la notion de ressource propre dont nous débattions récemment ici même ? Cette dernière serait plus efficace que les dotations de l'Etat.

Cependant, en affectant aux collectivités locales les 900 millions d'euros de la taxe sur les conventions d'assurance des véhicules terrestres à moteur, comme vous l'avez indiqué devant la commission et confirmé dans votre intervention tout à l'heure, vous répondez de façon concrète et efficace à la mise en oeuvre de ce principe d'autonomie financière des collectivités locales, sur le modèle de la compensation financière des charges, adoptée par la voie d'un amendement de notre assemblée, lors de l'extension des compétences en matière d'assistance maternelle et familiale.

En tout état de cause, monsieur le ministre, il est urgent d'adopter ce projet de loi, enrichi par les amendements de notre rapporteur et de certains de nos collègues. En effet, les enjeux, en matière de sécurité civile, sont aujourd'hui nombreux et de taille.

Il nous faut être capables de concilier diversité et cohérence entre les différents échelons d'intervention, efficacité opérationnelle et contraintes budgétaires, particularismes locaux et renforts nationaux, bonne volonté et professionnalisme.

Avec mes collègues du RDSE, nous sommes convaincus qu'en adoptant ce texte la sécurité civile française poursuivra sa nécessaire modernisation et continuera ainsi de progresser. Il faut, dans notre société, anticiper sans cesse les évènements et les risques. Ce n'est pas parce qu'un niveau de grande efficience a été atteint que les pouvoirs publics, aux premiers rangs desquels l'Etat et les collectivités locales avec lesquelles il est en partenariat, doivent renoncer à financer les améliorations quantitatives et qualitatives nécessaires, même si elles sont de plus en plus coûteuses.

En matière de sécurité civile, ce qui est absolument certain, c'est qu'un seul principe doit primer : une vie n'a pas de prix ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec ce projet de loi nous abordons un sujet auquel nos concitoyens sont extrêmement sensibles : la sécurité civile.

Celle-ci mobilise de nombreux intervenants, au premier rang desquels, bien sûr, les pompiers. Toutefois, il faut y ajouter d'autres intervenants, notamment la gendarmerie, la police, les services de santé, les fonctionnaires des collectivités territoriales, ceux des préfectures, de l'équipement, de la justice, ainsi, d'une manière générale, que les élus.

Je voudrais tout d'abord saluer le courage et le dévouement de nos sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. Ils sont toujours présents, de jour comme de nuit, pour venir en aide dans les moments difficiles, souvent délicats et périlleux. L'été dernier, ils ont été fortement sollicités lors de la canicule et ils ont payé un lourd tribut en luttant contre les feux de forêt dans le sud de la France.

C'est l'occasion pour moi de rappeler ici la situation particulière des départements dont les finances ne permettent pas de disposer des moyens humains et matériels nécessaires. C'est particulièrement le cas pendant les périodes sensibles, du fait des flux de population touristique. Ainsi, dans le département des Alpes de Haute- Provence, que je représente ici, l'activité des pompiers se démultiplie pendant l'été et l'hiver, pour les sports d'eaux, l'escalade, l'exploration des gorges et les secours en montagne. Cela nécessite un personnel spécialisé, formé en permanence, et du matériel, des véhicules et des tenues adaptés à ce genre d'interventions.

Tout cela se traduit par des coûts démesurés par rapport au budget des collectivités. Aussi, les élus locaux sollicitent-ils une plus juste péréquation des crédits de fonctionnement et un fonds d'aide à l'investissement plus important. Le maigre budget de mon département explique d'ailleurs le fait que nous comptions moins d'une quarantaine de sapeurs-pompiers professionnels.

Dans les départements peu peuplés, le recrutement des volontaires n'est pas une mince tâche dans les secteurs où la population jeune est en diminution et où il n'y a plus ni commerçants ni artisans, qui constituent l'un des viviers de volontaires les plus disponibles et le plus mobilisables rapidement. La couverture du territoire en matière de secours s'en trouve altérée et le temps avant l'intervention s'allonge. Heureusement que, depuis quelques années, contrairement à ce qui a été dit par certains, l'engagement des cadets a été largement facilité. J'en profite pour remercier ces jeunes qui se familiarisent très tôt à cette attitude citoyenne.

Revenons aux questions concernant plus particulièrement le statut des pompiers et notamment à la question de la fin de carrière. Nous n'avons cessé de vous reprocher la précipitation avec laquelle vous avez voulu traiter la réforme des retraites l'an dernier. Oui, le gouvernement de Lionel Jospin avait raison de se donner le temps nécessaire pour les retraites ! Oui, nous avions raison de vous dire que vous alliez trop vite !

M. Paul Blanc. Le gouvernement de M. Jospin nous avait fait assez perdre de temps comme cela !

M. Claude Domeizel. A une revendication portant sur l'age de départ en retraite, vous répondez par une mesure d'emploi. Vous êtes en contradiction avec ce que défendait l'an dernier M. Fillon. Avouez que cela fait désordre ! Les Français ont d'ailleurs su sanctionner, par deux fois, votre politique, souvent incompréhensible et en tout cas menée sans écoute.

M. Eric Doligé. Vous vous écartez du sujet !

M. Claude Domeizel. Le dossier des retraites ne pouvait pas être abordé sous son seul aspect financier. Derrière tous les ratios, tous les graphiques, toutes les courbes et toutes les simulations, il y a des hommes et des femmes, des travailleurs, sur la capacité de travail desquels l'âge et la fatigue ont une réelle influence. Un pompier de 60 ans, par exemple, n'a pas l'agilité d'un jeune pour grimper sur la grande échelle ou pour traîner les tuyaux dans les collines avec une lance à incendie sur l'épaule. Bref, nous mesurons les méfaits de la loi défendue l'an dernier par M. Fillon, le cas des pompiers n'étant d'ailleurs qu'un exemple parmi bien d'autres.

Vous avez voulu aller vite en besogne et faire fi de la pénibilité et de la dangerosité des métiers. Vous voilà donc contraints de répondre en catastrophe à des demandes pressantes. Pour illustrer mon propos, permettez-moi de reprendre le langage des pompiers : « Vous ne maîtrisez pas la situation » ! Les Français vous l'ont d'ailleurs une nouvelle fois rappelé dimanche dernier, lors des élections européennes.

Aujourd'hui, dans ce projet de loi, vous bricolez des mesures en instituant une nouvelle forme de congé de fin d'activité, mesure que vous avez supprimé pour d'autres l'an dernier. De surcroît, ce qui plus osé de votre part, vous opérez ce bricolage aux dépens des collectivités locales.

En toute logique, il aurait été plus rationnel d'aborder cet aspect de la pénibilité des métiers dans un ensemble plus cohérent au moment du débat sur la réforme des retraites. Nous sommes très sommes attachés à la reconnaissance de la pénibilité et de la dangerosité de tel ou tel métier, nous l'avons dit et répété lors du débat sur la réforme des retraites l'an dernier. Mais cela implique que la question de la pénibilité soit plus globalement abordée. En vous contentant d'une lecture catégorielle, vous occultez ce qui se passe dans les autres métiers.

Je voudrais à ce moment formuler une remarque en tant que président de la CNRACL sur le régime de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers dont fait partie la grande majorité des sapeurs- pompiers professionnels. Il faut savoir que le nombre de pensions d'invalidité annuellement liquidées, c'est-à-dire les pensions qui permettent de partir en retraite avant l'âge légal, représente de 4 à 16 % de l'ensemble des liquidations. Je veux dire par là qu'il faudrait tenir compte, dans notre réflexion sur la pénibilité, par exemple, des agents hospitaliers, qui sont ceux qui connaissent le taux le plus élevé.

Mon observation ne vise pas à mettre en cause en cause les revendications des sapeurs-pompiers, mais avouez que, vue sous l'angle des retraites, votre méthode fait désordre et relève d'une politique de gribouille !

Même si la méthode est mauvaise, nous ne nous opposerons pas sur le fond, parce que nous ne souhaitons ni freiner le processus ni décevoir l'attentes des intéressés. Considérant qu'il s'agit d'un métier à risques, nous proposerons, dans un amendement, de faire bénéficier les pompiers volontaires du fonds de prévention des risques créé par la loi de juillet 2001. En effet, ce fonds n'est pour l'instant ouvert qu'aux pompiers professionnels, ce qui peut créer des injustices ou des incompréhensions à l'intérieur d'un même corps.

S'agissant de la retraite des pompiers volontaires, c'est un dispositif très attendu qui établira justice et reconnaissance pour les volontaires qui interviennent comme leurs collègues professionnels sur tous les sinistres.

Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui traite également de la formation. L'un des articles prévoit la mutualisation du coût des actions spécifiques et de la rémunération des élèves officiers. Nous y souscrivons car il n'est pas normal de faire supporter aux seuls services départementaux qui emploient ces élèves les charges salariales. En effet, ces élèves sont appelés à être recrutés par d'autres SDIS, ou à y être mutés dans le cadre de leur mobilité.

Cependant, nous considérons que, s'agissant de fonctionnaires territoriaux, la mutualisation doit être étendue à l'ensemble de la fonction publique, à l'instar des élèves administrateurs pour lesquels il n'y a pas de surcotisation.

Le projet de loi prévoit de décharger les SDIS en transférant une partie de ces charges au Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT. Cela est louable mais si les mêmes SDIS doivent verser une surcotisation de 2 %, cela devient injuste ! Si le CNFPT devient l'organisme d'accueil de ces élèves, ce qui nous paraît naturel, la cotisation doit être partagée par l'ensemble des collectivités. C'est une mesure d'équité entre les collectivités de la fonction publique territoriale.

Le Conseil supérieur de la fonction publique a d'ailleurs émis un avis très largement défavorable, tout particulièrement l'ensemble des élus, de la majorité comme de l'opposition, siégeant dans cette instance consultative. Pour ajouter un peu plus de complexité dans le dispositif prévu par le présent projet de loi, le CNFPT devrait ouvrir un budget annexe pour que cette surcotisation soit utilisée en toute transparence.

Aussi, nous proposons de créer une cotisation unique, pour toutes les collectivités, de 1,05 % de la masse salariale -j'expliquerai au cours de la discussion des articles pourquoi nous avons retenu ce taux. Je rappelle que, aujourd'hui, toutes les collectivités s'acquittent déjà d'une cotisation de 1 % et que les offices publics d'habitation à loyer modéré, les OPHLM, paient une surcotisation de 0,05 % ; il faudrait y ajouter les nouveaux 2 % des SDIS. Cette partie est prématurée, car le Gouvernement a annoncé un projet de loi sur la fonction publique territoriale.

Voilà, mesdames et messieurs, les quelques généralités dont je souhaitais vous faire part, au nom du groupe socialiste avant la discussion des articles au cours de laquelle nous défendrons des amendements pour améliorer la rédaction de ce projet de loi de modernisation de la sécurité civile. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, en tout premier lieu, de remercier le Gouvernement d'avoir bien voulu inscrire à l'ordre du jour de nos travaux ce projet de loi dont je partage pleinement l'esprit, puisqu'il part de l'idée que la sécurité civile procède d'une démarche globale de protection des populations, de la prévention des risques à l'organisation des secours jusqu'au retour à la vie normale après la catastrophe.

Dans cet esprit, la reconnaissance du cadre communal comme premier niveau pertinent pour l'information et la protection des populations recueille mon agrément, de même que la création de plans communaux de sauvegarde, en sachant que ces dispositifs seront certainement plus aisés à mettre en oeuvre dans des communes moyennes ou importantes que dans les petites communes rurales souvent dépourvues de personnel. Les maires seront, en effet, souvent bien seuls pour diffuser immédiatement auprès de la population toutes les consignes utiles en cas d'urgence, pour mettre en oeuvre les actions immédiates de nature à protéger les personnes et les biens et, en appui aux secours, pour organiser au mieux l'assistance à la population sinistrée. C'est parfois beaucoup pour un seul homme !

S'agissant des services d'incendie et de secours, j'ai bien compris que le Gouvernement souhaitait conforter la départementalisation des SDIS engagée en 1996 et pérennisée en 2002, la responsabilité de chef de file en matière de gestion du conseil général étant confortée.

Nul n'ignore ici que cette départementalisation s'est souvent déroulée dans des conditions difficiles et a suscité certaines incompréhensions, les maires s'inquiétant notamment pour le devenir des corps de première intervention, les CPI, et se plaignant du coût jugé excessif du passage à la départementalisation des secours. Les conseils généraux, pour leur part, ne comprenaient pas toujours pourquoi on maintenait une sorte de dualité de responsabilité au niveau des SDIS alors qu'ils en étaient les principaux financeurs.

J'observe que ce texte a pour objet de clarifier et d'améliorer les relations financières entre les départements, les communes et le SDIS, mais je ne suis pas tout à fait certain qu'il y concoure vraiment.

S'agissant des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, je voudrais leur rendre un vibrant hommage.

En effet, il s'agit, selon moi, de l'une des plus nobles et des plus belles professions, et les sapeurs-pompiers, bien qu'étant parfaitement informés des immenses risques encourus, n'hésitent pas à se porter au secours de leurs semblables. Nos compatriotes leur en sont d'ailleurs bien souvent reconnaissants et leur vouent une admiration toute particulière.

Il est inutile de vous dire combien ce projet de loi est attendu par les intéressés, mais il faut bien reconnaître que, dans un premier temps, ils ont été quelque peu déçus de ne pas trouver de réponses pertinentes à un certain nombre de leurs interrogations.

Depuis le dépôt du projet de loi sur le bureau du Sénat, vous avez, monsieur le ministre, engagé une concertation approfondie et fructueuse avec les représentants des sapeurs-pompiers, et j'observe avec plaisir que celle-ci a débouché sur un certain nombre d'avancées significatives. Toutefois, sur d'autres sujets, des blocages subsistent.

La création d'un projet personnalisé de fin de carrière privilégiant la reconnaissance de la valeur du travail des sapeurs-pompiers professionnels et facilitant leur reclassement mérite d'être saluée, de même que la reconnaissance de la dangerosité du métier de sapeur-pompier, qui est très attendue par les intéressés.

Demeure un blocage qui alimente encore aujourd'hui un relatif mécontentement chez les sapeurs-pompiers professionnels, à savoir le problème de la retraite anticipée. Vous vous être engagé, monsieur le ministre, à défendre l'abaissement de la durée des services exigés, pour bénéficier des cinq ans de bonification, de trente ans à vingt-cinq ans pour tous les sapeurs-pompiers. Sachez que, dans ce combat, nous sommes à vos côtés, et nous espérons que ce problème trouvera, très rapidement, une solution satisfaisante pour les intéressés.

J'en viens, à présent, au volontariat.

Comme vous le savez, les maires sont très attachés au volontariat des sapeurs-pompiers, et Dieu sait si les corps locaux rendent d'immenses services à la population, une population de laquelle ils se sont malheureusement quelque peu éloignés depuis la départementalisation.

Les très nombreux titres de noblesse de nos sapeurs-pompiers ont été conquis au feu comme dans l'action journalière au service de leur prochain dans la difficulté et non dans une présentation un peu trop militarisée. C'est bien la raison pour laquelle ils ont toujours été très proches des élus. Aussi me semble-t-il nécessaire de maintenir cette collaboration et ce rapprochement. Mais, il faut bien le reconnaître, le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires est de plus en plus difficile, leur fidélisation l'étant plus encore.

Plusieurs raisons peuvent expliquer cette situation.

Il y eut, tout d'abord, le malencontreux relèvement à dix-huit ans de l'âge d'accès aux corps de sapeurs-pompiers, limite d'âge fort heureusement revue depuis lors. Mais se pose également un problème de localisation professionnelle et de disponibilité.

Les sapeurs-pompiers volontaires exercent souvent leur activité professionnelle en dehors de leur commune de résidence. S'ils ont la chance de travailler sur place, leur employeur hésite quelquefois à les libérer pour participer aux opérations de secours.

Par ailleurs, les actions de formation interviennent le plus souvent en dehors du temps de travail et pèsent sur la vie familiale des intéressés, ce qui accroît d'autant leur mérite.

Enfin, ils ont le sentiment que les efforts qu'ils déploient durant de longues années ne sont pas reconnus à leur juste valeur.

Dans ces conditions, il conviendrait de concevoir des dispositifs en faveur des employeurs privés et publics permettant d'améliorer la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires. Les communes pourraient, par exemple, dans le cadre de la procédure d'embauche, privilégier les sapeurs-pompiers. Toutefois, s'agissant des employeurs privés, peut-être conviendrait-il de prévoir un système de remboursement des heures consacrées par les sapeurs-pompiers volontaires aux opérations de secours.

Le projet de loi vise à créer un avantage de retraite en faveur des sapeurs-pompiers volontaires, qui pourra atteindre 150 euros par mois après trente-cinq ans de service. Il s'agit là d'un véritable progrès que nous ne pouvons qu'approuver.

En règle générale, il faut, coûte que coûte, maintenir un service public de proximité, en sauvegardant les liens entre les communes, les maires, les populations et les sapeurs-pompiers volontaires.

Je rappelle, en effet, que les communes ont jusqu'à maintenant beaucoup investi pour maintenir en activité les corps locaux de sapeurs-pompiers et, il faut bien le dire, seul le volontariat est en mesure d'assurer les secours de proximité dans des conditions financières supportables par la collectivité. Je n'ose imaginer quel serait le coût induit par la disparition des corps locaux de sapeurs-pompiers !

Telles sont les raisons pour lesquelles l'Etat, les départements et les communes, voire les communautés de communes, doivent impérativement unir leurs efforts, afin non seulement de maintenir et de développer l'indispensable maillage des corps locaux de sapeurs-pompiers, mais également et surtout de rendre le volontariat plus attractif.

Les vocations de sapeurs-pompiers ne manquent pas, et nous constatons avec plaisir qu'il y a encore, dans notre pays, des jeunes gens et des jeunes filles courageux et dévoués. Il faut non seulement les accueillir et les former, mais également les fidéliser, car la sécurité de nos concitoyens est à ce prix et en dépend. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos que je ne peux qu'approuver, car, a priori, rien ne m'a choqué, d'autant que, sur les quatre villes que vous avez citées, trois sont situées dans mon département ; je veux parler d'Orléans, Montargis et de Pithiviers. Je ne puis donc qu'être satisfait ! (Sourires.) Néanmoins, je formulerai quelques remarques.

Comme un certain nombre de mes collègues, j'examine cette question depuis très longtemps. En effet, dès le départ, en tant que maires, puis, dans le cadre d'autres fonctions, nous avons suivi ce dossier et, depuis vingt ou trente ans, nous en avons connu toutes les évolutions.

A cet égard, je salue, moi aussi, tous les sapeurs-pompiers et les secouristes. Nous savons ce que nous leur devons au quotidien.

Comme vous l'avez proposé, monsieur le ministre, la représentation nationale va vous aider à définir les grandes orientations de la modernisation de la sécurité civile.

Vous avez rappelé la loi Pasqua, puis la loi Debré du 3 mai 1996, qui a permis un certain nombre d'avancées, mais qui a fait naître une certaine confusion entre le conseil général et la départementalisation. Bien souvent, on a eu le sentiment que la départementalisation correspondait à la prise en compte de la responsabilité totale des SDIS, ce qui n'était pas la réalité. Ce projet de loi tend d'ailleurs à formuler un certain nombre de propositions en la matière.

J'évoquerai également la commission Fleury, dite « paritaire », qui comprenait vingt membres : cinq élus et quinze membres représentant des syndicats ou des fonctionnaires. J'ai participé à ses travaux et nous avons examiné, à cette occasion, le financement et la formation des sapeurs-pompiers.

S'agissant du financement, la question de la fiscalisation a été abordée. C'est un sujet quelque peu délicat et difficile, mais bon nombre de participants, y compris dans le corps des sapeurs-pompiers, n'y étaient pas totalement opposés, loin de là ! Finalement, nous nous sommes demandés si l'on ne pouvait pas faire payer les départements. Cela se passait dans les années 1997 et 1998. A présent, la messe est dite, puisque l'on revient à peu de choses de près à cette proposition. Sur vingt membres, un seul représentait un département ; pourtant, nous avions trouvé celui qui allait payer. Aujourd'hui, on est toujours dans cette logique.

Quant à la loi de 2002, qui a été évoquée tout à l'heure par plusieurs de mes collègues, elle a offert la possibilité d'incorporation des SDIS - sur ce point, on n'en est plus tout à fait au stade de la réflexion - et a prévu que la participation des communes serait supprimée en 2006. Je pense que l'on devra de nouveau en débattre au cours de l'examen de ce projet de loi.

Cette loi nous laissait la possibilité de prendre plusieurs options. Depuis un an, nous avons beaucoup travaillé avec votre prédécesseur, monsieur le ministre, ainsi qu'avec les services de votre ministère.

A cet égard, des dispositions ont été prises s'agissant des volontaires ; nous les avons globalement approuvées parce qu'elles nous semblaient satisfaisantes.

Par ailleurs, en matière de retraite, des progrès ont été réalisés. Se pose toujours bien évidemment le problème du coût et du financement, mais nous avons discuté de la mesure prévue et avons trouvé un compromis satisfaisant.

Nous avons également fait des avancées quant à la conférence nationale des services d'incendie et de secours et à sa composition. Le ministère a suivi en la matière les souhaits des élus.

S'agissant des réserves de sécurité civile, nous nous demandons si nous devons prévoir des réserves communales, départementales ou une réserve nationale. Vous avez entendu les différentes interventions de mes collègues, monsieur le ministre.

A titre personnel, je préférerais que la réserve soit nationale. En effet, le service militaire permettait de faire un certain nombre de choses. Sa disparition a tendance à transférer progressivement sur les collectivités locales certaines responsabilités qui, auparavant, pouvaient être dévolues aux militaires.

Ont été mis en place les futurs conseils d'administration des SDIS, et ce dans de bonnes conditions. Nous vous proposons d'organiser la place du président de conseil général au niveau départemental, voire au niveau régional. Des amendements ont été déposés par la commission des finances concernant le niveau départemental, et nous y sommes favorables.

S'agissant de la formation des élèves officiers, nous y reviendrons au cours du débat, mais vous avez indiqué, monsieur le ministre, que son coût ne représente que 2 %. Toutefois, même si des compensations sont prévues, la somme en jeu, additionnée à un certain nombre d'autres, est importante et mérite que vous nous apportiez des précisions.

D'autres points ont été abordés, mais deux grands sujets méritent discussion et ont été tranchés un peu trop rapidement, à mes yeux ; ils pourront être repris lors de l'examen des amendements.

Notre collègue François Fortassin a dit : « qui paie commande. » On le dit souvent au sein de nos collectivités. C'est, il est vrai, la réaction naturelle d'un président de collectivité ou d'un maire. En réalité, la question est un peu plus complexe.

En effet, il s'agit en l'occurrence de commander des personnes qui ont une action sur le terrain, alors qu'elles sont sous la responsabilité naturelle de l'Etat. C'est donc difficile. En réalité, la question est : « qui gère et qui paie » ? C'est non plus « qui commande ? », mais « qui gère ? ».

Il n'y a pas, selon moi, de sujet tabou ; il faut donc en parler et clarifier le problème.

Qui pourrait gérer ? L'Etat ? Il nous semblait, à la limite, naturel que l'Etat puisse gérer et commander. C'était l'étatisation... un peu sur le modèle parisien. Or, pour des raisons que M. le ministre a déjà exposées, mais qu'il pourra peut-être reprendre, l'Etat a répondu par la négative. La proximité du terrain est, il est vrai, une bonne chose, et il est peut-être possible de mieux gérer sur le terrain ces problèmes de sécurité civile ; cependant, je n'en suis pas encore tout à fait convaincu....

Le conseil général ? La loi de 2002 offre, je le rappelle, la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services du conseil général. Nous en avons discuté longtemps entre présidents de conseils généraux et nous aurions souhaité que ceux qui participent à hauteur de 95 % ou de 99 % aient encore la possibilité de réaliser cette intégration. Cette question mérite toutefois d'être examinée plus longuement pour savoir jusqu'où l'on peut aller.

Finalement, vous avez opté, monsieur le ministre, pour des établissements publics. C'est là votre choix ; tel n'était pas le mien, mais je l'accepte tout en émettant un certain nombre de réserves.

Quelques-unes ont été levées, s'agissant notamment de l'organisation du conseil d'administration, élément important. D'autres concernant, par exemple, la présidence des CASDIS, les conseils d'administration du service départemental et de secours, ne le sont pas encore. Nous verrons comment cette question évoluera et, si elle évolue positivement, je me rangerai bien sûr à votre proposition.

Qui paie ? Comme toujours, un de mes collègues l'a d'ailleurs souligné tout à l'heure, aucune simulation ne nous est présentée. Aucun calcul n'a été fait, aucune projection n'a été réalisée.

Lors de la commission Fleury, alors que M. Chevènement était ministre de l'intérieur, la première chose que j'ai demandée, c'était des estimations. J'ai souhaité que l'on nous présentât des tableaux retraçant le coût des mesures envisagées et les recettes correspondantes. Jamais la moindre simulation ne nous a été fournie.

Vous annoncez quelques chiffres, monsieur le ministre, mais j'aimerais que vous nous donniez des précisions. Au cours du débat, il me semble important que vous apportiez des éléments financiers supplémentaires en la matière.

Qui paie ou qui finance ? Comme toujours, c'est le citoyen, mais il importe de déterminer le mode de financement.

Un certain nombre d'entre nous avaient pensé que le plus simple était que l'Etat prenne le coût à sa charge. Ce n'était pas compliqué : il commande, donc il paie.

Au final, l'Etat a refusé, mais a précisé qu'il participerait par le biais de la taxe sur les conventions d'assurance, nous donnant ainsi une dynamique.

Nous devrons définir cette dynamique. En effet, il faudra qu'elle soit durable - peut-être pourrait-on ajouter cette notion ? -, car une dynamique peut avoir des pentes. Je souhaiterais que l'on prenne des précautions. En effet, je n'aimerais pas que la dynamique sur les conventions d'assurance soit inférieure à la dynamique des dépenses qui concernera les collectivités.

C'est important. Il nous faut faire attention, parce que cette loi de modernisation de la sécurité civile ne s'appliquera pas que durant un ou deux ans ; il convient donc d'avoir des perspectives. C'est pour cette raison que je souhaitais, tout à l'heure, disposer de chiffres un peu plus précis.

Ne nous faisons pas d'illusions : en fin de compte, ce sont probablement les départements qui vont financer la totalité des évolutions, notamment en matière vestimentaire, qu'il s'agisse des ceinturons - que notre collègue M. Jean-Jacques Hyest a évoqués tout à l'heure - des vestes ou des pantalons.

Président du conseil général du Loiret, je me permettrai de citer en exemple ce département, où sont situées les villes d'Orléans, Pithiviers et Montargis. Il recevra 1 600 000 euros afin d'équiper ses personnels, alors que la dynamique en question lui rapporterait 460 000 euros, selon un calcul ramené au plan du département : nous voyons bien qu'en réalité cela ne couvrirait pas la totalité des augmentations de charges que ce département risque de subir.

En ce qui concerne la fiscalisation, un certain nombre de collègues et moi-même avons déposé des amendements.

Evoquer ce sujet m'a paru naturel, quelle que soit l'appartenance politique des uns et des autres : la discussion de certaines questions ne doit pas connaître de frontières ! Il s'agit, selon nous, d'un moyen de clarifier les choses : peut-être, au cours de l'examen de ce texte, trouverons-nous une méthode afin d'informer nos concitoyens sur le coût réel, pour eux, de la sécurité civile.

Comme nous tous, ils aiment notre sécurité civile. « Quand on aime, on ne compte pas », mais, dans le cas présent, cette maxime ne saurait s'appliquer sans réserves ! Nos concitoyens doivent savoir exactement ce que leur coûte la sécurité civile ; la fiscalisation, par exemple, permettrait d'évaluer un peu mieux les financements.

Au sujet des tiers, nous avons un peu avancé. Il est tout à fait normal que les sociétés d'autoroutes, qui font acquitter des péages, prennent en charge les interventions de la sécurité civile ainsi que l'assurance maladie, compte tenu du nombre de personnes transportées.

Monsieur le ministre, j'ai déposé quelques amendements d'appel sur ces deux grands sujets du financement et de la gestion, de manière à bien vous indiquer quelle est notre sensibilité, quelle est la direction dans laquelle nous allons.

Je tiens également à dire quelques mots sur les inondations, dont a parlé tout à l'heure l'un de mes collègues en évoquant le département de la Somme.

Je regrette très sincèrement que l'accent ne soit pas davantage mis sur la protection : une protection accrue éviterait peut-être nombre de problèmes et d'interventions. Or, moi qui suis ce dossier depuis des années, je note que, depuis vingt ans, rien, ou pratiquement rien, n'a été fait en ce domaine. Alors que certaines collectivités, qui manquent de moyens financiers, tentent de se prémunir contre les inondations et de faire financer ces actions par d'autres collectivités, d'autres, en revanche, plus fortunées, n'utilisent pas la totalité des sommes dont elles disposent. Je déplore infiniment cet état de fait.

Monsieur le ministre, les propositions formulées par mes collègues, qui se recoupent, me paraissent, dans l'ensemble, même si un tri s'impose, frappées au coin du bon sens. Je regrette simplement que M. Domeizel se soit un peu égaré, puisqu'il nous a entraînés vers les régions et l'Europe. Je déplore, d'ailleurs, au passage, que ni les régions ni l'Europe ne participent au financement des SDIS !

Pour en revenir à nos départements, nous avons encore, monsieur le ministre, au cours des deux prochains jours, un important travail à faire pour améliorer votre texte, afin que ceux d'entre nous qui connaissent parfaitement ces problèmes puissent y apporter leur patte et veiller, non seulement à ce que les SDIS fonctionnent mieux, mais aussi à ce que le coût induit soit mieux partagé.

Je pourrais, certes, regretter que nous soyons obligés de parler d'argent entre nous, mais nous n'avons malheureusement pas le choix ! C'est indispensable dans ce domaine. De toutes les bonnes propositions qui ont été avancées, aucune ne fait abstraction des financements. C'est peut-être là, monsieur le ministre, que, amicalement, nous vous attendons.

Mon vote favorable vous est pratiquement acquis, sous réserve, toutefois, de l'adoption d'un certain nombre d'amendements que j'ai déposés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Vidal.

M. Marcel Vidal. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 1983, à la demande de Pierre Mauroy, alors Premier ministre, j'ai effectué une mission sur les conditions d'exercice des missions des sapeurs-pompiers, étendant la réflexion à la protection de la forêt méditerranéenne.

Ces travaux m'ont permis d'appréhender les différents outils de prévention dont les collectivités disposent et l'utilisation qui en est faite.

Il semble que le constat actuel confirme mes observations formulées il y a vingt ans.

Les dramatiques incendies de l'été dernier ont soulevé de nombreuses interrogations et nous rappellent l'urgente nécessité, non seulement de prendre des mesures efficientes en matière de lutte contre l'incendie, mais, surtout, en amont, de mener une réelle politique de prévention.

En ce sens, la réflexion qui s'amorce doit envisager la modernisation de la sécurité civile dans sa globalité, sans, toutefois, négliger les spécificités inhérentes aux territoires.

En effet, la protection des personnes, des biens et de l'environnement contre les risques de toutes natures répond à une attente sociale.

Ainsi, pour repenser l'organisation de la sécurité civile, une gestion interministérielle doit être privilégiée, ce dans un souci de meilleure définition des secours afin de les globaliser et de les simplifier en vue d'en renforcer l'efficacité.

Il nous appartient aujourd'hui de nous interroger sur les moyens opérationnels mis à disposition pour, d'une part, prévenir le danger, et d'autre part, en cas de crise grave, lutter efficacement contre les incendies.

Pour ce faire, une clarification des compétences de chacun s'impose.

En premier lieu, des mesures doivent être prises en matière d'information et de prévention avec, comme objet, une meilleure sensibilisation des citoyens aux comportements qu'ils doivent adopter, car l'information du public est un rouage essentiel de la politique de prévention.

Les politiques de prévention conduites depuis plusieurs années ont, de toute évidence, montré leurs limites. En effet, s'il est indispensable d'éduquer, de former, de sensibiliser les usagers de la forêt, l'entretien des massifs forestiers reste primordial.

Dans mon rapport de 1983, je faisais déjà apparaître que la prévention par l'entretien des forêts était défaillante : « envisager le débroussaillement, c'est retrouver en vérité toute la problématique de la protection de la forêt méditerranéenne », car « la protection, la gestion et l'intéressement concourent vers un but unique, celui d'assurer à la forêt méditerranéenne ses meilleures chances de survie ».

Or, le manque d'entretien des massifs et le développement de l'urbanisation sont deux facteurs aggravants.

Sur la façade méditerranéenne, le mitage de la forêt par des habitations multiplie les points potentiels de départs d'incendies accidentels, et, comme la forêt gagne chaque année du terrain, du fait de l'abandon des terres agricoles, les zones tampons entre l'habitat et la forêt se réduisent.

Ces constations sur l'évolution des superficies forestières - 0,5 % par an selon le CEMAGREF - ne font que rappeler à quel point, au-delà de la surveillance, la prévention est un facteur déterminant dans la lutte contre les incendies.

Les incendies de l'été dernier ont suscité l'intervention de moyens humains et matériels particulièrement importants en intensité et en durée. Or - nous le savons bien - la réussite, dans la lutte contre l'incendie, dépend pour une grande part de la rapidité de l'intervention et des moyens mis à disposition.

Si nous ne pouvons que nous réjouir de la coopération européenne à laquelle nous avons pu assister durant l'été 2003, il reste que la plus efficace des préventions contre l'incendie, dans les massifs forestiers, est l'entretien.

Telle était, d'ailleurs, la thèse que soutenait M. Haroun Tazieff dans les années quatre-vingt, alors qu'il était secrétaire d'Etat à la prévention des risques majeurs.

Ainsi, en août 1986, le célèbre géologue-vulcanologue, après les incendies de forêt qui ravagèrent plus de 10 000 hectares dans les Alpes- maritimes, le Var, les Bouches-du-Rhône et la Corse, déclara : « Le débroussaillage préventif, que je préconise depuis des années, n'a jamais été effectué, car les crédits nécessaires n'ont jamais été attribués. La seule solution reste le débroussaillage mécanique et l'entretien des sous-bois, avec la réintroduction des bergers avec leurs troupeaux de moutons et de chèvres. » C'était le bon sens, tout simplement !

Pour comprendre la nécessité d'une telle loi, il est crucial de rappeler le contexte et les moyens existants.

En ce qui concerne le domaine public, la mission première des sapeurs forestiers reposait principalement sur la prévention des incendies, avec un véritable travail d'entretien des forêts.

Or, le constat indiquait déjà, en 1983, que ces personnels étaient absorbés par des tâches de surveillance et de participation immédiate à la lutte contre les incendies. Il conviendrait de clarifier de toute urgence leurs missions.

Il est donc légitime de se demander si l'activité des sapeurs forestiers ne doit pas être recentrée sur leur mission première, qui est l'entretien et la nécessité d'initier une meilleure coopération entre les différents acteurs concernés dans cette lutte, l'Office national des forêts, notamment, ou bien encore les comités communaux de feux de forêt, les CCFF.

En effet, le problème des feux de forêt est traité, en France, contrairement à ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays, par des entités diverses et variées : des ministères différents gèrent les pompiers, les forestiers, les gendarmes, les météorologues, et les différentes collectivités territoriales interviennent à leur tour.

Il est important de ne pas négliger cette analyse sectorielle, car la diversité des statuts des agents reste une question centrale dans l'organisation de la prévention et de la lutte, l'objectif étant de fédérer et d'harmoniser les moyens en donnant un éclairage sur les compétences de chacun.

Devant la volonté affichée par les différents acteurs territoriaux et les ministères compétents, il apparaît indispensable qu'une réelle harmonisation des structures existantes puisse se mettre en place dans l'optique d'une meilleure anticipation des risques d'incendies et, donc, d'une meilleure protection de la forêt méditerranéenne.

Depuis 1984, des structures communales, à savoir les comités communaux de feux de forêt, fondées sur la volonté, le bénévolat et l'intérêt général, sont reconnues pour leurs actions et, progressivement, ont été officiellement associées aux secours professionnels de coopération.

Animés par un grand sens de la citoyenneté et du dévouement à la communauté, les membres des CCFF patrouillent, durant l'été, dans les zones boisées pour les protéger.

De plus, leur parfaite connaissance du territoire leur permet de mener des actions de prévention, mais également de guider les secours avec un maximum de rapidité et d'efficacité. Ils exercent aussi un rôle pédagogique crucial et reconnu, et les maires leur confient des actions de sensibilisation et d'information auprès des publics jeunes ou adultes.

Ainsi, dans l'Hérault, l'association départementale des comités communaux de feux de forêt compte et fédère aujourd'hui plus de vingt-cinq comités adhérents et coordonne l'action de plus de 400 bénévoles actifs sur l'ensemble du département.

Toutefois, malgré les évolutions pratiques, ces CCFF sont limités dans leurs actions par l'absence de reconnaissance législative leur permettant d'assumer en toute légitimité les missions que les maires leur confient.

L'objectif, aujourd'hui, consiste à sensibiliser les maires et les conseillers généraux sur leur rôle fondamental dans la mise en place et le fonctionnement d'une politique de prévention efficace dans leur commune.

Aujourd'hui, la démarche intercommunale semble la mieux adaptée pour coordonner avec efficacité et cohérence les secours sur le territoire, notamment dans les communes rurales, qui témoignent souvent d'un déficit de moyens alors même que le risque y est plus menaçant.

En vue de pérenniser cette création et de permettre à ces structures de s'intégrer dans l'organisation générale des services concourant aux actions de la sécurité civile, il serait souhaitable qu'elle soit expressément prévue et définie par la loi.

Pour ce faire, il convient de donner une existence légale et des moyens financiers à des fédérations régionales ou de zone, dans le Sud, en particulier, qui, intégrées dans une logique intercommunale, faciliteraient l'uniformisation des fonctionnements et des équipements communaux et départementaux.

Les collectivités publiques ont tout leur rôle à jouer dans la mise en place d'une politique dynamique, et il appartient désormais aux élus de mener une politique volontariste afin de permettre la mise en réseaux des différents acteurs compétents à l'accomplissement des missions de sécurité civile.

Si j'insiste sur ce point, c'est que l'absence de comités communaux de feux de forêt dans certains départements ou leur faible équipement découlent des craintes infondées de quelques élus qui méconnaissent les résultats obtenus dans d'autres départements ou dans d'autres communes. Aussi, à titre d'exemple, pouvons-nous citer le travail accompli par les comités communaux de feux de forêt dans les Bouches-du-Rhône et le Var : ils obtiennent chaque année un soutien sans faille des élus du secteur, ce qui leur permet d'être opérationnels au-delà même des feux de forêt, car leur capacité d'intervention s'est étendue aux risques d'inondation.

Les comités communaux de feux de forêt sont des structures opérationnelles qui attendent un statut définissant et encadrant leurs missions. Il s'agit évidemment non pas de « mettre en concurrence » ces bénévoles avec les sapeurs forestiers ou d'autres, mais plutôt d'envisager la sécurité civile sous l'angle de la complémentarité, afin que l'intérêt public soit au centre des préoccupations et des actions à conduire.

Telles sont, monsieur le ministre, mes chers collègues, les remarques et les propositions que je souhaitais formuler à partir d'expériences vécues sur le terrain. De nombreux entretiens et plusieurs séances de travail avec les élus et les responsables locaux me permettent aujourd'hui de témoigner de certaines insuffisances, de quelques dysfonctionnements, et de vous faire part d'observations qui, je l'espère, permettront à ce projet de loi de faire évoluer le dispositif actuel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Peyrat.

M. Jacques Peyrat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on ne peut qu'approuver le projet de loi de modernisation de la sécurité civile dans notre pays qui, en dehors des problèmes liés au terrorisme, se trouve parfois durement confronté à des phénomènes, le plus souvent naturels ? secousses sismiques, effets dévastateurs du vent ainsi que, de manière récurrente désormais, inondations et incendies.

J'étais intervenu en décembre dernier dans cet hémicycle, à la suite du lourd bilan qu'avaient engendré les incendies de forêt qui avaient touché le sud de la France et la Corse, en faisant une dizaine de victimes.

Il s'agissait là d'une catastrophe non seulement humaine et écologique, mais également économique, à l'égard de notre environnement et de notre écosystème. J'avais fait observer que nos forêts, qui sont très étendues - la France est au troisième rang des pays les plus boisés d'Europe -, étaient fragiles.

Monsieur le ministre, je sollicitais une série de mesures qui avaient été parfaitement interprétées par M. Patrick Devedjian, alors ministre délégué aux libertés locales, qui représentait ce jour-là votre prédécesseur.

Il s'agissait de l'amélioration des dispositions relatives au débroussaillement, notamment à proximité des habitations, des plans de prévention des risques d'incendie, de la sensibilisation des populations, du renforcement de l'autodéfense des habitations et, enfin, de la mobilisation des moyens opérationnels les plus appropriés dans la lutte contre les incendies, surtout lorsqu'ils sont de grande ampleur.

Je dois à la vérité de dire que le projet de loi qui nous est soumis répond à la quasi- totalité des observations que j'avais formulées. En effet, les trois chapitres consacrés au recensement et à la prévention des risques, à la refonte de la notion de protection des populations, à la mobilisation des moyens, sont de nature à me rassurer sur la modernisation de la sécurité civile, qui consistera non plus seulement à organiser la défense contre les attaques des éléments naturels ou humains au moment où elles se produisent, mais à s'y préparer et à tenter de les prévenir.

En revanche, vous ne m'en voudrez pas de vous dire, avec toute ma sympathie respectueuse, que je reste sur ma faim sur le problème que je considérais comme essentiel, qui avait motivé mon intervention et qui concernait les moyens opérationnels mis à la disposition de nos forces luttant contre le feu, parfois jusqu'aux plus extrêmes limites de la résistance humaine.

Ayant participé avec les différents corps de sapeurs-pompiers qui avaient, durant plusieurs semaines, combattu dans les Alpes-maritimes, j'avais vu la nécessité impérative de disposer d'hélicoptères bombardiers lourds d'eau, de type Super Puma, qui existent d'ailleurs.

En effet, dans les reliefs accidentés des Alpes françaises ou des autres zones montagneuses du continent et de la Corse, les avions tels que les Canadair CL 415 ou les Fokker, quelle que soit leur utilité par ailleurs, sont relativement inopérants. Dans ce cas, les hélicoptères légers bombardiers d'eau ont une souplesse d'utilisation qui peut compenser leur capacité d'emport d'eau plus limitée. Mais, lorsque les forces qui luttent contre le feu sont débordées par son ampleur, la nécessité impérative d'hélicoptères lourds bombardiers d'eau m'est apparue encore plus évidente.

M. Devedjian m'avait alors répondu : « le retour d'expérience de la campagne 2003 a conduit M. Nicolas Sarkozy, lors de sa réunion avec les acteurs de la lutte contre les feux de forêts à Marignane le 1^er septembre dernier, à ne pas exclure une diversification dans les moyens qui répondent à certaines nécessités opérationnelles. En ce qui concerne les hélicoptères bombardiers d'eau lourds, les HBE, il a été demandé aux services spécialisés du ministère de l'intérieur de conduire, dès à présent, une étude afin de pouvoir envisager, dans l'avenir, une éventuelle acquisition de ces matériels, sous une forme ou sous une autre, car ils nous paraissent avoir leur utilité dans la panoplie de défense. »

Cette phrase, avec toute la prudence sémantique qu'elle comportait, m'avait un peu alerté...

Cela m'amène, monsieur le ministre, à vous poser une nouvelle fois ma question, six mois plus tard, après avoir un peu laissé du temps au temps, alors que la sécheresse est aux portes des forêts du Midi et que les pyromanes ne sont ni guéris ni tous découverts : quel est l'état réel de nos forces de défense dans ce domaine particulier de la protection contre les gros incendies de forêt qui peuvent éclater au même moment dans différentes portions du territoire ?

Enfin, les dernières pages de votre projet de loi ont également attiré mon attention sur les contributions de l'Etat, des départements et des communes dans les secours.

Actuellement, le service de protection des incendies dans le département des Alpes-maritimes est un SDIS dont le maire de Nice est le premier vice-président. Cela lui donne le droit de contribuer par les finances municipales à plus d'un tiers du montant total du budget, en fonction, comme vous le savez, de la moyenne des trois derniers comptes administratifs de la ville.

Or je lis, à la page 85 du projet de loi, que « les communes ne seront plus directement en charge du financement des secours sur leur territoire : la solidarité départementale à travers le budget du SDIS sera la règle pour les opérations de secours au sens strict. Les communes assumeront les dépenses de soutien aux populations et de restauration immédiate de la vie normale. »

Cela veut-il dire, monsieur le ministre, que le conseil général prendra en charge la totalité du budget du SDIS ou bien que l'Etat y contribuera en lieu et place des municipalités, sans aucune contrepartie ?

Combien de temps, monsieur le ministre, me laisserez-vous rêver ? (Sourires. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Paul Blanc. Il n'est pas interdit de rêver !

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel, par lettre en date du 15 juin, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel, édition des lois et décrets.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de la sécurité civile.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Monsieur le président, monsieur le ministres, mes chers collègues, je vais un peu nourrir la diversité au sein de cette discussion générale en attirant votre attention sur un point qui ne figure pas de manière explicite dans ce projet de loi, mais qui touche clairement à la sécurité et à la protection de nos concitoyens, à savoir la procédure de reconnaissance de catastrophe naturelle.

Je vous propose de saisir l'opportunité de ce projet de loi pour faire évoluer ce dispositif. Avancée considérable du droit des assurances, la reconnaissance de catastrophe naturelle date de la loi du 13 juillet 1982 relative à l'indemnisation des victimes des catastrophes naturelles. Ce texte a été modifié en 1992 et définit l'état de catastrophe naturelle, « constaté par arrêté interministériel qui détermine les zones et les périodes où s'est située la catastrophe ainsi que la nature des dommages résultant de celle-ci ».

Les dispositions législatives sont très courtes, laconiques pour le moins. Le dispositif est complété par plusieurs circulaires dont il ressort que l'arrêté ministériel qui porte reconnaissance de l'état de catastrophe naturel est pris après avis d'une commission interministérielle ad hoc, dont le secrétariat est assuré par la direction de la sécurité civile du ministère de l'intérieur. Cette commission est composée de représentants du ministère de l'intérieur, du ministère de l'économie et des finances, ainsi que du ministère de l'environnement et de l'aménagement du territoire à titre consultatif.

En 1996, le Gouvernement avait présenté un rapport au Parlement retraçant le bilan plutôt satisfaisant du fonctionnement de ce régime d'indemnisation. Il soulignait le caractère relativement compréhensif des avis rendus par la commission interministérielle dans la période située entre 1990 et 1995.

Pour autant, cette procédure n'est pas sans lacunes. J'ai noté que de nombreux sénateurs avaient été assez régulièrement interpellés sur ce point par des maires. La principale de ces lacunes, à mon sens, tient au manque de transparence et au déficit d'information des élus.

Les maires sont dans une situation de demandeurs : ils réclament la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, puis attendent. La décision est un jour prononcée sans qu'ils disposent d'autres informations ou que soient engagées de nouvelles discussions entre eux et l'administration, à quelque niveau que ce soit.

La question de la transparence et de la rapidité du dispositif actuel a été soulevée, et j'ai ainsi noté que de nombreux parlementaires, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, ont souvent interrogé le ministre de l'intérieur sur ce sujet.

Des propositions ont été formulées. L'une d'entre elles consistait à départementaliser le dispositif. La réponse du ministère fut assez logique : il valait mieux garder un caractère national pour que l'équité soit respectée sur l'ensemble du territoire.

Qu'il me soit permis d'illustrer mon propos par un exemple récent. Un séisme a affecté l'est de la France le 22 février 2003. Fait assez inhabituel pour cette région : il a provoqué d'importants dégâts matériels.

Dans mon département, plus de 200 communes ont sollicité la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle ; 23 d'entre elles ont reçu un avis favorable de la commission interministérielle qui s'est prononcée à trois reprises, à quelques mois d'intervalle.

De nombreux maires se sont étonnés de recevoir un avis défavorable considérant que l'enquête menée donnait l'impression d'être assez incohérente. Ils regrettaient tous l'opacité de la procédure. En effet, seulement trois communes de Meurthe-et-Moselle avaient été visitées par le bureau central de sismologie de Strasbourg, expert de l'Etat. Les autres ont dû remplir un formulaire, parfois très subjectif sur la catastrophe et les dégâts. Je le tiens à votre disposition, et nous en reparlerons au moment de l'examen de l'amendement que j'ai déposé sur ce sujet : dans ce formulaire, il faut faire la différence entre un objet qui vacille, qui tremble, qui bouge, définition peu simple à opérer, surtout dans l'urgence !

Dès lors qu'un avis défavorable a été émis par la commission susvisée, la commune ne figure pas dans l'arrêté interministériel. Si elle veut remettre en cause cette décision, elle doit présenter une étude complémentaire pour infléchir l'avis de la commission.

Qui dit étude complémentaire dit expert. En l'occurrence, ce sont soit les particuliers, soit la commune qui doivent s'adresser à des experts, ce qui ne paraît pas être une façon très convenable de pallier les carences de l'instruction préalable qui est à la charge de l'Etat.

Nous avons le sentiment qu'il y avait moyen de faire mieux, d'autant que l'avis de la commission interministérielle n'était pas critiquable en soi et non susceptible de recours.

J'ai donc sollicité le président de la commission des affaires économiques qui lui même a saisi les présidents des commissions des lois et des finances. M. Garrec, président de la commission des lois, a d'ailleurs souligné que « l'information des élus locaux et des populations concernées sur les avis de la commission interministérielle et leurs motifs pourrait être améliorée. » M. Arthuis, président de la commission des finances, a indiqué quant à lui que « l'information à destination des communes apparaît déficiente et de nature à conduire une partie de la population à mettre en cause la responsabilité de leurs élus, alors même qu'il s'agit d'une compétence incombant à l'Etat. »

Le maire est demandeur de la reconnaissance de catastrophe naturelle au bénéfice des victimes des dommages qui, pour pouvoir être indemnisées, doivent prouver à leur assurance que la situation qu'elles subissent est bien celle d'une catastrophe naturelle. Les personnes qui n'ont pas obtenu une telle reconnaissance se retournent vers leur maire, leur expliquant qu'il a été maladroit puisque certains de leurs voisins bénéficient de cette reconnaissance.

Il faut donc améliorer la transparence. Je vous soumettrai donc, au cours de l'examen des articles, un amendement visant à améliorer l'information à cette fin.

Je ne suis néanmoins pas sûr que cette formule soit la meilleure, car le projet de loi initial est très laconique. Certaines mesures à caractère réglementaire pourraient utilement compléter le dispositif. Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez nous faire des propositions au cours de la discussion. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une nouvelle fois, le Parlement est amené à se prononcer sur un texte dont l'objectif est non seulement d'améliorer la sécurité civile, mais aussi de préciser son organisation.

Avouons-le : cette intervention législative ressemble étrangement à de la chirurgie réparatrice. Oui, les textes successifs que nous avons votés n'ont pas tous donné les résultats escomptés. Cela explique ce besoin de précision, voire de réorganisation, que je voudrais pour ma part exprimer en traitant cinq points.

Tout d'abord, par la loi dite « du volontariat », nous avions souhaité dynamiser l'engagement civique, citoyen, notamment des jeunes. La réalité a été tout autre.

Dans le Bas-Rhin, avant la réforme qui devait susciter un nouvel enthousiasme à l'égard du volontariat, 10 000 sapeurs-pompiers volontaires étaient dénombrés. Par la suite, ils n'étaient plus que 8 000. Jamais pareille hémorragie n'avait été enregistrée auparavant !

Mais l'incertitude dans laquelle se sont trouvés les centres de première intervention, les CPI, quant à leur rôle et à leur place futurs, la difficulté d'articuler harmonieusement le travail entre professionnels et volontaires, l'acharnement de certains médecins jugeant de l'aptitude physique des pompiers volontaires, ont réussi, en peu de temps, à saper l'enthousiasme de l'engagement civique. Quel paradoxe !

Il convient maintenant de rasséréner les troupes car il nous faut confirmer la place des volontaires à tous les niveaux de l'organisation de la sécurité civile et encourager les jeunes à s'engager. Les mesures pragmatiques prévues - abaissement à seize ans de l'âge minimal, meilleure prise en compte des années en vue de l'attribution d'une retraite, redéfinition de la place des volontaires - sont autant de signes tangibles qui laissent espérer une remontée des effectifs.

Par ailleurs, je ne peux pas ne pas évoquer dans cette enceinte le souci de la reconnaissance pour les sapeurs- pompiers professionnels du caractère de dangerosité de leur métier.

Il est évident qu'un pompier âgé de 50 ou 55 ans encourt des risques accrus ; il en est éventuellement de même pour le sinistré qu'il secourt. C'est pourquoi j'apporte mon soutien à la mesure préconisée par le Gouvernement, à savoir la possibilité, au travers d'une modification du statut du pompier, de lui permettre de mettre en oeuvre, entre 50 et 55 ans, un second projet professionnel accompagné des mesures appropriées.

Ce dispositif répond au souci de protéger les pompiers en intervention et de leur offrir en même temps la perspective d'une retraite juste et digne.

Je veux également revenir brièvement sur la nécessité d'une part, de renforcer les liens entre les SDIS et les communes, et surtout, d'autre part, de développer le lien organique entre les services d'incendie et de secours et le conseil général.

Michel Mercier l'avait déjà dit et tous les présidents de département s'en étaient fait l'écho : le département, avec les communes, paie, et de plus en plus. Pour autant, il n'est pas véritablement patron du SDIS. Ce fait a conduit à l'adoption de l'amendement qui avait prévu qu'à partir de 2006 les services du SDIS pourraient être intégrés dans ceux du conseil général. Il s'agissait d'une mesure certes un peu abrupte, mais réaliste face à cette tendance de l'Etat d'imposer les dépenses aux autres, sans se soucier des recettes.

Je reste attaché à ce dispositif d'intégration au sein des services du conseil général. A défaut, je me rallierai au dispositif proposé par notre excellent rapporteur qui améliore sensiblement le texte du Gouvernement.

Je voudrais maintenant revenir rapidement sur une mesure qui freine aujourd'hui considérablement l'évolution des SDIS et plus particulièrement la poursuite de l'intégration des CPI pour l'instant non membres des SDIS. L'impossibilité des intégrations a été consécutive au vote de la loi.

Il s'agit aujourd'hui de profiter de ce projet de loi pour neutraliser ce dispositif et pour permettre que les intégrations puissent reprendre. C'est une absolue nécessité si nous ne voulons pas frustrer les pompiers et les élus de ces communes, voire les décourager.

Enfin, je ne peux pas ne pas parler de la nécessité de stabiliser le coût de fonctionnement des SDIS. Après une période de croissance quasi exponentielle des dépenses, nous devons évaluer aujourd'hui l'amélioration corrélative qui a pu être obtenue. La sécurisation des biens et des personnes a-t-elle été à la hauteur des moyens nouveaux engagés ? Pouvons-nous fixer, pour les prochaines années, un cadre prévisionnel en matière de dépenses et d'organisation ?

Surtout, il faut éviter que l'Etat ne continue de fixer par décrets et circulaires les dépenses des SDIS et donc de les imposer aux collectivités sans que ces dernières aient leur mot à dire.

Voilà quelques jours, nous avons beaucoup discuté ici de l'autonomie financière des collectivités. Ce texte donne l'occasion au Gouvernement de démontrer que le temps où il imposait aux collectivités des dépenses nouvelles sans compensation est définitivement révolu.

Monsieur le ministre, mon sentiment sur ce texte est globalement favorable. Toutefois, il faut profiter de sa discussion au Sénat pour l'améliorer, non seulement en adoptant les amendements du rapporteur mais aussi et surtout en démontrant que, demain, les décrets ne déferont pas ce que la loi aura organisé. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Monsieur le ministre, je fais partie de ceux qui auraient envie de rendre à l'Etat un certain nombre de ses compétences, notamment celles qui concernent l'incendie et le secours. Notre collègue Robert Bret, parmi d'autres, a évoqué ce point tout à l'heure.

Je pense réellement que la sécurité civile, la protection de la population, la prévention des risques et la solidarité nationale sont du ressort de l'Etat. Cela se situe au-delà de ce principe de libre administration et d'autonomie que nous voulons pour les collectivités territoriales. Beaucoup d'élus en parlent et certains le disent : cela ressortit à la mission de l'Etat.

J'ai aperçu tout à l'heure l'ancien président de l'association des présidents de conseils généraux. Notre assemblée compte un certain nombre de présidents de conseils généraux : ils auraient dû résister davantage. J'ai en effet le sentiment profond que, à un certain moment, nous avons laissé filer quelque chose d'important.

Conseiller général depuis vingt ans, première vice-présidente du conseil général des Hautes-Pyrénées depuis longtemps, je connais, comme vous, les problèmes des conseils généraux, et j'exprime à ce propos quelques regrets.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, comporte des carences. Elles ont été évoquées, aussi n'insisterai-je pas. A l'évidence, compte tenu des enjeux, les ambitions de ce texte sont relativement modestes. De plus, l'Etat crée de nouvelles charges pour les collectivités locales.

Tout le monde vous a posé la question, et je ferai de même : allez-vous compenser et comment ? Je n'ai pas encore entendu d'indication sur ce point. Une partie de la taxe sur les conventions d'assurance sera-t-elle transférée ? Où en est-on ?

Vous gérez à votre façon la solidarité départementale autour des SDIS mais vous faites l'impasse sur la solidarité nationale. Les inquiétudes sont grandes.

Aujourd'hui, les financements sont assurés à plus de 53 % par les communes et à hauteur de 41 % par les conseils généraux. Demain, tout sera à la charge des conseils généraux. Demain, d'ailleurs, quand est-ce, monsieur le ministre ? Est-ce à compter du 1^er janvier 2006 ou du 1^er janvier 2008 ?

D'une manière générale, vous parliez tout à l'heure de la mise en commun des moyens. Quels sont exactement ces moyens et comment se répartissent-ils ?

Je terminerai rapidement avec quelques problèmes spécifiques.

Je suis sénatrice d'un département de montagne et, comme d'autres ici sans doute, responsable de la gestion d'une station de ski.

A cet égard, je regrette peut-être que l'association nationale des élus de la montagne ne dépose pas les amendements qu'elle avait préparés.

Je ferai une première observation.

Il semblerait que, en vertu de l'article 2 du projet de loi, les sapeurs-pompiers deviennent les principaux acteurs des secours à la fois dans les stations de montagne et sur le littoral.

A ce propos, je rappelle qu'il existe un certain nombre d'intervenants - les pisteurs, les secouristes, les conducteurs de dameuses, etc. - qui, après avoir acquis des spécialités, rendent des services. Ces intervenants sont plus de 2 000. Comment vont-ils évoluer sur le terrain ? Il y a des inquiétudes à cet égard, et c'est pourquoi je soulève ce problème.

En ce qui concerne le commandement des opérations de secours - c'est ma deuxième observation -, certains aspects mériteraient d'être clarifiés.

Quelle sera la situation juridique du SDIS ? Il semble que la compétence de police soit et reste le privilège des maires et des préfets. J'aimerais que vous nous apportiez des informations sur le rôle du SDIS et sur son autorité juridique, car il reste des imprécisions en l'état actuel.

Ma troisième observation porte sur le principe de la gratuité des secours, contenue dans la loi de 1985.

Ce principe a pour corollaire des mécanismes de participation financière. Je voudrais que vous nous précisiez si sera réaffirmé le principe de coresponsabilité des pratiquants de sports à risque dans la mesure où certains des frais de secours engagés seront, semble-t-il, désormais à la charge des communes, voire des SDIS. C'est d'autant plus important si un certain nombre d'exigences ne sont pas remplies à l'égard des compagnies d'assurance.

Monsieur le ministre, ces points posent problème et suscitent des inquiétudes. Il faut que vous apportiez des précisions.

Je voudrais, pour conclure, saluer le mérite des sapeurs-pompiers, m'associer aux revendications et aux mesures complémentaires qu'ils sollicitent et demander, comme tous mes collègues, que les moyens soient à la hauteur des enjeux et des risques. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Joseph Ostermann.

M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, débattre de la sécurité civile constitue bien entendu pour nous une grande satisfaction. Cela fait en effet huit ans, depuis la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours, qui a départementalisé ces derniers, que nous n'avons pas eu de grande loi dans ce domaine.

Votre texte, monsieur le ministre, est complet. Il trace les grandes orientations de notre politique de sécurité civile tout en proposant un large éventail de mesures concrètes.

Je souhaite orienter mon propos sur deux axes de ce projet de loi, parmi tant d'autres : le développement de la responsabilité individuelle, d'une part, l'approfondissement de la départementalisation, d'autre part.

En ce qui concerne la responsabilité individuelle, le présent projet de loi me paraît novateur dans la mesure où, dès l'exposé des motifs, il énonce clairement et fermement son objectif : « faire de la sécurité civile l'affaire de tous à travers l'engagement de chacun ». En outre, au-delà de cette déclaration d'intention, il présente un certain nombre de mesures intéressantes pour le mettre en oeuvre, telle la généralisation de l'apprentissage aux premiers gestes de secours dans les écoles, complétée par des actions de sensibilisation à la prévention des risques.

Ces mesures me paraissent pertinentes à double titre.

D'une part, elles permettront de lutter contre le comportement de plus en plus consumériste de nos concitoyens à l'égard des services d'incendie et de secours. On assiste en effet à un nombre croissant de demandes d'interventions dites « de confort ». Elles le sont effectivement.

Ces actions en direction des écoles contribueront par ailleurs à freiner la tendance actuelle à la déresponsabilisation de nos concitoyens, et ce dans un contexte d'explosion budgétaire des SDIS.

Une étude réalisée en avril dernier pour le compte de Dexia Crédit Local et de l'Association des présidents de services d'incendie et de secours, l'APSIS, concluait à une augmentation de 14 % des dépenses de fonctionnement entre 2001 et 2002, alors que, dans le même temps, les recettes de fonctionnement ne croissait que de 9 %. Et les charges ont été accrues depuis 2002.

Quant aux dépenses d'investissement, la situation est tout aussi sérieuse : elles ont augmenté de près de 20 %. Rappelons que les seules dépenses de personnel ont augmenté de 15 %.

Sur l'initiative de notre collègue Jean Faure, des avancées ont eu lieu à l'occasion du vote de la loi relative à la démocratie de proximité. L'article 54 permet en effet aux communes d'exiger des personnes secourues lors d'activités sportives et de loisir une participation aux frais engagés.

Or, dans un rapport qui vient de vous être rendu, Marcel Pérez propose de revenir à une gratuité totale. Cela constituerait à mon sens une remise en cause de cette politique d'incitation à la responsabilité individuelle de chacun. Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quelles suites vous entendez donner à ces propositions ?

Il conviendrait au contraire d'aller plus loin et d'adopter des mesures tendant à la fois à dégager de nouvelles ressources pour les SDIS tout en responsabilisant les citoyens. On pourrait ainsi créer, par exemple, une indemnité recouvrée par les SDIS au titre de leur intervention et réglée par l'assureur du propriétaire du véhicule à moteur responsable d'un accident de la circulation. Le tiers responsable verserait ainsi au SDIS, par l'intermédiaire de son assureur, une indemnité forfaitaire.

J'avais déposé une proposition de loi dans ce sens voilà trois ans, mais elle n'a pas obtenu beaucoup de succès.

L'article 4 du projet de loi présente un deuxième intérêt : celui de permettre à terme de susciter des vocations et de redynamiser le volontariat.

Le récent rapport de la mission Fournier sur ce thème est sans appel : on observe une diminution de plus de 50 % des effectifs de sapeurs-pompiers volontaires sur l'ensemble du XX^e siècle couplée à une baisse sensible de la durée d'engagement. Ce rapport met également en exergue la faiblesse voire l'absence de modes de communication et de recrutement structurés aux niveaux local, régional et national. Une action de sensibilisation dans les écoles serait par conséquent très utile.

En outre, le développement du volontariat permettrait de redonner aux jeunes concernés une culture de la responsabilité et de l'engagement ainsi qu'une certaine forme de civisme. Il me semble d'ailleurs que, sur ce point, l'action menée dans les écoles devrait intégrer cette dimension de la responsabilité individuelle, du respect d'autrui et, surtout, de l'autorité.

Cela s'avère indispensable dans les quartiers en difficulté, par exemple, où les sapeurs-pompiers sont confrontés quotidiennement à la délinquance. Je pense ainsi aux fréquents incendies de voitures à Strasbourg et ailleurs qui nécessitent l'intervention des sapeurs-pompiers. Plus grave encore, ces derniers sont bien trop souvent eux-mêmes la cible d'agressions et sont empêchés de faire leur travail.

Permettez-moi d'aborder maintenant la question de la départementalisation.

Nous devons avant tout signifier notre très forte admiration aux sapeurs-pompiers en général et aux sapeurs-pompiers volontaires en particulier.

Votre texte, monsieur le ministre, vise à approfondir et à clarifier la politique engagée depuis 1996 : les SDIS sont ainsi maintenus dans leur statut d'établissement public local, le département est renforcé dans sa responsabilité de chef de file. La composition des conseils d'administration des SDIS est rééquilibrée pour tenir compte du rôle financier prédominant du conseil général.

Je tiens d'ailleurs, sur ce dernier point, à saluer les propositions de la commission des lois visant à améliorer sensiblement le fonctionnement de ces conseils en en réservant la présidence au conseil général.

Toutefois, en ce qui concerne les communes, il me semble que ce texte contient un certain nombre d'incohérences sur lesquelles je souhaiterais que vous nous apportiez des éclaircissements.

En effet, la loi relative à la démocratie de proximité, tout en transférant au département les compétences non opérationnelles, a prévu de geler les contributions des communes jusqu'en 2006, date à laquelle elles contribueront indirectement au financement des SDIS par le biais de la DGF. C'est très bien, mais en mettant sans arrêt la DGF à contribution, il n'en restera bientôt plus rien !

En revanche, le présent projet de loi attribue de nouvelles charges aux communes. On demande ainsi à ces dernières de financer les nouvelles réserves de sécurité civile ou encore « les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats ».

J'avoue que le caractère obscur de cette formule me laisse perplexe. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter des éclaircissements sur ce point ? A défaut, l'élu local que je suis redouterait une fois de plus un accroissement des charges et des responsabilités pesant sur les communes.

Je tiens, une fois encore, à saluer l'excellent travail de la commission des lois, qui propose par amendement d'encadrer cette répartition des charges, mais également de prévoir une compensation des charges et des compétences nouvelles transférées aux communes.

Par ailleurs, le texte va plus loin en transférant la gestion opérationnelle aux départements tout en réinvestissant les communes de certaines missions telles que l'obligation de prévoir un plan communal de sauvegarde ou de constituer des réserves de sécurité civile. De quels moyens opérationnels et financiers disposeront-ils ? Telle est la question.

Ainsi, l'obligation faite aux communes de mettre en place des plans communaux de sauvegarde implique de mener « des actions immédiates de nature à protéger les personnes et les biens et, en appui aux secours, d'organiser au mieux l'assistance à la population sinistrée ». Une fois encore, les maires se trouveront en première ligne lorsque surviendra un sinistre, et c'est à eux que leurs administrés adresseront leurs demandes, alors qu'ils ne disposeront pas pour autant des moyens nécessaires pour assumer cette mission. Ils devront compter sur les sapeurs-pompiers volontaires de leur commune, ce qui tend à prouver, une fois encore, qu'une redynamisation du volontariat s'impose.

Sur ce point, le texte va dans le bon sens en accordant aux sapeurs-pompiers volontaires un avantage en termes de retraite, destiné à les fidéliser. Ne conviendrait-il pas d'aller plus loin en adoptant un certain nombre de mesures financières ou fiscales destinées à inciter les employeurs, les entreprises et les communes à recruter des sapeurs-pompiers volontaires ?

Pourriez-vous, monsieur le ministre de l'intérieur, nous informer sur la politique que vous envisagez de mener dans ce domaine et sur le calendrier que vous comptez adopter ?

Enfin, permettez-moi une dernière remarque sur la départementalisation, dont Philippe Richert vient de parler. Le gel des montants des contributions des communes et des EPCI prévu par la loi relative à la démocratie de proximité conduit à un blocage des opérations de transferts des centres de première intervention engagées depuis 1996, les SDIS ne pouvant plus demander aux communes de contributions destinées à compenser ces transferts.

Cette situation est regrettable. Il convient d'y apporter une solution dans les meilleurs délais. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement visant à exclure explicitement les contributions de transfert du montant global des contributions.

Sous réserve de ces éclaircissements, je voterai bien entendu ce texte, qui me paraît comporter des avancées significatives. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

M. Jean-Noël Guérini. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, en 1996, la représentation nationale a adopté une loi qui a permis de « mettre en place un cadre rénové, cohérent et dynamique garantissant à tous les Français une réponse efficace aux risques civils ». Je cite là Charles Pasqua, ancien ministre d'Etat, qui affichait, en présentant ce texte en 1995, une ambition largement justifiée par les attentes de nos concitoyens.

Je regrette qu'aujourd'hui, alors que nous discutons d'un projet de loi sur la sécurité civile, certains amendements proposés par trois de nos collègues visent à bousculer cet édifice patiemment construit.

Pour des raisons qui appartiennent à l'Histoire, et sur lesquelles personne ne songe à revenir, la loi de 1996 a exclu, à sa demande, la ville de Marseille du processus de départementalisation dans le domaine de la gestion financière et de la mutualisation organisée des services départementaux d'incendie et de secours.

Dans ce contexte, un fragile équilibre s'était instauré dans le département des Bouches-du-Rhône, permettant d'assurer la cohésion des secours sur l'ensemble du territoire départemental. Peut-on aujourd'hui mettre en péril cet édifice en favorisant le retour à une vision locale étriquée de l'organisation des secours ?

Peut-on un seul instant envisager que les Bouches-du-Rhône deviennent le seul département de France où existeraient deux centres opérationnels départementaux d'incendie et de secours, les CODIS, deux règlements opérationnels et, de ce fait, deux dispositifs opérationnels, l'un pour Marseille, l'autre pour le reste du département ? Ce serait une première dangereuse pour la sécurité de nos concitoyens, cela entraînerait des coûts supplémentaires et instaurerait une exception marseillaise...

M. Jean-Claude Gaudin. D'autant que cela existe depuis soixante ans ! Je vous répondrai demain !

M. Jean-Noël Guérini. Monsieur Gaudin, nous aurons l'occasion d'en débattre tous les deux.

Cette idée pourrait, demain, être exportée à Lyon, à Bordeaux ou à Lille !

M. Jacques Peyrat. Pas à Nice !

M. Jean-Noël Guérini. Qui sait, monsieur le maire de Nice ?

M. Jacques Blanc. Si cela marche à Marseille...

M. Jean-Noël Guérini. Loin de toute polémique, et pour répondre aux préoccupations légitimes de tous les habitants des Bouches-du-Rhône, il est essentiel que soient confirmées l'unité et la cohérence des secours à l'échelon départemental, impliquant un organisme de commandement unique, dans le cadre d'un seul schéma d'analyse et de couverture des risques.

Il ne s'agit pas ici de polémiquer et de défendre les intérêts des uns contre le pouvoir des autres, loin s'en faut. La ville de Marseille, fruit d'une histoire - vous avez raison, monsieur Gaudin -, n'a jamais accepté l'intégration financière des 2 200 hommes du bataillon des marins-pompiers dans le SDIS des Bouches-du-Rhône. Ce dernier, fort de ses 5 000 sapeurs-pompiers est investi de missions générales d'organisation et de distribution des secours au service de 118 communes du département.

Devrait-on, sans concertation, sans débat, accepter la mise en place d'un transfert de charges, sans la moindre compensation financière, de la ville vers la communauté urbaine de Marseille et vers les autres collectivités territoriales ?

Ce tour de passe-passe révèle une étrange conception de l'équité et de l'égalité. Les habitants des Bouches-du-Rhône seraient obligés d'acquitter d'une double contribution de sécurité civile ! Injuste, totalement inefficace et coûteux, ce transfert de charges rendrait extrêmement compliquées les prises de décision et de responsabilité.

Notre ambition commune est de renforcer les solidarités face aux risques, en faisant de chaque service départemental d'incendie et de secours un établissement public commun à l'ensemble des collectivités territoriales dans tous les départements, y compris dans les Bouches-du-Rhône, dont Marseille est la préfecture !

MM. Gaudin, Giraud et Leroy ont déposé des amendements tendant à remettre en cause la compétence et l'autorité des sapeurs-pompiers (M. Jean-Claude Gaudin fait un signe de dénégation), rallumant ainsi un conflit entre sapeurs-pompiers et marins-pompiers, conflit que j'avais très modestement aplani au prix de patients efforts.

M. Jean-Claude Gaudin. Et les autres, non !

M. Jean-Noël Guérini. Monsieur le sénateur-maire, j'irai jusqu'à dire que nous les avons aplanis ensemble !

M. Jean-Claude Gaudin. Dans ce cas, il faut aussi le constater !

M. Jean-Noël Guérini. Oui !

Le département des Bouches-du-Rhône serait encore une exception.

M. Jean-Claude Gaudin. Elle était justifiée, en plus !

M. Jean-Noël Guérini. Il y a déjà eu, sur votre initiative, une exception au mois de mars, n'en créez pas une autre aujourd'hui, monsieur le sénateur-maire !

Un principe simple doit guider notre action en ce domaine. L'un de mes maîtres en politique, auquel vous faites souvent référence, monsieur Gaudin, disait : «Qui commande paie.» La formule est certes lapidaire, mais elle a le mérite d'être claire.

C'est dans cet esprit, conforme à la philosophie de la loi de 1996, que s'inscrivent les amendements que je défendrai. Ils visent à rappeler avec précision et sans la moindre ambiguïté les règles de cantonnement des pouvoirs de police d'un maire au périmètre de son seul territoire communal.

Ainsi seraient éclaircies les conditions d'intervention du bataillon des marins-pompiers de Marseille sur le territoire du port autonome de Marseille, tout comme seraient mises en cohérence les prestations de services qu'assure le bataillon des marins-pompiers à l'aéroport de Marseille-Provence avec les règles du droit national et européen en matière de libre concurrence.

La sécurité, mes chers collègues, est une priorité pour nos concitoyens. Devons-nous accepter qu'elle devienne l'enjeu de petites manoeuvres dissimulant des transferts de charges inacceptables ?

A l'évidence, elle appelle des solutions cohérentes, nourries par une recherche constante de l'efficacité des services de sécurité civile pour tous les habitants du département des Bouches-du-Rhône. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la richesse des interventions que nous venons d'entendre illustre l'importance et la complexité du sujet qui nous rassemble ce soir.

Ces interventions témoignent du profond intérêt du Sénat pour une question fondamentale touchant à l'organisation de notre société. Elles témoignent aussi de vos interrogations et de vos inquiétudes légitimes.

Quelles que soient les options retenues, le contenu de vos interventions illustre votre connaissance de notre système de sécurité civile. Votre attachement aux services d'incendie et de secours et à tous ceux qui y servent permettra d'améliorer le texte que j'ai l'honneur de vous soumettre.

Face à des interventions nombreuses et aussi riches, je me dois de répondre à toutes les préoccupations que vous avez exprimées. Je m'efforcerai de le faire en suivant le plan du projet de loi.

S'agissant d'abord de l'organisation générale de la sécurité civile, la première interrogation est la suivante : pourquoi cette loi ? Je remercie MM. Jean-Jacques Hyest et Jean Boyer d'avoir bien voulu reconnaître l'intérêt de cette initiative. La société a changé depuis la loi du 22 juillet 1987 et celles de 1996 sur la départementalisation et le volontariat.

Dans ce contexte, le projet de loi que je vous soumets répond aux nécessités d'une société qui prend davantage conscience de ses vulnérabilités et des menaces qui pèsent sur elle. Nous avons tous présents à l'esprit les risques naturels, technologiques et humains qui menacent la sécurité de notre société. Il est de notre devoir d'y répondre par une démarche renouvelée d'analyse des risques, de prévention, de planification et d'organisation des secours.

Une telle démarche ne peut être que collective. L'Etat a un rôle important à jouer dans ce domaine. J'ai noté que cette idée recueille un large accord de la part de tous les intervenants. Le projet de loi affirme les responsabilités de l'Etat, et nous nous donnons les moyens de les assumer: les retours d'expérience après la canicule ont été une occasion de progresser en matière tant de détection et de conduite opérationnelle de crises que de travail interministériel.

Je me suis moi-même doté au ministère, depuis mon arrivée, de moyens permettant de conduire la gestion de crises, sous l'autorité du Premier ministre et en association avec les autres ministères concernés.

D'autres exemples peuvent être donnés : nous assistons à une montée extrêmement préoccupante du nombre d'accidents domestiques, qui désormais tuent plus que les accidents de la route et frappent bien souvent des enfants. C'est pourquoi le projet de loi, dans son article 3, crée, en accord avec le ministère de l'éducation nationale, un cadre scolaire pour la sensibilisation des élèves aux risques dès l'école primaire et un apprentissage des gestes de premier secours au collège.

S'agissant des secours en montagne, évoqués par Mme Durrieu, l'examen des amendements nous permettra d'apporter toutes assurances aux acteurs importants que sont les pisteurs secouristes et les unités spécialisées de gendarmes et de policiers de haute montagne sur leurs relations avec les SDIS.

Mais, ainsi que le souligne à juste titre M. Fortassin, l'action implique aussi d'autres partenaires, notamment les collectivités locales. Dans ce domaine, où la proximité est essentielle, le rôle des communes demeure déterminant.

Pour répondre aux besoins de la population, le projet de loi prévoit de nouveaux outils, notamment la possibilité de créer une réserve communale de sécurité civile et d'instaurer des plans communaux de sauvegarde. Ces outils offrent un cadre nouveau permettant d'associer toutes les compétences locales en matière de protection de la population. A cet égard, je prends bonne note du souhait de M. Girod d'organiser ces réserves dans un cadre communal. Ces outils constituent à la fois un outil pédagogique et le moyen de mobiliser les énergies en cas de sinistre.

Non, monsieur Jean Boyer, la création de ces plans communaux de sauvegarde n'est pas une dépense coûteuse pour les communes. Les plans communaux de sauvegarde auxquels les préfectures apporteront leur concours seront avant tout des documents de planification et d'évaluation de l'état de préparation d'une population susceptible d'être exposée à des aléas naturels ou technologiques.

Ils ne feront donc que compléter, par des mesures pratiques conçues au niveau local, les dispositions des plans de prévention des risques déjà approuvés ou prescrits dans les communes.

La question des moyens se pose également, et M. Peyrat l'a soulevée, à l'échelle nationale.

Comme vous, monsieur le sénateur, je garde en mémoire le dramatique été 2003 en zone méditerranéenne : 61 000 hectares parcourus par les flammes et, surtout, dix personnes, dont quatre sapeurs-pompiers, décédées.

Nous avons voulu tirer tous les enseignements de cette vague exceptionnelle d'incendies, y compris les enseignements sur le nécessaire renforcement de notre dispositif de lutte aérien.

C'est pourquoi, pour soutenir l'action des 33 000 sapeurs-pompiers méditerranéens appuyés par vingt-sept hélicoptères légers bombardiers d'eau loués par les départements, l'Etat mobilisera vingt-six avions bombardiers d'eau.

En outre, des négociations se poursuivent en ce moment pour le remplacement du Canadair accidenté en mars dernier au cours d'un exercice sur le lac de Sainte-Croix. J'appelle votre attention sur l'importance de cette décision : ce n'est malheureusement pas le premier appareil de ce type que nous perdons, vous le savez, mais c'est la première fois que l'on procède dans un délai aussi court au remplacement.

MM. Jean-Claude Gaudin et Jacques Peyrat. C'est vrai !

M. Dominique de Villepin, ministre. Comme vous, monsieur Peyrat, je souhaite adapter le format de nos moyens de lutte et rendre plus polyvalente notre flotte de bombardiers d'eau.

A cette fin, un hélicoptère lourd Skycrane de grande capacité, emportant à chacune de ses rotations 9 000 litres d'eau, a été loué pour tout l'été. Basé à Bastia, il interviendra en priorité en Corse, mais également sur tout le littoral méditerranéen, le cas échéant en renfort des moyens de votre département.

M. Jacques Peyrat. Très bien !

M. Dominique de Villepin, ministre. Nous pourrons ainsi évaluer véritablement ses performances et sa complémentarité avec notre actuel dispositif aérien et terrestre.

J'ajoute que, dès la fin de l'été 2003, le Gouvernement a décidé de faire l'acquisition de deux avions gros porteurs Dash 8 en remplacement de nos anciens Fokker. Ces avions polyvalents de nouvelle génération seront livrés dès l'été prochain.

En amont de la question des moyens de secours, M. Vidal a appelé notre attention sur les mesures de prévention, notamment en ce qui concerne les feux de forêt et le débroussaillement.

Dans ce domaine, l'arsenal législatif est déjà dense et la question principale, après expertise du dispositif, est moins celle de son renforcement que celle de l'effectivité des mesures prescrites. Malheureusement, chaque été nous apporte la preuve que bien des catastrophes sont aggravées par l'insouciance de propriétaires n'ayant pas satisfait à leurs obligations.

Plutôt que d'édicter de nouvelles contraintes, il a paru approprié de prévoir, à l'article 9, une sanction financière avec la diminution de l'indemnisation à laquelle un assuré peut prétendre s'il est établi qu'il a manqué à ses obligations en matière de débroussaillement.

Les préoccupations formulées par M. Girod requièrent toute notre attention.

Nous savons tous, monsieur le sénateur, l'ardeur que vous déployez au sein du Haut Comité français pour la défense civile à faire émerger une démarche globale de prise en considération des risques. Aussi est-il légitime que vous saisissiez l'occasion de ce débat pour faire progresser l'émergence de la culture de la prévention du risque.

Nos préoccupations se rejoignent.

Parmi les points qui vous préoccupent, vous avez cité l'alerte des populations. Vous avez rappelé très justement que nous disposons d'un réseau bien connu des Français, celui des sirènes qui retentissent à midi chaque premier mercredi du mois. Mais ce système n'a pas été mis en oeuvre dans les conditions réelles d'une catastrophe ou d'une alerte importante depuis très longtemps. Il ne répond plus aux nécessités d'une gestion moderne de l'alerte des populations et doit par conséquent être revu.

C'est pourquoi le projet de loi met l'accent sur la sensibilisation de chacun dès le plus jeune âge à l'hypothèse du risque et prévoit le recours aux moyens modernes, comme la téléphonie mobile, les panneaux à messages variables ou les radios locales, sans pour autant abandonner le système actuel des sirènes dans certaines zones exposées à une menace identifiée, qu'il s'agisse d'une usine ou d'un barrage.

Vous vous préoccupez également du devenir de l'école de défense civile de Cambrai. Comment ne partagerais-je pas votre souci après les événements de Madrid ?

C'est un projet complexe et très innovant. Malgré le contexte budgétaire actuel, je crois à sa nécessité, car il est indispensable de former au travail en commun tous ceux qui, aujourd'hui disséminés, auraient à intervenir dans le cas d'une agression nucléaire, radiologique, bactériologique ou chimique, majeure.

Nous avons la possibilité de développer un partenariat avec des associés privés et des collaborations internationales. Ce dossier doit progresser : j'y veillerai.

S'agissant de l'organisation générale de la sécurité civile, M. Reiner fait une proposition relative à la transparence de la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Cette procédure, qui associe les assureurs et l'Etat, a fait la preuve de son efficacité pour offrir à nos concitoyens une réelle garantie, très enviée par nos voisins.

Je reconnais cependant que certains aspects de cette procédure administrative peuvent être améliorés. J'ai donc décidé d'engager une démarche de modernisation pour accélérer les délais de reconnaissance et d'indemnisation des sinistrés.

Les critères de décision sont techniquement complexes, mais cela ne signifie pas qu'ils sont obscurs. Les avis sont publiés au Journal officiel et, dans le même temps, les décisions défavorables sont transmises aux préfets pour qu'ils les relaient aux parlementaires et aux élus locaux. C'est pourquoi leur publication dans un texte réglementaire n'apporterait pas plus de transparence tout en prenant la forme d'une décision autoritaire.

Sur toutes ces questions, il faut que nous conjuguions nos efforts pour progresser. Ce débat doit nous fournir l'occasion de le faire.

Sur l'organisation et le financement des services d'incendie et de secours, vos interventions ont été nombreuses et argumentées. Tout l'éventail des opinions s'est déplié.

Comme M. Peyronnet, M. Demilly et Mme Durrieu ont défendu la thèse de l'étatisation des SDIS.

Je souhaite, comme j'ai eu à maintes reprises l'occasion de le dire, affirmer le rôle de l'Etat, et pourtant je ne suis pas d'avis de « nationaliser » les SDIS. Il y a à cela de nombreuses raisons, mais la principale est que les secours, historiquement créés par les collectivités locales et insérés dans le tissu local, tirent en grande partie leur efficacité de cet enracinement. Or la priorité en matière de secours est avant tout l'efficacité.

A l'inverse, M. Doligé a exprimé un regret à l'égard de la « conseil-généralisation » des SDIS que défend M. Richert, c'est-à-dire leur rattachement organique aux services du département.

Cette thèse, pourtant brillamment défendue, ne m'a pas non plus convaincu, et cela pour deux raisons.

La première est que les SDIS constituent un point de rencontre indispensable entre les communes et les départements. Certes, les départements paient plus que les communes, mais les communes sont indispensables dans l'organisation des secours. Leur place demeurera significative, car elles seront toujours le reflet des pouvoirs de police du maire et de l'attente de la population.

Dans cette mesure, intégrer le SDIS aux services du conseil général, ce serait ignorer la réalité communale en matière de volontariat et de relations avec la population. Ce serait aussi prendre le risque d'une perte d'efficacité de nos services de secours.

La seconde raison est la suivante : la « conseil-généralisation » des SDIS n'apporterait rien sur le plan des dépenses. Les départements, parce qu'ils paient beaucoup, veulent contrôler l'évolution de cette dépense. C'est normal, et plusieurs dispositions du texte, de l'organisation interne du SDIS à la conférence nationale, vont clairement dans ce sens. Ce n'est pas en excluant les maires qu'on progressera dans la recherche d'une meilleure maîtrise de la dépense.

J'indique cependant que confier de plein droit la présidence du SDIS au président du conseil général s'il s'agit d'une large demande est une perspective envisageable.

Avant d'aborder les questions financières, je souhaite apporter une réponse aux préoccupations formulées par M. Guérini à propos de la situation propre à son département, les Bouches-du-Rhône, à raison de l'existence du bataillon des marins-pompiers de Marseille, le BMPM.

Je sais qu'il y a, sur certains sujets, un débat institutionnel, opérationnel et financier, entre le SDIS et le bataillon des marins-pompiers de Marseille comme entre le département et la ville, qui financent ces deux structures.

Je commencerai par rappeler que, dans cette situation, le rôle de l'Etat est de tendre à rapprocher et non à opposer : en tant que responsable de la sécurité civile, je me sens en charge de tous les pompiers, militaires autant que civils ; en tant que ministre chargé des collectivités locales, j'ai pour le département des Bouches-du-Rhône et pour la ville de Marseille une égale sollicitude.

L'impératif de prise en charge optimale de la sécurité de tous les habitants, où qu'ils habitent, est essentiel. Cela doit nous conduire à des avancées, notamment sur des aspects aussi importants que le schéma d'analyse et de couverture des risques ou le règlement opérationnel.

S'agissant des questions financières, l'équité doit gouverner nos choix. A ce propos, je rappellerai un point essentiel : si le bataillon des marins-pompiers de Marseille est, comme la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, exclusivement constitué de personnels sous statut militaire, une différence fondamentale existe puisque, à Paris, une partie du budget de la brigade est financée par l'Etat tandis que, à Marseille, la ville supporte intégralement la charge du bataillon.

M. Pierre Hérisson. Bravo à Marseille !

M. Robert Bret. L'Etat doit bien verser quelque chose !

M. Dominique de Villepin, ministre. Il est normal de tenir compte de cette différence, et la discussion qui s'ouvre permettra d'en débattre.

J'attire surtout votre attention sur le souci qui est le nôtre de rapprocher et de développer les coopérations, car c'est ce que commande l'exigence de sécurité.

Nous arrivons donc à ce que plusieurs d'entre vous ont appelé la « question d'argent ». Je vous l'ai dit en ouvrant ce débat, et vos propos me l'ont confirmé : je sais l'intensité de vos préoccupations sur ce sujet et je souhaite y répondre.

Messieurs Peyronnet, Mercier, Doligé, vous avez tous tenu des propos forts et convaincants sur l'inquiétude qu'éprouvent les départements en voyant leurs finances de plus en plus sollicitées, année après année, par la croissance des dépenses de secours. J'ai entendu votre message.

M. Peyronnet m'a adressé une critique sur le fait que ce projet de loi n'était pas accompagné d'une étude d'impact. Si j'accepte le reproche sur la forme, je le conteste sur le fond. En effet, un des fils conducteurs de ce projet de loi est précisément de rétablir avec les élus locaux une relation de confiance qui s'était gravement détériorée au cours des dernières années.

Ce projet de loi est guidé par la volonté de permettre enfin la maîtrise de la dépense en matière de secours.

Le texte contient peu de mesures créant des dépenses nouvelles, et la seule dépense d'une réelle importance, à savoir la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, sera partagée entre l'Etat et les départements.

Le projet de loi vise à instituer une véritable instance de régulation de la production normative, qui a été à l'origine de l'essentiel des augmentations constatées dans le passé.

Il tend également à affirmer sans équivoque la prééminence du département au sein du SDIS pour lui donner les moyens de développer une culture de gestion nécessaire à la recherche d'économies.

Ces mesures s'accompagnent de l'échange, pour un montant très significatif, d'une dotation contre une ressource fiscale à l'évolution beaucoup plus dynamique. Voilà qui répond à la fois à une demande ancienne des élus départementaux et à l'exigence de respect de l'autonomie fiscale de ces collectivités.

Sur cette question, je sais votre crainte, inspirée par de mauvaises expériences du passé, qu'il ne s'agisse de quelque tour de bonneteau auquel les départements devraient se faire prendre. Lassés des promesses non tenues, vous êtes méfiants, je le comprends. J'essaierai néanmoins de vous persuader de l'honnêteté du procédé que je vous propose.

D'abord, il s'agit d'un échange : je vous reprends 900 millions d'euros d'une dotation plus ou moins indexée sur le niveau des prix et je vous transfère, pour un montant identique au 1^er janvier 2005, une partie de la taxe sur les conventions d'assurance automobile.

L'avantage se situe à deux niveaux.

En premier lieu, les départements bénéficieront dès 2006 du dynamisme d'une ressource dont l'évolution annuelle est supérieure de 2 % à 3 % à celle de la dotation globale de fonctionnement, et ce différentiel se cumulera d'année en année.

En second lieu, quand les transferts prévus dans le projet de loi relatif aux responsabilités locales seront achevés, la totalité du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile sera transférée aux départements, qui se verront également confier le pouvoir d'en moduler les taux.

Pour que les choses soient bien claires, je précise que le montant de 900 millions d'euros s'ajoute au montant de fiscalité transférée au titre de la compensation des transferts de compétence prévus dans le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Une autre disposition financière du projet de loi a inspiré des questions à M. Peyronnet. Il s'agit de l'article 22, qui pose le principe de répartition des dépenses de secours suivant : à risque quotidien, prise en charge par le SDIS, lui-même financé par les collectivités locales ; à situation de crise mobilisant, sur décision du représentant de l'Etat, des moyens extra-départementaux, mise en jeu de la solidarité nationale et donc remboursement de ces moyens de renfort par l'Etat.

Je me livrerai à quelques commentaires pour mieux éclairer le sujet.

L'affichage de cette règle ne constitue pas une révolution : les dépenses de secours ont toujours été des dépenses relevant en principe des collectivités locales ; elles le demeurent. En cas de grande catastrophe et de déclenchement du plan ORSEC, l'Etat prend en charge certaines dépenses : tout cela n'est pas nouveau !

L'élément de clarification qu'introduit ce texte tient à la suppression des « zones grises » : depuis la loi de 1987, le remboursement par l'Etat n'intervient, en droit, que dans le cas où l'on mobilise des moyens extérieurs à la zone. L'application de cette règle ayant soulevé des incompréhensions, il est proposé de la remplacer par une norme plus claire. C'est d'ailleurs ce qui a été fait, dès l'année dernière, au titre des opérations engagées pour lutter contre les feux de forêts et les inondations dans le Sud-Est : 23 millions d'euros ont ainsi été remboursés à 80 SDIS.

Au risque de décevoir, je tiens cependant à rappeler que cet article ne peut avoir pour objet de demander une prise en charge de toutes les dépenses de secours par l'Etat : ce remboursement n'intervient que quand deux conditions sont remplies. C'est une décision du représentant de l'Etat - préfet de département, de zone ou le ministre lui-même - engageant des moyens extra-départementaux dans des circonstances graves.

Toujours dans le domaine financier, M. Ostermann m'interroge sur la question de l'application de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité. Sur ce point, ma réponse tient en trois éléments.

Il ne vous aura pas échappé, monsieur le sénateur, que le projet de loi ne comporte pas de disposition sur ce sujet : c'est dire qu'il n'est pas dans mon intention de revenir sur un dispositif issu d'un amendement déposé par M. le sénateur Faure.

L'introduction de l'article 22 du projet de loi pose les principes d'une répartition claire et équitable du coût des secours entre les SDIS et l'Etat, les communes ne conservant à leur charge que le soutien à apporter aux populations. Ces dispositions ne sont pas contradictoires avec l'article 54 ; tout au plus peut se poser la question d'étendre aux SDIS la possibilité d'obtenir un remboursement des frais de secours. Au demeurant, une telle évolution heurterait le principe de gratuité auquel beaucoup restent très attachés

Enfin, une évolution du dispositif de l'article 54 pourrait être envisagée pour ne sanctionner pécuniairement que les comportements traduisant un mépris évident des règles de sécurité. Ce serait un moyen de répondre à la préoccupation exprimée par M. Bret, à laquelle je ne suis pas insensible.

Ces questions, comme la presse de ce matin s'en faisait l'écho, préoccupent particulièrement les élus de la montagne, et c'est en me référant à leurs avis, s'ils sont clairement convergents, qu'une évolution pourrait être envisagée.

J'en arrive aux dispositions relatives aux sapeurs-pompiers. Il ne peut y avoir de bons secours sans de bons secouristes, et vos interventions, fort légitimement, ont abondamment évoqué la question du statut des sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires.

S'agissant des sapeurs-pompiers professionnels, j'ai perçu dans le propos de M. Mercier une inquiétude dont je mesure l'intensité. Parce qu'ils sont populaires et, à juste titre, appréciés de la population, vous redoutez que le ministre n'aille leur faire des concessions déraisonnables. Je souhaite à la fois calmer vos inquiétudes et rendre justice à ces soldats du feu.

La question que vous me posez est en substance la suivante : le ministre est-il en train de concéder aux professionnels la retraite à 50 ans ? Je réponds : non ! Je regrette de devoir dire à M. Domeizel que sa proposition de reconnaître l'insalubrité du métier de sapeur-pompier, qui aurait pour effet de façon déguisée de céder à cette revendication, ne peut pas recueillir mon accord.

Pour autant, il faut considérer avec réalisme la difficulté qui peut résulter de l'allongement de la vie professionnelle, pour des pompiers dont nul ne conteste qu'ils exercent un métier physique. Je propose donc d'apporter à cette question des réponses équilibrées. Cette démarche est approuvée par les organisations syndicales majoritaires et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers avec qui j'ai signé un relevé d'étape, le 18 mai.

Ce document prévoit, premièrement, la reconnaissance du caractère dangereux du métier de sapeur-pompier, tout au long de la carrière. Je vous propose à ce titre un amendement visant à reconnaître ce caractère dangereux du métier et des missions des sapeurs-pompiers. Cette reconnaissance sera notamment accompagnée de nouvelles dispositions contribuant à renforcer la sécurité pour réduire les risques encourus dans l'exercice des missions.

Il prévoit, deuxièmement, la création d'un « projet personnalisé de fin de carrière » : le sapeur-pompier éprouvant des difficultés opérationnelles reconnues par une commission médicale pourra, entre 50 et 55 ans, définir et personnaliser son projet de fin de carrière à partir de l'une des trois formules suivantes : un reclassement dans un emploi public ; la possibilité de cumuler une part de son traitement avec la rémunération d'une activité privée ; un congé rémunéré pour raisons opérationnelles, en cas de non-reclassement. Ces différentes formules visent à garantir aux intéressés leur pouvoir d'achat et la possibilité de se constituer une pension de retraite complète.

J'ai relevé dans les propos de M. Biwer, comme dans presque toutes vos interventions, mesdames, messieurs les sénateurs, une appréciation favorable aux mesures prévues en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Je vous en remercie et confirme qu'une attention particulière s'impose à l'égard de ces 200 000 volontaires qui forment le gros des troupes de nos services de secours : nous ne voulons pas courir le risque de voir se tarir une composante majeure des SDIS et une forme exemplaire d'engagement civique.

Je me réjouis de voir se dessiner un accord sur ces mesures dont le détail a été négocié dans un esprit de responsabilité que je salue, aussi bien avec les responsables de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers qu'avec les élus qui ont accepté de s'associer à cette démarche. La participation financière substantielle de l'Etat à ce dispositif confirme l'engagement du Président de la République et de mon prédécesseur. Les conditions sont ainsi réunies pour réaliser une avancée en faveur des volontaires.

Sur ce sujet, M. Adnot exprime une opinion divergente et nous soumet une proposition consistant à substituer à l'avantage retraite offert aux sapeurs-pompiers volontaires un mécanisme de prime de réengagement. Cette proposition, après un examen attentif, ne paraît pas pouvoir être retenue, d'une part, parce qu'elle vient trop tard et, d'autre part, parce que l'avantage retraite prévu par le projet de loi ne comporte pas les risques mis en avant par M. Adnot.

En réalité, le choix de l'avantage retraite a déjà été fait, non par le projet de loi que je défends devant vous, pas davantage par le rapport Fournier du printemps dernier, mais en 1998, quand a été instituée l'allocation vétérance. C'est alors qu'a été prise l'option de récompenser en fin de carrière l'engagement des volontaires. Les intéressés y sont habitués et vous conviendrez qu'il n'est guère possible de revenir là-dessus. Dès lors, le projet consistant à superposer un mécanisme d'incitation financière au réengagement à l'allocation vétérance présenterait deux inconvénients : d'une part, la complexité d'un dispositif à deux étages, d'autre part, la persistance d'une insatisfaction à l'égard de l'allocation de vétérance : les sapeurs-pompiers volontaires, vous le savez tous, en trouvent le montant trop faible et la création d'une prime au réengagement ne ferait pas taire cette revendication.

Concernant l'avantage retraite, je ne partage pas les craintes exprimées par M. Adnot, bien qu'il ait raison d'être prudent : nous avons tous à l'esprit l'exemple d'excellentes réformes ayant produit des résultats douloureux.

Son argument pour nous mettre en garde consiste à soutenir que le coût de l'avantage retraite va augmenter démesurément parce qu'il faudra le servir non pas aux seuls sapeurs-pompiers volontaires ayant servi au moins vingt ans, mais à tous les sapeurs-pompiers volontaires.

Je crois cette crainte infondée pour deux raisons.

D'abord, le fait de réserver le bénéfice de l'avantage retraite aux seuls sapeurs-pompiers volontaires ayant servi au moins vingt ans est un choix assumé : M. Adnot qui a participé aux travaux du groupe tripartite constitué à ce sujet, sait que ce point fait l'objet d'un accord clairement donné par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, et d'ailleurs explicitement repris dans ses publications.

Ensuite, ce choix n'est pas contesté par les intéressés parce qu'il correspond à une pratique admise : dès à présent, seuls les sapeurs-pompiers volontaires ayant servi vingt ans ont accès à l'allocation vétérance, et le dispositif que je vous soumets ne comporte à cet égard aucune nouveauté.

De ce point de vue, le mécanisme proposé constitue un bon point d'équilibre. Il s'inscrit dans un paysage connu : la récompense de l'engagement volontaire en fin de carrière, pour ceux qui ont servi au moins vingt ans. Il apporte une réponse à la demande des intéressés d'une récompense plus substantielle de leur effort et constitue donc une réelle incitation à prolonger cet engagement. Son mécanisme provisionné et la prise en charge de son financement par les départements et l'Etat garantissent dans la durée une charge financière constante et équitablement partagée.

Confirmant un message qui m'avait déjà été transmis, M. Girod a signalé comment les sapeurs-pompiers volontaires pouvaient être découragés par le manque de considération dont font preuve à leur égard les sapeurs-pompiers professionnels, ou du moins certains d'entre eux. Je suis attentif à ces propos et ne mets pas en doute les exemples avancés. Je suis néanmoins soucieux de ne rien faire ou dire qui puisse opposer l'une à l'autre deux catégories de sapeurs-pompiers dont nous avons un égal besoin.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. Dominique de Villepin, ministre. Je tiens sur ce sujet majeur à rappeler mon attachement à trois principes.

Premièrement, il faut conserver à nos services de secours un caractère mixte : nous avons besoin de professionnels, nous avons aussi besoin de volontaires en grand nombre.

M. Jacques Peyrat. C'est vrai !

M. Dominique de Villepin, ministre. Deuxièmement, en vous proposant dans la loi la création d'une prestation de fidélisation et de reconnaissance et en participant à son financement, le Gouvernement exprime sans réserve que, dans une société où l'individualisme prévaut, il y a un effort à faire pour préserver l'engagement de nombreux volontaires.

Troisièmement, tout en faisant un effort en faveur du volontariat, il faut sortir des vieux schémas. « Les professionnels à la ville, les volontaires aux champs ! » : voilà bien une idée qui a fait son temps ! Je suis favorable à l'emploi de sapeurs-pompiers professionnels dans tous les centres de secours où une présence permanente s'impose, mais également au recours à des sapeurs-pompiers volontaires partout, y compris dans les corps des grandes villes.

Cela suppose un effort d'explication, de pédagogie, au besoin d'autorité. Le projet de loi entend donner aux élus les moyens de cette démarche. L'exemple de ce qui se pratique déjà dans différents grands centres me persuade que cette démarche peut se développer dans un esprit d'équilibre, sans menacer dans leur raison d'être les sapeurs-pompiers professionnels.

MM. Boyer et Fortassin en appellent à des mesures pour inciter les employeurs à faciliter l'engagement de leurs employés comme sapeurs-pompiers volontaires. C'est une demande à la fois légitime et difficile à satisfaire. Chacun d'entre nous mesure bien l'enjeu du point de vue du recrutement et de la fidélisation des volontaires, mais nous ne pouvons décider pour autrui. Outre que les employeurs publics consentent déjà des efforts qu'il faut saluer en faveur de l'engagement dans le volontariat, il est malaisé d'imposer à des employeurs privés ce qu'ils vont ressentir comme une contrainte, surtout au moment où ils sont exposés à une concurrence qui ne les incite pas à se priver aléatoirement de la collaboration de leurs salariés.

Le besoin est tel qu'il faut cependant essayer de trouver des solutions. La piste des exonérations fiscales vient à l'esprit de beaucoup d'entre vous. Les contraintes budgétaires de l'Etat et des collectivités locales limitent nos marges de manoeuvre dans ce domaine.

Me référant à des échanges que nous avons eus dans le cadre de la préparation de ce débat, je signale deux pistes.

La première est la minoration des primes d'assurance des entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires. La présence de ces derniers constitue un facteur de prise en compte du risque qui, répercuté positivement comme il le mériterait, créerait une incitation à l'embauche de tels agents.

La deuxième piste est le travail en partenariat entre SDIS et entreprises. Dans son département, M. Kerguéris a fait l'expérience de tels rapprochements. La programmation des temps que le salarié, par ailleurs sapeur-pompier volontaire, consacre à son travail et à son engagement est possible : l'entreprise, autant que le SDIS, peut y trouver un avantage.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant que nous n'engagions le débat sur le texte lui-même, je voudrais à nouveau vous remercier pour la qualité de vos interventions et saluer l'implication de chacun et chacune d'entre vous dans ce projet essentiel. Je voudrais rappeler que ce projet de loi comporte deux enjeux primordiaux : d'une part, apporter une nouvelle pierre à la protection civile dans notre pays pour répondre aux nouvelles menaces et à l'attente de nos concitoyens ; d'autre part, manifester de façon concrète l'attention du Gouvernement aux préoccupations des collectivités locales. C'est dans cet esprit que Jean-François Copé et moi-même entendons examiner avec vous les amendements qui sont soumis à votre assemblée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La discussion générale est close.

Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par M. C. Gautier et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion n° 89, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des Lois Constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale, le projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile (n° 227, 20032004).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à M. Charles Gautier, auteur de la motion.

M. Jean-Claude Gaudin. Dure épreuve !

M. Charles Gautier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est sans la moindre hésitation que mes collègues du groupe socialiste et moi-même avons décidé de déposer une motion de renvoi à la commission.

Une lecture rapide de ce texte peut faire apparaître une volonté tout à fait louable du ministre de la sécurité intérieure d'améliorer la sécurité de nos concitoyens : réorganisation des plans ORSEC, généralisation de l'apprentissage des gestes de premiers secours à l'école, diffusion de messages d'alerte par les principaux médias, création d'une réserve de sécurité civile, etc.

Tout cela, bien sûr, nous en sommes convaincus, participe d'un même désir de protection de la population, d'une volonté de réorganiser et de rationaliser la sécurité civile.

De plus, une volonté d'améliorer le statut des sapeurs- pompiers professionnels et volontaires semblait répondre aux besoins urgents revendiqués par les syndicats.

En effet, les événements récents qui ont nécessité l'intervention des sapeurs-pompiers ont démontré l'urgence de mesures de modernisation. Les problèmes récurrents de gestion que posent les services départementaux d'incendie et de secours ainsi que les retraites des sapeurs-pompiers professionnels demandent un travail de réflexion approfondi.

Malheureusement, après une lecture attentive, tous nos espoirs s'effondrent. (Oh là là ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Une fois de plus, nous nous retrouvons pour discuter d'un texte qui laisse l'ensemble du groupe socialiste dubitatif. Impréparation (Oh ! sur les mêmes travées), ...

M. Jean-Noël Guérini. C'est vrai !

M. Charles Gautier. ...imprécision et manque de concertation (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées) nous font penser que ce texte ne peut pas être voté en l'état.

L'objet de la présente motion est donc de faire apparaître qu'à l'heure actuelle aucune analyse sérieuse, aucune simulation financière, aucune anticipation des effets indirects qu'aurait l'application de ce texte n'ont été proposées aux commissions pour qu'elles en débattent.

M. Jean-Claude Gaudin. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Charles Gautier. Presque tous les orateurs l'ont indiqué !

Au contraire, tout peut nous laisser penser que, malgré la plus haute importance du sujet traité, c'est sciemment que, de nouveau, vous laisserez les collectivités locales seules et sans ressources.

M. Jean-Claude Carle. Et l'APA ?

M. Charles Gautier. S'agirait-il donc d'un énième projet de loi d'affichage, sans une envergure digne de nos concitoyens ?

Le projet de loi de modernisation de la sécurité civile envisage un accroissement des dépenses des SDIS sans aucune prévision de financement, sans contrepartie sur un sujet aussi sensible que la sécurité de nos concitoyens, dans le contexte de la décentralisation qui laisse les collectivités locales sans moyens et sans possibilités de ressources. Comment pourront-elles continuer à soutenir les SDIS de manière convenable ?

Le projet de loi, pour pallier la hausse des dépenses qu'il va entraîner, ne contient que des mesures facultatives. Ainsi, le Gouvernement ne pourra pas être taxé de dépensier, pendant que les collectivités locales seront rendues responsables de chaque décision de création de nouvelle charge locale.

Sous couvert d'une volonté de décentralisation, le Gouvernement se décharge ainsi des tâches les plus difficiles pour les confier aux collectivités territoriales qui n'ont pas les moyens de supporter financièrement leurs nouvelles libertés, leur cadeau empoisonné.

Déjà, lors du débat sur le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, le groupe socialiste s'est alarmé du contenu du texte, qui part du principe de décentralisation - auquel nous ne sommes bien sûr pas opposés (Ah ! sur les travées de l'UMP) - mais n'aboutit à rien, puisqu'il n'est que tautologies et imprécisions.

M. Jean-Jacques Hyest. Oh !

M. Charles Gautier. Vous savez bien, mes chers collègues, le poids que représente le financement des services d'incendie et de secours pour nos collectivités. Certaines sont déjà incapables de faire face aux charges qui leur incombent ; les SDIS recourent de plus en plus souvent à l'emprunt, et de nombreux élus locaux s'inquiètent de leur situation financière.

Il est important de noter qu'en matière de sécurité civile toutes les collectivités locales ne sont pas égales. En effet, certaines zones sont plus touchées par les incendies et ont un besoin urgent en hommes et en matériels. Le problème de l'absence de péréquation au sein de la mise en oeuvre de la décentralisation - sujet que nous avons abordé à de nombreuses reprises au cours des semaines précédentes - se posera forcément en premier lieu pour les SDIS de ces départements.

Un sentiment d'inquiétude domine donc au sein de notre groupe, après un long travail sur ce texte.

D'une façon générale, la commission des lois a d'ailleurs émis les mêmes constatations que notre groupe. Son rapporteur reconnaît le manque de précision ; il nous présente de nombreux amendements en vue d'améliorer ce projet de loi ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comme toujours !

M. Charles Gautier. ...et afin de ne pas laisser les collectivités dans l'expectative lorsqu'elles auront à l'appliquer. (C'est normal ! sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Gautier. Nous saluons ce travail! Pourtant, nous ne pouvons nous contenter de demi-mesures lorsqu'il s'agit de la sécurité de tous. Sur ce sujet, et peut-être plus que sur tout autre, nous devons exiger un texte clair, travaillé, tendant presque à la perfection. L'organisation des secours est trop importante pour accepter un texte aussi peu sérieux.

Le grand projet affiché par le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales lors de la présentation de ce texte traduit une ambition digne et généreuse, celle de redonner aux Français le goût de la solidarité. Or on constate une diminution importante du nombre de pompiers volontaires, ainsi qu'une baisse de la durée de leur engagement. De plus, nos concitoyens semblent moins sensibles à la prévention des risques.

Le Gouvernement ne leur donne d'ailleurs pas l'exemple puisqu'il n'engage pas véritablement l'Etat dans cette grande cause qui devrait être nationale. Au contraire, l'Etat se sert des collectivités locales pour se dessaisir d'un service qui coûte cher ! Avec ce texte, monsieur le ministre, vous finissez en fait de détruire toute solidarité entre les collectivités locales et l'Etat.

Tous ces points ont déjà été abordés en commission. De nombreux élus, ainsi que les syndicats de sapeurs-pompiers professionnels, vous ont fait ces mêmes remarques. Vous avez répondu par la décision de doter les départements d'une ressource propre, grâce à l'affectation d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance des véhicules terrestres à moteur. Vous estimez qu'elle permettra le transfert aux départements de 900 millions d'euros par an dès l'année 2005, en substitution d'un montant équivalent de la dotation globale de fonctionnement.

Concernant cette annonce, nous souhaiterions avoir plus de précisions. Tout d'abord, nous aimerions connaître les modalités précises du transfert d'une part de la taxe sur les conventions d'assurance au département. Etes-vous en mesure de nous présenter les simulations des estimations que vous avancez ?

Concernant ensuite la substitution de ce produit fiscal à une part de la dotation générale de fonctionnement, quelle partie de cette dernière serait réduite à due concurrence du produit transféré ?

De plus, il est prévu de faire disparaître le critère départemental lors de l'immatriculation des véhicules terrestres à moteur. Comment répartirez-vous ces sommes entre les départements ?

Un amendement déposé par le groupe socialiste vous permettra de répondre de façon précise à toutes ces questions.

Vous comprenez donc, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas convaincus par vos effets d'annonce ; c'est pourquoi nous demandons un nouvel examen de ce texte en commission.

Ce projet de loi fait suite, en particulier depuis 1999, à une succession d'événements catastrophiques, tels que tempêtes, naufrages, pollutions maritimes, explosion de l'usine AZF, inondations, incendies de forêts, canicule.

En ce qui concerne la canicule de l'été 2003, la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur ce drame constate ceci : « Les sapeurs-pompiers ont été, avec les personnels des services mobiles d'urgence et de réanimation (SMUR), impliqués au plus près de l'assistance aux victimes, voire du dénombrement des personnes décédées ». Elle conclut sur ce point « qu'à l'avenir, il serait souhaitable que les sapeurs-pompiers participent plus activement au réseau de veille sanitaire ». Elle suggère également, en ce qui concerne l'alerte, de « moderniser les systèmes d'information des brigades de sapeurs-pompiers et des services d'urgence des hôpitaux, sièges de services d'appel des urgences (SAU) en les reliant directement à l'Institut de veille sanitaire (INVS), de manière à permettre une perception en temps quasi réel des anomalies sanitaires. »

Quant à la mission commune d'information du Sénat sur le même sujet, elle propose, dans le but de protéger les forêts, d'assurer la reforestation et de lutter contre l'érosion, de généraliser les plans de prévention des risques naturels et de faire respecter les obligations de débroussaillement, ainsi que d'accroître les moyens et la polyvalence de la flotte aérienne de la sécurité civile.

Le Gouvernement a présenté au conseil des ministres du 28 avril 2004 une communication sur la protection de la forêt méditerranéenne entendant tirer tous les enseignements du lourd bilan de l'été 2003. Il a décidé d'orienter son action autour de deux axes : d'une part, poursuivre et intensifier l'effort de prévention et, d'autre part, améliorer l'anticipation dans l'engagement des moyens de lutte et renforcer la vigilance en donnant notamment la priorité à la mobilisation préventive des moyens d'intervention avant les périodes les plus exposées grâce à une étroite coordination avec les services de Météo France.

Les services de sécurité civile sont donc impliqués de plus en plus en amont des catastrophes et des accidents. C'est inéluctable, ils font de plus en plus de prévention ; leur rôle s'est transformé et leur importance a grandi.

Voilà qui nous amène à penser que l'Etat, au lieu de se désengager comme il le fait, devrait au contraire s'engager davantage. Le Gouvernement ne peut se cantonner au rôle de législateur ; il doit donner à l'Etat des moyens matériels et financiers à la hauteur de l'importance du sujet. Sans modifier l'organisation générale de la sécurité civile et sans se limiter à des mesures budgétaires, l'Etat doit jouer le rôle de fédérateur de solidarité.

Il est essentiel que l'Etat reste le garant de la gratuité des secours ainsi que de l'égalité entre nos concitoyens, et surtout qu'il demeure le titulaire du pouvoir opérationnel au sein même des départements. Ce projet de loi ne peut donc être voté en l'état, car il va à l'encontre de tous les principes sur lesquels il devrait normalement reposer.

Pour finir, monsieur le ministre, depuis votre nomination, vous avez fait de nombreuses déclarations concernant ce texte. Il était nécessaire de reconnaître la dangerosité du métier de sapeur-pompier, et vous l'avez fait ; nous avions en effet un grand retard sur ce point.

Pourtant, il ne nous est pas possible de nous prononcer sur les avancées sociales annoncées puisque certaines d'entre elles, ajoutées par voie d'amendement, ne nous ont pas été transmises, et celles qui sont présentes dans le texte ne sont, une fois encore, pas financées. Dans ces conditions, n'aurait-il pas été normal de renvoyer le projet de loi pour avis devant la commission des affaires sociales ? (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Mais si ! sur les travées du groupe socialiste.)

De plus, vous insistez sur les revendications des sapeurs-pompiers professionnels relatives à l'octroi de la retraite à l'âge de 50 ans alors que, lors des auditions, aucune des organisations rencontrées n'a émis un tel souhait.

M. Jean-Jacques Hyest. Quelle démagogie !

M. Charles Gautier. Vous tentez encore de faire porter le débat sur une question autre que celle que tout le monde souhaiterait vous poser. Pourtant, elle est simple : comment allez-vous permettre aux SDIS de survivre, monsieur le ministre ?

C'est pourquoi nous vous demandons, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de reprendre le débat et d'approfondir la réflexion en remobilisant les commissions concernées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Gaudin. C'est laborieux !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'avis de la commission est évidemment défavorable. Je vous ai rappelé simplement que le texte qui est présenté au Sénat a connu un long cheminement. Il n'est pas exempt de filiations : M. Vaillant avait commencé à y travailler, que n'a-t-il terminé ! M. Sarkozy a poursuivi le travail et M. de Villepin a eu la volonté d'achever les négociations préalables nécessaires pour le mener à son terme.

M. Jean-Claude Gaudin. Son tort est de ne pas être socialiste ! (Sourires. - M Jean-Noël Guérini s'exclame.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a procédé à de très nombreuses auditions. Le processus de concertation a été mené à tous les niveaux, y compris bien sûr au niveau ministériel. Nous pensons que la commission est suffisamment éclairée. En l'occurrence, les arguments avancés sont essentiellement d'ordre financier. J'appelle nos collègues à un peu de patience : la commission examinera demain matin des amendements qu'elle présentera visant à clarifier la situation financière en faisant référence, comme à l'accoutumée désormais, à l'article 72-2 de la Constitution.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les sapeurs-pompiers, les acteurs de la sécurité civile et la population attendent cette réforme. Finalement, il n'est que temps d'avancer ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Oui !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je n'étonnerai personne en exprimant mon désaccord avec cette motion de renvoi à la commission.

Beaucoup pourront parler de ce projet de loi - beaucoup l'ont préparé -, mais il revient aujourd'hui à ce gouvernement de le présenter devant le Parlement.

Une chose est de s'inquiéter des conséquences financières de ce texte sur les finances des collectivités locales, une autre est de soutenir que le Gouvernement n'aurait porté aucune attention à ce sujet : autant je comprends la préoccupation ainsi exprimée, autant je récuse le reproche qui est fait à ce projet de loi.

L'idée qui sous-tend ce texte est de mettre en place une régulation de la dépense. L'histoire récente des SDIS montre, en effet, combien elle a fait défaut.

Les dispositions tendant à donner une responsabilité incontestable au département au sein du SDIS, la création, au travers de la conférence nationale des SDIS, d'une instance de régulation de la production réglementaire ayant un impact financier sur les SDIS, sont directement inspirées de ce souci de répondre à la préoccupation financière des départements.

Ce projet de loi ne comporte qu'un nombre limité de mesures, dont le coût est clairement identifié et évalué : le montant de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, définie dans le cadre d'un groupe de travail auquel des élus ont pris part, s'élèvera précisément à 63,4 millions d'euros en 2005 et augmentera légèrement pour atteindre 64,2 millions d'euros en 2008.

Les mesures concernant la fin de carrière des sapeurs-pompiers professionnels ont été chiffrées à 4 millions d'euros par an. Le surcoût global pour l'ensemble des SDIS s'élève donc à 68 millions d'euros par an. Il est par conséquent inexact d'affirmer que ce projet de loi n'aurait donné lieu à aucune évaluation de son incidence financière.

Mais la loi a aussi pour ambition de fonder un pacte financier avec les départements. C'est la raison pour laquelle deux engagements majeurs accompagnent cette loi : la participation de l'Etat au financement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires à hauteur de 20 millions d'euros en 2005 et de 30 millions d'euros en 2006 ; le transfert de 900 millions d'euros du produit de la taxe sur les conventions d'assurance aura pour effet de faire bénéficier les départements du dynamisme de cette recette. En se fondant sur des hypothèses prudentes, le surcroît de recettes attendues par les départements sera de 22 millions d'euros en 2006, de 45 millions d'euros en 2007 et de 69 millions d'euros en 2008.

Le rapprochement de ces chiffres, en dépenses et en recettes, montre, d'une part, que ce projet de loi n'a pas été élaboré sans une évaluation de ses incidences et, d'autre part, qu'il doit produire, à terme, des effets attendus, à savoir la maîtrise des coûts et l'attribution aux départements de ressources dynamiques en rapport avec l'évolution prévisible des dépenses.

Pour toutes ces raisons, je demande au Sénat de bien vouloir rejeter la motion de renvoi à commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 89, tendant au renvoi à la commission.

(La motion n'est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

TITRE I^er

DISPOSITIONS GÉNÉRALES

Article 1^er

La sécurité civile a pour objet la prévention des risques de toute nature, l'information et l'alerte des populations ainsi que la protection des personnes, des biens et de l'environnement contre les accidents, les sinistres et les catastrophes par la préparation et la mise en oeuvre de mesures et de moyens appropriés relevant de l'État, des collectivités territoriales, des autres personnes publiques ou privées.

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Elle concourt en ces domaines à la sécurité intérieure au sens de la loi n° 2003-239 du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure et à la défense civile dans les conditions prévues par les dispositions de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation de la défense.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La sécurité civile, définie dans l'article 1^er du projet de loi, se distingue de la sécurité intérieure et de la défense civile.

En revanche, les interventions des acteurs des secours ont pour objet de protéger les populations contre les conséquences de catastrophes, sans se soucier de leur origine naturelle, industrielle ou technologique, voire terroriste.

Une même administration du ministère de l'intérieur est par ailleurs chargée de la sécurité et de la défense civiles, qui sont par nature liées.

Les limites de ces concepts s'effacent donc devant les nécessités opérationnelles. Il semble par conséquent pertinent de préciser leurs relations, conformément à l'objectif constitutionnel d'intelligibilité de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Nous avons tous en mémoire les effroyables attentats de Madrid, et leurs conséquences humaines, économiques et politiques.

La mobilisation indispensable des forces de sécurité et de secours pour répondre à un événement de cette ampleur illustre le fait que la sécurité civile ne peut se distinguer ni de la sécurité intérieure ni de la défense civile.

En conséquence, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

L'Etat est garant de la cohérence de la sécurité civile au plan national. Il en définit la doctrine et coordonne ses moyens.

Il évalue en permanence l'état de préparation aux risques et veille à la mise en oeuvre des mesures d'information et d'alerte des populations.

Sans préjudice des dispositions relatives à l'organisation de l'Etat en temps de crise et de celles du code général des collectivités territoriales, le ministre chargé de la sécurité civile dirige les opérations de secours dont l'ampleur le justifie.

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Il convient de préciser clairement les responsabilités que l'Etat exerce dans le cadre de la mise en oeuvre de la sécurité civile : il assure la coordination des différentes étapes de la sécurité civile, de la préparation au risque à la gestion des situations de crises. Les troubles récents en matière de sécurité civile témoignent de la nécessité de mieux coordonner l'ensemble des acteurs impliqués dans les différentes phases des situations d'urgence. En effet, ces situations mettent en jeu des responsabilités et des compétences très diverses.

A titre d'exemple, la saison des feux de forêt de l'été 2003, marquée par d'importants dégâts et endeuillée par la mort de dix personnes, dont quatre sapeurs-pompiers, nous rappelle l'extrême complexité des interventions.

L'Etat, au travers de différents départements ministériels, doit coordonner son action avec les collectivités locales à plusieurs niveaux - communes, départements, régions. Des associations très diverses jouent également un rôle croissant.

Cette situation est la résultante de l'évolution naturelle d'une société démocratique qui privilégie, en matière de sécurité civile, la participation d'acteurs divers dans le processus de décision.

Il convient toutefois d'assurer la cohérence des politiques et des actions, afin d'éviter l'éparpillement des énergies, voire la confusion des responsabilités.

La sécurité civile, mission fondamentale des pouvoirs publics, est une composante essentielle de la sécurité intérieure. A ce titre, le ministre de l'intérieur est le plus à même de veiller à la cohérence des actions menées, dans le respect des compétences de chacun, au sein de l'organisation de l'Etat comme dans le partenariat avec les collectivités locales.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à ce très utile amendement de clarification. La référence au rôle du ministre chargé de la sécurité civile doit permettre d'écarter d'éventuels cloisonnement administratifs.

MM. Jean-Claude Gaudin et Jean-Claude Carle. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

Les missions de la sécurité civile sont assurées principalement par les sapeurs-pompiers professionnels et par les sapeurs-pompiers volontaires des services d'incendie et de secours, les militaires des unités investies à titre permanent de missions opérationnelles en matière de sécurité civile et les personnels des services de l'État investis à titre permanent des mêmes missions.

Concourent également à l'accomplissement des missions de la sécurité civile les militaires des armées et de la gendarmerie nationale, les personnels de la police nationale et les agents de l'État, des collectivités territoriales et des établissements et organismes publics ou privés appelés à exercer des missions se rapportant à la protection des populations ou au maintien de la continuité de la vie nationale, les membres des associations ayant la sécurité civile pour objet ainsi que les réservistes de la sécurité civile.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, sur l'article.

M. Paul Girod. Pour être tout à fait franc, mes inquiétudes sur l'article 2 viennent d'être levées par les deux amendements adoptés à l'instant. Par conséquent, je renonce à m'exprimer sur cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

Les missions de sécurité civile sont assurées principalement par les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires des services d'incendie et de secours ainsi que par les personnels des services de l'Etat et les militaires des unités qui en sont investis à titre permanent.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 155, présenté par M. Guérini, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article remplacer le mot :

principalement

par le mot :

quotidiennement

II. - Au début du second alinéa de cet article, ajouter les mots :

Dans le cadre du déclenchement du plan ORSEC,

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Claude Gaudin. De toute façon, cet amendement est satisfait !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2.

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement vise à énumérer les services et les personnels chargés d'exercer les missions de la sécurité civile, en distinguant ceux qui les assurent principalement et ceux qui y concourent.

La rédaction de cet amendement est effectivement plus claire. J'y suis donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 69 rectifié, présenté par MM. Amoudry, Faure, Ginésy, Jarlier, Vial, Hérisson et Carle, Mme Bout, MM. Fouché, Leroy, Lorrain et J. Boyer, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article, après les mots :

établissements et organismes publics ou privés

insérer les mots :

les personnels titulaires du brevet national de pisteur secouriste

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Dans les stations et les communes touristiques de montagne, l'organisation des secours sur les domaines skiables et sur les pistes de ski est effectuée par des personnels spécialisés titulaires du brevet national de pisteurs secouristes.

Ces professionnels participent également à des opérations liées à des phénomènes naturels consécutifs aux risques spécifiques à la montagne, tels que les avalanches. Ils contribuent ainsi à des missions de sécurité civile. Sur le plan des effectifs, ils représentent quelque 2 000 emplois qui dépendent soit des communes, soit des entreprises exploitant des remontées mécaniques dans le cadre de délégations de service public.

Il est donc proposé d'intégrer les pisteurs secouristes dans la liste des personnels qui concourent aux missions de sécurité civile.

Par ailleurs, dans un souci de clarté quant aux interventions dans le domaine particulier de la pratique du ski, cet amendement tend à faire reconnaître par la loi et à stabiliser un service de secours professionnalisé et adapté aux nécessités d'un sport de masse, dont la sécurité quotidienne des pratiquants est placée très directement sous la responsabilité vigilante des maires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission, d'une manière générale, a adopté une position de principe : elle refuse les énumérations. En effet, elle craint, si nous entrons dans cette voie, que nous ne sachions plus où nous arrêter ! Par ailleurs, en étant trop précis, nous prenons le risque de pénaliser certaines catégories professionnelles en les oubliant.

Par conséquent, sur tous les amendements dont le caractère énumératif pourrait avoir de dangereux effets pervers, la commission demandera systématiquement à leurs auteurs de bien vouloir les retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Nous connaissons tous la qualification et l'efficacité des pisteurs secouristes, professionnels très appréciés du public comme des élus locaux.

Bien évidemment, les communes ou les structures gestionnaires de stations de sports d'hiver qui ont choisi de leur confier la sécurité de leur domaine skiable continueront de le faire. En effet, la rédaction de l'article intègre ces professionnels dans le projet de loi, au titre des personnels des collectivités territoriales et des établissements et organismes publics ou privés appelés à exercer des missions se rapportant à la protection des populations.

Cette précision me semble de nature à justifier le retrait de cet amendement, qui alourdirait inutilement la rédaction du texte.

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. Je conviens que les explications de M. le rapporteur et M. le ministre donnent satisfaction au souci exprimé par les responsables de la sécurité en montagne au quotidien, et non sur des interventions ponctuelles.

Dans ces conditions, bien que n'étant pas le seul signataire de cet amendement, j'accepte de le retirer, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 69 rectifié est retiré.

Mme Josette Durrieu. Je le reprends, monsieur le président. M Amoudry et l'Association nationale des élus de montagne, l'ANEM, ont eu raison de le déposer.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 69 rectifié bis.

La parole est à Mme Josette Durrieu, pour le défendre.

Mme Josette Durrieu. Il y a, à l'évidence, plusieurs acteurs identifiés sur le terrain. Les sapeurs-pompiers en sont ou en seront.

Par ailleurs, à l'heure actuelle, un certain nombre d'activités nécessitent déjà la présence sur le terrain de plus de 200 000 pisteurs, auxquels un avenir et une sécurité ne sont pas forcément assurés.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Depuis maintenant une dizaine d'années, chaque fois que l'occasion nous en est donnée, nous revenons sur ce sujet. Malgré la précision qui figure dans ce texte, monsieur le ministre, il ne me semble pas adéquat de refuser de lister et de définir plus clairement les choses. La population, ainsi que l'ensemble des personnes chargées de la sécurité en zone de montagne, a de plus en plus de mal à comprendre cette position restrictive, même si elle concerne un article de notre Constitution.

La réalité sur le territoire montagnard est tout autre. Il y a eu une évolution au cours des trente dernières années, des interventions de plus en plus nombreuses, une incompréhension totale de la gratuité et surtout de la définition de ceux qui peuvent être pris en compte, parce que leurs compétences sont reconnues.

J'accepte bien entendu, par solidarité le retrait de cet amendement, dont je suis cosignataire, mais j'indique que nous ne sommes pas satisfaits ; en tout cas, ce n'est pas pour cette raison que nous retirons l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous connaissons l'ardeur de nos collègues de la montagne à défendre leurs spécificités.

Je m'attendais à ce que les représentants du littoral défendent la société nationale de secours en mer, dont l'action est extrêmement importante ; et à partir du moment où l'on commence les énumérations, on n'arrête plus.

Définir les missions de tous ceux qui concourent à la protection civile n'est pas réaliste. En revanche, rien n'empêche ensuite de préciser les choses dans les plans de secours et dans les mesures réglementaires. Ces dispositions relèvent en effet du domaine réglementaire. De nouvelles professions peuvent apparaître, et il n'est pas question de geler dans un texte de loi une catégorie particulière.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. L'article 2 définit les missions de la sécurité civile.

Tout le monde est d'accord pour reconnaître que les pisteurs secouristes sont visés par cet article, et M. le ministre vous l'a dit. Mais il y a beaucoup d'autres professions, et si l'on commence à faire une énumération, j'en sortirai moi aussi de ma besace !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Non merci !

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut donc pas commencer !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. En ce qui me concerne, je suis particulièrement dubitatif. Il ne faut tout de même pas oublier que l'association des élus de la montagne est une association pluraliste.

M. Jean-Jacques Hyest. On la connaît et elle travaille ! Elle nous envoie des amendements !

M. François Fortassin. Si M. Jarlier a déposé un amendement qui a été défendu par M. Amoudry avec l'assentiment d'un certain nombre de nos collègues qui ne sont pas de sa sensibilité, ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela n'a rien à voir !

M. François Fortassin. ...c'est qu'il y avait une raison, cette dernière étant que, au-delà de l'action qui est menée, ...

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas du domaine de la loi !

M. François Fortassin. ...il y a la sémantique, et les mots : « pisteurs secouristes ».

Quand on sait l'importance que peut revêtir ce terme pour les usagers de la montagne, les skieurs par exemple, qui, évoluant dans un milieu hostile, sont fragilisés dès qu'il y a un accident, il n'était pas plus mal de préciser les choses.

Je comprends mal nos collègues de la majorité qui, après avoir applaudi les montagnards lors de la présentation de cet amendement, le retirent parce que M. le rapporteur et M. le ministre ne souhaitent pas qu'il soit procédé à des énumérations.

On peut à un moment donné vouloir ne pas déplaire au Gouvernement, mais vous ne faites pas preuve de courage, messieurs. (Bravo ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela n'a rien à voir, gardez vos leçons !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. C'est un élu de la montagne !

M. Jean-Claude Carle. Nous avons bien compris la méthode de récupération de nos collègues socialistes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est scandaleux !

M. Jean-Claude Carle. Je crois que personne ne conteste la mission de sécurité des pisteurs secouristes. Simplement, il faut être logique : si nous commençons à faire une liste, nous risquons de ne pas être exhaustifs.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cela relève du règlement !

M. Jean-Claude Carle. Ces dispositions relèvent, en effet, soit du décret, soit du règlement.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Noël Guérini. Messieurs de la majorité, vous votez contre votre amendement ?

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par MM. Girod et P. André, Mme Bout, MM. Carle, Fouché, Ginésy, Hyest, Lardeux, Leroy, Lorrain, Trillard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

A la fin du second alinéa de cet article, remplacer les mots :

pour objet

par les mots :

dans leur objet social

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. La rédaction actuelle de l'article 2, s'agissant des associations ayant la sécurité civile pour objet, me semble trop restrictive. Mieux vaudrait prévoir qu'elles aient la sécurité civile dans leur objet social ; elles peuvent en effet avoir aussi d'autres missions, ce qui n'empêche pas de les agréer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une précision tout à fait utile, et la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 160, présenté par MM. Vidal, Picheral et Peyronnet, Mme M. André, MM. Frimat, Domeizel, C. Gautier, Sueur, Godefroy, Guérini, Reiner, Raoult et Auban, Mme Durrieu, MM. Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de cet article par les mots :

et les membres bénévoles des comités communaux de sécurité civile

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a été pratiquement défendu par son principal signataire, M. Vidal, lors de la discussion générale. Il vise à faire figurer au titre des personnes qui concourent à l'accomplissement des missions de sécurité civile les membres bénévoles des comités communaux de sécurité civile qui facilitent la défense contre les incendies.

Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de M. Vidal. Il a raison de vouloir souligner cet engagement citoyen au bénéfice de la communauté par une reconnaissance dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un engagement citoyen qu'il faut saluer et que tout le monde reconnaît ; mais pour autant, j'opposerai la même objection que précédemment : la commission ne souhaite pas qu'il soit procédé à une énumération.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission : il demande le retrait de l'amendement n° 160 ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3 et annexe

Les orientations de la politique de sécurité civile figurant en annexe à la présente loi sont approuvées.

ANNEXE

ORIENTATIONS DE LA POLITIQUE DE SÉCURITE CIVILE

PRÉAMBULE

La protection des populations compte parmi les missions essentielles des pouvoirs publics.

L'exercice de cette responsabilité implique toutefois bien d'autres acteurs dont la diversité est devenue une caractéristique de la sécurité civile. Cette diversité est nécessaire pour faire face à la pluralité des risques pesant sur la population d'une société moderne : conséquences plus lourdes des phénomènes naturels, vulnérabilité aux risques technologiques et aux effets de la malveillance, besoin de prise en charge publique liée à la moindre efficacité des solidarités familiales et de voisinage.

Les menaces terroristes ajoutent un élément essentiel dans la prévention des risques. Les services de secours peuvent être amenés à intervenir sur les conséquences d'actes terroristes. La participation de ces services au dispositif d'ensemble de la sécurité intérieure constitue une évolution marquante de la période récente.

Dans ce contexte, la sécurité civile, affaire de tous, redevient plus encore celle de chacun : le citoyen doit être, autant que possible, un participant actif de sa sécurité et de celle de la collectivité. Une véritable culture de la préparation au risque et à la menace doit être développée.

La présentation d'un projet de loi sur la sécurité civile fournit aujourd'hui l'occasion de définir les orientations qu'il faut imprimer à la conduite de la mission de protection et de secours pour qu'elle réponde aux crises nouvelles et aux attentes de la population, au delà des dispositions normatives destinées à améliorer le fonctionnement des services et la situation de leurs personnels.

Ces orientations présentent deux caractéristiques :

- elles sont volontaristes, traduisant l'impératif de mobiliser les énergies et les moyens pour obtenir des progrès mesurables dans l'action face aux conséquences des risques de défense et de sécurité civiles ;

- elles imposent une coordination dépassant les frontières habituelles des services, de leurs attributions et de leurs prérogatives, pour mieux les faire travailler ensemble.

On peut les regrouper sous les trois axes suivants :

- s'attaquer résolument aux risques, en les anticipant davantage (I - connaître, prévoir et se préparer),

- refonder la « protection des populations » (II - affirmer la place du citoyen au coeur de la sécurité civile),

- mobiliser tous les moyens, en encourageant les solidarités (III - organiser la réponse aux événements).

I

S'ATTAQUER RÉSOLUMENT AUX RISQUES

(connaître, prévoir et se préparer)

Il faut aujourd'hui appréhender toute la réalité du danger : anticiper les crises, prendre de vitesse les catastrophes, travailler sur chaque risque de défense et de sécurité civiles, en combinant le souci de la prévention et celui de l'intervention.

Dans cette perspective, s'attaquer aux risques, c'est :

- synthétiser l'état des connaissances sur les risques dans une démarche pour la première fois réellement pluridisciplinaire, allant de l'analyse scientifique des phénomènes à l'organisation des secours ;

- repenser la planification opérationnelle ;

- élargir la pratique des exercices à des entraînements en vraie grandeur.

I - 1 - LE RECENSEMENT ACTUALISÉ DES RISQUES

Le constat est fréquemment fait que les travaux scientifiques portant sur les risques naturels et technologiques sont utiles mais demeurent le fait de spécialistes, sans que des conséquences pratiques en soient systématiquement tirées. De même, les catastrophes donnent lieu, le plus souvent, à des analyses approfondies et à des retours d'expériences, mais sans beaucoup d'échanges pluridisciplinaires.

Traiter ensemble ces différents aspects doit permettre de mieux couvrir chaque risque en s'adaptant à sa réalité. Il s'agit d'aborder de façon cohérente :

- la connaissance du phénomène et de ses conséquences, afin d'améliorer la description des scénarios, l'analyse des cause, les outils de prévision, ainsi que les possibilités de prévention ou d'atténuation des effets ;

- l'organisation juridique des responsabilités :

- si l'aspect opérationnel du traitement des crises paraît clair et connu des autorités et de la population, il n'en va pas de même du traitement des risques en amont. Le champ en est très vaste, les responsabilités y sont souvent imbriquées, les règles de droit complexes et mal connues. Des clarifications sont nécessaires.

- la préparation de la population et des secours (aspect opérationnel).

Cette démarche doit être conduite au niveau national et au niveau départemental.

Auprès du ministre de l'Intérieur, un Conseil National de la Sécurité Civile sera le lieu permettant de vérifier l'état de la préparation aux risques de toute nature.

Sans concurrencer les travaux des organismes déjà impliqués dans la prévention ou la prévision, il valorisera leurs compétences ainsi que celle des ministères en charge des différents risques, en favorisant la convergence des données de la recherche et des retours d'expérience. Au delà de la simple connaissance, il s'assurera de la mise en commun de leurs ressources au service de la planification, de la préparation et de la conduite opérationnelle. Il établira une typologie des risques et des menaces et analysera leurs conséquences et les modalités de gestion des crises qui s'y rapportent.

Présidé par le Ministre chargé de la Sécurité Civile, le Conseil rassemblera en collèges les principales administrations concernées, les grands opérateurs de services publics, les organismes de recherche et d'expertise les plus directement impliqués et, bien entendu, les élus et les acteurs du secours. Il rendra compte de son action au Gouvernement, lors de son assemblée plénière au cours de laquelle les missions qui lui auront été confiées feront l'objet d'un rapport public.

Cette démarche trouvera son prolongement au niveau local dans le conseil départemental de sécurité civile, placé auprès du préfet, qui sera doté d'une compétence générale dans le domaine de la protection des populations. Tout comme le conseil national, il mobilisera la compétence des organismes impliqués dans la prévention, la prévision et les secours (représentants des élus locaux, des organisations professionnelles, des services de l'Etat et des services publics, etc.) et contribuera à la convergence de leur expérience et de leur action.

Pour mener ces analyses, qui exigent à la fois une approche scientifique et une connaissance approfondie du fonctionnement des services publics, le Gouvernement aura recours de façon plus fréquente aux avis conjoints des inspections générales concernées (IGA, CGPC, CGM, CGGREF, IGE, IGAS).

Enfin, cet effort doit être prolongé et la « veille » scientifique et administrative organisée et maintenue, assurant un continuum avec le dispositif de protection des populations. Pour chaque risque, un ministère sera désigné comme « chef de file » (avec indication de la direction centrale responsable), pour assurer en permanence la mise à jour de l'analyse scientifique, et les recommandations d'adaptation des dispositifs de prévention, de prévision et de pré-alerte. Il se tiendra en relation avec la Direction de la Défense et de la Sécurité civiles (DDSC), qui mobilisera ses correspondants en cas de crise (cf. II).

I - 2 - LA RÉNOVATION DE LA PLANIFICATION OPÉRATIONNELLE

La refonte de la planification opérationnelle constitue une réforme de grande ampleur. Aujourd'hui, en effet, les plans d'urgence et de secours sont nombreux (plus d'une vingtaine dans chaque département) et, par conséquent, souvent tenus de façon incomplète, voire laissés en déshérence.

Face à cette situation, la planification doit être simplifiée sans perdre sa pertinence et de façon à pouvoir être effectivement tenue à jour et adaptée aux technologies modernes. Cette réforme est l'occasion de repenser le système de planification.

Le plan ORSEC s'articulera désormais autour d'une organisation de gestion de crise commune et simplifiée, assortie d'un recensement des risques. L'organisation des secours se composera des dispositions générales et modulables de gestion de crise applicables en toutes circonstances (« tronc commun » ORSEC) et des dispositions spécifiques propres à certains risques préalablement identifiés, complétant les dispositions générales (les plans de secours spécialisés, les plans particuliers d'intervention, le plan rouge...). Le recensement des risques a pour objectif la réalisation, d'un répertoire des risques, reconnu par tous les acteurs concernés et leur permettant de partager une approche commune. Il garantira la cohérence avec la politique de prévention.

Au delà de cette nouvelle architecture, c'est la conception même des plans, de leur élaboration et de leur mise à jour, qui doit évoluer.

La logique des plans évoluera du simple recensement des responsables et des ressources, vers une planification des scénarios, centrée sur la définition des actions correspondant à chaque situation et fournissant aux responsables des éléments précis, renvoyant à des procédures connues et testées, pour construire les dispositifs de gestion de crise (les plans iront, par exemple, jusqu'à la préparation de messages de communication de crise).

Chaque acteur concerné (grands services publics, collectivités locales, etc.) sera associé à la préparation de ces dispositions et aura la charge de prévoir en conséquence son organisation propre : plans spécifiques des opérateurs de télécommunications, plans blancs des établissements hospitaliers, par exemple, et plan de sauvegarde pour les communes (cf. III sur cet aspect).

La réalisation de cette nouvelle planification, dans un délai compatible avec les enjeux, qui peut être estimé à trois ans, repose sur une mobilisation de l'Etat, et notamment des préfectures, par ailleurs chargées du fonctionnement des état-majors de crise.

L'action sera conduite sous l'impulsion des préfets de zone de défense. Ils contrôleront la réalisation des plans ORSEC départementaux et auront la charge d'arrêter le plan ORSEC de zone. Ils s'assureront de la cohérence avec les plans ORSEC maritimes élaborés par les préfets maritimes. Ce dispositif zonal est destiné à couvrir les situations de catastrophes touchant plusieurs départements ou pour lesquelles des moyens spécifiques doivent être déployés.

I - 3 - LE PASSAGE DE L'EXERCICE À L'ENTRAINEMENT

Le réalisme et la pertinence des plans devront être testés en impliquant non seulement les autorités publiques et les services de secours, mais aussi la population. Il faut bâtir une véritable politique d'exercices, variés et réalistes.

Au cours des prochaines années, les exercices de sécurité et de défense civiles ne se limiteront pas à des essais des systèmes de transmissions et à la formation des états-majors, mais devront être joués aussi souvent que nécessaire en grandeur réelle, en y associant directement le public. A brève échéance, il convient de s'astreindre à un exercice en vraie grandeur au moins par département chaque année.

Les nouveaux exercices seront menés à trois niveaux : cadres et états-majors, acteurs multiples des crises, population elle-même. L'entraînement des "gestionnaires de la crise" sera développé à l'échelon local au-delà des seuls services de secours. La programmation pluriannuelle des exercices, sur les priorités ressortant de l'analyse des risques, assurera une démarche cohérente de préparation à la crise. On y intégrera l'entraînement à une réponse rapide aux attentes du public et des médias déjà pratiqué dans certains exercices de sécurité civile, la communication des pouvoirs publics apparaissant en effet essentielle pour la maîtrise de la crise. Les exercices feront l'objet d'un suivi par des évaluateurs indépendants, dotés d'instruments objectifs de nature à garantir la fiabilité des enseignements.

L'examen des réactions et des attentes du corps social, manifestées notamment à la suite des dernières catastrophes naturelles et technologiques, a favorisé un certain développement de la culture du retour d'expérience utile au perfectionnement permanent des dispositifs conçus pour faire face aux risques.

Cette pratique dorénavant mieux diffusée doit être améliorée par le partage des travaux et la désignation de l'autorité chargée de veiller à leur approche pluridisciplinaire, et de veiller à la diffusion des conclusions à la fois aux services pour améliorer leurs procédures, et au public dans un souci de transparence et d'information de la population.

II

REFONDER LA NOTION DE PROTECTION DES POPULATIONS

(affirmer la place du citoyen au coeur de la sécurité civile)

Refonder la notion de protection des populations, c'est confirmer que la personne secourue est au coeur de toute politique de sécurité civile.

Mais c'est aussi pouvoir compter sur le comportement de citoyens informés et responsables, préparés à affronter les risques et les menaces par une connaissance effective du danger et des consignes de prévention et de protection, et capables de s'intégrer utilement dans l'organisation collective au stade de la réponse. Cette refondation va de pair avec le renouveau nécessaire de la défense civile, compétence traditionnelle du ministère de l'intérieur, qui impose d'abord un travail de prise de conscience et de définition du champ de cette mission pour tenir compte des aspects nouveaux des crises.

II - 1 - L'INFORMATION ET LA FORMATION DE LA POPULATION

A l'exemple de la culture de l'information et de la préparation aux alertes cycloniques, très présente et partagée dans les départements d'outre-mer, il convient de développer sur l'ensemble du territoire l'information préventive sur les risques, la diffusion de messages relatifs aux conduites à tenir en cas de catastrophe et une bonne connaissance de l'organisation des secours. C'est sur le terrain et dans un cadre de proximité que cette information doit être délivrée à la population.

- L'information et la sensibilisation en amont contribuent à ne pas laisser l'incertitude, l'absence de perspectives ou la propagation de fausses nouvelles déstabiliser la population et compromettre les chances d'une réponse collective efficace : elles sont indispensables pour prévenir la panique et la rupture du lien de confiance entre les citoyens et les autorités en charge de leur protection. Elles participent de la culture du risque qui cimente la réponse collective.

L'information doit être précédée d'une formation de base. La généralisation au collège ou au lycée de l'apprentissage aux gestes élémentaires de sauvetage et de sécurité, et de la formation sur l'organisation de la sécurité civile, est indispensable pour atteindre un niveau satisfaisant de mobilisation et permettre, comme indiqué dans l'exposé des motifs du projet de loi, que la sécurité civile soit effectivement « l'affaire de tous ».

- Pour les risques naturels et technologiques, comme pour les menaces relevant de la défense civile, le recours aux messages de vigilance sera développé, avec une vulgarisation du sens des niveaux d'alerte, à l'image de ce qui a été mis en place pour la prévision météorologique. Il s'agira d'anticiper, lorsque c'est possible, par une annonce plus précoce et plus riche en contenu, la perspective d'une crise et d'être plus réactif face à l'événement.

- En situation de crise, l'information fréquente et précise de la population sera recherchée par tous les moyens de communication modernes, en particulier par le passage de conventions avec les radios (radios locales, radios d'autoroutes, radios nationales) afin de favoriser la diffusion des messages des pouvoirs publics. De manière générale, l'ensemble des médias doit être associé à la préparation face aux risques et à la conduite des opérations.

II - 2 - LA VEILLE OPÉRATIONNELLE ET L'ALERTE

Mieux déceler et traiter plus rapidement et efficacement des crises aux facteurs multiples, justifie de tirer un plus grand parti des outils de veille disponibles. Il convient d'assurer une remontée systématique des informations pouvant intéresser la protection des populations vers les centres opérationnels existants, en particulier les centres opérationnels de zone (COZ) et le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC) au niveau national. Ceci ne concerne pas seulement les services territoriaux et les administrations de l'État, mais aussi les opérateurs de service public.

Le COGIC entretient, en permanence, un réseau de correspondants dans les ministères. Ce réseau interministériel doit être mobilisé dans toutes les périodes sensibles (mouvements de population, alertes météorologiques, grands rassemblements, exercices).

Dans la même perspective, on veillera à une large réunion des compétences au sein des COZ, et plus particulièrement pour ce qui concerne les questions météorologiques, sanitaires ou touchant au fonctionnement des grands services publics.

Pour ce qui concerne l'alerte, il s'agit d'abord d'en repenser la doctrine. L'alerte est le signal permettant de prévenir d'un danger et appelant la population à prendre des mesures de sauvegarde. Son efficacité repose principalement sur l'identification de bassins de risques. Le passage du stade de la vigilance à celui de l'alerte impose rapidité, exhaustivité et fiabilité de la transmission, intégrant l'accusé de réception. Ces objectifs sont imposés notamment par l'impératif d'information et de mobilisation des autorités locales.

Sur ces bases et à la suite du rapport remis par les inspections générales au Gouvernement en 2002, le système national d'alerte (SNA), reposant aujourd'hui sur les sirènes, doit être maintenu dans son principe mais modernisé, en diversifiant les moyens d'alerte des maires et de la population.

Cette modernisation de l'alerte doit être conduite dans un cadre interministériel et en association avec les collectivités locales, et faire l'objet d'une programmation. Elle recouvre deux aspects : l'alerte en direction des maires, depuis les préfectures, et l'alerte générale de la population avec la définition du nouveau système national d'alerte (SNA). Il s'agira de combiner un recours accru aux nouvelles technologies (automates d'appel, information téléphonique personnalisée dans les secteurs à risques, SMS, panneaux à messages variables), avec des dispositifs plus rustiques mais moins vulnérables (sirènes).

II - 3 - L'ENGAGEMENT DE TOUS DANS LA CRISE ET L'APRÈS-CRISE

Cette mobilisation doit être organisée, de façon prioritaire, au niveau local, et complétée par des moyens disponibles au niveau national. Cet engagement de tous se conçoit dans un contexte de proximité, en particulier au niveau communal. Un plan très pragmatique peut y être établi, traduisant l'engagement de tous et matérialisant une culture partagée de la sécurité.

Pour apporter une réponse de proximité à la crise, et en complément de l'intervention des services responsables des secours, le plan communal de sauvegarde est prescrit par la loi dans toutes les communes concernées par un plan de prévention des risques ou un plan particulier d'intervention. Conçu pour donner une portée utile à la diffusion de l'alerte, il intégrera des éléments d'information préventive, la description des scénarios d'accident, des recommandations de comportement, ainsi que les actions à mettre en oeuvre par la commune. Pour s'adapter à la taille de la commune, ce plan est à géométrie variable. Pour les petites communes il peut s'agir d'un simple rappel des vulnérabilités locales et d'une fiche réflexe sur la diffusion de l'alerte et les missions des autorités municipales. Pour les communes importantes, le plan peut prévoir un PC de crise, une organisation et des fiches de tâches pour les services techniques, un inventaire des ressources, etc. Son élaboration est l'occasion d'une concertation entre les pouvoirs publics et les habitants sur la prévention des risques et la protection des populations.

Il convient, par ailleurs, d'apporter, au plus près des besoins, des réponses aux difficultés soulevées par le retour à la vie normale après une catastrophe. Plusieurs dispositions importantes doivent être mises en oeuvre.

Il est ainsi créé une réserve de sécurité civile, inspirée de la réserve militaire ou de la réserve civile de la police nationale, bien qu'elle en diffère sensiblement sur l'origine et la mission des réservistes. Elle pourra en effet incorporer des citoyens de tout âge et de tout métier, et pas seulement les anciens sapeurs pompiers, pour des missions d'appui qui n'interfèrent pas avec les secours proprement dits. Il s'agit, par exemple, de prendre en charge l'assistance matérielle et morale à la population et le soutien logistique. Cette réserve doit être effectivement mise sur pied, participer des exercices et être mobilisée en renfort quand l'activité des services de secours est chargée. La vocation de cette réserve à intervenir dans la proximité justifie une gestion communale ou départementale, sans exclure sa mobilisation à plus grande distance dans des circonstances exceptionnelles.

L'assistance médico-psychologique apportée aux victimes de catastrophes sera plus largement diffusée. A cette fin, l'expérience des cellules d'urgence médico-psychologiques (CUMP), présentes actuellement dans un département sur deux, sera étendue à l'ensemble des départements d'ici à la fin 2005.

Il convient également d'organiser le travail gouvernemental pour optimiser l'utilisation des outils à la disposition des décideurs locaux en matière d'aide d'urgence et de soutien aux populations, dans les circonstances marquées par une perturbation importante de la vie sociale. Une telle évolution permettra d'apporter plus de cohérence, plus de rapidité et plus d'efficacité, aux dispositifs d'intervention de l'Etat après la crise.

Seront ainsi concernés les dispositifs de soutien matériel d'extrême urgence aux populations et aux collectivités locales, gérés par le ministre de l'intérieur, les procédures d'aide aux exploitations agricoles (fonds des calamités agricoles géré par le ministre de l'agriculture), aux petites entreprises (fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce, FISAC géré par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie) et la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, gérée par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et le ministre de l'intérieur.

Une cellule d'évaluation des situations d'urgence, réunie sans délai, sous l'autorité du Premier Ministre, et dont le secrétariat est assuré par le directeur de la défense et de la sécurité civiles, devra apporter, en lien avec l'autorité préfectorale, une réponse complète et rapide aux différents aspects des besoins exprimés par la population.

Enfin l'effort portera sur la généralisation des cellules interservices d'aides aux sinistrés. Ce dispositif de guichet unique permettra de donner de la cohérence aux procédures d'urgence mises en place et de simplifier les conditions pratiques d'accomplissement des démarches de toutes natures. Cet effort associera l'État et les collectivités décentralisées, en y associant les assurances.

III

MOBILISER TOUS LES MOYENS

(organiser la réponse à l'événement)

La réponse aux catastrophes exige la mobilisation rapide de tous les moyens publics et privés, et leur coordination efficace sous une direction unique. A cet égard la France bénéficie d'une tradition juridique éprouvée, qui investit les maires et les préfets, autorités de police générale, de pouvoirs étendus en situation de crise, et autorise les préfets de zone, voire le gouvernement, à intervenir dans la conduite des opérations lorsque c'est nécessaire.

L'environnement dans lequel se situe leur action a toutefois beaucoup évolué depuis les textes fondateurs. La décentralisation, mais aussi la départementalisation des SDIS ont accentué la séparation entre les autorités de police et les autorités gestionnaires des moyens. La disparition de la conscription a réduit la ressource militaire mobilisable en cas de crise. Beaucoup de services publics ont évolué vers des modes de gestion concurrentiels qui ont bouleversé leur relation avec les autorités publiques.

Toutes ces circonstances justifient une révision soigneuse de l'organisation traditionnelle des secours dans le souci de clarifier, d'adapter et de moderniser.

III - 1 - LE COMMANDEMENT

Sur le plan du droit et des principes, les règles fixant l'organisation et la répartition des missions ne sont pas modifiées. Elles sont confirmées, et le cas échéant, précisées.

Du point de vue opérationnel, la conduite de la crise appelle une ligne de commandement claire et reconnue. La liaison avec l'exercice des compétences de police administrative et les compétences pour veiller à l'ordre public (sécurité, salubrité, tranquillité) est affirmée, parce que l'organisation du commandement qui en découle est claire et qu'elle assure une continuité du traitement de la crise, en fonction de son importance : le maire pour le secours de proximité, le représentant de l'État, pour les sinistres de grande ampleur.

De même, sont confirmés les grands principes d'organisation des secours : ainsi, sauf exceptions limitées, la gratuité des secours aux personnes.

Pour l'exercice pratique du commandement et de la coordination, les moyens techniques doivent être rénovés et rationalisés. Les plates-formes opérationnelles et les postes de commandement modernes sont coûteux en matériels (transmissions, cartographie, etc.) et en personnels (réunion des meilleures compétences, complémentarité des savoir-faire et des attributions de services différents pour couvrir les aspects multiples des crises). Pour les pouvoirs publics, ces postes de commandement apparaissent aujourd'hui épars et trop nombreux.

Il faut donc engager résolument la réflexion sur les structures de coordination opérationnelle à commencer par les plates-formes de réception des appels d'urgence sur le numéro commun européen 112.

Les événements récents comme les tempêtes de 1999, la lutte contre la pollution du Prestige ou les incendies de forêts de l'été 2003 ont confirmé la pertinence de l'échelon zonal en matière de sécurité civile. Bien reconnu dans ses responsabilités de synthèse des situations et d'allocation des moyens durant la crise, il sera appelé à se développer dans le domaine de l'évaluation des risques et du contrôle de la préparation en amont de la crise.

A l'échelon des préfectures, les services de défense et de protection civiles (SIACEDPC) seront renforcés et valorisés, d'autant que le travail de refonte de la planification reposera en grande partie sur eux. Les centres opérationnels (COD) seront réorganisés pour mieux correspondre aux besoins de la sécurité et de la défense civiles et ils devront être activés formellement en cas de crise.

Le programme d'aménagement des salles de crise des préfectures sera intensifié : les normes techniques de salles modernes, permettant au préfet d'accueillir des cellules représentant les services utiles à la gestion prolongée des événements, seront revues et l'objectif de réalisation de ces dispositifs sera fixé à chaque préfecture en fonction de sa situation. La situation des installations de gestion de crise fera l'objet d'une évaluation régulière.

III - 2 - LES CONTRIBUTIONS DE L'ÉTAT, DES DÉPARTEMENTS ET DES COMMUNES

La départementalisation des SDIS, engagée en 1996, est confirmée. Les SDIS sont maintenus comme établissements publics départementaux, et la loi conforte la responsabilité du département dans leur financement et dans leur organe délibérant. Elle règle les questions techniques pendantes à la suite de la départementalisation.

Ce choix traduit la volonté de conserver à la gestion des SDIS un caractère décentralisé. Pour le quotidien, le secours aux personnes doit demeurer un service de proximité. Le maintien d'un niveau élevé d'engagement des sapeurs pompiers volontaires milite aussi fortement dans ce sens.

Pour donner à cette institution décentralisée le pouvoir légitime de réguler le pilotage national des services d'incendie et de secours, une conférence nationale des SDIS sera consultée sur toutes les mesures de caractère national susceptibles d'avoir des effets sur leur organisation, leurs missions et leurs budgets. Composée d'associations d'élus, de représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires et de représentants de l'Etat, cette instance de concertation permettra ainsi de réunir, sur les projets de réforme concernant les SDIS ou les sapeurs-pompiers des majorités d'idée en vue d'obtenir un soutien politique indispensable au pilotage national des SDIS.

Le cadre d'une coopération interdépartementale est offert par des établissements conçus à cette fin, les EPIDIS, qui permettront une mutualisation des efforts et la conduite d'expérimentations opérationnelles ou de gestion.

Pour autant, l'Etat ne se désengage pas de la charge des secours. Il finance et met en oeuvre des moyens nationaux, conçus pour être complémentaires de ceux des SDIS : il s'agit de moyens « lourds » (bombardiers d'eau), de moyens spécialisés à vocation interdépartementale (hélicoptères de sauvetage) ou de moyens hautement spécialisés (unité d'intervention de la sécurité civile, équipes de déminage) capables d'intervenir en renfort en métropole, outre-mer et dans le cadre des opérations internationales déclenchées pour faire face à des catastrophes majeures.

Pour ce faire, les moyens d'Etat ont d'ores et déjà été renforcés dans les domaines principaux de la lutte contre les feux de forêts et ceux de la protection des populations. L'Etat a ainsi acquis deux bombardiers d'eau en remplacement des Fokker 27. L'effort de soutien à l'investissement des SDIS est accru à travers une augmentation de 20 % du fonds d'aide à l'investissement. L'Etat renforce aussi ses capacités de détection et de décontamination NRBC aux niveaux zonal et national. Enfin, il encourage et accompagne le développement et la modernisation de la formation des élèves officiers de sapeurs-pompiers à l'occasion de la délocalisation de l'ENSOSP à Aix-les-Milles et a décidé de l'installation du pôle de recherches et de formation à la défense civile à Cambrai.

Par ailleurs, l'Etat prendra en charge les coûts des renforts extra-départementaux nécessités par des situations exceptionnelles, suivant le principe : à risque quotidien, réponse de proximité ; à situation exceptionnelle, solidarité nationale. La définition de ces renforts inclut les moyens nationaux, les moyens d'autres départements mobilisés par la chaîne de commandement de l'Etat, et les renforts et les aides obtenus des pays étrangers, dans le cadre des accords multilatéraux, notamment au sein de l'Union européenne, ou bilatéraux.

Les communes ne seront plus directement en charge du financement des secours sur leur territoire : la solidarité départementale à travers le budget du SDIS sera la règle pour les opérations de secours au sens strict. Les communes assumeront les dépenses de soutien aux populations et de restauration immédiate de la vie normale.

III - 3 - L'ENGAGEMENT DES MOYENS

Les sapeurs-pompiers professionnels, civils et militaires, constituent le coeur de nos services de secours.

Dans tous les départements, ils sont renforcés par les sapeurs-pompiers volontaires, dont l'effectif doit être impérativement maintenu pour assurer la veille comme les interventions, et permettre la mobilisation du potentiel nécessaire en cas d'événement important de sécurité civile. C'est pourquoi, il convient de prendre toute mesure de nature à favoriser un important courant de volontariat chez les sapeurs-pompiers.

Il convient en particulier de faciliter l'accès au statut de sapeur-pompier volontaire en abaissant à 16 ans l'âge minimum d'engagement. Les exigences d'aptitude physique et de formation seront assouplies et adaptées aux équipements et aux missions du centre de rattachement. Ils auront vocation à participer à l'encadrement des services d'incendie et de secours et pourront accéder aux mêmes grades que les professionnels. Leur mobilité sera facilitée.

Les sapeurs-pompiers volontaires pourront bénéficier d'une retraite complémentaire versée après vingt ans d'activité. Elle se substituera progressivement à l'allocation de vétérance.

Outre la création d'une réserve de sécurité civile évoquée plus haut, la loi reconnaît aussi pour la première fois la capacité des associations à intervenir en appui des pouvoirs publics dans le cadre d'une procédure d'agrément visant à garantir leur qualification. Le conventionnement annuel est proposé pour définir avec précision les circonstances et les modalités de leurs interventions, et leur intégration dans les plans.

Les moyens matériels des pouvoirs publics ne suffisent pas toujours à faire face aux situations d'urgence, tant à cause du volume des équipements nécessaires que de la spécificité de certains besoins. Le concours de moyens privés relève du droit traditionnel de la réquisition. La prise en charge des dépenses exposées est clarifiée par l'application des mêmes règles qu'en matière de secours.

Avec les opérateurs de services publics (transports, énergie, eau, télécommunications, autoroutes,...), une collaboration permanente est prescrite par la loi pour gérer de façon satisfaisante les trois aspects suivants :

- leurs propres vulnérabilités aux risques ou aux actes de malveillance et l'organisation des secours pour leur protection ;

- leur capacité à engager, dans le cadre d'une nouvelle planification, les moyens généraux dont ils disposent en vue de la gestion de la crise ;

- les conditions du maintien ou du rétablissement rapide d'un niveau minimal de services, (eau, énergie, service de santé, communications) destiné à garantir la continuité du fonctionnement des activités essentielles à la population, même en situation de crise.

Cette nouvelle relation entre les opérateurs et les pouvoirs publics passera par une révision des cahiers des charges au fur et à mesure de leur échéance, mais plus encore par une association effective, au niveau local, à tous les travaux de préparation (prévention, planification, exercices).

Au total, ces perspectives constituent un programme pour une sécurité civile renouvelée et sont marquées par :

- la confirmation, et la simplification, des principes d'organisation générale, de répartition des compétences et des responsabilités ;

- de profondes transformations pour l'adaptation des outils ;

- une impulsion renforcée et coordonnée par l'ensemble des pouvoirs publics pour assurer la protection des populations face aux risques et aux menaces de notre époque.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 234 est présenté par MM. Doligé et Lardeux.

L'amendement n° 268 est présenté par M. Vial.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement n° 234.

M. Eric Doligé. Cet amendement tend à la suppression de l'article 3, qui est très laconique : « les orientations de la politique de sécurité civile figurant en annexe à la présente loi sont approuvées. »

Par conséquent, à travers deux lignes, on approuve une dizaine de pages de dispositions concernant la politique de sécurité civile.

Notre objectif est donc de connaître la position du Gouvernement et de la commission sur ce sujet.

Je défendrai également des amendements de précision sur l'annexe, pour le cas où l'amendement n° 234 ne serait pas adopté, ce qui prouve bien que l'annexe fait partie intégrante du corps de la loi.

M. le président. L'amendement n° 268 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 235, présenté par MM. Doligé et Lardeux, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La politique de sécurité civile doit permettre de s'attaquer résolument aux risques en les anticipant davantage, de refonder la protection des populations et de mobiliser tous les moyens encourageant les solidarités.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. En supposant que l'amendement précédent ne soit pas adopté et que l'article 3 ne soit pas supprimé, nous souhaiterions qu'il soit précisé quels sont les trois grands chapitres contenus dans l'annexe.

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du préambule du rapport annexé à cet article :

La sécurité civile est l'affaire de tous. Tout citoyen y concourt par son comportement. Une véritable culture de la préparation au risque et à la menace doit être développée.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à affirmer explicitement notre responsabilité première de citoyen dans la mise en oeuvre de la sécurité civile.

La commission souhaite que ce comportement civique facilite l'action des pouvoirs publics en matière de prévention des risques dans les opérations de secours.

M. le président. L'amendement n° 194, présenté par MM. Girod, Legendre, Doligé, Ginésy, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Compléter in fine la première phrase du dixième alinéa du I-1 du rapport annexé à cet article par les mots :

, notamment la Croix-rouge française

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Dans la discussion générale, j'avais déploré l'absence de toute espèce de dimension interministérielle, mis à part le COGIC, le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises.

A côté, est créé un conseil national de la sécurité civile qui lui aussi, d'une certain façon, a vocation à répondre à toute une série de préoccupations.

Aussi, et même si j'ai bien compris l'hostilité de la commission aux énumérations, je souhaiterais, pour ma part, que la plus grande des associations qui est au service de nos concitoyens depuis plus d'un siècle et demi, la Croix Rouge française, soit intégrée au sein de ce conseil national.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par MM. Girod, Doligé, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du II-2 du rapport annexé à cet article, insérer après les mots :

Le COGIC

les mots :

, en application des articles 15 à 20 de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959,

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Je viens de dire à l'instant que, dans ce projet de loi, le COGIC est le seul organe exécutif à vocation interministérielle.

Je souhaitais qu'il soit indiqué que ce conseil agissait en application des articles 15 à 20 de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959. Mais comme la commission a déjà précisé ce point dans l'article 1^er, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.

L'amendement n° 196, présenté par MM. Girod, Doligé, Ginésy, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Après les mots :

avec des dispositifs

rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du dernier alinéa du II-2 du rapport annexé à cet article :

plus classiques (sirènes, radioamateurs).

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. A côté des systèmes classiques de communication, il existe tout un réseau faisant partie de la sécurité civile et que, malheureusement, on ne mentionne nulle part et qu'on sollicite trop peu souvent : c'est le réseau des radioamateurs.

Dans l'affaire AZF, autant que je puisse savoir, tous les systèmes de communications radioélectriques ont, à un moment, été saturés ; or les radioamateurs étaient l'arme au pied, et personne ne leur a pas demandé d'intervenir.

Telle est la raison pour laquelle je souhaite, en tenant compte du souci de la commission de ne pas procéder à des énumérations excessives, qu'il soit au moins fait mention de la possibilité de se servir de ce réseau.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du III du rapport annexé à cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Par ailleurs, dans le respect du principe de subsidiarité, la France contribue au développement d'une coopération communautaire dans le domaine de la protection civile.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à réparer un oubli, nous semble-t-il, dans les orientations annexées à l'article 3 : il faut rappeler que, sur l'initiative de la France, la Communauté européenne a développé un mécanisme de coopération de protection civile.

M. le président. L'amendement n° 197, présenté par MM. Girod, Doligé, Ginésy, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Compléter in fine le cinquième alinéa du III-1 du rapport annexé à cet article par les mots :

, ainsi que le recensement des moyens alternatifs de communication et de télécommunication

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Cet amendement a le même objet que celui que je viens d'exposer.

M. le président. L'amendement n° 198, présenté par MM. Girod, Legendre, Béteille, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :

Après les mots :

Aix-les-Milles

rédiger comme suit la fin du sixième alinéa du III-2 du rapport annexé à cet article :

L'Etat assurera la création à Cambrai d'un centre national de formation à la défense et à la sécurité civiles permettant aux primo-intervenants et aux acteurs de secours, de sécurité et de santé, publics et privés, de se former, par des enseignements, entraînements et exercices, aux techniques spécifiques de prévention des effets des catastrophes d'origine naturelle, technologique ou terroriste, de défense NRBC et de gestion opérationnelle de crises et de post-crises. Cette formation obligatoire, dans un cadre interministériel et « inter-services », leur permettra de mieux prendre en compte les risques et menaces exceptionnelles dépassant le cadre normal de leurs missions.

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Je reviens un instant sur le problème qu'a soulevé notre ami Eric Doligé quant au caractère normatif ou non d'une annexe. Personnellement, je préfère une annexe, dont on peut discuter chaque mot, à un exposé des motifs, sur lequel nous ne pouvons pas nous exprimer. L'annexe présente au moins cet intérêt.

Précisément, dans cette annexe, le Gouvernement annonce l'installation à Cambrai du pôle de recherches et de formation à la défense civile. Je souhaite que soit donné plus d'ampleur et de précision à cette annonce, en indiquant que sera créé à Cambrai un centre national de formation à la défense et à la sécurité civiles qui devrait avoir une capacité de formation extrêmement large s'agissant de tout ce qui concerne la sécurité civile.

M. le ministre a bien voulu souligner tout à l'heure la dimension à la fois nationale et internationale de l'école de Cambrai. J'ajoute que la localisation à Cambrai - et je ne cherche pas là uniquement à faire plaisir à mon ami Jacques Legendre -, compte tenu de la proximité de Bruxelles, donne vraiment à ce centre une capacité de se développer en rayonnant chez nos voisins, en même temps que, dans ce domaine, une très grande longueur d'avance à notre pays par rapport à tous nos partenaires.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il convient d'être un peu plus précis sur ce projet de création de centre de formation à Cambrai.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission partage l'interrogation de M. Doligé quant à la justification d'une annexe; elle souhaiterait donc entendre les explications du Gouvernement à ce sujet et connaître son avis sur l'amendement n° 234, avis qu'elle suivra de toute façon.

L'amendement n° 235 a un mérite remarquable : celui de la concision et de la clarté. (Sourires.)

M. Jean-Claude Gaudin. C'est habituel !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela étant, comme M. Doligé l'a expliqué lui-même, c'est en quelque sorte un amendement de repli.

En ce qui concerne l'amendement n° 194, personne ne peut nier l'extraordinaire apport de la Croix-Rouge. Cependant, la proposition de M. Girod se heurte à une position de principe générale qui ne me paraît pas devoir souffrir d'exception.

La commission est tout à fait favorable à l'amendement n° 196, qui apporte une précision indispensable.

Il en va évidemment de même s'agissant de l'amendement n° 197.

La commission est également favorable à l'amendement n° 198 : la création à Cambrai d'un centre national de formation à la défense et la sécurité civiles est absolument indispensable, et nous serons heureux d'entendre M. le ministre le confirmer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. L'amendement n° 234 vise à supprimer l'annexe. Or de nombreux acteurs nous demandent la définition d'un cadre de référence énonçant un certain nombre de principes. Je crois qu'ils ont raison. La protection des populations compte parmi les missions essentielles des pouvoirs publics. Il est donc essentiel que nous puissions à la fois affirmer les principes majeurs de notre organisation de sécurité civile et définir les méthodes qui président à la mise en oeuvre de la protection des populations.

Il me semble important de rappeler les objectifs que nous poursuivons en matière de préparation des crises et de prévention des risques, et il faut que la représentation nationale puisse affirmer ces objectifs. C'est une condition essentielle pour emporter l'adhésion des citoyens.

Ces orientations volontaristes suivent trois axes majeurs d'action : s'attaquer résolument aux risques en les anticipant davantage ; refonder la protection des populations ; mobiliser tous les moyens en encourageant les solidarités. Ces axes n'ont pas de portée normative. Ils doivent néanmoins être inscrits dans notre loi comme engageant l'action des pouvoirs publics à long terme.

La formule de l'annexe permet un débat législatif en évitant l'encombrement des autres textes relatifs à la sécurité civile. C'est cette formule qui a été privilégiée et qui a reçu également l'accord de l'ensemble des partenaires de la sécurité civile que nous avons consultés.

Je demande donc le retrait de l'amendement n° 234, ainsi que celui de l'amendement n° 235.

J'en viens à l'amendement n° 3. Au-delà d'une forte attente en situation d'urgence, la sécurité civile est devenue une exigence quotidienne de la population. Nous devons assumer cette responsabilité et répondre collectivement à cette demande.

Cependant, nous devons faire en sorte que chaque citoyen soit non pas simplement consommateur mais bien acteur de sa sécurité. L'encouragement à de nouveaux comportements civiques dès l'école, au sein d'associations, dans la réserve de sécurité civile ou comme sapeur-pompier volontaire, est bien l'objectif premier de ce projet de loi. C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement n° 3.

Dans l'alinéa sur lequel porte l'amendement n° 194, sont visés les acteurs de la sécurité civile au sens large, suivant leurs missions ou leurs compétences générales. Au sein de chaque grande famille, il n'est pas fait mention de tel ou tel service ou organisme. Il ne paraît donc pas opportun de citer un acteur précis d'une de ces catégories.

La création du Conseil national de sécurité civile est mentionnée dans l'annexe du projet de loi. Je veillerai à ce que le décret de création, qui est en cours d'élaboration, associe l'ensemble des acteurs de secours institutionnels ou associatifs. On ne peut citer toutes les associations. Eu égard à son statut particulier, il peut éventuellement être fait exception pour la Croix-Rouge.

Je m'en remets donc, sur l'amendement n° 194, à la sagesse du Sénat.

Les problèmes de transmission sont souvent à la base de nos difficultés en situation de crise. En complément de nos réseaux traditionnels de radiotransmissions, l'apport des radio-amateurs est incontestable et je ne peux qu'être favorable à l'amendement n° 196.

S'agissant de l'amendement n° 4, je tiens à indiquer devant le Sénat que nous avons organisé dans les Bouches-du-Rhône, il y a quelques semaines - c'est-à-dire avant le début d'une saison qui s'annonce difficile -, avec le concours de la Commission européenne, un exercice inédit, auquel neuf pays de l'Union ont participé. Cette simulation a permis de tester en vraie grandeur l'ensemble de nos moyens. La présence de divers détachements étrangers, terrestres et aériens, a permis de vérifier nos capacités à collaborer en cas de sinistre majeur.

En tout cas, cet exercice a démontré tout l'intérêt qu'il y a pour la France à soutenir une initiative européenne de mise en place, à l'échelon de la Communauté tout entière, d'une force d'action rapide de protection civile, complémentaire de nos moyens nationaux.

Je souscris donc à cette proposition de la commission, qui va dans le sens de ma volonté d'affirmer et de renforcer la dimension communautaire de la protection civile.

Comme vous l'avez rappelé en défendant votre amendement n° 196, monsieur Girod, les radioamateurs peuvent jouer un rôle important dans l'information de la population. Ils concourent également à la mise en place de réseaux de transmissions en situation de crise, alors même que les transmissions sont souvent à la base de nos difficultés de communication sur le plan opérationnel. Je suis donc tout à fait favorable à l'amendement n° 197.

Je suis, enfin, favorable à l'amendement n° 198.

Le pôle de Cambrai sera composé de deux entités : une école de défense civile, relevant de l'Etat, et un centre de formation à la lutte contre les effets du terrorisme, qu'il est prévu de confier à un partenaire privé.

Le Gouvernement s'est engagé à soutenir ce projet qui concerne un des domaines les plus sensibles de notre sécurité : la lutte contre les effets du terrorisme nucléaire, bactériologique, biologique et chimique. Vous êtes tous, comme moi, extrêmement attentifs à l'émergence de ces nouvelles menaces qui pèsent sur nos sociétés modernes.

Le pôle de Cambrai permettra de dispenser une formation de haut niveau et contribuera ainsi à forger une doctrine moderne dans le domaine des risques NRBC.

M. le président. Monsieur Doligé, les amendements n°^S 234 et 235 sont-ils maintenus ?

M. Eric Doligé. Je me permettrai d'abord de faire une observation de méthode.

Si nous votons l'article 3 en l'état, cela signifie que nous votons également l'annexe, où il est précisé, au sein de la division II-3 : « Il est ainsi créé une réserve de sécurité civile... ». Or la question de la réserve de sécurité civile est traitée dans un article que nous examinerons ultérieurement. Je crois qu'il y a là un problème de cohérence, qui se manifestera notamment si nous n'adoptons pas cette annexe.

En vérité, je n'attache pas une importance extrême à l'amendement n° 234. En revanche, monsieur le ministre, je regrette que vous me demandiez également le retrait de l'amendement n° 235, qui ne fait que reprendre les trois axes majeurs que vous avez fixés. Il me semblait important que ces axes majeurs soient mentionnés dans le corps de la loi et non pas seulement dans l'annexe.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Sur l'amendement n° 235, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Mais il ne faut pas supprimer l'annexe !

M. le président. Monsieur Doligé, en fin de compte, maintenez-vous l'amendement n° 234 ?

M. Eric Doligé. J'aurais aimé avoir une réponse sur la question de cohérence que j'ai soulevée, mais si M. le ministre tient au retrait de cet amendement, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 234 est retiré.

M. Michel Mercier. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 234 rectifié.

La parole est à M. Michel Mercier, pour le défendre.

M. Michel Mercier. En fait, dans l'annexe, il y a un mélange de bons sentiments et de points relativement importants dont il nous faut bien discuter. La meilleure façon de le faire est de s'exprimer sur l'amendement de suppression. C'est pourquoi je l'ai repris, au moins à titre temporaire.

J'observe d'abord que M. Doligé a soulevé un vrai problème : nous allons voter une annexe qui prévoit la création d'une réserve de sécurité civile et, par la suite, dans la partie normative du texte, nous allons dire que ces réserves sont facultatives. Je sais bien que l'annexe n'a pas de valeur normative, mais tout cela fait quand même un peu désordre.

D'autre part, j'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que ce texte avait également pour objet de bien fixer la place des sapeurs-pompiers volontaires dans notre service de secours en général. Or, moi, je suis extrêmement gêné par les deux premières phrases de la division III-3 de l'annexe :

« Les sapeurs-pompiers professionnels, civils et militaires constituent le coeur de nos services de secours

« Dans tous les départements, ils sont renforcés par les sapeurs-pompiers volontaires... ».

Je crois qu'on ne peut pas, dans l'annexe, ravaler les sapeurs-pompiers volontaires au rang de simples renforts des sapeurs-pompiers professionnels. Le texte dont nous discutons a une tout autre portée. Il entend placer les uns et les autres sur le même pied en leur donnant les mêmes capacités d'intervention. Faire, dans l'annexe, des sapeurs-pompiers volontaires de simples renforts me semble aller contre l'esprit même du texte.

J'aimerais donc, monsieur le ministre, que vous nous apportiez des précisions sur ce point.

Par ailleurs, le ministère souhaite actuellement que tous les départements modifient complètement les systèmes d'alerte radio des services d'incendie et de secours, de telle manière que ceux-ci se branchent sur d'autres systèmes.

M. Jean-Jacques Hyest. Comme ACROPOL !

M. Michel Mercier. J'aimerais donc obtenir une explication sur ce point et savoir quels engagements le Gouvernement est prêt à prendre en matière de réseaux de radiotransmissions, car il faut tout de même construire des pylônes et acheter des appareils. Les radioamateurs, c'est très bien, mais il faut aussi savoir ce qu'on va faire en matière de réseau d'alerte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A ce stade de la discussion, je crois utile de resituer un peu les choses et de souligner l'importance de ce sur quoi nous allons être amenés à nous prononcer. Il s'agit de bien savoir ce qui va résulter de notre décision.

L'amendement n° 234 rectifié vise à supprimer l'annexe.

L'amendement n° 235, quant à lui, tend à rédiger l'article de façon différente. Mais la rédaction proposée implique la suppression de l'annexe ...

M. Robert Bret. Oui !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et son remplacement par le texte très concis et de grande qualité de notre collègue Eric Doligé.

Par conséquent, je retire des débats et de l'intention de M. le ministre que l'on pourrait accepter cette rédaction si elle constituait le premier alinéa de l'article 3. (M. le ministre acquiesce.) Ainsi, on apporterait de la clarté et l'on conserverait les dispositions de l'annexe.

M. Jean-Claude Gaudin. Cela ferait plaisir à M. Mercier !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 234 rectifié.

M. Robert Bret. Je soutiens cet amendement.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il n'est vraiment pas de bonne méthode législative de donner ainsi valeur impérative à des annexes qui jouent un rôle d'orientation et qui n'emportent, en réalité, aucune obligation normative. Si on l'acceptait, c'est la notion même de norme qui se trouverait de facto dévaluée.

Revenons à une définition plus stricte de la règle de droit. Il n'est d'ailleurs pas certain, monsieur le ministre, que le Conseil constitutionnel validera ce que je considère comme une dérive.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'avais également l'intention de reprendre l'amendement n° 234 pour les mêmes raisons que M. Mercier. Celles-ci sont d'ordre technique et montrent combien était justifiée la demande de renvoi à la commission de mon collègue Charles Gautier.

M. Jean-Claude Gaudin. Aïe, aïe, aïe !

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est vrai !

Il existe un certain nombre de dysfonctionnements et l'on voit des rédactions qui se chevauchent. Cela pose un vrai problème.

Vous n'avez pas accepté cette position, et c'est bien dommage. Malgré tout, j'observe que, en commission, nous n'avons pas examiné l'annexe. C'est un bon moyen, finalement, de faire passer rapidement dans la loi des orientations sans vraiment les analyser.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Ce n'est pas dans la loi, c'est une annexe !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis donc fondamentalement d'accord avec ce que vient de dire Robert Bret.

Or ces orientations sont conjoncturelles, elles valent pour un ou deux ans, et reflètent une politique définie par le Gouvernement.

C'est une dérive extrêmement grave qui représente une dégradation de la valeur législative du travail que nous réalisons.

De ce point de vue, il est donc tout à fait justifié de soutenir cet amendement, qui, je le précise, contrairement à ce que dit M. le rapporteur, supprime non pas l'annexe, mais la valeur législative que l'article 3 lui accorderait.

M. Robert Bret. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais l'annexe n'a pas de valeur législative !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 172 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Monsieur le président, je rectifie l'amendement n° 235 afin que l'alinéa proposé s'insère avant l'alinéa unique de l'article 3.

Cette rectification devrait mettre tout le monde d'accord.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 235 rectifié, présenté par MM. Doligé et Lardeux, et ainsi libellé :

Avant l'alinéa unique de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La politique de sécurité civile doit permettre de s'attaquer résolument aux risques en les anticipant davantage, de refonder la protection des populations et de mobiliser tous les moyens encourageant les solidarités.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais simplement poser une question : que devient l'annexe ?

Si elle continue d'exister, je demande à M. le ministre de bien vouloir modifier la disposition relative aux sapeurs-pompiers volontaires.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il y a la navette !

M. Michel Mercier. J'ai repris l'amendement n° 234 uniquement parce que l'annexe prévoyait le contraire de la loi. Je pense qu'il faut mettre les sapeurs-pompiers volontaires au même rang que les sapeurs-pompiers professionnels. Dès lors, cela ne poserait plus aucun problème.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Mercier à propos du rôle des sapeurs-pompiers volontaires. Je le remercie de cette proposition, et nous corrigerons le texte au cours de la navette.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très bien !

M. Michel Mercier. Il n'y aura pas de navette, puisqu'il y a urgence ! Il faut modifier cette disposition maintenant !

M. Jean-Claude Gaudin. Il y a encore l'examen du texte par l'Assemblée nationale !

M. Daniel Raoul. C'est du bricolage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. Paul Girod. Dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote sur l'amendement n° 198.

M. Jacques Legendre. Je ne peux laisser passer le vote sur cet amendement sans dire la satisfaction de tous ceux qui, depuis un certain temps déjà, travaillent à la mise en place à Cambrai de ce centre, qui revêt un intérêt national, comme l'actualité le prouve.

Je voudrais donc saluer ici le travail réalisé par le Haut Comité pour la défense civile et le soutien apporté par le Gouvernement à ces nécessités.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 et l'annexe, modifiés.

(L'article 3 et l'annexe sont adoptés.)

TITRE II

ORGANISATION GÉNÉRALE DE LA SÉCURITÉ CIVILE

CHAPITRE I^ER

Obligations en matière de sécurité civile

Article additionnel avant l'article 4

M. le président. L'amendement n° 73, présenté par M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute personne concourt par son comportement à la sécurité civile. En fonction des situations auxquelles elle est confrontée et dans la mesure de ses possibilités, elle veille à prévenir les services de secours et à prendre les premières dispositions nécessaires.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le présent amendement reprend l'article 18 du projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile déposé par M. Vaillant lors de la précédente législature.

Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour dire que la sécurité civile doit être l'affaire de tous. Elle constitue pour chacun d'entre nous une exigence civique et même une obligation citoyenne. Les préoccupations qui président à cet amendement rejoignent largement celles qui ont été exposées par notre rapporteur lors de la discussion du précédent article.

Néanmoins, nous pensons utile, pour notre part, de faire figurer ce principe dans le corps même de la loi et pas uniquement dans son annexe. D'ailleurs, nous avons dit que la valeur normative des annexes nous paraissait plus que douteuse.

L'intérêt d'un tel amendement réside également dans le fait qu'il définit plus précisément que ne le faisait l'amendement n° 3 de la commission ce qui constitue un comportement responsable au regard des exigences de la protection civile. Le citoyen a à la fois un rôle d'information à l'égard des services de secours et un rôle plus actif s'agissant de mesures d'urgence immédiate, rôle qui nous renvoie en réalité aux gestes de premier secours dont il est admis aujourd'hui que leur connaissance est souvent déterminante.

L'amendement n° 73 nous semble par ailleurs réaliste en ce qu'il pose la question des exigences que l'on peut requérir de la part de chaque personne en liaison avec des situations auxquelles elle est confrontée et dans la mesure de ses possibilités.

A l'impossible, nul n'est tenu. Il ne sera donc pas reproché, par exemple, à un adolescent de ne pas sortir un accidenté de la route d'une voiture en feu. En revanche, on est en droit d'attendre de lui qu'il utilise son téléphone portable pour appeler les pompiers.

Je me réjouis que cet amendement ait déjà reçu l'approbation de la commission des lois, mais M. le rapporteur va certainement le préciser. C'est donc avec espoir, mes chers collègues, que je vous recommande son adoption.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les espoirs de M. Bret seront exaucés puisque la commission a émis un avis favorable. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Cet amendement pose un principe général en l'illustrant par deux actions réflexes à la portée de chacun. Ne pas respecter ses obligations, ce serait faire preuve d'incivisme, voire cela constituerait un délit de non-assistance à personne en danger. Je suis donc favorable à cette proposition.

M. Robert Bret. Merci, monsieur le ministre.

M. Jean-Claude Gaudin. On ne verra pas ça tous les jours ! (Sourires.)

M. Robert Bret. Je sais : cela ne va pas continuer ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 4.

Article 4

Il est inséré dans le code de l'éducation à la section 6 du chapitre II du titre I^er du livre III un article L. 312-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 312-13-1. - Tout élève bénéficie, dans le cadre de sa formation scolaire, d'une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours ainsi que d'un apprentissage des gestes élémentaires de premier secours. »

L'amendement n° 236, présenté par MM. Doligé, Lardeux, Leroy et Vasselle, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 312-13-1 dans le code de l'éducation après le mot :

élève

insérer les mots :

des collèges

L'amendement n° 237, présenté par MM. Doligé, Béteille, Ginésy, Girod, Lardeux, Leroy et Ostermann, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 312-13-1dans le code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Les charges inhérentes à cet enseignement sont assurées par l'Etat. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Si je suis tout à fait d'accord avec la proposition consistant à faire bénéficier les élèves, dans le cadre de leur formation scolaire, d'une sensibilisation à la prévention des risques, je souhaiterais que cette dernière s'effectue au niveau des collèges. C'est en effet le niveau qui me semble adéquat pour ce faire, puisqu'il est emprunté par tous. A l'école primaire, les élèves me paraissent un peu jeunes. Quant aux lycées, tout le monde ne passe pas forcément par là. Tel est l'objet de l'amendement n° 236

L'amendement n° 237 a pour objet responsabilité financière. Tout cela est relativement lié. En effet, dans le cadre des formations dispensées dans les collèges, interviendront probablement un certain nombre de personnes : sapeurs-pompiers, SDIS, sans oublier les associations.

Ce que je voudrais éviter, c'est que ces structures, trop facilement sollicitées par tous les collèges ou établissements scolaires, ne soient finalement payées par le département, qui prendrait seul en charge le coût de la formation.

L'amendement n° 237 tend donc à préciser que la responsabilité financière relèvera de l'Etat, c'est-à-dire de l'éducation nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission ne partage pas le sentiment de notre collègue Eric Doligé. Estimant qu'il n'est jamais trop tôt pour bien faire, elle considère que la sensibilisation dès l'école primaire à la prévention des risques est plutôt une bonne idée.

Sur l'amendement n° 237, la commission suivra l'avis du Gouvernement. Cette proposition pose en effet un problème d'expertise que seul le Gouvernement est en mesure d'apprécier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 236, le Gouvernement trouverait en effet dommage de décourager les initiatives susceptibles de voir le jour dans les écoles et les lycées. Il souhaite donc que cette nouvelle obligation donne lieu à toutes les expérimentations utiles. Dans la mesure où, nous le savons, les accidents domestiques touchent souvent les jeunes enfants, il est important que les actions de prévention puissent être engagées vers ce jeune public.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, qui priverait les élèves du primaire du bénéfice de cette sensibilisation aux risques.

S'agissant de l'amendement n° 237, cette sensibilisation à la sécurité civile et l'apprentissage aux gestes élémentaires de premiers secours seront intégrés aux programmes scolaires. Cette obligation sera prise en charge par le budget de l'Etat. Comme la formation de sécurité routière, elle pourra être organisée au sein des services de l'éducation nationale ou par convention avec des associations de secourisme. Ce dispositif est déjà mis en oeuvre à titre expérimental dans plusieurs académies pilotes.

Le principe de cet amendement est donc déjà satisfait, mais je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Monsieur Doligé, les amendements n^°S 236 et 237 sont-ils maintenus ?

M. Eric Doligé. Je dois dire, en toute sincérité, que M. le ministre et M. le rapporteur m'ont donné totalement satisfaction.

Je souhaitais les entendre pour savoir comment les choses devaient s'articuler à leurs yeux. Bien évidemment, si les moyens correspondants sont mis en place, je suis tout à fait d'accord. Cela m'évitera d'ailleurs d'aller m'inscrire au groupe CRC pour améliorer mes scores ! (Sourires.) Je préfère donc retirer mes amendements plutôt que de prendre ce risque ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Les amendements n°s 236 et 237 sont retirés.

L'amendement n° 90, présenté par M. J. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 312-13-1 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« La mise en place des Associations de Jeunes Sapeurs-Pompiers contribue à l'épanouissement de cet objectif et doit en permettre l'expression.

« A ce titre, ces structures pourront bénéficier d'une aide de l'Etat dans l'exercice de leur mission d'éducation et de formation. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Comme nous le savons tous, les jeunes sapeurs-pompiers d'aujourd'hui constitueront les unités de demain. Ce sont les troupes du bénévolat sur lesquelles repose notre sécurité future.

Dans le monde rural, en particulier, les associations de jeunes sapeurs-pompiers volontaires nous apportent beaucoup d'espoir et se structurent à l'échelle d'un territoire, dépassant bien souvent la simple caserne ou le centre de secours d'une commune.

Ces associations sont le fruit d'une réflexion permettant de donner à notre jeunesse des raisons d'espérer et de croire à sa volonté d'être utile demain. Nous nous devons de soutenir de telles initiatives qui engagent véritablement leurs responsables.

Il me paraît essentiel de conforter leur mission en les associant de manière privilégiée au monde de l'éducation. Je souhaite donc que les responsables puissent diffuser dans les collèges ou les lycées un message de sensibilisation. Il importe de leur apporter une aide financière adaptée qui pourrait être égale à celle des structures de support, les communes ou les communautés de communes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission juge cette initiative extrêmement sympathique. Il lui semble toutefois que ce dispositif ne relève pas de la loi. De surcroît, lesdites associations sont encadrées par les unions départementales, et l'on peut s'interroger sur la capacité de jeunes de moins de dix-huit ans à constituer une association.

Tout en saluant l'intérêt de ces associations, la commission demande le retrait de cet amendement, qui n'entre pas dans le cadre de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Je partage le constat qui a été exprimé sur la formidable mission accomplie par les associations de jeunes sapeurs-pompiers au sein des SDIS.

Je dois toutefois rappeler que ces associations peuvent d'ores et déjà bénéficier d'une aide de l'Etat dans le cadre de leur mission d'éducation et de formation. Dans ces conditions, il ne me paraît pas justifié de prévoir de telles dispositions dans un texte de portée normative.

Je demande donc le retrait de l'amendement.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Monsieur le président, compte tenu des précisions apportées, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 90 est retiré.

L'amendement n° 199, présenté par MM. Girod et P. André, Mme Bout, MM. Carle, Doligé, Fouché, Ginésy, Hyest, Leroy, Lorrain, Ostermann, Vasselle et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - Il est inséré après le premier alinéa de l'article L. 1143 du code du service national un alinéa ainsi rédigé :

« Ils bénéficient également d'une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours ainsi que d'un apprentissage des gestes élémentaires de premier secours. »

II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :

I. -

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. M. Doligé a fait remarquer que tout le monde passait par le collège. Il est un autre endroit où tous les jeunes Français passeront : je veux parler de la journée d'appel à la préparation à la défense.

Pendant ce temps certes assez court, je crains certes qu'on n'ait pas absolument la latitude de réapprendre tous les gestes des premiers secours, qui nécessitent quelques explications.

Je précise cependant que les enfants auront déjà suivi cette formation auparavant. Les intégrer dans ce recyclage final, avant le départ dans la vie d'adulte, n'est pas forcément inutile.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on saisisse l'occasion de cette journée d'appel à la préparation à la défense pour rappeler à la fois les dangers auxquels nous sommes confrontés et les gestes qui peuvent aider à sauver les victimes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est très favorable à cette excellente suggestion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Si l'esprit de la proposition emporte mon accord, le terme « apprentissage » sous-entend une mise en oeuvre pratique hors du format de la journée d'appel à la préparation à la défense, laquelle se limite à quelques heures de conférences. Même une séquence courte de sensibilisation paraît difficile à insérer dans un tel programme.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Exactement !

M. Dominique de Villepin, ministre. Mais compte tenu de l'intérêt de cette proposition, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 343, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 346, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil portant modification et mise à jour du règlement (CE) n° 1334/2000 instituant un régime communautaire de contrôles des exportations de biens et technologies à double usage.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2613 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Avant-projet de budget rectificatif n° 8 au budget général 2004. Etat général des recettes.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2511 (annexe 8) et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Francis Giraud, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.

Le rapport sera imprimé sous le n° 344 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Adnot un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur le rapport de la Cour des comptes relatif au Fonds national de solidarité pour l'eau (FNSE).

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 345 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 16 juin 2004, à quinze heures et le soir :

1. Discussion du projet de loi (n° 308, 2003 2004), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole à la convention du 27 novembre 1992 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.

Rapport (n° 338, 2003-2004) fait par M. André Boyer, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile.

Rapport (n° 339, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'octroi de mer (n° 335, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 18 juin 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 18 juin 2004, à douze heures.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à redonner confiance au consommateur (n° 114, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures.

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi sur la coopération internationale des collectivités territoriales et des agences de l'eau dans les domaines de l'alimentation en eau et de l'assainissement, présentée par M. Jacques Oudin et plusieurs de ses collègues (n° 67, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures.

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi tendant à protéger les noms des collectivités locales sur Internet, présentée par MM. Philippe Arnaud, Michel Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste (n° 309, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures.

Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi relative aux modalités de calcul de la participation pour voirie et réseaux (PVR), présentée par M. François Marc et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée (n° 311, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 2004, à dix-sept heures.

Projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la Charte de l'environnement (n° 329, 2003 2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 22 juin 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 juin 2004, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 16 juin 2004, à zéro heure dix.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD