Séance du 16 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Article 38 bis

I. - L'article 132-40 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la juridiction prononce, à titre de peine complémentaire, la peine d'interdiction du territoire français pour une durée de dix ans au plus, il est sursis à son exécution durant le temps de la mise à l'épreuve prévue au premier alinéa. »

II. - L'article 132-48 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La mesure d'interdiction du territoire français est exécutoire de plein droit en cas de révocation totale du sursis avec mise à l'épreuve dans les conditions prévues au présent article. » - (Adopté.)

Article 39

Après le sixième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A l'exception des infractions prévues aux articles 19 et 27 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, en cas de poursuites pour une infraction susceptible d'entraîner à son encontre le prononcé d'une mesure d'interdiction du territoire français d'un étranger qui déclare, avant toute saisine de la juridiction compétente, se trouver dans l'une des situations prévues par les articles 131-30-1 ou 131-30-2 du code pénal, le procureur de la République ne peut prendre aucune réquisition d'interdiction du territoire français s'il n'a préalablement requis, suivant les cas, l'officier de police judiciaire compétent, le service pénitentiaire d'insertion et de probation, le service compétent de la protection judiciaire de la jeunesse, ou toute personne habilitée dans les conditions de l'article 81, sixième alinéa, afin de vérifier le bien-fondé de cette déclaration. » - (Adopté.)

Article 39 bis

Après la première phrase du huitième alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu'il existe une section autoroutière démarrant dans la zone mentionnée ci-dessus, le contrôle peut avoir lieu jusqu'au premier péage autoroutier, même si celui-ci se situe au-delà de la ligne des 20 kilomètres, sur la voie ou sur les aires de stationnement, ainsi que sur le lieu de ce premier péage et les aires de stationnement attenantes. »

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Après la première phrase du huitième alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : "Lorsqu'il existe une section autoroutière démarrant dans la zone mentionnée ci-dessus et que le premier péage autoroutier se situe au-delà de la ligne des 20 kilomètres, le contrôle peut en outre avoir lieu jusqu'à ce premier péage sur les aires de stationnement ainsi que sur le lieu de ce péage et les aires de stationnement attenantes. Les péages concernés par cette disposition sont désignés par arrêté". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision tendant à clarifier la rédaction du dispositif initial et à préciser que les péages concernés seront désignés par arrêté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 39 bis est ainsi rédigé.

Article 39 ter

Après le premier alinéa de l'article 380-13 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'appelant est maintenu dans un lieu de rétention administrative, l'appel peut être fait au moyen d'une déclaration auprès du chef du centre ou du local de rétention administrative. »

M. le président. L'amendement n° 312, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« A. - Compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :

« La déclaration est constatée, datée et signée, selon le cas, par le chef de l'établissement pénitentiaire ou par le chef du centre ou du local de rétention administrative. Elle est également signée par l'appelant ; si celui-ci ne peut signer, il en est fait mention, selon le cas, par le chef de l'établissement pénitentiaire ou par le chef du centre ou du local de rétention administrative. »

« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : "I". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la disposition prévue au présent article et issue d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39 ter , modifié.

(L'article 39 ter est adopté.)

Articles additionnels après l'article 39 ter

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après l'article 39 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après le premier alinéa de l'article 503 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'insérer un article additionnel après l'article 39 ter du projet de loi, afin de permettre que, lorsqu'une personne est maintenue dans un lieu de rétention administrative, elle puisse appeler d'un jugement rendu en matière correctionnelle au moyen d'une déclaration faite auprès du chef du centre ou du local de rétention.

Il s'agit d'étendre aux procédures judiciaires relatives à des délits la facilité offerte à l'article 39 ter du présent projet de loi pour les appels de décisions de cours d'assises. En effet, en principe, la déclaration d'appel doit être faite au greffier de la juridiction qui a rendu la décision attaquée.

Cette disposition s'avère d'autant plus nécessaire que l'article 503 du code de procédure pénale prévoit déjà que, lorsque l'appelant est détenu, la déclaration d'appel peut être faite auprès du chef de l'établissement pénitentiaire, de même que pour les cours d'assises.

Le II vise à modifier par coordination le second alinéa du texte actuel de l'article 503 du code de procédure pénale.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je sais bien que le but du Gouvernement et de la commission est de faire en sorte que, dans les locaux de rétention ou dans les zones d'attente, on soit logé, nourri, blanchi, enfin blanchi !... noirci plutôt. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Monsieur le rapporteur, vous nous dites que la disposition proposée est déjà prévue en matière pénitentiaire. Permettez-moi de vous contredire ! En matière pénitentiaire, l'appel peut toujours être fait par un avocat au greffe du tribunal. Or, en l'occurrence, vous ne donnez pas cette possibilité.

En tout cas, je déplore vraiment votre tendance à confondre les centres pénitentiaires avec les locaux de rétention et les zones d'attente !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet le loi, après l'article 39 ter.

L'amendement n° 294, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade etM. Vergès, est ainsi libellé :

« Après l'article 39 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Lorsqu'un étranger est condamné en première instance à une peine d'interdiction du territoire français à titre principal avec exécution provisoire et que l'éloignement du territoire a lieu avant la date de l'audience en appel, s'il a un avocat désigné, l'éloignement du territoire vaut excuse valable sans aucune modalité supplémentaire nécessaire.

« Si l'étranger n'a pas d'avocat désigné, il doit pouvoir, dans sa requête en appel, demander le bénéfice d'un conseil. L'avocat commis d'office est alors en charge de sa défense et il sera systématiquement compétent pour le représenter, y compris en l'absence de pouvoir spécial. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Conséquence de l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale, il est désormais prévu que la personne condamnée à une interdiction du territoire français à titre principal avec exécution provisoire et qui transite par un centre de rétention peut former appel contre la décision de condamnation par une déclaration auprès du chef de centre ou du local de rétention.

Monsieur le ministre, subsiste le problème de la représentation de l'étranger à l'audience au cas où l'interdiction du territoire français a déjà été mise à exécution.

En effet, il résulte des dispositions du code de procédure pénale, et notamment de son article 410, que toute personne passible de deux ans de prison a l'obligation de comparaître à l'audience.

Son avocat ne peut être entendu ni ses conclusions déclarées recevables ; c'est ce qui résulte d'un arrêt de la Cour de cassation du 2 mars 2001, rendu en assemblée plénière. Or, en application de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme sur le droit à procès équitable et à l'assistance d'un défenseur, il est imposé à la juridiction pénale d'entendre l'avocat présent à l'audience pour assurer la défense d'un prévenu non comparant et non excusé.

En conséquence, par le présent amendement, nous proposons d'introduire dans notre législation une modification du code pénal afin de permettre cette représentation de la personne interdite du territoire français et, à ce titre, non présente sur le territoire a fortiori à l'audience.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement.

Je veux profiter de ce moment consensuel pour rappeler à la Haute Assemblée qu'elle a déjà adopté à l'unanimité des dispositifs aussi importants que l'institution du fichier des empreintes digitales, la suppression de la double peine, l'amélioration des conditions d'accueil dans les centres de rétention et les locaux pour les avocats, le délit de mariage blanc, la prise en compte de la situation des étudiants.

Sur les 314 amendements qui ont déjà été examinés, 160 ont été adoptés, soit plus de 50 %.

M. Jacques Mahéas. Il y en a un certain nombre qui sont rédactionnels !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela montre combien le Gouvernement veut être à l'écoute de la Haute Assemblée.

Une vingtaine de ces amendements, je tiens à le souligner, ont été déposés par le parti socialiste ou par le parti communiste républicain et citoyen.

Voilà ce qu'est la démocratie, ce qu'est la République : savoir écouter, y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

M. Jacques Mahéas. Vous avez encore des progrès à faire !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Mahéas, c'est parce que le Gouvernement est bien conscient qu'il a encore des progrès à faire qu'il n'a pas l'intention de partir. Je vous remercie de m'avoir permis de le préciser. (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39 ter.

Article 40

Le troisième alinéa de l'article 702-1 du code de procédure pénale est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« En cas d'interdiction du territoire prononcée à titre de peine complémentaire à une peine d'emprisonnement, la première demande peut toutefois être portée devant la juridiction compétente avant l'expiration du délai de six mois en cas de remise en liberté. La demande doit être déposée au cours de l'exécution de la peine. » - (Adopté.)

Article 41

L'article 729-2 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par exception aux dispositions de l'alinéa précédent, le juge de l'application des peines, ou la juridiction régionale de la libération conditionnelle, peut également accorder une libération conditionnelle à un étranger faisant l'objet d'une peine complémentaire d'interdiction du territoire français en ordonnant la suspension de l'exécution de cette peine pendant la durée des mesures d'assistance et de contrôle prévue à l'article 732. A l'issue de cette durée, si la décision de mise en liberté conditionnelle n'a pas été révoquée, l'étranger est relevé de plein droit de la mesure d'interdiction du territoire français. Dans le cas contraire, la mesure redevient exécutoire. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 41

M. le président. L'amendement n° 120, présenté par M. Carle et les membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« I. - Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article 67 quater du code des douanes est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Lorsqu'il existe une section autoroutière démarrant dans la zone mentionnée ci-dessus et que le premier péage autoroutier se situe au-delà de la ligne des vingt kilomètres, la vérification peut en outre avoir lieu jusqu'à ce premier péage sur les aires de stationnement ainsi que sur le lieu de ce péage et les aires de stationnement attenantes. Les péages concernés par cette disposition sont désignés par arrêté." »

« II. - En conséquence, après cet article, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Titre...

« Dispositions modifiant le code des douanes. »

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Il s'agit d'apporter, dans le code des douanes, une précision identique à celle qui a été inscrite dans l'article 39 bis du projet de loi pour le code de procédure pénal. Cet amendement vise donc à aménager la définition de la zone des vingt kilomètres pour permettre aux agents des douanes de pratiquer des contrôles au-delà de cette distance, et ce, en fait, jusqu'au premier péage autoroutier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les gens ne vont plus s'arrêter sur les aires de stationnement !

TITRE IV

DISPOSITIONS DIVERSES

Article additionnel avant l'article 42

M. le président. L'amendement n° 324, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 323-5 du code des ports maritimes est complété par une phrase ainsi rédigée : "En ce qui concerne les transports de marchandises, ils peuvent procéder à des contrôles visant à détecter une présence humaine sans pénétrer eux-mêmes à l'intérieur des véhicules ou de leur chargement." »

La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous savez que, sur le port de Calais notamment, en concertation avec M. David Plunckett, ministre de l'intérieur britannique, nous avons fait installer un certain nombre d'appareils très sophistiqués destinés à détecter les clandestins dans les camions. Il s'agit d'établir une base juridique pour que les agents des ports maritimes puissent utiliser ces appareils.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. On ne peut qu'être favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 42.

Mes chers collègues, pour la clarté du débat, je vous propose d'interrompre maintenant nos travaux. Nous entamerons l'examen de l'article 42 cet après-midi.

La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur le président, si le Sénat souhaite examiner maintenant l'article 42, je suis à sa disposition, sinon cet examen se fera sans moi cet après-midi, puisque, comme vous le savez, je serai en Corse pour l'inauguration de la plaque à la mémoire du préfet Erignac.

M. le président. Merci, monsieur le ministre, mais il est temps d'interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le président du Sénat, M. Christian Poncelet, ne peut présider cette séance de questions d'actualité, car il est en déplacement officiel en Allemagne, à l'invitation de M. Wolfgang Böhmer, président du Bundesrat.

Je rappelle que l'auteur de la question de même que le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

TRANSFERT DE CHARGE DU RMI/RMA

VERS LES COLLECTIVITÉS LOCALES

M. le président. La parole est à M. Jean-ClaudePeyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, et je souhaite qu'il veuille bien répondre lui-même.

J'aimerais que vous nous expliquiez, monsieur le Premier ministre, les raisons qui justifient la précipitation avec laquelle vous voulez mettre en application le transfert de compétence du RMI-RMA - le revenu minimum d'insertion et le revenu minimum d'activité - voté par la majorité sénatoriale.

Le problème tient, d'une part, au gonflement inévitable du nombre des allocataires après la conclusion des accords de l'UNEDIC de décembre 2002 sur le plan d'aide au retour à l'emploi, le PARE, et, d'autre part, à votre décision de réduire ou de supprimer, selon les cas, les prestations d'allocation de solidarité spécifique, ou ASS, pour les chômeurs de longue durée.

J'ai bien compris qu'il y avait de l'idéologie là-dedans...

M. Jean-Patrick Courtois. De notre part, certainement pas !

M. René-Pierre Signé. Il n'y a pas que cela !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... et que toute votre culture, issue de la contre réforme catholique, vous conduit à penser qu'il n'y a de rédemption que par le travail.

M. Jean-Patrick Courtois. Et c'est vrai !

M. Jean-Claude Peyronnet. Toutefois, si la loi Rocard sur le RMI instaure bien un droit de survie pour tous, celui-ci est tout de même issu de l'aide sociale.

Il est fort dommageable pour la dignité des bénéficiaires que vous préfériez ce type d'allocation charitable à l'allocation issue d'un travail !

J'ai bien compris aussi que faire sortir des bénéficiaires du système d'indemnisation du chômage présentait quelques avantages statistiques d'affichage, dont vous espérez un avantage politique.

J'ai bien compris enfin que l'urgence de confier le versement de l'allocation de RMI aux départements, en limitant la ressource aux 4,9 milliards d'euros que l'Etat y consacre - sans tenir compte du probable milliard supplémentaire qui proviendra des arrivées nouvelles, grâce à un système de vases communicants -, constituait un délestage des charges de l'Etat sur les finances locales, décelable d'ailleurs dans diverses dispositions du projet de loi sur les « responsabilités locales » que nous allons bientôt examiner.

Mesurez tout de même au passage, monsieur le Premier ministre, que les Français sont de moins en moins dupes de ce tour de passe-passe, mais que, hélas ! du coup, ils croient de moins en moins aux vertus de la décentralisation.

Cela étant, au bout du bout, il reste la technique, il reste les faits et l'impossibilité qui en résulte. La loi ne sera finalement votée qu'à la fin de 2003. Que doivent inscrire les départements dans leur budget pour 2004 ? Quand auront-ils une estimation validée des bénéficiaires ? Y aura-t-il compensation des frais de gestion, en particulier des 5 % réclamés par certaines caisses d'allocations familiales qui, pourtant, instruisaient jusque-là les dossiers gratuitement pour l'Etat.

Comment voulez-vous que les ASSEDIC, les caisses d'allocations familiales, vos services déconcentrés, les services des conseils généraux puissent se concerter suffisamment pour éviter une rupture dans les versements.

Monsieur le Premier ministre, cette précipitation est suspecte. Je vous saurais gré de bien vouloir nous rassurer sur vos intentions en différant la date de mise en oeuvre du nouveau dispositif au 1er janvier 2005, au lieu du 1er janvier 2004, entrant ainsi dans le droit commun que vous avez décidé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il n'y a là aucune précipitation, monsieur le sénateur, mais la mise en oeuvre méthodique d'un projet gouvernemental qui consiste à donner une nouvelle orientation à la politique de traitement social du chômage afin qu'elle stimule au mieux la croissance.

C'est dans cet esprit que le Sénat a voté la réforme du RMI-RMA, dont l'Assemblée nationale sera saisie dans quelques jours.

Je voudrais, monsieur le sénateur, vous rassurer sur un premier point : aucun transfert de charges ne sera opéré sans l'octroi de ressources équivalentes aux départements - ce qui vaut aussi pour l'application de la réforme de l'allocation spécifique de solidarité - et cela pour une raison très simple, qui ne vous a d'ailleurs pas échappé, à savoir qu'il existe désormais une garantie constitutionnelle qui permet aux collectivités locales d'exiger que l'Etat assume la totalité des transferts de charges qu'il organise au profit des collectivités locales.

M. René-Pierre Signé. On connaît la chanson !

M. François Fillon, ministre. Pour ce qui concerne le RMI, nous allons d'abord nous fonder sur les dépenses effectives de 2003, dont le niveau est très élevé. Compte tenu de la conjoncture, le nombre de bénéficiaires du RMI est, en 2003, un des plus élevés qu'on ait connus depuis la création de cette allocation.

M. Bernard Piras. Encore un signe de la réussite de ce gouvernement !

M. François Fillon, ministre. De ce point de vue, la référence qui sera choisie devrait vous rassurer.

Par ailleurs, du fait de la limitation de la durée de l'ASS, les transferts éventuels devront être pris en compte par l'Etat dans le calcul du transfert de ressources aux départements.

Il n'est pas question pour le Gouvernement de reporter la mise en oeuvre de cette réforme au 1er janvier 2005. Nous avons besoin du revenu minimal d'activité et nous n'allons pas nous priver, en 2004, de cet instrument extrêmement important, qui permettra d'aider les chômeurs de longue durée à revenir vers l'emploi.

Il est vrai que le vote tardif de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, le débat sur les retraites ayant débordé dans le temps, va compliquer la tâche des départements. C'est pourquoi M. le Premier ministre et moi-même recherchons une solution pour adapter - mais il ne s'agira que de quelques semaines - le délai de mise en oeuvre de cette réforme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

INSTALLATION DU HAUT CONSEIL

POUR L'AVENIR DE L'ASSURANCE MALADIE

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre et concerne la réforme de l'assurance maladie.

Notre système de santé permet aujourd'hui à l'ensemble de nos concitoyens d'accéder à l'un des niveaux de soins les plus élevés au monde.

M. Raymond Courrière. Cela ne va pas durer !

M. Roger Karoutchi. Grâce à qui ? Grâce à vous ?

Notre système présente l'avantage d'associer à un très haut taux de remboursement une liberté de choix grandement appréciée des usagers.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. Si certains progrès peuvent sans doute y être apportés, que ce soit dans le domaine de la prévention ou de l'accompagnement des patients, il est considéré comme très performant...

M. René-Pierre Signé. Il n'a jamais été malade !

M. Roger Karoutchi. ... ce qui explique l'attachement autant que la confiance que les Français ont en lui.

Monsieur le Premier ministre, si la santé n'a pas de prix, elle a néanmoins un coût, et je ne pense pas que la gauche ait en la matière beaucoup de leçons à donner étant donné qu'elle n'a rien fait pendant cinq ans ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. Et la CMU ?

M. Alain Gournac. C'est de l'assistanat !

M. Roger Karoutchi. La France consacre maintenant à la santé près de 10 % de sa richesse nationale. Notre système est aujourd'hui en faillite, avec un déficit de plus de 10 milliards d'euros, et nos concitoyens sont inquiets.

Ils sont inquiets, parce qu'ils ont vu se succéder depuis près de trente ans des plans de réforme qui ne sont jamais parvenus à apporter de solutions durables au déficit récurrent de l'assurance maladie.

M. Raymond Courrière. La réforme Juppé !

M. Roger Karoutchi. Ils sont inquiets, parce qu'ils craignent une réforme comptable limitant des prestations auxquelles ils sont attachés.

Ils sont inquiets, enfin, parce qu'ils ont pris conscience que le « toujours plus » en matière de dépenses avait une fin et qu'il nous fallait assurer aux générations futures une couverture sociale et une offre de soins de qualité.

En fait, ce qui inquiète légitimement les Français, c'est la pérennité d'un système d'assurance maladie...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un système public !

M. Roger Karoutchi. ... qui offre à tous un égal accès aux soins.

Monsieur le Premier ministre, vous avez installé lundi dernier un Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. Pouvez-vous d'ores et déjà préciser à la Haute Assemblée ce que vous attendez de l'audit que ce Haut Conseil doit effectuer et dans quelles conditions vous souhaitez qu'il le réalise ?

Pouvez-vous en fait, ici même, rassurer les Français quant à la sauvegarde du régime de l'assurance maladie ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Bernard Piras. Le téléphone fonctionne bien ! (Sourires sur les travées socialistes.)

M. René-Pierre Signé. Il choisit ses interlocuteurs !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le sénateur, oui, je peux vous rassurer, ainsi que tous les membres de la Haute Assemblée : le Gouvernement est fermement décidé à assurer la pérennité de l'assurance maladie.

Nous sommes attachés à la « sécu » et nous voulons la sauver, car elle est effectivement menacée. Nous le ferons avec détermination mais sans sacrifier le sens de l'écoute. C'est la raison pour laquelle Jean-François Mattei et moi-même avons installé le Haut Conseil pour l'assurance maladie, qui rassemble tous les experts, afin qu'ils puissent établir un diagnostic partagé, à partir duquel nous pourrons dégager les lignes d'une réforme garantissant l'avenir.

Pourquoi faut-il ce diagnostic partagé ? Parce que, depuis plus de dix ans, l'assurance maladie ne s'est jamais trouvée en situation excédentaire (Si ! sur les travées socialistes) et que, d'après les dernières estimations, le déficit pour l'année 2003 sera sans doute de dix milliards d'euros, ce qui est considérable.

M. René-Pierre Signé. La gauche, elle, sait mieux gouverner !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Vous pouvez toujours être fiers de vous mais, moi, sur ce sujet très complexe, je reste modeste,...

M. Raymond Courrière. Vous êtes bien obligé de l'être !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... sachant que, en vingt-cinq ans, dix-sept plans de sauvetage ont été engagés et que, malgré cela, la sécurité sociale n'est toujours pas sauvée.

C'est la raison pour laquelle nous voulons mener une action en profondeur, s'appuyant sur la négociation, sur le dialogue avec l'ensemble des partenaires.

L'état d'esprit dans lequel nous abordons cette action, que je vous demande de ne point caricaturer, peut se résumer ainsi : ni privatisation ni étatisation, mais responsabilisation. En effet, l'ensemble des partenaires doivent se sentir responsables.

La collectivité publique doit faire en sorte que la sécurité sociale reste au coeur de la nation.

M. Raymond Courrière. Tu parles !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Car il est essentiel à nos yeux que tous les partenaires soient impliqués : les acteurs de terrain, le monde médical, les caisses d'assurance maladie, les mutuelles,...

M. René-Pierre Signé. Les assurances privées !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... que j'écoute très attentivement, mais aussi le citoyen.

Ne perdons pas de vue, en effet, que les Français détiennent la « médaille d'or » de la consommation de médicaments. Il faut donc que l'ensemble de la communauté nationale se sente responsable. C'est pourquoi notre démarche est nécessairement collective.

Le Gouvernement est déterminé à engager celle-ci avec humanité, justice, mais aussi efficacité. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

La phase de diagnostic sera donc suivie d'une phase de dialogue, avant que nous n'entrions dans la phase de décision.

Nous prendrons nos responsabilités avant la fin du premier semestre 2004 : nous soumettrons les décisions issues du dialogue et de la négociation, et nous le ferons avec le souci de l'efficacité. Nous le ferons aussi avec le souci de la justice parce que nous savons que la sécurité sociale appartient à toutes les Françaises et à tous les Français. C'est cela que nous voulons sauvegarder et nous le ferons avec la conscience de l'intérêt général.

M. René-Pierre Signé. Personne ne vous croit !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Voilà pourquoi il est tout à fait dommageable que, sur de telles questions, certains se laissent aller à caricaturer. Mieux vaudrait, sur ces grands sujets, comme cela se fait en Allemagne, mobiliser toutes les volontés. D'ailleurs, je lance ici un appel solennel à l'opposition : si elle a des idées à proposer sur ces sujets,...

M. Dominique Braye. Cela se saurait !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... nous y serons très attentifs.

M. Bernard Piras. C'est nouveau !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Car notre démarche est républicaine : selon nous, c'est tous ensemble que nous permettrons à notre pays d'assurer la pérennité de l'assurance maladie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

CONTRATS EMPLOI-SOLIDARITÉ

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

Dans un contexte récessif, comme l'a souligné M. le ministre lui-même, le chômage s'est aggravé et de nombreuses fermetures industrielles se sont succédé cette année.

M. René-Pierre Signé. Et le phénomène va s'amplifiant !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ma propre région a connu les plus spectaculaires : Metaleurop, Comilog, Alcatel, Danone... J'arrête là la litanie.

Je voudrais tout d'abord saluer le courage du Gouvernement (Exclamations sur les travées du groupe socialiste),...

Si, si, messieurs !... qui a recherché et soutenu les efforts de tous ceux qui proposaient des solutions économiques, sociales à ces casses industrielles, qui s'est même substitué aux propriétaires défaillants dans la plus spectaculaire d'entre elles : Metaleurop.

En revanche, dans ce contexte social dégradé, je ne m'explique pas les raisons qui l'ont conduit à réduire la durée de l'allocation de solidarité spécifique, indemnité de fin de droits, par un transfert des bénéficiaires vers le RMI. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. C'est effectivement incompréhensible !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je crois que cette décision est mal comprise et qu'il aurait été prudent d'attendre que votre nouvelle politique de traitement économique du chômage porte ses fruits.

J'en viens à ma question, qui concerne les emplois aidés.

Vous avez, en 2003, réduit le nombre de CES, contrats emploi-solidarité, et de CEC, contrats emplois consolidés, octroyés aux associations et aux collectivités locales : c'est un fait.

Les collectivités locales préparent actuellement leurs budgets dans un contexte difficile, sans connaître exactement la politique que vous allez suivre, d'autant que, comme vous venez de le dire, le RMA entrera en vigueur en 2004 à une date encore inconnue et qu'on ignore bien entendu les modalités de son application.

Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour 2004 ? Pouvez-vous indiquer quelles articulations vous envisagez entre les différents dispositifs d'insertion - RMA, CES et CEC -, quels quotas vont leur être octroyés et quelles dispositions complémentaires concernant les plafonds de ressources pour les aides sociales vous comptez prendre de manière que, enfin, les travailleurs en insertion ne soient plus pénalisés par rapport aux inactifs ?

M. Jacques Mahéas. Bonnes questions !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Voilà plusieurs interrogations qui peuvent se résumer en fait à une seule question : face à la montée du chômage, le Gouvernement peut-il se permettre de réduire le traitement social de celui-ci ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et sur celles du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le sénateur, en 2004, le Gouvernement consacrera 32 milliards d'euros à la politique de l'emploi. C'est le troisième budget de l'Etat.

Cette politique de l'emploi, c'est vrai, nous avons voulu la réorienter parce que, depuis maintenant près de vingt ans, les recettes qui ont été utilisées par tous les gouvernements, il faut bien le dire, et qui ont consisté à fabriquer de l'emploi public - et, en général, de l'emploi précaire - pour réduire les chiffres du chômage...

M. Bernard Piras. C'est toujours mieux que le chômage !

M. François Fillon, ministre. ... n'ont en rien permis à la France d'améliorer ses performances en la matière par rapport à ses voisins : nous sommes au onzième rang des pays européens malgré la réduction du temps de travail et le recours massif aux emplois aidés.

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas vrai !

M. François Fillon, ministre. Nous avons donc voulu faire porter progressivement l'essentiel de l'effort sur les emplois aidés dans le secteur marchand. Je rappelle que, quand nous sommes arrivés aux affaires, 50 % du budget du travail étaient consacrés aux emplois aidés dans le secteur public.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle horreur !

M. François Fillon, ministre. Dans le budget pour 2004, 60 % des crédits du travail seront consacrés aux emplois aidés dans le secteur marchand. C'est ainsi que nous inscrirons 470 000 contrats aidés pour les jeunes dans le secteur marchand, que nous augmenterons en 2004 de 80 000 le nombre des contrats initiative-emploi, les CIE - ce mécanisme, je vous le rappelle, ramène à l'emploi dans 70 % des cas, contre 30 % seulement pour les CES - et que nous inscrirons quand même 17 000 CES au budget de 2004, à quoi s'ajouteront 11 000 CIVIS, contrats d'insertion dans la vie sociale, qui prendront effet dans les prochaines semaines puisque les décrets sont maintenant parus.

Quant à la réforme de l'ASS, monsieur le sénateur, elle s'inscrit complètement dans l'esprit de cette politique et de la mise en place du revenu minimum d'activité. Il ne s'agit pas de supprimer l'ASS, à laquelle seront encore consacrés en 2004 1,5 milliard d'euros. Il s'agit d'en réduire la durée parce que, quant on est au chômage depuis plus de quatre ans, on n'a pas seulement besoin d'une allocation : on a surtout besion d'un vrai dispositif d'insertion. C'est pour cette raison que nous mettons en place le revenu minimum d'activité.

M. René-Pierre Signé. Il vont nous faire croire qu'ils viennent au secours des chômeurs, maintenant !

M. François Fillon, ministre. Enfin, monsieur le sénateur, l'augmentation du SMIC dans des proportions sans précédent depuis vingt ans et la création du RMA constituent une réponse à votre souci de mieux valoriser les revenus du travail par rapport aux revenus de l'assistance. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

VERSEMENTS COMPENSATOIRES

EN FAVEUR DE L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Elle porte sur la forêt, et plus précisément sur la forêt communale.

Monsieur le ministre, vous avez lutté sur tous les fronts cet été et nous comprenons que, face à la canicule et aux incendies, votre attention ait été prioritairement attirée par l'agriculture.

Toutefois, je ne vous cacherai pas que le projet de budget pour 2004 nous a douloureusement affectés sur deux points.

D'abord, le manque de réparation de certaines souffrances de l'été dernier a aggravé celles, non encore guéries, de la tempête de 1999 : je pense aux dégâts dans les régénérations et, bien sûr, aux incendies.

Ensuite, que l'on ait retiré 20 millions d'euros du versement compensateur, sujet éminemment sensible, nous fait douter de la parole de l'Etat. Il s'agit du contrat de plan Etat-ONF du 22 octobre 2001, qui va jusqu'en 2006.

C'est ce que ressentiront les 11 000 communes forestières de France, surtout si un texte de loi vient augmenter ou doubler les frais de garderie.

Sur ces deux points, la discussion budgétaire peut-elle nous laisser espérer quelques inflexions ?

Autre déception : deux ans et demi après la loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001, il n'y a toujours pas de fonds d'épargne forestière, alors que sa création était prévue au VI de l'article 9 de cette loi.

Bercy aurait des états d'âme...

M. Raymond Courrière. Ils n'ont pas d'âme !

M. Yann Gaillard. ... sur la durée du dépôt initial qui, à notre avis, doit être cohérente avec celle du mandat municipal.

Il s'agit d'une question financièrement très modeste, mais très symptomatique et, si un tel fonds avait existé au moment des chablis, son utilité aurait été évidente.

Monsieur le ministre, même si elle ne figure pas dans l'intitulé de votre ministère - déjà fort long -, la forêt est une noble attribution...

M. Henri de Richemont. Bravo !

M. Yann Gaillard. ... puisqu'elle recouvre le quart du territoire et qu'elle offre son meilleur ressourcement à notre société blessée.

J'ose donc vous demander, en dépit de l'amitié que je vous porte et des difficultés de l'heure, s'il nous faut continuer à espérer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. Michel Dreyfus-Schmidt applaudit également.)

M. René-Pierre Signé. Espérons que la gauche reviendra vite au pouvoir !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, c'est vrai, cette année, la forêt française - et singulièrement la forêt méditerranéenne - a payé un lourd tribut à l'incendie.

M. René-Pierre Signé. Comme les vieux !

M. Hervé Gaymard, ministre. Le ministère de l'intérieur a été sur tous les fronts, le Premier ministre s'est rendu dans le massif des Maures et, avec Roselyne Bachelot, nous préparons un plan de reconstitution écologique et forestière de la forêt française, pour lequel des moyens budgétaires seront mis en place dans la prochaine loi de finances rectificative.

De même, nous prendrons les mesures nécessaires pour traiter les incidences de la sécheresse sur la forêt, qui se voient moins rapidement que sur les productions agricoles mais qui sont bien réelles, notamment sur les jeunes plantations dans le plan chablis et sur les feuillus, on le constate quand on traverse, par exemple, le Centre et l'Est de la France.

L'Etat sera donc présent au rendez-vous pour réparer les conséquences des incendies et de la sécheresse.

S'agissant des communes forestières concernant le versement compensateur, je vous indique que le projet dont vous parlez a été élaboré avant la sécheresse et les incendies de l'été. Mais les dispositions seront prises dans les prochaines semaines afin que ni les communes forestières ni l'Office national des forêts ne subissent un préjudice en 2004. J'en prends l'assurance devant vous aujourd'hui.

M. Robert Bret. On vous le rappellera !

M. Hervé Gaymard, ministre. Nous travaillons actuellement avec le ministre de l'économie et des finances et avec le ministre délégué chargé du budget à l'établissement du plan d'épargne forestière, et je peux vous assurer qu'avant le début de l'année prochaine toutes les questions un peu complexes que vous avez évoquées et qui demeurent en suspens seront réglées.

M. René-Pierre Signé. Nous verrons la suite !

M. Hervé Gaymard, ministre. Oui, la forêt est une grande cause nationale et, quand on s'exprime au sein de la Haute Assemblée sous le regard de Colbert, qui a créé l'Office national des forêts, on ne peut penser autrement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MISE EN OEUVRE DE LA RÉFORME DES RETRAITES

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales et concerne les décrets d'application de la réforme des retraites.

En effet, des informations alarmantes nous parviennent s'agissant du projet de décret concernant les départs anticipés pour les salariés ayant commencé à travailler entre quatorze et seize ans.

A la lecture de ce projet, force est de constater que le Gouvernement cherche à atteindre son objectif de réduire à la portion congrue le nombre de salariés qui pourront être concernés.

Alors que 800 000 salariés étaient concernés par la proposition de loi initiée par mon collègue Alain Bocquet et déposée par les groupes communistes de l'Assemblée nationale et du Sénat, on peut s'interroger sérieusement s'ils seront encore 150 000 au final si les choses restent en l'état.

Pourtant, cette mesure était présentée comme une avancée majeure dans votre réforme.

M. René-Pierre Signé. Effet d'annonce !

Mme Michelle Demessine. Et maintenant, monsieur le ministre, tel Harpagon, vous calculez soigneusement toutes les soustractions qui excluront encore un nombre important des bénéficiaires qui espèrent aujourd'hui encore en faire partie. En témoignent, d'ailleurs, les milliers de dossiers qui affluent dans les caisses régionales de l'assurance vieilesse.

Ainsi, ne seront pris en compte que les trimestres cotisés et non l'ensemble des trimestres validés, ce qui est pourtant le cas pour le calcul normal des droits à la retraite.

Ainsi seront exclus les périodes de maladie, d'invalidité, de chômage, les mois d'armée au delà d'un an. Et ce n'est pas fini : « cerise sur le gâteau », seront exclus les congés de maternité et les bonifications pour enfants,...

M. René-Pierre Signé. C'est honteux !

Mme Michelle Demessine. ... ce qui, du reste, témoigne de l'intérêt que le Gouvernement porte à la maternité !

A ce rythme, on peut donc légitimement s'interroger sur le nombre de salariés concernés qui pourront réellement partir en retraite anticipée.

M. René-Pierre Signé. Ce ne sera pas brillant !

Mme Michelle Demessine. De plus, nous savons que l'effectivité de ce départ anticipé à la retraite est suspendue à la négociation sur les retraites complémentaires. Et, de ce côté, rien ne permet encore d'être rassuré.

Ce projet de décret, monsieur le ministre, est très révélateur.

Par son contenu, il acte une nouvelle fois un changement de nature du système par répartition, allant de plus en plus vers le tout contributif, s'inscrivant dans une logique assurantielle et, surtout, gommant les valeurs de solidarité.

Monsieur le ministre, devant les protestations émanant en particulier des organisations syndicales, allez-vous reconsidérer ce projet de décret, reconnaître les périodes validées, et donc réintégrer les périodes que je vous ai citées dans le calcul du droit à la retraite anticipée pour les salariés ayant commencé à travailler entre quatorze et seize ans ?

Allez-vous aussi tout mettre en oeuvre pour que cette mesure soit effective rapidement, en incitant notamment le MEDEF (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE) à négocier un accord spécifique dans le cadre de la négociation sur les retraites complémentaires ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Madame le sénateur, la mesure que le Sénat a votée et qui, je vous le confirme, entrera en application au 1er janvier 2004, coûtera à la caisse nationale d'assurance vieillesse un peu plus d'un milliard d'euros.

Les 800 000 personnes qui étaient visées par la proposition de loi de M. Bocquet n'ont évidemment jamais rien coûté à la caisse nationale d'assurance vieillesse, pour la bonne raison que cette proposition de loi, défendue par le groupe communiste depuis très longtemps, est toujours demeurée virtuelle.

Je ne sais pas qui aujourd'hui est Harpagon, mais la vérité, c'est que nous avons engagé une réforme qui représente une avancée sociale importante...

M. René-Pierre Signé. Elle n'est pas financée !

M. François Fillon, ministre. ... même si, naturellement, elle ne va pas aussi loin que le projet que vous aviez défendu. Mais elle est votée et elle va entrer en application, alors que vous avez eu cinq ans pour mettre en oeuvre la vôtre, qui n'a jamais été soutenue par la majorité de l'époque. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Ce sont donc 200 000 personnes, comme je m'y étais engagé lors du débat au Sénat, qui, à partir du 1er janvier, pourront partir en retraite.

Le décret que le Gouvernement prépare et qui sortira avant la fin du mois d'octobre est parfaitement conforme à la loi : ce sont les trimestres cotisés qui sont pris en compte ; de même, la loi a étendu, à la demande du Parlement, les dispositions du décret au service militaire pour une durée de douze mois.

Quant aux gestionnaires des régimes complémentaires, ils sont, vous le savez, en négociation. Ils ont disposé, pour préparer la concertation, de tous les éléments financiers que leur a fournis le Gouvernement, et notamment du projet de décret.

Je suis convaincu que nous parviendrons à un accord sur les régimes complémentaires avant la fin de l'année et, par conséquent, au 1er janvier, ce sont 200 000 Français qui seront en mesure de prendre une retraite anticipée bien méritée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Robert Bret. Et les congés maternité ?

FAILLITE CIVILE ET REDRESSEMENT

DES ENTREPRISES EN DIFFICULTÉ

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Poirier.

M. Jean-Marie Poirier. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux.

Depuis le second trimestre de 2001, les procédures collectives ont connu dans notre pays une hausse que l'on peut qualifier de vertigineuse. La région d'Ile-de-France en détient le triste record, avec une augmentation des faillites de 27 % en 2002.

Les premières victimes sont les PME. Pour les artisans, quelques factures impayées conduisent rapidement à la faillite. Dans le Val-de-Marne, un artisan sur cinq est actuellement soumis à une procédure collective.

Cette situation catastrophique sur les plans économique, social et humain montre l'urgence de la nécessaire réforme de la loi de 1985, votée dans un contexte particulier, celui des nationalisations.

Le redressement judiciaire n'est en effet actuellement possible qu'après la cessation de paiement. On attend que le chef d'entreprise soit étranglé par les dettes pour agir ! Dans 90 % des cas, le redressement judiciaire se solde par la liquidation de l'entreprise.

Il est urgent de mettre fin à l'opprobre du dépôt de bilan.

De nombreux Etats européens, comme la Belgique, ont récemment légiféré pour opérer un traitement en amont des difficultés et ont ouvert plus largement les procédures de conciliation et de règlement amiable.

Ces Etats ont pris exemple sur le « chapitre 11 » du droit américain, qui a largement contribué au redressement de l'économie américaine. Dans ces Etats, la faillite n'est plus stigmatisée et le redressement est devenu un acte viable de gestion.

En France, le précédent gouvernement n'a pas jugé utile de répondre aux appels pressants non seulement des entreprises mais aussi des juges, qui voient s'amonceler les dossiers sur leur bureau.

Je citerai deux chiffres pour illustrer mon propos : 185 000 dossiers sont actuellement en cours d'examen ; 4 500 dossiers sont encore en cours d'examen après vingt ans de procédure !

Monsieur le garde des sceaux, en juillet dernier, vous avez été habilité par le Parlement à simplifier le droit des sociétés par ordonnance, notamment s'agissant des procédures de liquidation, particulièrement longues, complexes et quelque peu opaques.

Dimanche dernier, vous avez annoncé le lancement d'une grande concertation sur un avant-projet de réforme des faillites.

Aujourd'hui, pouvez-vous nous indiquer quelles mesures vous envisagez de prendre afin d'anticiper les difficultés des entreprises, de favoriser les procédures amiables et, ainsi, de permettre la sauvegarde des entreprises, et donc de l'emploi ? Plus particulièrement, je souhaite que vous nous disiez ce qu'il en est du projet d'ordonnance sur la simplification du droit des sociétés.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous avez raison de stigmatiser l'inadaptation de la loi de 1985 à la conjoncture économique actuelle. Nous assistons, en effet, à un véritable gâchis dans la mesure où, comme vous l'avez vous-même rappelé, 90 % des entreprises qui font l'objet d'un redressement judiciaire finissent en liquidation, ce qui montre qu'il y a une perte de capacité de redressement.

Dans ces conditions, le texte que vous avez évoqué et sur lequel la concertation a été ouverte pourra, après le travail interministériel indispensable, déboucher sur un projet de loi au tout début de l'année 2004.

Il s'agit tout d'abord de permettre au chef d'entreprise d'anticiper sur les réalités afin de sauver des emplois, ce qui est bien l'objet de la démarche. Comment anticiper ? Soit par la mise en place d'un accord amiable avec les créanciers - qui serait, bien sûr, validé par le tribunal -, soit par une procédure de redressement judiciaire anticipée avant la cessation de paiement, comme vous le souhaitez dans votre question.

Ces deux éléments nous permettront, j'en suis convaincu, de procéder à un redressement anticipé de la situation avant qu'il ne soit trop tard, c'est-à-dire, en fait, avant la cessation de paiement.

Le troisième élément de l'avant-projet a trait à la simplification des procédures en cas de liquidation. En effet, 90 % des entreprises qui font l'objet d'une liquidation sont des PME. Or le temps moyen de liquidation est de quatre ans, et l'on passe ce temps à vérifier un certain nombre de créances en sachant très bien que cela ne débouchera sur rien. Nous prévoyons donc une liquidation simplifiée sur un an maximum, ce qui permettra de régler, pour l'essentiel, le cas des petites entreprises.

Le quatrième élément consiste à faire la part entre les patrons qui ont, en effet, commis des irrégularités et le très grand nombre de responsables, de PME en particulier, qui, en réalité, se sont trouvés devant des difficultés incontournables et à qui il faut donner la possibilité d'une deuxième chance sur le plan économique.

Le cinquième élément vise à introduire les professions libérales dans les dispositifs de procédures collectives, car de plus en plus souvent des personnes exerçant une profession libérale se trouvent dans une situation financière et économique extrêmement difficile. Or, aujourd'hui, nous n'avons pas de réponse à leur offrir.

J'en viens à la seconde partie de votre question, qui concerne les ordonnances de simplification.

Dans le cadre de la loi d'habilitation, nous allons effectivement pouvoir procéder à un certain nombre de simplifications du droit des affaires, par exemple en simplifiant et en modernisant le droit des SARL ou le droit des valeurs mobilières pour faire en sorte que la place de Paris ait la même flexibilité et la même capacité d'adaptation au marché financier international que ses grandes concurrentes.

Ces réformes figureront dans les prochaines ordonnances prises dans le cadre de la loi d'habilitation que vous avez votée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

INTERCONNEXION DES LIGNES FERROVIAIRES

EUROPÉENNES À GRANDE VITESSE

M. le président. La parole est à M. Bernard Joly.

M. Bernard Joly. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux transports.

Monsieur le secrétaire d'Etat, le développement du transport ferroviaire français a été depuis longtemps mené sous l'emblème du TGV. Nous avons d'ailleurs converti nos voisins à la grande vitesse.

La mission que m'a confiée au printemps dernier M. le Premier ministre prend fin. Le rapport qui en est issu tente d'apporter une analyse au niveau européen du développement de la grande vitesse ferroviaire.

Nous pouvons, j'en ai la conviction, prendre les initiatives nécessaires à l'interconnexion des réseaux nationaux. Tout d'abord, cela resserrera nos liens avec nos voisins. Ensuite, cette interconnexion sera essentielle dans la perspective de l'élargissement de l'Europe, maintenant tout proche.

Ces ambitions demandent des moyens, et j'ai proposé, vous le savez, non pas nécessairement plus d'efforts budgétaires dans une période difficile, mais des ressources nouvelles, par exemple dans le cadre d'une agence nationale de financement des infrastructures. Ce financement pourrait être alimenté par un système de ressources affectées provenant des taxes sur le gazole, de péages s'appliquant aux poids lourds sur les routes nationales à caractère autoroutier, des dividendes des sociétés d'autoroute, etc.

La participation de l'Europe à travers les fonds du réseau transeuropéen, les fonds structurels et l'intervention de la Banque européenne d'investissement s'impose également.

Pour rendre plus justes les engagements budgétaires nécessaires pour financer les infrastructures, il convient de diminuer la part du prix de l'exploitation payée par le contribuable, en augmentant celle qui est payée par le client.

Avec des financements plus importants d'un milliard d'euros par an, la France n'aurait plus à se limiter à la construction d'un seul TGV à la fois. Grâce aux marges de manoeuvre ainsi dégagées, je propose que la première priorité à privilégier soit Strasbourg, afin de donner enfin à cette ville la desserte que mérite son statut de capitale européenne.

Les autres projets importants pourraient être, sans les classer dans un ordre particulier, le TGV Rhin-Rhône, la ligne Nîmes-Figueras et le Lyon-Turin. Viendront ensuite Bordeaux-Vitoria, dès que la section Paris-Bordeaux sera terminée, la création d'un axe Barcelone-Marseille-Nice-Gênes, ou encore le lien entre la Bretagne et l'Allemagne par le TGV Jonction au sud de Paris.

Monsieur le secrétaire d'Etat, comment le Gouvernement envisage-t-il à présent l'intégration de la France dans le réseau transeuropéen de trains et de lignes à grande vitesse qui naît sous nos yeux ? (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur le sénateur, je veux d'abord vous remercier de l'excellent travail que vous venez de remettre à M. le Premier ministre sur les liaisons françaises et européennes en matière de grande vitesse ferroviaire.

Faisons le point à partir de votre excellent rapport.

Tout d'abord, s'agissant des travaux en cours en France, le TGV Est est en cours de réalisation et sera achevé jusqu'à Beaudrecourt en 2007. C'est actuellement l'un des plus grands chantiers de notre pays, avec le viaduc de Millau.

Le dernier conseil des ministres franco-allemand a travaillé sur la possibilité de poursuivre la liaison vers Strasbourg et, bien sûr, vers l'Allemagne, par-delà le pont de Kehl, pour se relier au réseau à grande vitesse Inter City Express allemand. Vous savez d'ailleurs que cette ligne Paris-Strasbourg desservira Luxembourg, le Luxembourg participant au financement du projet en cours.

Les autres projets nationaux ou ayant une incidence européenne seront décidés sous l'autorité du Premier ministre dans une prochaine réunion qui se déroulera à l'hôtel Matignon avant la fin de l'année. A cette occasion, nous annoncerons non seulement des projets, mais aussi leur financement, ce qui n'était pas le cas les années précédentes.

Nous réfléchissons donc à des sources de financement, parmi lesquelles figurent les pistes que vous évoquez : un établissement public affecté, des ressources affectées extrabudgétaires éventuellement d'ordre européen, des prêts, des ressources sur d'autres modes de transports. Nous avons étudié l'exemple allemand de péage sur les poids lourds, mais le système ne fonctionne pas et l'application vient d'être reportée de plusieurs mois, ce qui nous conduit à un certaine modestie. Il convient de regarder ces solutions de plus près.

J'en termine par la question des grandes liaisons européennes. Du côté de l'Allemagne, j'évoquais les liaisons nécessaires. La poursuite du TGV vers Amsterdam est en cours. Elle joindra les deux grands aéroports de Schipol et de Roissy. Du côté de l'Italie, il y a le Lyon-Turin, mais également - le sénateur-maire de Nice, M. Jacques Peyrat, y est attaché - toutes les liaisons entre la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et l'Italie. Je citerai naturellement le franchissement pyrénéen, avec le projet de liaison grande vitesse Perpignan-Figueras qui est en cours de préparation et de réalisation. Il faudra, par ailleurs, toujours dans le cadre des réalisations européennes, songer à un autre franchissement pyrénéen. Naturellement, à la suite de la section Paris-Bordeaux, il y a la desserte de l'Espagne.

Par conséquent, l'ensemble des projets, y compris l'intéressant projet Rhin-Rhône qui fait l'objet d'un financement conjoint de la Suisse, seront traités dans l'intérêt de l'aménagement du territoire français et européen. A cet égard, monsieur Joly, votre rapport nous apportera une aide précieuse pour prendre les bonnes décisions. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UMP et de l'Union centriste.)

MM. Robert Bret et René-Pierre Signé. Et le tramway ?

MÉTHODE DU GOUVERNEMENT

EN MATIÈRE DE DIALOGUE SOCIAL

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

En 1970, Michel Crozier publiait la Société bloquée : une question pertinente derrière un titre provocateur. Le corps social, comme tout corps vivant, doit-il, pour exprimer toute sa vitalité, être régulièrement allégé des éléments obsolètes ou paralysants ?

La Constitution de 1958 a de fait rendu son efficacité à la démocratie parlementaire en la libérant de l'impuissance où la confinaient des pratiques stériles. Or, monsieur le ministre, n'est-ce pas un objectif analogue que vous visez aujourd'hui pour la société civile avec un projet de revitalisation de la démocratie sociale ?

Les premières réactions enregistrées à la suite de vos propos devant la Commission nationale de la négociation collective traduisent l'embarras des partenaires sociaux devant le projet de loi que vous avez présenté. Relatif à la formation tout au long de la vie et au dialogue social, il ne peut, il est vrai, laisser personne indifférent.

Il engage à une réflexion fondamentale sur notre démocratie sociale en proposant, d'une part, une articulation de la voie législative sur la démarche conventionnelle et, d'autre part, la conciliation plus facile, au niveau du terrain, de la contrainte économique et de la réalité des relations du travail, dans le respect du droit et de la dignité des personnes.

Je souhaite vivement que ce projet de loi produise toute l'efficacité dont il est porteur et qu'une cohésion sociale plus forte résulte d'une justice mieux répartie entre les exigences du tout, au niveau interprofessionnel ou des branches, et celles de la partie, au niveau de l'entreprise.

La difficulté d'un tel équilibre est bien connue, car « qui veut faire justice en gros fera l'injustice en détail », selon les propos mêmes de Montaigne. Mais, à l'instar de la démocratie politique, la question de la décentralisation de la démocratie sociale ne peut être éludée. Votre projet, monsieur le ministre, me paraît justement caractérisé par une articulation harmonieuse entre le maintien d'une hiérarchie des normes, la préservation de l'initiative à la base au sein même de l'entreprise et la responsabilisation à tous les niveaux de la représentation professionnelle.

Nous soutiendrons donc votre démarche avec conviction. Mais pouvez-vous nous dire comment vous espérez surmonter les divers obstacles qui peuvent se dresser sur le chemin de ce renouveau de la participation responsable, tant individuelle que collective, à la régulation de la vie économique et sociale ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le sénateur, le Gouvernement attache une très grande importance à ce projet de réforme du dialogue social, parce qu'il pense qu'il constitue l'un des éléments de réponse - ce n'est pas le seul - à la crise politique qui s'est révélée, notamment à l'occasion du premier tour de l'élection présidentielle. (M. Raymond Courrière s'exclame.)

Face à la montée des extrémismes, de tous les poujadismes, nous avons besoin d'un dialogue social plus intense, nous avons surtout besoin de syndicats plus forts, plus responsables et plus représentatifs. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Jacques Oudin. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Nous avons donc décidé d'engager une discussion autour d'une réforme qui s'appuie sur une position élaborée par les organisations syndicales, à l'exception de la CGT, en 2001.

La réforme que nous proposons s'articule autour de trois idées.

Premièrement, le Gouvernement s'engage solennellement à soumettre à la négociation collective toute proposition de réforme qui se trouve dans le champ social.

Deuxièmement, nous voulons que la légitimation des accords passe par le vote majoritaire, même si nous proposons une marche progressive vers cet accord majoritaire. En effet, si l'on veut confier demain plus de responsabilités aux partenaires sociaux, il faut naturellement que les salariés concernés par les accords se sentent représentés par leurs signataires.

Troisièmement, nous voulons donner plus de liberté aux entreprises (Ah ! sur les travées du groupe socialiste) pour négocier, notamment autour de la question du temps de travail et des conditions d'organisation du travail.

M. René-Pierre Signé. Flexibilité !

M. François Fillon, ministre. Cette réforme est très difficile, d'abord parce qu'elle met en mouvement un sujet figé depuis quarante ans. Elle se heurte à ceux qui pensent qu'ils sont protégés indéfiniment par le système actuel, à ceux qui se satisfont de la faiblesse des syndicats (M. René-Pierre Signé s'exclame) et à ceux qui croient que l'opposition systématique est la meilleure défense de l'intérêt des salariés.

Cette réforme est difficile aussi parce qu'elle s'appuie sur une position commune très ambiguë qui, de surcroît, n'a pas été signée par un syndicat représentant plus de 30 % des salariés syndiqués.

Cette réforme est très difficile, enfin, parce qu'elle se heurte à toute une série de conservatismes. Tant qu'on est dans le débat général, chacun se dit prêt à avancer, mais lorsque les échéances approchent, tout le monde prend peur.

A l'occasion de la Commission nationale de la négociation collective, deux grandes idées, d'ailleurs contradictoires, ont été énoncées par les partenaires sociaux. Il y a, d'un côté, ceux qui veulent aller plus vite vers des élections de représentativité afin de mieux fonder la légitimité syndicale et, de l'autre, ceux qui souhaitent donner plus de champ à l'accord d'entreprise.

Le Gouvernement est prêt à évoluer sur ces deux sujets. Je travaille d'ailleurs avec les partenaires sociaux pour trouver le meilleur équilibre. Toutefois, une chose est sûre : nous sommes déterminés à faire voter cette réforme, essentielle pour l'avenir de la démocratie sociale, mais aussi, de manière plus générale, pour celui de la démocratie. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RESTRICTIONS BUDGÉTAIRES

M. le président. La parole est à Mme Yolande Boyer.

Mme Yolande Boyer. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et concerne les restrictions budgétaires, plus particulièrement leurs conséquences sur le milieu associatif et le champ de l'économie sociale et solidaire.

M. Raymond Courrière. Très bien !

Mme Yolande Boyer. Depuis quelque temps, les élus sont alertés par des associations dont les subventions pour l'année 2002 n'ont pas été totalement honorées, parfois au mépris des conventions qu'elles avaient signées et alors qu'elles ont engagé des actions en 2003 sur la base des subventions qui leur étaient attribuées régulièrement depuis très longtemps et qui craignent grandement pour l'année 2004.

Ce désengagement de l'Etat s'observe en particulier vis-à-vis d'associations, voire d'entreprises, impliquées dans l'insertion par l'économique, dans la lutte contre l'exclusion, dans la protection de l'environnement et le développement durable, le droit des femmes, le logement social, la culture et l'éducation populaire - je citerai, entre autres, les MJC, les maisons des jeunes et de la culture, les CEMEA, les centres d'entraînement aux méthodes d'éducation active, les Éclaireuses Éclaireurs de France, la Fédération Léo Lagrange, Jeunesse au plein air, les Francas, la Fédération des oeuvres laïques, la FOL, et j'en passe.

La baisse des crédits, qui varie de 20 % à 70 % pour les têtes de réseau, d'après un texte du Conseil économique et social régional de Bretagne, à laquelle il faut ajouter la suppression des emplois-jeunes, conduit à des situations dramatiques, comme les cessations de paiement et les risques de liquidation.

Le risque est réel d'asphyxier une vie associative qui est un élément de notre culture, l'un des ciments indispensables à notre société, à notre République. Le risque est réel de remettre en cause le lien social dont tout le monde se réclame. Le risque est réel d'augmenter les inégalités entre les citoyens.

Alors, monsieur le Premier ministre, passez des discours aux actes et dites-nous quel est le remède à la situation actuelle, quelles sont les perspectives pour l'avenir. Enfin, que répondez-vous à la question pertinente posée par la Conférence permanente des coordinations associatives, qui résume si bien le problème actuel : que serait la vie sans les associations ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au commerce extérieur. (Vives protestations prolongées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. Erreur de casting, monsieur le président, il n'est pas qualifié !

M. Bernard Piras. Mascarade !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous vous moquez des associations !

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Madame le sénateur, mon collègue Alain Lambert m'a demandé de répondre à sa place à cette question qui porte sur la maîtrise des dépenses publiques et sur les choix que nous sommes bien évidemment obligés de faire.

Vous pouvez être certains que nous avons beaucoup de respect pour le travail des associations. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Vous faites état des difficultés provoquées par les mesures prises par le Gouvernement afin de maîtriser l'exécution de dépenses de l'Etat en 2003.

Permettez-moi tout d'abord de mettre en perspective ces mesures. Si nous nous efforçons de maîtriser les dépenses, c'est avant tout parce que nous tenons à respecter le plafond de dépenses voté par le Parlement. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La loi de finances pour 2003 a en effet prévu un plafond de 273,8 milliards d'euros. (M. Jacques Mahéas s'exclame.) Le Gouvernement considère comme essentiel de respecter ce vote. C'est pourquoi nous avons été amenés à faire une réserve de précaution de 4 milliards d'euros en début d'année, à la fois pour faire face aux aléas de la gestion mais également pour tenir compte des crédits des exercices précédents qui ont été reportés. Ces crédits ne sont pas pris en compte dans le plafond de la loi de finances et leur éventuelle consommation menacerait le respect de ce plafond.

Si ces mesures n'avaient pas été prises, nous aurions été exposés à un dérapage de nos dépenses, ce que nous ne voulons pas,...

M. René-Pierre Signé. C'est ce que vous dites !

M. François Loos, ministre délégué. ... contraire aux principes de la politique budgétaire que nous menons et préjudiciable à nos engagements européens. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. C'est de la provocation !

M. François Loos, ministre délégué. Dans ce contexte, le Gouvernement pilote l'exécution du budget de façon tout à fait pragmatique et attentive. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

D'abord, nous avons procédé à la libération de certains crédits lorsque le besoin s'en est fait sentir. C'est la raison pour laquelle nous avons libéré les crédits destinés à toutes les entreprises d'insertion...

M. Jacques Mahéas. Cela vient seulement d'arriver !

M. François Loos, ministre délégué. ... qui en avaient effectivement un besoin urgent.

Ensuite, nous avons procédé à d'autres annulations de crédits par quatre décrets d'annulation...

M. Robert Bret. Qui va rembourser les agios ?

M. François Loos, ministre délégué. ... qui nous ont permis de gager des ouvertures de crédits pour couvrir les besoins liés à la sécheresse (Ah ! sur les travées du groupe socialiste) et à l'hébergement d'urgence.

M. Jacques Peyrat. Très bien !

M. François Loos, ministre délégué. Ces annulations nous ont donc permis de mettre en oeuvre des crédits qui entrent directement dans les préoccupations dont vous nous faites part.

Bien évidemment, ces mesures peuvent donner lieu par ailleurs à des difficultés ponctuelles. Nous nous employons à les résoudre, mais, en tout état de cause, nous considérons qu'il est indispensable de respecter les plafonds que le Parlement lui-même a votés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Bernard Piras. Quel mépris !

PROGRAMME « PRIMA 2004 » :

COMPENSATION DES EXONÉRATIONS

DE TAXES FONCIÈRES

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse à Mme Bachelot, ministre de l'écologie et du développement durable.

Madame la ministre, ma question a pour objet de contribuer à faire évoluer le débat et la compréhension quant aux incidences et aux conséquences des décisions gouvernementales sur la fiscalité locale.

A la suite d'un article de presse paru dans un grand quotidien régional, les élus locaux s'inquiètent. Vous savez l'intérêt que nous portons aux problèmes d'environnement, plus particulièrement à ceux qui sont liés aux changements climatiques et à leurs conséquences.

Madame la ministre, je tiens à vous rassurer d'emblée, nous soutiendrons votre projet. Toutefois, d'après ce que j'ai pu lire dans l'avant-projet concernant le « plan climat 2003 », une disposition est inquiétante. Il s'agit des mesures d'incitation fiscale : les constructions nouvelles certifiées propres pourraient bénéficier de l'exonération de la taxe sur le foncier bâti à partir de 2004. Si la mesure est louable, elle nous inquiète au moment où les collectivités locales, comme l'Etat, ont des difficultés à boucler leur budget. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Vous remercierez M. Raffarin !

M. Pierre Hérisson. Nous sommes tous dans une situation préoccupante, mais nous assumons aussi nos responsabilités. Le dialogue social doit s'instaurer également avec les 500 000 élus locaux.

Il s'agit donc, madame la ministre, avant les arbitrages interministériels, de nous rassurer quant aux compensations envisagées si cette mesure devait aboutir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, le réchauffement climatique est sans doute la menace la plus grave pour l'environnement de notre planète. La responsabilité humaine est avérée et n'est plus contestée par la communauté scientifique. C'est la raison pour laquelle la France s'inscrit résolument dans le cadre du protocole de Kyoto et ne peut que déplorer le retard pris dans sa mise en oeuvre, du fait de sa non-ratification par la Russie.

La France, dans ce cadre, a pris l'engagement, à l'échéance de 2008-2012, de stabiliser ses émissions de gaz à effet de serre au niveau de l'année 1990. Nous sommes a peu près à mi-parcours et la France a tenu ses engagements, puisque nous sommes, au début des années 2000, légèrement au-dessous du niveau de l'année 1990.

M. René-Pierre Signé. Et le nucléaire ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Néanmoins, nous constatons de grandes disparités selon les secteurs. Si le secteur de l'industrie a considérablement réduit ses émissions de gaz à effet de serre, si le secteur de fourniture de l'énergie, grâce au choix de la France du nucléaire comme énergie socle, tient aussi ses promesses en ce domaine, deux secteurs sont particulièrement préoccupants : le secteur des transports et le secteur résidentiel, qui a d'ores et déjà consommé en 2000 les marges de manoeuvre qu'il s'était fixées jusqu'en 2010. Le secteur résidentiel recèle d'énormes gisements de réduction de gaz à effet de serre. L'effort doit être collectif.

Dans le cadre du plan national de lutte contre le changement climatique, nous avons mis en discussion la possibilité d'une incitation fiscale pour les logements de bonne qualité environnementale qui se situeraient au-dessous d'une efficacité énergétique de 40 kilowatts par mètre carré.

Cette proposition est en cours de discussion avec les acteurs. Il s'agit d'un document de travail. Aucune décision n'a été prise, car elle fait évidemment l'objet d'une concertation entre les différents ministères et représentants des collectivités locales concernées. Soyez assuré, monsieur le sénateur, qu'aucune décision ne sera prise sans votre avis et qui grèverait les ressources budgétaires des collectivités locales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.