Séance du 1er décembre 1999
M. le président. « Article 24 quinquies . - « Le Gouvernement déposera sur le bureau de chaque assemblée parlementaire, avant le 15 juin 2000, un rapportcomportant :
« _ une évaluation des pertes de recettes publiques résultant de la concurrence fiscale internationale ;
« _ une évaluation de l'incidence que pourrait avoir l'instauration de prélèvements assis sur les mouvements de capitaux pour les finances publiques ;
« _ une présentation du programme d'action de la présidence française de l'Union européenne relatif à la régulation internationale des mouvements de capitaux, à la lutte contre la spéculation financière et à la définition de nouvelles modalités de lutte contre la concurrence fiscale dommageable. »
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Après cette longue discussion sur la taxe Tobin, je souhaiterais replacer le débat sur la question qui me paraît centrale, celle du contrôle nécessaire des capitaux spéculatifs.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été excellemment dit sur l'importance des mouvements de capitaux. Je rappellerai simplement qu'ils ont deux conséquences majeures sur le fonctionnement de l'économie mondiale.
En premier lieu, le taux de change a échappé au pouvoir des pays, et il est actuellement largement déterminé par le comportement des marchés. Face à l'ampleur des sommes échangées sur les marchés, il est devenu impossible pour un pays, à l'exception peut-être des Etats-Unis ou des pays de la zone euro, de stabiliser sa monnaie et de mener une politique monétaire un tant soit peu indépendante. Pour de nombreux pays en voie de développement, cela engendre régulièrement des déstabilisations et des fluctuations erratiques de leur monnaie avec des conséquences économiques et sociales énormes.
En second lieu, si les marchés internationaux permettent la transmission internationale de l'épargne, le fonctionnement actuel du système international de paiement ne répond pas aux besoins de croissance des économies. Comme l'a montré l'évolution et la répartition de ces capitaux dans les année quatre-vingt-dix, il y a eu une mauvaise allocation des capitaux, d'où l'apparition de bulles spéculatives et de fluctuations brutales des marchés.
Les mouvements de ces capitaux sont en effet très déstabilisants. Ainsi, les cinq pays les plus touchés par la crise asiatique ont capté 93 milliards de dollars en 1996. En 1997, ils ont enregistré 12 milliards de dollars de sorties nettes. Cet exode est l'équivalent de 10 % de leur produit intérieur brut.
Il est donc aujourd'hui indispensable qu'une régulation soit effectuée. Les premiers bénéficiaires en seront, bien sûr, les pays en voie de développement.
Ainsi, M. Cardoso, au sommet de Florence, a très bien expliqué que les mouvements de capitaux internationaux mettaient à bas tous les efforts de développement que son pays accomplissait.
Mais les pays développés en retireront aussi les fruits, puisque l'économie « casino » qui s'est mise en place ne permet pas actuellement une allocation optimale des capitaux, bien au contraire.
Le rapport proposé par cet article est donc une disposition importante dans la mise en place de règles permettant d'améliorer l'architecture du système financier international et de lutter contre les effets déstabilisateurs de ces mouvements de capitaux. Les réflexions avancent, en effet, mais elles doivent dépasser le cercle des experts pour alimenter aujourd'hui le débat public et déboucher sur des réponses et des actions.
C'est pourquoi le rapport devra étudier, outre la taxe Tobin, les autres dispositifs qui ont été proposés pour lutter contre la spéculation internationale. Ce rapport est important, et je ne comprends vraiment pas l'amendement de suppression de l'article qu'a déposé M. le rapporteur général (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-41, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de supprimer l'article 24 quinquies .
Par amendement n° I-145, M. Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent, et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le troisième alinéa de l'article 24 quinquies par les mots : « ou de dispositifs tendant à lutter contre les effets déstabilisateurs des capitaux internationaux spéculatifs ; »
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° I-41.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Tout à l'heure, un nos collègues a dit tout à fait opportunément que le plus mauvais service que l'on pourrait rendre au Gouvernement serait d'adopter l'amendement sur la taxe Tobin, car le Gouvernement se trouverait, à l'assemblée générale, en porte-à-faux...
Mme Marie-Claude Beaudeau. A l'Assemblée nationale, monsieur le rapporteur général !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui ! A l'Assemblée nationale !
M. Claude Estier. Vous avez dit : « assemblée générale » !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il se croit devant des actionnaires !
M. Roland du Luart. Tout le monde peut se tromper !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous ne faites jamais d'erreur quand vous parlez, monsieur Mélenchon ?
M. Jean Chérioux. C'est un donneur de leçons !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il m'arrive d'en faire, mais je suis toujours heureux quand on me corrige !
M. Jacques Delong. Il faut faire la différence entre les erreurs de forme et les erreurs de fond !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je reprends. Un de nos collègues disait que le plus mauvais service à rendre au Gouvernement serait de le mettre en situation de revenir à l'Assemblée nationale, devant un certain nombre de ses amis, avec ce dispositif manifestement inapplicable.
Nous avons longuement discuté de ce sujet, et nombre d'experts se sont exprimés. Il touche à la fois à des questions de nature politique et à des questions d'ordre plus technique, qui relèvent de l'appréciation que l'on peut avoir du fonctionnement des économies modernes.
Nous comprenons bien qu'à l'Assemblée nationale, face à la pression qui s'est exprimée, le Gouvernement s'en soit sorti en concédant un rapport. Celui-ci donnera effectivement un peu de travail à certains fonctionnaires et nous pouvons savoir à peu près par avance ce que contiendra ce rapport puisque M. le secrétaire d'Etat nous en a donné la teneur, tout à l'heure, dans son intervention.
La commission des finances propose, pour aller plus vite et pour veiller à un plan de charge plus utile de l'administration, de se passer de cet exercice, dont les résultats sont connus d'avance.
A la vérité, Dominique Strauss-Kahn, lorsqu'il a répondu fort bien aux sollicitations de l'Assemblée nationale sur ce sujet, a trouvé cette échappatoire parce qu'il était dans une situation difficile au sein de l'hémicycle du Palais-Bourbon, nous ne sommes pas dupes. C'est la raison essentielle pour laquelle la commission des finances propose de supprimer cet article qui, au demeurant, n'a rien à faire dans la première partie du projet de loi de finances.
M. le président. Le parole est à M. Angels, pour défendre l'amendement n° I-145.
M. Bernard Angels. Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit en intervenant sur l'article. Je voudrais simplement souligner l'ampleur des réflexions qui pourraient être abordées dans ce rapport.
Les premières réflexions ont été présentées dans le mémorandum français de septembre 1998. Il est ainsi proposé : que soient accomplis des progrès en matière de transparence des comptes, que ce soit pour les agents publics ou les agents privés, notamment les « fonds spéculatifs » ; une meilleure supervision du FMI ; un renforcement des contrôles prudentiels ; la possibilité d'instaurer des dispositifs ciblés et temporaires dans les pays émergents visant à freiner l'afflux soudain de capitaux à court terme ; enfin, l'amélioration des mécanismes de gestion des crises.
D'autres idées plus radicales ont également été proposées. Pour gagner du temps, je n'en citerai qu'une aujourd'hui : le dépôt obligatoire mis en place au Chili.
Le système appliqué au Chili en 1991 est simple : chaque investisseur doit confier à la banque centrale une somme équivalant à 30 % des fonds qu'il place dans ce pays.
Ce dépôt n'est pas rémunéré, il est restitué au bout d'un an. L'investisseur peut se délier de cette obligation en payant une taxe. En conséquence, l'investisseur n'est pas réellement pénalisé, mais le spéculateur l'est.
Je pense qu'il existe différentes pistes pour lutter contre la spéculation internationale, et mon amendement vise à ce que le rapport les présente toutes. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-145 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-41 et I-145 ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression de M. Marini et favorable à l'amendement qui vient d'être excellemment défendu par M. Angels, et qui vise à ce que le rapport dont j'ai parlé tout à l'heure fasse une large place à l'évaluation des dispositifs tendant à limiter la mobilité des capitaux internationaux spéculatifs.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-41.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de la commission des finances, qui vient relayer la position de la majorité sénatoriale, vise à supprimer l'article 24 quinquies du projet de loi de finances.
Cette attitude de la commission nous amène bien entendu à nous interroger. En effet, le rapport de M. Marini manque de quelques précisions quant aux motivations profondes de la commission des finances.
Il précise d'abord le processus d'adoption de cet article additionnel par l'Assemblée nationale, présenté comme une sorte de contre-feu aux propositions de taxation des mouvements spéculatifs.
Puis il précise que la commission des finances de la Haute Assemblée a déjà mené un certain nombre de réflexions sur les sujets couverts par l'article 24 quinquies et que, d'une certaine manière, les préconisations de l'article adopté à l'Assemblée nationale seraient superflues.
Nous doutons cependant que le fondement de cet amendement de suppression réside dans une sorte d'interrogation existentielle de la commission des finances du Sénat, désireuse de faire valoir la qualité reconnue de ses travaux.
Sur le fond, comme l'a largement démontré le débat que nous venons d'avoir sur le précédent amendement, nous sommes convaincus que la majorité sénatoriale est profondément attachée à la défense indéfectible des règles de libre organisation du marché, ce qui n'est tout de même pas nouveau !
Notons que l'article 24 quinquies préconise le dépôt d'un rapport portant sur trois sujets importants sur lesquels la représentation nationale doit disposer d'outils de réflexion.
Le premier sujet a trait à la concurrence fiscale. En Europe notamment, celle-ci a des caractéristiques tout à fait originales, qui se fondent en particulier sur les traditions fiscales diverses de chacun des pays de l'Union européenne et qui se traduisent par une relative incapacité de la Commission européenne - une de plus, serais-je tentée de dire ! - de proposer une démarche de convergence acceptable.
Pour souligner les difficultés, je ne citerai que quelques exemples : le régime définitif de taxe sur la valeur ajoutée, la fiscalité de l'épargne, ou encore la fiscalité écologique.
Le second sujet vise la mise en oeuvre de la taxation des mouvements spéculatifs. Nous venons de l'évoquer lors de la discussion de l'amendement I-158, et nous ne pouvons que souligner sa nécessité.
On parlera d'autant plus de la pertinence du prélèvement qu'il aura été initié. La position de la France en serait de notre point de vue renforcée.
Le troisième thème porte sur l'action que la France doit mener quant au développement de la fiscalité off shore et de l'impulsion qu'elle pourra donner lorsqu'elle assumera la présidence de l'Union européenne.
La question revêt donc aujourd'hui une importance d'autant plus grande que, dans un certain nombre de pays, il s'est littéralement créé une industrie du placement défiscalisé, incitant à la délocalisation des investissements et à la construction de structures juridiques complexes dont l'un des avantages est d'ailleurs de permettre une certaine forme de recyclage de fonds d'origine douteuse.
Après cet exposé pour le moins objectif, on ne peut que s'étonner, monsieur le rapporteur général, que la commission des finances veuille supprimer l'article 24 quinquies.
Les problèmes faisant l'objet de ce rapport - il ne s'agit que d'un rapport, ne l'oublions pas, il sera donc dépourvu de toute répercussion fiscale automatique - sont suffisamment complexes pour que la représentation nationale puisse éprouver le besoin d'être éclairée.
A moins que la réponse ne soit que la commission serait opposée à toute préconisation de régulation de l'activité des marchés boursiers ou financiers, à toute analyse de la situation.
Nous demandons évidemment le rejet pur et simple de cet amendement n° I-41 de la commission des finances. Nous demandons par ailleurs que le Sénat se prononce par un scrutin public.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Ce débat m'étonne, j'ai l'impression d'être sur une autre planète !
A l'évidence, aucun d'entre nous n'est favorable ni à la spéculation ni aux paradis fiscaux. Mais il est une autre évidence : l'interpénétration totale des marchés financiers.
Par définition, nous ne pouvons donc pas réglementer chez nous, car, si nous le faisions, ce qui serait sans doute souhaitable sur le principe, cela se traduirait par un assèchement total du marché de Paris. Les investisseurs iraient ailleurs.
Si c'est ce que vous souhaitez, déposez une proposition de loi dans ce sens, votez-là et vous verrez le résultat !
Ce qui est grave, c'est qu'il s'agit là d'une discussion pour la galerie, d'une discussion démagogique...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !
M. Jean Chérioux. ... qui consiste à essayer de rameuter les troupes de la gauche en leur racontant des sornettes.
Moi je ne suis pas de ceux-là ! Je suis contre la spéculation, contre les havres fiscaux, mais je suis réaliste et je suis persuadé...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Voyons, monsieur Chérioux, il ne s'agit que d'un rapport !
Mme Hélène Luc. Nous apportons une pierre à l'édifice.
M. Jean Chérioux. ... que ce n'est pas ici, au Palais du Luxembourg, que nous règlerons le problème.
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Alors, on ne sert à rien !
M. Bernard Angels. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Monsieur le rapporteur général, dans votre première intervention, vous avez reconnu que ces flux de capitaux posaient des problèmes. Qui plus est à un moment donné, vous avez dit qu'il fallait trouver des solutions.
Or l'objectif de ce rapport est précisément de rechercher des solutions !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Bien sûr !
M. Bernard Angels. Je m'étonne d'autant plus de votre refus que vous préconisez sans cesse des rapports pour faire évoluer les débats. J'avoue que votre attitude me laisse perplexe.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Puisque notre collègue M. Bernard Angels m'interroge, je veux lui répondre de la manière la plus concrète possible.
En fait, mon cher collègue, ce rapport, nous sommes en train de le faire ensemble. Il s'agit du rapport du groupe de travail sur la régulation financière et monétaire internationale. Des membres de tous les groupes sont associés à son élaboration.
Nous avons effectué plusieurs missions. Nous nous sommes rendus au Fonds monétaire international, à la Banque mondiale, à la Banque des règlements internationaux et à la commission de l'Union européenne. Nous avons auditionné de nombreux économistes. Nous nous sommes récemment interrogés sur la situation de la Malaisie, par exemple, et sur les conditions dans lesquelles ce pays a élaboré un système original pour, dans un moment de crise, interrompre des mouvements volatiles de capitaux à court terme.
Au cours du mois de janvier, dès que le débat budgétaire et l'examen du projet de loi de finances rectificative seront achevés, nous comptons reprendre ces travaux. Nous allons nous réunir, étudier cette base de travail afin d'élaborer notre doctrine, notre position.
Je pense pouvoir dire que nous avons accès à autant d'expertises que le Gouvernement et que nous travaillons d'une manière totalement pluraliste. Sur le fond, vous serez en mesure de contribuer à l'élaboration de ce rapport de la commission des finances du Sénat.
Si je me suis peut-être quelque peu enflammé tout à l'heure au cours de mon intervention, c'est sans doute parce que je m'exprimais en présence de Jean-Luc Mélenchon et que nous devons avoir des incompatibilités qui me conduisent à monter le ton plus que je ne devrais le faire.
Je reconnais que, sur le fond, les sujets dont il s'agit sont complexes, qu'ils nécessitent une lente, patiente et persévérante analyse à laquelle nous nous livrons.
Je relève cependant que la présence de cet article en première partie de la loi de finances est superfétatoire. Elle ne fait que refléter les conditions factuelles du débat à l'Assemblée nationale où il fallait bien que le Gouvernement, dans la dynamique de la séance, donne quelque chose à la partie de sa majorité qui était très favorable à la taxe Tobin.
Comme on ne pouvait pas lui donner la taxe, on lui a donné un rapport ! Mais cela n'a rien à voir avec la première partie de la loi de finances. C'est d'ailleurs le motif essentiel sur lequel nous nous sommes fondés, dans le rapport écrit, pour motiver l'amendement de suppression.
Au demeurant, si vous tenez absolument au rapport, monsieur Angels, déposez un amendement sur la seconde partie de la loi de finances. Nous aurons ainsi une loi de finances un peu mieux construite.
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. Roland du Luart. La sagesse triomphe !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-41, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 20:
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312157 |
| Pour l'adoption | 213 |
| Contre | 99 |
En conséquence, l'article 24 quinquies est supprimé et l'amendement n° I-145 n'a plus d'objet.
Article 24 sexies