COMPTE RENDU DE LA RÉUNION CONSTITUTIVE
Mercredi 27 mars 2024
Mme Anne-Marie Nédélec, présidente. - En ma qualité de présidente d'âge, il me revient d'ouvrir la première réunion de la mission d'information sur le thème : « Architectes des Bâtiments de France : périmètre et compétences ». Je vous rappelle que cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe « Les Indépendants - République et Territoires », en application du droit de tirage reconnu aux groupes politiques par l'article 6 bis du Règlement du Sénat.
Nous devons tout d'abord procéder à la désignation du président de la mission d'information.
Je vous rappelle que, en application du deuxième alinéa de l'article 6 bis du Règlement du Sénat, « la fonction de président ou de rapporteur est attribuée au membre d'un groupe minoritaire ou d'opposition, le groupe à l'origine de la demande de création obtenant de droit, s'il le demande, que la fonction de président ou de rapporteur revienne à l'un de ses membres ».
Pour les fonctions de président, j'ai reçu la candidature de Mme Marie-Pierre Monier, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
La mission d'information procède à la désignation de sa présidente, Mme Marie-Pierre Monier.
- Présidence de Mme Marie-Pierre Monier, présidente -
Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous poursuivons la constitution du Bureau de la mission d'information.
Nous procédons, dans un premier temps, à la désignation du rapporteur.
J'ai reçu la candidature de M. Pierre-Jean Verzelen, du groupe Les Indépendants - République et Territoires.
La mission d'information procède à la désignation de son rapporteur, M. Pierre-Jean Verzelen.
Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous procédons, dans un second temps, à la désignation des vice-présidents et des secrétaires.
Compte tenu des désignations du président et du rapporteur qui viennent d'avoir lieu, la répartition des postes de vice-président et de secrétaire est la suivante : pour le groupe Les Républicains, deux vice-présidents et un secrétaire ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, un vice-président ; pour le groupe Union Centriste, un vice-président et un secrétaire ; pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, un vice-président ; pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, un vice-président ; pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, un vice-président ; pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, un vice-président
Pour les fonctions de vice-président, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, Mme Sabine Drexler et Mme Else Joseph ; pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, M. Adel Ziane ; pour le groupe Union Centriste, Mme Sonia de La Provôté ; pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, M. Jean-Baptiste Lemoyne ; pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, M. Pierre Barros ; pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, Mme Monique de Marco ; pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, Mme Guylène Pantel.
Pour les fonctions de secrétaire, j'ai reçu les candidatures suivantes : pour le groupe Les Républicains, Mme Anne Ventalon ; pour le groupe Union Centriste, Mme Anne-Catherine Loisier.
La mission d'information procède à la désignation des autres membres de son Bureau : Mme Sabine Drexler, Mme Else Joseph, M. Adel Ziane, Mme Sonia de La Provôté, M. Jean-Baptiste Lemoyne, M. Pierre Barros, Mme Monique de Marco et Mme Guylène Pantel, vice-présidents ; Mme Anne Ventalon et Mme Anne-Catherine Loisier, secrétaires.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Si j'ai proposé de lancer une mission d'information sur l'architecte des bâtiments de France (ABF), c'est que son travail me semble représentatif des difficultés - sources d'incompréhension et de découragement - auxquelles peuvent se heurter les élus locaux dans leurs relations avec les services déconcentrés de l'État. Du reste, nombre de travaux parlementaires ont déjà porté sur ce thème.
S'agissant d'étudier les compétences et le champ d'intervention de l'ABF, le périmètre de notre mission d'information est assez cadré, ce qui facilitera l'organisation de nos travaux. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un sujet « casse-gueule » : les décisions de l'ABF recèlent une grande part de subjectivité ; or il est toujours complexe de travailler sur des décisions subjectives. J'ajoute que les élus ont souvent un avis tranché sur cette question, en fonction de leur parcours et de leurs expériences.
Dans ces conditions, notre travail est d'objectiver le rôle de l'ABF en nous concentrant sur ses missions et sur l'organisation de ses interventions. Il ne s'agit pas de remettre en cause la compétence de l'ABF. Toutefois, aussi bon soit-il - je peux prendre l'exemple de celui de mon département, l'Aisne : il est à l'écoute, toujours constructif -, il sera immanquablement confronté à des difficultés, en raison de l'étendue de ses missions et de la place qu'il occupe dans la prise de décision. En résumé, il ne s'agit pas de faire le procès de l'ABF !
Quoique précis, le thème retenu pour cette mission d'information soulève nombre d'autres questions. Je pense aux personnes vivant dans des habitations qui sont littéralement collées à un monument classé ou inscrit ; dans ce genre de cas, la mission de conseil et la compétence de l'architecte des Bâtiments de France sont évidemment incontournables. Mais je pense également à ceux qui habitent à 480 mètres, dans une petite rue, dos au bâtiment, et se voient parfois imposer des obligations qu'ils ne comprennent pas... Preuve que le système est à bout de souffle, dans nombre de cas, ces personnes ne sollicitent plus l'aide ni le conseil des ABF, ce qui crée des difficultés.
Des dispositions ont été prises pour résoudre les problèmes suscités par les travaux conduits dans les abords d'un monument historique : ainsi est-il désormais possible d'adapter le périmètre de protection de 500 mètres en le transformant, sous certaines conditions, en « périmètre délimité des abords » (PDA), au sein duquel seulement l'ABF rend un avis conforme. L'expérimentation de ce dispositif dans l'Aisne montre qu'il fonctionne bien, en dépit de son coût et de sa complexité administrative, mais trop peu de communes le connaissent et y recourent.
Il apparaît très complexe également de monter des projets de production d'énergies renouvelables et d'autoconsommation, individuelle ou collective, dans le périmètre des 500 mètres. L'ABF dispose d'un cadre pour traiter ce genre de situations, mais, selon les territoires, les choses sont vécues différemment. Autre sujet prégnant : celui de l'organisation, des délais et de l'utilité des recours.
Notre programme de travail comprend des auditions à caractère pédagogique : il s'agira de comprendre les contraintes des uns et des autres. Nous auditionnerons également des représentants des élus et des organisations professionnelles, dont les positions seront probablement plus tranchées.
Peut-être serait-il bon d'inviter un maire par territoire afin qu'il nous raconte de façon constructive son expérience avec l'ABF, à supposer qu'il y ait quelque chose à raconter - s'il s'agit de nous dire qu'il faut lui couper la tête ou, à rebours, que l'ABF est Dieu sur terre, ce n'est pas la peine !
Si j'ai demandé la création de cette mission d'information, c'est évidemment que j'ai un avis sur la question : les lignes doivent bouger, il faut mettre davantage de souplesse dans l'exercice par l'ABF de ses missions et confier davantage de responsabilités aux élus locaux. Je souhaite toutefois que nous avancions ensemble : loin de moi l'idée d'utiliser un marteau là où il n'y a pas de clou, et je ne suis « bunkerisé » dans aucune certitude ! Ma volonté est d'objectiver le phénomène que nous nous apprêtons à étudier ; si, au bout du compte, des pistes d'amélioration apparaissent, j'en serai le premier heureux.
M. Laurent Lafon. - Il pourrait être intéressant d'auditionner François de Mazières, maire de Versailles et ancien président de la Cité de l'architecture et du patrimoine.
Mme Monique de Marco. - Les villes de Lyon et Bordeaux souhaiteraient être auditionnées pour évoquer leurs relations de travail avec les ABF.
Mme Sonia de La Provôté. - Les ABF font partie d'un écosystème qui comprend l'ensemble des services déconcentrés de l'État, l'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO), les conservateurs du patrimoine, etc. Aussi me paraît-il indispensable d'auditionner, en dehors des ABF, les autres agents et autorités chargés du patrimoine au sein des services de l'État.
Il faudrait également aborder la question de l'ingénierie locale, en recevant des représentants des conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE), qui jouent un rôle de médiateur dans la relation entre les maires et les ABF.
Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Les CAUE n'existent pas dans tous les départements, hélas ! alors qu'ils aident fortement les petites communes.
M. Adel Ziane. - Chaque élu a un avis tranché sur le rôle des ABF !
Il serait intéressant de réfléchir à établir une jurisprudence pour les ABF, car, sur la même question, deux ABF peuvent avoir un point de vue différent ; cela permettrait d'harmoniser leurs décisions.
Il pourrait être instructif de recevoir les dirigeants du Louvre ou du château de Versailles, qui entretiennent d'étroites relations avec les ABF, de même qu'il pourrait être opportun de recevoir des associations.
Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Nous pourrions les recevoir à l'occasion d'une table ronde.
M. Pierre-Jean Verzelen, rapporteur. - Toutes ces propositions sont bien sûr intéressantes, mes chers collègues ; j'aimerais aussi que nous abordions le sujet des communes rurales. Les services des grandes mairies ont des relations bien établies avec les ABF, tandis que, dans certaines petites communes, le lien se matérialise simplement, le cas échéant, par un courrier de refus !
Mme Anne-Marie Nédélec. - Je rappelle que c'est bien au maire qu'il incombe de signer les courriers d'autorisation ou de refus, et non à l'ABF, alors même que c'est ce dernier qui rend l'avis. Or il est arrivé que des maires soient physiquement pris à partie par un propriétaire insatisfait de la décision !
Il faudra s'intéresser aux maires des petites communes, qui sont en première ligne et dépourvus de services instructeurs.
Mme Marie-Pierre Monier, présidente. - Le CAUE joue un rôle important auprès des communes rurales ; nous avons prévu d'auditionner à ce sujet les représentants de l'Association des maires ruraux de France (AMRF).
Comme l'a rappelé ce matin M. Philippe Jost, président de l'Établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, auditionné par la commission de la culture, le patrimoine est vulnérable et il faut en prendre soin.
Notre rapport devra être rendu à la fin du mois de septembre ; nous ferons un point d'étape à mi-parcours.
Nous aurons l'occasion de nous déplacer afin d'inscrire nos travaux dans la démarche de territorialisation du contrôle des politiques publiques souhaitée par le président du Sénat. L'échelon local est très important, et il ne faut pas passer outre les élus locaux, qui sont la première porte à laquelle on frappe. Je rappelle, de surcroît, que la beauté de nos sites patrimoniaux est cruciale pour l'attractivité des territoires ruraux.
Bien que nous n'ayons pas tous le même avis sur le rôle des ABF, cette mission d'information nous permettra de répondre à des questions que nous avons tous eu l'occasion de nous poser dans le cadre de nos commissions permanentes respectives.
M. Vincent Éblé. - La Fondation du patrimoine soutient beaucoup de projets de restauration de petits monuments ; or de telles restaurations sont soumises à avis de l'ABF. Aussi gagnerions-nous à auditionner certains de ses dirigeants.