Échanges avec la salle animés par Jean-Michel Arnaud
JEAN-MICHEL ARNAUD
Merci beaucoup.
Qui souhaite prendre la parole, réagir ?
MARTINE MOUSSERION,
MAIRE D'ANCHÉ
(VIENNE)
Je suis maire d'Anché, commune de 356 habitants dans la Vienne, département de Bruno Belin. Je suis également vice-présidente en charge de l'enfance et de la jeunesse de la Communauté de communes du Civraisien en Poitou, membre du Comité européen des régions depuis un an et enseignante dans un lycée agricole auprès des apprentis en bac professionnel.
J'aimerais réagir à l'intervention de Mme Christiane Lambert concernant les jeunes filles en lycée agricole. Forte de mes trente-sept ans d'expérience, je peux dire que ces dernières sont motrices dans les classes. Lorsque certaines d'entre elles suivent mes enseignements - ce n'est pas toujours le cas -, je sais que la classe va travailler. Un jour, j'ai demandé à un jeune garçon s'il avait pris des notes. Il m'a répondu « mais je ne suis pas une fille ». Les garçons demandent à leurs camarades filles - rarement plus de trois ou quatre sur des promotions de vingt-quatre - de les aider. J'ai confiance en celles-ci. Lorsque je les suis, après leur bac professionnel, je vois qu'elles vont plus loin, qu'elles suivent des BTS. Ce sont elles qui prennent les responsabilités.
Je suis certaine que le monde agricole, dans les années à venir, comptera encore plus sur ces jeunes femmes, qui deviendront agricultrices, entre autres.
ANNICK BILLON, PRÉSIDENTE
Il était question, dans une intervention de Madame la maire, de la place des femmes dans les entreprises, mais aussi dans la fonction publique. Puisque nous voulons mettre à l'honneur le travail de la délégation, je souhaite donner la parole à Martine Filleul, co-auteure avec notre collègue Dominique Vérien d'une proposition de loi qui arrivera en discussion au Sénat le 5 avril. Elle vise à faire monter les femmes en responsabilités dans la fonction publique.
MARTINE FILLEUL,
SÉNATRICE DU NORD
Merci de me donner la parole sur un dossier qui me tient à coeur, celui de la fonction publique et de l'égalité entre les hommes et les femmes en son sein.
J'ai moi-même appartenu à ce secteur. J'aimerais qu'il soit exemplaire, mais nous nous apercevons malheureusement que nous sommes loin du compte. Il y a dix ans, la loi Sauvadet avait pour objectif de faire progresser la part des femmes dans la fonction publique, mais elle n'a pas donné tous les résultats attendus, bien qu'elle ait permis quelques progrès s'agissant des postes les plus importants, correspondant à la haute fonction publique.
Je le disais hier dans une émission de Public Sénat, certains ministères traditionnellement masculins, c'est-à-dire le ministère des armées ou des finances par exemple, ne remplissent pas leurs obligations de parité dans les postes de la haute fonction publique. Ils paient des amendes, parfois jusqu'à un million d'euros, parce qu'ils n'appliquent pas la loi. C'est très surprenant. Ce constat mérite d'être connu. Bien qu'une certaine transparence soit de mise, il faut fouiller un peu dans les lois de finances publiques pour se rendre compte de cette réalité.
Nous avons, avec Dominique Vérien, proposé des modes d'approfondissement et d'amélioration de la loi Sauvadet, notamment par deux axes importants :
- l'élargissement des postes concernés par cette égalité femmes-hommes ;
- l'instauration d'un index de l'égalité, comme il en existe dans le privé. Il n'est pas totalement satisfaisant, mais devrait s'améliorer au fil du temps, je l'espère. La fonction publique devrait également être concernée, pour contrôler les progrès réalisés.
Si ce sujet vous intéresse, sachez que cette proposition de loi sera débattue en séance publique le 5 avril.
JEAN-MICHEL ARNAUD
Merci, chère collègue, nous y serons. Je crois avoir vu quelques réactions lors de l'intervention portant sur l'obligation de la parité, notamment dans les conseils municipaux des communes de moins de 1 000 habitants.
SYLVIE MICELI-HOUDAIS,
MAIRE DE ROGNAC
(BOUCHES-DU-RHÔNE)
Bonjour. Je suis maire de la commune de Rognac, dans les Bouches-du-Rhône, et je co-préside plusieurs commissions de l'Association des maires de France (AMF) - éducation, sport, droits de la femme et sécurité.
Je m'interroge par moments sur la notion de quotas. Il m'est un peu difficile de passer par une notion de quantitatif, et non de qualitatif, pour exister dans les instances. J'aurais souhaité qu'on associe la femme à la compétence et non au nombre. Je ne fais pas de féminisme extrême ou abusif. Mon féminisme est au contraire assez universaliste. Nous sommes parfois contraints d'obliger des hommes compétents à terminer leur mandat pour rechercher des femmes lorsque nous établissons les listes. Je suis ébranlée de voir que notre pays en est encore là. La femme est compétente et a sa place. L'homme est également compétent. Lui aussi a sa place. Nous voyons que la méritocratie recule, dans tous les domaines et pas uniquement dans celui de la parité.
S'agissant des quotas pour les communes de moins de 1 000 habitants, il est déjà compliqué, pour nos confrères, d'établir une liste tout court. Je me dis qu'ajouter une contrainte pourrait nous empêcher de les remplir dans les secteurs dans lesquels nous peinons déjà à trouver des élus qui souhaitent s'engager dans nos fonctions, dans notre contexte.
Il est aujourd'hui compliqué d'être élu de la République, dans n'importe quelle instance. Le contexte économique, social, sociétal, peut faire peur et entraver l'engagement. L'ajout d'un paramètre pourrait encore compliquer la situation. Je vous fais ici part d'une inquiétude déjà évoquée à l'AMF.
JEAN-MICHEL ARNAUD
Merci pour ce témoignage. Je laisse Christiane Lambert y réagir.
CHRISTIANE LAMBERT
Nous nous sommes posé cette question dans les mêmes termes. Il peut être mal perçu par certaines femmes d'entendre qu'on doit instaurer des quotas pour être engagées. Il est vrai qu'il peut être mal vu de bloquer des postes pour des femmes à mesure que l'on monte en responsabilité.
À la FNSEA, nous avons décidé de faire le maximum pour leur donner la possibilité de prendre des responsabilités, en mettant en place des formations, en accompagnant le remplacement sur l'exploitation ou la prise en charge des enfants. J'ai beaucoup apprécié la prise de parole de Mme la maire, lorsqu'elle indiquait que les femmes faisaient peut-être plus attention aux détails et précisions pour maîtriser parfaitement les dossiers. Dans notre milieu, ce n'est pas pour rien que les femmes sont très engagées sur les sujets sociaux et fiscaux, d'importance politique et d'une grande complexité. Ils nécessitent une parfaite maîtrise des détails pour bien négocier.
Sans avoir fait le choix de quotas, j'espère que nous parviendrons tout de même à nos objectifs. Des femmes arrivent aujourd'hui sur des postes qu'elles n'occupaient pas auparavant, en responsabilité sur de grandes productions animales ou sur des dossiers sanitaires. Comme chez vous, nous avons largement débattu de ce sujet, mais n'avons pas tranché en faveur des quotas.
JEAN-MICHEL ARNAUD
Nous avons eu ce débat, que nous avons tranché dans les conclusions de notre rapport en recommandant un volontarisme. Par ailleurs, entre la première instauration des assemblées départementales paritaires et leur renouvellement, nous avons progressé. À quelques rares exceptions près, nous ne voyons plus de contestations liées à un binôme homme-femme dans ces conseils. Nous voyons glisser positivement les responsabilités des femmes vers de l'exécutif et vers des thématiques plus variées.
VALÉRIE BOYER,
SÉNATRICE DES
BOUCHES-DU-RHÔNE
Depuis 1965, les femmes sont plus nombreuses que les hommes à obtenir le baccalauréat. Elles sont beaucoup plus diplômées que leurs homologues masculins. C'est une réalité extrêmement importante. Être réduites à des quotas est agaçant, je le sais.
Je suis toujours touchée, émue. C'est curieux. Dès qu'on dit à une femme de témoigner de son parcours, elle va évoquer les grands évènements de sa vie professionnelle, mais elle va aussi toujours mentionner les maternités. Ces dates sont très importantes dans la vie d'une famille, mais quand un homme présente son CV, les moments où il est devenu papa n'apparaissent que rarement. Cela montre l'importance de la conciliation de la vie professionnelle et familiale pour une femme.
Surtout, nous devrions réfléchir à la violence à laquelle sont confrontées les jeunes femmes, contraintes à choisir entre le travail et les enfants. Elles repoussent leurs grossesses, se privent du deuxième, troisième ou quatrième enfant, parce que notre société n'est pas accueillante pour celles qui veulent à la fois être mères et continuer à travailler. Cette réflexion est globale, que l'on soit en milieu rural ou ailleurs. Les femmes doivent avoir le choix et nous devons les accompagner. L'émancipation, c'est aussi avoir la liberté d'avoir des enfants et de continuer à travailler totalement. Ce sujet traverse toutes les zones, qu'elles soient rurales ou urbaines.
CHRISTIANE LAMBERT
Cette réalité évolue. De plus en plus de pères prennent leur congé paternité. C'est le cas de mon fils aîné, qui travaille chez Ersnt & Young. Sa femme est fonctionnaire. C'est lui qui a pris son congé paternité. Au sein de la Coopération agricole, je m'étonnais qu'un dossier n'avance pas comme il le devait, puis j'ai appris que l'homme qui s'en chargeait était lui aussi en congé paternité. Ainsi, la jeune génération évolue, bien qu'elle ait besoin d'un peu de temps.
Nous, femmes, sommes habituées à avoir des vies séquencées. Dans mon parcours, j'ai refusé certaines opportunités lorsque mon deuxième fils est né. J'ai réorganisé ma vie par rapport aux maternités. Lorsque j'ai fait le choix d'arrêter mes responsabilités, de nombreux hommes m'ont demandé ce que j'allais faire, comme si nous étions perdues lorsque nous n'avions plus de responsabilités. J'ai pourtant un mari, des enfants, une reprise d'exploitation qui se prépare, deux petits-enfants. On peut avoir des projets et un agenda plus choisi, en bénéficiant d'un peu plus de temps disponible. En responsabilités élevées, notre agenda est tracé du lundi au samedi, sans aucun temps de respiration. Les femmes me disent que j'ai eu raison de décider d'arrêter, que je suis courageuse. Les hommes, eux, disent que je vais m'ennuyer. En riant, je leur réponds que je vais tricoter, ce que je ne sais pas faire. Pour certains, après une vie de responsabilités vient la rupture et le saut dans le vide. Non. Il peut y avoir autre chose après. La difficulté, c'est que nous n'avons plus aucun temps de responsabilité.
JEAN-MICHEL ARNAUD
Mme Lambert revendique à sa manière le droit à la paresse. Je la taquine.
ISABELLE CLAUDET,
MAIRE DE SAINT-MARTIN-D'ORDON
(YONNE)
Je suis maire d'une commune de 425 habitants en Franche-Comté, en Bourgogne. Je suis devenue maire par hasard. J'étais adjointe dans l'opposition d'une grosse mairie, dans une commune de plus de 7 000 habitants de Seine-et-Marne. Je suis arrivée en Bourgogne deux ans avant de devenir maire. Je ne connaissais personne. La liste a été montée par l'ancienne maire.
Dans mon mandat, je suis surtout dérangée par un manque de formation. J'ai pris mes fonctions en mai 2020. La secrétaire de mairie, en place depuis des années, est partie en vacances, puis en arrêt maladie, et je ne l'ai jamais revue. Il a été très compliqué de lui trouver un remplaçant qui soit formé et qui puisse m'épauler. J'en ai trouvé une autre, mais elle non plus ne connaît pas le secteur.
Dans une communauté de dix-neuf communes, nous ne sommes par ailleurs que deux femmes. C'est dommage. Nos avis et façons de voir les choses sont très différents de ceux des hommes. Ce n'est pas inutile.
Enfin, j'aimerais rebondir sur un éventuel manque de compétences. Je trouve que dès lors qu'on a la volonté, qu'on veut s'investir et faire avancer les choses, on peut arriver à tout, en trouvant les moyens de se former, même si c'est un peu compliqué.
ANNICK BILLON, PRÉSIDENTE
Merci à vous toutes pour ces témoignages intéressants.
J'aimerais moi aussi revenir sur vos propos. Personne n'a envie de quotas ou de contraintes. Simplement, nous savons que sans obligations on n'avance pas, on recule.
Pour ma part, je suis entrée dans une commune de plus de 1 000 habitants il y a vingt ans, en raison d'une obligation de liste paritaire. Dans le monde de l'entreprise, la loi Copé-Zimmermann et l'obligation de parité dans les conseils d'administration et conseils de surveillance ont inquiété. On nous disait que le vivier était insuffisant, qu'on ne trouverait pas suffisamment de femmes pour siéger. Ce n'était en réalité pas un problème. Grâce à cette contrainte, nous sommes devenus les meilleurs au niveau international en termes de représentation féminine dans les conseils d'administration et les conseils de surveillance des grandes entreprises. Charge aux femmes de s'engager, de montrer toutes leurs compétences une fois en poste. Ensuite, les choses se font naturellement. Hier, notre président Gérard Larcher déjeunait avec onze ministres femmes invitées au Sénat. Il leur expliquait lui aussi cette réalité. Ainsi, sans obligation, on ne progresse pas.
Nous avions tout à l'heure la chance d'avoir la vice-présidente du Sénat, Valérie Létard, à nos côtés. Je salue maintenant la présidente de la délégation aux collectivités territoriales, Françoise Gatel, sénatrice d'Ille-et-Vilaine. J'aimerais qu'elle nous dise un mot sur les collectivités et l'engagement au féminin, ainsi que sur sa vision des contraintes et des freins. Dans une intercommunalité, là où se trouve le pouvoir, les postes à responsabilité sont aujourd'hui occupés par les maires. Si le nombre de femmes maires est restreint, la représentation féminine dans ces lieux de pouvoir est également limitée.
Madame la Présidente, je vous laisse la parole pour clôturer cette table ronde.
FRANÇOISE GATEL,
SÉNATRICE
D'ILLE-ET-VILAINE
Merci à vous tous. Je suis heureuse de saluer Christiane Lambert. J'aime ses propos. Les femmes peuvent choisir leurs temps de vie. On peut être très heureux en adoptant un engagement fort, avec des responsabilités, mais aussi en s'intéressant à d'autres sujets. Merci de le dire.
La parité dans les collectivités territoriales est un vrai sujet. La délégation aux collectivités territoriales, que j'ai l'honneur de présider, s'interroge beaucoup, en se rappelant que l'objectif final doit être celui de l'efficacité de l'action publique. Nous pensons qu'il y a de la place pour tous les citoyens. Un conseil municipal est composé dans la diversité des citoyens, puisqu'il est un échantillon représentatif de la population. Il comporte des représentants de quartiers différents, d'âges différents. Des femmes doivent y avoir leur place.
Aujourd'hui, nous pouvons regretter qu'il y ait encore des quotas. Pour autant, je pense que sans cette incitation, les femmes ayant envie de s'engager n'auraient pas nécessairement pu le faire. Je suis moi-même devenue maire parce que j'en ai eu envie, mais présidente de mon intercommunalité par hasard, grâce aux hommes. En effet, aucun des maires ne voulait prendre cette place, ils ont estimé qu'en tant que maire de la plus grande ville, il me revenait de l'occuper. J'y suis allée et nous nous en sommes sortis.
L'intercommunalité reste un lieu de difficulté, mais les syndicats le sont peut-être encore plus. Connaissez-vous trois femmes présidentes de syndicats de collecte et de traitement des ordures ménagères ou des eaux ? Il doit bien y en avoir trois, mais ces postes à responsabilité restent éminemment masculins. Allons voir du côté des syndicats, qui sont aussi des lieux d'importance.
Lorsque je suis devenue présidente de l'association des maires, j'ai également observé une différence de culture assez spontanée des femmes. Une femme qui devient maire prend son téléphone, contacte une collègue pour lui parler des difficultés qu'elle rencontre, et lui demander comment elle a elle-même pu les affronter. Je ne dis pas que nous sommes plus ouvertes, mais nous avons en tout cas un ego qui n'est pas nécessairement surpuissant. Nous avons envie de réussir, d'être utiles. Si une collègue est parvenue à résoudre un problème, nous n'aurons pas l'air nul si nous lui demandons de l'aide. Au contraire, elle nous fera gagner du temps.
De plus, quand vous montez une liste et que vous allez chercher des femmes, elles s'en demandent souvent les raisons, estiment qu'elles n'en auront pas le temps. J'ai plus souvent entendu ces questions de la part de femmes que d'hommes.
Maintenant, je pense que nous devons encourager les femmes à devenir maires ou adjointes. C'est très important. J'entends la question de la représentante de l'AMF. Je m'interroge moi-même. Allons-nous chercher la parité dans les communes de moins de 1 000 habitants ? Devons-nous l'imposer ? Les quotas ne doivent pas empêcher l'efficacité. On me dit que si nous établissons des listes paritaires dans les communes de moins de 1 000 habitants, la démocratie sera finie, parce qu'on ne trouvera pas de monde, et qu'il « n'y aura pas de seconde liste ». On nous a déjà affirmé cela lors de l'établissement des listes paritaires pour les communes de plus de 1 000 habitants. Je pense personnellement que nous devons regarder, et éventuellement diminuer, en parallèle, le nombre de conseillers municipaux. Dans les communes de 40 ou 50 habitants - elles existent -, le conseil municipal, s'il peut être complet au départ, perd ensuite ses membres au fur et à mesure. Nous avons reconnu qu'il pouvait ne pas être complet.
Vous l'avez dit, il est parfois compliqué pour une femme de s'engager lorsque son conjoint travaille et qu'il faut s'occuper des enfants. Je rappelle que la loi Engagement et proximité a prévu la prise en charge par les communes des frais de garde d'enfants. Nous devons, je pense, permettre aux femmes de s'engager. La vie personnelle ne doit pas constituer un frein.
Ensuite, j'identifie un sujet en termes de formation. Lorsque j'ai été élue maire, nous disposions d'une formation en finance. Elle est utile, mais nous devrions également être formés à la gestion d'équipes ou à la relation avec les personnels. Nous devons donner la capacité, aux hommes comme aux femmes, de bien trouver leur place.
Je n'ai jamais dit oui à la parité dans les intercommunalités et les exécutifs. Les réalités diffèrent largement selon les situations. Si on décide d'instaurer la parité dans l'exécutif, un important problème de démocratie risque de se poser. Si vous choisissez d'organiser votre exécutif communautaire en fonction des compétences des gens, parce que vous voulez que tous les maires soient au bureau, les communes dont le maire n'est pas une femme seront écartées. Imaginez alors la relation que vous entretiendrez avec la seule commune dont le maire n'est pas nommé au bureau. Cela me semble difficile.
Ainsi, j'estime que nous devons, pour résoudre ce problème d'intercommunalités, encourager les femmes à devenir maires et à assurer des fonctions universelles. Je ne pense pas qu'un homme soit plus compétent qu'une femme pour réaliser une voirie, au contraire. J'ai en effet vu des femmes très au fait des problématiques à ce sujet, parce qu'elles empruntaient la voirie du village avec une poussette, par exemple. Une intelligence complémentaire me semble de mise. Je pense que nous devons gagner la parité dans les exécutifs communautaires grâce à l'augmentation du nombre de femmes maires.
Je terminerai par un exemple, celui d'une proposition de loi arrivant la semaine prochaine. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, les conseillers municipaux sont fléchés par sexe. Il se peut aujourd'hui que votre commune n'ait plus la représentation qu'elle devait avoir dans votre intercommunalité. Si votre stock d'hommes ou de femmes est épuisé, vous ne pouvez pas remplacer un homme par une femme, ou inversement. Dans ce contexte, nous allons proposer une continuité de représentation, signifiant qu'une femme est égale à un homme.
JEAN-MICHEL ARNAUD
Notre première séquence touche à sa fin. Marie-Pierre Monier va désormais nous parler des jeunes dans les territoires ruraux et des solutions mises en place pour élargir le champ des possibles.
Je terminerai ce volet en reprenant une formule proclamée plus tôt par Mme Maximin : il s'agit finalement de travailler, hommes et femmes, dans la différence de nos sensibilités, mais dans la complémentarité de nos visions. Je crois que c'est l'objectif que nous devons poursuivre pour l'efficacité de nos politiques publiques.
Merci à toutes et tous pour votre participation, élargie par l'arrivée d'un grand nombre de collègues élus locaux. Nous sommes heureux de constater votre intérêt pour les thématiques qui nous réunissent ce matin.