Filières « djihadistes » : pour une réponse globale et sans faiblesse

EXAMEN EN COMMISSION

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MARDI 31 MARS 2015

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous examinons la version finale de notre rapport, que vous avez pu consulter depuis le 23 mars. Nous avons accompli de nombreux déplacements - en Turquie, aux États-Unis, à Strasbourg à Bruxelles -, et procédé à une soixantaine d'auditions. Notre commission a approuvé le 10 février le plan de notre rapport. Son bureau a validé le 8 mars les principales orientations. Un pré-rapport vous a été remis le 23 mars, contre émargement, pour que vous puissiez déposer des amendements. Dans notre discussion, je propose que chacun présente ses amendements, puis que nous en débattions.

Comme il est de règle pour les commissions d'enquête, la confidentialité est de mise jusqu'au 8 avril. Ce jour-là, à 11 heures, nous présenterons le rapport à la presse.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Comme notre présidente, je vous invite à respecter la règle de confidentialité jusqu'à la présentation de notre rapport à la presse le 8 avril. Je tiens à vous remercier tous pour votre participation à cette commission.

L'introduction de notre rapport part du constat qu'à la date du 9 mars, 1 432 ressortissants français étaient partis pour la zone de combats syro-irakienne. Ce phénomène n'est pas sans précédent, mais, ce qui est nouveau, c'est qu'il ait fallu attendre 2014 pour que l'État réagisse, alors que ces départs avaient commencé en 2012.

Second constat, le monde du renseignement doit s'adapter. Les difficultés sont nombreuses : la judiciarisation du renseignement, la question des prisons et du processus de radicalisation en détention, le financement du terrorisme, la coopération avec nos voisins européens et les autres pays, etc.

Le rapport aborde six points : prévenir la radicalisation ; améliorer le cadre juridique de la lutte contre le terrorisme ; agir contre le djihadisme médiatique ; combattre le financement du terrorisme ; mieux contrôler les frontières ; adopter la réponse pénale et carcérale appropriée. Plutôt qu'un long discours, je propose que nous en venions directement à l'examen des amendements. Un nombre non négligeable de ces amendements est intéressant mais n'a pas de lien direct avec l'objet de ce rapport : l'école, les quartiers... On ne peut traiter de tout.

Ensuite, doit-on inclure les amendements dans le rapport avec le nom de leur auteur ? Je propose plutôt d'y annexer le compte rendu de notre réunion, ainsi que l'ensemble des amendements...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il faudra pouvoir distinguer ceux qui ont été adoptés.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le tableau récapitulera le sort de tous les amendements. En annexe figurera également une étude de législation comparée sur le sujet. Enfin, chaque membre de notre commission est libre de présenter une contribution, à condition de la déposer avant demain 11 heures.

Mme Esther Benbassa . - Pourrions-nous avoir une discussion avant de passer à l'examen des amendements ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je n'y suis pas hostile, d'autant que le compte rendu sera publié.

Mme Esther Benbassa . - J'ai lu rapidement le texte. Je l'ai trouvé intéressant mais abstrait. Très juridique, il manque de propositions pragmatiques. Je crains que les lecteurs ne prennent pas le temps de s'attarder sur chacune des suggestions, rédigées dans un langage très technique. Aucune interrogation non plus sur le pourquoi du djihadisme, l'accent est mis sur la répression. La partie sur la géopolitique est faible ; nous n'avons pas auditionné assez de spécialistes sur cet aspect. Ensuite, le style manque d'unité, les transitions ne sont pas assez soignées. Si nous renonçons à comprendre ce qui produit le djihadisme, nous n'arriverons à rien. Comment trouver des solutions en oubliant les causes ?

M. Jacques Legendre . - A mon grand regret, je n'ai pu lire le texte car j'étais au Cambodge pour assister à la réunion de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF).

Mme Bariza Khiari . - Je suis venue deux fois pour prendre connaissance de ce travail remarquable. Même si le corps du texte est riche, je regrette, comme Esther Benbassa, l'absence de développements sur le vivre-ensemble ou le regard porté sur l'islam : aucune proposition en ce sens. Manquent également les mots « ghettoïsation », « radicalisation », « discrimination », « tentation du djihad ». Le rapport évoque l'humiliation des musulmans mais est muet sur leur double frustration, celle ressentie collectivement au niveau international, et celle, individuelle, éprouvée par ceux qui ont envoyé des centaines de CV pour trouver un travail, sans résultat, et restent chez eux désoeuvrés. Les propositions, techniques, ne concernent pas le terreau, ce qui conduit en amont à la radicalisation. Je voulais combler ce manque par mes amendements, mais, si j'entends le rapporteur, ils ne seront pas retenus...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Ils seront mis au vote !

M. François Pillet . - Quand on aime son mandat de sénateur, il est parfois difficile de l'exercer. Cette commission d'enquête est passionnante, mais comment suivre ses travaux tout en participant à la commission spéciale sur la loi Macron et aux séances dans l'hémicycle ? Nous ne sommes pas tous des spécialistes d'une tête d'épingle de droit civil ou pénal... L'intensité du travail sénatorial explique que je n'aie déposé qu'un amendement.

M. Jean-Yves Leconte . - Je félicite les auteurs de ce travail considérable, qu'il n'est pas aisé de parcourir en une heure. J'étais en Égypte la semaine dernière. Les exigences de court terme, se protéger, ne sont pas faciles à articuler avec les exigences de moyen terme qui visent à agir sur le terreau, les facteurs de radicalisation. Il m'a semblé aussi que l'aspect international n'était pas assez développé. Ce problème n'est pas franco-français.

Mme Éliane Assassi . - L'exercice n'était pas facile. Je félicite le rapporteur. Je regrette toutefois que nous n'ayons pas davantage d'échanges entre nous. Le temps qui nous a été imparti pour consulter le rapport était, en outre, très court. Bien que je sois venue à deux reprises, je n'ai pu lire que les propositions. Elles sont intéressantes, mais des points ne sont pas approfondis ; en particulier, quelles seraient les actions à mener pour prévenir la radicalisation ?

Ce rapport a cependant la vertu de proposer des modifications nécessaires de notre droit, sur la réponse pénale, par exemple. Il constitue un socle intéressant, même si les actions en amont auraient pu être davantage développées. De plus, on ne parle que de jeunes qui adhèrent au djihad, mais la question des femmes et des jeunes filles, souvent mineures, qui se radicalisent, aurait à elle seule mérité un chapitre.

M. Michel Forissier . - Je ne suis pas d'accord avec ces réserves. Le rapport dresse un tableau sans concession. Il explique par exemple en page 39 le rôle joué par la volonté de prendre une revanche face à une humiliation perçue comme systématique ; on y parle de Guantanamo, du sentiment d'injustice renforcé par l'incohérence de notre politique étrangère. Le texte met en évidence les difficultés. Surtout, et c'est une qualité essentielle, il prend du recul. Il est technique, nécessairement. Nous n'avions pas à nous écarter de l'objet de notre commission, consacrée à l'étude de l'organisation et des moyens de lutte contre les réseaux djihadistes. La prévention constituerait à elle seule un autre volet. Aujourd'hui, on est dans l'urgence...

Mme Éliane Assassi . - Il faut bien marcher sur les deux jambes !

M. Michel Forissier . - Ce rapport est excellent. Je l'ai lu avec attention et j'y ai retrouvé les points de vue exprimés par les personnes auditionnées. Les préconisations sur les moyens sont chiffrées. Je suis heureux d'avoir apporté ma pierre à l'édifice. La question du djihadisme peut sembler lointaine, mais elle est très concrète. Quand on a découvert le premier djihadiste dans ma commune je suis tombé de haut... La politique à mener en matière de prévention, de citoyenneté, d'inculcation des valeurs républicaine est nécessaire mais elle mérite un autre rapport. Il s'agit d'un travail de longue haleine.

M. Claude Raynal . - Je partage ce qui vient d'être dit. Sauf à rédiger un rapport de quatre volumes, il était difficile d'aborder toutes les questions sur l'origine du djihadisme. Il serait sans doute possible de mentionner dans l'introduction les causes, l'histoire, etc. mais cette réflexion sur les causes mérite, un rapport à elle seule, tant elle est complexe.

Ce rapport est riche, intéressant, bien structuré. Ses propositions, qui sont juridiques et techniques, sont conformes à notre rôle de législateur. Toutefois, elles s'enchaînent, sans hiérarchie. Pourquoi ne pas isoler les plus importantes pour les mettre en lumière ? De plus, certaines suggèrent de tripler voire quadrupler les effectifs de tel service. Faut-il être aussi précis ?

M. Jeanny Lorgeoux . - Si l'objectif était de fournir au législateur un vade-mecum juridique de haut niveau pour nous aider à faire notre travail, le résultat est excellent. Réfléchir aux causes du phénomène relève d'un autre exercice. Nous n'avions pas pour mission de rédiger une thèse exhaustive, mais de travailler dans un cadre bien défini. Je donne un super-quitus au rapporteur. Évidemment, toute oeuvre humaine est perfectible...

M. Alain Gournac . - Je salue le travail du rapporteur. Les auditions, bien choisies, ont été de haut niveau. Notre but n'était pas de traiter l'ensemble des sujets, mais de formuler quelques propositions. Il conviendrait en effet de mettre en valeur les plus importantes pour bien attirer l'attention. J'avais été déçu par le premier document ; je ne l'ai pas été par la version finale qui rend compte de ce que nous avons entendu. Les propositions sont de bon sens, inspirées par le terrain. Certes nous ne réglons pas tout, mais ce rapport sera important. Je ne regrette pas d'avoir participé à cette commission, où j'ai appris beaucoup de choses.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Le rapport est excellent. D'un point de vue méthodologique, il est dommage que nous n'ayons eu que quelques heures pour prendre connaissance du rapport. Il faudrait revoir le fonctionnement des commissions d'enquête pour autoriser leurs membres à emporter un exemplaire à domicile, moyennant la signature d'une décharge.

Je félicite le rapporteur pour ce travail de fond. Ayant été rapporteure dans des organismes internationaux, je sais que la tâche n'est pas simple. Bravo ! Le rapport comporte une analyse des causes du djihadisme. Peut-être pourrions-nous toutefois inclure un paragraphe sur ce thème dans l'introduction ? Puisque ce rapport doit faire référence, pourquoi également ne pas ajouter une bibliographie ?

M. Alain Gournac . - Un dernier mot : il est vrai que ce rapport aurait mérité que nous ayons une discussion préalable entre nous !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous l'avons eue : elle a duré trois heures !

Mme Esther Benbassa . - C'est vrai.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Je salue l'énorme travail qui a été accompli. Sur la forme, il serait bon de faire ressortir les principales propositions. Le gouvernement a fait des annonces depuis les attentats. Mme Vallaud-Belkacem nous a coupé l'herbe sous le pied avec ses annonces sur l'enseignement laïque des religions...

M. Jeanny Lorgeoux . - C'est bien !

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Il faudrait aussi mettre l'accent sur le regroupement des moyens humains, plus que sur leur doublement ou leur triplement...

M. André Reichardt , président . - Je retrouve dans ce rapport tout ce que nous avons vu et entendu. Il manque cependant une approche plus politique. Je suis d'accord avec Mme Assassi, nous aurions pu nous réunir en amont pour approfondir certains points et définir une approche politique. C'est pourquoi j'ai cosigné les amendements de Mme Goulet qui visent à renforcer l'aspect politique et stratégique. Je suis aussi favorable à ce que nous fassions mieux ressortir les principales propositions. Il est vrai aussi que le gouvernement a fait des annonces. Les ministres de l'intérieur européens se sont réunis pour améliorer le système Schengen. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas en parler. Le renseignement, l'école, Schengen constituent des sujets fondamentaux.

Mme Bariza Khiari . - Le rapport dresse un constat des causes du djihadisme, mais je regrette l'absence de propositions à ce sujet. À titre de compromis, pourquoi ne pas introduire un paragraphe dès l'introduction, indiquant que nous nous nous sommes interrogés sur la question du terreau, mais que son analyse mériterait un autre rapport ? Dans ce cas, je retirerais mes amendements.

Mme Esther Benbassa . - Je suis d'accord, mais évitons le terme de « terreau » qui implique un déterminisme.

Mme Bariza Khiari . - En effet.

M. Jacques Legendre . - Il faut en revenir à l'intitulé de notre mission : nous enquêtons sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes. Cela n'exclut pas une réflexion sur la prévention, qui pourrait figurer en introduction.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Le gouvernement a annoncé plusieurs mesures, siphonnant plusieurs de nos propositions. Je ne suis toutefois pas favorable à ce que nous les supprimions, comme celles sur l'encadrement des jeunes ou le suivi des repentis. On nous reprocherait de ne pas avoir évoqué ces sujets. L'Assemblée nationale publiera un rapport dans quelques mois. Les députés complèteront notre travail sur les points que nous n'avons pas pu traiter. Nous avons parlé de la prévention. Personne n'a oublié l'audition de Mourad Benchelalli ! Il est important que nos propositions soient aussi politiques et non seulement techniques. Mon groupe y est attaché. Le financement des aumôniers, par exemple, ne figure pas dans le rapport.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Les cinquante premières pages du rapport traitent du contexte national, international et de la prévention, quant aux douze premières propositions, elles visent à prévenir la radicalisation. Le financement des aumôniers est également dans le rapport...

Mme Esther Benbassa . - Mais elles ne sont pas mises en évidence...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'ai eu à coeur de rendre compte de tout ce que nous avons vu et entendu. Il est faux d'affirmer que le volet prévention a été oublié. Il est facile de déclarer qu'il faut traiter les causes et que c'est ainsi que nous résoudrons le problème. Méfions-nous de cette vision mécaniste. Je veux bien que nous consacrions de longues pages au décrochage scolaire, mais tous les jeunes en décrochage scolaire ne se radicalisent pas. Certains envoient des dizaines de CV sans trouver d'emploi : ce n'est pas pour cela qu'ils se radicalisent. On pourrait parler aussi de la misère ou des quartiers. Évidemment je suis contre la misère ou les conditions de vie difficiles, mais ce qui manque c'est le lien de causalité. Il suffit de regarder au cas par cas. Voyez ce jeune Normand qui s'est radicalisé seul dans son village devant Internet, sujet que personne d'ailleurs n'a soulevé... Il est certain que les maux de notre société facilitent la radicalisation, mais ce rapport ne peut pas tous les traiter. Le djihadisme est un mécanisme difficile à cerner. Tous les cas de figure sont existent. On a prétendu qu'il touchait des personnes illettrées, or certains djihadistes sont des étudiants, ont des diplômes du supérieur. En la matière, il faut faire preuve d'humilité.

Dans le prolongement des attentats de janvier, le gouvernement a annoncé plusieurs mesures. Il m'est apparu dès lors que notre travail se devait d'être modeste. Inutile d'ajouter des considérations générales sur le djihadisme, les journaux en regorgent déjà ! J'ai préféré les propositions conformes à notre rôle de législateurs. L'intérêt de ce rapport réside justement dans ces 30 ou 40 propositions techniques. Certes, modifier tel article de loi ne constituera pas un scoop pour les médias, mais tel n'est pas notre objectif ! L'essentiel est d'être utile - je pense au renseignement. Tirant les leçons de notre déplacement à Fleury-Mérogis, je me prononce pour l'isolement des djihadistes, non par groupes de 30 ou 40, mais par groupes plus restreints de 15, sinon les surveillants ne maîtriseront plus rien.

Enfin, monsieur Raynal, pour formuler nos recommandations sur les moyens, nous nous sommes appuyés sur les effectifs existants. Le nombre de personnes affectées au renseignement pénitentiaire est insuffisant. Donnons-nous les moyens de prévenir la radicalisation en prison. De même, trop peu d'agents ont pour mission de lutter contre le financement du terrorisme au sein de Tracfin. Nous proposons parfois de tripler les effectifs, mais si nous ne tablons pas du poing sur la table, il ne se passera rien !

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 118 concerne l'intitulé du rapport. Je propose que nous l'examinions en dernier.

L'amendement n° 118 est réservé.

L'amendement rédactionnel n° 29 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 122 fait état du rôle joué par Mme Goulet, M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC dans la création de cette commission d'enquête.

L'amendement n° 122 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'arrivée de Daech n'a pas pris au dépourvu la communauté internationale : deux ans se sont écoulés depuis 2012. L'amendement n° 30 supprime cette phrase au dernier paragraphe de la page 27.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Favorable.

L'amendement n° 30 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 31 rappelle que l'intervention en Irak des États-Unis en 2003, sans le feu vert des Nations-Unies, a compromis la possibilité d'une sortie de crise à court terme.

M. Jacques Legendre . - Tout à fait d'accord. Ajoutons qu'elle a eu lieu « contre l'avis de la France ».

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Favorable à cet amendement ainsi rectifié.

L'amendement n° 31 rectifié est adopté.

L'amendement rédactionnel n° 18 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 32 actualise le rapport.

Mme Esther Benbassa . - Très bien !

L'amendement n° 32 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 33 a le même objet que le précédent.

M. Jean-Yves Leconte . - Faut-il citer le Yémen ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Ce pays figure déjà dans le rapport.

M. Jean-Yves Leconte . - Cet amendement porte un jugement subjectif sur ce pays.

M. Jeanny Lorgeoux . - Il faudrait supprimer les mots « bien connue ».

M. Jean-Yves Leconte . - La situation est extrêmement compliquée au Yémen. En outre, nous donnons ici l'impression de prendre parti en faveur de la coalition.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - On ne peut nier que le Yémen soit une base arrière du terrorisme.

M. Jacques Legendre , président . - La coalition intervient contre le terrorisme.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je vous propose d'écrire : « base arrière du terrorisme », car il y a des écoles de formations, et de supprimer le reste.

L'amendement n° 33 rectifié est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - A la fin de la page 30, le développement est ou trop bref, ou trop long. L'amendement n° 34 simplifie une rédaction trop compliquée, même si tout ce qui est écrit est juste.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La présidente propose une solution minimaliste. N'est-il pas important de parler du contexte international ? Ne pas le faire nous serait reproché.

M. Jeanny Lorgeoux . - Tout à fait.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il faut alors développer l'argumentation.

Mme Esther Benbassa . - Bien sûr.

M. Jean-Yves Leconte . - Je préfèrerais que l'on parle de « pays voisins » plutôt que de « protagonistes locaux », et que l'on écrive « avec l'aide de la communauté internationale ».

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'approuve ces rectifications.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il faut supprimer la référence au rapprochement entre l'Iran et les États-Unis, qui n'a rien à voir.

M. Claude Raynal . - L'Iran est bien un acteur majeur dans la région.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Certes, mais il s'agit d'une hypothèse.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur . - Intégrons les deux propositions de notre collègue Leconte et intégrons une nouvelle rédaction de la phrase sur l'Iran.

M. André Reichardt , président . - Nous appartient-il de formuler des opinions sur le positionnement de certains pays ? En outre, il est dit dans une autre partie du rapport que la Turquie tente de surveiller les djihadistes. Enfin, je souhaite le maintien du début de la page 31 jusqu'aux mots « très peu lisible » et l'adoption des deux rectifications proposées par M. Leconte.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur . - Nous naviguons entre deux écueils : soit nous parlons du contexte international, avec tous les risques que cela comprend, soit nous ne le faisons pas, mais on nous le reprochera.

Mme Esther Benbassa . - Il faudrait ajouter un paragraphe, sinon nous aurons fait du Wikipedia.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous allons rédiger une version longue car certaines choses doivent être dites ou éclaircies.

M. Alain Gournac . - Vous avez raison, madame la Présidente : il ne faut pas prêter le flanc à la critique.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous devrons également écrire que la situation évolue en Turquie.

L'amendement n° 34 est réservé.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Avec l'amendement n° 35, nous en arrivons au financement de Daesh.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'attire votre attention sur le texte en italique, qui ne figurait pas dans notre version.

M. Jeanny Lorgeoux . - Il est fait ici mention de financement direct, mais pas de financement indirect.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'estimation du coût de l'attaque du World Trade Center nous a été donnée. Avec deux milliards d'euros, Daesh est effectivement le groupe armé le plus riche.

M. Jeanny Lorgeoux . - Comment donner des preuves directes de financement ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je rectifie l'amendement pour garder la citation en italiques.

L'amendement n° 35 rectifié est adopté.

L'amendement rédactionnel n° 36 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 37 fait référence au salaire versé aux djihadistes.

M. Jean-Yves Leconte . - Le mot « salaire » n'est-il pas trop normatif ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Vous préfèreriez qu'on parle de rémunération ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'argent versé est présenté comme un salaire.

M. Claude Raynal . - Mettons des guillemets, alors.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Excellente idée.

L'amendement n° 37 rectifié est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - J'ai souhaité ajouter la précision qui figure dans mon amendement n° 38.

L'amendement n° 38 rectifié est adopté.

M. André Reichardt , président . - L'amendement n° 94 est quasi-rédactionnel : les auditions nous ont démontré que la suspension des allocations n'était pas systématique.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est vrai, mais pourquoi ne pas rajouter alors à la phrase initiale la précision suivante : « dès lors que leur départ est connu des organismes sociaux » ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Les familles risquent alors de ne pas avertir les autorités du départ d'un des leurs.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je ne le pense pas.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Cette mention risque quand même de faire hésiter les familles.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Les familles signalent le départ car elles sont inquiètes. Le versement des allocations n'entre pas en jeu.

L'amendement n° 94 rectifié est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - Avec l'amendement n° 28, les consulats recevraient des réponses aux questions qu'ils posent aux organismes sociaux.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - On a bien vu que la question se pose pour la Turquie avec des combattants revenant de Syrie.

M. Jean-Yves Leconte . - On m'a parlé de cas similaires lorsque j'étais au Caire la semaine dernière.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il faut consulter la Cnil, pour éviter le croisement de fichiers.

M. Jean-Yves Leconte . - Il n'y en aura pas.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Les consulats sont également confrontés aux mariages blancs ou gris. Quand ils interrogent les services français, ils obtiennent rarement des réponses. La Cnil sera saisie, quoi qu'il arrive.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je vous propose d'ajouter : « Dans des conditions déterminées par la Cnil ».

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Lorsqu'une ambassade téléphone à un service social, la réponse doit être immédiate, ce qui ne sera pas le cas si la Cnil est saisie.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Avec la Cnil, la procédure sera alourdie.

M. Alain Gournac . - Vous voulez dire que rien ne se fera.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'attire votre attention sur les réactions suscitées par la loi sur le renseignement. Certes, il ne faut pas que la Cnil soit consultée à chaque demande d'une ambassade, mais elle doit se prononcer sur le principe. C'est pourquoi je propose de mettre les mots « Dans des conditions fixées par la Cnil » en début de phrase. Elle donnera son avis, ce qui préviendra les critiques.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Si l'avis est négatif, nous aurons un gros problème.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il faut que cet amendement figure dans la partie du rapport qui traite des fichiers.

L'amendement n° 28 rectifié est adopté.

M. André Reichardt , président . - L'amendement n° 95 traite de la suspension des prestations sociales et pour les demandeurs d'emploi. Les services que nous avons auditionnés nous ont dit qu'ils appliquaient les règlements en vigueur en matière de lutte contre la fraude. Le versement de ces prestations est conditionné à une condition de résidence sur le territoire français. Une fois que les services ont la preuve que ces personnes sont parties combattre à l'étranger, ils suspendent les versements. Mais la preuve est parfois difficile à apporter. Pour s'inscrire comme demandeur d'emploi, il suffit de quelques clics sur un ordinateur, quel que soit le pays où l'on se trouve. Il est en outre possible de percevoir le RSA en étant absent de France pendant trois mois.

M. Jeanny Lorgeoux . - La suspicion d'un départ ne peut suffire à suspendre le versement d'une prestation.

M. André Reichardt , président . - Je renverse la charge de la preuve. La prestation est rétablie quand l'intéressé l'apporte.

Mme Éliane Assassi . - On n'a pas le droit de faire comme cela !

M. André Reichardt , président . - La personne doit justifier de sa présence sur notre territoire.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le mot « suspicions » doit être supprimé, car il pose un problème juridique, voire constitutionnel.

M. Jeanny Lorgeoux . - C'est vrai.

M. André Reichardt , président . - Soit, mais comment faire alors ? Il est inconcevable que Pôle emploi verse des indemnités à des djihadistes. D'une façon ou d'une autre, nous devons changer les règles de droit commun pour les personnes qui ont été repérées.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Dès que les organismes sociaux reçoivent de la DGSI une information concernant un départ, ils doivent suspendre les versements. Si l'information se révèle fausse, ils les rétablissent. Mais votre proposition n'est pas recevable en l'état.

M. Jean-Yves Leconte . - On marche sur la tête. Les organismes sociaux ne font pas de vérifications. Les procédures doivent changer pour qu'ils sachent ce qu'il en est. On ne peut mettre en place un régime fondé sur la suspicion, mais des procédures de vérification doivent être mises en place.

M. André Reichardt , président . - Des djihadistes perçoivent des allocations sociales.

M. Jean-Yves Leconte . - Nous connaissons tous des personnes qui vivent à l'étranger et qui touchent le chômage.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Ce n'est pas acceptable. En outre, ces vérifications permettraient de réaliser de sérieuses économies.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Environ deux cents personnes ont été signalées... Mais c'est tout de même un problème. Il faudrait poser une obligation de contrôler.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - N'allons pas proposer ce qui existe déjà ! Nous pouvons en revanche rappeler qu'il revient aux organismes sociaux de vérifier le lieu de résidence des bénéficiaires.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Les procédures de contrôle doivent être renforcées.

M. Jeanny Lorgeoux . - Autrement dit, systématiser les procédures de contrôle ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Impossible ! Cela concerne des millions de personnes.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Les fraudes sont trop nombreuses. On ne peut continuer à les laisser impunies.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Ce n'est pas le sujet.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Que Pôle Emploi fasse les vérifications !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous rappellerons aux organismes sociaux qu'ils doivent procéder à des contrôles.

M. Jean-Yves Leconte . - Et tenir compte des informations qui leur sont données !

M. André Reichardt , président . - C'est déjà le cas. Mais certains partent au djihad sans être repérés.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Si quelqu'un le sait, membre de la famille, voisin, gendarme, il a le devoir d'avertir immédiatement les autorités et la préfecture ordonne la suspension des allocations ; mais on ne saurait se fonder sur de simples suspicions.

L'amendement n° 95 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous en arrivons aux amendements de Mme Benbassa.

Mme Bariza Khiari . - Je suggère que tous ces amendements, comme ceux que je présente sur le vivre-ensemble et la citoyenneté, soient retirés. Ils n'ont plus lieu d'être, dès lors qu'un paragraphe va être ajouté sur ce sujet, au début du rapport. En outre, le président Larcher a été chargé par le Président de la République de présenter un rapport sur le vivre ensemble.

M. François Pillet . - Très bien.

M. Jeanny Lorgeoux . - Je crois pouvoir dire que Mme Benbassa, qui m'a chargé de présenter ses amendements, voudra les retirer.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je vous propose, madame Khiari, de rédiger après notre réunion le paragraphe à insérer au début du rapport. En outre, le Sénat a créé une commission d'enquête sur le fonctionnement du service public de l'éducation. Ce sera sans doute le lieu de se pencher sur le décrochage scolaire.

Les amendements n° ^s 2, 3, 4, 9, 10, 5, 6 et 11 sont retirés.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Dans le cadre des programmes de réinsertion, il faut désigner une personne, un référent, qui suive en permanence l'intéressé. Dans les commissions préfectorales, tout le monde donne son avis, mais personne n'est en contact au jour le jour avec la personne.

Mme Éliane Assassi . - Et la dépense publique ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 107 de M. Gournac propose que les éducateurs sportifs soient formés à la détection de la radicalisation. Avis favorable.

L'amendement n° 107 est adopté.

M. André Reichardt . - L'amendement n° 96 est rédactionnel. Je ne sais pas ce qu'est une « cellule de veille préfectorale ». Hormis dans ce paragraphe, le rapport mentionne chaque fois une cellule de veille « partenariale ».

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Les cellules de veille préfectorale, composées de plusieurs membres, sont placées sous l'autorité des préfets. Afin d'unifier la rédaction, je vous suggère à l'inverse de modifier votre amendement afin que, dans le rapport, toutes les cellules de veille partenariales soient dénommées cellules de veille préfectorales.

Mme Éliane Assassi . - Au moins, on sait qui est le pilote.

M. André Reichardt . - D'accord.

L'amendement n° 96 rectifié est adopté.

L'amendement n° 97, satisfait, est retiré.

M. François Pillet . - Je ne sais pas quelle est la définition de la « pratique religieuse radicale ». C'est pourquoi je demande dans l'amendement n° 82 que la communauté musulmane soit associée à la réflexion à ce sujet, comme à la lutte contre le djihadisme. Où est la césure entre un islam classique et un islam radical ? Un État laïque et républicain doit savoir ce qui constitue une pratique religieuse radicale. La charia peut-elle être enseignée comme une règle susceptible de s'imposer face aux règles de la République ? La place des femmes dans l'islam sunnite est-elle compatible avec les principes républicains ? Je ne le crois pas.

Mme Bariza Khiari . - Autant la première partie de l'amendement est acceptable, autant demander à la communauté musulmane de condamner fermement le radicalisme ne l'est pas : n'allons pas lui donner des leçons, alors qu'elle condamne systématiquement ces dérives !

M. François Pillet . - Je supprime la fin de la phrase - à partir des mots « d'autre part ».

M. Claude Raynal . - Plutôt que « pratique religieuse radicale », je préfèrerais « pratique religieuse amenant au radicalisme ».

M. Jeanny Lorgeoux . - Il est possible de pratiquer un islamisme exigeant, rigoureux, donc radical, sans qu'il soit extrémiste. C'est pourquoi je préfèrerais quant à moi le terme de « extrémisme intégriste».

Mme Éliane Assassi . - Le concept de pratique religieuse radicale est difficile à manier...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Les autorités religieuses musulmanes condamnent ceux qui, au nom de l'islam, se livrent au terrorisme.

La liberté religieuse existe et la République n'a pas à intervenir dans les modalités d'exercice des religions. Chacun a le droit de se rendre à Saint-Nicolas-du-Chardonnet le dimanche matin pour y entendre la messe en latin. Chacun peut pratiquer la religion de son choix de façon intégriste. En revanche, personne n'a le droit de tuer au nom d'une religion. Tout ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la loi est licite. Nous engager dans une tentative de définition de l'islam radical nous mènerait dans une impasse. J'ajoute qu'il faut rattacher cet amendement à la proposition n° 5.

M. Jean-Yves Leconte . - Notre commission d'enquête n'a pas à demander aux représentants de la communauté musulmane de se justifier.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Les opérations de type « not in my name » n'ont pas fonctionné en France. En revanche, lors d'évènements comme l'assassinat d'Hervé Gourdel, la communauté musulmane est intervenue fermement.

M. François Pillet . - Je conviens qu'il faut rattacher cet amendement à la proposition n° 5.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'outil que nous mentionnons dans la proposition n°5 ne contient aucune disposition stigmatisant quelque religion que ce soit. Il a vocation à être commun à tous. Il n'est pas acceptable d'utiliser des grilles comportant, par exemple, des renseignements tels que : « va à la mosquée » ou « mange halal ». On n'a pas le droit de suspecter quelqu'un de pratiques illicites sur ces fondements !

Oui, nous devons demander le concours des représentants des cultes.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Tous les cultes.

L'amendement n° 82 rectifié est adopté.

L'amendement n° 1 est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avec l'amendement n° 123, je fais une véritable concession en acceptant de parler d'enseignement du « fait religieux », et non d'enseignement des religions. L'histoire des religions, certes, est nécessaire pour appréhender l'art, la politique, l'histoire, la littérature. Impossible de comprendre et savourer Homère, Rabelais, Montaigne, Victor Hugo, Claudel, Péguy, si l'on ignore tout de l'Ancien ou du Nouveau Testament. Mais il faut aussi quelque connaissance de la Bible ou du Coran eux-mêmes...

Mme Bariza Khiari . - L'enseignement du fait religieux ne s'apparente pas à un travail sur les dogmes.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le concile Vatican I, qui a consacré l'infaillibilité pontificale et au cours duquel Victor Hugo a soutenu Pie IX, est un élément de l'hisoire.

L'amendement n° 123 est adopté.

L'amendement n° 83, satisfait, est retiré.

M. André Reichardt . - L'amendement n° 43, qui se justifie par les amendements suivants, vise à créer un nouveau titre relatif à l'organisation de l'islam de France. Il conviendrait en effet de remettre en chantier la réforme du conseil français du culte musulman (CFCM), c'est l'objet de l'amendement n°44 ; d'identifier les circuits financiers liés à la vente de viande halal, c'est amendement n°45 ; de relancer la Fondation pour les oeuvres de l'islam, avec l'amendement n°47 ; et d'interdire les financements étrangers de mosquées autrement que par le biais de ladite Fondation, amendement n°48 ; enfin, un amendement de Mme Benbassa traite de la formation des imams.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'avis est défavorable car notre rapport ne traite pas de l'organisation de l'islam en France mais du djihadisme. L'État n'a pas de rôle dans l'organisation des religions. De plus, le CFCM est contesté, comme il est expliqué...

Mme Bariza Khiari . - Très contesté !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - ... dans un développement figurant aux pages 137 à 141 du rapport. Le Premier ministre s'est engagé à revenir sur la question.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous sommes pourtant bel et bien confrontés au problème de l'organisation de l'islam en France. Il n'y a pas d'interlocuteurs, pas d'autorités. Or les djihadistes, que je sache, ne se réfèrent pas au bouddhisme ! On nous a bien parlé du « texte dans le contexte », de l'adaptation de l'islam à l'environnement français. De même, nos auditions ont mis en lumière la possibilité d'instaurer des liens entre les circuits financiers liés au commerce de la viande halal et le financement du culte. Je ne veux pas griller la politesse au Premier ministre, mais il est difficile de parler du djihadisme sans évoquer l'islam de France.

M. Jean-Yves Leconte . - Je suis moi aussi très gêné par ces amendements. Le Président de la République a demandé au président Larcher de travailler sur cette question...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pas tout à fait sur cette question.

M. Jean-Yves Leconte . - Un État laïque n'a pas à organiser les religions. Je ne suis pas favorable à ces amendements, décalés par rapport à nos préoccupations présentes : ce sujet n'était nullement au centre de nos auditions. En outre, il pourrait susciter des polémiques inutiles, dommageables à nos travaux.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Lorsque M. Sarkozy a réorganisé l'islam de France, c'est bien l'État qui s'en est occupé.

M. Jean-Yves Leconte . - Justement, ce n'était peut-être pas une bonne idée !

M. André Reichardt , président . - Ne pas avoir d'interlocuteur représentatif d'une religion est un problème. Aux États-Unis, la gestion du contre-discours sur internet est déléguée par le Gouvernement aux communautés. Un sénateur de New York, ville qui a été frappée dans sa chair le 11 septembre 2001, nous a raconté comment il allait à la rencontre des communautés pour les responsabiliser dans la lutte contre la radicalisation. En France, nous ne pouvons pas en faire autant. Cela peut-il continuer ? Je n'ai rien contre l'actuel président du CFCM mais il n'est plus du tout représentatif. Les aumôniers nous ont même dit qu'en prison, son autorité n'est pas reconnue.

Mme Bariza Khiari . - Je comprends vos préoccupations. Cela dit, en France, depuis Napoléon qui a organisé le culte israélite à partir du Grand Sanhédrin, jusqu'à Nicolas Sarkozy qui s'est penché sur le culte musulman, l'État s'est bien mêlé d'organisation des religions. Le CFCM s'est sans doute coupé des musulmans en devenant un conseil de notables, ne s'adressant qu'aux institutions, jamais aux pratiquants. Le ministère de l'Intérieur réfléchit à un changement d'appellation, voire à la création d'une instance de concertation rassemblant des responsables religieux, des philosophes, des représentants de la société civile qui se reconnaissent comme appartenant à la sphère de l'islam... Qui en fixera l'ordre du jour ? La laïcité ne nous aide pas, en ce domaine. Mais nous avons incontestablement besoin d'interlocuteurs. Les propositions évoquées ont le mérite d'exister, mais elles ne peuvent faire l'objet d'un consensus dans notre commission, parce qu'elles ne sont pas abouties et parce qu'elles interfèrent avec la réflexion menée au ministère de l'Intérieur. Je suggère une contribution annexée au rapport.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Ce sera le cas, sans aucun doute. Nous voulions toutefois inciter à « remettre en chantier la réforme du CFCM », rien de plus.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le rapport prévoit déjà de « clarifier la place du fait religieux dans le cadre républicain », de « favoriser la construction d'un islam de France » ; et il évoque « les insuffisances de la parole publique musulmane sur le plan théologique ». Quant au cahier des charges minimal sur la formation des imams, il est déjà dans le texte. Je vous encourage à transformer ces amendements en une contribution, car je ne peux reprendre ces propositions à mon compte, qu'il s'agisse de l'organisation de l'islam, de la viande halal...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Pourquoi non ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Parce que la viande halal a resurgi récemment dans le débat politique d'une manière qui me déplaît.

Je suis tout aussi défavorable à l'introduction dans le rapport d'une préconisation sur la relance de la Fondation pour les oeuvres de l'Islam ou sur l'interdiction des financements étrangers des lieux de culte.

Mme Bariza Khiari . - En effet, interdire le financement étranger est impossible !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Quant à l'idée d'imposer que les prêches soient faits en français, objet de l'amendement n°49 ! Je puis être mécontent que des prêches soient prononcés en une autre langue que la nôtre. Mais ce qui compte, c'est de savoir si leur contenu est contraire à la loi. Si tel est le cas, il l'est quelle que soit la langue utilisée. Pour autant, il serait contraire à la Constitution d'interdire l'usage d'une langue dans un lieu de culte. Voulons-nous interdire le latin à l'église ? L'hébreu dans les synagogues ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Un prêche n'est pas une prière. Les Anglais ont imposé l'usage de leur langue...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Les Autrichiens aussi, mais cela ne rend pas cette mesure conforme à notre Constitution.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Les musulmans de France sont dans une sorte de nébuleuse qui favorise les amalgames. Ils vivraient mieux si nous assainissions cette situation.

Mme Bariza Khiari . - Absolument.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Ces confusions sont très répandues, il faut du courage pour s'en démarquer. La production de viande halal, que je connais bien pour avoir été rapporteure d'une mission commune d'information sur la filière viande, est extrêmement trouble : le consommateur ne peut être assuré que les produits qu'il achète respectent les exigences du halal. La traçabilité est nulle.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Quel rapport avec notre sujet ?

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Des lobbies financiers gagnent de l'argent en trompant les consommateurs musulmans. Or un responsable religieux que j'avais questionné m'avait indiqué qu'il n'y avait aucun suivi des fonds brassés par l'industrie de l'abattage rituel. Une plus grande transparence de ce secteur servirait les musulmans et les juifs de France. Puis, l'État pourrait ponctionner une partie des profits pour financer la lutte contre le terrorisme.

Mme Éliane Assassi . - Vous faites un lien entre viande halal et terrorisme ?

M. Jean-Yves Leconte . - Bravo !

M. Jeanny Lorgeoux . - Intéressant mais sans grand lien avec nos travaux...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Notre commission ne peut souscrire à ces propositions.

M. Michel Forissier . - Le recteur de la mosquée de Lyon est l'un de mes vieux amis. Nous avons souvent parlé de l'organisation du culte musulman et, en tant que premier vice-président du conseil général du Rhône, j'ai eu à connaître de ces sujets. Halte à l'hypocrisie ! La proposition de Mme Goulet et M. Reichardt doit être prise en considération. Nous ne mettrons pas un terme aux dérives sans le concours de ceux qui pratiquent la religion musulmane. Nous devons les aider à s'organiser, sans pour autant financer la formation des aumôniers, car ce serait contraire à la laïcité. Nous devons soutenir un islam des lumières, conforme aux valeurs de la République française, et lutter contre celui qui prétend imposer son ordre à tous les États du monde. Ne faisons pas l'autruche ! Notre commission doit se prononcer : des contributions individuelles ne font pas un travail collectif.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'estime au contraire que c'est précisément dans un cas comme celui-ci qu'elles sont utiles. Tout en marquant que ce qui figure dans le rapport fait l'objet d'un consensus, elles permettent d'exprimer d'autres positions.

M. Michel Forissier . - Je suis gêné par les phrases du rapport qui laissent entendre que le djihadisme se développe en marge des lieux de culte. Ayons le courage de dire que certaines mosquées favorisent l'engagement dans le djihad - car nous savons lesquelles. Tous les départs au djihad, dans l'agglomération lyonnaise, se sont faits depuis la même mosquée.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il n'y a pas de rapport simple de causalité : l'existence d'une mosquée n'induit pas de radicalisation et la radicalisation peut se développer en l'absence de lieu de culte.

M. Michel Forissier . - Il n'en reste pas moins que certaines mosquées sont des lieux de radicalisation, nous le savons, même si l'immense majorité ne l'est pas.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Résumons : sur tous ces points, il n'y a pas unanimité entre nous.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Exact. Nous pouvons l'indiquer dans le rapport, et renvoyer aux contributions annexées.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Soit.

Les amendements n ^os 43, 44, 45, 47, 48, 12 et 49 ne sont pas adoptés.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'ai beaucoup travaillé sur les carrés musulmans dans les cimetières. Les ministres de l'Intérieur successifs, de droite comme de gauche, ont tous renvoyé à un dialogue entre le maire et les communautés, ce qui me semble sage. J'ai bien vu, comme maire, les difficultés sans nombre que ce sujet occasionne. Donner une base légale à ces pratiques susciterait inévitablement une QPC, et le Conseil constitutionnel ne pourrait que confirmer qu'elles sont contraires à la Constitution. Du coup, elles seront interdites ! Prudence, donc.

Les amendements n ^os 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 et 93 sont retirés.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mon amendement n° 40 mentionne le Forum global de lutte contre le terrorisme, qui n'est pas cité dans le rapport.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il est déjà mentionné à la proposition n°8. L'amendement me semble satisfait...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Cette organisation, qui regroupe trente pays, a installé son siège aux Émirats arabes unis, mais n'en est pas moins internationale. La France en est co-présidente.

L'amendement n° 40 rectifié est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mon amendement n° 80 concerne les actions de prévention.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il est satisfait par la proposition n° 8.

M. Jeanny Lorgeoux . - Pourquoi les mots « en concertation » ? « Avec » suffit.

L'amendement n° 80 est satisfait.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 131 apporte des précisions sur le travail des associations.

Mme Bariza Khiari . - Très bien.

M. Michel Forissier . - Il y a de telles associations dans chaque département.

L'amendement n° 131 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 7 de Mme Benbassa est très intéressant : il pérennise les subventions aux associations intervenant dans les quartiers.

M. Michel Forissier . - Qui paiera ? C'est une annonce commerciale ! Et quelle est la définition des « quartiers » ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le texte insiste sur le rôle des associations dans la prévention de la radicalisation.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Lorsque les subventions à plusieurs organismes de ce type ont été supprimées, les conséquences ne se sont pas fait attendre.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Si l'amendement concerne les associations qui contribuent à la lutte contre le djihadisme, soit : mais toutes les associations qui sont présentes dans les quartiers n'ont pas cet objet...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - L'idée est bonne, mais que se passera-t-il si une association change de direction et d'orientation ? Son financement aura été pérennisé.

M. Jeanny Lorgeoux . - Il faudra même l'augmenter !

Mme Sylvie Goy-Chavent . - C'est dangereux.

L'amendement n° 7 n'est pas adopté.

L'amendement rédactionnel n° 115 est adopté.

L'amendement n° 13 n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 59 est satisfait par la rédaction de notre proposition touchant les services de renseignement.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous souhaitons assurer la traçabilité du renseignement.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Traçabilité ? Il ne s'agit pas de bétail... Oui, les services de renseignement doivent assurer un suivi des informations dont ils sont destinataires. Mais cet amendement va à l'encontre des règles de fonctionnement de la DGSE, qui sont la garantie de son efficacité. La proposition n°13 qui recommande de systématiser ces retours d'information est déjà très idéaliste. Je la soutiens ; cependant soyons conscients que la DRM et la DGSE sont soumises aux règles du secret de la défense nationale, et ne rendent compte qu'au ministre de la Défense, au Premier Ministre et au Président de la République.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nos ambassades et nos postes consulaires ne sont pas très contents de n'avoir jamais aucun retour...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La proposition n° 13 est déjà innovante.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Soit.

L'amendement n° 59 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mon amendement n° 121 porte sur la cryptographie.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Sa rédaction s'en ressent !

M. Jeanny Lorgeoux . - Soit ! Je vote pour !

L'amendement n° 121 est adopté.

L'amendement n° 8 n'est pas défendu.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mon amendement n° 41 apporte des précisions sur le Patriot Act , qui fait l'objet d'un encadré dans le rapport. Il s'agit d'en proposer une vision moins manichéenne.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je soutiens cet amendement, sous réserve qu'on y substitue les mots « plus nuancé » aux mots « moins manichéen ».

L'amendement n° 41, ainsi rectifié, est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mon amendement n° 42 reformule le titre de l'encadré en question, de manière à ne pas donner le sentiment d'adhérer au Patriot Act .

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Tout à fait d'accord avec cet amendement, sous réserve qu'on y substitue le mot « cadre » au mot « encadrement ».

L'amendement n° 42, ainsi rectifié, est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 124 prévoit la consultation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) en cas de réquisition administrative.

L'amendement n° 124 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 111 est satisfait par le droit en vigueur.

L'amendement n° 111 est satisfait.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La proposition n° 26 donne aux services de renseignement plus de capacités qu'il n'est prévu dans le projet de loi sur le renseignement. Les services ont besoin d'accéder à certains fichiers, comme celui des personnes recherchées, mais l'intervention de la Cnil est indispensable.

L'amendement n° 125 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je suis défavorable à l'amendement n° 68, qui n'a rien à voir avec l'objet de notre rapport.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Vraiment ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - D'aucuns considèrent que la Cnil fait obstacle à tout. C'est très excessif.

L'amendement n° 68 n'est pas adopté.

M. André Reichardt . - Mon amendement n° 98 est bien lié à la lutte contre le terrorisme. C'est tellement vrai que l'amendement n° 126 en reprend la substance.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je le retire, et vous propose de nous en tenir à la proposition n° 27, qui est déjà assez large. Il y a deux manières de concevoir le renseignement. En France, nous fonctionnons sur le modèle du harponnage : une cible est définie, on cherche ensuite à l'atteindre. Les Américains, eux, procèdent plutôt à une pêche au chalut... Prévoir un croisement des fichiers serait interprété comme la volonté de se rallier à ce second modèle.

M. André Reichardt . - Votre amendement n° 126 est pourtant parfaitement rassurant.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Soit, j'y reviens. Mais je le rectifie en écrivant, plutôt que « croiser », « exploiter », formulation qui encadre mieux l'autorisation donnée.

M. André Reichardt . - Les services de renseignement ont besoin de croiser les fichiers.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Cela nous ferait évoluer vers le modèle américain. Nous avons visité aux États-Unis le service central qui coordonne les 18 agences de renseignement. On y est accueilli par une citation de Saint-Jean : « La vérité vous rendra libre ». Cela laisse songeur...

M. Jeanny Lorgeoux . - Et que faire lorsque la vérité, c'est qu'il n'y a pas de vérité ?

M. André Reichardt . - Vous ne citez que la seconde partie de la phrase, ignorant la première, qui a tout à voir avec le renseignement : « Vous connaîtrez la vérité... ».

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Et si nous écrivions, au lieu de « auxquels ils ont accès », « auxquels ils pourraient avoir accès » ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Non car cela ouvrirait à nos services une infinité de fichiers.

L'amendement n° 126, ainsi rectifié, est adopté. L'amendement n° 98 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - De même, je suis défavorable aux amendements n ^os 73 et 99, qui proposent un accès aux fichiers relatifs aux demandeurs d'asile et aux réfugiés politiques. Cela stigmatiserait ces personnes.

M. André Reichardt . - Non ! Simplement, les services auraient la possibilité de faire leur travail. Il peut arriver en effet qu'un réfugié politique fuie son pays parce qu'il y est recherché pour des faits de terrorisme.

M. Jean-Yves Leconte . - La convention de Genève prévoit déjà que, pour bénéficier de la protection offerte par l'asile politique, il faut ne pas s'être rendu coupable dans son pays d'origine de génocide, de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, ou d'actes de terrorisme. Cet amendement est sans objet.

M. André Reichardt . - Sauf si le demandeur d'asile ne déclare pas ses crimes passés...

M. Jean-Yves Leconte . - Il s'agirait plutôt de mieux encadrer l'action des services qui instruisent les demandes. Le statut n'est pas accordé, en principe, à un réfugié politique qui a été un terroriste dans son pays d'origine.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Cet amendement est contraire à notre Constitution. À propos des fichiers de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), le Conseil constitutionnel a affirmé la nécessité de préserver la confidentialité des informations relatives aux demandeurs d'asile, le droit d'asile étant un principe ayant valeur constitutionnelle en vertu du Préambule de 1946.

M. Michel Forissier . - L'important est donc de faire les bonnes vérifications avant d'accorder le droit d'asile.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le règlement européen du 26 juin 2013 autorise Europol et les services des États membres en charge de la prévention du terrorisme à avoir accès à la base de données Eurodac. Toutefois, il ne peut s'agir que d'agences ou unités exclusivement responsables du renseignement en matière de sécurité intérieure.

M. Jean-Yves Leconte . - Les principes sont là : il faut veiller à leur application.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il semble qu'ils ne soient pas toujours appliqués. Les réfugiés qui arrivent de Syrie peuvent avoir combattu...

M. Jean-Yves Leconte . - Pour obtenir l'asile, il faut n'avoir commis aucun acte terroriste. Les migrants en provenance de Libye devront satisfaire cette condition.

L'amendement n° 73 n'est pas adopté, non plus que le n°99. L'amendement n° 74 est satisfait.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mon amendement n° 127 propose de supprimer la proposition 28 qui reprenait une proposition formulée dans le rapport Urvoas-Verchère en suggérant des immunités pénales pour certaines infractions commises par des agents en mission. Cela doit plutôt figurer dans le corps du texte.

M. Jeanny Lorgeoux . - N'est-ce pas un peu ridicule ? Les infractions mentionnées concernent le code de la route ou des prises de vues photographiques...

M. Michel Forissier . - En outre, il faudrait apprécier la nécessité de la mission...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Un texte sur le renseignement est en préparation. N'anticipons pas.

M. Jeanny Lorgeoux . - Prudentia mater prudentiae ...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous voulons aider les agents dans leur travail. Certains font preuve d'une abnégation remarquable. Ils partent sans pouvoir dire à leur entourage où ils vont ni pour combien de temps ni pour quoi faire, ils travaillent sous des identités fictives. Le risque juridique fragilise leur action. Je n'en dirai pas plus.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Cette proposition n'a rien à voir avec l'objet de notre rapport. Je propose de renvoyer à une autre occasion cet hommage à nos agents de renseignement - qui le méritent amplement.

L'amendement n° 127 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 112 est satisfait.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pourquoi ? Cette proposition ne figure pas dans le rapport.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Ce quota va être augmenté. Nous arriverions après la bataille...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il ne l'a pas encore été.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est une décision qui relève du Premier Ministre et non du législateur. Le quota est notoirement insuffisant. Il sera sans doute augmenté.

L'amendement n° 112 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 65.

L'amendement rédactionnel n° 116 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 106 est satisfait par le droit en vigueur.

L'amendement n° 106 est satisfait.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 120 prévoit une exception pour les chercheurs et les journalistes, afin qu'ils ne soient pas mis en cause lorsqu'ils copient ou diffusent des contenus répréhensibles pour des objectifs légitimes.

M. Jean-Yves Leconte . - Soit. Mais pour les autres personnes, croyez-vous vraiment préférable d'infliger directement une peine à une personne qui ne sait peut-être pas qu'elle a commis une infraction, au lieu de s'en tenir à des injonctions de retrait ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - En l'occurrence, il s'agit d'infractions intentionnelles.

M. Jean-Yves Leconte . - En cas de diffusion d'un contenu illicite, l'hébergeur est prévenu et, s'il ne le retire pas, le site est bloqué. Pourquoi supprimer cette information préalable de l'hébergeur ? Comment prouver que son acte est intentionnel ? Restons-en aux dispositions actuelles.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il faut pouvoir agir vite.

M. Jean-Yves Leconte . - Alors les règles actuelles ne sont pas bonnes et il fallait réduire les délais. Mieux vaut laisser planer une menace de blocage que de procéder au blocage - que je crois assez inefficace.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous parlons ici des cas de rediffusion d'un contenu déjà interdit.

M. Jean-Yves Leconte . - L'hébergeur a vingt-quatre heures pour le retirer, sous peine de blocage.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Si, après le blocage, un complice diffuse à nouveau ce contenu, il doit être sanctionné !

M. Jean-Yves Leconte . - Comment prouver que c'est un complice ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il faut prouver l'intention.

M. Jean-Yves Leconte . - Et prouver que cette personne a été informée du blocage. Mieux vaut, à mon avis, revenir alors à la procédure de base, celle que nous avons votée à l'automne dernier.

M. Jeanny Lorgeoux . - L'important est de pouvoir réagir vite, reprendre à zéro les investigations prend du temps !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avec une exception pour le cas où la rediffusion est faite par un journaliste ou un chercheur, pour des motifs légitimes.

Mme Bariza Khiari . - Peut-il vraiment y avoir des motifs légitimes ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Sur Twitter tout va si vite qu'on peut légitimement supposer qu'une personne qui re-twitte n'a pas été informée d'un blocage. La question des délais est donc cruciale.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous devons rechercher l'efficacité.

L'amendement n° 120 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mon amendement n° 119 fusionne deux propositions afin que soient appliquées à tout prestataire étranger, même ayant une activité secondaire en France ou y fournissant des services gratuits, les règles applicables à ses homologues français.

L'amendement n° 119 est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - Mon amendement n° 25 supprime la proposition n° 38, qui obligerait les fournisseurs d'accès à aller à l'encontre du secret des affaires.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Cette proposition n'a pas pour objet d'empêcher le cryptage des données par les entreprises. Elle impose simplement aux fournisseurs, lorsqu'ils doivent déjà livrer ces données aux autorités en vertu de la loi dans le cadre d'une enquête, de les livrer décryptées.

M. Jean-Yves Leconte . - Et si ces données sont transportées cryptées par les opérateurs ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Elles sont accompagnées par une clé de déchiffrement.

M. Jean-Yves Leconte . - Nous ne pouvons énoncer une proposition qui néglige les besoins de cryptage des entreprises. À quoi bon se protéger par le cryptage si l'on doit en fournir la clé ? Le réseau du Sénat, par exemple, est sécurisé. Il y a des raisons !

M. Jeanny Lorgeoux . - Cette mesure ne porterait que sur les données expressément demandées dans le cadre d'une enquête, me semble-t-il. Il s'agit alors d'exiger que ces données lui soient livrées sous forme intelligible - et à cette fin, traduites par l'entreprise.

L'amendement n° 25 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mon amendement n° 79 supprime la proposition 39 qui, comme la loi Macron, soumet implicitement Skype au code des postes et des communications électroniques, sans concertation ni étude d'impact.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je ne suis pas d'accord. La proposition ne concerne pas spécifiquement Skype.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous sommes les seuls à soumettre Skype à ce code. Je ferai une contribution.

L'amendement n° 79 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 78 est satisfait par le texte de la proposition visée.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je souhaite la réécrire en prévoyant la possibilité d'utiliser le compte délictueux pour des actions de contre-discours.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Écrivons donc : « Inciter les opérateurs à instaurer des sanctions graduées au sein de leurs plateformes allant du message privé à la fermeture définitive du compte. Dans ce cadre, rendre possible l'utilisation du compte pour des actions de contre-discours. »

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Très bien.

L'amendement n° 78 ainsi rectifié est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . Le rapport ne contient aucune disposition sur le rôle des médias, parfois irresponsables. Je corrige cette lacune avec l'amendement n° 53. Car cela continue, on l'a constaté au Bardo ou lors de la chute de l'avion dans les Alpes...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avis défavorable. Les journalistes font leur métier. Le CSA a fait des remarques, comme c'est son rôle, après les évènements de janvier dernier. Il est trop lourd de créer une infraction pénale spécifique : je ne le cautionnerai pas.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Parlons-en et votons, au besoin. Des informations ont été divulguées pendant la prise d'otages à l'Hyper Cacher, qui mettaient en danger la vie d'autrui.

M. Jean-Yves Leconte . - Précisément : le délit de mise en danger de la vie d'autrui existe déjà.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La complicité n'est pas un délit mais une modalité de mise en oeuvre de la responsabilité pénale, prévue aux articles 121-6 et 121-7 du code pénal. À l'instar de l'article 434-6 du code pénal qui prévoit un dispositif pour les actes de terrorisme punis d'au moins dix ans d'emprisonnement, la complicité nécessite également que les personnes aient agi intentionnellement. Ce ne fut pas le cas dans l'affaire Coulibaly.

Mme Bariza Khiari . - Ne pourrions-nous pas parler au moins de la déontologie dans les crises ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il est anormal qu'aucune disposition sur les médias ne figure dans notre rapport.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Exactement ! Il y a quand même eu de gros problèmes !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous y consacrons trois pages. J'ajoute que le recel de violation du secret de l'instruction existe déjà. Dans le cas d'espèce, le procureur aurait pu lancer une action. Même réponse sur l'amendement n° 52 : la police, le GIGN, le Raid, ont déjà le droit d'établir des périmètres de sécurité où personne n'est autorisé à pénétrer. Il est préférable de parler avec les rédactions, comme l'a fait le CSA en janvier. Être journaliste n'est pas une circonstance atténuante dans le droit actuel, lorsqu'une infraction est caractérisée.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Quand on signale qu'un homme est caché sous l'évier dans telle cuisine du premier étage, on met en danger la vie de cette personne ! Et nous avons vu dernièrement les journalistes organiser le buzz sur les lieux du crash de l'avion allemand, tournant en hélicoptère au-dessus des débris encore fumants de corps humains... Il y a un problème d'éthique.

L'amendement n° 53 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 52.

L'amendement rédactionnel n° 117 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 64 propose d'établir un fichier des biens mobiliers et immobiliers et des comptes bancaires possédés par des non-résidents en France. Cela facilitera le travail lorsque nos services voudront geler des avoirs de terroristes.

M. Jeanny Lorgeoux . - Plus personne ne voudra investir en France !

Mme Bariza Khiari . - Beaucoup de Français sont concernés.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le fichier serait énorme.

M. Jean-Yves Leconte . - Les comptes bancaires des non-résidents sont déjà déclarés, à leur ouverture.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous l'avons vu dans le cadre de la commission d'enquête sur l'évasion fiscale...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - La mesure est très facile à mettre en oeuvre.

M. Jeanny Lorgeoux . - Notre objection n'a pas trait à la faisabilité mais à la liberté.

L'amendement n° 64 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il serait bon que Tracfin et la direction du Trésor unissent leurs efforts ; c'est le sens de l'amendement n° 128. Le peu de gens qui font du renseignement financier doivent travailler ensemble.

L'amendement n° 128 est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 24 supprime la proposition n°48 qui me paraît bien radicale ! Elle abaisse de 10 000 à 3 000 euros l'obligation de déclaration des espèces en douane.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je propose un montant de 5 000 euros dans un esprit de compromis.

M. Jean-Yves Leconte . - Ce n'est pas opérationnel : autant revenir au contrôle des changes ! Cela obligerait en outre les douanes à consacrer du temps et des ressources à des broutilles...

M. Jeanny Lorgeoux . - C'est vrai.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Oui, mieux vaut supprimer la proposition n°48.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'en conviens...

L'amendement n° 24 est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 23 est du même ordre et concerne les cartes prépayées. Réglementer leur achat en France ne sert à rien, puisque vous pouvez en acheter à l'étranger et la recharger avec votre carte bleue sur internet. Il faudrait que l'Union européenne les interdise.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il faudrait donc inciter l'Union Européenne à réglementer.

M. Jean-Yves Leconte . - Ces cartes sont déjà très régulées en France, mais cela a peu d'effets.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Michel Sapin a proposé des mesures dans ce sens : « Le code monétaire et financier permet l'utilisation des cartes prépayées sans vérification d'identité pour les cartes non rechargeables de moins de 250 euros, et pour les cartes rechargeables jusqu'à 2 500 euros pour le montant total des opérations sur une année civile. Le remboursement d'espèces anonyme avec une carte prépayée d'un montant unitaire ou cumulé sur un an de plus de 1 000 euros reste possible. La quatrième directive anti-blanchiment abaisse ces seuils de prise d'identité à 250 euros pour l'acquisition des cartes non rechargeables et rechargeables et à 100 euros pour les remboursements en espèces. La France appliquera très rapidement ces nouveaux seuils. » Ce que nous proposons va plus loin.

M. Jean-Yves Leconte . - Si nous autorisons les cartes venant d'autres pays, cela ne sert pas à grand-chose.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Ce sujet a été très étudié par la commission d'enquête sur l'évasion fiscale. Ce qui pose problème est moins le montant que l'anonymat de ces cartes prépayées. Le syndicat des agences de voyages accepterait de prendre l'identité des personnes qui paient les billets en liquide ; c'est une question de traçabilité.

M. Jean-Yves Leconte . - Dans ce cas, remplaçons « acquisition » par « usage ».

L'amendement n° 23 n'est pas adopté.

L'amendement n° 15 est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 57 est loin de notre sujet.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Une gamine a été empêchée à Nice de partir pour le djihad car un tiers lui avait payé son billet d'avion en espèces. Nous l'avons vu, André Reichardt et moi, le paiement en espèces des visas est aussi un point important. Cela offre trop d'anonymat.

M. Jean-Yves Leconte . - Là encore, remplaçons l'acquisition par l'usage : obligeons les acheteurs à justifier de leur identité s'ils paient en espèces.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 57 devrait concerner tous les types de transports. Je veux bien que nous posions la question dans le rapport, mais aujourd'hui, seules les transactions liées aux métaux ne peuvent être payées en espèces depuis la loi de finances rectificative pour 2011. Nous pourrions proposer d'étudier la mesure, mais il semble difficile d'aller plus loin.

L'amendement n° 57 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Pour l'amendement n° 58, nous pourrions nous inspirer de la suggestion de M. Leconte à l'amendement n° 23.

M. Michel Forissier . - Il y a le passenger name record (PNR) pour les avions.

M. André Reichardt . - Nous parlerons donc de « transports internationaux. »

L'amendement n° 58 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 62 interdit aux compagnies d'assurance, comme c'est le cas au Royaume-Uni, d'assurer contre le risque d'enlèvement. À Washington, le rapporteur et moi avons appris qu'Al-Qaïda au Maghreb islamique serait vite à sec sans les rançons.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Cette idée, quoique pavée de bonnes intentions, risque d'avoir des effets négatifs en pénalisant gravement nos entreprises ayant des salariés dans des pays exposés. Cela ne fera que déplacer le problème en les forçant à avoir recours à des compagnies étrangères.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - La réassurance se fait uniquement auprès de compagnies britanniques, à qui cela est interdit...

M. Jean-Yves Leconte . - Il faut aussi prendre en compte le point de vue des victimes et des entreprises.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Ce serait cohérent avec la position de la France, qui affirme refuser de payer les rançons.

M. Jean-Yves Leconte . - Ce n'est pas la même chose.

L'amendement n° 62 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 60 propose que les opérations de financement participatif fassent l'objet d'une déclaration préalable obligatoire sur un portail internet ouvert et géré par le ministère de l'économie et des finances.

M. André Reichardt . - C'est mieux que « revoir le cadre juridique... »

Mme Sylvie Goy-Chavent . - ...qui est en effet un peu flou.

M. Jean-Yves Leconte . - Encore un contrôle !

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Un portail internet, ce n'est rien !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est très lourd.

M. Jean-Yves Leconte . - La société numérique a des avantages et des inconvénients ; mais ne sacrifions pas les premiers pour contrôler les seconds.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Il s'agit de rendre traçable ces investissements.

M. Jean-Yves Leconte . - Ils le sont déjà !

M. André Reichardt . - Il faudra bien un jour que le ministère des finances connaisse les opérations de financement participatif en général ; nous profitons de ce rapport pour aborder le sujet.

M. Jean-Yves Leconte . - Il faudrait avoir un débat global sur la place de l'État dans ce type d'opérations, comme pour le troc ou la vente d'objets d'occasion, que d'aucuns voudraient taxer. Cela n'a pas sa place dans ce rapport.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mais nous devons rendre plus traçables les petits flux financiers : crédits automobiles, crédits à la consommation ou prêts étudiants...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Mme Goulet a raison : il faut en parler.

M. Jean-Pierre Sueur , président . - Je veux bien que cela figure dans le texte.

L'amendement n° 60 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 61 propose de solliciter des banques une attention particulière pour les dossiers de demande de prêts étudiants.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je suis radicalement contre : je refuse que l'on stigmatise les étudiants qui demandent des prêts. Nous recevons le 7 avril prochain M. Béji Caïd Essebsi, président de la République tunisienne ; avez-vous lu son interview dans Le Monde ? Les Tunisiens sont très critiques sur l'accueil qui est réservé à leurs étudiants en France. Ils iront là où l'on veut bien d'eux, aux États-Unis ou ailleurs.

M. Jean-Yves Leconte . - Vous avez l'air de considérer que c'est plus facile ailleurs...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Je ne peux pas entendre que c'est la croix et la bannière pour les étudiants étrangers de venir étudier en France : c'est pire ailleurs en Europe.

M. Jean-Yves Leconte . - Pas tout à fait.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - C'est quand même plus économique ici !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'ai personnellement photographié la queue devant le Crous que doivent faire les étudiants étrangers dès 3 heures du matin...C'est une chance pour la France qu'ils la choisissent. Notre rapport concerne la lutte contre les réseaux terroristes ; comment peut-on en arriver à dire qu'il faut surveiller les prêts étudiants ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Comme précédemment, parlons-en dans le texte et non parmi les propositions : « y compris les crédits étudiants, les crédits à la consommation... »

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je ne suis pas d'accord pour citer les étudiants.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Aux États-Unis, le financement des étudiants étrangers est très surveillé : vous vous en rendez compte quand vous envoyez de l'argent à vos enfants...

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Ce n'est pas la même chose !

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Les services vérifient qu'ils sont bien inscrits et assistent bien aux cours.

M. Jean-Yves Leconte . - C'est différent. En France, nous demandons un niveau de revenu avant le départ ; c'est contre-productif. Évitons d'en parler.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Même chose pour l'amendement n° 67 : ajoutons au texte un paragraphe sur les petits crédits.

L'amendement n° 61 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 67.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 69 introduit une ligne sur les partenariats euro-méditerranéens.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - J'en suis un grand défenseur, comme tous les amis de la Tunisie, de l'Algérie et du Maroc, d'autant plus que le centre de gravité de l'Europe s'étant déplacé, nous avons créé l'Union pour la Méditerranée, qui nous coûte de l'argent.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous ajouterons donc une phrase page 31.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Très bien !

L'amendement n° 69 n'est pas adopté.

M. André Reichardt . - L'amendement n° 100 invite l'Union européenne à développer une coopération nouvelle avec les pays du voisinage comme l'Égypte et particulièrement la Turquie.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avis favorable.

L'amendement n° 100 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 54 propose de nommer, comme aux États-Unis, un ambassadeur chargé du terrorisme. Nous avons de nombreux ambassadeurs thématiques qui ne servent à rien ; celui-là pourrait être sérieux et non plus folklorique, s'il est chargé d'un sujet clair et si sa nomination est soumise aux commissions parlementaires.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mme Goulet, lors des discussions budgétaires, propose systématiquement de supprimer les ambassadeurs thématiques ...

Mme Nathalie Goulet , présidente . - ...qui ne servent à rien : là, ce serait différent.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il y a déjà beaucoup de structures chargées de ce sujet, entre les services de renseignement et l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) ; j'ai peur que cette redondance ajoute à la polysynodie, ce mal française.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Outre un ambassadeur, le gouvernement des États-Unis compte aussi une personne chargée de la prévention du djihadisme et des relations avec la communauté musulmane ; cela serait aussi bien utile en France. Je l'ai rencontrée ; il s'agit d'une femme extraordinaire !

L'amendement n° 54 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le gouvernement considère que le rétablissement de l'autorisation de sortie du territoire serait très lourd : les parents devraient faire cette démarche à chaque fois qu'un enfant va en Belgique... Ce serait revenir sur une mesure très récente, ce que n'apprécient guère les Français. Il existe par ailleurs une procédure pour les parents d'opposition à la sortie du territoire.

M. André Reichardt . - Au cas par cas ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Pour éviter les enlèvements d'enfants, conformément à la convention de La Haye.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 129 rédige donc ainsi la proposition n° 56 : « procéder à une évaluation de l'impact de la procédure d'opposition à la sortie du territoire. Si l'efficacité de celle-ci n'apparaît pas suffisante, rétablir l'autorisation parentale de sortie du territoire. »

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Cette synthèse me convient très bien. Il fallait attirer l'attention sur le désarroi des familles qui n'auraient pas compris que nous ne proposions qu'une évaluation.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous pourrions ajouter avant la phrase déjà proposée : « faire connaître par une campagne de communication la disposition permettant aux parents de s'opposer à la sortie du territoire de leurs enfants. »

M. Jacques Legendre . - L'évaluation devrait être soumise à un délai, pour ne pas se perdre dans les sables.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Un an me semble raisonnable.

M. Jean-Yves Leconte . - Très bien.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pourquoi ne pas informer les parents au moment de la délivrance du passeport, en l'inscrivant sur le formulaire par exemple ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Très bonne idée !

M. Jacques Legendre . - Et sur celui de demande de carte d'identité.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Ajoutons donc entre les deux phrases proposées : « Informer systématiquement de cette mesure lors de la délivrance de la carte d'identité et du passeport... »

Mme Nathalie Goulet , présidente . - « ...sur le formulaire de demande. »

M. Michel Forissier . - L'opposition à la sortie du territoire est-elle vraiment efficace ?

L'amendement n° 129 ainsi rectifié est adopté.

L'amendement n° 22 devient sans objet.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 21 ajoute « biométrique » après les mots « systématique à la sortie de l'espace Schengen » ; même si ce n'est pas possible tout de suite, il faut afficher une orientation à cinq ou dix ans qui garantirait la sécurité absolue aux frontières de l'espace Schengen.

M. André Reichardt . - J'y suis tout à fait favorable.

M. Michel Forissier . - Très bien !

M. Jean-Yves Leconte . -Cela permettrait d'appliquer efficacement l'interdiction de sortie du territoire. Bien des pays le font.

M. André Reichardt . - Cela s'appliquerait à tout le monde ? Dans la proposition de résolution, nous visons les ressortissants de l'espace Schengen.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous ne pouvons pas l'imposer aux citoyens européens ; ce serait aller au-delà de ce que font les États-Unis !

M. André Reichardt . - Dans la résolution européenne qui sera adoptée demain, nous écrivons pourtant : « Le Sénat souhaite qu'à droit constant, il soit procédé rapidement, sur le fondement d'indicateurs de risque appliqués uniformément par les États membres, à des contrôles approfondis quasi systématiques de ressortissants des pays membres de l'espace Schengen lorsqu'ils entrent et sortent de cet espace. »

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Cela ne fait pas référence aux données biométriques, mais à la consultation des fichiers policiers. Incorporons toutefois cette proposition au texte du rapport.

L'amendement n° 21 ainsi rectifié est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 19 propose : « les délivrances de visa, en particulier les visas de court séjour à l'espace Schengen, font l'objet de conditions de délivrances et de procédures similaires, appliquées par l'ensemble des pays membres de cet espace. »

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Très bien !

M. Michel Forissier . - C'est important.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Peut-être dans le corps du texte ; mais est-ce lié à la lutte contre le djihadisme ?

M. André Reichardt . - La proposition de résolution européenne « invite les États membres à réfléchir plus activement à la définition d'une politique européenne des visas, limitée jusqu'à présent au court séjour et au transit, dont les critères communs prendraient notamment en compte des indicateurs de risque liés à la menace terroriste. »

M. Jean-Yves Leconte . - C'est un complément.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il faut donc dire : « La France oeuvrera pour que les délivrances de visa... »

L'amendement n° 19 ainsi rectifié est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 72 est satisfait. Avec les propositions n° ^s 60, 61 et 62, notre présidente sera également satisfaite.

L'amendement n° 72 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 75 recommande des interconnexions et des accès facilités aux fichiers des personnes interdites de voyage via Interpol et Frontex, notamment.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avis défavorable.

L'amendement n° 75 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous avons appris que les services inspectés étaient prévenus des inspections Frontex, et qu'ils pouvaient s'y préparer. L'amendement n° 63 recommande donc d'organiser des inspections inopinées.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Avis très favorable ; j'aurais préféré cependant que cette proposition fût insérée après la proposition n° 66, et non 62.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Très bien.

L'amendement n° 63 ainsi rectifié est adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 20 propose : « la mise en place du PNR doit s'accompagner de nouvelles procédure de vérification d'identité à l'entrée des avions et dans les aéroports. »

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Très bien.

L'amendement n° 20 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 114 propose « d'adopter, le plus rapidement possible, la directive européenne PNR ».

L'amendement n° 114 est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Les amendements n ^os 76 et 105 proposent d'autoriser les perquisitions de nuit.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La loi du 9 mars 2004, dite Perben 2, les permet déjà. Les perquisitions, les visites domiciliaires et les saisies de pièces à conviction peuvent être opérées en dehors des heures prévues par l'article 59, soit entre 21 heures et 6 heures du matin, sur autorisation du juge de la détention ou du juge d'instruction, selon les articles 706-89 à 706-91 du code de procédure pénale.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Doctus cum libro ...

L'amendement n ^o 76 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 105 de M. Charon est proche du mien : M. Charon a dû entendre la même chose que moi !

L'amendement n ^o 105 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 70 propose que les drapeaux et autre symboles djihadistes soient considérés au même titre que les uniformes, les insignes ou les emblèmes d'organisations coupables de crimes contre l'humanité et leur exhibition publique sanctionnée conformément à l'article 645 du code pénal.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'article R-645-1 que vous citez relève du domaine réglementaire ; ce serait en outre contre-productif au regard de l'article 421-2-5 du code pénal qui punit l'apologie des actes de terrorisme de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

L'amendement n° 70 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - La Plateforme nationale d'interceptions judiciaires (Pnij) a plus que doublé son budget mais ne fonctionne pas. L'amendement n°66 demande un audit.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il me semble satisfait. Comme le déclarait la Garde des sceaux devant la commission des lois lors de l'examen du budget de la mission justice pour 2015, la Pnij sera opérationnelle fin 2015. Le décret du 9 octobre 2014 qui l'a créée prévoit son contrôle par une personnalité qualifiée, assistée par un comité de contrôle de cinq membres, dont un député et un sénateur - vous pouvez être candidate ! Procéder à son audit est prématuré.

L'amendement n° 66 n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 26 ajoute à la proposition n° 80 « et à l'encontre de laquelle il existe une raison plausible de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction. »

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est déjà dans le texte.

M. Jean-Yves Leconte . - Ce serait plus lisible dans les propositions.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est dans le droit actuel.

L'amendement n° 26 n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Leconte . - L'amendement n° 27 invite à faire évoluer certaines priorités de notre politique étrangère, en Iran ou en Syrie. Ainsi, le manque de coopération avec les services syriens empêche l'administration d'établir la réalité des faits.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est largement évoqué dans la première partie.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pas le nucléaire iranien.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Est-ce bien utile lorsqu'il s'agit de lutter contre le départ des Français en Syrie ?

L'amendement n° 27 n'est pas adopté.

M. André Reichardt . - J'ai rencontré pour vous les aumôniers pénitentiaires du Grand Est, avec qui j'ai évoqué la minute de silence qui s'est tenue très dignement au lycée Mathis, où les 1000 élèves avaient pourtant été rassemblés dans le patio, sans doute parce que l'heure d'enseignement religieux concordataire de ce lycée est consacrée non au catéchisme mais au fait religieux et à la tolérance. Les aumôniers, musulmans en tête, m'ont dit : pourquoi ne pas le faire en milieu carcéral ? L'amendement n° 101 ajoute donc après « faciliter l'accès des détenus aux aumôniers » une phrase sur le développement des échanges interreligieux en milieu carcéral.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je suis partiellement favorable. Le corps du rapport invite à un meilleur dialogue, citant l'expérience britannique mais aussi la signature d'une convention entre l'administration pénitentiaire et l'Institut du monde arabe. L'exemple alsacien pourrait s'y intégrer.

Mais à la différence du milieu scolaire, le milieu pénitentiaire répond à des règles particulières, notamment de sécurité. Il convient donc de limiter ces échanges à des groupes restreints.

M. André Reichardt . - Très bien.

L'amendement n° 101 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 51 va devenir une contribution : le rapporteur a déjà signalé son opposition aux statistiques ethniques.

Mme Bariza Khiari . - Je n'en veux pas non plus.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je suis attaché aux règles républicaines. Y déroger ne permettra pas de s'attaquer au djihadisme. Nous accueillerons en revanche toutes les contributions.

M. André Reichardt . - Nous signalons page 229 la difficulté à définir les besoins en aumôniers. Des statistiques religieuses pourraient nous y aider. Aux États-Unis, les statistiques ethniques permettent de négocier avec les communautés et de les responsabiliser : c'est ce que nous a expliqué un sénateur américain. L'Alsacien qui vous parle est bien placé pour évoquer les problèmes que pose une approche laïque gommant toutes les différences. En Alsace, on connait les communautés, et on est ravi de les connaître ! Les statistiques ethniques ne me choquent pas.

M. Jacques Legendre . - Je suis étonné par la rédaction de votre objet, qui parle de « question sur le pays de naissance des ascendants et la nationalité antérieure » : cela ne dit rien de la religion.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je l'ai reprise du rapport d'Esther Benbassa et Jean-René Lecerf.

M. Jacques Legendre . - Nous pourrions demander sa religion au détenu, qui ne serait pas obligé de répondre.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est exactement notre proposition n° 82 : définir le nombre d'aumôniers sous le contrôle du Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

M. Michel Forissier . - Il y a des convertis.

Mme Bariza Khiari . - ...et des juifs arabes.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Demander le pays de naissance des parents est une fausse bonne idée - donc une mauvaise.

Mme Bariza Khiari . - Cela ouvre la porte à l' affirmative action .

L'amendement n° 51 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 46 sera une contribution.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 16 fusionne les propositions n° 86 et 87. Pourquoi pas ?

L'amendement n° 16 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 103 apporte une précision inutile : l'encellulement est déjà nécessairement individuel dans les quartiers séparés, dont les effectifs ne dépassent pas 10 à 15 détenus.

M. André Reichardt . - Cela n'est pas précisé pour les maisons centrales.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Dans ce cas, il faut le dire.

L'amendement n° 103 est adopté.

M. André Reichardt . - L'amendement n° 104 concerne les maisons d'arrêt.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Il est satisfait ; explicitons-le dans le texte.

L'amendement n° 104 est satisfait.

L'amendement n° 17 est retiré.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - L'amendement n° 77 supprime la proposition n° 94 : « poursuivre les initiatives nationales et locales de désengagement en milieu carcéral. »

M. André Reichardt . - Vous voulez parler de dé-radicalisation ?

Mme Bariza Khiari . - Je n'aime guère ce terme.

M. Jacques Legendre . - Il faut l'écrire autrement.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Remplaçons désengagement par dé-radicalisation.

L'amendement n° 77 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 130 propose l'inscription des condamnés pour actes de terrorisme dans un fichier. Mais le gouvernement veut un autre fichier que celui existant déjà pour les infractions sexuelles et les violences.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - C'est ce que prévoit l'amendement n°71.

M. Jacques Legendre . - Parlez d'un fichier « spécifique ».

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mais il serait plus clair si l'actuel fichier unique était scindé, et que les condamnés pour actes de terrorisme rejoignaient les coupables de violences.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Fusionnons nos deux propositions.

L'amendement n°130 n'est pas adopté.

L'amendement n° 71, ainsi rectifié, est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous ne parlons pas des victimes. L'amendement n° 81 corrige cet oubli en proposant une augmentation d'1,5 euro du prélèvement de 3,5 euros assis sur les cotisations des contrats d'assurance à destination du fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme.

Mme Bariza Khiari . - Ce n'est pas mal.

M. Jacques Legendre . - Doit-on vraiment chiffrer cette augmentation ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je ne vois pas d'inconvénient à évoquer le problème dans le texte, mais les propositions doivent être cohérentes avec notre tâche, qui est de lutter contre le djihadisme, et non d'assurer des recettes au fonds de garantie dont les missions, comme le relève l'excellent rapport de Christophe Béchu et Philippe Kaltenbach, sont plus larges : en 2013, 2,5 millions d'euros ont été versés pour les victimes du terrorisme contre 261,9 pour les victimes d'infractions de droit commun.

Mme Bariza Khiari . - Proposons d'augmenter sans préciser de montant.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - C'était une façon d'en parler.

M. Jean-Yves Leconte . - Nous n'avons pas fait d'auditions sur le point ; il est difficile de faire une telle proposition sans analyse précise, d'autant que nous ne sommes pas au coeur notre sujet.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Parlons-en dans le corps du texte sans préciser de montant.

L'amendement n° 81 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le nombre de commissions permanentes est fixé par la Constitution. Le terrorisme est déjà une compétence de la commission des lois et de la commission des affaires étrangères et de la défense. Il est toujours possible de créer des commissions d'enquête ou des missions sur le sujet. Mais, dans la Constitution de 1958, on ne peut créer de nouvelles commissions permanentes : le général de Gaulle entendait lutter contre l'inflation des commissions. Avis défavorable à l'amendement n° 55.

L'amendement n° 55 n'est pas adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Créer en revanche, comme le propose l'amendement n° 56, une mission « terrorisme » au sein du budget du ministère de l'Intérieur, cela n'est pas contraire à la loi organique relative aux lois de finances : M. Lambert m'a donné sa bénédiction...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je vous proposerai plutôt de de demander un document de politique transversale (DPT) sur le sujet. Les « oranges » budgétaires rassemblent les objectifs stratégiques présents dans différents programmes.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Faisons les deux !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - N'oublions pas non plus que la lutte contre le terrorisme mobilise les crédits de plusieurs ministères, et non ceux du seul ministère de l'Intérieur.

M. Jean-Yves Leconte . - Pour plus de lisibilité, mieux vaut, en effet, un document interministériel unique. Une mission poserait en plus le délicat problème de la répartition des crédits...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Absolument !

L'amendement n° 56, ainsi rectifié, est adopté.

L'amendement n° 50 est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - L'amendement n° 118 concerne le titre. Plusieurs options sont possibles. Le titre est important car il détermine la première impression. Je vous propose Les filières djihadistes : pour une réponse globale et sans faiblesse . Le terme « global » intègre la prévention et la répression, tandis que l'expression «  sans faiblesse » montre notre détermination.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Mais le rapport n'est pas global...

M. Jean-Yves Leconte . - En effet.

Mme Bariza Khiari . - L'essentiel est que le titre soit accrocheur.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Rien en ce monde n'est jamais global...Nous devons afficher notre détermination.

M. Jacques Legendre . - L'expression «  sans faiblesse » laisse entendre que l'on a pu faire preuve de faiblesse dans le passé...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Ce sera votre commentaire politique.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Pourquoi pas « réponse ciblée » ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pourquoi « globale » ? Nous ne parlons pas des médias, par exemple.

M. Jacques Legendre . - À ce sujet, je regrette l'absence de propositions sur le rôle des médias. Le CSA a rappelé à l'ordre certaines chaines d'information pour leur couverture des attentats de Paris.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - La loi donne déjà aux forces de l'ordre la possibilité de mettre en place des périmètres de sécurité. Le GIGN peut expulser les personnes qui s'y trouvent...

M. Jacques Legendre . - En l'occurrence, il ne l'a pas fait...

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - En outre, il existe déjà une infraction pénale, la mise en danger de la vie d'autrui. Instaurer un délit de complicité avec les terroristes pour viser les journalistes ne marcherait pas, car il manque l'intentionnalité.

M. Jacques Legendre . - Il n'en demeure pas moins que nombre de nos concitoyens ont le sentiment que les journalistes n'ont pas eu une attitude responsable. Il y a un débat dans ce milieu. Il serait bon que nous rappelions que la lutte contre le djihadisme consiste non seulement à ne pas donner une image positive des terroristes, mais à ne pas gêner une opération de police en cours.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - C'est ce que nous disons aux pages 176, 177 et 178.

M. Jacques Legendre . - Pourquoi une de nos propositions n'appellerait-elle pas à un traitement médiatique responsable ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - J'y suis tout à fait favorable.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Comment la formuler ?

M. Jacques Legendre . - Nous pourrions demander la rédaction d'une charte déontologique des journalistes sur le traitement des problèmes terroristes par les médias.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Ils ont déjà des chartes.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Évoquer la déontologie des journalistes me semble être une bonne idée.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous y faisons déjà allusion dans notre rapport.

M. André Reichardt . - Page 177, il est évoqué l'idée, que nous avons entendue pendant les auditions, de modifier l'article 3-1 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication afin d'y introduire l'ordre public parmi les éléments dont le CSA doit contribuer à assurer le respect.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Dans notre pays si attaché à la liberté de la presse, laisser entendre qu'il y a un gendarme des médias me paraît dangereux. Sur quel ordre public s'appuyer pour interdire une publication ?

Mme Bariza Khiari . - Est-il choquant de renvoyer à une charte éthique ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Pourquoi ne pas attirer les médias à la vigilance sur les conséquences de leur comportement ?

M. Jacques Legendre . - Je n'ai pas fait mention de l'ordre public. Le CSA a fait des recommandations à certains journalistes, et certains les lui ont reprochées. Il n'est pas déplacé de rappeler l'exigence d'un traitement responsable de l'information.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Le Sénat n'est pas une instance de jugement. Je préfère que nous en restions aux trois pages équilibrées de notre rapport.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Pourquoi ne pas demander aux journalistes d'inclure dans leur charte de déontologie un paragraphe explicite consacré au terrorisme ?

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous devons montrer que nous avons réfléchi au traitement médiatique.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - En ce cas, disons-le dès l'introduction.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Demandons aux journalistes d'inscrire une obligation de vigilance dans leur charte.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous regrettons déjà dans le rapport le manque de vigilance de certains médias lors du traitement des attentats.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Il faut aller plus loin !

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Des affaires judiciaires sont en cours. Attendons de voir ce que dit la justice. Rien ne vous interdit de déposer une contribution.

M. Jacques Legendre . - Il faut au moins écrire que la commission partage les préoccupations du CSA.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Tout à fait.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Le rapport doit s'interroger sur le rôle des médias.

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Je vous propose d'écrire : « Le CSA a fait part publiquement de préoccupations que votre commission partage ».

Dans les trois premières pages du rapport, un encadré doit être inséré : « La commission a également évoqué l'importante question du traitement médiatique des actes terroristes ».

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Nous devrons également prévoir un autre encadré pour évoquer la prévention. Ce sujet est extrêmement important mais il ne fait pas l'objet d'un traitement spécifique dans notre rapport.

Mme Bariza Khiari . - Voici le texte que je vous propose pour l'encadré sur la prévention : « Votre commission ne méconnait pas les questions liées à la fragilité de la société qui nourrissent aussi le radicalisme. Cet aspect est traité dans la première partie du rapport et les amendements présentés sur une série de thèmes liés à la fragilité de la société (discrimination, décrochage scolaire, difficultés dans les quartiers)  ont été retirés par leurs auteurs au motif qu'à la demande du Président de la République, le président du Sénat, Gérard Larcher, est en train de travailler sur un rapport relatif à l'engagement républicain et le sentiment d'appartenance ».

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Mieux vaudrait « ...sur un rapport qui traite de ces thèmes ».

Nous allons passer au vote du rapport mais, auparavant, je souhaite vous communiquer plusieurs informations. Le dépôt limite pour les contributions est fixé à demain midi.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . - Pourquoi ne pas avoir été averti plus tôt de cette possibilité ?

M. Jean-Pierre Sueur , rapporteur . - Nous l'avons dit dès le début.

Voici quel sera le plan du rapport : l'introduction, les deux encadrés, la liste des propositions, le rapport à proprement parler, avec des propositions encadrées, le compte rendu de cette réunion, un tableau avec les 130 amendements et comprenant le nom des auteurs, les thèmes traités et le sort réservé à ces amendements. Ensuite viendra l'étude comparative, la liste des personnes entendues, la liste de nos déplacements et des personnes entendues à cette occasion.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Je souhaite qu'une carte géographique vienne illustrer ce rapport.

Le rapport est adopté.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - À l'unanimité !

Le sort des amendements est retracé dans le tableau suivant :

Auteur	N°	Objet	Sort de l'amendement
Mme N. GOULET	29	Rédactionnel	Adopté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	122	Précisions sur les conditions de création de la commission d'enquête	Adopté
Mme N. GOULET	30	Rédactionnel	Adopté
Mme N. GOULET	31 rect.	Précisions sur les conditions de l'intervention américaine en Irak	Adopté avec modification
M. J.Y. LECONTE	18	Rédactionnel	Adopté
Mme N. GOULET	32	Précisions sur les derniers événements de l'actualité internationale	Adopté
Mme N. GOULET	33 rect.	Précisions sur les derniers événements de l'actualité internationale	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	34 rect.	Exposé du contexte international	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	35 rect.	Précisions sur le financement de Daech	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	36	Rédactionnel	Adopté
Mme N. GOULET	37 rect.	Rédactionnel	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	38	Précisions sur le profil des personnes radicalisées	Adopté
M. A. REICHARDT	94 rect.	Précisions sur les conditions de suspension des prestations sociales aux djihadistes	Adopté avec modification
M. A. REICHARDT	95 rect.	Renforcement des procédures de suspension des prestations sociales en cas de suspicion de départ pour le djihad	Adopté avec modification
Mme E. BENBASSA	2	Mesures de lutte contre le décrochage scolaire	Retiré
Mme E. BENBASSA	3	Places réservées aux élèves issus des quartiers dans les grandes écoles	Retiré
Mme E. BENBASSA	4	Mesures de garantie de la mixité sociale dans les écoles	Retiré
Mme E. BENBASSA	9	Mise en place d'une campagne nationale de lutte contre les discriminations	Retiré
Mme E. BENBASSA	10	Mesure visant à lutter contre les contrôles au faciès	Retiré
Mme E. BENBASSA	5	Augmentation du nombre de maisons des jeunes et de maisons de quartier dans les quartiers difficiles	Retiré
Mme E. BENBASSA	6 rect.	Augmentation du nombre d'éducateurs de terrain	Adopté avec modification
Mme E. BENBASSA	11	Campagne nationale de lutte contre le chômage des jeunes	Retiré
M. A. GOURNAC	107	Ajout des éducateurs sportifs à la liste des acteurs de terrain concernés par une obligation de formation à la détection de la radicalisation	Adopté
M. A. REICHARDT	96	Rédactionnel	Adopté
M. A. REICHARDT	97	Compétence du CNAPR pour l'élaboration de l'outil d'évaluation de la radicalisation	Satisfait
M. F. PILLET	82 rect.	Participation des représentants de la communauté musulmane à l'élaboration de la grille de radicalisation ; appel de ces représentants à condamner fermement le radicalisme	Adopté avec modification
Mme E. BENBASSA	1	Modification de l'ordre des propositions relatives à la prévention	Retiré
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	123	Substitution de l'expression d'« enseignement du fait religieux » à celle d' « enseignement des religions »	Adopté
Mme B. KHIARI	83	Enseignement du fait religieux	Satisfait
Mme N. GOULET M. A. REICHARDT	43	Introduction d'un nouveau titre du rapport consacré à l'Islam de France et à ses activités	Rejeté
Mme N. GOULET M. A. REICHARDT	44	Réforme du Conseil français du culte musulman (CFCM)	Rejeté
Mme N. GOULET	45	Clarification des circuits financiers du halal	Rejeté
Mme N. GOULET M. A. REICHARDT	47	Fondation pour les oeuvres de l'Islam de France	Rejeté
Mme N. GOULET M. A. REICHARDT	48	Financements étrangers des lieux de culte	Rejeté
Mme E. BENBASSA	12	Formation des imams et organisation de l'Islam de France	Retiré
Mme N. GOULET M. A. REICHARDT	49	Langue des prêches	Rejeté
Mme B. KHIARI	84	Carrés confessionnels dans les cimetières	Retiré
Mme B. KHIARI	85	Bonnes pratiques des collectivités territoriales en matière de lutte contre les discriminations	Retiré
Mme B. KHIARI	86	Sanction des actes d'islamophobie	Retiré
Mme B. KHIARI	87	Publicité des missions du défenseur des droits	Retiré
Mme B. KHIARI	88	Recours contre les discriminations collectives	Retiré
Mme B. KHIARI	89	Création d'un corpus général relatif à la lutte contre les discriminations	Retiré
Mme B. KHIARI	90	Inscription de la lutte contre les discriminations dans le bilan social des entreprises	Retiré
Mme B. KHIARI	91	Visibilité de la diversité dans les médias	Retiré
Mme B. KHIARI	92	Renforcement du rôle du CSA dans le contrôle de la visibilité de la diversité	Retiré
Mme B. KHIARI	93	Nombre d'émissions sur l'islam	Retiré
Mme N. GOULET	40 rect.	Précisions sur le centre Hedayah	Adopté après modification
Mme N. GOULET	80	Parole des repentis dans les actions en direction des publics radicalisés	Satisfait
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	131	Précisions sur l'intervention des structures associatives dans la prévention de la radicalisation	Adopté
Mme E. BENBASSA	7	Subventions aux associations intervenant dans les quartiers	Retiré
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	115	Rédactionnel	Adopté
Mme E. BENBASSA	13	Rédactionnel	Retiré
Mme N. GOULET	59	Rédactionnel	Rejeté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	121	Précision	Adopté
Mme E. BENBASSA	8	Augmentation du nombre de policiers de proximité	Retiré
Mme N. GOULET	41 rect.	Précisions sur le Patriot Act	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	42 rect.	Rédactionnel	Adopté avec modification
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	124	Consultation de la CNIL pour les réquisitions administratives	Adopté
M. J.Y. LECONTE	28	Échange d'informations entre les services consulaires et les organismes sociaux	Adopté
M. A GOURNAC	111	Élargissement du droit de réquisition administrative aux informations détenues par les banques	Satisfait
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	125	Encadrement par la CNIL des conditions de l'ouverture des fichiers de police	Adopté
Mme N. GOULET	68	Révision de la loi du 6 janvier 1978	Rejeté
M. A. REICHARDT	98	Croisement de fichiers aux fins d'investigations par les services de renseignement	Rejeté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	126 rect.	Encadrement par la CNIL des possibilités d'interconnexion de fichiers par les services de renseignement	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	73	Interconnexion avec les fichiers des demandeurs d'asile	Rejeté
M. A. REICHARDT	99	Interconnexion avec les fichiers des demandeurs d'asile	Rejeté
Mme N. GOULET	74	Interconnexion avec les fichiers des organismes sociaux	Rejeté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	127	Suppression de la proposition visant à créer un régime d'immunité pénale pour les agents des services de renseignement	Adopté
M. A. GOURNAC	112	Augmentation du quota des interceptions de sécurité	Rejeté
Mme N. GOULET	65	Augmentation du budget réservé aux interceptions de sécurité	Retiré
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	116	Rédactionnel	Adopté
M. P. CHARON	106	Permettre la fermeture des sites djihadistes	Satisfait
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	120	Précision	Adopté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	119	Rédactionnel	Adopté
M. J.Y. LECONTE	25	Suppression de la proposition visant à imposer des obligations de transmission ou de coopération aux acteurs d'internet	Rejeté
Mme N. GOULET	79	Suppression de la proposition visant à faire appliquer à tout prestataire étranger le code des postes et des communications électroniques	Rejeté
Mme N. GOULET	78 rect.	Précision	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	53	Création d'un délit de complicité pour les médias	Rejeté
Mme N. GOULET	52	Périmètre de sécurité	Satisfait
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	117	Rédactionnel	Adopté
Mme N. GOULET	64	Création d'un fichier des biens mobiliers et immobiliers pour les non-résidents en France	Retiré
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	128	Rédactionnel	Adopté
M. J.Y. LECONTE	24	Suppression de déclaration des espèces à la douane	Adopté
M. J.Y. LECONTE	23	Suppression de la réglementation sur les cartes prépayées	Rejeté
Mme E. BENBASSA	15	Rédactionnel	Retiré
Mme N. GOULET et M. A. REICHARDT	57	Interdire le règlement des billets d'avion en espèces	Rejeté
Mme N. GOULET et M. A. REICHARDT	58	Renforcement des obligations de vérification d'identité pour les vendeurs de billets d'avion	Adopté
Mme N. GOULET	62	Interdire le remboursement des frais liés aux enlèvements par les compagnies d'assurances	Rejeté
Mme N. GOULET et M. A. REICHARDT	60	Obligation de déclaration préalable pour les opérations de financement participatif	Rejeté
Mme N. GOULET	61	Centralisation des demandes de prêts étudiants	Rejeté
Mme N. GOULET	67	Renforcer les contrôles sur les demandes de prêts à la consommation et étudiants	Rejeté
Mme N. GOULET	69	Renforcer les partenariats euro-méditerranéens	Adopté
Mme N. GOULET	54	Nomination d'un ambassadeur spécial	Rejeté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	129 rect.	Rédactionnel	Adopté avec modification
M. J.Y. LECONTE	22	Suppression du rétablissement de l'autorisation de sortie du territoire	Satisfait
M. J.Y. LECONTE	21 rect.	Mise en oeuvre de contrôles biométriques	Adopté avec modification
M. J.Y. LECONTE	19 rect.	Harmonisation des procédures de délivrance de visas dans l'Union européenne	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	72	Interconnexion avec les fichiers des passeports perdus	Satisfait
Mme N. GOULET	75	Interconnexion avec les fichiers des personnes interdites de voyages	Rejeté
Mme N. GOULET	63	Vérifications inopinées par Frontex	Adopté
M. J.Y. LECONTE	20	Rétablissement des procédures de vérification d'identité à l'entrée des avions	Adopté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	114	OEuvrer à l'adoption de la directive européenne PNR	Adopté
M. A. REICHARDT	100	Renforcer la coopération avec la Turquie	Adopté
Mme N. GOULET	76	Perquisitions de nuit	Satisfait
M. P. CHARON	105	Perquisitions de nuit	Satisfait
Mme N. GOULET	70	Étendre l'article R. 645-1 du code pénal	Rejeté
Mme N. GOULET	66	Audit de la plateforme internationale d'interceptions judiciaires	Rejeté
M. J.Y. LECONTE	26	Précision	Satisfait
M. J.Y. LECONTE	27	Évolution de la politique étrangère de la France	Rejeté
M. A. REICHARDT	101 rect.	Échanges inter religieux en milieu carcéral	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	51	Statistiques ethniques	Rejeté
Mme N. GOULET	46	Rémunération des aumôniers par les circuits financiers liés aux produits halal	Rejeté
Mme E. BENBASSA	16	Rédactionnel	Adopté
M. A. REICHARDT	103	Précision concernant l'encellulement individuel	Adopté
M. A. REICHARDT	104	Précision concernant l'encellulement individuel	Adopté
Mme E. BENBASSA	17	Suppression de l'isolement des détenus radicalisés	Retiré
Mme N. GOULET	77	Suppression de la proposition visant à poursuivre les initiatives de déradicalisation en milieu carcéral	Rejeté
M. J.P. SUEUR RAPPORTEUR	130	Rédactionnel	Adopté
Mme N. GOULET	71	Fichier des personnes condamnées pour terrorisme	Satisfait
Mme N. GOULET	81 rect.	Augmentation des prélèvements pour le fonds de garantie des victimes d'actes de terrorisme	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	55	Création de commissions parlementaires permanentes en charge du terrorisme	Rejeté
Mme N. GOULET	56 rect.	Création d'une mission budgétaire « Lutte contre le terrorisme »	Adopté avec modification
Mme N. GOULET	50	Rédactionnel	Retiré
Mme GOULET	118	Titre	Rejeté