Audition de M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie
M. le Président
-
Je voudrais remercier
Claude Allègre d'être venu en audition devant l'Office
Parlementaire d'Evaluation des Choix scientifiques et technologiques pour un
rapport de l'Office qui est attendu par le gouvernement sur les organismes
génétiquement modifiés, les plantes transgéniques.
Plusieurs ministres sont venus hier, c'est un sujet qui suscite la passion,
nous l'avons vu dans les tables rondes.
Après avoir fait plus de 200 heures d'audition depuis maintenant
six mois, nous sommes passés dans une phase d'audition des responsables
politiques et nous avons eu six tables rondes dont la dernière vient de
se tenir, avec un certain nombre de spécialistes de ces questions
sur :
- les enjeux en agriculture et dans l'agro-alimentaire,
- la recherche,
- la réglementation, l'organisation du contrôle et de
l'expertise,
- les enjeux en matière de santé,
- les enjeux en matière d'environnement,
- les problèmes qui se posent en matière de consommation
pour le consommateur.
C'est un peu l'organisation des tables rondes à cinq ou six personnes au
cours desquelles un certain nombre de questions ont été
posées.
Dans cette table ronde sur la recherche plusieurs chercheurs français
ont participé dont :
- le directeur de l'INRA,
- Antoine Danchin de l'Institut Pasteur,
- Daniel Cohen de Genset,
- Claude Fauquet de l'ORSTOM qui dirige en Californie le laboratoire
de l'ILTAB,
et nous vous auditionnons ce soir pour essayer de mieux cerner les enjeux du
développement, des biotechnologies et du développement de la
génomique avec un certain nombre de techniques nouvelles.
Certains chercheurs ont eu des mots hier pour dire que si dans un certain
nombre de domaines cela allait mieux pour essayer de favoriser le transfert de
technologie, ils ont regretté l'insuffisance de brevets. Ils ont
indiqué que finalement - et les chiffres ont été
donnés - en France nous publions beaucoup, mais nous brevetons peu.
Ils ont également indiqué qu'il y avait des blocages au niveau de
l'administration et Daniel Cohen a demandé :
"Notre administration est-elle prête à favoriser le transfert
public-privé, bloqué par les énarques ?"
, je
répète ses mots.
Les chercheurs ont dit que les moyens étaient bons dans ces domaines et
qu'ils avaient augmenté. Néanmoins certains ont dit qu'en
génomique, nous n'avions peut-être pas pris la dimension totale et
qu'il fallait faire plus et plus vite.
Certains en revanche ont regretté qu'il n'y ait que la création
du Centre d'Evry. Cela aurait été mieux si cela avait
été au moins plusieurs centres au niveau du territoire.
D'autres ont demandé que les crédits de l'INSERM se
développent et ce matin, chacun prenant conscience de la
nécessité de travailler sur l'environnement, a parlé de la
recherche nécessaire entre OGM et environnement.
Ce sont plusieurs sujets posés, je vais, Monsieur le Ministre, vous
laisser exposer globalement votre position sur ces sujets majeurs. Vous avez
d'ailleurs été interrogé à l'Office sur cette
question.
Là nous sommes dans le cadre d'un rapport et il y aura une dimension
recherche dans ce rapport.
M. Allègre
-
Je ne sais pas exactement ce qu'il
faut que je vous dise compte tenu du calendrier gouvernemental.
Ce matin j'ai fait un exposé devant mes collègues ministres sur
la politique française de la recherche et nous aurons à la fin
juin un Conseil Interministériel sur la recherche dans lequel nous
fixerons la manière dont les priorités ou l'organisation de la
recherche se fera.
Nous aurons ensuite un deuxième Conseil interministériel en
septembre pour fixer les priorités de la recherche scientifique
française pour les quatre prochaines années.
Comme vous vous en doutez, je ne vais pas ici par avance vous déflorer
ce sujet pour deux raisons.
La première raison est que je tiens absolument que l'ensemble de ces
décisions ne soient pas des décisions venant du Ministre
chargé de l'enseignement, de l'éducation, de la recherche et des
technologies, mais que ce soit une décision collective du gouvernement.
La deuxième raison est que si nous avons tel ou tel projet, tant qu'il
n'a pas été validé au niveau gouvernemental, il ne vaut
rien.
A l'intérieur de ce cadre qui est relativement contraignant, je voudrais
faire quelques petites remarques préliminaires et ensuite être
plus spécifique sur les questions, Monsieur le Président, que
vous avez soulevées.
La première question est que d'une manière
générale, grâce aux efforts faits depuis de nombreuses
années dans ce pays, aujourd'hui la France dépense environ 2,3,
2,4 % de son PIB pour la recherche scientifique. Il faut noter que
certains pays dépensent moins et ont de meilleures performances, je veux
parler de la Grande-Bretagne, et d'autres dépensent plus et ont de moins
bonnes performances, je citerai la Suède.
Il faut cesser de discuter de problèmes de recherche scientifique en
France à la seule aune de la dépense qui est faite. Si la
recherche scientifique française que nous pouvons qualifier de bonne est
suivant les disciplines entre la troisième et la cinquième du
monde, parfois même la deuxième, il faut essayer de penser en
termes de structure, d'état d'esprit et de dynamisation.
Le premier problème, à mon avis, le plus grave, est celui du
vieillissement des chercheurs et par là-même se pose la question
fondamentale : doit-on être chercheur à vie dans un
même organisme comme c'est le cas en France encore aujourd'hui ?
L'âge moyen des chercheurs au CNRS est de 47 ans, l'INSERM n'est pas
loin, le CEA est un peu meilleur avec 43 ans, mais ce n'est pas la prime
jeunesse. Le vieillissement des chercheurs est un véritable
problème.
Le deuxième point est qu'au cours des dix dernières
années, l'autonomie scientifique donnée aux jeunes chercheurs
s'est graduellement restreinte.
Lorsque nous interrogeons les chercheurs français sur la raison pour
laquelle ils restent par exemple aux Etats-Unis, la réponse est
uniformément la même : aux Etats-Unis, lorsqu'ils ont fini
leur post-doctorat et qu'ils sont assistants-professeurs, ils sont
maîtres de faire une
"proposal"
et d'avoir leur budget, leurs
techniciens, leur programme.
En France, la structure pyramidale des laboratoires ne donne pas assez
tôt des responsabilités à de jeunes chercheurs.
Ceci réagit également sur la création d'entreprise.
Lorsque nous regardons les créations d'entreprises dans des grands
centres comme la Silicon Valley ou la Route 128, nous voyons que de
nombreuses personnes créent des entreprises dans les deux, trois
années suivant leur thèse.
En France, les capitaux à risque pour les jeunes chercheurs ne sont pas
suffisamment développés et les facilités ne sont pas non
plus suffisamment mises en pratique.
Vous savez qu'à la suite des Assises de l'Innovation, nous avons
Dominique Strauss-Kahn et moi-même, annoncé un certain nombre
de mesures dans ce sens. Il s'agit de mesures fiscales, mais également
d'une loi qui sera présentée par moi-même à la fin
de l'année au Parlement.
Ceci a pour but de faciliter pour les chercheurs la création
d'entreprises, la participation au conseil d'administration des entreprises et
d'une manière plus générale la modification du statut des
chercheurs car actuellement nous sommes dans une situation absurde.
Sous prétexte que les chercheurs sont fonctionnaires, lorsque dans
certains organismes on utilise des lettres de recommandation de
l'étranger pour une promotion de chercheurs, on se trouve à la
limite de la légalité ce qui fait évidemment sourire le
monde entier.
Voilà une deuxième série de remarques.
Quant au problème qui vous préoccupe plus spécifiquement,
je crois que c'est un problème très sérieux et je regrette
que ce problème n'ait pas été traité avec toute la
réflexion nécessaire dans les ministères jusqu'à
maintenant.
Pour ma part je me réjouis que l'Office Parlementaire ait pris
l'initiative de faire un rapport, d'avoir un débat, de consulter de
nombreuses personnes dans ce domaine.
Il y a deux attitudes qui sont également non adaptées.
La première attitude que nous voyons sous la plume de certains
chercheurs de temps en temps, consiste à dire : "Laissez faire les
chercheurs, il n'y a pas de risques, tout se passe bien, laissez-nous faire,
laissez-nous bricoler le génome, de toute manière nous sommes
conscients de tout, etc. !"
Cette attitude a, je le crains, un double désavantage.
Le premier point est qu'elle fait preuve d'un optimisme exagéré
sur ce que nous connaissons sur les mécanismes et les
conséquences que peuvent avoir telle ou telle manipulation
génétique.
Le deuxième point est que sur le plan psychologique vis-à-vis des
populations, elle a un effet absolument désastreux et conduit à
renforcer l'idée que les scientifiques sont des apprentis sorciers qui
veulent monopoliser le pouvoir.
Cette attitude n'est donc pas la bonne.
La deuxième attitude est l'attitude inverse et consiste à dire
que tout ce qui manipule le génome est mauvais et diabolique, qu'il faut
tout laisser à la nature et par conséquent interdire toute
manipulation génétique.
Je pense que cette deuxième attitude condamnerait la France à
devenir rapidement un pays sous-développé.
Le premier point est qu'il faut essayer de définir une attitude moyenne
qui soit consciente des potentialités scientifiques considérables
que les manipulations génétiques peuvent apporter et,
là-dessus il ne faut pas être naïf, j'y reviendrai dans
quelques minutes.
Le deuxième point est de penser qu'un certain nombre de manipulations
peuvent avoir des conséquences que nous ne mesurons pas au moment
où nous les pratiquons. Il peut s'agir de conséquences sur le
plan directement médical concernant tous les produits
ingérés ou de conséquences écologiques absolument
effroyables.
Imaginons un produit génétiquement modifié qui tuerait une
certaine catégorie d'insectes et qui déséquilibrerait
ainsi la pollinisation de tout un territoire.
Il faut être prudent et traiter les problèmes au cas par cas car
c'est ainsi qu'ils se traitent. Si à l'évidence certaines
manipulations ne sont pas dangereuses, certaines autres le sont.
Au moment du débat sur le maïs transgénique, nous avons vu
que les positions étaient passionnelles et que, naturellement, les
questions de tel ou tel étaient souvent davantage soit guidées
par l'idéologie soit par des intérêts économiques.
Je souhaite donc que, dans ce domaine, la France ait une opinion
équilibrée. En ce qui concerne le Ministère, de toute
manière, nous organiserons nous aussi, un débat non pas de
même type, mais avec des scientifiques européens pour discuter
très à fond de ce problème.
Lorsque je parlais de naïveté tout à l'heure, je vais donner
un exemple. Nous avons, la France a décidé de faire un centre de
séquençage à Evry.
Cette décision n'a pas du tout été prise à
l'unanimité. A l'époque certains chercheurs considéraient
que ce centre de séquençage n'était pas nécessaire.
Il n'y avait qu'à laisser faire les Anglais, très allants dans ce
domaine, et les Américains ainsi que d'autres et il valait mieux
consacrer nos moyens à manger les marrons plutôt qu'à les
tirer du feu.
La décision a cependant été prise, je fais un simple
rappel. Là-dessus, dans ce domaine du génome humain, à la
suite de la conférence des Bermudes, la décision a
été prise de mettre tous les séquençages une fois
obtenus sur Internet afin que tout le monde en profite.
Nous nous sommes ensuite rendu compte que les Américains, toujours
très friands de grandes décisions éthiques mais ayant la
tête près du bonnet d'autant plus qu'aujourd'hui la plupart des
grands scientifiques américains sont plus ou moins liés
financièrement à une grande société pharmaceutique
ou de produits alimentaires, ont fait adopter l'amendement suivant.
Comme les Américains sont des personnes sérieuses, avant de
mettre leurs informations sur le web, il devaient se donner six mois pour
vérifier si les informations de séquençage étaient
correctes.
Moyennant quoi tout le monde sait que pendant ces six mois, on essaye
d'identifier ce qui, dans ces séquences, pourrait donner lieu à
brevet, on les brevette et ensuite on les dépose sur le web. Et on
brevette même des séquençages faits par les
Européens.
Il y a eu un incident extrêmement violent en Allemagne
Fédérale il y a quelques mois et le Ministre de la Recherche
d'Allemagne Fédérale m'a contacté il y a quelques semaines
pour me demander de déposer avec l'Allemagne Fédérale une
demande de directive à Bruxelles pour donner l'autorisation aux
Européens d'avoir six mois avant de mettre leurs séquences sur le
web de manière à faire exactement la même chose que les
Américains. Nous allons obtempérer car cette méthode me
semble très bien.
Je cite simplement cet exemple pour montrer que nous sommes toujours d'accord
pour de la transparence, des marchés ouverts, un certain nombre de
choses, mais qu'en fait dans la pratique, les choses ne sont pas tout à
fait aussi simples.
Les incidents en Allemagne ont même été verbalement assez
graves. Un ancien prix Nobel américain très célèbre
a même été jusqu'à prononcer des paroles qui,
naturellement, blessent énormément les biologistes allemands
contemporains car ils n'ont rien à voir avec leurs devanciers de triste
mémoire. Je vous dis ceci pour vous montrer que cette compétition
est difficile.
Nous voyons aussi l'évolution des opinions. A tel moment, telle
communauté paysanne est fanatique pour faire tel ou tel produit
transgénique, puis elle s'aperçoit que si nous étiquetons
la vente sera plus ou moins bonne et elle devient de ce fait plus
réticente, etc.
Je voudrais, et c'est le travail du Ministère de la Recherche, que nous
puissions donner un certain nombre d'analyses qui sont difficiles car nous
sommes dans l'incertitude.
Je ne fais pas partie des défenseurs et je ne suis pas un scientifique
béat qui considère que la science est bonne par définition
et que de toute manière tout va bien dans le meilleur des mondes
possible.
Je ne suis bien sûr pas non plus quelqu'un qui considère qu'il
faut arrêter le progrès scientifique au nom d'un certain
naturalisme dépassé. Ceux qui défendent cette idée
n'ont qu'à retourner dans les cavernes faire du feu au lieu de se
préoccuper de condamner toute forme d'énergie, toute forme de
progrès.
Je crois cependant qu'il faut faire très attention. Nous sommes
maintenant dans une époque historique où, pour la première
fois, nous pouvons manipuler le génome des êtres vivants et donc
également le génome humain, en tout cas s'en approcher si ce
n'est le manipuler lui-même. Par conséquent nous risquons
d'être véritablement des apprentis-sorciers si nous n'y faisons
pas attention.
C'est ce que je voulais vous dire en propos préliminaires.
L'attitude du Ministère de la Recherche et de la Technologie est une
attitude pragmatique, mais vigilante.
Ceci étant dit, je répondrais, si je le peux, aux questions que
vous serez amenés à me poser, Monsieur le Président,
Mesdames, Messieurs.
M. le Président
-
Merci beaucoup,
Monsieur le Ministre, de cet exposé liminaire qui fait le point et
traduit les interrogations qui se sont révélées au cours
de ces deux journées au terme desquelles nous arrivons.
Tous les problèmes que pose le développement d'une technologie
nouvelle et de ses applications dans le domaine de la santé et dans le
domaine de l'agro-alimentaire ont été étudiés,
évalués, soupesés. Dans un certain nombre de cas, nous
avons eu des discussion véhémentes, des avis divergents. Je crois
cependant que cela s'est bien passé de l'avis de tous ceux qui sont ici
et notamment de nombreux représentants de la presse.
Nous avons parlé de la recherche et je voudrais très rapidement
faire un résumé.
Bien que nous soyons dans un calendrier où les décisions ne sont
pas prises, néanmoins nous travaillons dans le domaine du
développement de la recherche dans les biotechnologies et de l'incidence
du développement des techniques d'analyse du génome.
Il y a cependant une difficulté car nous sommes dans un débat
public qui n'a pas eu lieu dans notre pays sur l'utilisation des plantes
transgéniques et sur l'utilisation des aliments issus de ces plantes.
Nous avons le débat public que nous sommes en train d'essayer de lancer
après un certain nombre de décisions ce qui nous a d'ailleurs
été reproché, néanmoins, nous avons un débat
ce qui est très important.
Nous avons le débat ici avec des experts et le gouvernement et nous
aurons la première Conférence de citoyens française les 21
et 22 juin qui se déroulera dans cette salle avec un panel de
citoyens de quinze personnes, de quinze "candides" qui donneront leur avis sur
le sujet.
Au bout du compte, le Parlement et son rapporteur, confrontera l'avis des
experts, celui des citoyens et celui de tous ceux qui se seront exprimés
sur ce sujet pour donner un avis.
Nous sommes dans un paradoxe car il y a le débat et d'un autre
côté les enjeux dont l'un est la recherche avec une
décision prise du Centre de séquençage d'Evry qui, je
crois, est une bonne décision. En tout cas, tout le monde l'a dit et
indiqué ici hier et ceci, quels que soient les domaines de recherche
auxquels appartenaient les personnes qui se sont exprimées.
Néanmoins, tous demandaient si le développement de la
génomique, c'est-à-dire qui est le futur de la
génétique, fait toujours partie des priorités de votre
action.
Concernant le Centre de séquençage, j'ai une petite question avec
notamment une intervention de Daniel Cohen à ce sujet, puisque le
Génoscope vient d'être créé avec l'ancien directeur
des sciences de la vie du CNRS pour s'en occuper.
Ne serait-il pas bon d'avoir quelques pôles satellites à
côté du Centre d'Evry pour développer dans deux ou trois
autres villes des recherches dans ce domaine car ce sont des points
importants ?
Il s'agirait notamment des recherches concernant les puces à A.D.N.,
question que nous avons également abordée. Et il faudrait
peut-être un centre de technologie vers les pays du Sud.
Monsieur Fauquet, ici présent, qui dirige le laboratoire de l'ILTAB
en Californie, laboratoire mixte de l'ORSTOM, a beaucoup parlé de ces
problèmes de coopération. A New-York j'ai vu
Monsieur Serageldin, vice-président de la Banque mondiale sur ces
questions.
Quelles sont vos positions sur la génomique, un peu le futur de la
génétique ? Y aura-t-il un soutien accru dans ce
domaine ?
Ceci bien sûr sans vouloir déflorer le projet sur les
priorités de la recherche qui sera dévoilé en septembre.
M. Allègre
-
Je vais vous répondre de
manière un peu vague et je vous prie de m'en excuser.
Je crois que le Centre d'Evry existe et que cela a été une bonne
décision. En tout cas je n'ai pas l'intention de le remettre en question.
La question qui se pose me paraît être de deux ordres.
Le première chose est qu'il doit être utilisé pleinement
par l'ensemble des organismes qui s'occupent de biologie. L'un des
problèmes français est que quatre ou cinq organismes font de la
biologie sans beaucoup de coordination. Je peux vous dire que nous allons
créer un comité de coordination des sciences du vivant pour que
l'ensemble des personnes se parlent et donc que ce centre soit pleinement
utilisé.
La deuxième chose est qu'il y a effectivement un certain nombre de
satellites dans ce centre. Il y en aura un sur les puces à A.D.N. qui se
fera en liaison avec le CEA et qui devrait voir le jour assez rapidement.
La troisième chose est qu'assez rapidement nous devons déborder
tout ceci pour aller vers la création de PME/PMI innovantes.
C'est un travail qui est une priorité. Je vous ai dit que nous allions
faire une loi sur l'essaimage, plus largement d'ailleurs sur ce
problème, mais nous allons essayer de provoquer des créations de
PME/PMI innovantes en faisant très attention au fait que, dans ce
domaine, la situation industrielle française est très
particulière.
Nous avons une industrie des médicaments en chute libre. Il y a quelques
années, nous étions le deuxième pays du monde pour les
prises de brevets sur les médicaments, nous sommes devenus le
septième, avec à l'inverse une industrie agro-alimentaire
extrêmement active et une industrie de l'environnement, notamment dans le
traitement de l'eau, qui est la meilleure du monde.
Le problème de savoir dans quel domaine, vers quel
débouché, les biotechnologies peuvent se développer est
extrêmement important et fera l'objet d'une étude très
approfondie avant de décider, de regarder quelles orientations elles
prendront.
C'est ce que je peux vous répondre dans l'état actuel des choses.
Ne faut-il pas fabriquer un réseau plutôt qu'un centre ?
La réponse est a priori oui, mais il faut voir. De toute
manière l'existence de centre faisant du séquençage ou
travaillant sur le génome dans différents pays, dans
différentes régions de France est effectif. Sur la partie des
plantes, le Centre de Montpellier fera des recherches, les personnes de
Strasbourg en font également de même que Grenoble.
Je ne crois pas qu'un monopole se situera à Evry. Il faut
considérer Evry comme un grand instrument, une sorte de télescope
pour un astronome qui doit être utilisé par telle ou telle
personne qui veut séquencer la betterave, le radis noir ou la mouche
tsé-tsé.
M. le Président
-
L'autre point est
beaucoup plus précis et ponctuel.
Un certain nombre de problèmes ont été abordés,
notamment en matière d'environnement. Un certain nombre de personnes
présentes - et je me fais leur interprète - disaient
que les crédits consacrés par le privé - pourtant il
devrait le faire puisque la crédibilité éventuellement de
la culture de plantes transgéniques passe par des études de la
culture de ces plantes sur l'environnement ou la santé -
étaient trop faibles.
En matière d'environnement d'une part ou de santé d'autre part
dans les domaines concernant les impacts des biotechnologies, y aura-t-il des
demandes à l'INSERM, l'INRA ou au CNRS aux sciences du vivant ?
En quelque sorte la recherche doit-elle se mettre au service de la
société lorsque celle-ci a une demande qui est une demande
forte ?
M. Allègre
-
Cela dépend, mais
sûrement pas en fixant les priorités si nous n'avons pas les
hommes qualifiés pour mener ces recherches.
Tant que je serai ministre de la recherche, il y aura une rupture avec les
méthodes que nous avons connues consistant à fixer des
priorités, à inonder certains laboratoires de médiocres et
de crédits alors que d'autres de grande valeur dans d'autres domaines se
serrent la ceinture.
Je ne suis donc pas un fanatique de la priorité budgétaire
forcée.
En premier, je crois que nous avons une déficience de chercheurs dans un
certain nombres de domaines, en écologie par exemple et je dirai
même surtout dans un élément qui est maintenant un
élément essentiel, celui que nous appelons l'écologie
biochimique qui consiste à voir comment dans un biotope donné,
les diverses transformations biochimiques se font et se propagent.
Nous avons sûrement à réévaluer les choses, mais
là nous entrons dans un débat que j'aurais probablement
l'occasion de venir exposer devant l'Office des choix technologiques du
Parlement. C'est un débat très difficile car il s'agit de la
fixation des priorités et ce débat a été mal
résolu dans ce pays.
Les priorités ne peuvent être fixées par les chercheurs.
Nous le faisons depuis un certain nombre d'années et cela conduit par
définition à une reproduction homothétique.
En fait, nous nous apercevons que les grandes priorités scientifiques de
la France ont été fixées par le Général de
Gaulle avec un souci essentiel d'indépendances nationale et
énergétique et que les équilibres budgétaires ont
été établis à ce moment-là et quasiment
poursuivis au cours du temps. Je ne vous ferai pas de graphiques, mais cela a
été le fait.
Une fois l'indépendance énergétique et stratégique
de la France assurée, alors qu'il aurait fallu basculer une bonne partie
des crédits sur les sciences du vivant et sur celles de la communication
et de l'information, nous n'avons pas su le faire.
Je suis décidé à le faire, mais à le faire avec un
certain nombre de précautions, non pas tout seul, mais avec l'aval
complet et le support de l'ensemble du gouvernement. C'est de ceci dont nous
avons abondamment parlé ce matin. A ce sujet, le témoignage de
l'ancien Ministre de la Recherche et fort dynamique
Jean-Pierre Chevènement a été très
intéressant.
Là il y a beaucoup de choses à dire, mais il n'est pas normal
que, vu de la qualité de la recherche française, elle crée
aussi peu d'entreprises, de PME/PMI innovantes. Lorsque nous pensons
qu'à lui tout seul, le MIT a créé
4 000 entreprises dans sa périphérie au cours des trois
dernières années, alors qu'il n'y a que
10 000 étudiants, nous voyons quand même que nous avons
quelques problèmes.
Je sais bien que nous sommes pour la plupart les descendants de ceux qui n'ont
pas traversé l'Atlantique et que le goût du risque et des
aventures à travers les grands espaces n'est pas forcément dans
notre culture, mais je crois que nous pouvons le changer.
Je vois ce qui vient de se passer en Allemagne où un changement à
90° a été opéré il y a deux ans pour le
financement de la recherche. Abandonnant cette habitude européenne de
financer les grands groupes comme nous l'avons fait, ils se sont
décidés à faire une priorité pour les
start
up
et ils sont en train d'en réaliser d'une manière tout
à fait remarquable.
Je souhaite aussi en ce qui concerne les collectivités territoriales qui
ont pris l'habitude d'aimer la recherche dans ce pays et de payer des appareils
à Untel ou Untel suivant des critères qui ne sont pas toujours
des critères scientifiques, qu'au lieu de s'occuper de ce
problème qui n'est pas le leur, elles se préoccupent davantage
précisément du capital-risque dans les créations
d'entreprises, de l'essaimage, de l'aide aux jeunes chercheurs qui veulent
démarrer.
Je crois que nous devrons avoir un effort coordonné dans ce domaine et
naturellement au premier plan sont les biotechnologies.
Vous avez raison de dire que les biotechnologies appliquées à
l'environnement, que ce soit dans le traitement des déchets ou de la
purification d'eau, sont quelque chose de tout à fait remarquable et
qu'il ne faut pas penser biotechnologie uniquement en termes de
médicaments même si c'est un problème tout à fait
éminent et important.
M. le Président
-
Ce sujet est
important et nous sommes en phase totale.
Je reviens des Etats-Unis où j'ai visité plusieurs
universités. Dans l'Iowa State University ils ont maintenant 5 ou
6 000 emplois qui sont directement liés à leur
université et, alors que l'Iowa est dans le Middle West, ils
doivent maintenant importer des chercheurs ou des personnes formées
à la recherche ou l'industrie pour venir travailler dans leur petite
université initiale.
C'est une politique qui est importante aux deux conditions que vous avez
indiquées.
La première est que nous rééquilibrions par rapport aux
grandes masses budgétaires qui étaient les grands programmes des
années 60 car certaines disciplines sont en train d'émerger dans
le secteur général des sciences du vivant.
Deuxièmement il faudra supprimer les blocages administratifs qui
existent quand même. Il en existe et j'espère que dans la loi nous
arriverons à le mettre en place avec les collectivités locales et
territoriales, qui sont prêtes à le faire en tout cas dans un
certain nombre de secteurs de notre pays, en débloquant un certain
nombre de verrous et de freins administratifs qui existent et qui ont
particulièrement été montrés du doigt lors de la
table ronde consacrée à la recherche hier.
M. Allègre
-
Les verrous administratifs sont
importants, nous allons essayer si ce n'est de les faire sauter, du moins d'en
diminuer les effets de blocage en ce qui concerne les chercheurs, mais les
problèmes psychologiques sont eux aussi fort importants.
Je me souviens que lorsque nous avons discuté la loi de
Jean-Pierre Chevènement et que nous avons pris la décision
de transformer les chercheurs en fonctionnaires, l'argument n° 1
soulevé par des personnes tout à fait éminentes a
consisté à dire que cela aiderait la mobilité. Une fois
fonctionnaire, le chercheur étant rassuré sur son avenir, il
pourrait bouger.
Je voudrais vous donner un chiffre, l'an dernier sur
22 000 chercheurs du CNRS, 8 sont passés dans l'industrie. Les
chiffres sont quand même assez accablants.
Cette année nous venons de mettre 100 postes de transfert pour les
chercheurs qui veulent devenir professeur d'université et pour ces
100 postes nous avons péniblement 125 candidats.
Concernant l'idée de la mobilité, je ne vous cache pas que la
question posée est de savoir si, dans ce pays qui est le seul pays du
monde à admettre ceci, nous devons considérer qu'on est chercheur
à vie sans avoir à un moment donné l'obligation de faire
une mobilité quelconque hors de son laboratoire ou de son organisme.
Je crois que, pendant ce gouvernement ou un autre, ce pays devra se poser un
jour réellement cette question. Lorsque nous voyons que l'âge
moyen des chercheurs est de 47 ans et qu'il augmente de quatre mois tous
les ans, il y a là une vraie question.
Vous pouvez d'ailleurs vous amuser à faire un petit calcul et dire que
vous allez tripler le nombre d'entrants dans l'organisme pendant dix ans en
prenant des jeunes et vous verrez que vous ne modifierez pas beaucoup
l'âge moyen.
L'âge moyen est un paramètre statistique extraordinairement
robuste et le seul moyen pour le modifier est d'évacuer les personnes
à partir d'un certain âge vers le haut.
Il y a quelques années, le Commissariat à l'Energie Atomique a
adopté une méthode drastique qui lui a permis de faire mieux que
le CNRS puisqu'il est à 42 ans. Il a mis à la retraite tous
ceux qui avaient plus de 60 ans.
Nous pourrions aussi nous amuser à mettre à la retraite tous ceux
qui ont plus de 55 ans. Malheureusement même si sur le plan
statistique ce serait une technique facile, outre le fait que naturellement
nous aurions des hurlements qui seraient des Montagnier multipliés par
cinquante, un deuxième problème se poserait.
Je ne veux pas faire de polémique politique, mais la période
Pompidou-Giscard a été une période particulièrement
désastreuse en ce qui concerne le recrutement des chercheurs et si nous
prenions cette mesure, nous enlèverions quasiment les seuls leaders dans
un certain nombre de domaines sans avoir de remplacement. Sur le plan
scientifique, nous ne pouvons donc même pas envisager une telle mesure.
La seule mesure qui reste est de favoriser ces transferts vers l'enseignement
supérieur ou vers l'industrie. Mais comment le faire ? Faudra-t-il
une loi ?
Il faut dire que comme les chercheurs qui font grève et défilent
dans la rue, cela ne dérange pas beaucoup de monde, c'est moins que
l'EDF ou que les chauffeurs routiers, il faut se lancer dans une telle bataille
frontale, mais nous allons affaiblir la recherche scientifique ce qui ne sera
pas très bon d'un autre côté.
Tout le monde dit qu'il faut faire preuve de conviction, mais je pense que mes
prédécesseurs n'ont pas été inactifs dans ce
domaine. Ils ont multiplié les mesures, mais il faut bien
reconnaître que le succès de la mobilité est très
limité. Et je vous avoue que je suis extrêmement perplexe, que je
n'ai pas beaucoup de solutions.
M. le Président
-
J'ai une autre
question qui touche les biotechnologies, qui est une question
générale.
Depuis une quinzaine d'années, nous avons essayé de favoriser les
rapports entre le public et le privé au niveau de la recherche, je crois
que c'est une bonne chose. Vous avez même indiqué qu'il est
souhaitable qu'il y ait une certaine mobilité.
Aux Etats-Unis nous observons un phénomène qui devient
inquiétant, c'est-à-dire la privatisation totale du savoir. Non
seulement les produits, mais aussi les techniques d'expérience sont
soumises à redevance.
Finalement, c'est ce que m'a dit le vice-président de la Banque
Mondiale, les pays du sud ont de plus en plus de difficultés à
obtenir des transferts de technologie. Même si cela se fait dans un
certain nombre d'instituts, cette privatisation totale du savoir dans les
universités américaines devient inquiétante.
Y a-t-il ce risque éventuel en France ? Dans l'affirmative, comment
pouvons-nous essayer d'y remédier et essayer de favoriser le
transfert ?
M. Allègre
-
D'abord, nous ne sommes pas du tout dans
ce risque car nous n'avons pas le mouvement de création d'entreprises,
etc. que nous voyons aux Etats-Unis.
M. le Président
-
Pas seulement
création.
M. Allègre
-
Oui, mais nous ne sommes pas du tout
dans ce risque, de prise de brevet forcenée, etc..
Aux Etats-Unis il faut voir que la biologie est un exemple typique, la chimie
l'a été et l'est encore. A l'intérieur même d'un
laboratoire les différents élèves ne se parlent pas car
chacun ou les groupes sont sur un sujet qui donnera lieu à un brevet,
par conséquent il ne faut pas qu'il y ait de fuites.
Cela devient épouvantable dans certains endroits. Il a par exemple fallu
au MIT qu'il y ait une décision de son président pour forcer
certains professeurs à faire des séminaires. Ils se refusaient
à en faire, car ils considéraient qu'il ne fallait pas
ébruiter leurs recherches chez les collègues. Dans certaines
universités, certains universitaires sont partis pour ces raisons.
Aux Etats-Unis, il est vrai que dans le domaine de la biologie, cela a atteint
des limites très inquiétantes.
Il en est de même dans le domaine de l'informatique. Lorsque vous dirigez
une thèse, le problème est de savoir à qui appartient ce
que la personne écrit dans la thèse. Il y a des procès
célèbres à propos de langages informatiques. Ces langages
informatiques ont été écrits par des élèves
qui ont pris un brevet. Le professeur qui dirigeait la thèse a dit qu'il
s'agissait de ses idées, qu'il lui a dit ce qu'il fallait faire.
Maintenant lorsque vous passez par exemple une thèse au California
Institute of Technology, vous signez un papier comme quoi la
propriété de ce que vous faites appartient à
l'université.
Il est vrai que cela prend des allures qui ne sont pas très plaisantes
sur le plan universitaire. Nous n'en sommes pas du tout là en France,
mais je ne dis pas que cela ne viendra pas. Même en Europe, nous ne
sommes pas dans ce domaine.
L'aide vis-à-vis des pays sous-développés se fait. Mais le
problème est que les technologies évoluent à une telle
vitesse, que concernant cette idée un peu élitiste que nous
avons, nous autres Européens, de dire que nous sommes
développés intellectuellement et qu'il y a les pays
sous-développés, etc., les pays dits
sous-développés envoient une escouade d'étudiants aux
Etats-Unis dans des laboratoires bien choisis et cinq ans après ils ont
un laboratoire compétitif sur le plan international.
Actuellement les laboratoires indiens sont compétitifs sur le plan
international. L'Inde n'est pas un pays sous-développé, elle est
maintenant de plain-pied dans la compétition internationale. Cela
commence à être aussi vrai pour la Corée, pour le
Brésil et pour un certain nombre de pays.
Je dirai même plus, dans certains cas, ces pays n'étant pas
bloqués par des traditions universitaires sclérosantes, les
nouvelles disciplines sont enseignées tout à fait naturellement
dans le cursus et plus vite que dans un certain nombre de pays
développés.
Par conséquent il faut faire très attention avec cette
distinction. L'idée consistant à dire que nous fabriquons des
choses de grande qualité et que les pays sous-développés
font de la manufacture, etc. est totalement en train de s'estomper.
La compétition intellectuelle est une compétition mondiale. Si
vous lisez le palmarès des prix internationaux des dix dernières
années, lorsque vous identifiez les personnes, si indépendamment
de leur nationalité, vous regardez d'où elles viennent, y compris
dans les prix Nobel américains, vous voyez des Pakistanais, des
Coréens, des Chinois, des Argentins. Et si vous regardez leur cursus,
ils n'ont pas forcément fait leurs études aux Etats-Unis.
Un prix Nobel indien a fait toute sa carrière en Inde et a juste
été aux Etats-Unis deux ans avant d'avoir le prix Nobel.
Je vais vous dire parfois l'affection et l'intérêt
idéologique que j'ai pour les pays sous-développés.
Actuellement je me fais beaucoup de souci pour la France, c'est ma
préoccupation n° 1 ainsi que pour l'Europe.
Ce qui me soucie est d'essayer d'organiser notre recherche scientifique pour
faire face à cette offensive. Notre technique de financement de la
recherche qui a consisté pendant des années à donner de
l'argent aux grands groupes - rappelez-vous ce que dit le rapport
Guillaume, 86 % du financement de la recherche se répartit entre
six groupes en France - ce financement qui est le reste du Colbertisme
n'est pas adapté aux nouvelles technologies, aux biotechnologies, aux
technologies de l'information.
Ce n'est pas là que se font les choses, par conséquent il nous
faut rompre avec cette habitude. Ce n'est pas facile car les grands groupes
sont bien organisés, leur pouvoir de pression est très fort.
Souvent ce sont les mêmes personnes qui sont des deux côtés
de la barrière, elles appartiennent aux mêmes familles
intellectuelles et administratives.
Par conséquent, briser ce fonctionnement du financement de la recherche
pour les grands groupes est difficile. Les Allemands avaient exactement le
même problème et ils l'ont cassé il y a deux ans sur le
programme de biotechnologie en faisant un programme extrêmement simple
qui a été un appel d'offres à idées. Sans s'occuper
des laboratoires, il y avait un jugement sur les idées.
Les jeunes chercheurs touchaient de l'argent avec, vous y faisiez allusions
tout à l'heure, le principe du cofinancement. Les Länder se sont
engagés dans ce programme. Lorsqu'une équipe dépendant de
leur Land avait de l'argent fédéral, ils doublaient l'argent au
niveau des Länder. C'est ce qui a permis de développer cela.
Actuellement l'Allemagne dépense dans ce fonds de développement
de biotechnologie pour les créations d'entreprises nouvelles,
2,5 milliards de francs. Ils sont partis avec 500 millions de francs
et dépensent maintenant 2,5 milliards de francs avec des fonds des
Länder, des fonds privés, des fonds divers. L'amorçage s'est
fait avec 500 MF et maintenant ils en sont là.
Inutile de vous dire que nous sommes en train de regarder de près la
manière dont cela se passe, j'ai beaucoup parlé avec mon
collègue allemand pour essayer de voir ce mécanisme. Nous ne
sommes donc pas en train de nous endormir sur nos affaires dans ce domaine.
Je voudrais revenir à ce que j'ai dit au début.
Ces jours derniers, j'ai été extrêmement frappé car,
avant de venir à cette audition, j'ai consulté un certain nombre
de scientifiques que je connais depuis longtemps. J'ai été
très frappé de voir qu'un bon nombre d'entre eux qui sont des
sommités scientifiques françaises n'avaient pas participé
à un débat sur l'éthique biologique depuis des
années.
Ils me disaient que c'était des sujets de conversation de
congrès, mais ils n'avaient pas participé à un vrai
débat.
Je pense que, sur ces problèmes d'éthiques, nous avons besoin
d'avoir dans chaque organisme de recherche et pas seulement à telle ou
telle occasion, des débats entre les chercheurs de manière
à ce qu'ils prennent conscience de ces problèmes, qu'ils
débattent, discutent de manière contradictoire sur cette question
car c'est une question très importante.
M. le Président
-
Merci beaucoup, M.
le Ministre, je crois que cette suggestion est excellente de savoir que la
biologie puisse se faire en même temps qu'une réflexion sur les
conséquences, son avenir et son développement.