Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière Texte intégral des auditions

M. BERNARD BOUCAULT,
PRÉFET DE LA SEINE-SAINT-DENIS
JEUDI 2 AVRIL 1998

M. LE PRÉSIDENT .- La séance est reprise.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Bernard Boucault prête serment).

M. LE PRÉSIDENT .- Je vais demander à M. le Rapporteur de bien vouloir vous poser les questions nécessaires à l'évaluation de la situation à quelques semaines de la fin de notre commission d'enquête.

M. LE RAPPORTEUR .- Monsieur le Préfet, je voudrais tout d'abord vous remercier de l'accueil que vous nous avez réservés dans la préfecture de votre département, tant à moi-même qu'aux membres de la commission qui étaient présents. Je dois dire d'ailleurs -et c'est l'avis unanime de la commission- que nous avons remarqué la grande qualité non seulement des préfets mais des fonctionnaires préfectoraux qui s'occupent de ce problème, leur grande conscience professionnelle et leur sens élevé de l'Etat. Je tenais à le souligner, et M. le Président partage d'ailleurs largement mon point de vue sur cette question.

M. LE PRÉSIDENT .- Depuis longtemps, Monsieur le Rapporteur.

M. LE RAPPORTEUR .- Oui, puisque vous êtes un spécialiste préfectoral, si je puis dire.

Monsieur le Préfet, nous allons vous poser une série de questions.

Tout d'abord, pouvez-vous nous indiquer la date prévisionnelle de fin de l'opération de régularisation dans votre département ?

M. BOUCAULT .- Monsieur le Sénateur, conformément aux instructions du ministre de l'intérieur, tous les dossiers auront été instruits et auront fait l'objet d'une décision avant le 30 avril. Bien évidemment, l'opération ne s'arrêtera pas là, puisqu'il y aura d'abord une tâche d'édition de certaines cartes qui devront être faites, le renouvellement des premières CST délivrées l'année dernière et le traitement des recours gracieux, hiérarchiques ou contentieux, mais, le 30 avril, tous les dossiers auront fait l'objet d'une décision.

M. LE PRÉSIDENT .- C'est-à-dire que vous n'aurez pas de nouveaux dossiers qui seraient susceptibles d'être examinés ?

M. BOUCAULT .- C'est cela même, Monsieur le Président.

M. LE RAPPORTEUR .- Pouvez-vous nous donner les statistiques, les dossiers que vous avez déjà examinés à ce jour, les admissions et les refus ?

M. BOUCAULT .- Le bilan est aujourd'hui le suivant. Nous avions reçu -et ce nombre n'a pas changé- 39 003 demandes mais, en réalité, nous allons traiter un peu moins de 25 000 dossiers (je le saurai vraiment le 30 avril). Les véritables dossiers sont donc au nombre de 25 000.

Pourquoi cet écart entre les 39 003 et les 25 000 environ ? Tout d'abord, il y a 3 510 doublons, pour des raisons qui tiennent au fait qu'un certain nombre d'étrangers ont écrit plusieurs fois et que le système d'enregistrement immédiat et d'édition d'une convocation automatique par un système de traitement a fait qu'un même dossier a pu faire l'objet de plusieurs enregistrements.

Il y a eu environ un millier (ce sont plus des évaluations) de convocations qui sont revenues avec la mention " n'habite pas à l'adresse indiquée" et quelques centaines de cas qui étaient des cartes de séjour de plein droit qui ont été réorientées vers les bureaux compétents de la direction. Enfin, il y a moins de 10 000 non-réponses aux convocations, qui ont pourtant été doublées puisque, avant de classer un dossier, nous envoyons deux convocations. Il y a donc eu près de 10 000 personnes qui ont fait une demande et qui n'ont pas répondu aux convocations. C'est une évaluation.

Autant nous avons calculé les doublons à l'unité et c'est un chiffre sûr, autant, pour les non-réponses, nous aurons le chiffre définitif le 30 avril puisque des convocations sont encore en route. Cela dit, c'est un ordre de grandeur qui ne devrait plus bouger beaucoup maintenant.

Quant à la raison de cette non-réponse aux convocations, on peut simplement émettre des hypothèses. Est-ce que ce sont des personnes qui ont déposé plusieurs dossiers dans plusieurs préfectures ? Est-ce que ce sont des personnes qui ont cru que la régularisation était générale et qui, constatant qu'il y avait des conditions à remplir, se sont dit qu'il n'était pas nécessaire de répondre aux convocations du préfet ? Ce sont des hypothèses. Il y a sans doute plusieurs causes qui expliquent ce nombre relativement important de non-réponses.

Hier soir, nous avions traité 21 173 dossiers, et les 3 500 à 4 000 restants feront l'objet d'une décision avant fin avril, comme je l'ai indiqué.

Sur ces 21 173 dossiers, 12 205 ont fait l'objet d'un rejet, soit 57,6 %, et 8 968 ont fait l'objet d'une décision favorable, soit 42,3 %.

Je peux vous donner des éléments sur la répartition. Tout d'abord, on peut dire que les demandeurs appartiennent à 91 nationalités, mais évidemment, plusieurs pays n'ont qu'un seul ressortissant.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous pourrez nous laisser les documents ?

M. BOUCAULT .- Oui. Près de 50 % des demandeurs appartiennent à cinq pays : dans l'ordre, le Mali, l'Algérie, le Maroc, le Zaïre et la Chine.

Si l'on regarde la répartition par catégorie -je crois que c'est une spécificité de la Seine-Saint-Denis-, on constate que 48 % des demandeurs appartiennent à la catégorie 1.6, c'est-à-dire les étrangers sans charge de famille, ce que l'on appelait les célibataires. La catégorie la plus représentée est ensuite la catégorie 1-4-2, celle des parents d'enfants de moins de 16 ans nés en France, qui représentent 20 % des demandes. La troisième catégorie est la catégorie 1.2 de la circulaire, c'est-à-dire celle des conjoints d'étrangers en situation régulière, qui représente 13 % des demandes.

A travers ces trois catégories, comme vous le voyez, on regroupe plus de 80 % des demandes.

Quant au partage entre les décisions favorables et défavorables, selon ces catégories (là encore, vous aurez le détail, mais je peux vous donner deux ou trois indications importantes qui expliquent qu'en Seine-Saint-Denis, le taux des décisions accueillies favorablement est inférieur à la moitié), en ce qui concerne la catégorie 1.6, celle des célibataires, il n'y a eu que 5 % de régularisations et 95 % de rejets.

En revanche, les situations familiales ont fait l'objet très majoritairement de décisions favorables. Si je reprends l'exemple de la catégorie 1.4.2, qui concerne les parents d'enfants de moins de 16 ans nés en France, les dossiers ont été accueillis favorablement à raison de 80 % d'entre deux. Pour ce qui est de la catégorie 1.2, celle des conjoints d'étrangers en situation régulière, 83 % des dossiers ont fait l'objet d'une décision favorable.

M. LE RAPPORTEUR .- Je vous remercie. Monsieur le Préfet, M. Galabert est venu vous rendre visite deux fois, si mes souvenirs sont exactes. Est-ce que tant M. Galabert que l'Inspection générale de l'administration dans votre département ont rédigé des rapports et ces rapports vous ont-ils été communiqués ?

M BOUCAULT .- M. Galabert est venu à deux reprises à Bobigny et nous avons été en contact avec lui, soit téléphoniquement, soit par écrit. Nous avons abordé avec M. Galabert des problèmes d'application qui ont pu faire l'objet, parallèlement, de lettres au ministère de l'intérieur mais que nous avons précisés et développés avec lui, et puis nous avons évoqué des dossiers particuliers dont il avait été saisi. Je n'ai pas eu connaissance de rapports écrits de M. Galabert.

Nous avons eu effectivement des visites de l'Inspection générale de l'administration, qui a fait un rapport dont j'ai eu connaissance.

M. LE RAPPORTEUR .- Je vous remercie. Pouvez-vous nous indiquer le coût global de l'opération de régularisation dans votre département ?

M. BOUCAULT .- Je n'ai pas la valorisation en heures de fonctionnaires, mais je pourrai vous la communiquer.

Tout d'abord, en ce qui concerne les moyens matériels, c'est-à-dire l'aménagement des bureaux et des salles d'attente, l'équipement informatique était très important, puisque le parti qui a été pris dès le début de l'opération a été d'avoir un système de traitement automatisé des demandes, de messagerie et de développement des terminaux de l'application AGDREF. Tout cela a coûté 1 600 000 francs qui nous ont été compensés par le ministère de l'intérieur.

En ce qui concerne les moyens en personnel, nous avons disposé, d'août à décembre 1997, en moyenne par mois, de 50 vacataires et, de janvier à avril 1998, de 69 vacataires auxquels il faut ajouter les 18 vacataires mis à disposition par l'OMI et la vingtaine de membres du personnel du cadre national des préfectures qui ont été redéployés au sein de la direction des étrangers et affectés à cette tâche.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous n'avez pas eu de difficultés particulières en ce qui concerne le renouvellement des vacataires ?

M. BOUCAULT .- Je dois dire d'abord que j'ai toujours obtenu les moyens que j'ai demandés au ministère de l'intérieur, sachant que je ne pouvais pas en demander plus, notamment en moyens de personnel, parce qu'il était nécessaire de conserver une qualité d'encadrement qui assure la qualité de l'accueil des personnes à l'examen des dossiers.

En ce qui concerne les vacataires, nous avions effectivement une inquiétude -je ne le cacherai pas- au début de l'opération, compte tenu du fait qu'ils doivent être renouvelés tous les trois mois. Nous avons eu plusieurs équipes qui se sont succédées, mais je dois dire avec le recul (c'est un constat qui a été fait par les personnels de la direction de l'étranger) que nous avons eu des jeunes garçons et des jeunes filles qui se sont mis très rapidement dans ces dossiers et qui nous ont donné beaucoup de satisfaction. Il y a eu toujours une semaine de mise en route des nouvelles équipes, mais nous avons été très contents de la qualité de la collaboration apportée par ces vacataires.

M. LE RAPPORTEUR .- Avez-vous reçu une consigne particulière permettant d'assurer une certaine continuité entre la circulaire et les dispositions du nouveau texte qui est en cours d'élaboration devant le Parlement ?

M. BOUCAULT .- Le seul cas pour lequel nous avons dû assurer l'articulation entre la circulaire et le projet de loi qui est en cours de discussion au Parlement, ce sont les étrangers en situation irrégulière depuis quinze ans, puisque ce délai a été abaissé à dix ans par le texte en discussion. Nous avons mis de côté ces cas, qui ne représentent que quelques dizaines et non pas de très gros bataillons, pour régler leur situation au regard de la nouvelle loi.

M. LE RAPPORTEUR .- Je vous remercie. Combien d'invitations à quitter le territoire avez-vous transmises à l'Office des migrations internationales ?

M. BOUCAULT .- Nous transmettons toutes les invitations à quitter le territoire à l'Office des migrations internationales. Nous les transmettons en fin de semaine, par paquet, pour éviter des envois à chaque fois.

M. LE PRÉSIDENT .- Combien y en a-t-il, à peu près ?

M. BOUCAULT .- Depuis la mise en oeuvre de la circulaire du 19 janvier ?

M. LE RAPPORTEUR .- Je vois que vous avez eu 12 205 rejets.

M. BOUCAULT .- Oui, mais on ne le fait que depuis la circulaire du 19 janvier. Je ne peux donc pas vous dire combien de notifications ont été faites depuis le 20 janvier. Je pourrai vous le préciser par écrit, Monsieur le Sénateur.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous me le communiquerez par écrit. Je vous en remercie.

Depuis la circulaire du 19 janvier 1998, avez-vous communiqué à toutes les personnes non régularisées les dispositions concernant la majoration de l'aide au retour ?

M. BOUCAULT .- Effectivement, comme vous le savez, l'OMI a édité un petit dépliant qui est rédigé en trois langues (le français, l'anglais et l'arabe) et qui est joint à toutes les lettres de rejet qui valent invitation à quitter la France.

M. LE RAPPORTEUR .- Est-ce que vous l'avez envoyé à ceux qui avaient été rejetés avant la parution de la circulaire du 19 janvier 1998 ?

M. BOUCAULT .- Nous ne l'avons pas fait. Il y a des affiches qui sont disposées dans les lieux d'accueil du public, mais nous n'avons pas fait d'information particulière.

M. LE RAPPORTEUR .- Nous avons le document.

M. BAUCAULT .- L'OMI nous l'a remis mi-février.

M. LE RAPPORTEUR .- Le 26 janvier 1998, vous avez eu un télégramme du ministère de l'intérieur vous enjoignant de ne pas prendre d'arrêté préfectoral de reconduite à la frontière avant le 24 avril 1998. Avez-vous eu d'autres instructions complémentaires ?

M. BOUCAULT .- Non. Nous n'en avons pas eu. Nous n'avions d'ailleurs pas pris d'APRF. Nous n'en avons pas pris à ce jour et nous attendons effectivement le 24 avril pour entrer dans cette nouvelle phase de la procédure.

M. LE RAPPORTEUR .- Pouvez-vous nous indiquer le nombre de demandes d'aide au retour que vous avez eues avant le 19 janvier 1998 et après ?

M. BOUCAULT .- Avant le 19 janvier 1998, nous n'en avions pas. Depuis, l'OMI nous a communiqué ses chiffres concernant la Seine-Saint-Denis. Il a reçu 49 demandes concernant le département, dont 12 ont été réalisées et ont donc déjà bénéficié de ces aides au retour et 32 sont programmées.

M. LE RAPPORTEUR .- Douze ont fait l'objet d'un retour chez eux ?

M. BOUCAULT .- Oui, et 32 sont programmées.

M. LE RAPPORTEUR .- Comment expliquez-vous ce faible nombre de demandes d'aide au retour ? Il est certain que 49 demandes sur un tel nombre de rejets, ce n'est pas très important. Pensez-vous que vous allez en avoir d'autres de façon significative dans quelques jours ou que leurs desiderata ne correspondent pas tout à fait et qu'ils veulent avant tout rester là ?

M. BOUCAULT .- Tout d'abord, il y a un nombre important de personnes qui n'ont pas été sans doute suffisamment informées de cette possibilité, notamment celles qui ont reçu des décisions avant la mi-février. Ces personnes n'ont pas eu la même facilité pour faire appel à cette aide. Quant aux autres, il faut peut-être effectivement un certain temps avant que l'information passe. On peut espérer que l'on aura un nombre plus important à la fin du dispositif.

M. LE PRÉSIDENT .- Pensez-vous que cela va marcher ?

M. BOUCAULT .- En tout cas, nous essayons de faire l'information pour que les étrangers aient connaissance de cette aide. Ensuite, c'est à eux de prendre la décision.

M. LE PRÉSIDENT .- Oui, mais est-ce à l'OMI de faire l'information ou à vous ?

M. BOUCAULT .- Nous faisons cette information en notifiant les décisions de rejet et, ensuite, c'est l'OMI qui fait de l'information, bien sûr, puisque c'est lui-même qui gère cette aide et qui la finance.

M. LE RAPPORTEUR .- Certains ont-ils été mis au courant qu'il y avait des conventions particulières entre la France et certains pays africains, notamment d'anciennes possessions françaises, dans lesquels l'aide au retour est complétée par des aides à l'installation, par exemple, d'entreprises artisanales dans le pays ? Est-ce que les gens ont eu connaissance de cette aide complémentaire ?

M. BOUCAULT .- Ils n'en ont pas eu connaissance de façon systématique par nous, mais un dépliant assez précis sur ce type d'aide a effectivement été édité également par l'OMI et il appartient donc à l'OMI d'en faire la diffusion et la publicité.

M. LE RAPPORTEUR .- Monsieur le Préfet, à l'expiration du délai fixé par la circulaire, vous aurez donc un grand nombre de personnes non régularisées à éloigner. Concrètement, comment envisagez-vous de procéder à l'éloignement de ces personnes ?

M. BOUCAULT .- Vous savez qu'à l'issue du délai d'un mois et au plus tôt dans les jours qui suivront le mois d'avril, je vais être amené à prendre des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière à l'égard de ceux qui n'auront pas quitté le territoire dans le délai d'un mois qui leur est imparti par la loi.

M. LE RAPPORTEUR .- Avez-vous déjà beaucoup de recours gracieux ou contentieux contre vos arrêtés ?

M. BOUCAULT .- Contre les invitations à quitter la France, nous avons un flux assez soutenu de recours. Au 1er avril, nous avions 3 174 recours

M. LE RAPPORTEUR .- Gracieux ?

M. BOUCAULT .- Oui, des recours gracieux auprès de moi. Il en arrive tous les jours un nombre relativement important. J'ai donc mis en place une cellule de traitement de ces recours gracieux et, à la date du 1er avril également, 1 842 recours, sur 3 174, ont été traités et ont fait l'objet d'une décision. Sur ces 1 842 recours traités, 199 ont reçu une suite favorable, soit près de 11 % des recours instruits. Cela concerne essentiellement la catégorie des familles constituées en France de longue date et des conjoints d'étrangers en situation régulière.

M. LE PRÉSIDENT .- Ils n'avaient pas été retenus la première fois. Est-ce qu'il s'agissait de faits nouveaux ?

M. BOUCAULT .- Oui. Il s'agit de faits nouveaux et de précisions nouvelles qu'ils nous ont apportés et qui nous ont permis, sur des dossiers, de prendre une décision positive.

M. LE PRÉSIDENT .- Avaient-ils modifié leur situation de famille ?

M. BOUCAULT .- Non. Ils ont simplement pu apporter des preuves plus convaincantes de leur présence en France, de leurs ressources ou de leurs logements, toutes les conditions qui sont fixées pour chaque catégorie.

M. LE PRÉSIDENT .- Sur les bulletins de salaire ?

M. BOUCAULT .- Non, pas vraiment, parce que les bulletins de salaire sont importants surtout pour la catégorie 1-6, c'est-à-dire pour les étrangers sans charge de famille. Il s'agit plutôt de durées de séjour.

M. LE RAPPORTEUR .- Et les recours contentieux sont-ils nombreux ?

M. BOUCAULT .- Nous n'en avons pas beaucoup, environ 250.

M. LE RAPPORTEUR .- Quel est le fondement principal de ces recours contentieux ou même gracieux ?

M. BOUCAULT .- Le fondement principal des recours gracieux, c'est de nous dire : "Vous avez mal compris mon dossier et je vais vous prouver que je suis en France depuis trois ans". Ils considèrent effectivement que l'on n'a pas bien apprécié leur situation et ils nous amènent des pièces complémentaires pour que nous puissions être convaincus.

M. LE RAPPORTEUR .- Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de demandeurs du droit d'asile ou de protections contre le risque, pour la personne, d'un retour au pays ?

M. BOUCAULT .- Non, il y en a très peu. Ceux qui pouvaient demander l'asile territorial avant la loi qui est en cours de discussion avaient la possibilité de le faire dans la catégorie 1.9, un système qui est organisé depuis 1993 pour les Algériens et qui a été mis en place pour les autres pays depuis, mais le nombre de personnes qui ont utilisé cette possibilité, rapporté à ces 25 000 dossiers, est relativement faible.

M. LE RAPPORTEUR .- Vous n'avez pas de jurisprudence de votre tribunal administratif là-dessus ?

M. BOUCAULT .- Non, pas encore.

M. LE RAPPORTEUR .- Dernière question : pensez-vous réellement que ces personnes seront effectivement éloignées du territoire ?

M. BOUCAULT .- Les reconduites à la frontière sont une activité administrative régulière. Nous en faisons toutes les semaines et, s'il faut en faire après le 24 avril, nous les ferons de la même façon. Effectivement, je crois que la solution la plus efficace est d'utiliser les moyens de transport réguliers qui relient la France à de nombreux pays dans le monde. C'est ce qui offre le plus de possibilités. Nous prendrons donc des arrêtés de reconduite et nous les exécuterons.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment se sont passés les incidents de la semaine dernière ? Il y en a eu à trois reprises, je crois.

M. BOUCAULT .- Il y a eu quelques difficultés, mais elles ne se sont pas reproduites depuis le début de la semaine.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment expliquez-vous que les passagers ont prié les policiers de descendre ?

M. BOUCAULT .- Ils ont surtout demandé que les étrangers reconduits descendent et non pas les policiers.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment expliquez-vous que cela puisse se passer ? Je crois qu'il y avait dix fonctionnaires.

M. BOUCAULT .- A partir du moment, Monsieur le Président, où un commandant de bord refuse de partir avec ces personnes dans son avion, que peut-on faire ? C'est effectivement une réglementation de l'aviation civile.

M. LE PRÉSIDENT .- Apparemment, il avait des motifs pour refuser.

M. BOUCAULT .- Je ne connais pas ces raisons. Il a sans doute été sensible aux demandes qui lui ont été faites par ses passagers. En tout cas, je constate que, depuis le début de la semaine, les choses se passent bien et que les avions partent avec les passagers, les policiers et les personnes à reconduire.

M. LE PRÉSIDENT .- Monsieur le Préfet, nous cherchons à comprendre comment cela s'est passé. Effectivement, depuis le début de la semaine, il ne s'est rien passé.

M. BOUCAULT .- Il ne s'est rien passé, mais les personnes partent dans les avions.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous parlez de nouvelles, parce que celles qui ont été libérées par le tribunal de Bobigny sont convoquées à une instance de fin juin. Ce ne sont pas celles-là qui sont parties mais d'autres.

M. BOUCAULT .- Oui, bien sûr. Ce sont d'autres qui avaient été interpellées à l'occasion de l'occupation d'édifices à Paris. Ce sont toutes des personnes qui ont déjà fait l'objet d'une procédure de reconduite.

M. LE PRÉSIDENT .- Hier, le ministre nous a donné des assurances de grande fermeté là-dessus.

M. BOUCAULT .- Tout à fait. C'est ce qui se passe depuis le début de la semaine. L'aéroport de Roissy est dans mon département, Monsieur le Président, et je suis cela de très près. Je peux donc vous dire que, depuis le début de la semaine, les choses se passent bien. Nous avons tiré les leçons de ce qui s'est passé .

M. LE PRÉSIDENT .- Quelles leçons en tirez-vous ?

M. BOUCAULT .- Nous en concluons qu'il y a une information à faire auprès des passagers ainsi qu'auprès des compagnies. Cette information a été faite et elle a porté ses fruits.

M. LE PRÉSIDENT .- Les premiers incidents ont eu lieu le 29. C'est bien cela ?

M. BOUCAULT .- Oui. C'était vendredi.

M. LE PRÉSIDENT .- Il s'agissait du vol de Bamako ou de Cotonou. Comment cela s'est-il passé ? Est-ce que les passagers se sont indignés de ce que l'on amenât des reconduits avec des menottes derrière le dos ? Je lis les dépêches d'agence...

M. BOUCAULT .- Oui, tout à fait.

M. LE PRÉSIDENT .- Le ministre a dit que des groupes, notamment des "coordinations" du 13ème, du 20ème ou du 19ème, s'étaient organisés dans l'aéroport pour sensibiliser les gens. Nous savons tout cela par les dépêches d'agence.

M. BOUCAULT .- Oui. Tout cela est parfaitement public.

M. LE PRÉSIDENT .- Pouvez-vous nous donner quelques détails complémentaires ? Il y a des parlementaires qui sont intéressés.

M. BOUCAULT .- Tout cela est parfaitement connu. Il y a eu effectivement des groupes qui se sont réunis dans l'aéroport et qui ont entrepris de distribuer des tracts aux passagers et de développer auprès d'eux leur argumentation.

M. LE PRÉSIDENT .- Ces passagers étaient-ils à quai ?

M. BOUCAULT .- Ils étaient dans la salle d'embarquement, bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment ces groupes pouvaient-ils avoir accès aux salles d'embarquement ?

M. BOUCAULT .- Ils arrivaient vers les salles d'embarquement. Ces groupes étaient dans la zone publique de l'aéroport. Il est très facile de s'approcher de l'enregistrement des vols. Pour Bamako, on sait très bien où l'enregistrement se fait et il est tout à fait facile, pour ces groupes de personnes, d'établir le contact avec les passagers des vols.

M. LE PRÉSIDENT .- Ces passagers étaient-ils eux-mêmes originaires du Mali ?

M. BOUCAULT .- Oui, pour un certain nombre. Il y avait à la fois des Africains et des Européens.

M. LE PRÉSIDENT .- Y a-t-il eu une bagarre dans l'avion ?

M. BOUCAULT .- Non, absolument pas.

M. LE PRÉSIDENT .- Mais ils sont montés.

M. BOUCAULT .- Ils sont montés et quand ils ont vu les personnes, ils ont demandé que ces personnes descendent.

M. LE PRÉSIDENT .- Cela s'est reproduit à trois reprises. C'est bien cela ?

M. BOUCAULT .- Cela s'est reproduit à trois reprises, exactement.

M. LE PRÉSIDENT .- Comment cela a-t-il pu se reproduire le lendemain et le surlendemain, puisque les personnels étaient alertés ?

M. BOUCAULT .- C'est aussi une question d'appréciation que fait le commandant de bord qui -vous le savez- est souverain dans son avion. Il se trouve que, le jeudi de la semaine dernière, un commandant de bord avait accepté de partir et avait donné des explications aux passagers. Par conséquent, la semaine dernière, il y a eu des reconduites qui se sont passées normalement, sans incident. Nous avons eu des difficultés pendant la fin de la semaine dernière mais, depuis le début de la semaine, il n'y en a plus.

M. LE PRÉSIDENT .- Il s'agit bien de la compagnie Air France ?

M. BOUCAULT .- Il s'agit d'Air France et d'Air Afrique.

M. LE PRÉSIDENT .- Quelles précautions ont-elles été prises pour que cela ne se reproduise plus ? Est-ce que les compagnies sont informées avant ? Y a-t-il une procédure nouvelle ?

M. BOUCAULT .- Oui. Un certain nombre de dispositions ont été prises à l'égard des personnes qui pouvaient développer un discours s'opposant à la mise en oeuvre de cette décision administrative et un contact a effectivement été pris avec les responsables des compagnies pour leur expliquer quel était le sens de l'action et comment les choses devaient se faire.

M. LE PRÉSIDENT .- Ces gens étaient-ils en rétention administrative ou en bout de rétention administrative ?

M. BOUCAULT .- Ils étaient en rétention administrative.

M. LE PRÉSIDENT .- Donc pendant trois jours, ils ont été gardés dans le tribunal de Bobigny ?

M. BOUCAULT .- Non. Ils étaient au centre de rétention de Vincennes.

M. LE PRÉSIDENT .- Mais après qu'ils ont été libérés, est-ce qu'ils sont allés au tribunal ?

M. BOUCAULT .- Le tribunal les a libérés.

M. LE PRÉSIDENT .- Entre le moment où ils ont quitté l'avion et le moment où le tribunal les a libérés, il y a bien eu un jugement, une décision. Est-ce qu'il s'est passé 48 heures ?

M. BOUCAULT .- Ils étaient retournés au centre de rétention de Vincennes ou du Mesnil-Amelot, qui est le plus proche de l'aéroport de Roissy.

M. LE RAPPORTEUR .- Quelle est la motivation de la décision du tribunal de Bobigny ? Est-ce que vous l'avez ?

M. LE PRÉSIDENT .- D'après l'avocat, il n'a pas statué sur le refus d'embarquer, parce qu'il n'y avait pas eu de refus d'embarquer mais une décision unilatérale du commandant de bord. Je pense que l'incrimination du refus d'embarquer n'a pas été retenue.

M. BOUCAULT .- Oui, mais l'affaire a été renvoyée au mois d'avril.

M. LE PRÉSIDENT .- Mais il n'y a pas incrimination.

M. BOUCAULT .- C'est vrai, mais l'opposition à la reconduite va être jugée à ce moment-là. Il va bien se tenir une audience du tribunal de Bobigny là-dessus.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous ne savez pas s'ils reviendront ?

M. BOUCAULT .- Comment le savoir ?

M. LE RAPPORTEUR .- Sur quel motif le tribunal de Bobigny va-t-il être amené à statuer ? Est-ce que ce sera sur un délit commis ? Est-ce que c'est le tribunal correctionnel ou une autre juridiction qui est saisie ? On les a raccompagnés à l'avion et, à l'avion, ils ont refusé d'embarquer ou le commandant de bord a refusé de les embarquer. A ce moment-là, vous les avez ramenés au centre de détention, logiquement.

M. BOUCAULT .- Oui.

M. LE RAPPORTEUR .- Est-ce qu'ils sont toujours au centre de rétention ou sont-ils libres ?

M. BOUCAULT .- Ils sont libres.

M. LE RAPPORTEUR .- Donc il a fallu que le tribunal de Bobigny statue.

M. BOUCAULT .- Tout à fait.

M. LE RAPPORTEUR .- Pouvez-vous nous passer cette décision ?

M. BOUCAULT .- Oui. Je vous la passerai.

M. LE RAPPORTEUR .- A mon avis, le tribunal les a mis en liberté provisoire jusqu'à décision définitive, puisqu'il a renvoyé l'affaire à une audience fin avril pour une nouvelle plaidoirie et une décision définitive.

M. LE PRÉSIDENT .- Ce sont bien des gens qui manifestaient devant les églises ?

M. BOUCAULT .- Des gens qui avaient occupé deux églises.

M. LE PRÉSIDENT .- Ils avaient donc été frappés par un arrêté de reconduite à la frontière. Or ils ne sont pas partis. Donc ils sont retournés dans la nature.

M. BOUCAULT .- Comme cette occupation avait nécessité l'intervention des forces de police pour les expulser de ce bâtiment, ils ont été interpellés et ils ont eu un examen de leur situation. On s'est assuré qu'ils n'avaient pas déposé de dossier dans le cadre de la circulaire du 24 juin ou que, s'ils l'avaient fait, la décision avait été négative. Ils ont donc fait l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière et ont été mis en rétention.

M. LE RAPPORTEUR .- Avaient-ils déposé des demandes de régularisation ?

M. BOUCAULT .- Oui, pour un certain nombre d'entre eux. C'est pourquoi nous avons été amenés à travailler avec la préfecture de police.

M. LE RAPPORTEUR .- Leur avait-on déjà notifié un refus ?

M. BOUCAULT .- Pour un certain nombre, oui.

M. LE RAPPORTEUR .- C'était la motivation de l'occupation de l'église, si je comprends bien.

M. BOUCAULT .- Oui, comme cela s'est passé dans quelques villes.

M. LE RAPPORTEUR .- Quelle est la date de la décision de Bobigny ?

M. BOUCAULT .- Lundi dernier, me semble-t-il.

M. LE PRÉSIDENT .- On peut voir cela dans les dépêches.

M. BOUCAULT .- Il faudra voir cela dans la décision.

M. LE RAPPORTEUR .- Il est intéressant de voir l'exécution d'une décision, comment cela peut fonctionner ou ne pas fonctionner et pour quelles raisons il y a des difficultés de fonctionnement.

Je vous remercie, Monsieur le Préfet. En ce qui me concerne, j'en ai terminé.

M. DEBARGE .- Il n'y a pas de jurisprudence en ce qui concerne la décision d'un commandant de bord. Le commandant de bord est maître à bord, si j'ose dire. S'il ne veut pas faire quelque chose, il ne le veut pas et c'est tout. Cela peut donc toujours recommencer.

M. LE PRÉSIDENT .- Je crois que ce sont les réglementations internationales des compagnies aériennes.

M. LE RAPPORTEUR .- Cela explique que, dans le passé, on ait pu créer des charters. Pour le commandant de bord, cela peut perturber l'appareil.

M. DEBARGE .- Il y a déjà eu des incidents à l'arrivée. Je crois m'en souvenir. Il se peut également qu'une partie des passagers ne le veuillent pas.

M. LE PRÉSIDENT .- Cela fait des années que cela se passe ainsi. Je crois d'ailleurs que c'est pourquoi Mme Cresson est la première à avoir décidé de recourir aux charters, parce qu'elle se trouvait frappée par la difficulté que l'on avait à faire prendre une ligne régulière à des personnes reconduites à la frontière.

La parole est à M. Mahéas.

M. MAHEAS .- Monsieur le Préfet, je ferai tout d'abord une constatation en tant qu'élu de la Seine-Saint-Denis. La mise en place de l'examen des dossiers a été particulièrement efficace. Les étrangers ont été convenablement accueillis et je ne peux que m'en féliciter avec les élus que je connais. Pour nous, cela s'est bien passé, malgré le fait que la Seine-Saint-Denis est, de loin, le département qui a à traiter le plus de dossiers. Je ne sais pas, mes chers collègues, si vous avez vu les pourcentages, mais nous sommes à 7 â de la population alors que le Nord était à 0,5 â et Marseille à 1,5 â. Rapporté à la population, c'est donc la Seine-Saint-Denis qui doit traiter le plus de dossiers.

Mes préoccupations sont un peu différentes de celles qui ont été exprimées jusqu'alors. C'est un nombre modeste de dossiers, somme toute, qui sont actuellement en régularisation, mais à l'intérieur même de la Seine-Saint-Denis, les situations, selon les villes, sont très différentes. Il existe des pôles où, effectivement, Maliens, Algériens, Marocains, Zaïrois ou Chinois sont en nombre et vont être régularisés.

Par conséquent, je voudrais savoir si, dès à présent, Monsieur le Préfet, vous avez prévu, pour ces villes, non pas un plan d'action, bien évidemment, mais un plan qui permette une intégration sans trop de problèmes, notamment pour les enfants (pour les célibataires, cela ne pose pas de problème), sachant que les conjoints d'étrangers en situation régulière vont être amenés sans doute, si ce sont des familles, à faire venir leurs enfants dans le cadre du rapprochement familial.

M. BOUCAULT .- Monsieur le Sénateur, ces personnes sont effectivement déjà sur le territoire. En ce qui concerne les enfants, la plupart d'entre eux sont déjà scolarisés et beaucoup de familles sont déjà logées, même si elles le sont plus ou moins bien. Le problème principal apparaît donc bien être celui de l'ouverture des droits sociaux. Ils n'étaient pas ouverts, et pour cause, puisqu'ils sont en situation irrégulière.

Je me permettrai de vous dire quelques mots du suivi social que nous avons mis en place pour permettre l'insertion de ceux qui voient leur situation régularisée. Nous avons choisi, dans le cadre des instructions qui ont été données par le ministre de l'emploi et de la solidarité, d'organiser des réunions par commune ou groupe de communes. Les deux premières vont se tenir prochainement à Sevran et à Drancy. Ce sont des réunions qui sont organisées par la DDASS avec des associations d'accueil des migrants comme le SSAE et l'ASFAM. En accord avec les maires, nous invitons les étrangers qui sont régularisés à une réunion d'information à laquelle participent tous les organismes sociaux : la Caisse d'allocations familiales, la Caisse primaire d'assurance maladie, les services municipaux, en particulier le CCAS, ainsi que les travailleurs sociaux de circonscription, l'ANPE, l'hôpital et les associations de quartier qui s'occupent d'insertion.

Tous ces organismes sont là et font une information générale auprès des étrangers qui sont régularisés, après quoi chacun d'entre eux a l'occasion d'avoir un entretien particulier ou de prendre contact avec tel ou tel organisme, particulièrement, encore une fois, la Caisse d'allocations familiales et la CPAM. Je crois que cela permettra aux étrangers d'obtenir toute l'information nécessaire et d'approfondir tel ou tel point dans un second temps.

M. LE PRÉSIDENT .- Merci. La parole est à Mme Pourtaud.

Mme POURTAUD .- Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Préfet, j'ai noté avec beaucoup d'intérêt les chiffres que vous nous avez donnés et je pense qu'on ne peut que se féliciter, effectivement, que la très large majorité des situations familiales ait pu être dénouée à travers l'étude de ces dossiers. Je pense que c'était vraiment l'esprit de la circulaire du mois de juin.

Si vous le permettez, je voudrais vous demander des précisions sur la manière dont vous avez traité les cas de célibataires, pour lesquels le taux de rejet est extrêmement important. J'imagine que vous avez utilisé certains critères objectifs au-delà de la circulaire, ne serait-ce que pour donner des instructions aux services qui se sont occupés de l'examen des dossiers, notamment la durée de séjour sur le territoire ou le degré d'intégration. Comment avez-vous mesuré ces données ? Est-ce que vous avez demandé qu'il y ait un minimum de séjour régulier sur le territoire ?

Pourriez-vous par ailleurs nous indiquer, pour ceux qui ont été régularisés parmi les célibataires, quelle a été la durée de séjour sur le territoire français, si tant est que ce renseignement soit en votre possession, parce que je me rends compte que c'est spécifique ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous donner la répartition par nationalité de ceux qui sont régularisés ? Vous nous l'avez donnée pour les dossiers traités mais non pas pour les personnes qui ont été régularisées. J'aimerais aussi que vous nous donniez le nombre de Chinois qui ont été régularisés. Pardonnez-moi, mais en tant qu'élue parisienne, j'avoue que ce sujet m'intéresse à titre de comparaison.

M. LE PRÉSIDENT .- Monsieur le Préfet, vous avez là quelques questions.

M. BOUCAULT .- En ce qui concerne tout d'abord la doctrine que nous avons définie et appliquée sur la catégorie 1.6, je dirai qu'elle est tout à fait transparente et que tous ceux qui ont eu à recevoir des étrangers et à instruire les dossiers ont les mêmes documents de référence. En effet (je l'avais d'ailleurs remis à votre commission lorsqu'elle s'est rendue à Bobigny), nous avons établi, dès le départ, ce que nous avons appelé entre nous un vade-mecum, un document qui s'appelle "circulaire du 24 juin" et qui fait le point de toutes les instructions complémentaires que nous avons reçues, qui reprend les lettres que le ministère nous a adressées en réponse à nos questions d'application et qui fait état des positions que j'ai été amené à prendre pour traiter tel problème à l'occasion de l'examen de tel ou tel cas.

En effet, nous nous réunissions très souvent dans les premières semaines et les premiers mois, sachant que, maintenant, les réunions sont plus espacées. A l'issue de chacune de ces réunions et à l'arrivée de chaque instruction ou lettre en réponse à une question, nous actualisons donc ce vade-mecum et indiquons aux agents comment traiter tel ou tel cas.

Par conséquent, en ce qui concerne les célibataires, pour répondre de façon précise à vos questions, nous avons rappelé qu'ils doivent avoir été au moins pendant six mois en situation régulière, que le titre étudiant ne peut être pris en compte, sauf exception, et que les récépissés provisoires de séjour délivrés au titre des demandeurs d'asile -vous savez qu'ils sont très nombreux- ne peuvent pas être pris en compte dans cette période de situation régulière.

En ce qui concerne le critère d'activité régulière, cela doit être une activité déclarée, mais elle ne doit pas être assimilée à une activité stable exercée de manière continue. Nous acceptons une activité régulière d'au moins cinq ans sur les sept années de séjour justifiées comme un élément susceptible d'emporter la conviction de l'instructeur des dossiers.

Nous attachons aussi beaucoup d'importance à l'intégration en matière de domicile. En effet, nous sommes confrontés, dans ce département à un phénomène de suroccupation des foyers. Nous avons 52 foyers en Seine-Saint-Denis et il est vrai qu'un certain nombre de ces célibataires sont en suroccupation dans ces foyers. Nous hésitons donc beaucoup à régulariser la situation d'un étranger qui indique un foyer comme adresse quand nous savons qu'il est en forte suroccupation.

Nous avons aussi explicité la notion de célibataire géographique en précisant que, si le conjoint et l'enfant étaient au pays, cela n'entraînait pas le rejet de la demande. D'ailleurs, la circulaire n'emploie pas le terme " célibataire " mais le terme " étranger sans charge de famille en France ".

Nous avons indiqué aussi que cette catégorie pouvait être utilisée pour les concubins sans enfant qui déposaient une demande dans le cadre de la circulaire du 24 juin.

Au fond, l'idée, Madame le Sénateur, est de réunir un faisceau d'indices qui emportent la conviction des personnes qui instruisent le dossier sur le degré d'insertion des célibataires dans la société française, mais il est vrai que nous avons beaucoup de dossiers pour lesquels nous avons du mal à tirer ne serait-ce qu'un fil de cette insertion, que ce soit par le logement, par les ressources ou par la preuve d'un séjour suffisamment long. La circulaire dit qu'en principe, ce séjour ne doit pas être inférieur à sept ans, mais il est vrai que j'ai été amené à accepter des dossiers pour lesquels, bien que l'on soit en-dessous de sept ans, l'étranger pouvait justifier de plusieurs années de séjour en France.

Je pense qu'il faut appliquer cette circulaire dans l'esprit dans lequel elle a été faite, mais il est vrai que nous n'avons pas pu réunir ce faisceau d'indices et cette intime conviction pour un très grand nombre de dossiers, comme les statistiques données tout à l'heure le montrent.

M. LE RAPPORTEUR .- Quel est le pourcentage des moins de sept ans ?

M. BOUCAULT .- Parlons plutôt des plus de cinq ans.

M. LE RAPPORTEUR .- La circulaire parle de sept ans en précisant " exceptionnellement moins de sept ans ".

M. BOUCAULT .- Il y en a environ 10 %, mais comme nous en avons régularisé 5 %, cela fait 10 % de 5 %, soit 0,5 %. C'est un chiffre très faible. Cela ne représente que quelques individus.

En ce qui concerne maintenant les nationalités, j'ai le total des demandes par nationalité, qui fait l'objet d'un tableau que je vous laisserai, avec les décisions favorables et les refus. Les décisions favorables et les refus ne correspondent pas au total des demandes par nationalité, d'une part parce qu'elles ne sont pas encore toutes traitées et d'autre part parce que, dans le total des demandes, il y a les cas de double emploi, ce qui relativise les chiffres que je vais vous donner. Je vais vous donner les cinq catégories principales.

Pour ce qui concerne les Maliens, nous avons enregistré 6 532 demandes et nous avons pris 431 décisions favorables et 2 680 refus.

M. LE PRÉSIDENT .- Il en reste encore 2 000, à peu près.

M. BOUCAULT .- Oui, mais il y a beaucoup de doublons, notamment pour cette nationalité, avec des noms et des prénoms qui sont assez courants dans ce pays et qui ne facilitent pas le traitement des dossiers.

En ce qui concerne les Algériens, nous avons reçu 4 173 demandes et nous avons pris 1 153 décisions favorables et 811 refus.

Pour ce qui est des Marocains, nous avons reçu 3 190 demandes et nous avons pris 653 décisions favorables et 971 refus.

Pour les Zaïrois, nous avons eu 2 779 demandes, 795 décisions favorables et 588 refus.

M. LE PRÉSIDENT .- Là aussi, il y a beaucoup de doublons.

Mme POURTAUD .- Mais c'est surtout parce que ce n'est pas fini.

M. BOUCAULT .- C'est vrai, mais il y a plus de doublons que de dossiers non traités.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous n'avez pas traité à part certaines nationalités, par exemple les Algériens, plus vite que d'autres ?

M. BOUCAULT .- Non, absolument pas. Nous l'avons fait au fur et à mesure que les dossiers arrivaient.

Enfin, pour ce qui est des Chinois, nous avons eu 2 285 demandes, 578 décisions favorables et 746 refus. Ce sont essentiellement des cas 1.4.1., c'est-à-dire des familles installées de longue date en France, avec des difficultés pour apporter la preuve de la durée de leur séjour.

M. LE RAPPORTEUR .- Y a-t-il beaucoup de demandeurs du droit d'asile chez les Chinois ?

M. LE PRÉSIDENT .- Les demandes d'asile sont instruites par l'OFPRA, de toute façon.

M. BOUCAULT .- La catégorie qui a le plus d'avis favorables est celle des Haïtiens : sur 1 310 demandes, nous avons 516 décisions favorables et 226 refus.

M. LE PRÉSIDENT .- Les Algériens aussi.

M. BOUCAULT .- Tout à fait. Les décisions favorables sont en effet plus importantes du fait des situations de famille, de l'enracinement, de la durée du séjour en France, de la langue, etc.

Mme POURTAUD .- Il me semble que vous avez appliqué les six mois de séjour régulier sur le territoire uniquement aux célibataires.

M. BOUCAULT .- Oui, conformément aux instructions.

Mme POURTAUD .- Lorsque vous dites que, pour les Chinois, il y a eu des difficultés pour prouver l'ancienneté du séjour, cela veut dire qu'en fait, il n'y avait pas de date d'entrée. On n'avait pas de visa sur un passeport.

M. BOUCAULT .- Tout d'abord, on n'a pas toujours la preuve de la date de leur arrivée en France, mais on n'a surtout pas la preuve de leur présence en France de façon régulière depuis leur date d'arrivée présumée. C'est la difficulté pour ce type de dossier.

Mme POURTAUD .- Lorsqu'on exige six mois de séjour régulier, cela veut dire que les gens sont entrés de manière légale.

M. BOUCAULT .- Avec un visa.

Mme POURTAUD .- Oui, avec un visa. Cela veut dire qu'ils ne sont pas partis à l'expiration de leur visa touristique, par exemple.

M. BOUCAULT .- Oui.

M. DEBARGE .- Je m'associe à ce que disait Jacques Mahéas. Ce chiffre de 8 960 que vous avez donné implique beaucoup de choses en amont que vous avez évoquées tout à l'heure et qui existent quant à la gestion a posteriori de la circulaire pour ceux qui vont rester, même avec tous les charters du monde.

M. BOUCAULT .- Monsieur le Sénateur, pour ceux dont la situation va être régularisée, on l'a fait parce qu'on a eu la conviction que ces familles ou ces célibataires étaient bien intégrés dans la société française et donc qu'un certain nombre de problèmes, pour eux, étaient déjà réglés, notamment ceux auxquels on peut penser : l'éducation des enfants, le logement et même éventuellement le travail, puisque vous savez que certaines personnes nous ont présenté des feuilles de salaire, et non pas seulement une ou deux mais des séries très complètes. Par conséquent, si nous avons bien fait notre travail, en principe, les personnes que nous régularisons sont déjà assez bien insérées dans la société.

M. LE RAPPORTEUR .- Quand il y a des bulletins de salaire d'employeurs, vous ne le signalez pas à l'inspection du travail pour qu'il y ait des poursuites éventuelles ? Vous apaisez le jeu, à cet égard.

M. BOUCAULT .- Nous sommes chargés d'examiner la situation d'étrangers en situation irrégulière. C'est le but des instructions qui me sont données. Par ailleurs, le fait qu'une personne ait été déclarée fait que les cotisations sociales ont été payées et qu'un certain nombre d'obligations ont été remplies. Il faut aussi en tenir compte.

M. LE PRÉSIDENT .- Il nous a été dit tout à l'heure par l'un de vos collègues que cela avait permis de déceler un certain nombre de cas de travail "au noir" mais que, pour autant, l'inspection du travail n'avait pas été saisie.

M BOUCAULT .- Il faut dire que beaucoup d'employeurs peuvent être de très bonne foi dans ce domaine. En effet, il y a, parmi ces personnes qui travaillent effectivement depuis longtemps, des demandeurs d'asile, à l'époque où les demandeurs d'asile pouvaient travailler. Beaucoup d'entre eux travaillaient et ils ont donc pu être embauchés dans une entreprise, dans des conditions tout à fait régulières et, effectivement, lorsque l'autorisation de séjour n'a pas été renouvelée, l'employeur n'a pas mis ses fiches à jour, mais on peut considérer qu'il a été de bonne foi en continuant de salarier régulièrement la personne qui travaillait dans l'entreprise. Je pense donc qu'il n'y a pas de raison, a priori, de voir là, dans tous les cas, une volonté de fraude.

M. LE PRÉSIDENT .- D'accord.

Monsieur le Préfet, nous allons vous remercier, en vous priant de nous excuser d'avoir abusé de votre temps. J'ai l'impression d'être l'interprète de tous mes collègues pour vous remercier de la transparence de vos propos et de la totale franchise avec laquelle vous nous avez exposé les efforts qui ont été faits et les résultats obtenus. Je dois être tout à fait à l'unisson de mon collègue, M. le Rapporteur, et des collaborateurs du Sénat, pour vous dire que nous avons été particulièrement sensibles à l'accueil que vous nous avez réservé. Je vous prie de nous excuser encore du travail que nous vous donnons, mais nous le faisons par mandat de l'assemblée, comme vous le savez.

Merci beaucoup et bonne continuation dans votre tâche qui n'est pas facile.

M. BOUCAULT .- Merci, Monsieur le Président, de votre accueil et de vos propos de conclusion. J'y suis sensible.