Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière Texte intégral des auditions

M. JEAN GAEREMYNCK,
DIRECTEUR DE LA POPULATION ET DES MIGRATIONS
AU MINISTÈRE DE L'EMPLOI ET DE LA SOLIDARITÉ
JEUDI 9 AVRIL 1998

M. MASSON, président .- Mes chers collègues, nous allons ouvrir la séance de ce jeudi. M. COURTOIS s'est excusé.

Nous allons entendre M. GAEREMINCK, Directeur de la Population et des Migrations.

Le rapporteur va vous poser des questions, Monsieur le Directeur, mais nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean Gaeremynck prête serment).

M. LE PRÉSIDENT.- Je vous remercie, Monsieur le Directeur. Monsieur le Rapporteur va vous poser des questions.

L'organisation des travaux de ce matin va nous conduire à travailler avec M. Gaeremynck jusqu'à 10 h 30 ou 10 h 45 puisque nous avons ensuite d'autres auditions.

Monsieur le Rapporteur, peut-être, pourriez-vous poser vos questions jusqu'à 10 h ou 10 h 15, ce qui laissera à nos collègues la possibilité de compléter leurs informations.

M. BALARELLO, rapporteur .- Monsieur le Directeur, nous avons trois séries de questions à vous poser. Je vous signale que notre Commission s'est déjà rendue dans une dizaine de préfectures, nous couvrons environ près de 80 % des demandes de régularisation, ce qui nous donne une idée très précise des problèmes.

Mes questions porteront sur les trois thèmes suivants :

I? Le rôle des services sociaux lors de l'instruction des demandes de régularisation.

II? La procédure d'aide au retour.

III? Les conséquences sociales des régularisations.

J'aborde la question du rôle des services sociaux lors de l'instruction des demandes de régularisation

Quel a été le rôle des services sociaux lors de l'instruction des demandes de régularisation ?

Selon quelles modalités et quelle fréquences s'est effectuée la consultation pour avis des services sociaux ?

Pouvez-vous évaluer la proportion des dossiers pour lesquels l'avis des services sociaux a été sollicité ?

Quelle influence ces avis ont-ils eue sur la décision finale ?

M. LE PRÉSIDENT.- Je vous propose de répondre à cette série de questions pour ne pas alourdir le débat.

M. GAEREMYNCK, directeur de la population et des migrations . - Merci, Monsieur le Président.

Je ne pourrai pas, malheureusement, vous fournir d'éléments exhaustifs, mais des indications recueillies à l'occasion d'une enquête auprès de plusieurs préfectures, pour la raison principale qu'il n'y a pas eu de collecte d'informations organisées par le Ministère de l'Intérieur sur ce point précis de l'application de la circulaire.

Nous sommes dans la phase d'instruction des dossiers et des demandes de réexamen de situation administrative des étrangers en situation irrégulière. Elle est conduite par les services des préfectures qui ont la possibilité de saisir les services sociaux, si nécessaire.

Le Ministère n'a pas organisé de système de remontée d'informations sur ce point.

Nous avons essayé de rassembler quelques informations des deux côtés. Nous avons interrogé le SSAE (Service Social d'Aide aux Emigrants). Nous supposions qu'eux seraient plus sollicités, compte tenu de leur vocation à traiter des dossiers des personnes en situation de migration.

Nous avons effectué une enquête auprès d'un certain nombre de préfectures. Je peux vous donner les résultats, mais ils sont un peu dispersés, difficiles à exploiter pour obtenir une vue d'ensemble. Ils n'apporteront pas de réponse exhaustive à votre question.

Concernant le SSAE, qui est vraiment le service social spécialisé le plus important en nombre et en répartition sur le territoire, nous n'avons reçu qu'une réponse significative relative au département de la Haute-Garonne. Le Directeur des services nous a dit que ce département lui avait demandé une quinzaine d'enquêtes, pour complément d'informations, et relatives aux personnes et familles ayant sollicité le réexamen de leur situation : situation des enfants, composition de la famille. C'est le seul département qui m'a été cité par ce service.

Il est possible que d'autres demandes aient été adressées à d'autres services, mais celui-ci est vraiment spécialisé, il est financé par l'Etat par l'intermédiaire du Fonds d'Action Sociale.

Nous avons essayé de toucher les principales préfectures quant au nombre de dossiers à réexaminer. Une enquête rapide auprès d'elles a donné ce qui suit :

Alpes-Maritimes :

- une vingtaine de demandes pour l'application de la circulaire, relative au regroupement familial,

- quelques enquêtes concernant la catégorie, tout à fait particulière, des malades étrangers sollicitant leur régularisation à ce titre. Les malades qui ne pourraient pas, à leur retour dans leur pays, bénéficier des soins appropriés à leur état.

Bouches-du-Rhône :

- environ une douzaine de demandes d'enquêtes ponctuelles, selon l'évaluation rapide donnée par les services interrogés,

- Des demandes concernant les parents d'enfants nés en France ; elles ont été adressées à la DDASS.

- Enquêtes de police en cas de doute sur la communauté de vie.

Il apparaît aussi, à l'occasion de ces enquêtes auprès des préfectures, que les demandes de renseignements étaient adressées aux services sociaux et de police.

Essonne : une vingtaine de demandes d'enquêtes présentées à la DDASS.

Hauts-de-Seine : il semble que ce soit le département dans lequel les enquêtes aient été les plus nombreuses. Une indication orale, donnée par le directeur de la DDASS à une de mes collaboratrices, en indique plusieurs centaines, mais sans plus de précisions car aucun comptage n'a été demandé au service.

Val-de-Marne : pas de demande d'enquêtes présentées à la DDASS, mais quelques enquêtes de police ponctuelles.

Val d'Oise : pas d'enquête auprès des services sociaux, qui sont débordés, mais enquêtes de police systématiques pour toutes les demandes.

M. LE RAPPORTEUR.- Dans le Val-d'Oise, enquêtes de police systématique, c'est la règle ?

M. GAEREMYNCK . - Oui, c'est ce que nous a dit le Bureau des Etrangers.

Seine-et-Marne : pas de demandes d'enquêtes adressées à la DDASS, ponctuellement des enquêtes de police, portant notamment sur la communauté de vie.

Préfecture de police : quelques enquêtes ont été demandées à la DDASS, principalement pour connaître la situation de familles, notamment des enfants. Elles ont été suivies d'un rapport social, mais malheureusement pas de chiffres précis. Le comptage n'a été ni organisé ni prévu, ce n'est pas la priorité des services qui ont à faire face à une lourde tâche.

Voilà les informations qui nous sont remontées sur ce point. Je ne peux vous donner de chiffres plus précis.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelle est l'influence de vos avis sur les décisions finales ?

M. GAEREMYNCK . - Je ne suis pas en mesure de vous le dire véritablement. Bien sûr, ils sont pris en compte dans l'instruction, mais celle-ci est relativement complexe.

Bien souvent, la méthode préconisée dans les circulaires était celle du faisceau d'indices. Les indications des services sociaux ont servi à compléter ces indices, de là à dire lequel a été prédominant, dans ce type de technique, c'est toujours délicat et contradictoire avec la méthode elle-même.

M. LE RAPPORTEUR . - Quelques questions :

Pouvez-vous dresser un bilan des précédents dispositifs d'aide au retour ? En quoi le nouveau dispositif pourrait-il être plus attractif ?

La publication de la circulaire sur l'aide au retour, sept mois après celle sur les régularisations, ne risque-t-elle pas d'affecter le succès de l'opération ?

Comment expliquez-vous un tel retard dans la publication de la circulaire ?

Combien de personnes ont demandé à bénéficier de l'aide au retour ?

Comment expliquez-vous le faible nombre de demandes d'aide au retour ? Quelle évaluation avez-vous faite du nombre final de demandeurs de l'aide au retour et du coût total de l'opération ?

Avez-vous mesuré le risque de nouvelles entrées clandestines d'étrangers après leur retour dans leur pays d'origine, grâce à l'aide instituée ?

M. LE PRESIDENT . - Je me permets d'en rajouter une.

Est-ce votre service qui a rédigé la circulaire publiée au J.O. avec sept mois de retard ?

M. GAEREMYNCK . - Oui, en liaison avec nos collègues du Ministère de l'Intérieur.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous allez donc être à l'aise pour nous expliquer le retard.

M. GAEREMYNCK . - C'est ma direction qui assure la tutelle de l'Office des Migrations Internationales qui joue un rôle important dans la mise en oeuvre du dispositif d'aide au retour.

Le bilan des précédents dispositifs d'aide au retour : quelques chiffres sur le bilan de cette opération mise en place par la circulaire précédente d'août 1991.

Selon les chiffres en notre possession, entre 1991 et 1997, les dossiers bénéficiaires de l'aide au retour sont au nombre de 7 007.

M. LE PRESIDENT . - Est-ce une moyenne annuelle ?

M. GAEREMYNCK . - C'est très variable, suivant les années la moyenne est de 1 000 environ, entre 1991 et 1997. En 1991, c'était 303.

Ce sont les candidats, pour chacun d'eux il y avait des personnes accompagnantes (conjoint, enfants). Il faut rapprocher ces 7 007 personnes du chiffre total incluant les personnes accompagnantes, soit 8 203.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourrez-vous nous laisser un tableau, Monsieur le Directeur ?

M. GAEREMYNCK . - Bien sûr, Monsieur le Sénateur.

M. LE PRESIDENT . - Ces 8 203 s'additionnent-ils aux 7 007 ?

M. GAEREMYNCK . - Non. Ces 7 007 équivalent au nombre de dossiers présentés. Certains demandeurs non seulement ont présenté un dossier pour eux-mêmes, mais aussi pour leurs enfants et leur conjoint. En additionnant, nous arrivons à 8 203.

M. LE PRESIDENT . - Donc les conjoints ou enfants sont 1 200.

M. GAEREMYNCK . - Oui, 152 pour les conjoints et 1 044 pour les enfants. Voilà les personnes qui ont bénéficié du dispositif mis en place par la circulaire d'août 1991.

En matière d'aide au retour, plusieurs dispositifs se sont succédé dans le temps. Je ne remonte pas à celui de 1974, mais pour nous en tenir à la période la plus récente, un dispositif réglementaire avait été prévu en 1984, modifié par un décret de 1987, qui a mis en place un dispositif d'aide à la réinsertion dans le pays d'origine au profit des travailleurs licenciés dans le cadre de plan sociaux mis en oeuvre par les grandes sociétés industrielles, plus particulièrement le secteur de l'automobile.

A l'occasion d'une opération de régularisation, analogue mais de moindre ampleur que celle en oeuvre aujourd'hui, un dispositif d'aide au retour a été conçu par la circulaire d'août 1991. Elle ne s'adressait pas particulièrement aux personnes licenciées dans le cadre d'un plan social, mais à celles qui ne pouvaient bénéficier de la régularisation prévue par l'opération de 1991. Celle-ci visait essentiellement les personnes dont le dossier avait été rejetées par l'OFFRA et la Commission de Recours des Réfugiés, ces personnes étaient appelées : les déboutés du droit d'asile.

Le dispositif de 1991, plus complet, a absorbé les précédents et il est devenu le dispositif d'aide au retour principal.

Les chiffres que je vous ai donnés sont relatifs aux dossiers déposés par des personnes invitées à quitter le territoire à la suite de l'opération de régularisation de 1991, mais aussi par la suite, toute personne invitée à quitter le territoire a pu bénéficier de ce dispositif.

Je fais la liaison avec une autre de vos questions :

Pourquoi avoir attendu plusieurs mois pour mettre en place ce dispositif en complément de la circulaire du 24 juin 1997 ?

Trois éléments de réponse :

Le dispositif de 1991 existait, il était en place, toute personne, avant la publication de la circulaire de 19 janvier 1998 pouvait solliciter l'OMI dans les conditions prévues par la circulaire de 1991. Au moment où elle était invitée à quitter le territoire, elle était informée de la possibilité de saisir l'OMI. Donc, il n'y a pas eu de solution de continuité entre les dispositifs de 1991 et celui prévu par la circulaire du 19 janvier 1998.

Il y a eu un temps de réflexion, de concertations interministérielles et de mise en place avec des partenaires de l'Administration. Nous avons voulu faire en sorte que le dispositif de 1998 soit plus complet, plus étoffé et si possible plus incitatif pour les personnes qui n'auraient pu bénéficier du réexamen de leur situation individuelle.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le directeur, à ce propos, je vais demander à nos services de prendre contact avec vous pour avoir un tableau exhaustif des différentes aides au retour, avec les conventions particulières, bilatérales entre la France et certains pays africains qui complètent ces aides par des primes à l'installation dans les pays de retour.

Je vous remercie.

M. GAEREMYNCK . - En quoi le nouveau dispositif est-il plus attractif ?

Il est plus étoffé, il ne consiste pas simplement à proposer aux personnes invitées à quitter le territoire des prestations financières, mais d'autres plus complètes.

Nous avons voulu mettre en place trois types de prestations. Nous nous sommes inspirés de ce qui s'est pratiqué dans certains pays étrangers.

Premier type de prestation : la possibilité, pour toute personne qui quitte le territoire et saisit l'OMI pour bénéficier de ce dispositif, d'avoir un entretien personnalisé, à caractère psychologique mais pas uniquement, destiné aussi à faire le point de sa situation personnelle, sociale et professionnelle, sur sa famille ; de lui proposer une aide pour les conditions de son retour, une assistance administrative, faire le point des droits sociaux acquis en France, la possibilité pour elle de continuer à en bénéficier s'il s'agit d'une question de retraite.

M. LE PRESIDENT . - N'était-ce pas le cas avant ?

M. GAEREMYNCK . - C'était prévu dans la circulaire de 1991, mais, à ma connaissance, cela n'a pas été mis en place de manière satisfaisante.

M. LE PRESIDENT . - L'OMI ne l'a-t-il pas fait ?

M. GAEREMYNCK . - Nous avons voulu porter un effort particulier sur ce point.

Les questions d'assistance administrative sont utiles, mais il y a une attitude psychologique à avoir envers les personnes invitées à quitter le territoire. Certaines personnes doivent faire le deuil de leur présence en France. Pour certaines c'est très difficile, ce n'est pas naturel, elles ont eu un projet personnel, il faut leur expliquer que leur avenir n'est plus dans ce pays, mais dans leur pays d'origine. Une phase de traitement psychologique de leur situation nous apparaît nécessaire.

Je me souviens de réunions avec des partenaires de l'Administration, notamment une avec la Croix Rouge suisse qui expliquait qu'ils avaient fait un énorme effort dans ce sens, cette phase de deuil doit être prise en compte et traitée au cours de ces entretiens.

Voilà le premier type de prestations assurées aux personnes qui saisissent l'OMI.

Deuxième type de prestations, à caractère matériel et financier : elles consistent à prendre en charge les frais de voyage des personnes et des familles, les frais de bagage, les personnes souhaitent avoir la possibilité de repartir avec des bagages, il s'agit de 40 kilos d'excédents de bagages par personne.

Un pécule : nous avons voulu faire en sorte que ce ne soit pas centré sur ce point. Il est plus important qu'avant, il a été porté à 4 500 F, plus 900 F par enfant. Nous l'avons relevé substantiellement, mais nous n'avons pas voulu que ce soit le seul élément dont on parle. Il y en a d'autres.

Troisième type de prestations proposées : elles consistent, dans le pays d'accueil où l'OMI est présent, à accueillir les personnes, à les prendre en charge à l'arrivée, en liaison avec les services des pays concernés, à leur donner la possibilité de rejoindre une autre ville que la capitale, ou un village, à prendre en charge des frais d'hébergements d'urgence, de refaire avec elles un bilan de leur situation personnelle ; enfin, un peu le pendant de ce qui se fait en France, voir si nous pouvons leur offrir une aide pour leur réinsertion dans le pays : la scolarisation des enfants, l'aide à l'emploi, des assistances de ce type.

M. LE RAPPORTEUR . -Ce n'est pas généralisé, il faut qu'il y ait une convention bilatérale.

M. GAEREMYNCK . - C'est prévu là où l'OMI est présent. Il a des missions dans six pays de forts départs, donc avec des retours de personnes non régularisées : les pays du Maghreb, le Maroc, la Tunisie, la Turquie, la Roumanie.

M. LE RAPPORTEUR . -Et les pays d'Afrique noire ?

M. GAEREMYNCK . - Le Mali et le Sénégal.

M. LE RAPPORTEUR.- Et la Côte-d'Ivoire ?

M. GAEREMYNCK . - Non.

Pour la mise en oeuvre de ce dispositif d'aide au retour, l'OMI envisage de passer une convention avec une organisme international, l'OIM (Organisation Internationale des Migrations) qui a des implantations dans une vingtaine de pays.

M. LE RAPPORTEUR . - Où se trouve son Siège ?

M. GAEREMYNCK . - A Genève. La France est membre de cette organisation qui est représentée un peu partout dans le monde, notamment dans les pays où ont lieu les retours de personnes non régularisées.

L'OMI est en discussion avec cette organisation pour la mise au point d'une convention permettant de prendre en charge certaines prestations d'accueil, du type de celles mentionnées à l'instant : premier accueil, bilan social, évaluation de la situation personnelle et introduction vers les services sociaux du pays pour satisfaire des besoins immédiats.

M. LE RAPPORTEUR . - Y a-t-il des accords définitifs ?

M. GAEREMYNCK . - Non, nous sommes en discussion avec eux.

M. LE PRESIDENT . - Ces points sont attractifs. Le pécule n'avait-il pas été réévalué depuis 1991 ?

M. GAEREMYNCK . - Non.

M. LE PRESIDENT . - Ce que vous avez donné en 1998 est donc la réactualisation si l'évolution des prix avait été suivie.

M. GAEREMYNCK . - C'était 1 500 F en 1991, il n'y a pas eu une telle dérive des prix. Je n'ai pas le taux d'actualisation. C'est substantiellement plus, cela a été multiplié par trois, peut-être un peu moins compte tenu de la dérive des prix.

M. LE RAPPORTEUR . - Nous aimerions avoir un tableau exhaustif de l'aide au retour, des différents dispositifs et notamment de l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine.

M. LE PRESIDENT . - Sept mois pour cette circulaire, pourquoi ?

M. GAEREMYNCK . - Pour la mise au point, pas de solution de continuité dans la discussion interministérielle avec nos collègues de l'Intérieur, il fallait voir aussi avec l'OMI comment l'intégrer dans le budget. Par hypothèse, elle ne pouvait l'être dans le budget 1997 initialement prévu, bien sûr il peut y avoir des décisions modificatives.

Donc : délai de mise au point, publication au J.O., mais cela a peu d'incidence sur le nombre de bénéficiaires.

M. LE PRESIDENT . - Ce n'est pas ce que dit le Ministre de l'Intérieur.

M. GAEREMYNCK . - Il faut tenir compte du calendrier des décisions de rejets de dossiers, des demandes de réexamen et donc des décisions invitant les intéressés à quitter le territoire. Je n'ai plus le calendrier à l'esprit, mais je crois que la notification des décisions de rejet, assortie des indications à quitter le territoire, a commencé assez tard.

Les décisions de régularisation ont commencé au court de l'été et de l'automne. Quant aux décisions de rejet et invitant à quitter le territoire, il y a eu un effet décalage dans le temps.

M. LE PRESIDENT . - N'aurait-il pas été préférable de publier la circulaire au bout de deux mois et non pas de sept ?

M. GAEREMYNCK . - On peut toujours dire que cela aurait été mieux, mais les personnes pouvaient toujours saisir l'OMI.

M. LE PRÉSIDENT.- Avec un pécule trois fois moins élevé.

Il vous a fallu un délai de sept mois pour publier une circulaire officielle et vous me dites que c'est presque normal.

M. GAEREMYNCK . - Cela n'a pas pénalisé les intéressés et encore une fois la mise au point...

M. LE PRESIDENT . - Pensez-vous qu'un délai de sept mois soit normal alors qu'il s'agit d'une intervention ferme du Gouvernement ? Le Ministère des Finances a-t-il fait des observations ?

M. GAEREMYNCK . - Nous avons travaillé dans la concertation interministérielle, avec l'Intérieur, les Finances.

M. LE PRESIDENT . - Comme toujours dans ces cas. La circulaire est-elle signée de plusieurs ministres ?

M. GAEREMYNCK . - Oui, elle est signée des ministres de l'Emploi et de la Solidarité, de l'Intérieur, des Finances et des Affaires Etrangères.

M. LE PRESIDENT . - Où cela a-t-il freiné ? Ce n'est pas la première fois que nous apprenons qu'une circulaire est difficile à établir. Nous aimerions savoir sur quel ministère elle a buté.

M. GAEREMYNCK . - Nous nous sommes interrogés. Peut-être le délai de retard se doit-il à la conception du système. Nous nous demandions ce qui pouvait être le plus efficace. Fallait-il mettre l'accent sur le pécule, sur les prestations financières ? Fallait-il construire autre chose ?

M. LE PRESIDENT . - Qui concevait ?

M. GAEREMYNCK . - Ce sont des relations de travail entre les administrations.

M. LE PRESIDENT . - Le Ministère de l'Intérieur était-il plus favorable à une aide distribuée au départ ? Le Ministère des Affaires Etrangères l'était-il à une aide à l'arrivée ? C'est important.

Nous pouvons imaginer qu'une des solutions du retour est précisément cette aide au retour conçue d'une façon efficace.

Où est le débat ? Mes questions ont pour objet de vous aider et non pas de vous gêner.

M. GAEREMYNCK . - Nous avons été saisis par le Ministère de l'Intérieur sur la question du pécule, essentiellement. Nous avons pensé que nous ne pouvions pas nous en tenir à cela et qu'il fallait faire quelque chose de plus substantiel.

M. LE PRESIDENT . - C'était le départ qui intéressait le Ministère de l'Intérieur, donc le pécule. Il y a eu une mission, un rapport.

M. GAEREMYNCK . - Il y a plusieurs étages. Le dispositif de la circulaire du 19 janvier 1998 est destiné à bénéficier à toutes les personnes qui quittent le territoire.

Quant à ce qui se passe dans le pays de retour, c'est l'OMI qui intervient quand elle est présente et a une convention avec un autre organisme.

Il existe aussi un dispositif plus sophistiqué, qui consiste à fournir une aide aux projets d'activités économiques portés par certains étrangers, suivant un principe de sélectivité. Tous n'ont pas la capacité de créer une entreprise ou des activités. C'est après examen et évaluation des projets qu'ils pourront bénéficier d'une aide.

Ce programme d'aide, de développement local migration a été amorcé en 1995. Nous avons voulu lui donner une ampleur nouvelle en adjoignant les moyens du Ministère de la Coopération à ceux de l'Office des Migrations Internationales et mettre sur place, dans certains pays, un dispositif d'évaluation des projets, un comité de décision et de suivi des projets à partir du moment où ils démarrent.

Ce que nous appelons Développement Local Migration existe, pour l'instant, dans les pays du bassin du fleuve Sénégal, principalement au Mali, au Sénégal et en Mauritanie.

Nous avons mis au point, pour lui donner plus d'ampleur que par le passé, un protocole entre l'OMI, la Coopération et le Ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour répartir leurs interventions. Pour l'organisation, il est prévu que dans le pays de retour, les projets soient évalués par un organisme d'appui technique, avec lequel les Pouvoirs Publics français locaux ont conventionné. Un Comité de décisions a été créé, présidé par le chef local de la Mission de coopération, dont le secrétaire est le représentant de l'OMI. Il est articulé autour de l'OMI et du Ministère de la Coopération. Ce comité décide, au vu d'un projet présenté et évalué par l'organisme technique.

Une aide de l'OMI peut être allouée pour le financement du démarrage de projets, pour un maximum de 24 000 F. Nous voulons faire en sorte que cette aide ne soit pas seulement une aide de démarrage mais que le déroulement de ce projet sur le site soit suivi par l'organisme d'accueil. Il ne sert à rien de donner une aide pour démarrer un projet, si l'on ne vérifie pas qu'il est viable et qu'il puisse être suivi dans le temps.

Nous démarrons modestement, mais nous le voulons absolument. Nous avons voulu, avec l'OMI, créer des conditions permettant une évaluation sérieuse de ces projets.

M. LE PRESIDENT . - Par qui sont pilotés ces projets de développement ? Par la Coopération ?

M. GAEREMYNCK . - C'est un copilotage.

M. LE PRESIDENT . - Qu'appelez-vous copilotage ? Piloter à deux est moins simple qu'à un.

M. GAEREMYNCK . - Tout se passe bien. Les deux participent au financement. L'OMI par l'aide au démarrage et la Coopération finance l'organisme technique local de soutien.

M. LE PRESIDENT . - C'est donc piloté par les deux, avec des fonds conjoints, Coopération et OMI.

M. LE RAPPORTEUR . -Quel est le budget prévu pour 1998 ?

M. LE PRÉSIDENT.- Ces fonds sont-ils indépendants de ceux évoqués pour l'aide au retour ?

M. GAEREMYNCK . - Oui. Pour l'OMI, il s'agit de 4,4 MF, sous réserve de confirmation.

M. LE RAPPORTEUR.- La Coopération abonde-t-elle la même somme ?

M. GAEREMYNCK . - Je n'ai pas le budget, je vous le communiquerai.

M. LE PRESIDENT . - Avez-vous les chiffres concernant les bénéficiaires ?

M. GAEREMYNCK . - Pour le programme Développement Local Migration, pour les pays africains du bassin du Sénégal, 227 projets économiques de réinsertion ont pu être financés au Mali.

M. LE RAPPORTEUR . - Pour le seul Mali ?

M. GAEREMYNCK . - Oui.

M. LE PRESIDENT . - Donc, pour 227 personnes.

M. GAEREMYNCK . - Oui.

M. LE PRESIDENT . - Elles sont donc déjà parties.

M. GAEREMYNCK . - Oui, elles sont sur place. Ce sont les bénéficiaires du Plan de Développement Local Migration (PDLM) depuis qu'il existe, en 1995. Il a été créé à cette date, mais pas sur le principe d'association des deux partenaires indiqués à l'instant. Il a commencé avec des fonds du Ministère de la Coopération. Ensuite, il a été relié aux actions et aux financements de l'OMI.

M. LE PRESIDENT . - C'est M. GODFRAIN qui l'a lancé.

M. GAEREMYNCK . - Oui, vers la fin de l'année 1995. Nous y avons introduit un partenaire supplémentaire avec ses moyens financiers et l'intervention des deux partenaires s'articule.

M. LE RAPPORTEUR . - En vertu de la circulaire de M. CHEVENEMENT, avez-vous élaboré de nouveaux projets, en sus de ces 227 ?

M. GAEREMYNCK . - Quant au nombre de personnes qui auraient présenté un projet, je ne puis vous le dire. En réalité, il existe un flux continu de projets présentés au Comité. Il a redémarré au début 1998 sur la base du protocole Coopération et OMI et quelques dizaines de projets ont été présentés.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourrez-vous nous en donner le nombre ?

M. GAEREMYNCK . - Oui, si nous pouvons faire une répartition dans le temps.

M. LE PRESIDENT . - Le retard était dû plus à un souci de compléter, de réfléchir qu'à un souci financier.

M. GAEREMYNCK . - Oui.

M. LE PRESIDENT . - N'y a-t-il pas eu d'objections du Ministère des Finances ?

M. GAEREMYNCK . - Non.

M. LE PRESIDENT . - Il s'agissait de perfectionner.

M. GAEREMYNCK . - Et de créer quelque chose qui fonctionne. Nous ne voulons pas financer des projets qui échouent. Nous voulons qu'ils soient viables et qu'ils s'insèrent dans la politique de développement de coopération française. Voilà l'un des motifs de ce conventionnement avec la Coopération. Il faut que ces projets aient un sens dans le cadre du développement économique des pays en cause, même si c'est difficile. Nous voulons qu'ils s'inscrivent dans la logique de cette politique

M. LE RAPPORTEUR.- Ces 227 projets ne concernent-ils que le Mali ?

M. GAEREMYNCK . - Pour une raison que je n'ai pas encore bien identifiée, cela n'a pas vraiment marché au Sénégal. Il est vrai que le Mali est le principal pays de départ d'émigration. Ce sont les ressortissants de ce pays qui ont le plus demandé à bénéficier du dispositif. Une zone de forts départs est située à l'Ouest du Mali, Kayes, pas très loin de la frontière du Sénégal. Cette zone est l'une des plus déshéritées du monde.

Une des difficultés, est que dans le parcours personnel des personnes qui ont émigré et retournent dans leur pays, il n'est pas évident que la réinstallation dans le village ou la région d'origine soit la solution la plus intéressante pour eux.

M. LE RAPPORTEUR . - Ou la plus efficace.

M. GAEREMYNCK . - Dans la mentalité africaine, il faut prendre en compte l'aspect du prestige personnel, de l'échec du retour. Nous avons un Comité de décision à Kayes, mais il est probable que les activités des personnes qui reviennent se développent plus facilement à Bamako ou dans d'autres parties du pays. Nous y sommes très attentifs, il faut que cela marche.

M. LE PRESIDENT . - Nous ne sommes pas à l'échelle du problème, 227 projets pour 150 000 dossiers de régularisation, dont 75 000 seront déboutés.

M. GAEREMYNCK . - Les projets sont créateurs d'activité. Toutes les personnes revenant au pays n'ont pas forcément la capacité de créer des entreprises. Ce ne sont pas des projets extraordinaires, ils sont individuels, modestes. Mais, malgré tout, il faut avoir une capacité de proposer, de concevoir.

M. LE RAPPORTEUR . - Comment expliquez-vous le faible nombre de demandes d'aide au retour ? Combien de personnes ont-elles demandé d'en bénéficier ?

M. GAEREMYNCK . - Au 5 avril 1998, les dossiers déposés à l'OMI étaient au nombre de 282 et concernaient 309 personnes. Il y a eu 1 700 demandes d'information.

M. LE PRESIDENT . - Essentiellement pour la Seine-Saint-Denis ?

M. GAEREMYNCK . - Seine-Saint-Denis : 58. Val-de-Marne : 37. Autres départements : 160, mais peu pour Paris.

M. LE RAPPORTEUR.- Combien de personnes ont quitté le territoire ?

M. GAEREMYNCK . - Pour l'instant, 83.

M. LE PRESIDENT . - Les 282 incluent-ils les 83 départs ?

M. GAEREMYNCK . - Oui.

M. LE RAPPORTEUR.- Quelle est l'évaluation globale du nombre des demandeurs ?

M. GAEREMYNCK . - Il est très difficile de le savoir.

Pour expliquer le faible nombre : ce dispositif est incitatif, mais il y a un effet de décalage dans le temps, qui a un caractère psychologique.

Selon notre analyse, les personnes dont la demande est rejetée ne croient pas forcément à l'aide au retour. Je crois qu'il y aura des recours. Beaucoup d'étrangers dont la demande est rejetée ont l'intention de faire un recours, je pense à un recours gracieux, ministériel.

M. LE PRESIDENT . - Après avoir épuisé les voies possibles de recours, ils ont le sentiment que s'ils mettent le doigt là-dedans, ils sont privés du recours.

M. GAEREMYNCK . - Ils n'y croient pas. Ils pensent ne pas avoir tout dit, s'être mal expliqués. Nous avons des relations avec les associations, elles nous disent que la première demande est de les aider à constituer leur dossier de recours. Des recours sont déposés dans les préfectures.

Les étrangers ne croient pas à la première décision. Un mécanisme d'adaptation psychologique doit se faire à la décision de rejet, il prend du temps. Voilà notre hypothèse. Les personnes estiment avoir une chance encore. Les dossiers commencent à être traités dans les préfectures, un petit nombre d'entre eux donne lieu à l'inversion de la décision, la proportion n'est pas significative. C'est à partir de la deuxième décision que les personnes se font à l'idée que leur dossier ne sera pas pris en compte. A ce moment-là, elles seront plus dans la disposition d'esprit de demander le bénéfice de l'aide au retour. Voilà notre hypothèse.

M. LE PRESIDENT . - Nous allons passer aux prévisions.

M. LE RAPPORTEUR . - Selon l'OMI, il était prévu 10 000.

M. GAEREMYNCK . - C'est ce qui était budgétisé.

M. LE PRESIDENT . - Vous ne l'atteindrez pas.

M. GAEREMYNCK . - Nous n'en savons rien.

M. LE RAPPORTEUR.- Il faudra attendre l'expiration des délais de recours gracieux et contentieux.

M. GAEREMYNCK . - Oui, pour avoir une vue d'ensemble.

M. LE RAPPORTEUR.- Quelques questions :

Pouvez-vous dresser un bilan économique et social des précédentes opérations de régularisation (1981, 1991, 1992) ?

Quel est le profil de la population aujourd'hui régularisée ?

Comment s'est organisé concrètement le suivi par les services sociaux des personnes régularisées ?

Quelles seront les conséquences de ces régularisations sur l'emploi ?

Quelles seront les conséquences de ces régularisations sur la situation financière des organisme de protections sociale ? Pouvez-vous rappeler les droits aux prestations sociales dont peuvent bénéficier les étrangers en situation irrégulière ?

En quoi cette nouvelle régularisation pourrait-elle avoir des conséquences différentes de celles des régularisations précédentes ?

Quelles sont les perspectives d'intégration dans la société française des personnes ainsi régularisées ?

M. LE PRÉSIDENT.- Vastes questions. Avez-vous réfléchi à tout cela ?

M. GAEREMYNCK . - Oui, bien sûr.

Concernant le bilan des précédentes opérations, j'ai apporté, à votre intention, une copie d'un document, qui est le document de référence, c'est le seul à mon avis véritablement substantiel sur le bilan de l'opération de régularisation. Il s'agit d'une étude effectuée par plusieurs chercheurs.

En prenant connaissance de cette étude, on note les différences par rapport à l'opération de régularisation de 1998. En 1981 et 1982, c'était une opération de régularisation de travailleurs.

L'étude porte sur : d'où viennent les travailleurs régularisés ? Quelles sont leurs caractéristiques socio-démographiques ? De quels secteurs viennent-ils ?

Il s'agit fondamentalement d'une régularisation de travailleurs. L'étude porte sur un échantillon de 10 000 personnes pour déterminer leurs caractéristiques socio-démographiques. Quelques éléments : ce sont essentiellement des hommes (80 %), des célibataires en général, très peu de familles, des jeunes. Cela correspond bien à l'immigration traditionnelle de travailleurs que nous avions connue dans la période précédente.

C'était des travailleurs des isolés, des personnes jeunes ayant une faible qualification, principalement des ouvriers dans les secteurs d'activité que nous connaissons, notamment le BTP. La plupart n'avait pas d'enfants, un peu plus d'un tiers avait au moins un enfant, 15 % en avaient deux. L'étude est très complète.

Un autre élément, plus de 95 % d'entre eux avaient un emploi au moment de l'opération.

D'ailleurs sur le plan administratif, l'opération de régularisation était le fait de la Direction Départementale du Travail, comme pour l'opération de 1981. Vous noterez qu'il y a des détails sur les catégories socioprofessionnelles, BTP, 30 %, puis hôtels, cafés, restaurantes, agriculture : 10 %.

Voilà l'opération 1981-1982.

Celle de 1991 est de moindre ampleur. En 1981, 150 000 dossiers ont été déposés et plus de 130 000 ont fait l'objet d'une décision favorable.

L'opération de 1991 est de nature tout à fait différente, d'abord par les personnes visées, dont les demandes d'asile, au sens de la Convention de Genève, avaient été rejetées, c'étaient dont des " déboutés " du droit d'asile. A ma connaissance, il n'existe pas d'étude comparable réalisée sur cette population.

Mes collaborateurs ont effectué un comptage, je vous en donnerai copie. Moins de 15 000 personnes ont été régularisées. Nous avons quelques éléments sur la répartition par nationalité, par continent d'origine, (l'Asie étant le principal) et par secteurs d'activité.

Bien sûr, les demandeurs d'asile déboutés étaient visés.

Dans le document que je vous laisserai, vous aurez la répartition géographique : en premier l'Asie, puis l'Afrique, ensuite la répartition par activité : BTP, 20 %, l'industrie, 23 %, etc.

Voilà pour les caractéristiques des opérations précédentes.

Profil de la population aujourd'hui régularisée : nous avons une indication si nous analysons les demandes, les catégories de bénéficiaires au titre de la circulaire.

Il est possible de classer les personnes et les bénéficiaires d'une décision dans les catégories de cette circulaire. Un point important, ce n'est pas une régularisation de travailleurs, ce n'est pas le principe de la circulaire, il s'agit de régularisations de séjour, dans certain cas le travail peut être pris en compte.

Parmi les critères pris en compte par la circulaire, et c'est ainsi qu'ils ont été appliqués pour cette régularisation, le critère familial est essentiel. Ce n'est pas pour autant que des familles entières ont été régularisées, avec armes et bagages.

Le critère familial est important : conjoint de français, conjoint de personne en situation régulière, famille constituée de longue date, regroupement familial, etc. Cela n'implique pas que des familles entières soient régularisées. Nous le notons bien dans les chiffres que je vais vous donner.

Je me fonde sur deux tableaux, celui du Ministère de l'Intérieur et celui de l'OMI, ils sont compatibles et sont à la même date. Les chiffres de l'OMI sont un peu inférieurs étant donné le délai de transmission. j'ai leur tableau correspondant aux dossiers transmis à l'Office aux fins de contrôle médical.

La première catégorie qui apparaît est celle des parents d'enfants nés à France, ensuite viennent les étrangers sans charge de famille, régularisables, puis les conjoints d'étrangers en situation régulière et les conjoints de français.

Quelques chiffres : les parents d'enfants nés en France : 14 584 ; les étrangers sans charge de famille, régularisables : 8 237 ; les conjoints d'étrangers en situation régulière : 8 209 ; les familles constituées de longue date en France : 7 436 ; le regroupement familial : 5 960. Il s'agit du regroupement familial au sens de la catégorie de la circulaire : enfants mineurs entrés en France hors procédure regroupement familial (paragraphe 1.5.2).

Concernant le regroupement familial, le chiffre de 5 960 personnes, pour lesquelles l'Office a été sollicité pour faire passer la visite médicale, correspond à 4 029 dossiers. Donc, le nombre de demandeurs a été de 4 029, dans un certain nombre de cas les demandeurs étaient accompagnés de leur conjoint, mais il n'y a pas le double de bénéficiaires par rapport au nombre de dossiers.

Nous pouvons penser qu'ont bénéficié du regroupement familial, dans la majorité des cas, les conjoints des demandeurs au titre de cette catégorie de circulaire, et même pas un enfant dans tous les cas. C'est le demandeur plus le conjoint et, dans un cas sur deux, le conjoint plus un enfant.

C'est une hypothèse, il faut rapprocher les 4 029 dossiers des 5 960 personnes qui passent la visite médicale. Au titre du regroupement familial, ce ne seront pas des familles importantes en nombre qui sont régularisées.

J'ai essayé de répondre à votre question sur le profil de la population régularisée.

Oui, c'est un critère familial, mais la décision de séjour, dans les faits concerne surtout des personnes isolées.

Le suivi des services sociaux : nous avons essayé de faire en sorte que toutes les personnes dont la situation est régularisée soient prises en compte par les services sociaux. L'objet de la circulaire était de prendre une décision ou non en matière de séjour, mais nous ne devons pas en rester là. Nous avons fait inscrire dans la circulaire que les personnes en cause seraient signalées, de manière systématique, aux services sociaux et nous avons mis en place, avec l'OMI, cette procédure de suivi social.

Cette partie de la procédure OMI prévoit un point de passage obligé. Toutes les personnes régularisables ne peuvent se voir remettre le titre de séjour que si elles ont passé le contrôle médical de l'OMI. Nous avons mis en place une procédure d'évaluation de leur situation sociale et personnelle sous forme d'un questionnaire rempli par des auditeurs sociaux, une nouvelle fonction, un nouveau métier. Ce sont des personnes jeunes, assez qualifiées (bac + 2 à bac + 5). Elles sont d'ailleurs très satisfaites de ce qu'elles font.

Ces auditeurs sociaux voient systématiquement toutes les personnes qui viennent passer le contrôle médical de l'OMI, afin de leur poser des questions pour renseigner le questionnaire (je vous en laisserai un exemple). Il contient des questions sur la situation des personnes, personnelle et familiale et leurs besoins.

L'objectif est vraiment d'évaluer la situation de ces personnes et leurs besoins. La première question qui se pose est de savoir si ces personnes ont besoin d'un apprentissage du français et dans quelles proportions. Ensuite, viennent les questions d'emploi, de logement. etc.

C'est la première fois qu'a été mis en place, à cette échelle, un suivi social systématique à partir du questionnaire proposé. Evidemment, nous ne pouvons pas forcer les personnes à répondre aux questions, mais nous le leur proposons. Dans l'application, nous notons que la majorité d'entre elles acceptent de remplir le questionnaire et quelquefois l'entretien se prolonge, ces personnes étant heureuses de parler d'elles, elles auront un titre de séjour, mais elles aiment évoquer leur situation personnelle.

Nous avons voulu cette phase d'évaluation sur la base du questionnaire rempli dans les locaux de l'OMI. Celui-ci est ensuite transmis aux DDASS, à charge pour elles de les exploiter, notamment de les transmettre aux services sociaux spécialisés.

Les DDASS prennent en compte ces questionnaires, elles opèrent un tri. Certaines personnes disent ne pas avoir de besoins particuliers, d'autres demandent, de manière insistante et urgente, d'être introduites dans des dispositifs d'apprentissage du français. C'est pris en compte, nous faisons en sorte qu'elles soient introduites dans des services spécialisés.

Les modalités : elles sont assez variables. La DDASS organise des réunions collectives, il y en avait une hier en Seine-Saint-Denis, les personnes sont invitées à y venir. La DDASS fait venir des représentants des services publics : emploi, éducation nationale, etc.

Nous voulons connaître ces personnes qui vivent en France et savoir qui elles sont, quelles sont les familles, quels sont leurs besoins et les introduire dans les dispositifs sociaux.

M. LE RAPPORTEUR . - Pourriez-vous nous adresser une note sur ce point particulier ?

M. GAEREMYNCK . - Bien sûr.

Les conséquences de ces régularisations sur l'emploi et sur la situation financière des organismes de protection sociale : deux types de conséquences :

Les personnes dont la situation est régularisée pourront bénéficier des prestations d'assurance maladie et vont devenir des ayants-droits. Les personnes en situation irrégulière ne pouvaient pas être affiliées à l'assurance maladie, maintenant ce sera possible. De toute façon ces dernières pouvaient bénéficier, dans certaines conditions, de l'aide médicale.

M. LE RAPPORTEUR . - Ces personnes régularisées avaient-elles un emploi ?

M. GAEREMYNCK . - Je n'ai pas la réponse, mais nous l'aurons car nous mettons sur pied une vaste enquête.

Les questionnaires dont je parlais ont pour objet d'introduire immédiatement les personnes dans les services publics et sociaux dont elles ont besoin, mais nous voulons que ces questionnaires fassent l'objet d'une exploitation systématique.

Nous avons prévu, en 1998, de financer une étude pour exploiter les informations contenues dans tous les questionnaires. L'étude de 1981 et 1982 portait sur un échantillon.

Sur le plan statistique, ils seront rendus anonymes. Nous avons demandé l'accord de la CNIL et ils seront exploités poux mieux connaître la situation, les caractéristiques socio-démographiques des personnes régularisées en 1997-1998.

Le questionnaire énonce ces différentes caractéristiques. Nous aurons les informations, ensuite il y aura exploitation de l'ensemble. Nous en tirerons également un échantillon qui suivra plus particulièrement le parcours migratoire des personnes en cause.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous ne savez pas si la plupart de ces personnes ont ou non un emploi, clandestin ou non.

M. GAEREMYNCK . - Parmi les éléments à prendre en compte pour la décision de réexamen, la question était de savoir si les intéressés travaillaient ou pas. Le travail étaient l'un des indices, parmi d'autres. Ce n'était pas le critère essentiel.

M. LE RAPPORTEUR . - N'avez-vous pas de comptage particulier ?

M. GAEREMYNCK . - Non, mais nous l'aurons.

M. LE RAPPORTEUR . - A quelle date pensez-vous l'avoir ? Est-ce en cours ?

M. GAEREMYNCK . - L'opération de traitement est en cours, le remplissage des questionnaires, ensuite la transmission à l'opérateur.

M. LE RAPPORTEUR . - Il est important de savoir si ces personnes ont déjà un emploi ou si elles vont grossir le nombre de chômeurs.

M. GAEREMYNCK . - Un certain nombre ont un emploi, mais pas forcément tous. Combien ? Nous ne sommes pas en mesure de le dire.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous nous ferez une note.

M. GAEREMYNCK . - Je vous remettrai un exemplaire du questionnaire.

Accès aux prestations familiales : les enfants, bien sûr, bénéficient des prestations familiales, selon le système, c'est-à-dire l'âge, le nombre.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous n'avez pas de point de repère.

M. GAEREMYNCK . - Non puisqu'il n'y a pas de comptage. L'enquête nous apportera des éléments. Pour l'instant, nous n'avons pas d'informations.

M. LE PRESIDENT . - Connaissez-vous le nombre d'enfants à charge dans les familles régularisées ? Vous devez pouvoir l'obtenir rapidement.

M. GAEREMYNCK . - Nous l'avons clairement pour les demandes présentées au titre de regroupement familial. Pour les autres catégories, l'information est disponible, mais elle n'a pas encore été exploitée.

M. LE RAPPORTEUR . - Pour le budget des caisses d'allocations familiales, il est intéressant de savoir quel va être l'impact.

M. LE PRÉSIDENT.- Nous allons entendre Mme AUBRY, je suppose qu'elle aura un chiffre prévisionnel sur les incidences financières et sociales de cette régularisation. Un ministre ne peut pas ne pas prendre en compte une opération de régularisation de 75 000 personnes en France.

Je suppose que vous avez les éléments nécessaires pour nourrir la curiosité du ministre.

M. GAEREMYNCK . - Le système des prestations familiales est très complexe.

M. LE PRÉSIDENT.- Raison de plus pour réfléchir.

M. GAEREMYNCK . - Le montant des allocations dépend du rang de l'enfant, de l'âge, du nombre, de la position de la famille. Une multiplicité de critères interviennent.

M. LE RAPPORTEUR.- Supposons que nous arrivions à régulariser 75 000 personnes, il doit y avoir un maximum de chefs de famille.

M. GAEREMYNCK . - On ne fait pas cela à l'unité près.

M. LE RAPPORTEUR . - Il doit être possible d'évaluer le montant des prestations familiales à verser.

M. GAEREMYNCK . - Parmi le nombre de personnes à régulariser, les personnes adultes ne présentent pas un problème, mais il y a les familles, celles-ci, dans un certain nombre de cas, ont des enfants nés en France. Ils sont déjà pris en compte.

M. LE PRESIDENT . - Nous n'allons pas nous appesantir sur ce point. Nous sommes très demandeurs d'une évaluation des incidences évoquées par Monsieur le Rapporteur, aussi bien sur le domaine de l'emploi que sur les situations financières des organismes de protection sociale, avant la fin de la mission.

Par conséquent, si cette réponse ne peut pas être donnée aujourd'hui, elle sera demandée de façon tout à fait précise et, au besoin, nous vous entendrons à nouveau à la fin de la mission. C'est un élément important de notre rapport.

M. LE RAPPORTEUR . - Les perspective d'intégration dans la société française des personnes régularisées.

M. GAEREMYNCK . - Je répète mes propos précédents sur le suivi social. Nous voulons, par un dispositif social, que les personnes soient connues et sur la base du questionnaire qui reflète leurs besoins particuliers, les introduire dans les services les plus appropriés : emploi, logement, apprentissage du français, etc.

L'objectif du service social est d'introduire ces personnes dans les dispositifs de la politique d'intégration sociale.

M. LE RAPPORTEUR.- L'apprentissage du français n'est pas obligatoire.

M. GAEREMYNCK . - L'idée est de le suivre. Un grand nombre d'entre elles nous le demande.

M. LE RAPPORTEUR . - Vous nous communiquerez le pourcentage, ce serait intéressant car l'intégration passe tout de même par l'apprentissage de la langue.

M. GAEREMYNCK . - Un certain nombre d'entre elles parlent français.

M. LE PRESIDENT . - Nous allons passer la parole aux collègues qui après ce long et intéressant débat, ont peut-être des questions complémentaires à poser ou des observations à faire.

M. DEMUYNCK . - Merci, Monsieur le Président. Il est vrai que cette audition a été longue et intéressante. je vais poser deux brèves questions.

Dans les régularisations qui vous ont été présentées, retrouvez-vous des personnes qui ont déjà bénéficié d'une aide au retour, sous différentes circulaires qui ont pu paraître ?

Vous avez expliqué que vous faisiez une évaluation, un suivi, un entretien à l'OMI. Pourriez-vous être plus précis et nous dire quels en sont les résultats, les demandes précises, et surtout quels sont les moyens supplémentaires que vous allez donner aux organismes afin de satisfaire éventuellement ces demandes et si les villes sont informées des demandes de ces nouveaux régularisés ?

M. GAEREMYNCK . - Sur le fait de retrouver des personnes ayant bénéficié d'une aide au retour, je ne peux vous répondre, nous n'avons pas d'éléments sur ce point. Cela ne fait pas partie du questionnaire et à mon avis c'est négligeable.

M. LE PRÉSIDENT.- Votre impression est que c'est négligeable.

M. GAEREMYNCK . - Cela ne fait pas partie des question posées dans le cadre de l'instruction des dossiers et ne sert pas quant au suivi social.

Quant à votre deuxième question, nous avons voulu que l'OMI s'organise pour faire face à toutes ces demandes. Tout à l'heure nous parlions d'un budget autour de 10 000 personnes, nous sommes très loin de ce chiffre pour la saisine de l'OMI, mais en tout cas l'Office est prêt, par ses agents et aussi par l'intermédiaire des conventions.

Nous avons demandé à l'OMI de conventionner avec certains organismes ou associations, pour assurer l'information sur les dispositifs d'aide au retour, le dispositif que je décrivais tout à l'heure. Nous demandons aux associations avec lesquelles elles sont en contact, par le biais de réunions d'information collectives, d'entretiens individuels d'informer les étrangers de l'existence du dispositif d'aide au retour et de ses possibilités.

Nous demandons, dans certains cas, de procéder, en liaison avec l'OMI, à l'entretien personnalisé, dont je parlais tout à l'heure, destiné à faire le bilan de la situation sociale, personnelle et éventuellement professionnelle des intéressés.

L'OMI principalement, avec les organismes avec lesquelles elle est conventionnée, est en mesure de procéder à ces entretiens et de mettre en oeuvre les dispositifs.

Information sur les municipalités, les villes : les personnes saisissent l'OMI, il y a une délégation Paris Nord, Paris Sud. Qui faudrait-il informer et sur quels critères ? Quelle municipalité, quelle commune ?

M. DEMUYNCK . - En Seine-Saint-Denis une information pourrait être donnée à toutes les communes, dans tous les domaines. Vous parliez de cours de français, de logement. Ne serait-il pas intéressant que nous puissions avoir un bilan pour ceux qui sont ressortissants de la Seine-Saint-Denis pour connaître leurs demandes, leurs difficultés, leurs problèmes ? Les municipalités pourraient ainsi prendre les mesures nécessaires pour une meilleure intégration.

Je suis Maire, je n'ai aucune information particulière. Les services sociaux sont obligés de se débrouiller, notamment en matière de logement, dans des conditions inacceptables. Il faudrait à la fois connaître les problèmes que ces personnes rencontrent, mais surtout donner des moyens supplémentaires aux collectivités.

M. LE RAPPORTEUR.- Je partage entièrement le point de vue de notre collègue. Il faut surtout donner l'information aux départements car pour l'aide sociale ce sont les budgets départementaux qui sont mis à contribution.

M. GAEREMYNCK . - Ce que vous dites est particulièrement légitime. Je pense que l'information doit passer par les directions départementales. Nous allons leur demander si elles peuvent diffuser ces informations aux communes.

M. LE PRESIDENT . - D'autres questions ?

M. BLAIZOT . - J'aimerais bien savoir si vous bénéficiez d'une collaboration vraiment forte des autorités locales pour l'accueil et tout ce qui peut accompagner leur intervention. Les représentations diplomatiques des pays en question à Paris interviennent-elles pour essayer de contribuer au succès de ces opérations ? Par exemple, pour convaincre les personnes non autorisées à rester sur le territoire à rentrer plutôt que de rentrer dans la clandestinité. Y a-t-il de la part des autorités des pays concernés un appui à votre action ? Avez-vous le sentiment que le climat d'accueil qu'auront les personnes qui rentreront sera satisfaisant et un motif de succès de l'opération ?

M. GAEREMYNCK . - Concernant l'action des autorités des pays concernés en France avant le départ, je crois qu'il n'y a rien de particulier.

M. BLAIZOT . - Vous ne voyez donc pas les représentants de ces pays prendre en charge les intéressés.

M. GAEREMYNCK . - Je peux demander à nos collègues des Affaires Etrangères s'ils ont des éléments sur ce point. Je ne peux répondre négativement, peut-être existe-t-il une action dont je n'ai pas connaissance.

M. BLAIZOT . - Le Ministère des Affaires Etrangères pourrait convaincre les représentations diplomatiques de ces pays d'encourager les ressortissants à rentrer, avec la conviction qu'ils seront bien reçus, qu'ils ne se heurteront pas à des obstacles de la population ou des autorités. Ce serait important.

M. GAEREMYNCK . - Je vais transmettre la question à mes collègues des Affaires Etrangères.

M. LE PRESIDENT . - D'autres questions ?

M. BLAIZOT . - Qu'en est-il des représentations diplomatiques à Paris et des autorités locales sur place.

Si les personnes sont reçues à coups de " trique ", il est certain que cela se saura et qu'elles ne seront pas tentées de rentrer. Si, au contraire elles sont reçues dans un climat d'accueil approprié, ce serait peut-être un élément de succès.

M. GAEREMYNCK . - Je crois que le problème n'est pas là, nous pouvons craindre une relative indifférence des pays qui ne sont pas intéressés. Les relations avec les pays africains ne sont pas toujours faciles.

M. LE PRÉSIDENT.- Il peut y avoir une réaction de souveraineté.

M. GAEREMYNCK . - Je vais voir avec mon collègue des Affaires Etrangères comment cela se passe avec les autorités des pays étrangers. Il y a des contacts, c'est certain, mais quel est le climat général, je ne peux vous donner d'indication utile.

M. BLAIZOT . - C'est une part importante du succès de l'opération.

M. GAEREMYNCK . - Pour l'instant, peu de personnes sont reparties, le problème n'a pas pris une ampleur telle que l'impact dans le pays se pose sur une certaine échelle.

M. BLAIZOT . - Il faudrait essayer de sensibiliser les autorités locales afin qu'elles manifestent une bonne volonté.

M. LE PRESIDENT . - Les Ambassadeurs ont dû faire leur métier à cet égard, il faut l'espérer. C'est un aspect important du problème. L'accueil, s'il est bon, aura peut-être une place déterminante dans un dispositif nouveau et, pour l'instant est hésitant.

D'autres questions ?

S'il n'y en a pas, je vais, Monsieur le Directeur, arrêter là cette longue et intéressante audition. Au nom de mes collègues, je vous remercie de la complaisance avec laquelle vous avez répondu aux questions pertinentes de Monsieur le Rapporteur. Vous avez enrichi notre débat et apporté, sur ce thème complexe, une information sur un volet qui n'est pas souvent traité et qui mérite une grande attention.

Voilà pourquoi nous nous sommes permis d'insister sur les questions complémentaires que vous aurez à fournir concernant les incidences de ce vaste mouvement de régularisation, incidences, je le rappelle, de nature sociale et financière.

Merci, Monsieur le Directeur de cette prestation tout à fait conforme à ce que nous espérions.

M. GAEREMYNCK . - Merci, Monsieur le le Président.