Proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel : Comptes rendus des auditions

Rapport n° 697 (2013-2014) de Mme Michelle MEUNIER , fait au nom de la commission spéciale, déposé le 8 juillet 2014

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N° 697

SÉNAT

SESSION EXTRAORDINAIRE DE 2013-2014

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission spéciale (1) sur la proposition de loi , ADOPTÉE PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE , renforçant la lutte contre le système prostitutionnel ,

Par Mme Michelle MEUNIER,

Sénatrice

Tome II : Comptes rendus des auditions

Voir le(s) numéro(s) :

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS DE LA COMMISSION SPÉCIALE

Audition de Mme Danièle Bousquet, présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (mercredi 12 février 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous inaugurons nos auditions en accueillant Mme Danièle Bousquet, présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Si la création du Haut Conseil est récente, votre engagement est ancien. Vous avez notamment présidé, au cours de la session 2010-2011, une mission d'information de l'Assemblée nationale sur la prostitution en France.

Sur la proposition de loi qui nous occupe, le Haut Conseil a rendu un rapport détaillé. Quel est votre sentiment sur le texte tel qu'il ressort de l'Assemblée nationale ?

Mme Danièle Bousquet, présidente du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes . - Je rends hommage au travail de Guy Geoffroy, qui fut rapporteur de la mission d'information que j'ai eu l'honneur de présider.

Le Haut Conseil est une instance consultative placée auprès du Premier ministre, formée de cinq collèges rassemblant élus, associations, personnalités qualifiées et représentants de l'État. Il a adopté son rapport sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel à l'unanimité moins une voix, le 4 novembre dernier, ce qui témoigne de l'attachement de l'ensemble de ses membres à la lutte contre les violences faites aux femmes et la prostitution.

La prostitution est un obstacle majeur à l'égalité entre les femmes et les hommes. Tant qu'elle sera acceptée, tant que l'on trouvera normal qu'un homme paye pour disposer du corps d'une femme, l'égalité restera un vain mot.

Nous saluons la cohérence de la proposition de loi, qui, prenant en compte l'ensemble du système prostitutionnel et de ses acteurs - proxénètes et réseaux mafieux, personnes prostituées, clients - repose sur quatre piliers. Elle renforce, en premier lieu, la lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains. Elle organise, en deuxième lieu, l'accompagnement des personnes prostituées dans quatre domaines. Elle conforte, tout d'abord, le droit au séjour des victimes. Une grande majorité des personnes prostituées, dont 80 % viennent de l'étranger, quand ce n'était que 20 % il y a trente ans, sont sans papiers. Comment imaginer sortir de la prostitution si l'on n'est pas assuré de bénéficier d'un titre de séjour ? Elle assure, ensuite, un minimum de ressources aux personnes souhaitant sortir de la prostitution. Elle leur garantit l'accès au droit et à la santé - et les problèmes tant physiques que psychologiques sont légion - ainsi que l'accès à un logement d'urgence, afin de favoriser leur réinsertion sociale.

Troisième pilier, la prévention des pratiques prostitutionnelles. On peut éduquer les jeunes à l'idée que dans une relation sexuelle, l'autre doit être respecté, que c'est dans l'égalité que deux personnes peuvent se retrouver. Cela suppose de conforter l'éducation à la sexualité à l'école en renforçant ses moyens.

Quatrième pilier, enfin, la responsabilisation du client, seul moyen de tarir la demande. S'il y a moins de clients, il y aura moins de personnes prostituées, donc moins de traite. C'est pourquoi le texte prévoit d'interdire l'achat d'un acte sexuel.

Pour nous, il y a là deux innovations majeures. Pour la première fois, on organise un parcours de sortie de la prostitution, en l'assortissant de moyens. Pour la première fois, on interdit l'acte d'achat, et l'on sanctionne les clients.

Le Haut Conseil salue la volonté dont témoigne ce texte de situer la prostitution dans le cadre de la lutte contre les violences faites aux femmes. Cette proposition de loi s'inscrit dans la continuité de la convention des Nations Unies de 1949 pour la répression de la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui. La France, en ratifiant, en 1960, cette convention, s'est rangée, de facto, parmi les pays abolitionnistes. La convention ne déclare-t-elle pas, dans son Préambule, que « la prostitution et le mal qui l'accompagne, à savoir la traite des êtres humains en vue de prostitution, sont incompatibles avec la dignité humaine et la valeur de la personne humaine » ?

Ce texte est le fruit d'un long et patient travail législatif, entamé au Sénat à l'initiative de Dinah Derycke, dont je salue la mémoire. Il faut se féliciter d'une constance qui témoigne de la volonté du législateur d'aller au bout de sa démarche.

Le vote de cette proposition de loi sera un moment historique. Pour la première fois, on ouvre une perspective de sortie de la prostitution, que l'on cesse d'envisager comme une fatalité. Cela fera date dans le chemin vers l'égalité. Cinq pays ont déjà franchi cette étape. Il y faudra le temps, mais on peut changer les choses en faisant obstacle aux réseaux mafieux.

Le Sénat a montré qu'il savait jouer son rôle dans la lutte contre les violences faites aux femmes et pour l'égalité. Le Haut Conseil compte sur sa détermination.

J'en viens à nos recommandations. L'article premier de la proposition de loi, calqué sur ce qui prévaut pour l'incitation à la haine raciale, l'apologie de crimes contre l'humanité ou la pédopornographie, dispose que les fournisseurs d'accès à Internet doivent participer à la lutte contre le proxénétisme, en bloquant l'accès aux sites qui, hébergés à l'étranger, contreviennent aux dispositions de la loi française sur le proxénétisme et la traite des êtres humains. Nous nous félicitons d'une disposition qui vise à faire respecter notre arsenal juridique. Internet n'a certes pas créé la prostitution, mais il facilite, via l'hébergement de sites à l'étranger, le développement de pratiques illégales. Pour lutter efficacement contre les mafias de la traite, il est indispensable de donner des moyens à l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains et aux brigades régionales. L'expérience suédoise montre qu'avec des moyens humains suffisants, on peut s'appuyer sur les informations recueillies sur Internet pour conduire des enquêtes.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - J'indique cependant que la disposition de l'article premier que vous visez a été supprimée par l'Assemblée nationale, à l'initiative du Gouvernement, comme contraire à la liberté d'usage.

Mme Danièle Bousquet . - Ce n'est que l'obligation pour l'autorité administrative de jouer un rôle de police qui a été supprimée.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - En effet, l'obligation de vigilance imposée aux fournisseurs d'accès a été maintenue, mais les alinéas 4 à 8, relatifs au blocage des sites par les autorités administratives, ont été supprimés. Le fait est que les dispositions de même nature votées pour la pédopornographie attendent toujours leur décret d'application...

Mme Danièle Bousquet . - Le chapitre II organise un parcours de sortie de la prostitution au bénéfice des victimes. Nous saluons la création, au sein de chaque conseil départemental de prévention de la délinquance, d'aide aux victimes et de lutte contre la drogue, les dérives sectaires et les violences faites aux femmes, d'une instance chargée de coordonner l'action. Les préfets n'auront ainsi d'autre choix que de se saisir de la question.

La proposition de loi initiale prévoyait l'octroi d'une allocation temporaire d'attente. À l'initiative du Gouvernement, un autre type d'aide y a été substitué. Espérons que son montant ne sera pas inférieur. Nous estimons, en outre, que celles qui ont le courage d'aller plus loin, en dénonçant leur proxénète, devraient bénéficier du revenu de solidarité active.

Il importe également que les associations qui vont accompagner les personnes prostituées dans ce parcours s'engagent à en respecter les conditions. Il s'agit bien d'organiser la sortie de la prostitution, non d'aménager les conditions d'exercice de la profession. C'est un long parcours, qui suppose aussi que l'État y mette les moyens financiers et humains : tel est l'objet de l'article 4 qui crée un fond dédié.

L'article 6, déterminant, prévoit l'attribution d'un titre de séjour temporaire aux étrangers qui entreprendraient de sortir de la prostitution
- le texte initial réservait le bénéfice de cette disposition, dont nous nous réjouissons qu'elle ait été étendue, aux seules personnes témoignant contre leur exploiteur. Cette attribution ne saurait cependant demeurer une simple faculté laissée au préfet, et l'expression « peut être délivré » retenue dans la rédaction de l'Assemblée nationale mériterait, à notre sens, d'être remplacée par l'expression « est délivré ».

Les articles 8 et 9 concernent l'hébergement par des associations agréées. Il conviendrait de prévoir, pour leurs membres, une formation à la sécurité, car les personnes prostituées qui ont le courage de s'en sortir s'exposent à des mesures de rétorsion très violentes.

L'article 13 supprime le racolage passif. On peut s'en réjouir, car cela est conforme à l'esprit de la convention de 1949, qui voit dans les personnes prostituées des victimes, non des délinquants. Nous insistons pour que soit assurée la sécurité de ces personnes, que la pénalisation, dont on a vu les conséquences, a mises en danger. Nous souhaitons également que les mentions au casier judiciaire puissent être effacées.

L'article 14 ter, ajouté en séance à l'initiative du Gouvernement, dispose que la politique de réduction des risques relève de l'État. Les enjeux sanitaires sont énormes, et ne touchent pas seulement à la prévention du sida. Imaginez ce que ce peut être que de subir une succession de rapports sexuels non désirés. La santé psychique est en jeu, tout autant que la santé physique.

Le texte s'inscrit dans une approche globale : le meilleur moyen de réduire les risques, c'est d'aider à sortir de la prostitution. Cependant, toutes les personnes prostituées ne veulent pas en sortir. Il faudra améliorer encore leur prise en charge, tant la situation sanitaire est désastreuse.

L'article 16, objet de bien des débats, interdit l'achat d'un acte sexuel et sanctionne le recours à la prostitution. C'est là une grande avancée. Il s'agit de soustraire la sexualité à la violence et à la domination masculines. On ne peut pas laisser penser aux clients de la prostitution, des hommes pour 99 % d'entre eux, qu'ils peuvent payer pour imposer un acte sexuel. Une telle mesure est, de surcroît, propre à dissuader les proxénètes et les réseaux de traite de choisir le territoire français, puisqu'il amenuisera leurs bénéfices.

Il est bon de faire évoluer les représentations et les comportements, en éduquant les jeunes dans l'idée que la société française interdit que l'on paye en échange d'une relation sexuelle. Ségolène Neuville, députée des Pyrénées-Orientales, raconte qu'à Perpignan, ville très proche des maisons de passe espagnoles de la Jonquera, les jeunes garçons qui veulent imposer à leur amie - ou leur ami - certaines pratiques sexuelles sans y parvenir se disent tout simplement « Tant pis ! J'irai à la Jonquera. » Pour changer les représentations, il faudra être pédagogue. J'ajoute qu'avec ce texte, les personnes prostituées pourront dénoncer leur client - s'il exige, par exemple, un rapport sans préservatif.

Le texte initial prévoyait une contravention de cinquième classe. Mais pour prévenir de telles pratiques, il faut en marquer la gravité, et c'est pourquoi nous souhaitions que l'achat d'un acte sexuel soit passible du tribunal correctionnel. L'Assemblée nationale a fait évoluer le texte : il s'agira d'un délit en cas de récidive.

L'article 17, enfin, prévoit un stage dit de sensibilisation pour les clients sanctionnés. Ce terme est malheureux, il minimise la gravité de l'infraction. Mieux vaudrait retenir celui de responsabilisation.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Merci de cette présentation, et d'avoir rappelé que ce texte est le fruit d'une démarche engagée depuis longtemps, et mûrement réfléchie. Pouvez-vous nous rappeler ce qu'est l'espérance de vie moyenne des personnes prostituées ?

Mme Danièle Bousquet . - Elle est très proche de celle des personnes vivant dans la rue, un peu plus de quarante ans.

M. Jean-Pierre Vial . - J'admire votre angélisme. Tout le monde n'est pas contre le délit de racolage. En ce qui me concerne, j'y suis favorable. Je représente un territoire frappé par une prostitution croissante en provenance des pays de l'Est, et relève qu'aucun de mes interlocuteurs ne voit comment des poursuites pourront être engagées contre les clients, même ceux qui y sont favorables.

À supposer que cette loi détermine certaines personnes prostituées à se risquer dans un parcours de sortie, la France n'en deviendra pas, pour autant, un Eden. Quels exemples étrangers vous fondent à penser que cette politique d'accompagnement portera ses fruits ? Et quid, au plan légal, matériel, sanitaire, des personnes qui resteront dans la prostitution ?

M. Jean-Patrick Courtois . - On peut certes vous rejoindre sur les intentions. Cependant, pour avoir travaillé avec la brigade de répression du proxénétisme (BRP) lorsque j'étais rapporteur pour avis du budget de la police, je puis vous dire que lorsque l'on a imaginé donner des titres de séjour aux personnes prostituées dénonçant un réseau, on s'est heurté à un sérieux problème de protection des personnes. En Afrique noire, ce sont d'anciennes personnes prostituées, les « mamas », qui organisent la traite, et sont souvent originaires du même village que leurs recrues. Les personnes prostituées qui tentent de s'en sortir et reviennent au village subissent, ainsi que leurs familles, des pressions considérables.

Je pense aussi aux difficultés d'application de la loi sur les hôtels. Les proxénètes ont su organiser un système de réservation électronique, dans lequel les personnes prostituées payent elles-mêmes leur chambre. Cela leur permet, du même coup, de compter le nombre de passes. Or, pour faire fermer un hôtel, il faut pouvoir prouver qu'il est partie prenante - sans quoi l'on en viendrait à fermer bien des hôtels Ibis ou Formule 1...

Il y a loin des intentions à la réalité. Sans être totalement pessimiste, il faut en tenir compte...

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Votre propos vise-t-il les dispositions relatives à la pénalisation ou l'ensemble du texte ?

M. Jean-Patrick Courtois . - L'ensemble. Il n'y a pas une forme mais des formes de prostitution. Réseaux de l'Est, réseaux africains, réseaux franco-français, chacun a ses méthodes, qui changent selon que les personnes prostituées sont sur le trottoir ou en hôtel - sans parler des salons de massage qui recrutent massivement sur Internet. Il est ainsi des cas où l'on ne peut pas même verbaliser, parce qu'on est dans le domaine des libertés individuelles.

Mme Esther Benbassa . - Il faudrait aussi citer les hôtels de luxe...

M. Jean-Pierre Godefroy , président. - J'indique que nous avons prévu un déplacement à la Brigade de répression du proxénétisme.

Mme Danièle Bousquet . - Le délit de racolage n'est pas seulement contraire à la convention de 1949, il est dangereux pour les personnes prostituées, et inefficace. Ce n'est pas une réponse adaptée. En tout état de cause, il était appelé à disparaître, en vertu d'une directive européenne du 5 avril 2011. Plusieurs pays européens, comme la Suède ou l'Irlande...

Mme Esther Benbassa . - Et la Norvège.

Mme Danièle Bousquet . - ... ont mis en place une législation analogue, mais sans aller aussi loin dans le dispositif de sortie de la prostitution.

Ce texte s'inscrit dans une démarche globale, il prend en compte tous les acteurs et apporte des solutions aux personnes prostituées. Certes, l'objectif qu'il poursuit n'est pas facile à atteindre. On ne dissuadera pas du jour au lendemain les réseaux mafieux qui pratiquent la traite. Il n'en faut pas pour autant renoncer à agir. Vous évoquiez la loi sur les hôtels ? La chaine Accor, alertée par des allées et venues dans certains halls d'établissements, travaille désormais avec la BRP. Tout ne sera pas résolu en un jour, mais la démarche est engagée, qui témoigne d'une volonté politique.

Mme Hélène Masson-Maret . - Votre démarche est formidable et j'adhère pleinement à tout ce qui tend à réinsérer les personnes prostituées, même si certaines dispositions ne vont pas sans poser quelques interrogations. Ainsi, comment trouver des places d'hébergement en ces temps où la crise est telle que bien des gens en ont déjà besoin ?

Il me semble, surtout, qu'il vaudrait la peine de s'interroger sur la sexualité comme problème social, sur le mode de sexualité lié à la prostitution. Vu le nombre de personnes prostituées recensées, à cinq passes par jour, cela représente des milliers de clients, à l'encontre desquels vous prévoyez des mesures coercitives lourdes. Quel est donc le profil de ces clients ?

Mme Danièle Bousquet . - Ce sont nos maris, nos pères, tout le monde.

Mme Hélène Masson-Maret . - On ne pourra pas, du jour au lendemain, éradiquer la prostitution, qui n'est pas sans lien avec nos problèmes de société, les bouleversements de la famille, la multiplication des familles monoparentales... Sans parler des personnalités perverses ou qui ont de forts besoins sexuels.

Votre démarche est respectable, mais ne risque-t-on pas de susciter des dommages collatéraux si l'on ignore totalement la sexualité masculine telle qu'elle a cours ?

Mme Danièle Bousquet . - Vous posez de vraies questions, mais je n'irais pas jusqu'à dire que la sexualité est un problème social... Éradiquer la prostitution ? C'est un terme que je n'utilise jamais. Les clients des personnes prostituées sont en majorité des hommes. Est-ce à dire qu'ils ont un problème particulier ? Non. Car ce sont toutes sortes d'hommes, y compris des pères de famille, dont certains n'hésitent pas à arrêter leur voiture, avec leur bébé à l'arrière, pour faire affaire sur le bord du trottoir.

Est-ce à dire que les hommes auraient des besoins sexuels irrépressibles ? Non. On a beaucoup fantasmé sur cette prétendue différence, qui n'est peut-être que culturelle. C'est une question qu'il faut aborder sans a priori ni certitudes.

Mme Esther Benbassa . - Auteure d'une proposition de loi visant à abroger le délit de racolage, j'ai lu votre rapport avec attention. Nous ne sommes pas dans un monde de « bisounours ». Avec l'émancipation, on voit de plus en plus de femmes faire le voyage en Thaïlande ou au Maroc pour « consommer »...

Mme Danièle Bousquet . - Je vois où vous voulez en venir mais je vous ai assez souvent entendue pour savoir que vous ne dites pas toujours la vérité !

Mme Esther Benbassa . - C'est tout le monde qu'il faut éduquer, dès l'école. Et cela vaut peut-être mieux que de pénaliser les clients. Abroger le délit de racolage et, dans le même mouvement, pénaliser les clients a quelque chose du paradoxe. On peut donc se prostituer, mais pas avec des clients ?

La prostitution est un problème complexe. Les chiffres dont nous disposons sont très impressionnistes. La réponse que vous préconisez n'est pas la seule. À la pénalisation, on peut préférer l'éducation. Pénaliser le client, c'est laisser la prostitution aux riches, qui pourront consommer à l'abri dans des hôtels de luxe.

Mme Danièle Bousquet . - Je n'ai jamais dit que les choses étaient simples. La loi ne va pas tout régler. Ce qui est proposé avec ce texte, c'est d'aller vers une société où les rapports sexuels non désirés, donc violents, ne seront plus acceptables.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Il me reste à vous remercier.

Audition de Mme Michèle-Laure Rassat, professeur émérite des facultés de droit, spécialiste de droit pénal (mercredi 12 février 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous avons à présent le plaisir d'accueillir Mme Michèle-Laure Rassat, professeur émérite des facultés de droit, spécialiste du droit pénal. Si notre commission spéciale a souhaité vous entendre, c'est pour connaître votre sentiment sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.

Mme Michèle-Laure Rassat, professeur émérite des facultés de droit, spécialiste du droit pénal . - Votre invitation m'a surprise, car je n'ai pas souvent l'occasion d'être appelée devant une commission parlementaire. Je m'en tiendrai, pour commencer, à quelques remarques de légistique. On a là une loi d'objectifs, comportant plusieurs volets - législation pénale au sens large, législation sur les étrangers, législation sociale, application de la loi. Or, rien n'est regroupé de façon cohérente, il faut jouer à saute-mouton entre les articles pour s'y retrouver. Quant à la rédaction, qu'il me suffise de mentionner celle qui va résulter de l'article premier, qui modifie l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique afin d'inciter les fournisseurs d'accès à la vigilance dans un certain nombre de domaines nouveaux : « Compte tenu de l'intérêt général attaché à la répression de l'apologie des crimes contre l'humanité, de l'incitation à la haine raciale, ainsi que de la pornographie enfantine, de l'incitation à la violence, notamment l'incitation aux violences faites aux femmes, ainsi que des atteintes à la dignité humaine, les personnes mentionnées ci-dessus - ce sont les fournisseurs d'accès - doivent concourir à la lutte contre la diffusion des infractions visées aux cinquième et huitième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et aux articles 224-4-1, 225-5, 225-6 et 227-23 du code pénal. » C'est parfaitement illisible, y compris pour les spécialistes. Il eût été plus clair d'écrire tout simplement que les fournisseurs d'accès sont tenus à une vigilance particulière à l'égard de telle et telle infraction, en précisant à mesure, entre parenthèses, la disposition légale qui la vise.

Cet article 6, dans sa rédaction actuelle, pose déjà deux problèmes de fond. Le neuvième alinéa de l'article 24 de la loi de 1881, qui vise l'incitation à la haine raciale, est oublié... Quant à l'article 227-23 du code pénal, qui vise, à titre principal, à incriminer la fabrication et la diffusion de messages pédopornographiques, on y a ajouté la consultation de sites pédopornographiques, ce qui engage tout autre chose pour les fournisseurs d'accès. Va-t-on leur demander de couper la connexion des contrevenants ? On voit ce que cela a donné avec Hadopi...

Mais j'en reviens au texte qui vous est soumis. Il entend modifier le code pénal, pour ajouter aux incriminations de violences dites ordinaires, de viol et d'agression sexuelle une circonstance aggravante quand ces violences sont commises sur des personnes se livrant à la prostitution, si les faits sont commis dans l'exercice de leur activité. On comprend mal. En quoi serait-ce plus grave d'agresser une prostituée qu'un étudiant, un plombier ou une mère de famille ? Si ce sont les violences des proxénètes que l'on vise, il faut le mettre sous le chapitre relatif au proxénétisme. Pour les violences ordinaires, nous en sommes déjà à quatorze circonstances aggravantes ! Où s'arrêtera-t-on ? Ce n'est pas de bonne méthode.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Les personnes prostituées peuvent être considérées comme des personnes vulnérables.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Dans ce cas, c'est déjà prévu.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Sauf que rien ne le mentionnait explicitement, dans leur cas.

Mme Michèle-Laure Rassat . - J'en viens à la suppression du délit de racolage public. On argue que la directive européenne du 5 avril 2011 l'impose. Je l'ai consultée. Aux termes de son article 8, « les États membres prennent, dans le respect des principes fondamentaux de leur système juridique, les mesures nécessaires pour veiller à ce que les autorités nationales compétentes aient le pouvoir de ne pas poursuivre les victimes de la traite des êtres humains et de ne pas leur infliger de sanctions... ». Le ministère public ne dispose-t-il pas du pouvoir d'apprécier l'opportunité des poursuites et les juridictions pénales ne peuvent-t-elles pas dispenser de peine ? La directive n'impose rien de plus. Pourquoi s'abriter derrière la réglementation européenne plutôt que de prendre ses responsabilités ?

La suppression de l'incrimination de racolage public est présentée comme le corollaire de la création d'une incrimination à l'encontre du client, dans un chapitre intitulé : « Interdiction d'achat d'acte sexuel ». Je vous mets en garde ! Le droit pénal est d'interprétation restrictive : achat n'est pas échange et tout ce qui sera obtenu en échange d'autre chose que de l'argent ne sera pas couvert. Mieux vaudrait écrire : « Interdiction du recours à la prostitution ».

La rédaction est calibrée sur celle des dispositions punissant le recours à la prostitution d'un mineur ou d'une personne en état de vulnérabilité, introduites, respectivement, en 2003 et 2004. Il s'était élevé à l'époque des voix, dont la mienne, pour dire que le texte était mal rédigé. Il est vrai que la chambre criminelle de la Cour de cassation a estimé qu'il était tellement clair qu'il n'y avait pas lieu de renvoyer une question prioritaire de constitutionnalité devant le Conseil constitutionnel, mais on ne me fera pas changer d'avis. Au reste, ces dispositions n'ont donné lieu qu'à un arrêt de la Cour de cassation en dix ans, preuve qu'elles ne sont guère simples d'application.

De fait, ce qui est puni, c'est le fait de recourir à une personne qui se livre à la prostitution. Ce qui veut dire qu'au moment où le client se présente, il faut que la personne soit déjà prostituée. Comment le démontrer ? Que fait-on si la personne dit que c'est la première fois ?

Autre problème, l'élément matériel. On punit le fait de « solliciter, d'accepter ou d'obtenir ». Cela signifie-t-il que dans les deux premiers cas, c'est la tentative qui est visée, alors que dans le dernier, c'est l'infraction consommée ? Pourquoi alors ne pas le dire clairement ? J'avais, à l'époque, proposé la rédaction suivante : « Le fait de verser ou de promettre une rémunération en échange de relations de nature sexuelle est puni (...) La tentative encourt la même peine que l'infraction principale. » Cela a le mérite de la clarté.

Enfin, l'incrimination peut être assortie de circonstances aggravantes : l'habitude - en droit pénal, deux actes successifs - mais il n'est pas précisé si c'est avec la même personne ou une autre ; et le fait de la commettre sur plusieurs personnes - mais est-ce à dire en même temps ou successivement ?

En dix ans, la Cour de cassation n'a eu à se pencher que sur un cas, en 2006, que tout le monde connaît puisqu'il a eu les honneurs de la presse, le coupable étant un membre d'un cabinet ministériel. Un cas en dix ans ! Je vous inviterais volontiers à revoir cette rédaction, sauf à imaginer que le ministère de l'Intérieur va se lancer dans une chasse aux clients une fois l'incrimination généralisée...

J'en arrive à l'obligation d'accomplir un stage de sensibilisation. Pour le permis de conduire, c'est efficace. Mais pour le reste ! Il m'est arrivé, comme juge de proximité, de condamner la première femme poursuivie pour port de la burqua à suivre un stage. Elle ne l'a pas suivi, et pour cause, il n'a jamais été organisé ! Et c'est le sort de tels stages, car quel peut en être le contenu ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Dans le paysage mental de beaucoup de clients, bien des choses sont absentes. Ils ignorent tout du proxénétisme, des problèmes sanitaires liés à la prostitution ; ils ne savent pas que près de 80 % des personnes prostituées sont en situation irrégulière. Le footballeur Karim Benzema a déclaré qu'il ne savait pas que la jeune fille qui l'incrimine était mineure... Vous dites que le stage du permis de conduire est efficace, mais c'est qu'il est obligatoire.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Je reste dubitative.

J'en reviens aux dispositions introduites dans le code pénal, et à leurs incidences criminologiques. Je le dis d'emblée, je ne suis pas criminologue. Il y faudrait une licence de droit, de sociologie, de psychologie, un doctorat de médecine et une spécialité de psychiatrie par-dessus le marché. Personne n'a ces qualifications. Il n'y a pas de criminologues, mais seulement des juristes qui s'intéressent à la criminologie.

Je comprends mal le lien entre suppression du délit de racolage et création d'une infraction pour le client. Ce qui fonde le délit de racolage passif, c'est l'ordre public. Les voisins se plaignent du bruit, des déambulations.

Ce qui compte à mon sens, c'est la lutte contre le proxénétisme. J'entends dire que le délit de racolage passif stigmatise les personnes prostituées. Certes mais l'amende est payée par le proxénète. Cela contribue à gâcher le métier en augmentant les frais généraux... Tant mieux !

Incriminer le client ne fera pas disparaître la prostitution. Elle s'exercera ailleurs que dans la rue. Il est vrai que cela coûtera plus cher au proxénète. Mais alors, pourquoi ne pas laisser coexister les deux dispositions ?

Entendre un expert psychiatre en matière criminelle vous serait bien utile. Il vous dira que la prostitution a son utilité pour certains clients, les plus fragiles, les plus timides, qui n'iront pas ailleurs que dans la rue. Sans cet exutoire, ils risquent de passer à l'acte autrement.

J'en viens aux questions de procédure pénale. Une disposition du texte prévoit une protection, indispensable, pour les personnes prostituées qui témoigneraient dans une procédure. Une remarque rédactionnelle, tout d'abord ; ce nouvel article 706-34-1 que l'on se propose d'insérer au code de procédure pénale comporte quatre alinéas, dont deux concernent les personnes prostituées, le premier et le quatrième, et deux les personnes prostituées et leur famille, le deuxième et le troisième. Il serait plus logique de les regrouper deux à deux.

Nous n'aurons jamais, en France, un système de protection des témoins à l'américaine. J'attire l'attention sur le fait que les proxénètes ne sont pas des plaisantins. Si le texte porte ses fruits et que dénonciations il y a, on n'évitera pas les violences. Il faut, là encore, peser les inconvénients, et avoir conscience que l'on met les personnes prostituées en danger.

La nouvelle rédaction proposée pour l'article 2-22 du code de procédure pénale autorise les associations à agir. Fidèle à moi-même, je demeure hostile à l'action des associations, pour la bonne raison qu'il existe un ministère public, qui est là pour poursuivre. Cela étant, les associations doivent ici se joindre au ministère public, qui garde seul la prérogative d'engager l'action. En revanche, je ne vois pas pourquoi les associations reconnues d'utilité publique pourraient le faire, à la différence des autres, sans avoir recueilli l'accord de la victime.

À l'article 306 du même code, il est proposé d'étendre aux jugements relatifs au « proxénétisme aggravé » une disposition existant pour le viol, qui permet à la victime constituée partie civile de choisir le huis clos. Pourquoi ne vise-t-on que le proxénétisme aggravé ? J'ajoute que je suis toujours réticente face aux dispositions qui limitent les prérogatives des présidents de juridiction, lesquels devraient rester, à mon sens, maîtres de leur audience.

Sur les dispositions relatives aux étrangers et aux moyens sociaux, j'aurais bien quelques remarques, mais j'imagine que ce n'est pas pour cela que vous m'avez fait venir.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Sans polémiquer, ce n'est pas non plus en juriste que vous parlez lorsque vous dites que la prostitution est nécessaire pour réguler les déviances sexuelles...

Mme Michèle-Laure Rassat . - Je n'ai pas dit cela ! Je visais plutôt le timide...

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Mais dans aucun pays on n'observe de corrélation entre facilité d'accès à la prostitution et taux de violences sexuelles.

Mme Michèle-Laure Rassat . - On n'en sait rien du tout. Il y a un important chiffre noir de la prostitution. Au point que je me demande comment le Gouvernement va trouver les données qu'il devra, ainsi que ce texte le prévoit, fournir au Parlement.

Mme Cécile Cukierman . - Les effets de ce texte ne seront pas nécessairement immédiats, mais il fixe un objectif qu'il était important, politiquement, de se donner. Ce n'est pas parce que la tâche est difficile qu'il faut renoncer à se fixer un cap. Il y faudra aussi des moyens.

Sur la pénalisation du client, il y a débat. N'est-il pas suffisant de s'en tenir à une contravention ?

Je suis très gênée par la façon dont on entend souvent poser le problème dans ce débat. Il y a autant de femmes timides que d'hommes timides, autant de célibataires dans l'un et l'autre sexe, qui ont l'un et l'autre besoin de s'épanouir sexuellement. Il faut donc être très prudents dans le choix des exemples. Lorsque vous parlez d'une prostitution nécessaire, vous restez dans ce schéma qui veut que les hommes aient des pulsions à satisfaire. De telles représentations, qui ont été forgées par un système pluriséculaire, témoignent bien de l'importance du volet éducatif. Car la pénalisation ne résoudra pas tout. Il faut que collectivement, on comprenne bien qu'il n'est pas normal de considérer qu'un homme a besoin de satisfaire des pulsions au détriment d'une femme qui devrait s'y soumettre.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Il existe aussi une prostitution masculine.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Tout le monde sait que la prostitution touche majoritairement des femmes !

Mme Hélène Masson-Maret . - Je tiens à vous féliciter pour ce travail très approfondi. Je suis psychologue clinicienne de formation, et j'ai terminé ma carrière comme professeur des universités en psychologie sociale. Je n'estime pas, pour autant, avoir la science infuse. Notre commission a besoin d'être éclairée. Sans doute l'éducation peut-elle, sur le long cours, changer les choses, mais en attendant, certaines représentations, comme celle de l'homme viril, prévalent. Pénaliser du jour au lendemain le client peut créer, ainsi que vous l'avez souligné, des problèmes. Il me paraît important que nous entendions, comme vous le recommandez, des psychiatres.

À l'Assemblée nationale, un amendement de Mme Seybah Dagoma a été adopté qui fait des prostituées des personnes vulnérables, commettre des violences à leur encontre devenant une circonstance aggravante. Mais bien d'autres personnes sont tout autant vulnérables ; la seule différence, c'est qu'elles se mettent moins en danger. Je suis parfaitement d'accord avec vous, ce sont les réseaux de proxénétisme qu'il faut attaquer.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Je précise à Mme Cukierman que l'infraction prévue reste une contravention.

Mme Michelle Meunier . - Elle devient un délit en cas de récidive.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Il ne serait pas mauvais de l'écrire plus explicitement dans le texte.

Le vrai combat, je le répète, c'est le combat contre les proxénètes. Ils savent y faire, et ne tolèrent l'existence de quelques personnes prostituées indépendantes que pour s'empresser de les envoyer à la télé, dès qu'il y a un problème, pour jurer qu'elles n'ont jamais eu de proxénètes. Ne nous y trompons pas, la prostitution, c'est le proxénétisme.

Tout ce que l'on peut faire pour réinsérer les personnes prostituées est bienvenu, mais attention ! Les proxénètes auront tôt fait de chercher le moyen d'en tirer bénéfice. Ils trouveront comment leur faire toucher l'allocation tout en continuant de se prostituer. Aux États-Unis, avant de légiférer, on évalue tout dans le moindre détail. Pas chez nous. On fera bien de surveiller de près les services d'aide aux personnes prostituées si on ne veut pas contribuer à faire grossir les rangs du proxénétisme...

De même qu'on a tendance à ignorer la prostitution masculine, qui touche souvent de très jeunes gens, on parle trop souvent de violences faites aux femmes, en oubliant que les violences au sein du couple, ce sont aussi celles des femmes. Évidemment, cela ne se passe pas de la même manière. C'est souvent l'amant de la femme qui s'installe en tiers dans le couple, et qui martyrise le mari. Et les hommes ont encore plus honte que les femmes de le dire. L'expression « violences au sein du couple » me paraît bien préférable à celle de « violences faites aux femmes ».

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Vous oubliez que trois cents femmes meurent chaque année sous les coups de leur compagnon !

Mme Michèle-Laure Rassat . - Le qualitatif compte aussi ! Quand une femme meurt, c'est à la suite de coups et blessures : c'est un meurtre. Quand c'est un homme qui meurt, c'est bien souvent un assassinat...

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - « Nous au village aussi l'on a de beaux assassinats » vous rétorquerait Georges Brassens.

Mme Michèle-Laure Rassat . - Octroyer un titre de séjour non plus seulement aux personnes prostituées qui dénoncent leur proxénète, mais à celles qui s'engagent dans un parcours de réinsertion ne risque-t-il pas de créer un appel d'air ?

Un mot, pour finir, sur les mesures d'indemnisation des victimes, qui devraient au reste, selon moi, relever du code de l'action sociale plutôt que du code de procédure pénale. Le texte ouvre aux personnes prostituées la procédure de recours en indemnité prévue à l'article 706-3. J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une procédure civile, et que la chambre civile de la Cour de cassation se fonde sur des critères autres que pénaux, notamment l'incidence de la faute de la victime. Or, on peut considérer que certaines personnes prostituées ont participé au préjudice qu'on leur aura causé... Sans compter que l'indemnisation ne garantit pas qu'une fois le proxénète sorti de prison, la prostituée ne retombe pas dans ses mains.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Il y a des femmes battues qui se remettent avec leur mari ; ce n'est pas pour autant qu'il faut lever le pied...

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Je vous remercie d'être venue jusqu'à nous.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure . - Je me joins au président Godefroy pour vous remercier de votre temps.

Audition de Mme Morgane Merteuil et M. Thierry Schaffauser, représentants du syndicat du travail sexuel (Strass), et de Mme Cécile Lhuillier, co-présidente d'Act Up-Paris (mercredi 9 avril 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Mes chers collègues, je vous propose un rapide point sur les travaux conduits par notre commission. Depuis le 19 février dernier, notre rapporteure, Laurence Rossignol, a procédé à 22 auditions auxquelles un certain nombre de membres de la commission ont pu participer, et je les en remercie. Nous nous sommes également rendus à l'hôpital Ambroise Paré, à Boulogne-Billancourt, où nous avons rencontré des représentants des milieux hospitalier et associatif qui mènent un travail remarquable de terrain pour améliorer l'accès aux soins des personnes prostituées. Une délégation de la commission s'est aussi rendue, la semaine dernière, à la Brigade de répression du proxénétisme. Enfin, certains des membres de la commission ont pu participer à des maraudes organisées par l'association les Amis du Bus des Femmes.

Nos travaux s'inscrivent dans la continuité des précédents rapports parlementaires sur la question, notamment le rapport d'information de la commission des affaires sociales consacré à la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées qu'avec ma collègue, Mme Chantal Jouanno, nous avions présenté l'an passé.

Nous accueillons à présent Mme Morgane Merteuil et M. Thierry Schaffauser, représentants du syndicat du travail sexuel (Strass), ainsi que Mme Cécile Lhuillier, de l'association Act-up Paris, afin de recueillir leur avis sur le contenu de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.

Mme Morgane Merteuil, secrétaire générale du syndicat du travail sexuel (Strass) . - Je présenterai tout d'abord le Strass, association à vocation syndicale créée en 2003, qui s'exprime au nom des travailleurs du sexe et défend leurs droits. Le Strass, qui emploie deux juristes, aide les travailleurs du sexe à obtenir des titres d'autorisation de séjour sur le territoire national et à se constituer parties civiles en cas de violences. Il les informe sur leurs droits et est également en contact avec l'ensemble des associations qui travaillent sur la prostitution, au niveau national, mais également international, et tout particulièrement en Suède, ce qui nous permettra de vous apporter quelques éléments sur la situation des personnes prostituées dans ces pays.

Le Strass porte un regard très critique sur les dispositions de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.

En effet, s'il est vrai que l'abrogation du délit de racolage nous paraît une bonne chose, la proposition de loi n'apporte, en revanche, aucune précision sur les arrêtés municipaux qui s'y substitueront immanquablement. Davantage, le caractère ouvertement prohibitionniste de la proposition, qui vise à pénaliser le client, ne manquera pas d'accroître, si elle est adoptée, la précarité des travailleurs du sexe, lesquels seront conduits à exercer leur activité dans une plus grande clandestinité. Un tel dispositif suscite d'ores et déjà un climat de peur auquel participe, d'ailleurs, le récent assassinat d'une prostituée d'origine chinoise.

Plutôt que d'aggraver une situation déjà préoccupante, mieux vaudrait garantir aux travailleurs du sexe l'exercice de leurs droits et privilégier une approche en amont des problèmes inhérents à la prostitution, lesquels nécessitent une politique sociale adaptée qui puisse remédier à la précarité conduisant les personnes à se prostituer.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Combien de membres votre association compte-t-elle ?

Mme Morgane Merteuil . - Le Strass comprend 500 adhérents, mais il est en relation continue avec deux à trois mille personnes.

M. Thierry Schaffauser, représentant du syndicat du travail sexuel (Strass) . - La proposition de loi repose sur un certain nombre de postulats qui s'avèrent erronés. D'une part, elle mentionne l'existence de 20 000 personnes prostituées. Ce chiffre est bien en-deçà de la réalité, puisque l'association Médecins du Monde a recensé ce même nombre pour seulement quatre grandes villes de métropole ! En outre, le site internet sur lequel je diffuse mon profil compte déjà près de 5 000 membres ! Cette estimation s'appuie en réalité sur l'unique prise en compte des personnes qui travaillent dans la rue et qui tendent à devenir minoritaires, du fait notamment de l'utilisation d'Internet.

D'autre part, la proposition de loi considère que près de 90 % des personnes prostituées sont des victimes de la traite des êtres humains et que parmi celles-ci, 80 % sont d'origine étrangère. Cette assimilation nous paraît relever de l'idéologie. Notre constat est plutôt que la majorité des travailleurs du sexe ne sont pas des victimes de la traite des êtres humains. Plutôt que de prétendre interdire la prostitution, il vaudrait mieux agir sur les conditions économiques et sociales qui en favorisent le développement.

Par ailleurs, pénaliser la sexualité entre adultes consentants nous semble constituer, en soi, une grave régression en matière de liberté publique ! Une telle démarche conduit à remettre en cause le discernement des travailleurs du sexe et à assimiler leur comportement à une pathologie. Certes, la suppression du délit de racolage au niveau national est une bonne chose, mais elle est sans intérêt puisque s'y substituera une pénalisation municipale !

En outre, le fait de conditionner le droit au séjour pour les personnes d'origine étrangère à l'abandon de leurs activités de prostituées est juridiquement incohérent. En effet, cela conduit à assimiler la prostitution à une activité illégale, alors qu'elle est considérée par ailleurs comme légale au point d'être imposée fiscalement. De plus, faute d'une aide suffisante à l'insertion, la grande précarité dans laquelle vivent ces personnes ne peut que les amener à revenir à ce travail. N'oublions pas non plus que celles-ci ont été, pour la plupart d'entre elles, trompées dans leur parcours migratoire et que leur désir de s'installer en France est réel ! C'est pourquoi, une telle conditionnalité, appliquée à des victimes, nous paraît créer une nouvelle source de discrimination.

En outre, le montant des aides octroyées en cas d'arrêt de la prostitution nous semble ridicule et témoigner d'un mépris affiché à l'égard des personnes prostituées.

En revanche, la proposition de loi occulte totalement la situation des personnes transsexuelles et les difficultés qu'elles éprouvent pour changer d'état civil, lesquelles sont à l'origine de leur discrimination sur le marché du travail. Elle laisse également à l'arbitraire des préfectures la régularisation des personnes sans papiers et ne précise rien sur la retraite des travailleurs du sexe qui doivent, faute d'un régime de cotisations, poursuivre leurs activités au-delà de soixante ans.

D'autres mesures nous paraissent sans portée aucune. Ainsi, l'interdiction d'accéder à des sites internet basés à l'étranger et proposant des services de prostitution pourra, à l'instar de ce qui se passe actuellement en France, être aisément contournée. Sa mise en oeuvre devrait aboutir aux effets inverses de ceux escomptés. L'ensemble des mesures devraient accroître les difficultés en matière d'accès au logement, du fait de l'extension déjà importante du délit de proxénétisme, et contribuer à la multiplication des intermédiaires induisant des hausses importantes de loyer. L'exemple de la Suède, prise comme modèle par les prohibitionnistes, est, à cet égard, éclairant : la pénalisation du client a accru les violences dont les personnes prostituées, en proie désormais à l'isolement et à la clandestinité, sont les premières victimes. À l'opposé des rapports officiels de son gouvernement, le Défenseur des droits suédois a d'ailleurs souligné que la politique prohibitionniste conduite dans son pays induisait une stigmatisation accrue des travailleurs du sexe et présentait de graves conséquences sanitaires. Privilégier l'abstinence et la répression revient ainsi à occulter un problème social : pour preuve, l'augmentation du nombre de salons de massage clandestins à Stockholm qui accueillent les personnes prostituées chassées de la voie publique.

Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, le Strass soutient le retrait pur et simple de cette proposition de loi !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Vous avez évoqué, dans votre intervention, le sort des personnes transsexuelles. Mais la proposition de loi que nous examinons actuellement est-elle le véhicule législatif adapté pour remédier à leurs difficultés ? Mieux vaudrait, me semble-t-il, un autre texte que celui-ci !

M. Thierry Schaffauser . - C'est pourquoi il me semble urgent de ne pas voter cette présente proposition de loi et de s'intéresser plutôt aux difficultés et au statut d'une minorité comme celle des personnes transsexuelles !

Mme Cécile Lhuillier, co-présidente d'Act Up-Paris . - Depuis sa création en 1989, Act-Up est une association qui promeut sans relâche l'accès aux droits des travailleurs du sexe et de l'ensemble des personnes exposées à la pandémie du sida. À ce titre, notre association s'était érigée contre l'adoption de la loi sur la sécurité intérieure de 2003, dont l'arsenal répressif nous semblait aggraver les risques de contamination en éloignant les personnes prostituées des centres de dépistage et de l'utilisation des préservatifs. La décennie qui s'est achevée depuis la promulgation de cette loi nous aura, malheureusement, donné raison !

L'actuelle proposition de loi, dont la mesure phare reste la pénalisation du client, suscite des oppositions tranchées. En effet, les abolitionnistes et celles qui se réclament d'une certaine conception du féminisme, qui n'est pas la nôtre, en sont les partisans, tandis que les associations sanitaires et de lutte contre le sida, ainsi que des féministes d'ailleurs, s'y opposent ouvertement. Les conclusions alarmistes que nous tirons de notre expérience de terrain rejoignent celles du Conseil national du sida qui avait déjà, en son temps, demandé le retrait de la loi sur la sécurité intérieure de 2003.

Plus que jamais il importe d'assurer la cohérence des politiques publiques de lutte contre la pandémie du sida : si celle-ci incombe actuellement au Ministère des droits des femmes, la conférence intergouvernementale que nous attendons depuis si longtemps n'a pas encore été organisée.

Le dispositif de cette proposition de loi conduira à accroître l'isolement et la clandestinité des personnes prostituées. Il va à l'encontre des préconisations du rapport de l'Inspection générale des affaires sociales sur les enjeux sanitaires de la prostitution, mais aussi d'un récent avis du Programme des Nations-unies pour le développement qui préconise l'abolition des lois interdisant les activités sexuelles entre adultes consentants.

Privilégier ainsi l'application d'une idéologie au détriment de la santé publique revient à faire preuve d'obscurantisme !

Certes, responsabiliser le client est une démarche louable, comme en témoignent les résultats de la campagne de sensibilisation conduite à Lille entre 2001 et 2007 par l'Association Entr'acte. Mais l'esprit de cette démarche, interrompue d'ailleurs faute de subventions, était préventif et non, comme c'est désormais le cas, ouvertement répressif.

En outre, le dispositif de la proposition de loi n'est étayé par aucune donnée épidémiologique sérieuse pas plus qu'il ne s'appuie sur une estimation crédible du nombre de personnes prostituées, dont le recensement s'avère d'ailleurs impossible. Mais lorsqu'on connaît la proportion de personnes transsexuelles contaminées par le virus du sida qui se prostituent, on ne peut que redouter l'inéluctable catastrophe sanitaire à laquelle devrait conduire l'adoption de ce texte !

Mme Hélène Masson-Maret . - Ce que vous venez d'évoquer me touche tout particulièrement, car j'ai été l'instigatrice de la première campagne d'information et de prévention contre le sida dans les Alpes-Maritimes dès 1990. D'ailleurs, mon doctorat d'État portait déjà sur la prévention. Je suis d'accord avec vous sur certains points que vous avez soulevés, s'agissant notamment des risques accrus d'isolement et de clandestinité qu'entraînerait la pénalisation du client. En revanche, si je partage votre préoccupation de défendre les droits des personnes se prostituant, je me demande quels sont, selon vous, leurs devoirs ? Car l'un ne va pas sans l'autre ! Quelles sont ainsi vos propositions ? N'oublions pas que la présence de personnes dans les rues de certains quartiers génère un certain nombre de nuisances pour le voisinage et peut, dans certains cas, constituer un trouble à l'ordre public. Que pensez-vous d'ailleurs de l'idée, entendue parfois, d'ouvrir des lieux spécifiques ? Ne pourriez-vous pas, en conséquence, vous appuyer sur l'actuel débat législatif pour être, à votre tour, force de propositions ?

Mme Laurence Cohen . - Je tenais à vous remercier pour la franchise qui caractérise vos propos. Je souhaiterais cependant revenir sur la notion de sexualité entre adultes consentants que vos défendez. Certes, une telle notion relève d'un monde idéal, mais elle ne résiste guère à l'épreuve des faits ! Lorsque vous évoquez également le choix des personnes qui se prostituent pour échapper à la précarité, de quel choix parle-t-on ? Il me semble que vous banalisez la traite des êtres humains et que vous présentez la prostitution comme une activité professionnelle comme une autre susceptible de donner lieu à des formations puisqu'il s'agit d'un métier comme un autre ! D'autres associations, comme le Nid, pensent le contraire. Ce qui m'importe, c'est de créer les conditions de sortie d'un tel trafic d'êtres humains dans lequel l'État a sa part de responsabilité en assujettissant notamment les proxénètes à l'impôt.

M. Michel Bécot . - Existe-t-il des travailleurs du sexe qui soient réellement indépendants et comment recenser de manière satisfaisante l'ensemble des personnes prostituées sur le territoire national ? Les législateurs que nous sommes entendent sanctionner durement les proxénètes qui amassent des fortunes en exploitant d'autres personnes d'une telle manière !

M. Richard Yung . - Je trouve que vous exprimez une grande sévérité à l'égard du dispositif de cette proposition de loi qui ne se limite pas à la pénalisation du client, mais qui présente d'autres aspects que vous pourriez juge positifs. Je suis cependant sensible à votre argument selon lequel la pénalisation du client ne saurait, à elle seule, conduire à la suppression de la prostitution mais plutôt induire une détérioration des conditions de vie des travailleurs du sexe et une dégradation de leur situation sanitaire.

Mme Morgane Merteuil . - L'ouverture de lieux spécialisés, à l'instar de ceux qui se trouvent en Allemagne, relève d'une forme de légalisation qui nous paraît discriminante. En effet, une telle démarche revient, dans les faits, à instaurer une discrimination entre les personnes prostituées se traduisant par la soumission d'une minorité à de mauvaises conditions de travail dans les « Eros centers » autorisés dans certains Länder, tandis que les activités de la majorité demeurent prohibées. Le modèle qui nous paraît le plus pertinent n'est pas allemand, mais néo-zélandais et je laisserai mon collègue Thierry Schaffauser vous en parler. Par ailleurs, nous n'avons jamais dit que la prostitution était un métier comme un autre. L'expression de « travailleur sexuel » est en fait la traduction littérale de l'expression en vigueur au niveau international qui désigne la situation juridique des personnes qui se prostituent : « sex work ». Son usage n'implique nullement d'assimiler ce qui relève d'un parcours individuel, à un moment donné, à une profession impliquant, le cas échéant, une formation particulière ! D'ailleurs, cela n'existe dans aucun pays.

Tout service prodigué à un travailleur du sexe, fût-il désintéressé, est susceptible d'être caractérisé par le code pénal comme relevant du proxénétisme qui est défini d'une manière extrêmement large. Aussi, l'inscription sur un site internet fait-elle de moi une victime d'un proxénète qui serait le gestionnaire et le propriétaire de celui-ci ?

Enfin, le Strass est bien évidemment contre l'exploitation et la traite des êtres humains qui recoupe une grande diversité de situations et qui ne peut, à terme, qu'être aggravée par la mise en oeuvre de politiques prohibitionnistes. Traiter de tels problèmes implique de sortir d'une logique binaire d'opposition entre prohibition et légalisation qui demeure stérile.

M. Thierry Schaffauser . - Il n'y a pas, en France, d'étude réellement scientifique sur les chiffres de la prostitution et cette lacune explique l'absence de fiabilité qui caractérise l'évaluation du nombre de victimes de l'exploitation sexuelle.

Le modèle allemand ne garantit pas la liberté des travailleurs du sexe de se rassembler dans des lieux communs, de leur propre initiative, pour recevoir leurs clients. En revanche, la Nouvelle-Zélande, qui a dépénalisé le travail sexuel dès la fin des années 1970, concilie le refus de la pénalisation et la défense des droits des travailleurs sexuels, tout en assurant la meilleure réponse sanitaire à la pandémie du sida. C'est en ce sens que le modèle néo-zélandais nous paraît le plus pertinent.

S'agissant des nuisances sur la voie publique susceptibles d'être générées par les travailleurs sexuels, elles font d'ores et déjà l'objet d'une pénalisation. Outre que le délit de racolage nous expose à l'arbitraire policier, il nous paraît discriminant car il interdit la jouissance de l'espace public à des personnes qu'il stigmatise. Nous sommes la seule catégorie de personnes à ne pas avoir le droit d'être sur la voie publique !

Par ailleurs, le fait de contester qu'un travailleur du sexe puisse consentir à se prostituer revient à remettre en cause, au nom d'une idéologie contestable, son libre-arbitre et sa capacité de décision. D'autres exploitations peuvent s'avérer pires que le travail sexuel !

En démocratie, la loi peut également servir à défendre les minorités : elle l'a prouvé lors du vote du mariage pour tous ! Il s'agit bel et bien de comprendre que le transsexualisme, comme la prostitution d'ailleurs, est un phénomène complexe.

En outre, les clients qui abusent des personnes vulnérables sont également passibles d'un dispositif pénal spécifique : la proposition de loi n'apporte rien sur ce point.

Enfin, l'État me paraît être le plus grand proxénète en France, du fait des législations qu'il met en oeuvre et qui conduisent à l'aggravation des conditions de travail des travailleurs du sexe. C'est pourquoi, plutôt que d'adopter une nouvelle loi aux conséquences néfastes, mieux vaudrait recenser l'ensemble des dispositions juridiques en vigueur afin de les améliorer.

Mme Cécile Lhuillier . - Une fois les clients pénalisés, il sera impossible d'assister les victimes de la traite et de l'exploitation sexuelles. Ce n'est pas en pénalisant les clients que vous sortirez ces personnes des réseaux de prostitution ! Les abolitionnistes ne veulent pas prendre en compte toute objection émise à l'encontre de leur démarche. Nous sommes, quant à nous, responsables et notre position sur ces questions est plus mesurée.

Audition de Mmes Laurence Noëlle et Rosen Hicher (mercredi 9 avril 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Je vous prie d'excuser Laurence Rossignol, notre rapporteure, retenue par d'autres obligations. Nous avons le plaisir d'accueillir Laurence Nöelle et Rosen Hicher : nous souhaitons entendre des personnes ayant exercé une activité prostitutionnelle, et qui en sont sorties, nous faire part de leur analyse et nous dire, à partir de leur expérience, ce qu'elles pensent de la proposition de loi que nous examinons.

Mme Rosen Hicher . - Je vous remercie d'entendre d'anciennes prostituées. Je me suis prostituée à l'âge de 31 ans et pendant 22 années, jusqu'en 2009, et je peux témoigner combien m'en sortir a été un parcours du combattant. Il m'avait fallu cinq minutes pour « tomber dedans ». Alors que je ne pensais me prostituer que quelques semaines pour résoudre des problèmes financiers temporaires, j'y suis restée 22 ans pour la bonne et simple raison que j'étais alors « accroc » à l'argent, devenu ma seule raison de vivre. Je faisais partie des prostituées soi-disant « libres », celles que l'on appelle aussi les « traditionnelles », « les historiques », qui soi-disant « choisiraient » la prostitution de manière volontaire. Je conteste cette vision des choses et les très nombreux témoignages que je reçois vont dans mon sens. Il n'y a pas de liberté dans la prostitution mais des personnes qui « tombent dedans » suite à des vies difficiles, à des abus sexuels pendant l'enfance, à de la violence conjugale ou à des viols. Ces personnes ont été progressivement construites, y compris par elles-mêmes, comme des prostituées et demandent la plupart du temps à arrêter, sans trouver toujours, parce que cela est très difficile, la voie pour s'en sortir. Je me souviens de la première fille qui m'a accompagnée sur le trottoir. Juste après ma première passe, elle m'a dit qu'elle avait l'impression que j'avais fait « ça » toute ma vie. Il m'a fallu des années pour comprendre pourquoi cela paraissait si naturel. J'ai mis bien du temps à voir que je m'étais de très longue date préparée, construite comme prostituée, depuis que j'avais été abusée sexuellement par un oncle puis par un ami de mon père, lequel était alcoolique, jusqu'au jour où, lors d'une fugue, j'avais été prise en autostop par deux proxénètes qui m'avaient conditionnée, d'abord couverte de cadeaux et de petits soins, avant de me livrer à une « tournante » entre copains et de me jeter sur le trottoir. Puis un jour, un homme m'a ouvert les yeux. Il se disait amoureux, je l'ai suivi, nous nous sommes mariés, nous avons eu trois enfants, j'ai trouvé du travail dans l'électronique, j'ai travaillé pendant dix ans ; puis j'ai perdu mon emploi et lorsque je n'ai plus eu de ressources, mon premier mouvement a été de me rendre dans un bar à hôtesses. Pendant dix ans j'avais arrêté, mais j'étais encore à ce point conditionnée que je suis retournée comme naturellement me prostituer et suis repartie dans mes vieux démons.

Toutes les femmes prostituées qui me parlent ont des parcours similaires. C'est en leur nom autant qu'au mien que je viens témoigner devant vous : toutes ces femmes sont en détresse, on ne peut continuer à laisser leur vie être ainsi gâchée ! Je pense à une jeune maman de 28 ans, qui vit à la rue et qui me parle des souffrances de l'une de ses « copines » qui lui demande de l'attendre pendant qu'elle se prostitue parce qu'elle a peur
- mais cette « copine » n'est autre que cette jeune mère qui n'ose pas me dire qu'il s'agit d'elle-même. Ne croyez pas qu'on choisisse « librement » de se prostituer. Quoi qu'on en dise, la prostitution est toujours le résultat d'un parcours subi et violent. J'ai une fille de 17 ans et la prostitution, c'est tout ce que je ne veux pas qui lui arrive.

Mme Laurence Noëlle . - Nous vivons un grand moment aujourd'hui. Parce que vous êtes à l'écoute d'une parole que la société réprouve depuis deux mille ans. Parce que vous vous faites les « oreilles écoutantes » de celles que la société ne veut pas entendre et qui, le plus souvent, ne veulent pas parler parce qu'elles portent des secrets trop lourds, trop honteux. Je parlerai au nom de toutes ces femmes, de ces personnes prostituées que la société tient en mépris. Je me suis prostituée très jeune et m'en suis sortie rapidement, dès l'âge de 18 ans, il y a bientôt 30 ans. Je m'en suis sortie, mais pendant des années, c'était mon secret le plus lourd. Pendant toutes ces années où je me suis reconstruite, j'ai répondu à cette injonction de me taire : imaginez-vous que dans un entretien d'embauche, pour justifier des années sans emploi, vous déclariez vous être prostituée ? Qui penserait obtenir un emploi quelconque en disant qu'il s'est prostitué ? Je suis aujourd'hui formatrice en ressources humaines. J'ai donné du sens à ma vie en travaillant pour la protection judiciaire de la jeunesse et le service pénitentiaire d'insertion et de probation. Au départ, mon employeur ne connaissait pas cet épisode de ma vie. Quand on l'a su autour de moi, j'ai eu la chance, au Ministère de la justice, de trouver d'autres « oreilles écoutantes », d'autres personnes bienveillantes qui ont compris combien il était difficile de sortir la parole de la honte, et qui m'ont entendue.

On ne naît pas prostituée, c'est un ensemble de facteurs qui vous mettent sur le trottoir : je le sais par expérience. Enfant, j'ai subi des violences, des abus sexuels, ma mère m'a rejetée, j'ai manqué d'amour - de tant d'amour, que j'en suis venue à me voir comme un objet sale, puant, dérangeant. Je me répétais : « Maman ne m'aime pas » et je ne m'aimais pas moi-même. Je vivais dans une salle de bains, une pièce de la taille d'une cellule de prison - il n'y a pas de hasard, j'interviens aujourd'hui en service pénitentiaire d'insertion et de probation. J'ai passé mon enfance dans la peau d'une petite fille qui ne voulait pas déranger et qui avait honte d'exister. Adolescente, j'ai fugué et je suis rapidement tombée sur un réseau de proxénètes. J'étais isolée, à la rue, ils m'offraient de la protection et l'illusion de l'amour : le piège s'est vite resserré. A commencé alors une nouvelle vie : j'avais de faux papiers - j'étais mineure -, j'enchaînais les clients, trente par nuit, une vie intenable. On ne sait pas à quel point tout cela est intenable, parce qu'on ne raconte pas ce qui se passe vraiment avec les clients. Cela est tellement vulgaire, vous n'y tiendriez pas ! Alors j'ai bu, je me suis droguée pour tenir - un de mes clients me payait d'ailleurs en drogue. Je suis allée très loin dans la voie de l'auto-destruction - même si j'en ai des souvenirs impérissables. J'étais devenue une loque humaine. Qu'est-ce qui m'a fait m'en sortir ? J'avais acheté un chien pour me protéger, un doberman, et un jour, alors que j'avais contracté une maladie vénérienne, on m'a menacée de me prendre mon chien, qui était le seul être pour qui j'éprouvais et dont je recevais de l'amour : tout mon être a refusé et j'ai eu la chance, alors, de croiser deux bénévoles du Mouvement du Nid, qui m'ont accompagnée et montré qu'il était possible de s'en sortir. Je vous le dis aujourd'hui : sans cette association, je serais morte. Et pour me protéger des réseaux, qui me menaçaient, j'ai dû fuir mon propre pays.

Rien n'a changé depuis : toutes les femmes prostituées avec qui je parle me le confirment. Elles me disent également que j'ai le courage d'avouer la réalité, la vraie facette de la prostitution ; parce que, bien sûr, c'est beaucoup plus facile de prétendre qu'on aime ça, la prostitution, qu'on s'y « éclate » : ça fait deux mille ans que ça dure, qu'on se tait sur la réalité, parce que, bien sûr, on en a honte. Même des femmes qui s'en sont sorties, après bien des années ne veulent pas en parler à visage découvert : pourquoi ? Mais tout simplement parce que s'il n'y a pas un accueil bienveillant de leur parole, on est face à cette double injonction sociale : j'ai souffert, mais je dois me taire, ou bien on me sanctionnera encore en me faisant éprouver de la honte. Il m'a fallu vingt ans de psychothérapie pour pouvoir témoigner, pour venir devant vous - et voyez, j'en ai encore la voix qui tremble.

Pourquoi des femmes en viennent-elles à dire que la prostitution est leur choix ? Mais tout simplement parce que face à la honte, il vaut mieux dire qu'on a choisi sa position, qu'on est libre. C'est en affirmant son choix qu'on peut rester digne, même si l'on sait très bien ce qu'il en est au fond de soi et même si l'on doit pour cela cacher toutes les conséquences de la prostitution : l'alcoolisme et la dépendance aux drogues, la frigidité, les cauchemars, la peur constante du rejet social. Pendant des années et des années, je n'ai pas pu avouer et j'ai enduré, seule, toutes les conséquences du temps où je m'étais prostituée. Aujourd'hui encore, dans mon travail social, il m'est plus facile de parler de la maltraitance ou de l'inceste, que de la prostitution.

Le seul moyen pour que tout cela s'arrête, c'est de commencer à en parler, c'est de dire ce qu'il en est vraiment, c'est d'arrêter avec tout ce silence qui enferme dans la souffrance. Je ne parle pas de moi ici, puisque je m'en suis sortie, mais de tous ceux et celles qui se prostituent. Il faut soutenir les associations qui écoutent, qui aident les prostituées, faire prendre conscience au plus grand nombre des souffrances endurées par celles-ci. Rien ne peut changer si les journalistes continuent de donner la parole avant tout aux prostituées qui disent « s'éclater » en faisant le trottoir.

Comment peut-on en arriver à parler de « libre choix » de se prostituer ? Imaginez que j'adore le plaisir, que je veuille trente rapports sexuels par jour ; mais si tel est mon désir, je choisis mes partenaires ! Alors qu'en me prostituant, croyez-vous que je choisisse mes trente partenaires ? La prostituée ne choisit pas : qu'il sente mauvais, qu'il vous révulse, on doit prendre le client - où est le « libre choix » ? On parle aujourd'hui d' escort
- encore un mot qui voile la réalité et qui évoque le luxe - mais en réalité, l'homme une fois nu, quelle que soit sa position sociale ou les qualités qu'on lui reconnaît, l'homme qui paie une prostituée agit pour son sexe et avec son argent. C'est avec son argent qu'il exige de vous telle ou telle pratique sexuelle, sans se demander ce que vous voulez : rien à voir avec le désir que j'aurais d'avoir une relation, beaucoup de relations sexuelles dans une journée ! Rien à voir avec l'échange qui est au fondement de l'amour. Il n'y a aucun échange dans la prostitution.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous vous remercions toutes les deux pour ces témoignages directs et particulièrement émouvants. Des personnes auditionnées, sur la base de leur propre expérience, nous ont dit qu'elles se prostituaient ou s'étaient prostituées par libre choix ; vous nous dites, vous, que le libre choix n'existe pas.

Mme Laurence Noëlle . - « Il n'y a que le poisson qui ne sait pas qu'il est mouillé, parce qu'il vit dans l'eau » : lorsqu'on se prostitue, on vit dans sa situation, on se défend, on s'accroche - et c'est lorsqu'on s'en sort que, dans quasiment tous les cas, on se demande comment on a pu vivre cette situation. Si vous m'aviez posé la question quand je me prostituais, je vous aurais répondu : « Oui, j'ai choisi de me prostituer », mais parce que j'aurais eu peur de vous dire le contraire, peur de mon proxénète - et vous savez comme moi que les prostituées ont un ou des proxénètes dans 99 % des cas ! C'est seulement quand on s'en sort qu'on réalise ce qu'on a vécu, et que trente ans plus tard, on reste encore à vif. Mais quand on se prostitue, on s'anesthésie.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Madame Hicher, vous aviez rapporté, devant le groupe de travail de la commission des affaires sociales sur la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées, une expérience dans ce sens, qui peut intéresser notre commission spéciale.

Mme Rosen Hicher . - Effectivement. C'était en 1999, j'attendais le client dans mon salon de massage quand tout à coup j'ai eu l'impression d'être sortie de mon corps, entre la vie et la mort ; j'ai voulu consulter mon médecin qui n'était pas disponible. Je me suis alors tournée vers une voyante : elle m'a écoutée, nous avons passé tout l'après-midi ensemble où elle m'a expliqué, avec ses mots à elle, que j'avais vécu une expérience de dissociation. J'ai appris par la suite que ce type d'expérience était fréquent chez les victimes de viol ou d'inceste.

Peut-on parler d'un « libre choix » ? J'ai à l'esprit trois exemples, qui vont tous contre cette idée. Je pense à un homme, en particulier : il s'est prostitué pendant un an et demi et est devenu séropositif. Pensez-vous que ce soit son choix ? Je pense à une femme de 37 ans, qui est entièrement tombée dans la prostitution. Elle est alcoolique et ne voit aucun moyen pour s'en sortir : croyez-vous qu'elle en soit satisfaite ? Je pense enfin à cette autre femme, qui a commencé par me dire qu'elle avait choisi de se prostituer, et qui se déclarait pour la liberté de faire ce qu'elle voulait - jusqu'à ce qu'en parlant davantage, elle s'effondre en larmes... Où voyez-vous la liberté dans tout cela ? Au mieux, il y a un discours sur la liberté, mais qui ne tient pas longtemps.

Mme Laurence Noëlle . - Vous trouverez à peine 1 % ou 2 % de prostituées qui « s'éclatent » en se prostituant, pour qui on peut parler de choix - mais pour 98 % ou 99 % des prostituées, il n'y a pas de libre choix. Pour qui voulez-vous écrire la loi : pour l'écrasante majorité, ou pour les 1 % à 2 % dont les médias parlent le plus ?

Mme Michelle Meunier . - Vous vous êtes sorties de la prostitution : quels ont été vos points d'appui, qui vous a aidées ? Que pensez-vous, ensuite, de la proposition de loi que nous examinons ?

Mme Rosen Hicher . - Les femmes prostituées avec qui je suis en contact m'ont dit de vous faire passer ce message : le plus important, c'est de faire de la prévention, d'aider les associations qui interviennent sur le terrain. Vous ne savez peut-être pas combien les prostituées ignorent parfois tout de leurs droits. Je pense à Vivianne, qui ne savait même pas qu'elle avait un numéro de Sécurité sociale, ni qu'elle avait droit à la couverture médicale universelle, au revenu de solidarité active et à l'aide personnalisée au logement. Songez que quand elle avait accouché, elle avait payé la maternité, sans jamais se faire rembourser. Pour se sortir de la prostitution, il faut reprendre ses droits, c'est une démarche qui n'a rien de naturel ni de facile
- Vivianne, par exemple, malgré tous ses crédits, a refusé de constituer un dossier de surendettement. Je la comprends d'autant mieux que j'ai fait la même chose à l'époque. Je lui ai demandé de m'accompagner aujourd'hui pour témoigner mais elle a refusé. Elle manque encore de confiance. Et je ne vous parle là que de Françaises, les prostituées étrangères sont encore plus éloignées de leurs droits.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Cette dimension de l'accompagnement et de l'accès aux droits est essentielle.

Mme Esther Benbassa . - Merci pour ces témoignages très directs. J'ai été en contact avec de nombreuses prostituées depuis deux ans et la semaine dernière encore, avec Muguette Dini, nous avons suivi une équipe d'intervenants en maraude dans le bois de Boulogne : l'impression que j'ai, que nous avons eue, c'est que les prostituées ne jouaient pas la comédie et qu'elles ne paraissaient pas être dans la souffrance que vous nous décrivez. Peut-on, pour autant, parler de « libre choix » ? Je n'ai pas la réponse, mais parmi les prostituées, il y a des femmes qui ne paraissent pas souffrir de leur activité : reconnaissez-vous ces différences ? Concevez-vous que des personnes, faute d'avoir trouvé d'autre moyen de subsistance, se prostituent et demandent à disposer librement de leur corps - voire que cela leur est plus facile que d'aller travailler dans un bureau ? On a vu aussi des personnes continuer de se prostituer alors qu'elles paraissaient sans nécessité matérielle de le faire...

La question est donc complexe, votre témoignage nous parle de votre expérience, mais il y en a d'autres et il faut reconnaître la complexité de ce sujet.

Mme Rosen Hicher . - Je connais bien la difficulté, pour l'avoir vécue : il m'a fallu dix ans pour m'en sortir, pour retrouver des moyens de subsistance, une vie normale - et je sais bien que, comme vous le suggérez, on peut continuer à se prostituer pour la simple et bonne raison qu'on ne sait pas comment vivre autrement ; bien des prostituées me disent qu'elles ne voient pas comment elles gagneraient leur vie autrement : c'est l'une des principales difficultés à surmonter pour s'en sortir. Lorsque j'ai arrêté, j'ai dû réapprendre à vivre avec le minimum. Brutalement je n'avais plus d'argent, mais toujours des charges. J'ai compté pièce par pièce le peu qu'il me restait, jusqu'aux centimes. Et c'est bien parce que je connais ces difficultés que je témoigne devant vous.

Si je souhaite l'intervention de la loi, c'est moins pour « sauver » les prostituées d'aujourd'hui que pour aider les nouvelles générations à ne pas tomber dans la prostitution. A-t-on le droit de vendre son corps, comme vous le dites ? Peut-être, mais est-ce que cela donne le droit à quelqu'un de l'acheter ? Je ne le crois pas ! Si la loi que vous proposez aujourd'hui avait existé quand j'ai commencé à me prostituer, je crois que je ne serais jamais tombée dedans.

Ensuite, comme je l'ai déjà dit, il faut mettre le plus de moyens possibles sur le terrain, pour informer les prostituées de leurs droits - et il faut le faire vite, il y a urgence !

Mme Muguette Dini . - Nous avons effectivement rencontré des prostituées âgées, aucune d'entre elles ne pouvait dire qu'elle était forcée de se prostituer, pas plus qu'elles ne nous ont parlé de « libre choix » - quelles que soient les réalités qu'elles avaient vécues - et il est difficile d'imaginer un autre avenir pour ces femmes. Cependant, comme vous le dites, cela ne doit pas nous interdire de prendre des dispositions pour l'avenir.

Vous recueillez des témoignages et des appels : êtes-vous constituées en association ? Ou bien, comment parvient-on jusqu'à vous ?

Ensuite, vous dites que les violences subies pendant l'enfance ont beaucoup compté dans le fait qu'adultes, vous vous soyez prostituées : ce facteur vous paraît-il général dans la prostitution ?

Mme Rosen Hicher . - J'ai une notoriété de par mon engagement militant, mes publications, je suis dans l'annuaire, on me contacte directement ou via des associations. La confiance vient, je crois, du fait que je connais la situation pour l'avoir vécue. J'ai dû arrêter de payer mes crédits, tout en refusant la procédure de surendettement. Moi aussi j'ai connu les huissiers et j'ai été dans la haine des institutions, de la société, ne croyant qu'à l'argent. C'est d'ailleurs ce qui rend la resocialisation si difficile.

Je crois que la quasi-totalité des personnes qui se prostituent ont subi des violences et des abus sexuels. C'est le cas pour les exemples qui me viennent à l'esprit et dont je connais l'histoire.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Quand vous avez arrêté de vous prostituer, les services fiscaux vous ont-ils aidée, ou bien ont-ils aggravé vos problèmes du fait de vos revenus irréguliers ?

Mme Rosen Hicher . - Lorsque j'ai arrêté, j'ai cessé de payer toutes mes factures et mon loyer. Dans le calvaire que j'ai alors connu pendant deux ans, avant que les choses ne se tassent, j'ai été expulsée de mon HLM, saisie par les huissiers, convoquée par la police. Les seuls qui ne m'ont pas ennuyée, quand j'y repense, ce sont les agents des impôts.

Mme Maryvonne Blondin . - Avez-vous le sentiment que, depuis l'arrivée sur notre territoire des réseaux de traite humaine en provenance de Chine, d'Afrique ou de l'Europe de l'est, les conditions de travail se soient aggravées pour les prostituées que vous connaissez ? Quelles propositions, ensuite, feriez-vous si vous étiez à notre place de législateur ? Que pensez-vous du texte que nous examinons ?

Mme Laurence Noëlle . - Je vous avoue avoir pleuré à la lecture de cette proposition de loi : tout ce que nous demandons y était, en particulier un nouveau regard sur la prostitution, ainsi que l'accent mis sur la formation des travailleurs sociaux et l'aide aux associations. Ensuite, j'ai été très agacée d'entendre tant de critiques contre la pénalisation du client et par le fait que le débat se concentre sur cette question.

Il est très difficile de se sortir de la prostitution, ce qui explique que bien des prostituées se résignent à leur sort. Avec cette loi, vous allez faire un pas qui représente une avancée historique, parce que ce texte change le regard porté sur la prostitution et qu'il aidera à s'en sortir. On en finira aussi avec des absurdités, comme cette règle de la majorité d'âge : vous êtes coupable et gravement condamnable si vous recourez à une prostituée de 17 ans, 11 mois et trente jours, mais le lendemain, à ses 18 ans, vous avez tous les droits de vous « éclater » avec elle - quelle hypocrisie ! Comment penser qu'on fait un « libre choix » à 18 ans ? De même pour les personnes âgées : jusqu'à quel âge est-il tolérable de se prostituer ? N'oublions pas que nous parlons d'êtres humains.

Mme Hélène Masson-Maret . - Nous sommes tous venus volontairement dans cette commission spéciale, parce que ce problème de société, vieux comme le monde, nous préoccupe et que nous voulons lui trouver la meilleure solution. L'Assemblée nationale, en adoptant ce texte, a déjà tranché en faveur de la pénalisation du client. Nous examinons le texte à notre tour, en reprenant les termes du débat.

J'entends bien ce que vous nous dites, mais je m'interroge sur la solution que vous nous suggérez : visez-vous à éradiquer la prostitution, à travers la pénalisation du client ? Ce moyen vous paraît-il réaliste ? Je n'ai pas tranché : qu'en pensez-vous ?

Ce matin, nous avons entendu des arguments très pertinents contre la pénalisation du client : des travailleurs sexuels nous ont dit avoir choisi leur métier, quels qu'aient été leurs antécédents, et nous ont alertés contre les dangers qu'il y a à vouloir éradiquer la prostitution, car elle n'en deviendrait que plus cachée, clandestine, donc plus dangereuse pour les personnes prostituées ; des responsables associatifs nous ont alertés également sur les dangers d'une exclusion plus grande des personnes prostituées et de risques plus importants pour la santé publique.

Comment prenez-vous en compte ces arguments ? Pensez-vous qu'il faille accepter la prostitution comme un fait de société inéluctable, qu'il vaudrait mieux accompagner pour en limiter les dangers ? Ou bien le problème relève-t-il de la traite humaine, d'une forme d'esclavage ?

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Si cette loi avait existé, pensez-vous qu'elle aurait eu un effet sur votre parcours ?

Mme Rosen Hicher . - Oui, j'en suis convaincue, j'aurais été moins seule, plus alertée. C'est également vrai en ce qui concerne la consommation d'alcool : nous n'étions pas bien informés dans les années 1980.

Les conditions de travail, effectivement, se sont dégradées. En 1988, lorsque j'ai commencé à me prostituer, les filles m'avaient donné des consignes : pas de fellation sans préservatif, on n'embrasse pas, jamais seule avec un client sans avoir prévenu quelqu'un, même dans le salon de massage. Dix ans plus tard, les jeunes prostituées acceptaient les rapports non protégés en raison de la concurrence sur les prix : je ne comprends pas comment les clients eux-mêmes acceptent de mettre leur vie et celle de leurs proches en danger. Quand j'exigeais un préservatif, ce n'était pas seulement pour me protéger mais aussi pour protéger les autres. Tout ceci paraît avoir disparu.

La situation s'est fortement aggravée : des réseaux de proxénètes, qui se disputent des territoires, ne tolèrent pas d'autres prostituées que leurs « protégées ». Je connais une prostituée septuagénaire, en Charente-Maritime, qui a été agressée par de prétendus « clients » envoyés par un réseau de proxénètes qui n'acceptent plus qu'elle continue de se prostituer sur ce qu'ils considèrent comme étant leur territoire.

Quant à l'argument selon lequel la pénalisation du client ferait courir davantage de risques aux personnes prostituées, je ne le comprends pas bien : il y a toujours eu de la violence dans la prostitution ; il y a toujours eu des morts, je me suis retrouvée pour ma part avec un revolver sur la tête, alors même que je travaillais au salon - en fait, le rapport sexuel, dans la prostitution, est toujours caché et dangereux.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Comme élue d'un port et comme ancienne infirmière, j'ai vu combien la précarisation du travail et des ressources pousse des femmes, y compris des salariées, à chercher des revenus dans la prostitution. Celle-ci leur apparaît comme la seule issue, le seul choix possible, même si ce n'est pas un « libre choix ». Nous n'avons pas été efficaces dans la prévention, on le voit en politique avec la progression du Front national. Comment pensez-vous que nous pourrions faire mieux ? Quelles vous paraissent être les meilleures pistes ?

Mme Rosen Hicher . - Je ferai le parallèle avec la sécurité routière ou la prévention de l'alcoolisme : on n'empêche pas complètement les morts, mais on protège des vies. J'ai une fille de 35 ans, qui vit seule avec ses deux enfants, de 9 et 12 ans ; elle travaille auprès de personnes âgées, ses conditions sont difficiles, elle sait que je me suis prostituée et je lui ai demandé si elle avait envisagé d'en passer par là : elle m'a dit qu'il n'en était pas question pour elle, parce qu'elle a un revenu, même modeste, mais surtout parce qu'elle sait se priver. La prostitution a partie liée avec la consommation : quand je me prostituais, j'achetais beaucoup de chaussures, par exemple, dont il a fallu que j'apprenne à me passer depuis. Les femmes ont effectivement de plus en plus de problèmes de revenus, mais seule une très faible minorité envisage de se prostituer.

Mme Catherine Deroche . - Je partage l'idée selon laquelle la pénalisation du client compte dans le changement de regard sur la prostitution, même s'il est contradictoire de pénaliser tout en reconnaissant l'activité elle-même comme licite. Finalement, ce texte vous paraît-il en mesure d'influencer les comportements ?

Mme Laurence Noëlle . - Ceux qui se réclament des « travailleurs du sexe » représentent une infime minorité de la prostitution. La réalité, ce sont les réseaux de proxénètes, de plus en plus nombreux et violents, qui livrent de plus en plus de prostituées sur notre sol, des prostituées de plus en plus jeunes, obligées de vivre dans des conditions inhumaines - on l'a vu dans les actualités, des Chinoises vivent entassées dans une pièce, sans fenêtre... Oui, je crois qu'on peut comparer avec l'esclavage et que votre texte est une loi d'abolition, comme on l'a fait pour l'esclavage ou la peine de mort.

Nous savons bien qu'une loi ne changera pas les comportements ni toutes les réalités du jour au lendemain, mais votre loi posera un acte, elle entraînera des changements à plus long terme - parce qu'elle ouvre à l'empathie avec la personne prostituée et qu'elle s'en prend à ce sommet du triangle de la prostitution qu'est le client, lequel est aujourd'hui parfaitement tranquille.

Mme Catherine Génisson . - Vos témoignages nous obligent à l'action. Il est effectivement paradoxal, voire hypocrite, de vouloir pénaliser le client tout en reconnaissant l'activité. Des équipes médicales, notamment à Ambroise Paré, qui se battent aux côtés des personnes prostituées, nous ont alertés sur le fait que la pénalisation du client pourrait renforcer le poids des réseaux de proxénètes et la traite des êtres humains : pensez-vous que la pénalisation du client soit efficace ?

Mme Rosen Hicher . - Oui, je le crois. Les clients, du reste, s'y sont déjà adaptés depuis l'examen de la loi par l'Assemblée nationale. Je fais confiance aux associations de terrain qui, en réalité, connaissent bien mieux le sujet que moi - je parle à partir de mon expérience, les associations recueillent de nombreux témoignages. Et les associations qui interviennent sur le terrain disent que la pénalisation du client sera efficace, à condition de renforcer les moyens de prévention au lycée, dans les universités, pour éviter que les jeunes ne tombent dans la prostitution.

Mme Michelle Meunier . - On entend dire que le client, c'est « Monsieur tout le monde » : est-ce le cas ? Et que pensez-vous de cette idée selon laquelle la prostitution remplirait une sorte de fonction sociale ?

Mme Rosen Hicher . - Oui, le client est « Monsieur tout le monde », d'autant qu'il n'y a rien d'interdit à aller voir une prostituée. Quant au rôle social de la prostitution, j'y croyais, du moins j'en parlais quand je me prostituais - mais en réalité, il n'en est rien ! J'avais trois clients handicapés : est-ce que je compensais le rejet qu'ils auraient pu subir de la part d'autres femmes ? Pensez-vous, ils étaient tous trois mariés ! On peut avoir l'impression de jouer un rôle social, mais en réalité, c'est l'argent qui commande. Il n'y a pas d'échange dans la prostitution, mais une soumission, l'humiliation d'un être humain par un autre.

Mme Laurence Noëlle . - Combien de temps, combien de siècles devra-t-on encore supporter ce pauvre mâle qu'on doit secourir parce qu'il n'a pas eu son bonbon ? Mais il s'agit seulement de contrôler ses pulsions ! Et nous, les femmes, comment fait-on ? Heureusement, des hommes y parviennent bien et le revendiquent. Je pense aux membres de l'association Zéromacho. Il faut arrêter avec cette vieille idée de « rôle social » de la prostitution : le droit de cuissage est terminé !

Mme Catherine Génisson . - Personne ici ne défend la prostitution, nous cherchons à mieux la comprendre.

Mme Laurence Noëlle . - Le bonheur passe par la réalisation de soi, alors que la prostitution fonctionne par l'humiliation. Votre texte fera beaucoup de bien, surtout s'il est accompagné de moyens d'intervention sur le terrain.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Merci encore pour votre témoignage.

Audition de Mme Hélène de Rugy, déléguée générale de l'Amicale du Nid, de MM. Yves Charpenel, président de la Fondation Scelles, Grégoire Théry, secrétaire général du Mouvement du Nid, et Philippe Moricet, président de l'Association Altaïr (mercredi 30 avril 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Mme Hélène de Rugy, déléguée générale de l'Amicale du Nid et MM. Yves Charpenel, président de la Fondation Scelles, Grégoire Théry, secrétaire général du Mouvement du Nid et Philippe Moricet, président de l'association Altaïr. Notre commission spéciale conduit des auditions à un rythme soutenu depuis le 12 février et prévoit pour l'instant de les poursuivre jusqu'au 28 mai. Le Sénat s'était déjà penché sur cette question, avec la mission d'information de Mme Chantal Jouanno et moi-même sur la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées. Quelle est votre position, aux uns et aux autres, sur la proposition de loi ?

M. Yves Charpenel, président de la Fondation Scelles . - Je représente ici la Fondation Scelles, centre de ressources et de recherches sur l'exploitation sexuelle, mais il me sera difficile de ne pas évoquer mes activités en tant que procureur, expert et formateur à l'École nationale de la magistrature (ENM) en matière de traite des êtres humains et de cybercriminalité. Première observation : la nécessité impérieuse de moderniser le dispositif légal, riche mais mal adapté aux évolutions actuelles : celle de la mondialisation d'abord, la prostitution étant devenue un phénomène transnational ; une criminalisation croissante aussi, l'essentiel de la prostitution étant sous la contrainte directe ou indirecte de réseaux criminels, pas forcément spécialisés ; enfin l'aggravation de la victimisation des personnes, pour lesquelles un mécanisme légal d'aide à la sortie de la prostitution doit être prévu. Sans ces adaptations, la situation continuera à se dégrader. Si notre rapport annuel s'intitule Une menace qui grandit , c'est non seulement que les chiffres augmentent - même s'ils sont difficiles à établir - mais aussi à cause de l'industrialisation des modes de prostitution, du rajeunissement des personnes prostituées et de l'utilisation quasi-systématique des moyens numériques.

Nous constatons également un écart préoccupant entre la législation française et les normes européennes. Mes échanges avec mes homologues de pays étrangers - Roumanie, Allemagne, Italie ou même Albanie - me font du reste voir des systèmes globaux dont nous avons beaucoup à apprendre. À la Cour de cassation, je constate bien les risques encourus par la France d'être condamnée lorsque nous appliquons des lois qui ne sont plus en accord avec les principes généraux du droit européen.

La Fondation Scelles est très favorable à l'économie globale de la proposition de loi, qui assure enfin une cohérence entre les quatre piliers de la lutte contre la prostitution - avec des mesures concernant les victimes, les trafiquants, les clients et l'opinion publique - tous indispensables, comme les quatre pieds d'une table : si vous en coupez un, elle tombe. Actuellement, nous condamnons toujours plus de personnes, ce qui montre que nous ne maîtrisons pas le phénomène, mais nous ne connaissons toujours pas le nombre de victimes à traiter et nous ne savons pas coopérer. Quatre points de la proposition de loi mériteraient donc d'être approfondis pour plus de cohérence et plus d'efficacité.

La pénalisation du client a beaucoup fait parler d'elle, parce qu'elle semble être une nouveauté alors qu'elle n'en est pas une. Celle des clients de personnes mineures ou particulièrement vulnérables n'a été que peu utilisée jusqu'à présent, non parce que difficile à mettre en oeuvre, mais faute d'une politique pénale affirmée : il manquait une volonté de prendre le problème à bras le corps. Il y a des mineurs ou des personnes vulnérables prostituées. Le dispositif a été validé par le Conseil constitutionnel et par la Cour de justice européenne. Il n'y a aucun problème d'architecture pénale, seulement de communication auprès des magistrats. Ce n'est pas une révolution dans le droit pénal.

Il manque un dispositif numérique dans la proposition de loi. Travaillant régulièrement avec les fournisseurs d'accès, je peux vous dire que les dispositifs légaux de lutte contre le terrorisme et la pédopornographie sont efficaces. La lutte contre une exploitation qui passe aujourd'hui largement par Internet, que ce soit pour recruter des victimes, des clients ou pour blanchir l'argent, ne peut se dispenser d'utiliser les moyens - déjà inscrits dans le code de procédure pénale pour les domaines que j'ai mentionnés - de cyber-patrouillage et d'action sur les fournisseurs d'accès. Certes le cloud computing empêche la fermeture d'un site d'avoir un effet absolu, mais l'obligation faite aux fournisseurs d'accès de ne pas relayer des messages en rapport avec l'exploitation sexuelle devrait être utilisée contre la traite d'êtres humains, comme pour les autres formes inacceptables de criminalité.

Il faudra accompagner la loi d'une politique publique spécifique. Cela fait plus de dix ans que les procureurs n'ont pas reçu de circulaire d'ampleur sur la question. Sans une demande de traitement prioritaire, comment, alors qu'ils manquent de temps et de moyens, les services de police et les parquets se lanceraient-ils dans des enquêtes coûteuses et compliquées, qui durent en moyenne quatre ans ?

Enfin, le délit de racolage, contraire à la directive européenne interdisant la criminalisation des personnes prostituées, doit être abrogé, même si cela peut être un acte troublant pour les élus locaux que vous êtes, vis-à-vis de vos administrés. La solution peut être trouvée dans deux articles du code de procédure pénale, les 78-2 et 78-2-1, dont nous faisons un usage fréquent en matière de lutte contre la toxicomanie, qui autorisent les contrôles d'identité sur instruction écrite du procureur de la République dans des lieux et pour une période de temps déterminés, y compris dans des établissements - dans le cas d'espèce, des salons de massage ou des hôtels. Il faut le faire, d'autant que les trafiquants sont très réactifs, connaissant parfaitement notre législation et son application. La loi, dans toute sa majesté, doit fixer le curseur du comportement inacceptable et inciter le pouvoir exécutif à mener des politiques pluridisciplinaires. On connaît aussi les difficultés du suivi des personnes : nous attendons beaucoup du texte.

Mme Hélène de Rugy, déléguée générale de l'Amicale du Nid . - L'Amicale du Nid est une association laïque, professionnelle, regroupant 200 salariés dans huit établissements, dont sept sont des centres d'hébergement et de réinsertion sociale. Nous accompagnons les personnes en danger ou ayant connu la prostitution dans leur insertion socio-professionnelle. L'association mène aussi une action pour sensibiliser le public et former des professionnels. En 2013, nous avons rencontré sur les lieux de prostitution plus de 4 900 personnes et accompagné - ce ne sont pas forcément les mêmes - 4 092 adultes, et plus de 1 000 enfants, qu'on oublie trop souvent. La prévention a touché 1 200 jeunes et la formation 1 500 professionnels.

Voici nos constats : la prostitution est une violence dont nous voyons tous les jours les effets sur les victimes, que nous accompagnons à leur demande et sans conditions. L'impact concerne la santé globale et pas seulement des maladies sexuellement transmissibles. Les personnes que nous rencontrons dans les rues des villes ou sur les routes sont à 97 % étrangères. Nous lançons aussi actuellement des actions expérimentales pour prendre contact avec les personnes par Internet à partir d'un premier inventaire des sites de prostitution, parfois difficiles à identifier, et pour établir un premier lien par chat avec elles, comme en Suède.

L'accompagnement spécialisé est important. Les travailleurs sociaux interviennent avec les valeurs attachées à leur métier, mais aussi avec un suivi spécifique : il faut savoir parler de la prostitution, travailler sur ses représentations et ses conséquences, violences subies, dévalorisation de soi, isolement, perte de lien social, dégradation de la santé physique et psychique, rapport au corps, à la sexualité, au temps, à l'argent et à la parentalité. Il faut prendre en compte les nécessités de protection et de mise à l'abri, l'accès à la santé, à la régularisation administrative, à un revenu, à une formation, à un métier, à un logement. La proposition de loi est un pas en avant, ne serait-ce que parce que l'un des quatre piliers porte sur l'accompagnement et la protection des personnes.

La prévention est cruciale. Il faut d'abord intervenir le plus tôt possible auprès des mineurs prostitués pour éviter que la prostitution devienne une activité chronique : plus nous agissons vite et plus ils ont de chances de se reconstruire un avenir. Il faut aussi mener une politique de prévention générale auprès des collégiens et lycéens, pour affirmer des principes d'égalité entre les femmes et les hommes, incompréhensibles si l'utilisation du corps des femmes est possible et admise dans la prostitution. À cet égard, comment faire de la prévention si la société ne se prononce pas clairement sur l'achat d'actes sexuels ? Un jeune sur un site internet de chat confiait qu'il ne se sentait pas très bien après être allé à La Jonquera... La première réponse qu'il a reçue a été : « C'est parce que tu as payé trop cher »... Quelle est cette société qui produit de telles réponses ? La proposition de loi est cohérente, il est indispensable d'énoncer que les personnes ne peuvent être réduites à l'état d'objet. L'adoption du texte par l'Assemblée nationale a suscité de grands espoirs chez les personnes prostituées, qui attendent les nouveaux droits qu'elle leur donnera : ne les décevez pas !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Pourriez-vous préciser la différence entre l'Amicale et le Mouvement du Nid ?

Mme Hélène de Rugy . - Le Nid est une association créée en 1946, séparée en 1971 entre l'Amicale, qui rassemble les professionnels du travail social et le Mouvement, formé de bénévoles.

M. Grégoire Théry, secrétaire général du Mouvement du Nid . - Le Mouvement du Nid est une association présente dans trente départements, qui rencontre 5 000 personnes sur les lieux de prostitution et en accompagne 1 500 dans des permanences, dont 90 % sont des femmes et 10 % des hommes ou des trans. Ces personnes sont à 85 % étrangères, venant pour l'écrasante majorité d'un nombre limité de pays : Bulgarie, Roumanie, Nigéria, Cameroun et Chine. Un élément marquant est la grande vulnérabilité de ces personnes en très grande exclusion sociale, en désaffiliation, qui n'ont aucune idée des procédures les plus élémentaires d'accès aux droits. Les rencontres internationales nous montrent que c'est le cas partout : en Inde, les prostituées viennent des castes les plus basses ; au Canada, ce sont souvent des femmes autochtones, victimes dans leur enfance d'abus sexuels de masse lors des placements en foyers destinés à les « civiliser », en Europe, ce sont des migrantes de pays moins développés ; 85 % des prostituées bulgares en Europe de l'Ouest font partie de deux minorités ethniques, turcophone et rom.

L'article 1 ^er ter de la proposition de loi renforce les droits des victimes dans la procédure pénale à travers des mesures concrètes que nous demandons depuis des années : possibilité de se domicilier chez son avocat ou dans un commissariat, de témoigner sans faire apparaître son identité, mesures de protection, droit d'utiliser une identité d'emprunt. Ce sont des changements concrets. Car aujourd'hui, ces personnes ne vont pas témoigner dans les procès, n'ont pas confiance dans les services de police. La possibilité pour les associations de se porter partie civile est aussi essentielle : il y a aujourd'hui de nombreuses condamnations pour proxénétisme, mais peu de victimes reconnues par le tribunal. Cela rend plus difficile la reconstruction pour des personnes qui ont le droit à la reconnaissance de leur statut de victime et à une réparation. L'article 1 ^er ter envoie enfin un signal très fort aux policiers et aux avocats sur l'accompagnement particulier, indispensable, des personnes prostituées.

L'Assemblée nationale a substitué une obligation de signalement à l'obligation pour les fournisseurs d'accès de fermer les sites qui contreviennent à la législation française sur le proxénétisme et la traite des êtres humains. Il serait grave de ne pas se donner les moyens d'empêcher l'accès à des sites que tous connaissent comme criminels ! Les personnes pourraient certes contourner le blocage en s'équipant de VPN (réseaux privé virtuels) qui vont chercher les sites n'apparaissant plus par le biais de fournisseurs d'accès étrangers. Il faut sans doute un équilibre entre lutte contre le proxénétisme et libertés publiques, mais nous devrions trouver des solutions de proportionnalité ou de contrôle juridictionnel. La nécessité d'utiliser des VPN limiterait, au moins techniquement, le nombre de personnes pouvant accéder à ces sites et l'exposition générale, notamment des jeunes, à ceux-ci. Cela faciliterait aussi des enquêtes plus précises sur les utilisateurs.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Concernant les sites pédopornographiques, une législation identique pour tous les pays rendrait le blocage efficace, nous dit-on, ce qui ne serait pas le cas pour la prostitution. Est-ce vrai ?

M. Yves Charpenel . - À part la convention de Budapest, un peu vieillie, nous avons aussi une délibération du Parlement européen qui évoque cette question. Une législation différente selon les pays n'annule pas l'utilité du blocage : les fournisseurs d'accès ont une vision globale de la question et tiennent à leur image. Les Américains ne poursuivent pas Vivastreet, mais la coopération est possible avec les autorités américaines. L'idée est de rendre inhospitaliers les sites concernés, comme sur la contrefaçon. Les sites ne sont pas fermés, mais E-bay a par exemple mis en oeuvre un filtrage pour éviter qu'on puisse acheter en France des insignes nazis.

M. Grégoire Théry . - L'article 3 prévoit la création dans chaque département d'une commission, placée sous l'autorité du préfet et du procureur, chargée de coordonner l'action de protection et d'accompagnement à la sortie de la prostitution. Cela peut changer beaucoup de choses. Est-ce applicable ? Oui, du reste cela existe déjà dans plusieurs régions, comme en Alsace. L'article renforce et étend ces dispositifs. La direction générale de la cohésion sociale (DGCS) s'est déjà plainte à nous que le législateur était trop précis, l'obligeant à agir : eh bien tant mieux ! Dans la proposition de loi, il semblerait que les personnes prostituées entamant un parcours de sortie devront contractualiser avec ces commissions : ce n'est pas crédible. Il serait préférable que la contractualisation se fasse avec les associations, qui aujourd'hui déjà sont les médiateurs, et présentent les problèmes à résoudre : une personne dont la plainte n'a pas été enregistrée, une victime envoyée en centre de rétention pour défaut de titre de séjour, une personne qui s'en sort depuis deux ans mais ne trouve pas d'emploi... Voilà pourquoi ces commissions sont nécessaires ; rien de plus efficace que d'évoquer les besoins et les blocages quand siègent autour de la table des représentants de tous les services concernés. En revanche, comment une telle commission pourrait-elle vérifier que l'engagement de cesser la prostitution est tenu ? Les associations pourront se porter garantes sur deux points essentiels : que la personne a rompu avec l'auteur du crime - nous sommes parfois instrumentalisés par des réseaux qui télécommandent des demandes de papiers pour mieux exploiter les personnes ; et qu'elle est inscrite dans une démarche sérieuse, qu'elle suit un cours de français et se rend à des formations professionnelles... Mais ne nous leurrons pas, il y aura des allers et retours, il pourra subsister des activités de prostitution résiduelle, surtout s'il n'y a pas d'attribution automatique de l'allocation temporaire d'attente (ATA) et du revenu de solidarité active (RSA).

L'article 4 prévoit un budget spécifique, le fonds pour la prévention de la prostitution et l'accompagnement des personnes prostituées, ce que nous demandons depuis des années. Mais quels seront les arbitrages dans la loi de finances ? La ministre des droits des femmes a parlé de 20 millions d'euros par an : s'agit-il de nouveaux budgets ou de réallocations ? Il est cohérent également que ce fonds soit abondé non seulement par des crédits de l'État, mais aussi par les confiscations des biens des proxénètes et les amendes des clients. La confiscation est possible aujourd'hui, mais pas assez appliquée : pour un proxénète bulgare, être condamné à quatre ans de prison dont il n'exécutera que deux peut faire partie d'un business plan ; se voir confisquer ses biens sera autrement mal vécu. Certes les proxénètes se rendent insolvables, envoient leurs gains dans des pays qui coopèrent mal, mais cela doit être une priorité dans toutes les procédures. Les proxénètes veulent surtout faire de l'argent. L'Organisation des Nations Unies le dit bien : la traite des êtres humains est trop rentable. Pour lutter contre elle, il faut faire en sorte qu'elle ne le soit plus.

L'article 6 prévoit l'attribution, comme nous le réclamons depuis quatre ans, d'un titre de séjour de six mois, même en l'absence de dénonciation. Des personnes sont menacées, ou ne sont pas prêtes psychologiquement, ou encore ont leurs enfants, otages au pays - les Bulgares et les Roumaines qui envoient 1 500 euros par mois prétendument pour l'éducation de leur enfant. Cet article constitue donc une petite révolution. Les victimes ont des droits de par leur statut de victime et non parce qu'elles coopèrent. La coopération est dans leur intérêt, puisque le procès leur apporte la reconnaissance de ce qu'elles ont subi et potentiellement une indemnisation. Mais la mesure est insuffisante : le pouvoir discrétionnaire du préfet demeure. L'article est pourtant précis : il faut des motifs raisonnables de croire qu'il s'agit d'une victime, qu'elle soit engagée dans un parcours de sortie vérifié en commission départementale, qu'elle ait cessé l'activité de prostitution... Tout cela est suffisant pour une attribution automatique. Sinon, l'impact sera limité et les associations devront encore négocier au cas par cas.

L'article 9 ajoute une circonstance aggravante pour le viol d'une personne prostituée, prenant le contre-pied de la pratique actuelle, qui considère souvent que c'est le métier d'une personne prostituée d'être pénétrée par des gens qu'elle ne désire pas. Cela évitera des affaires comme celle de policiers à Nîmes qui ont obtenu, comme ils disent, des « faveurs sexuelles », et qui n'ont pas été condamnés parce que l'absence de consentement était difficile à prouver.

L'article 10 amende l'article 706-3 du code de procédure pénale conformément à une demande ancienne, en incluant le proxénétisme dans la liste des crimes les plus graves ouvrant droit à une indemnisation même en cas d'insolvabilité de l'auteur, par des recours devant les commissions d'indemnisation des victimes d'infractions. Savez-vous qu'aujourd'hui le Fonds d'indemnisation des victimes d'infraction dépose des recours pour ne pas indemniser les victimes de proxénétisme et de traite d'êtres humains ? Comment accepter cela d'un organisme paraétatique ? On voit pourquoi cet article est important.

L'article 13, qui abroge le délit de racolage - qui existe depuis 1939 - est unanimement salué, et a déjà été adopté par le Sénat sous la forme d'une proposition de loi. L'article 15 insère dans le code de l'éducation la prévention de la marchandisation des corps et la sensibilisation à la prostitution. Comment ces mesures seront-elles mises en oeuvre ? Tout reste à faire. La prostitution des adolescentes et des adolescents est une réalité. Certains sont la proie de proxénètes à la sortie des Maisons d'enfants à caractère social (Mecs) : après une semaine d'absence pendant laquelle ils sont sexuellement exploités, tout ce qui leur est demandé à leur retour est de signer une déclaration de fugue !

L'article 16 interdit l'achat de services sexuels tarifés, qui devient une contravention de cinquième classe, passible d'une amende de 1 500 euros. Des stages de sensibilisation peuvent être organisés, et la récidive devient un délit. Le fait que la personne prostituée soit mineure ou vulnérable devient une circonstance aggravante. Mais le recours à la prostitution d'une personne mineure ou vulnérable est une infraction depuis 2003 : pourquoi y a-t-il eu si peu d'affaires jugées ? C'est qu'il faut, pour établir ces faits, que les acheteurs de sexe soient systématiquement interpelés. La généralisation de l'interdiction est le point d'entrée pour réprimer enfin ce délit.

Cet article 16 est justifié par au moins trois raisons. D'abord, c'est une question de principe. S'il est interdit d'imposer un acte sexuel sous la contrainte - sous peine d'être accusé de viol - ou en usant de l'autorité dont on dispose, pourquoi admettre qu'on puisse le faire contre de l'argent ? Il s'agit bien de l'exploitation d'une situation de domination économique pour obtenir ce que l'on n'aurait pas eu autrement. Ensuite, on ne peut plus dire, comme on le faisait à la fin des années quatre-vingt-dix en Allemagne ou aux Pays-Bas, qu'il faut séparer la traite, qui est mauvaise, du travail du sexe, qui serait légitime. Le Parlement européen a pris une résolution le 26 février dernier sur la prostitution, l'exploitation sexuelle et la traite des êtres humains. L'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a fait de même le 8 avril. Comment lutter contre la traite des êtres humains, qui est une violation des droits humains énumérés par la Charte européenne des droits fondamentaux, sans s'attaquer à la demande ? Europol a déclaré que la légalisation conduisait à un développement de la traite, car elle suscitait un appel d'air, comme l'a aussi montré une étude de la London School of Economics . Enfin, la force de cette proposition de loi est sa cohérence. La prostitution est avant tout une violence, contraire à l'égalité, exercée au détriment des plus vulnérables, qui justifie une prévention et nécessite que les victimes se voient offrir des alternatives et soient indemnisées. Si la prostitution n'est pas légalement réprimée, pourquoi faire de la prévention ? Comment lutter si l'on considère que les victimes n'en sont pas vraiment, qu'elles cherchent de l'argent facile ? Comment les indemniser mieux ?

M. Philippe Moricet, président de l'Association Altaïr . - Mon association est à contre-pied des dispositions en discussion. Certes, la violence existe dans la prostitution, mais dans la majorité des cas il n'y a pas de violence physique, ni de pression morale. Il est difficile de cerner ce qu'est le proxénétisme. Qu'est-ce qu'un proxénète ? Quelqu'un qui téléguide la prostituée, depuis un pays étranger ? En réalité, le proxénète peut être le conjoint, le concubin, l'ami, voire le ou la colocataire. Lorsqu'on demande aux prostituées si elles ont un proxénète, on tombe souvent dans des considérations floues. Doit-on considérer comme proxénète celui ou celle qui facilite la prestation fournie par la personne prostituée, comme le chauffeur de taxi ou l'hôtelier qui fournit une domiciliation ? En fait, la question est moins morale qu'économique. Il y a une économie de la prostitution.

Le rapport Scelles évalue entre 20 000 et 40 000 le nombre de personnes prostituées en France. Dans d'autres pays européens à la population comparable, le chiffre est dix fois plus important. Les associations ici présentes connaissent les personnes prostituées qui souhaitent sortir du système : ce ne sont pas forcément celles que nous rencontrons.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Pouvez-vous présenter votre association ?

M. Philippe Moricet . - Altaïr existe depuis 1984 et a pour objectif d'offrir un parcours aux personnes prostituées, hommes et femmes. La majorité des personnes auxquelles nous avons affaire sont des hommes de naissance. La plupart des personnes sont étrangères. Nous avons un service d'écoute et d'accompagnement et des appartements de coordination thérapeutique. Notre centre d'hébergement et de réinsertion sociale ayant été externalisé, l'hébergement prend la forme de nuitées à l'extérieur.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Votre activité est parisienne, je crois.

M. Philippe Moricet . - En effet. Nous sommes aussi présents dans les Hauts-de-Seine.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Où donc ?

M. Philippe Moricet . - À Nanterre, juste à côté de la préfecture. Les personnes auxquelles nous avons affaire ne subissent quasiment pas de violences et se disent rarement sous l'emprise d'un proxénète. La confiscation des biens du proxénète me semble illusoire : si l'argent n'arrive pas, il y aura rétorsion. J'ai rendu visite récemment aux personnes prostituées de la forêt de Saint-Germain, qui sont au nombre de 120 environ. Tout le monde sait qui elles sont, y compris les policiers ! Elles sont assez âgées - les personnes d'origine européenne ont entre 35 et 78 ans - et comprennent une trentaine d'hommes de naissance. Les personnes d'origine zaïroise sont plus jeunes, et probablement sous la coupe d'une mafia ; il est impossible de les approcher, en raison de leur méfiance et de la barrière de la langue. De plus, elles ne restent que quelques mois : cette rotation empêche tout travail social auprès d'elles.

La prostitution ne nous paraît donc pas majoritairement effectuée sous l'emprise de proxénètes. Il existe aussi des femmes qui se prostituent pour un meilleur niveau de vie : une secrétaire de direction, par exemple, peut ainsi améliorer son ordinaire. Toutes voient la prostitution comme un passage mais certaines y restent, prisonnières par exemple d'un endettement insurmontable. Sans porter de jugement moral, je constate que la prostitution peut être plus ou moins volontaire. C'est tout l'ordre économique qui est à reprendre : comment peut-on vivre à Paris avec 600 euros par mois ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Toutes les personnes dans ce cas ne se livrent pas à la prostitution...

M. Philippe Moricet . - Certes, mais il y a des situations qui y incitent : si l'on est deux, que le mari ne travaille pas... Je ne suis pas favorable à la prostitution, je dis simplement que l'injonction est plus économique que physique et morale. La pénalisation du client ne sera pas bénéfique : elle rendra le contact avec les personnes prostituées beaucoup plus difficile. Comme cela avait été le cas pour le Sida, le travail social deviendra impossible.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - J'ai des questions pour M. Charpenel : vous dites que nous avons déjà un arsenal pour lutter contre l'exploitation des personnes vulnérables et des mineurs. Pourquoi n'est-il pas mobilisé ? En Grande-Bretagne, le client est pénalisé s'il a recours à une personne agissant sous la contrainte, qu'il le sache ou non. Qu'en pensez-vous ? La suppression du délit de racolage fait débat. Les policiers et les magistrats affirment que cela les désarmerait. Pourrions-nous approfondir ce point ?

M. Yves Charpenel . - Les services judiciaires et la police ont des priorités, fixées par la politique publique en matière criminelle. L'office central parvient tout de même, avec des moyens limités, à démanteler chaque année une cinquantaine de réseaux internationaux. Les textes sur la traite des êtres humains sont peu utilisés car les procureurs en voient mal l'intérêt, préférant utiliser la qualification de proxénétisme aggravé. Or la notion de traite est compatible avec la jurisprudence européenne et ouvre davantage de droits aux victimes. Mais elle est peu utilisée : je ne vois qu'un dossier majeur, récemment, où l'on ait eu recours à cette notion, celui qui concernait la vente d'enfants très jeunes, de quatre à cinq ans. Dans l'affaire Ambiel, la Cour de cassation a estimé qu'il revenait au client inculpé de démontrer qu'il ignorait avoir affaire à une mineure. La jurisprudence est peu abondante, car les condamnés font peu appel, de peur d'être plus lourdement condamnés. Puis, le discours dominant a longtemps nié l'existence de la prostitution de mineurs en France, même s'il suffit d'aller près de la gare du Nord pour la constater, et même si les rapports de l'Organisation mondiale de la santé et l'Organisation des Nations Unies établissent à 13 ans l'âge moyen d'entrée dans la prostitution en France. L'appareil répressif n'a pas été mobilisé.

La vulnérabilité concerne notamment les personnes prostituées enceintes. Un enfant : c'est l'une des stratégies des trafiquants pour placer des femmes durablement sous leur dépendance, même s'ils perdent au début quelques mois d'exploitation. Aucune circulaire ministérielle ne réclame une mobilisation des moyens pour lutter contre ces procédés. Quant au recours à une infraction...

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Quoique voisin de nos amis anglais, j'ai beaucoup de mal à obtenir d'eux des éléments d'information sur leur système judiciaire...

M. Yves Charpenel . - Hélas, c'est la même chose pour la coopération judiciaire : c'est le charme du cousinage, je suppose... Les Écossais ont une législation inspirée de ce qu'ont fait les Suédois. Les Anglais travaillent avec le prisme du crime organisé. Ils ont créé un délit de recours à la prostitution mais ont employé des méthodes sans doute inappropriées : le but n'est pas de remplir les prisons mais de décourager la demande. La publication sur Internet des plaques d'immatriculation des véhicules arrêtés devant les prostituées a choqué l'opinion. Cela n'a pas servi la cause de la lutte contre la prostitution...

La Garde des Sceaux envisage d'élaborer un rapport annuel au Parlement sur les conditions d'emploi de la politique pénale en France. Ce serait une avancée, qui nous permettrait en outre de répondre à vos questions ! La Roumanie est en train de pénaliser les clients, après avoir criminalisé le proxénétisme et mis en place une assistance aux victimes. L'agence roumaine chargée de la traite est en avance sur nos dispositifs, même si la proposition de loi devrait combler notre retard.

Les personnes prostituées sont peu visibles du grand public, elles travaillent dans l'ombre de l'Internet. Il faut faire comprendre leur sort. Les Anglais ont pêché dans la communication de leurs mesures plutôt que dans les procédures. Quant aux Suédois, leurs procureurs, qui n'étaient pas favorables à la pénalisation du client lors de son introduction il y a dix ans, s'en félicitent à présent. Il s'agit de décourager un marché criminel. C'est ainsi qu'il faut présenter cette mesure.

M. Philippe Moricet . - Aux États-Unis, où sont depuis longtemps pénalisés et la personne prostituée et le client, on n'a constaté aucun recul de la prostitution. Dans un des États les plus répressifs, le Wyoming, les propositions d' escort girls dans les journaux ou sur Internet sont innombrables...

Mme Hélène de Rugy . - J'ai assisté à l'anniversaire de la signature de la convention de l'ONU de 1949. Le représentant du gouvernement finlandais a expliqué que le fait que la loi en Finlande réprime l'achat de services sexuels auprès des victimes de traite et d'elles seules la rend inapplicable. Il s'est prononcé pour une pénalisation globale. Quant à l'impunité dont jouissent ceux qui ont recours à des prostituées mineures, elle résulte aussi du regard social : si l'on accepte l'achat de services sexuels à des personnes de dix-huit ans, pourquoi se formaliser si elles sont un peu plus jeunes ?

M. Grégoire Théry . - La rapporteure nationale sur la lutte contre les êtres humains en Finlande a bien expliqué pourquoi la limitation de l'interdiction à l'achat d'actes sexuels à des personnes contraintes ou vulnérables ne fonctionnait pas. Il faut une infraction générale et des circonstances aggravantes. Sinon, en l'absence de priorité énoncée en ce sens, les policiers ne se concentrant pas sur les lieux de prostitution gérés par les réseaux, il y a peu d'interpellations. Si le délit est général, ils interpelleront plus de clients et les circonstances aggravantes seront ou non retenues.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Comment faites-vous de la prévention ? Que pensez-vous des stages de sensibilisation prévus par ce texte ?

Mme Hélène de Rugy . - Nous intervenons dans des collèges et des lycées. La proposition de loi indique bien que ces interventions pour éduquer à l'égalité entre hommes et femmes doivent être effectuées au sein de l'éducation nationale. Quant au stage de responsabilisation, il doit amener les clients à réfléchir à ce que signifie l'achat d'un rapport sexuel et à prendre conscience de son impact sur la personne ainsi utilisée. J'ai contribué à la mise en place de groupes de sensibilisation pour auteurs de violences conjugales : cela fonctionne.

M. Yves Charpenel . - Les stages citoyens nous semblent une mesure évidente : cela a été fait pour la violence routière, la toxicomanie, les violences conjugales, et l'efficacité de ces dispositifs est démontrée. Il s'agit de responsabiliser les personnes concernées. Une semaine passée dans un service d'urgence ou dans les centres de post-cure a un impact fort sur les chauffards ou les toxicomanes. Il est toujours mauvais pour la vente de troubler la bonne conscience du client : le mettre en face de la réalité de la prostitution, selon des modalités à définir, sera sans doute efficace. Ces stages ne peuvent être organisés que de manière partenariale, avec les associations, le secteur social, les services répressifs, etc. Aux États-Unis, des expériences étonnantes ont été menées sur l'addiction sexuelle. Les associations d'aide aux victimes d'infraction connaissent bien ces stages, dont la Cour des comptes vante aujourd'hui les mérites, alors qu'elle était sceptique il y a dix ans. Nous savons bien qu'un citoyen qui siège comme juré de cour d'assises change de regard sur le crime et son traitement par la justice.

M. Grégoire Théry . - Nous intervenons chaque année auprès de 17 000 jeunes avec des outils spécifiques pour les collèges et d'autres pour les lycées : brochures, pièces de théâtre, DVD... Notre but n'est pas de faire la morale mais de permettre aux jeunes de s'émanciper et de se construire sans carcan, tout en ayant conscience d'éventuelles contraintes. La pression du groupe en est une, surtout lorsque les réseaux sociaux l'amplifient. La marchandisation globale de la sexualité en est une autre, qui se manifeste à travers la pornographie, la publicité sexiste ou la transmission des stéréotypes selon lesquels les garçons doivent gagner beaucoup d'argent et les filles séduire. Enfin, l'absence de répression légale complique notre discours de prévention. Pourquoi faire de la prévention s'il n'y a pas de limite normative ? Un des membres de notre association a eu recours à la prostitution lorsqu'il était jeune marin. Son témoignage est saisissant. Il affirme que s'il avait disposé d'un repère légal, il aurait sans doute construit un autre rapport aux femmes.

Contravention ou délit ? La contravention, même de cinquième classe, renvoie au tribunal de police, plus chargé que le tribunal correctionnel, et où le rappel à la loi est beaucoup moins solennel. D'un point de vue pédagogique, ce n'est pas idéal. Et cette contravention peut-elle être inscrite dans le code pénal dans la section des délits et des crimes, pour être rattachée aux circonstances aggravantes concernant les mineurs et les personnes vulnérables ? Les députés en ont débattu avec le Gouvernement : il faut un seul bloc, celui des « atteintes à la dignité de la personne humaine », incluant le « recours à la prostitution d'autrui ».

L'application extra-territoriale n'est possible que pour un délit. Déjà, 15 000 personnes vont chaque année à la Jonquera en Espagne. À Gand, 500 Français se pressent chaque week-end dans les vitrines. Faisons comme la Norvège, qui a pris ses responsabilités en étendant l'infraction aux actes commis à l'étranger par ses ressortissants.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Une contravention de cinquième classe n'est tout de même pas un simple rappel à l'ordre...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - La première chose à faire, c'est de reconnaître que la prostitution s'inscrit dans un continuum de violence ; l'assignation à la femme de rôles sociaux prédestinés en fait partie. Il faut saisir pour cela l'opportunité offerte par d'autres textes transversaux, comme la loi sur l'école et la réforme des programmes. C'est ainsi que nous construirons une véritable égalité entre les femmes et les hommes.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - La suppression du délit de racolage me surprend : je l'avais dit lors du débat sur la proposition de loi de Mme Esther Benbassa. Les policiers nous disent en effet que c'est pour eux un moyen d'action et nous devons en tenir compte. L'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) indique que la loi de 2003 a écarté les personnes prostituées des aides qui peuvent leur être apportées. Mais la pénalisation du client n'aura-t-elle pas le même effet ? La lutte contre le racolage permet de remonter des filières, sans doute. Mais le racolage est loin d'avoir disparu ! Remplacer cette infraction par la pénalisation du client améliorera-t-il la situation ?

M. Yves Charpenel . - C'est une question complexe. D'abord, les deux infractions ne visent pas la même chose. La législation française sur la répression du racolage poursuivait deux objectifs. Le premier était de récolter des informations sur les réseaux, mais aucune prostituée n'a jamais donné de tels renseignements, par crainte des représailles. Celles qui dénoncent sont celles qui sont à bout, mais cela n'a rien à voir avec une procédure pour racolage. Le deuxième objectif était de parvenir à une meilleure connaissance de la prostitution et d'orienter les personnes verbalisées vers les associations. Mais les policiers et les procureurs n'ont pas été enthousiasmés par ces procédures chronophages et sans grand intérêt pour remonter les filières. La Roumanie a établi un fichier des personnes prostituées : il est vrai que cela est moins difficile qu'en France, où les intéressées sont presque toutes étrangères et ne restent pas durablement sur le territoire. Sur 100 prostituées interpelées, une seule se retrouve devant un tribunal.

La pénalisation du client poursuit un objectif différent : il ne s'agit pas d'obtenir des renseignements - le client ne sait rien des réseaux, dont il préfère ignorer l'existence - mais de décourager un marché criminel. Un client disait récemment qu'il préférait aller à la Jonquera parce que « ça coûte moins cher que d'offrir un dîner et des fleurs à une femme ». Cela en dit long sur les progrès qui restent à accomplir dans les mentalités. Il importe aussi de faire prendre conscience aux clients qu'ils sont complices de la violence criminelle commise par le réseau proxénète. À cet égard, le risque d'avoir un casier judiciaire devrait agir comme un frein.

Mme Hélène de Rugy . - Le délit de racolage empêche les personnes prostituées d'avoir confiance dans les autorités. Nous le voyons dans notre mission d'accompagnement, elles ont une faible estime d'elles-mêmes et n'ont pas besoin d'être de surcroît considérées comme des délinquantes... Nous constatons aussi que l'action des autorités se manifeste par à-coups, avec pour souci de donner satisfaction aux riverains dans certaines zones. Mais les prostituées ne sont pas les seules responsables de ces gênes ! Les automobilistes qui ralentissent pour les regarder et causent des accidents de la route ou les proxénètes ont eux aussi quelque responsabilité dans cet état de fait, non ?

M. Grégoire Théry . - Parmi les personnes que nous accompagnons, certaines se voient refuser un agrément pour devenir assistantes maternelles ou pour intervenir auprès de personnes âgées car elles ont un casier judiciaire. C'est dramatique ! Le délit de racolage n'a pas le même effet sur la précarité que la pénalisation des clients. Les personnes prostituées se cacheront-elles plus, ou moins ? Je l'ignore. Quoi qu'il en soit, le danger ne vient pas de la prise de contact mais du face à face dans la voiture, la chambre d'hôtel ou le domicile du client. Si le client est susceptible d'être pénalisé, les personnes qui se prostitueront pourront mieux imposer leurs conditions : ce ne sera pas pire qu'avant !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - La pénalisation du client ne revient-elle pas à réglementer la prostitution plutôt qu'à lutter contre ? Le racolage sera autorisé, tout comme la prostitution...

M. Grégoire Théry . - Non car la proposition de loi est globale.

M. Yves Charpenel . - Si vous supprimez le délit de racolage sans pénaliser le client, vous ouvrez un marché libre d'exploitation d'autrui.

Mme Hélène de Rugy . - Il en va de même si vous ne donnez pas aux personnes prostituées les moyens d'être accompagnées.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Pouvez-vous nous parler de la sortie de la prostitution ?

M. Philippe Kaltenbach . - Je suis favorable à la pénalisation du client, qui fait passer un message clair. Mais alors, n'est-ce pas incohérent d'autoriser le racolage actif ? L'objectif est de faire reculer la prostitution. Pour cela il faut faire preuve de pédagogie et tenir un discours cohérent
- sans pénaliser les personnes prostituées, qui sont des victimes.

M. Yves Charpenel . - Il y a dix ans, il était difficile de porter plainte pour violences conjugales. Le viol sur conjoint est une idée juridique récente, qui est désormais bien acceptée. Le client ne veut pas voir la réalité en face, il faut l'y contraindre. Les trafiquants devront aussi s'adapter. Je me rappelle des écoutes téléphoniques visant des groupes roumains qui vendaient des femmes en Suède : lorsque la loi a été appliquée, nous les avons entendus énoncer que leur activité n'était plus rentable et qu'il fallait la délocaliser. Beau résultat !

M. Grégoire Théry . - Pourquoi interdire l'achat, et pas la vente ? Pour prendre en compte la situation de contrainte d'une des parties. Par exemple, certaines personnes acceptent des emplois pour une rémunération inférieure au SMIC : pourtant, c'est l'employeur qui est condamné. Il en va de même de l'achat et de la vente d'organes : seul l'acheteur est pénalisé, même si le vendeur est consentant. Un contre-exemple est la jurisprudence sur le lancer de nains : il est interdit d'y recourir comme de s'y soumettre. L'article 122 du code pénal dit bien que nul ne peut être tenu pénalement responsable d'une action effectuée sous l'emprise d'une force à laquelle il ne peut se soustraire.

M. Philippe Moricet . - Comment les prostituées pourront-elles continuer leur activité sans clients ? Autant dire que la prostitution est interdite...

Mme Hélène de Rugy . - Notre position sur la prostitution n'a aucun caractère moral. La proposition de loi prévoit un parcours de sortie : l'accompagnement ne peut être conditionné à un engagement de sortie immédiate. Le parcours comporte des allers retours. Il s'agit d'amener une personne à prendre sa propre décision. Pour cela, le délai d'attente prévu par la convention de Varsovie est crucial. Actuellement, la situation est terrible : nous ne disposons pas des leviers nécessaires. Faute de moyens, nous laissons tomber au milieu du gué des personnes que nous avons accompagnées.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Comment améliorer la proposition de loi ?

Mme Hélène de Rugy . - En précisant sa mise en oeuvre : nous attendons beaucoup du décret d'application, sur les conditions de contractualisation par exemple, car ce document doit créer les conditions d'une reconstruction de la victime. Il faut donner du temps et des moyens aux personnes qui sortent de la prostitution. Quand on demande à une jeune Nigériane d'aller à son ambassade à Paris deux fois depuis Grenoble ou Marseille pour obtenir des papiers, quand elle doit subvenir elle-même à son logement et à sa nourriture, elle reste dans la prostitution. Il faut aussi des moyens pour former tous les acteurs sociaux et créer un maillage entre les associations spécialisées et les associations généralistes, de manière à accompagner les personnes sans ouvrir des antennes dans chaque département.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - La loi sur l'égalité entre les femmes et les hommes comprend aussi un volet formation sur les violences faites aux femmes.

Mme Hélène de Rugy . - Il faut insister sur le fait que la prostitution en est une, au même titre que les violences conjugales, auxquelles on pense spontanément.

M. Philippe Kaltenbach . - Les moyens de l'État ne sont pas abondants. Est-il prévu que les amendes des clients et les saisies d'actifs appartenant aux proxénètes puissent financer des actions qui coûteront cher ?

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - C'est dans la proposition de loi.

M. Philippe Kaltenbach . - Cela fournira des moyens financiers tout en jouant un rôle pédagogique et symbolique.

M. Grégoire Théry . - Il est difficile de comprendre à quoi ressemblera le parcours de sortie. L'engagement à sortir de la prostitution pour les personnes étrangères, qui donne droit à un titre de séjour même si elles ne font pas de dénonciation, donnera-t-il le droit à l'ATA ou au RSA ? Actuellement, seule la dénonciation ouvre l'accès à l'ATA. Il manque dans le dispositif le temps de la reconstruction psychologique. Certaines personnes que nous accompagnons, pourtant volontaires, ne se rendent pas à un entretien d'embauche parce qu'elles ont peur de prendre le tramway, sortent de la salle parce qu'il n'y a que des hommes derrière le bureau ou parce qu'on a utilisé l'impératif avec elles. Il faudrait définir pour chaque temps les revenus qui l'accompagnent. On ne peut pas demander à ces personnes de cesser la prostitution sans leur donner un minimum de revenus et leur fournir une solution d'hébergement. C'est seulement lorsque ces conditions sont réunies qu'elles cessent d'être condamnées à la prostitution.

Que feront les personnes prostituées qui n'auront plus de clients ? La loi est brutale, certes, en affirmant fortement que la prostitution n'a pas d'avenir. Mais les personnes prostituées le savent déjà, et savent également qu'elles ne pourront continuer lorsqu'elles seront âgées.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Je vous remercie.

Audition, par visioconférence, de M. Giusto Sciacchitano, adjoint au procureur national anti-mafia, direction nationale anti-mafia - Rome, Italie (mercredi 7 mai 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Merci infiniment d'avoir accepté cette visioconférence. Vous nous aviez reçus, il y a bientôt un an, avec Chantal Jouanno, lors d'un déplacement de notre mission à Rome. Depuis lors, l'Assemblée nationale a adopté une proposition de loi concernant le système prostitutionnel. Celle-ci est actuellement examinée par le Sénat, qui a créé dans ce but une commission spéciale dont je suis le président. Elle est composée de 37 sénatrices et sénateurs issus de toutes les commissions permanentes.

Ce texte comporte notamment des mesures de lutte contre la traite ainsi que des dispositions améliorant l'accès aux droits des personnes prostituées et facilitant la sortie de la prostitution.

Concernant ce dernier volet, vous nous aviez fait part l'année dernière de l'expérience italienne en la matière, ce qui nous avait beaucoup intéressés. Nous souhaiterions conforter le texte de l'Assemblée nationale en nous inspirant de ce qui se passe dans votre pays. De quelle façon les choses se déroulent-elles en Italie ?

M. Giusto Sciacchitano . - Je suis ravi que l'on m'ait accordé la possibilité de m'entretenir avec vous car je crois énormément à la collaboration entre pays pour rendre la législation la plus homogène possible, dans ce domaine comme dans d'autres.

Le sujet d'aujourd'hui concerne non seulement le problème complexe de la sortie de la prostitution, mais également celui, plus ample, de la traite des êtres humains. La législation, en Italie, tend à tenir compte de ces deux aspects indissociables. En découlent les questions relatives à l'accompagnement, à la protection des victimes et à la lutte contre ceux qui exploitent les personnes prostituées.

On ne peut traiter de la protection des victimes sans également s'occuper de la lutte contre les trafiquants, et vice versa. Ces deux sujets sont très liés, car la protection des victimes vise également à faire en sorte que ces personnes aient confiance en l'État et puissent nous assister dans la lutte contre les trafiquants. Nous avons, pour ce faire, défini des bonnes pratiques qui nous ont permis de mener plusieurs enquêtes sur la base de ce modèle.

Le point essentiel que j'aimerais partager avec vous concerne le phénomène de la traite des êtres humains qui doit être prise en compte par tous les pays de l'Union européenne ayant une culture semblable. Nous aimerions d'ailleurs que d'autres pays en dehors de l'Europe partagent cette vision, comme une forme de crime organisé. Je vous rappelle que les protocoles « trafficking » et « smuggling », sont annexés à la convention des Nations unies contre le crime organisé, enjoignant les États parties à criminaliser le trafic des êtres humains.

De ce point de vue, l'expérience italienne peut être considérée comme intéressante. J'ai eu l'occasion, lorsque vous nous avez rendu visite à Rome, de vous expliquer que l'Italie a une législation anti-mafia très complexe, qui concerne beaucoup d'aspects liés au crime organisé.

Nous avons étendu au phénomène de la traite des êtres humains toute la législation relative à la lutte contre la mafia. Ceci signifie que nous avons autorité pour intervenir en utilisant tous les instruments des enquêtes spécifiques des opérations contre la mafia et le crime organisé. Ainsi, les enquêtes qui concernent la traite des êtres humains peuvent être beaucoup plus longues que des enquêtes ordinaires. Il est possible d'effectuer des écoutes téléphoniques bien plus facilement que dans les autres domaines. La protection des victimes est beaucoup plus précise et il est également possible de protéger des personnes qui collaborent avec la justice, certains trafiquants, pour une raison ou une autre, pouvant décider de coopérer. Ces derniers bénéficient des mêmes traitements que les repentis de la mafia. C'est pourquoi ces enquêtes ont enregistré de nombreux résultats plutôt positifs.

Le second volet concerne la protection des victimes. Nous vous l'avions présenté lors de votre visite à Rome. Il s'agit de l'article 18 du texte unique sur les étrangers. Cet article de notre législation sur les étrangers va plus loin que ne l'exige la directive européenne puisque la victime qui souhaite sortir du réseau de proxénétisme peut être secourue, même si elle ne collabore pas avec la justice. La directive européenne ne prévoit en effet de mesures de protection que dans le cas où les victimes acceptent de collaborer avec la justice. Nous avons la possibilité d'octroyer un permis de séjour temporaire qui, par la suite, peut être prorogé à des fins sociales. Il ne s'agit donc pas uniquement de faire sortir les personnes du système prostitutionnel mais également de leur assurer un accompagnement social.

Au fil des dernières années, le nombre de demandes émanant des victimes qui souhaitent utiliser cet instrument a cependant baissé. En effet, celles qui désiraient auparavant recourir à ce système n'ont maintenant plus intérêt à le faire, et ce pour deux raisons. En premier lieu, les personnes issues de pays comme la Roumanie, la Bulgarie ou autres, sont à présent des citoyens européens et n'ont pas besoin d'un visa temporaire pour séjourner en Europe. En second lieu, ces personnes peuvent aujourd'hui se déplacer à l'intérieur de l'Union européenne sans visa de séjour.

Nous avons tout à gagner à aider ces victimes : leur donner la possibilité de coopérer avec la justice afin d'écrouer les trafiquants présente des avantages, ces personnes pouvant ensuite séjourner dans le pays beaucoup plus facilement.

D'autres sujets pourraient évidemment être débattus, comme les problèmes inhérents aux rapports avec les pays d'origine de ces victimes.

Un autre aspect me semble devoir être abordé : dans une législation contre la traite des êtres humains, il faut identifier avec la plus grande précision les différentes modalités par lesquelles commence la traite des êtres humains. Nous savons tous que, pour traiter ce phénomène, celui-ci doit être considéré en dehors de chacun de nos pays. Les victimes peuvent très facilement passer d'un pays à l'autre : elles arrivent en France, puis passent en Italie, via Turin, ou en Grande-Bretagne.

C'est pourquoi il est nécessaire de s'appuyer sur une législation homogène, fondée sur une culture, une tradition et des règles de défense des droits humains partagées. Une telle harmonisation faciliterait la coopération entre systèmes judiciaires. Le juge a besoin de savoir si la collaboration est possible avec la victime et avec le pays considéré.

Nous savons également que le problème est bien plus étendu lorsque l'on considère les pays extérieurs à l'Union européenne. J'aimerais aborder ce sujet au moment où l'on parlera de la manière de faire face à ce phénomène. Les pays de transit et d'origine doivent être pris en considération lorsqu'on essaie de lutter contre les réseaux prostitutionnels.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - J'ai le sentiment que l'Italie a davantage basé son action sur la lutte contre la traite des êtres humains que sur la lutte contre le proxénétisme...

M. Giusto Sciacchitano . - En effet, nous avons une législation spécifique concernant la traite des êtres humains, et une législation ad hoc contre le proxénétisme. En Italie, la personne prostituée ne commet aucun crime. Le crime est commis uniquement par le proxénète. Mais il existe sur ce point un débat très vif, et je suis de ceux qui considèrent aujourd'hui que la réalité de la prostitution n'est plus celle de la loi Merlin adoptée en 1958, qui n'abordait pas la question du proxénétisme sous l'angle de la lutte contre le crime organisé.

La loi Merlin visait à permettre aux personnes prostituées d'exercer leur activité de façon protégée, sans être soumises à l'influence d'un proxénète ou contraintes de travailler dans une maison close. À l'époque, le crime organisé avait une place bien moindre. De nos jours, nous devons faire face à un problème différent et nouveau : la traite des êtres humains, en provenance du Nigeria en particulier.

La réalité est aujourd'hui différente, et c'est pourquoi ma première remarque concernait la traite des êtres humains, qui doit être vue comme un pilier central de la lutte contre la prostitution. Celle-ci n'est pas toujours vue comme une forme de traite véritable : la femme nigériane opère dans la rue ; à l'inverse, la femme roumaine n'est pas sur la voie publique, mais exerce dans des clubs ou des structures plus sophistiquées, destinés à des clients d'un niveau social différent.

Qu'elles soient ukrainiennes, russes ou autres, ces femmes ne sont jamais venues spontanément en Italie. Elles affirment toutes que quelqu'un les a obligées, en leur promettant une vie meilleure. Cette réalité est totalement différente de l'époque où existaient les premières législations contre la prostitution. C'est pourquoi nous devons adopter une méthode adaptée à cette réalité.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Je partage l'essentiel de vos propos. Nous avions d'ailleurs eu l'occasion d'en faire état lors de notre rencontre.

Vous avez évoqué le permis de séjour temporaire, même s'il est moins utilisé. Il l'est peut-être encore pour les personnes originaires du Nigeria ou d'autres pays d'Afrique subsaharienne. Un certain nombre de nos collègues craignent que ce permis de séjour n'amène un flux de personnes désirant régulariser leur situation. Avez-vous des informations à ce sujet ? Par ailleurs, qui délivre ce permis de séjour temporaire ?

M. Giusto Sciacchitano . - Les autorités du gouvernement égyptien ont eu à peu près la même réaction que la vôtre lors d'un entretien que nous avons eu récemment. Le Président de la cour d'appel du Caire nous a fait remarquer que la législation italienne était trop permissive et m'a dit que si nous continuions d'accueillir les mineurs de la façon dont nous le faisons, les mères égyptiennes risquaient de vouloir envoyer leurs filles en Italie en pensant qu'elles seront bien mieux traitées que dans leur pays d'origine. Ceci m'a fait réfléchir. En Europe, nous sommes soumis à deux exigences contradictoires auxquelles nous devons donner une réponse en nous appuyant sur nos principes, notre déontologie et le droit international. Beaucoup de pays en voie de développement ne sont pas confrontés à une telle situation.

Nous pensons qu'il faut aider ces mineurs à grandir. Il existe une politique européenne - et non pas simplement italienne - visant à porter assistance aux personnes qui arrivent chez nous. Vous avez suivi ce qui se passe au large de la Sicile en ce moment : il ne faut toutefois pas en rajouter ! Ces bateaux n'arrivent pas directement en Sicile mais ont bien compris que la meilleure façon d'arriver à leurs fins consiste à appeler les autorités en demandant de l'aide, affirmant que leur bateau est en train de couler. Les traités internationaux contraignent l'Italie à porter secours à ces bateaux, le droit maritime prévoyant la protection des personnes en péril... Il faut donc les assister.

Comment tout ceci est-il appréhendé par les pays du sud de la Méditerranée ? Mes interlocuteurs égyptiens m'ont dit qu'ils pensaient que les immigrés sont bien mieux traités que lorsqu'ils restent en Égypte. C'est bien évidemment une exagération, mais ceci montre le dilemme auquel nous devons faire face. Nous apportons de l'aide, et ceci encourage d'autres à venir dans notre pays. Si nous décidons de ne pas aider ces personnes, que va-t-il se passer ? Elles couleront probablement. Beaucoup de pays n'ont pas de réponse !

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Après avoir accordé un permis temporaire, quel résultat les structures d'accueil obtiennent-elles ? Qui les finance ? Lorsque nous nous sommes rendus à Rome avec Chantal Jouanno, nous avions visité un centre d'accueil fort intéressant. Est-ce le procureur qui accorde le permis de séjour en Italie ?

M. Giusto Sciacchitano . - Il s'agit là d'aspects différents. La victime de la traite à laquelle on donne ce permis de séjour n'est pas la même personne que celle que l'on reçoit dans ces centres d'accueil. Le premier cas correspond au phénomène de la traite des êtres humains, le second concerne les clandestins. Il s'agit de deux sujets qu'il ne faut pas confondre car, du point de vue de la législation, ils ne sont pas soumis aux mêmes lois.

Ces centres d'accueil s'adressent aux clandestins qui arrivent de leur propre chef ; ce sont en grande partie des personnes en provenance de pays en guerre, qui demandent le droit d'asile, ce qui est très différent du phénomène du « smuggling », c'est-à-dire de la contrebande. Pour l'instant, l'Italie est le pays d'arrivée de tous les gens en provenance de la corne de l'Afrique, de la Libye, de la Syrie, pays touchés par de graves problèmes. Les centres d'accueil cherchent à savoir si ces personnes ont les documents nécessaires pour bénéficier de ces permis.

L'autre phénomène concerne les victimes de la traite des êtres humains qui souhaitent sortir des réseaux prostitutionnels. Dans le cas du « smuggling », lorsque la victime arrive en Italie, elle n'a plus de rapport avec le trafiquant, car le clandestin souhaite arriver en Italie ou du moins en Europe. L'Italie constitue le premier pays par où passer pour se rendre en France, en Angleterre, en Suisse ou ailleurs. Cette personne n'utilise donc plus les moyens du trafiquant. Dans les cas de traite des êtres humains, la victime est contrainte de quitter son pays pour connaître une vie meilleure à l'étranger, mais doit subir l'exploitation du proxénète.

D'une manière générale, la victime qui veut sortir du réseau prostitutionnel peut bénéficier d'un permis de séjour temporaire, ainsi que je l'ai déjà dit. Lorsque la victime demande à pouvoir bénéficier de ce permis de séjour temporaire pour sortir d'une organisation dont elle est victime, le ministère de l'intérieur lance une procédure destinée à délivrer un document. Bien évidemment, des enquêtes sont menées et, lorsque les dires de la personne sont démontrés, un titre de séjour de six mois est délivré. Il peut être renouvelé. Pendant ce laps de temps, la victime est aidée par l'État d'un point de vue financier.

Comme je l'ai dit, ce système s'est révélé être très utile, car nous savons que chaque victime, qu'il s'agisse de la traite ou du « smuggling », en arrivant en Italie, ne fait pas confiance aux autorités. J'ai moi-même pu le constater. Au début, la victime ne sait pas qu'il existe une différence entre un policier italien et un policier nigérian et peut penser que le policier italien est corrompu comme son homologue du Nigeria. Elle assimile donc le policier au trafiquant.

Notre système de sortie des réseaux de traite a permis d'établir une relation de confiance entre la victime et les pouvoirs publics italiens, notamment les forces de police, qui peuvent maintenant facilement faire comprendre aux victimes qu'elles peuvent avoir confiance dans une structure étatique mise en place pour elles. Bien souvent, ces collaborations nous permettent d'identifier les trafiquants et de les poursuivre en justice.

Mme Maryvonne Blondin . - Vous avez évoqué la volonté des victimes de sortir de ce système : comment font-elles pour approcher vos services ? En France, c'est quelque peu compliqué. Par ailleurs, vous avez précisé que c'est l'État qui finance l'accueil, l'accompagnement, l'hébergement et la formation des victimes. Faites-vous appel à des associations ? De façon générale, combien de temps ces victimes restent-elles dans vos centres d'accueil ou d'hébergement ? Enfin, existe-t-il en Italie des prostituées indépendantes ? Ont-elles le droit d'exercer ?

M. Giusto Sciacchitano . - Les prostituées indépendantes existent en Italie et elles peuvent exercer. Comme je l'ai dit, la personne prostituée ne commet aucun crime. La prostitution indépendante constitue cependant un phénomène très marginal.

Comment la rencontre entre la victime et le centre d'hébergement se passe-t-elle ? Nous avons tenté de créer de bonnes pratiques. Le département de l'égalité des chances, avec lequel le sénateur Godefroy a pu échanger, a quelques projets et finance donc les activités d'organisations non gouvernementales (ONG) qui, d'une manière ou d'une autre, se sont spécialisées dans ce domaine. Il s'agit d'organismes qui essaient d'approcher des victimes sur la voie publique ou dans les lieux où elles exercent. Nous ne parlons pas là de prostitution indépendante ou volontaire, mais de prostitution forcée. C'est la méthode principalement utilisée pour établir un premier contact.

Les ONG disent elles-mêmes que le parcours est très long car la confiance n'est pas immédiate. Mais si cette collaboration se passe bien, la victime commence à comprendre qu'elle peut évoluer dans un cadre judiciaire différent de celui de son pays d'origine. Les ONG essayent d'inciter les victimes à se rapprocher de la justice italienne, afin de fournir le nom des trafiquants.

Le premier contact ne s'établit donc pas directement entre la victime et le procureur : les ONG jouent un rôle d'intermédiaire. Des organisations comme « Save the children » sont présentes sur le territoire national ; d'autres interviennent également au niveau local. Certains projets sont par exemple financés par les régions. Différentes structures tentent d'intervenir dans ce domaine. Nous sommes actuellement en train de traverser une crise mais les résultats sont, je dois le dire, plutôt positifs !

M. Alain Gournac . - En France, il n'y a presque plus de prostituées françaises. Combien de prostituées italiennes offrent-elles encore leurs « charmes » dans votre pays ?

M. Giusto Sciacchitano . - Je n'en ai aucune idée. Je n'ai pas de données concernant les prostituées indépendantes. Nous menons des enquêtes contre le crime organisé. Je ne puis donc vous indiquer que le nombre de victimes de la traite des êtres humains.

Ceci étant, il est indéniable que les prostituées italiennes qui exercent de façon indépendante sont fort peu nombreuses. Je ne pense pas qu'il y ait énormément de différences entre l'Italie et la France. Aucune enquête, dans le domaine du proxénétisme, en dehors de la traite des êtres humains, ne semble indiquer un nombre très élevé.

M. Alain Gournac . - Combien faites-vous tomber de réseaux par an ? Il existe également en France, comme en Italie, beaucoup de réseaux nigérians, mais nombre de réseaux des pays de l'Est se sont également implantés dans notre pays.

M. Giusto Sciacchitano . - Tous les pays européens sont touchés par le crime organisé endogène - comme la Camorra, la Ndrangheta, ou la Mafia, en Italie - mais nous sommes de plus en plus la cible de mafias étrangères ou de crimes organisés étrangers.

Dans le trafic des êtres humains, les trafiquants sont issus de réseaux exclusivement étrangers. Toutes les enquêtes que nous menons en Italie sont claires à ce sujet : il s'agit de mafias étrangères, nigérianes, ou de mafias criminelles d'Europe centrale et orientale, de Baltique. Même les organisations criminelles chinoises sont très présentes. Leur objectif est de faire parvenir leurs membres en Europe et l'Italie est souvent le premier pays par lequel transitent ces personnes.

Ceci engendre évidemment d'énormes problèmes. L'Italie, comme la France ou la Grande-Bretagne, pays avec lesquels je suis en contact permanent grâce à la collaboration entre nos forces de l'ordre, se rendent compte qu'elles ne peuvent faire face qu'au dernier maillon de la chaîne, le moins important. Il s'agit des personnes qui, sur place, sont en contact avec celles qui gèrent ce trafic depuis l'étranger, contrôlent les victimes et décident de leurs mouvements.

L'Union européenne ne peut guère agir vis-à-vis des pays de transit ou d'origine, où résident les vrais trafiquants. Nous n'avons aucune possibilité concrète d'intervention à leur encontre. Je suis d'ailleurs en train de mener une campagne à ce sujet. J'essaye d'en parler à l'échelon international, mais avec très peu de résultat, hélas ! En France, en Grande-Bretagne ou aux Pays-Bas, nous n'avons pas eu de réponse convaincante de la part des autorités judiciaires de pays comme le Nigeria. Les pays du Maghreb, la Libye, l'Égypte ne nous ont donné aucune réponse.

De nouveaux trafics en provenance de Chine, d'Afghanistan ou d'Irak concernent des personnes qui veulent quitter leur pays pour arriver en Europe. Ces trafics reposent sur des bases de transit solidement établies en Turquie et en Grèce. Malheureusement, nous n'avons aucune forme de collaboration avec ces pays. Si l'on veut traiter ces problèmes, il faut élargir notre champ de vision. Je le dis et le répète lorsque je m'adresse à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), aux Nations unies ou à l'Union européenne : il faudrait que l'Europe se dote d'une législation complète et homogène en la matière. Nous devons mettre en oeuvre des directives européennes, mais aucun organisme international, pas même l'Union européenne, ne peut vérifier si ces pays ont bien transposé les normes prévues par les conventions, les traités et les actes internationaux...

Tous les pays européens partagent ce problème, mais aucun n'a développé de politique visant à l'affronter ensemble. J'ai suggéré quelques idées qui pourraient être mises en place avec un pays comme le Nigeria, s'il fallait n'en identifier qu'un seul. Il faudrait faire en sorte que la politique étrangère européenne dialogue avec au moins l'un des pays les plus touchés par ce phénomène. Aucun gouvernement n'y est jusqu'à présent parvenu !

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Je partage tout à fait votre sentiment ! C'est d'ailleurs une question que l'on doit se poser. Bien souvent, les législations concernant la prostitution sont différentes dans chaque pays européen, voire contradictoires. C'est donc effectivement par le biais de la lutte contre la traite des êtres humains qu'il faut aborder le problème. Ce que vous préconisez est la bonne formule. Je ne sais si le texte qui nous occupe pourra intégrer cette dimension, mais je crois qu'il faut mobiliser les gouvernements européens pour aller en ce sens.

M. Giusto Sciacchitano . - La France a-t-elle prévu une législation spécifique concernant la lutte contre le crime organisé ? De là découlent beaucoup de choses...

La France connaît bien ce sujet pour avoir participé aux travaux de la convention de Palerme, qui prévoit la reconnaissance du crime organisé par les États. Il faudrait en effet créer un lien entre la traite des êtres humains et le crime organisé. C'est le point de départ du raisonnement. Il faut mettre en oeuvre la convention de Palerme et intégrer ce nouveau crime spécifique.

La France a suivi avec attention le développement d'un système d'enquête qui s'est inspiré de notre propre système dans le cadre du crime organisé. Nous disposons de bureaux faisant partie du ministère public qui sont chargés de toutes les enquêtes contre le crime organisé et la traite des êtres humains.

En France, vous avez créé des juridictions spécialisées. J'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de mes homologues. Je discute souvent de ce sujet avec la magistrate de liaison française ; je suis ravi de la création de ces structures !

Le rapprochement avec le système italien constitue une étape importante. Si vous définissez, comme vous devez le faire, le crime organisé selon le principe de l'article 2 de la convention de Palerme, nous pourrons avoir une législation plus homogène et développer une communication plus efficace, plus opérationnelle et plus immédiate vis-à-vis des pays d'origine et de transit.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Je ne pense pas que nous ayons transcrit intégralement dans la loi française cette notion de crime organisé. Certaines dispositions particulières concernent cependant la traite des êtres humains.

Ce débat va être pour nous l'occasion d'interroger le Gouvernement et de pousser en ce sens. Nous en avions parlé, lorsque je suis venu vous rendre visite, à Rome. Nous avons je pense un certain retard en la matière ; vous nous le faites remarquer fort élégamment, mais c'est tout à fait vrai ! Je crois, toute comme vous, que ceci nous permettra de lutter efficacement contre la traite des êtres humains et l'esclavage moderne.

M. Giusto Sciacchitano . - J'en serais ravi ! J'aimerais que cette rencontre nous aide à démarrer un projet ensemble. Nous avons un problème identique dans nos deux pays, mais il faut y faire face concrètement en uniformisant nos législations. Je souhaite que l'on puisse y parvenir.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Nous ferons tout notre possible pour aller en ce sens. Il me reste à vous remercier infiniment d'avoir accepté cette rencontre. Ce fut un très grand plaisir de vous retrouver par le biais de cette visioconférence. J'espère que nous aurons d'autres rencontres et que je pourrai, dans un avenir très proche, apporter des réponses concrètes aux questions que vous venez de formuler.

M. Giusto Sciacchitano . - Je vous remercie également de cet échange. Le dialogue concret représente la véritable source de collaboration entre deux pays qui souhaitent réellement atteindre les mêmes objectifs. J'ai été sensible à votre disponibilité et à l'intérêt que vous avez porté à notre expérience. Nous sommes les premiers à reconnaître que notre pays est touché par différentes sortes de crimes organisés. Nous sommes en train de faire face à ces problèmes du point de vue de la législation et du point de vue opérationnel. J'aimerais qu'à partir de maintenant, il puisse y avoir une plus grande collaboration entre nos deux pays.

Audition de M. Robert Badinter, ancien garde des sceaux (mercredi 14 mai 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous avons aujourd'hui le plaisir et l'honneur de recevoir Robert Badinter, ancien président du Conseil constitutionnel, ancien garde des sceaux, et ancien sénateur. J'ai toujours beaucoup apprécié les interventions de Robert Badinter quand il était parmi nous, que ce soit dans le cadre de notre groupe politique, ou en séance publique notamment lorsqu'on nous avions débattu de la loi relative à la sécurité publique, en 2003. Nous souhaitons, du fait de la compétence qui est la vôtre, connaître votre analyse sur la proposition de loi qui nous vient de l'Assemblée nationale.

Le Sénat a déjà beaucoup travaillé sur ce thème, d'abord dans le cadre d'une mission sur la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées, dont Chantal Jouanno et moi-même étions rapporteurs, puis autour du texte que nous ont transmis les députés.

Merci de votre présence. Vous avez la parole.

M. Robert Badinter . - Merci monsieur le président. Cela me procure une impression étrange de revenir à cette tribune. Ceci a un côté « sénateur à vie », qui n'est pas désagréable au regard de mes prédécesseurs républicains ou, aujourd'hui, de mes collègues italiens. Mais cela n'est qu'une illusion, et pour un temps bref !

La question sur laquelle vous m'avez fait l'honneur de solliciter mon avis est, chacun le sait, importante et très complexe. Je ne l'aborderai pas du point de vue philosophique : il existe en effet un débat sur la prostitution, son régime, et les rapports qu'entretiennent à travers elle les femmes et les hommes. Or, je le dis simplement et très clairement, mes positions sont exactement - le talent mis à part - celles d'Élisabeth qui, par définition, a raison, et dont j'épouse, cela va de soi, les convictions ! Ceci me permet d'ailleurs de souligner que nul ne saurait m'accuser de n'être pas féministe ! Si je ne l'étais pas, je n'aurais pas le privilège de célébrer bientôt notre cinquantième anniversaire de mariage. Elle ne l'aurait pas supporté !

Ce brevet auto décerné, mes observations s'inscriront dans un autre ordre, celui du domaine législatif. J'ai eu, toute ma vie, cette passion particulière, mais pas exclusive, des lois, des lois bien faites, et des lois qui expriment à la fois les motifs pour lesquels elles sont adoptées, et s'inscrivent dans un système de principes qui sont définis, en Europe occidentale, et en Europe maintenant plus généralement, par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH).

J'aurai bien évidemment l'occasion de comparer la loi à certaines des exigences de notre droit pénal et de ses principes fondamentaux.

Une observation tout d'abord : il faut bien marquer - ce dont on ne se rend pas assez compte - que le débat est très vif depuis les années 1980, et même depuis les années 1970 aux États-Unis. Je me souviens d'en avoir eu les premiers échos à partir de la théorie des genres et des visions des féministes radicales américaines, à Los Angeles, où j'ai déjà entendu des assertions dont on retrouve la logique dans la proposition de loi d'aujourd'hui.

Le phénomène de la prostitution qui est, à mes yeux, un mal social permanent et constant, a changé. On ne peut en parler comme le faisait l'illustrissime sénateur à vie Victor Hugo, dont chacun sait qu'il décrivait les malheurs de Fantine tout en n'étant pas tout à fait insensible au charme de ces dames ! Non, ce n'est plus la même chose. La prostitution est même bien différente de celle qui sévissait dans ma lointaine jeunesse. Aujourd'hui, le phénomène de la prostitution revêt un aspect beaucoup plus complexe et divers.

Tout d'abord, la prostitution a un caractère international et migratoire considérable. Je relevais, dans les documents annexés, qu'on estime aujourd'hui à 80 % la part des étrangers et étrangères dans la prostitution, ce qui n'était pas le cas dans les années 1970 ou 1980.

Je marque aussi que la prostitution, phénomène mal perçu, est aujourd'hui bisexuelle : le nombre d'hommes qui se prostituent ne cesse de croître au regard des effectifs de toute la prostitution et leur part serait aujourd'hui comprise, selon les sources policières, à un chiffre compris entre 18 et 20 %.

C'est aussi - et c'est plus récent encore - une prostitution qui a un caractère d'intermittence. La prostitution occasionnelle, pendant une période ou à certains moments, est en effet une des caractéristiques de ce mal actuel, pour des raisons qui sont multiples : périodes de grandes difficultés économiques, insuffisance de ressources ou, pour certaines ou certains, le souhait de pouvoir s'offrir tel vêtement, telles vacances, bref des plaisirs dispendieux ou onéreux que leur situation ne leur permet pas d'avoir.

Cette prostitution occasionnelle, presque de circonstance est une des marques de l'époque, liée à un autre phénomène, qui a des conséquences sur toute notre société actuelle, celui du numérique. Aujourd'hui, le racolage exercé par les personnes prostituées, hommes ou femmes, s'effectue pour une grande part sur la toile. Il y a là, avec exhibitions, indications codées de tarifs, précisions sur les spécialités, un phénomène nouveau - bien que, paraît-il, au Palais Royal, au début du XIX ^e siècle, il existât un guide des dames avec leurs spécialités, et les tarifs en napoléons d'or. Mais ceci fait partie d'un très lointain passé. La dominante qu'il faut conserver à l'esprit, c'est que l'offre prostitutionnelle utilise principalement les réseaux.

On est donc en présence d'un phénomène mauvais, un mal social, mais qui épouse le temps, et qu'il faut par conséquent considérer dans sa réalité et sa diversité.

Je serai très clair, parce qu'il n'y a aucune raison que je n'exprime pas ma pensée, qui est basée sur des considérations pour beaucoup juridiques : la proposition de loi « renforçant la lutte contre le système prostitutionnel », adoptée par l'Assemblée nationale, n'est pas un bon instrument législatif. Son titre m'a d'ailleurs laissé perplexe. Je ne sais pas très bien ce qu'est un « système prostitutionnel ». Le mot « système » dissimule un ensemble de forces mauvaises, qui se camouflent et sont menaçantes. Il n'est qu'à considérer l'utilisation politique que l'on fait aujourd'hui de ce mot, lorsqu'on vise le singulier, comme le fait la dirigeante d'un parti d'extrême-droite à propos du « système UMPS ». À l'époque de Vichy, on parlait du « système franc-maçon » ! Pour le sérieux du droit, il faut éviter de parler d'un système contre lequel on va lutter !

Mon propos est donc clair : ce n'est pas un bon instrument législatif et, pour dire encore plus clairement les choses, c'est une mauvaise loi que l'on vous propose ! Je tiens à le dire et à le souligner, ceci n'enlève rien aux excellentes intentions qui ont présidé à l'élaboration de ce texte. Je comprends fort bien que les auteurs de cette proposition sont mus par le désir de lutter contre ce phénomène, mais la voie retenue, les techniques juridiques choisies et l'incertitude profonde sur leur validité m'amènent à vous dire que je considère que ce n'est pas un bon texte, et cela essentiellement pour trois raisons.

En premier lieu, cette loi est vouée à l'inefficacité au regard de la cible qu'elle prétend atteindre. En effet, sa mise en oeuvre aura des conséquences sociales et personnelles injustes. Elle sera inefficace, sans être juste.

Par ailleurs - et c'est le juriste qui reprend la parole - cette loi n'est pas conforme aux principes du droit européen.

Enfin, je me garderai de formuler un diagnostic trop éclatant, à cause des fonctions que j'ai eu l'honneur de remplir, mais je ne suis pas absolument sûr qu'elle soit conforme à tous les principes constitutionnels.

Avant d'analyser ces trois points, je rappelle que cette loi a une singularité. Elle est la projection d'un texte de loi qui a été adopté en Suède. C'est ce qu'on appelle le modèle suédois de pénalisation des clients, qui a été ensuite adopté en Norvège. Je laisse l'Islande de côté, car c'est un pays dont un grand État comme le nôtre ne peut tirer quelque exemple que ce soit.

Afin de ne pas donner le sentiment le moins du monde d'une sorte de partialité, j'indique que les trois phrases que je vais citer sont extraites d'un rapport du Sénat belge à propos de ces problèmes. Il indique que, selon les promotrices de la loi suédoise, « la prostitution est une forme de violence masculine contre les femmes ». En outre, la loi suédoise serait fondée sur le fait qu'il est « physiquement et psychologiquement dommageable de vendre du sexe ». Vendre du sexe, c'est de la communication et non du droit ! On ne vend pas son corps. Il y a beau temps, heureusement, que l'esclavage a disparu. On ne le loue pas non plus. La prostitution, lorsqu'on en regarde la définition donnée par la Cour de cassation, est une relation sexuelle rémunérée ou, si l'on préfère, ainsi qu'on le trouve dans d'autres droits et dans quelques décisions, qui consiste à rendre des services sexuels contre rémunération, éventuellement avec incitation publique.

Enfin, et c'est le coeur de la chose, « aucune femme » - on ne parle jamais des homosexuels - « ne se prostitue volontairement ». Elles sont nécessairement « contraintes par des proxénètes », souvent mafieux - c'est moi qui l'ajoute. Se prostituer de son propre chef n'existe pas. Je ne suis pas sûr, quand on regarde Internet, qu'on puisse accepter cette proposition, mais ce que je veux marquer avant d'entrer dans la discussion, c'est que les résultats de cette loi - qui remonte à 1999 et qui a été changée en 2009, si j'ai bonne mémoire, les peines ayant été aggravées - sont contestés.

En Suède, on s'honore grandement d'avoir voté cette loi. Les milieux officiels sont unanimes. Toutefois, au-delà de ces milieux, les choses apparaissent plus nuancées. De nombreuses enquêtes internationales sur les résultats, en Suède, de la pénalisation des seuls clients sont loin de corroborer ce que l'on nous dit de la loi suédoise. Je vous laisserai toute une série d'études et de commentaires, généralement universitaires, réalisés par des femmes peu suspectes de rallier des thèses machistes.

Les professeurs Susanne Dodillet et Petra Östergren, lors du grand congrès de 2011 sur la décriminalisation de la prostitution et, au-delà, sur les expériences pratiques et les défis, concluaient ainsi leur rapport : « N otre position concernant la politique en matière de prostitution est qu'elle doit être fondée sur la connaissance et l'expérience, plutôt que sur la morale ou l'idéologie radicale féministe. Nous croyons également que, lorsque les politiques sont élaborées, les acteurs au coeur de cette politique » - c'est-à-dire ici les personnes prostituées elles-mêmes - « doivent être consultés et respectés ». Le rapport ajoute : « À notre avis, cela n'a pas été le cas en ce qui concerne le modèle suédois. »

Vous trouverez également parmi ces études celle de la sociologue anglaise Jane Lewis à propos des impacts de la criminalisation suédoise en matière d'achat des services sexuels, ou un entretien, publié par le site Atlantico, avec la sociologue Marie-Elisabeth Handman et Magnus Falkehed, sous le titre : « Prostitution : ceux qui, en France, prônent la pénalisation des clients ont-ils conscience que la Suède en fait un bilan mitigé ? »

Dans une très longue étude, Valeria Costa-Kostritsky indique par ailleurs : « Il aurait fallu réfléchir à deux fois avant de faire de la prostitution à la suédoise un modèle ». Cet article récent remonte à décembre 2013. On peut également trouver un article d'une professeure d'université intitulé : « Prostitution : Stockholm, la ville où le client est invisible ».

Beaucoup plus intéressantes encore que ces avis ou études sont les deux approches parlementaires à propos de la question du statut des personnes prostituées et de la loi suédoise. J'ai déjà évoqué la proposition de loi qui est pendante devant le Sénat belge. Le travail du Sénat belge est extrêmement critique à l'égard de la législation suédoise, au vu de ses résultats.

Plus significatif selon moi en termes politiques : j'ai eu l'occasion de parler à des responsables norvégiens, dont le pays a adopté le modèle suédois. Selon eux, la prostitution est devenue clandestine et s'est exportée hors des eaux territoriales. Qui en a bénéficié ? Dans ce domaine, les mafias sont toujours à la pointe du progrès : les bateaux russes, qui vont au large des eaux territoriales, très importantes en Norvège, se sont transformés en bordels flottants ! Tout ceci est donc extrêmement déplaisant, et les Norvégiens s'interrogent.

Le plus important reste l'attitude des Danois, qui appartiennent à la même sensibilité, à la même communauté de valeurs. Il existe au Parlement danois - ce que j'ai découvert - un conseil de législation pénale, institution intéressante composée de personnalités bipartisanes ou non-partisanes, notamment des universitaires et des experts, qui suivent de près les résultats des législations adoptées et les expériences étrangères, de façon à faire des suggestions au Parlement. C'est un organe indépendant, purement consultatif, mais qui mène un travail d'expertise pour améliorer les lois danoises qui sont, chacun le sait, très pragmatiques. Ils ont étudié de très près ce qui passe en Suède et en Norvège. Ces pays nordiques constituent, encore une fois, une grande communauté de valeurs, y compris dans le domaine carcéral. Je me disais en moi-même que si l'on devait adopter un modèle suédois, je préférerais que l'on commence par choisir le modèle carcéral, que j'ai pu apprécier. Nous aurions véritablement intérêt à nous en inspirer sans délai !

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, le conseil de législation pénale a conclu que l'interdiction d'achat des services sexuels n'a pas de conséquences positives sensibles. En revanche, « cette interdiction pourrait avoir des conséquences négatives pour un certain nombre de personnes prostituées, qui souffriraient de conditions économiques dégradées, et d'une stigmatisation renforcée ». En conséquence, le conseil n'a pas recommandé l'interdiction d'achat de services sexuels. Le Danemark a donc tout récemment, en 2013, repoussé le modèle suédois.

Ainsi le modèle dont on nous présente les avantages suscite plus d'incertitudes, d'interrogations et parfois de critiques que d'inclinations à l'adopter.

Mais ceci ne saurait suffire, il faut aller plus loin : pourquoi suis-je profondément persuadé que, face au mal de la prostitution, la loi proposée sera inefficace ? Pour une raison simple : elle se trompe de cible ! Je le répète : elle se trompe de cible ! Aujourd'hui, le mal profond, dans le domaine de la prostitution, c'est le trafic honteux, ignoble, et extraordinairement lucratif que constitue la traite des êtres humains à laquelle se livrent les mafias. Ce trafic est un véritable fléau - et je n'ai pas de mots assez sévères pour le dénoncer - qui, aujourd'hui hélas, est en augmentation dans l'ensemble des pays d'Europe !

Aujourd'hui, la traite des êtres humains a presque changé d'axe, passant massivement de Sud-Nord à Est-Ouest. Les événements qui se déroulent actuellement en Ukraine ne sont pas de nature à ralentir ce courant, ni l'activité des mafias très organisées qui sévissent dans cette partie de l'Europe, comme les mafias albanaises, pour lesquelles la traite des femmes, surtout des très jeunes, est l'un des domaines les plus fructueux d'une activité criminelle ignoble !

C'est un aspect des choses qui me met hors de moi ! Il faut mesurer ce que cela signifie : sous couleur de promesses d'établissement en Occident, en tant que top model, etc., on fait venir des filles sur lesquelles, contrairement aux « barbeaux » de jadis, on n'a même pas besoin d'exercer de violences ! On se borne à leur faire remarquer que l'on sait où habite leur famille, et que si elles ne se comportent pas comme elles le doivent, ce sont leurs parents qui en subiront les conséquences. On est au dernier degré de la criminalité la plus odieuse !

Quand j'avais le privilège d'oeuvrer à la législation et que je présidais en particulier les travaux du nouveau code pénal, il y a longtemps, j'avais renforcé les textes et les pénalités contre ces trafics d'êtres humains, encore une fois l'une des formes les plus ignobles de la criminalité contemporaine. Depuis sept à huit ans, j'oeuvre à travers toute l'Union européenne pour arriver à rallier un accord sur la création d'une institution nécessaire, qui a une autre importance que la pénalisation des clients, celle d'un parquet européen !

Certains réseaux sont d'essence transnationale et viennent en effet d'Ukraine, de Moldavie, pour remonter vers le Nord, puis redescendre vers l'Europe occidentale. Face à cela, il faut une unité de poursuite, un parquet européen qui centralise les poursuites, et non plusieurs parquets qui additionnent leurs efforts, avec toute la perte de temps et les différences de lois que cela comporte.

Peut-être aurai-je un jour le plaisir de vous en parler plus longuement. On se heurte ici à des difficultés extrêmes du fait de la souveraineté, de la défiance qui existe à l'égard des parquetiers d'un autre pays, si forte en Angleterre, qui fait que l'on perd de vue cette évidence : la grande criminalité organisée, en Europe, est une criminalité transeuropéenne, d'État à État, et la lutte doit être transeuropéenne - surtout lorsqu'il s'agit de prostitution ! La priorité consiste donc à lutter contre la mafia.

Une question est pour moi essentielle : ce projet est-il utile à la lutte contre la vraie cible, non la cible idéologique, pour satisfaire des postulats de principe sur la violence quotidienne faite aux femmes - même s'il y a encore là beaucoup à faire - mais contre les réseaux, le proxénétisme organisé ? Je réponds non ! Pourquoi ? Parce que la pénalisation du client est nulle en matière de répression des réseaux, et ce pour une raison d'évidence, constante : le client ne connaît pas les réseaux mafieux qui ont amené la fille, il ne connaît que la fille ! D'ailleurs, à cet égard, une discrétion absolue, une sorte de mur de silence règne. Il n'a pas d'intérêt à la connaître, et elle a encore moins intérêt à lui parler. Interpeller le client dans la lutte contre le proxénétisme organisé et mafieux est pire que tout : c'est préjudiciable !

J'ai indiqué pourquoi : le client ne sait pas et la fille ne parlera pas mais, surtout, le résultat inévitable de la pénalisation du client, c'est la clandestinité de la prostitution ! Bien sûr, elle va quitter la rue, puisque c'est dans la rue que le client peut être interpellé ou va l'être, mais elle va se réfugier dans les pires lieux qui soient : parkings déserts, fourrés, bosquets, hôtels et surtout studios.

Pour pouvoir continuer à se prostituer, il faut à ces garçons ou à ces filles un lieu où exercer. Le client, par téléphone, sera guidé vers le lieu requis, mais qui le fournira ? Le réseau ! Lui seul est à même d'avoir des hôtels, de louer les studios. Résultat : l'emprise sur les prostituées devient plus forte encore, le réseau détenant les moyens de continuer. On renforce ainsi la prise sur la prostitution, loin de permettre de la combattre.

Bien évidemment, contrepartie nécessaire, les « frais généraux » étant plus élevés, le « prélèvement » fait sur les gains de la personne prostituée sera plus important. C'est pourquoi je prétends que l'on se trompe de cible : au lieu de viser les mafias, on vise les clients. Les clients ne servent à rien pour identifier les mafieux ; en outre, l'emprise du réseau mafieux sur la personne prostituée se fait plus forte encore.

Que va-t-il rester à la recherche policière ? La prostitution sous sa forme la plus misérable : la lisière de la forêt, le parking désert, l'arrière du camion, tous les lieux les plus sordides pour consommer l'acte dans la clandestinité !

Ce que l'on semble perdre de vue, et qui révolte les associations de défense des prostituées, ce sont les conditions d'hygiène ! Il faut d'abord penser à la sécurité des prostituées, en particulier sanitaire. Ce n'est pas dans les fourrés, les bois, ni les arrières des camions désaffectés que l'on peut avoir le minimum d'hygiène nécessaire ! On fait ainsi redescendre la prostitution de rue au niveau le plus bas, et cela bouleverse les associations.

J'ai été frappé de voir jusqu'où peut aller la conviction idéologique face à la réalité : j'ai lu, dans un de ces très nombreux rapports que je vous remettrai, qu'il y a eu, en Suède, un refus de certaines autorités locales de maintenir la distribution gratuite de préservatifs aux prostituées, partant du principe qu'il leur était désormais interdit de recevoir des clients, et qu'il n'était pas question de les aider à continuer. Comment ne pas être bouleversé au regard du problème sanitaire ? Dans quel monde d'idéologie sommes-nous tombés, alors que c'est la première défense des êtres humains ?

Il reste, s'agissant de l'inutilité, une évidence tirée de l'histoire. J'ai déjà entendu l'argument : « La prostitution est un mal : plus de clients, plus de prostituées, plus de prostitution ! ». La pénalisation du client ferait disparaître la prostitution tout entière par voie indirecte, les prostituées n'ayant plus de clients. Je laisse de côté les expériences historiques bien connues sur la suppression de la prostitution, y compris dans le domaine international. Saint-Louis ayant interdit la prostitution à Paris pour des raisons religieuses, celle-ci s'était transportée immédiatement en dehors de l'enceinte des forteresses de l'époque, et s'était réfugiée dans ce qu'on a appelé les « bourdeaux », ancêtres des bordels, cabanes en bois que l'on construisait le long des remparts. C'est dire !

À travers l'histoire, la pire sanction qui puisse être infligée à un homme pour avoir eu un rapport avec une personne prostituée, c'est bien la maladie vénérienne. S'il y a eu un facteur de dissuasion constante dans l'histoire de l'humanité, c'est bien la peur d'attraper des maladies en ayant des rapports avec une prostituée. Je rappelle que ce sont des maladies extraordinairement graves, qui non seulement affectaient longtemps l'individu mais, avec la syphilis, le menaient à la mort ! Je n'ai pas besoin de citer ici des esprits avertis. Après tout, on sait de quoi sont morts Baudelaire, Flaubert, Maupassant. La peur d'attraper la maladie vénérienne les a-t-elle dissuadés de fréquenter les bordels en Égypte ou, plus simplement, à Rouen ? Jamais !

La peur de la maladie et de la mort, conséquence directe du rapport avec la prostituée, n'a jamais pu dissuader les clients - et je n'ai pas besoin de rappeler ce qu'il en est du Sida. Cette espèce d'approche simplifiée du problème de la sexualité rémunérée ne prend en compte ni les vertiges, ni les abîmes de la nature humaine. Ce n'est pas l'heure de les évoquer mais, à cet égard, on croirait que Freud n'a pas existé, que le vertige sexe-mort n'emporte pas les êtres humains ! C'est oublier ce qu'est la pulsion sexuelle, surtout chez les jeunes gens ! Même si cela en a dissuadé certains, cela n'a jamais empêché personne d'aller au bordel, y compris les pires !

Aujourd'hui, depuis que l'on considère que le Sida n'est plus absolument mortel, on sait que l'on a recommencé sans préservatif dans les backrooms. C'est vraiment jouer à la roulette russe, et l'on croit qu'un travail d'intérêt général ou un stage civique va dissuader les clients ! Ce n'est pas pour autant que je conseillerais la perpétuité pour ceux qui iront « aux filles », comme on disait il y a soixante ans ! On est là dans un domaine qui est le plus complexe qui soit, et on ne peut avoir de vues idéologiques. Il faut prendre en compte tout ce que j'évoquais tout à l'heure et, surtout, ne jamais permettre la prostitution organisée, le réseau mafieux. Il faut absolument mobiliser toutes les forces, mais la voie choisie n'est pas la bonne !

Cette loi est, de surcroît - et on ne veut ni le dire, ni l'admettre - porteuse d'injustice sociale ! Qui va-t-elle frapper ? Les clients des palaces ? Les émirs ? Les oligarques ? Les consommateurs de call-girls à 1 000 dollars l'heure ? Quelqu'un peut-il sérieusement le croire ? Le tourisme de super-luxe ne saura-t-il pas se poursuivre et se prémunir avec toutes les raisons convenables ? Admirable naïveté ! Ce n'est pas ainsi que les choses se passeront. Quels sont ceux qui resteront en définitive soumis à cette loi et à ses pénalités ? Les clients les plus misérables des plus misérables des prostituées. Ceux qui, sur la voie publique, trouveront des travestis errants, des pauvres filles venues du Nigeria ou d'ailleurs qui, par nécessité, continueront et seront les seules accessibles. Ainsi, vous aurez l'immunité : les escort-girls de luxe pour les uns et, pour les autres, la misère prostitutionnelle et la poursuite pénale. Je ne considère pas que ce soit, à cet égard, un progrès moral, ni sanitaire !

Reste une question. Je le disais, c'est un phénomène constant : si vous interdisez la prostitution, elle devient clandestine ; on sait ce que la prohibition a donné aux États-Unis. Si vous interdisez la drogue, le trafic ne se fait pas dans les pharmacies. On a par conséquent la certitude que cela continuera de façon clandestine. Celles qui resteront seront celles qui, précisément, seront le plus accessibles à la poursuite policière. La politique du chiffre, qui fait partie des obligations de la police, s'exercera infiniment plus aisément qu'ailleurs contre ces malheureuses de la rue et leurs clients.

Vous avez donc là un problème policier. J'attire par ailleurs votre attention sur le fait que, pour traquer les clients, il faut des policiers. Savez-vous combien nous avons de policiers disponibles aujourd'hui pour lutter contre la traite ? À Paris, la brigade chargée de la répression de la traite des êtres humains compte une trentaine de policiers. Allez-vous amputer ces petits noyaux qui luttent avec beaucoup de passion contre les réseaux ? Allez-vous les envoyer dans la rue pour suivre les clients ou faire des perquisitions dans les hôtels ? La brigade de répression du proxénétisme de la préfecture de police de Paris compte une cinquantaine de policiers pour l'ensemble de l'agglomération et son voisinage ! On n'a déjà pas les effectifs ni les moyens suffisants pour lutter contre ces maux évidents, majeurs, et on ira les prélever sur ces effectifs pour les consacrer à la poursuite de clients dont j'ai dit qui ils seront ?

On dit que l'on va recruter. Pensez-vous que nos concitoyens, en période d'austérité budgétaire, apprécieront le fait que l'on recrute des policiers non pour protéger leur sécurité, leur personne, leurs biens - ce qui est légitime -, mais pour poursuivre les clients qui vont accepter les sollicitations des personnes prostituées, filles ou garçons ?

C'est une question que vous devez examiner et je crois, pour ma part, que vous devez entendre sur ce point le directeur de la police judiciaire, sinon le ministre de l'intérieur, comme vous devez entendre la garde des sceaux, afin de savoir si, à effectif constant, le parquet se réjouira ou sera disposé, circulaire à l'appui, à conduire les poursuites en ce domaine ou à les contrôler. C'est une charge de plus pour un ministère public qui n'en peut plus des infractions répétitives, qu'il considère lui-même, à juste titre, comme n'étant pas véritablement des atteintes majeures à l'ordre public. Autant la mobilisation de la police et de la justice est requise - et celles-ci sont disponibles et volontaires quand il s'agit des mafias - autant on peut douter de leur disponibilité en hommes, en moyens et en résolution pour aller traquer le client !

J'en arrive à la fin. Je le dis avec beaucoup de fermeté : la loi proposée méconnaît la jurisprudence de la CEDH en ce domaine et, par conséquent, les principes de la Convention européenne des droits de l'homme, structure morale et juridique de notre système judiciaire. La CEDH n'est pas seulement à l'usage des États de l'Union européenne : elle vaut pour les quarante-sept États du Conseil de l'Europe, c'est-à-dire pour tous les États européens, y compris pour ceux de l'est de l'Europe, dont tous ne sont pas membres de l'Union.

S'agissant des pratiques sexuelles, la Cour, dans un arrêt assez récent du 17 février 2005 « K.A. et A.D. contre Belgique », concernant des pratiques sadomasochistes vraiment effrayantes, a précisé sa position : « Le droit d'entretenir des relations sexuelles découle du droit fondamental de disposer de son corps » - nous parlons là de majeurs - « partie intégrante de la notion d'autonomie personnelle ». C'est le considérant 83, et la Cour a ajouté : « La notion d'autonomie personnelle peut s'entendre au sens du droit d'opérer des choix concernant son propre corps ».

En termes encore plus simples et clairs, le droit pénal n'a pas à intervenir dans le domaine des pratiques sexuelles entre adultes consentants ! Cela ne le regarde pas. Les adultes consentants sont maîtres de leur corps, leur sexualité est celle qu'ils veulent pratiquer. Du moment qu'il n'y a pas contrainte, libre à eux de le faire. C'est un élément profond de la liberté individuelle et, je le rappelle, du droit au respect de l'intimité d'une vie privée qui, par ailleurs, est si menacée en ce moment !

La CEDH rappelle que les seuls cas où l'on doit intervenir judiciairement et pénalement concernent des raisons particulièrement graves. C'était le cas en l'espèce. Le marquis de Sade était très dépassé : cela allait jusqu'à des mutilations effrayantes, au cours d'orgies privées.

C'est seulement dans de tels cas que l'on permet l'ingérence des pouvoirs publics. La CEDH a analysé le statut de la prostitution, en France, dans un arrêt très important, souvent cité, du 11 septembre 2007, « Tremblay contre France ». Elle a souligné qu'en France, la prostitution n'est ni interdite,
- à la différence du proxénétisme qui, lui, est réprimé - ni contrôlée. La CEDH relève que les revenus de la prostitution sont soumis à l'impôt et aux charges sociales, ce qui est heureux, celles-ci impliquant en contrepartie le recours sanitaire à des prestations, si important. La CEDH termine en disant que la prostitution des adultes est donc légale en France, la loi la reconnaissant.

Mais - et ceci est au coeur de ce que je veux dire - la Cour, dans son considérant 25, souligne, en des termes très forts et assez rares sous sa plume, que « la prostitution, en général, n'est incompatible avec la dignité de la personne humaine » - ce que je crois - « que lorsqu'elle est contrainte ». On ne peut s'arrêter à la première partie de la phrase : en droit, et surtout en droit pénal, encore faut-il que la personne soit contrainte à ces relations prostitutionnelles, car on ne peut avoir à la fois la liberté et l'interdiction. L'interdiction apparaît lorsqu'il y a contrainte, quand il n'y a plus acceptation, que le consentement s'est volatilisé sous la pression. À ce moment, la situation nécessite que l'on intervienne.

Réfléchissons-y : qui contraint à se prostituer ? La mafia, le proxénète, les réseaux ! Ce n'est pas le désir d'une robe qui peut être considéré comme une contrainte. C'est la pression irrésistible exercée pas le tiers. C'est ce que l'on a évoqué avec la prise en otage des familles, etc.

La notion de traitement inhumain et dégradant, si importante à l'article 3 de la convention, ne trouve sa place qu'à la condition, selon la Cour, que ce soit une prostitution contrainte ; dans le cas contraire, chaque adulte dispose librement de son corps, quel que soit le jugement moral que nous pouvons porter sur ces comportements. C'est ainsi dans les sociétés de libertés : il s'agit du droit à disposer de son corps et à l'intimité de la vie privée !

Cette question se pose directement au regard de la proposition de loi. S'il est nécessaire que la contrainte soit exercée sur la personne prostituée, la preuve, dans le système suédois, est tout simplement escamotée, ainsi que dans la proposition. Comment ? Aucune femme ne peut se prostituer si elle n'y est pas contrainte. On peut se pencher sur les propositions diffusées sur Internet, ou sur l'expérience multiséculaire : hélas, qu'il s'agisse de femmes ou d'hommes, cela existe ! Il y a bien d'autres raisons pour lesquelles on se livre à la prostitution, mais la charge de la preuve est ici escamotée, puisque c'est le fait de la prostitution qui, en lui-même, prouve la contrainte ! Elle se prostitue, donc elle est contrainte, puisqu'elle ne se prostituerait pas si elle n'était pas contrainte ! Ce n'est pas possible ! On ne peut jouer avec des questions aussi fondamentales que la preuve et dire que le fait lui-même suffit à établir l'innocence ou la culpabilité !

Ceci dépasse le cadre du débat sur la pénalisation du client : il faut toujours respecter les fondements mêmes de ce que sont nos libertés judiciaires. L'essentiel réside quand même, pour l'accusation, dans la charge de la preuve et dans la présomption d'innocence en faveur de celui qui est poursuivi ! Cela vaut dans le domaine sexuel comme dans les autres domaines. C'est toujours à l'accusation de prouver la culpabilité, et à la défense d'exercer ses droits. Ici, la charge de la preuve implique que ce soit le ministère public qui apporte la preuve de la contrainte. L'exigence de preuves est ici, comme toujours, essentielle ! La charge de la preuve demeure la seule protection contre les accusations.

Il ne faut pas vivre dans un univers irénique ! Le professionnel que j'étais il y a bien longtemps peut vous le garantir : avec de tels textes, le chantage des mafias va pouvoir s'exercer, je peux en répondre. Je l'ai vu au moment où existait encore, en France, un délit d'homosexualité entre adultes et adolescents de quinze à dix-huit ans. On trouvait des réseaux qui travaillaient fort bien là-dessus. L'accusation, pour un homosexuel, d'avoir des rapports avec un jeune homme équivalait à la mort sociale pour celui qui en était l'objet, non seulement au niveau le plus élevé des responsabilités politiques - je me souviens d'un exemple - mais à tous les échelons de la société.

La pratique était la suivante - on la retrouve chez Sartre, dans « Les chemins de la liberté » : le giton racolait ou se laissait racoler par le riche homosexuel dans sa maturité ; puis, on allait dans une chambre d'hôtel. À ce moment faisait irruption le reste de la bande, et commençait un chantage qui ne s'arrêtait plus, conduisant certains hommes au désespoir. L'idée que l'on sache dans leur milieu, leur entourage, leur famille, parmi leurs enfants, qu'ils avaient des rapports avec des gitons professionnels était une destruction sociale pure et simple ! Dans le cas qui nous occupe, la chose sera facile : rendez-vous pris avec une fille dans le réseau, il suffira d'installer la voiture près de la porte de l'hôtel, de prendre des photos à l'intérieur, et de présenter la note, puisqu'il s'agira d'une infraction, d'une poursuite pénale, et que la sanction figurera au casier judiciaire !

Les effets pervers des lois existent aussi pour ceux qui savent les manier - et cette catégorie de criminels le sait parfaitement ! Ce n'est pas la retenue morale qui jouera !

Je terminerai en disant qu'il existe un minimum de principes dans le droit pénal français. En droit pénal, on distingue l'auteur de l'infraction et le complice. Qui est complice ? Celui qui provoque ! Celui qui, par promesse, incite à la commission de l'infraction. C'est un principe qui ne remonte pas à hier ! Ici, on arrive à une situation qui défie l'intelligence et la raison juridique : le provocateur ou la provocatrice propose ses charmes. Regards appuyés, l'autre cède à la tentation. Bienheureux - car il ira au paradis en ligne directe - celui qui n'a jamais connu la tentation ! On arrive à ce résultat : celle qui a proposé, qui sait où il faut aller, qui a consommé sa partie du contrat, ne peut faire l'objet de poursuites. Je me réfère à un film récent, « Jeune et jolie » : la chair est faible, on le sait tous ! À celui qui, par principe, domine la tentation, mais qui a cédé à celle-ci, on réserve les poursuites pénales, la condamnation au stage - bien singulier pour ceux qui y seront soumis ! Il y a également les travaux d'intérêt général, généralement dans un lieu associatif, public. On saura pourquoi la personne est là, car les indiscrétions, dans ce domaine, sont nombreuses ! Lui verra sa peine inscrite au casier judiciaire, même si ce n'est pas pour longtemps. Bizarrement, les sommiers judiciaires ne se vident pas si aisément qu'on le croit !

Je pense au jeune homme qui, un soir de concours réussi, comme jadis quand on allait au service militaire, ou lors d'un match de football triomphant, arrosé d'un peu trop de bière, cédera à la tentation. On verra ce que cela donne au moment où il sera en concurrence pour devenir ingénieur en chef de la SNCF. Cela reste !

Peut-on véritablement considérer que c'est avec cette loi que l'on va éradiquer ce mal - car c'en est un - qu'est la prostitution ? Est-ce une loi que nous devons inscrire dans notre arsenal législatif ? Certainement pas ! Il n'en demeure pas moins que ce qui est en question, c'est la liberté des êtres humains à disposer de leur corps ! L'adulte a le droit de disposer de son corps. Michel Foucault, jadis, évoquait dans ses cours la « police des corps », cette tentation ultime des régimes totalitaires. Il ne suffit pas de discipliner la vie : encore faut-il discipliner les corps et, pour finir, les âmes ! La discipline des corps en est l'expression : on interdit aux adultes, dans leur quête, d'avoir du plaisir avec un autre adulte rémunéré. Pourquoi pas, si l'autre a choisi cette contrepartie ? C'est aussi sa liberté. On l'interdit au motif que, par définition, on contraint les femmes à se prostituer et, dans ces conditions, on estime que c'est l'auteur qui doit payer et être puni ! Ce n'est pas concevable !

Je ne veux pas entrer dans les débats que l'on connaît dans ce domaine. Je dis simplement, au regard de la liberté élémentaire, qu'on a le droit de disposer de son corps dans l'intimité de la vie privée, si menacée aujourd'hui, pourvu que ce soit sans contrainte, sans violence - car elle est insupportable et, à mes yeux, criminelle -. Sous cette réserve, quelles que soient les motivations - ambition, cupidité, argent, désir, ou plaisir - cela regarde chaque être humain adulte.

Ce qui doit être notre première préoccupation, je le répète, ce sont les réseaux mafieux criminels, non la transformation du code pénal en affichage d'idéologies !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - J'ai noté votre souhait de lutter contre les réseaux de traite des êtres humains. On ne peut que partager cet avis, qui est également pleinement celui du président de la commission spéciale ! Ceci nous ramène aux propos que tenait, la semaine passée, l'adjoint au procureur national anti-mafia italien, qui appelait de ses voeux un parquet européen et une politique européenne de lutte contre la mafia.

M. Robert Badinter . - Je le connais. J'espère que l'on pourra organiser, après les élections européennes, une coopération renforcée, d'ailleurs prévue dans le texte du Traité. On passera ainsi d'Eurojust à un parquet européen. Ceci est nécessaire, dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres tels que la drogue ou la corruption.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Merci pour la clarté de vos propos, Monsieur le ministre, que je ne partage toutefois pas fondamentalement. Je suis de celles et ceux qui pensent que la prostitution n'a pas changé. Ce sont les formes de prostitution qui ont changé mais, fondamentalement, le fait d'acheter un acte sexuel est bien ancré dès le départ dans ce qu'est la prostitution.

Je n'ai hélas pas le temps de creuser ce que vous appelez « consentement » et « contrainte ». Ceci mériterait un débat. Existerait-il un mal profond, qui concernerait les réseaux, ainsi qu'on l'entend souvent dire aux intervenants que nous auditionnons, et une autre forme, plus acceptable, de prostitution ? Pour ma part, je ne le pense pas !

J'ai cru comprendre, mais je ne saurais le croire venant de vous, Monsieur le ministre, que vous disiez qu'il existerait presque une fatalité dans ce phénomène de prostitution, voire une certaine résignation, que je ne souhaite pas, les moyens n'étant jamais suffisants. L'éducation est cependant un volet sur lequel cette proposition de loi entend agir. Comment peut-on faire en sorte que, demain, femmes et hommes n'aient plus recours à la prostitution ? Dans la société que je souhaite, ces bornes ne peuvent faire partie du paysage ! Où trouver de l'espoir ? Quel impact peut avoir le message que l'on veut porter autour de l'égalité entre les hommes et les femmes si la prostitution fait partie de la réalité en France ?

M. Robert Badinter . - Je distinguerai plusieurs problèmes parmi les observations que vous faites.

La question de l'égalité entre les hommes et les femmes ne joue ici pas du tout dans ma pensée, et ce pour une raison simple : je crois que le mouvement actuel va se poursuivre. Il y aura proportionnellement de plus en plus d'hommes par rapport au nombre global de personnes prostituées, précisément pour des questions d'évolution de la société. Pour ma part, l'égalité entre les homosexuels et les hétérosexuels est aussi un impératif catégorique.

Indépendamment de cette considération, le droit de disposer de son corps à des fins prostitutionnelle, comme le dit la CEDH, est lié à un choix individuel, sauf contrainte. Si des hommes et des femmes préfèrent se lever tard, ne pas chercher de travail, ou exercer une profession dans des conditions désolantes pour un salaire de misère, accusez la société, mais ne dites pas que le client devient un malfaiteur !

Vous pouvez choisir de prohiber la prostitution. C'est une erreur de plus. La situation que vous évoquez existe dans un certain nombre de pays. Certains interdisent la prostitution, qui représente le mal. Le problème est que, nulle part, jamais, cela n'a fonctionné !

Dans les États communistes, lorsqu'existaient les régimes totalitaires de jadis, on trouvait des prostituées, alors que la prostitution était interdite et pénalement sanctionnée pour tout le monde - clients, prostituées, proxénètes -. Je suis allé à Moscou, à Varsovie ; j'ai connu ces sociétés, qui servaient d'ailleurs de repoussoirs. Le choix que vous proposez, historiquement, est plus lourd de désastres qu'autre chose. La prohibition en la matière s'est révélée inopérante. J'ai essayé d'évoquer la pulsion sexuelle, qui fait que des hommes risquent leur vie pour la satisfaire. Tel est l'être humain ! On ne peut dire, au XXI ^e siècle, qu'on les ignore, comme le père Dupanloud à la fin du XIX ^e siècle !

On choisit, face à cette situation, en fonction de principes. J'y attache une extrême importance. J'ai dit qu'à mes yeux, c'était en effet un mal social. La maladie aussi est un mal social. La prohibition est un choix, mais il est absurde quand il s'agit de ce sujet. Le dealer qui propose son poison, on ne le poursuivrait pas, alors qu'on poursuivrait celui qui l'accepte !

S'il n'existe pas de contrainte, la prostitution est un choix moral de la part de celui ou de celle qui l'exerce. Vous pouvez interdire ce choix moral. Je n'aime pas cette position, car je sais que c'est, dans les faits, impossible à faire observer. En outre, ceci crée tous les maux secondaires que j'ai évoqués. Nous ne faisons pas une législation pour des anges, et les meilleures intentions - Dieu sait si j'en ai vues - aboutissent à paver l'enfer de textes juridiques. Vous êtes là dans les zones noires de l'espèce humaine. C'est ainsi !

Vous dites que c'est la faute des hommes. Ce qui me paraît insupportable, c'est le choix de la cible. Vous souhaitez interdire la prostitution, que vous jugez contraire aux valeurs de notre société. La CEDH estime qu'on a le droit de disposer de son corps, qu'il y va de l'intimité de la vie privée. On en fait ce que l'on veut, y compris pour des mobiles qui sont aussi bien l'amour, le désir, la passion, la cupidité ou l'ambition, indépendamment de l'argent. L'être humain est ainsi. Je préfère la jurisprudence de la CEDH, à laquelle nous sommes soumis : chacun est maître de disposer de son corps, pourvu qu'il soit adulte, dans le respect de l'intimité de la vie privée, et à condition qu'il n'y soit pas contraint. J'y reviens toujours, car ce sont les mafias qui exercent les contraintes. J'ai dit au départ qu'on visait une cible qui n'est pas la bonne, car cela ne permettra en rien de lutter contre la mafia, mais le contraire est évident.

Oui, cette vision du monde n'est guère optimiste. J'ai eu l'occasion, dans ma longue vie, de mesurer que, contrairement à ce que croit Rousseau, l'homme n'est pas bon. Je préfère Montesquieu. De bonnes institutions et l'éducation, comme dirait Condorcet, peuvent légèrement, dans le meilleur des cas, tempérer ce qu'il y a de fondamentalement mauvais dans la nature humaine !

Je m'en tiens à la CEDH. Vous pouvez faire un autre choix. Je le respecte. Je comprends que l'on haïsse la prostitution. C'est également mon cas, mais ce n'est pas le sujet. Il s'agit d'un problème social, d'une question de bonne ou de mauvaise loi ; or, la loi qu'on vous propose, telle qu'elle est, est une mauvaise loi ! Si elle doit être votée, elle le sera, et ira rejoindre, au cimetière, sous la lune des textes inutiles - ou pires - un grand nombre d'autres !

Mme Hélène Masson-Maret . - Monsieur le Ministre, je m'adresse à vous en tant que défenseur des droits de l'homme : vous êtes un symbole, et votre présence est aujourd'hui capitale face à une loi souvent ambiguë, vis-à-vis de laquelle on ne sait pas toujours quelle position prendre. Vous avez été très clair. En tant que défenseur des droits de l'homme, vous avez évoqué Michel Foucault. C'est quelqu'un qui s'est battu contre la police des corps. Il est donc très important de le citer.

Vous avez également évoqué rapidement les sources de cette loi, et le positionnement des féministes américaines, avec la loi sur les genres. Je voudrais bien évidemment citer ici Margaret Mead, Karen Horney, Ruth Benedict, et toutes ces féministes américaines...

M. Robert Badinter . - ... Ou Judith Butler. Ceci concerne Élisabeth Badinter !

Mme Hélène Masson-Maret . - Cette loi n'est-elle pas en train de dévier une pensée féminisme ? Ceci m'inquiète énormément.

Je souhaiterais à présent vous poser quatre questions en tant que juriste. Vous n'aurez pas le temps de me répondre, mais peut-être aurez-vous l'amabilité de le faire par écrit ou d'une autre façon.

Tout d'abord, comment expliquez-vous que cette loi ait été votée par l'Assemblée nationale, au-delà des clivages politiques, sans réflexion véritablement profonde, et de façon finalement presque confidentielle ?

En deuxième lieu, vous n'avez pas abordé le caractère migratoire de la loi, qui est très important. On va en effet accorder des avantages à des populations venant du monde entier, avec cartes de séjour, etc.

Que pensez-vous de l'amendement concernant la vulnérabilité des prostituées ? Il s'agit là d'une chose extrêmement importante.

Enfin, j'ai bien compris que vous étiez contre cette loi au nom des droits de l'homme, et je vous suis absolument pour ce qui est de l'argument de la CEDH, mais une question reste cependant en suspens : dans les pays indonésiens et autres, la pénalisation du client par rapport aux mineurs, dans le cadre du tourisme sexuel, a eu un certain impact. Cela ne laisse-t-il pas entendre que la pénalisation peut avoir quelque effet ?

Il serait intéressant que nous puissions avoir une réponse à ces questions.

M. Robert Badinter . - Je suis à votre disposition. C'est la moindre des choses, à tous égards.

S'agissant des conditions du vote de la loi, la pratique parlementaire montre que tous les bancs ne sont pas nécessairement remplis au moment du vote d'une loi. Je crois qu'en l'espèce, ils ne l'étaient pas spécialement. J'ajoute que ceci a été débattu en un temps limité. Ce n'est pas la seule loi acquise dans ces conditions - on en connaît de plus importantes.

Je souhaite que, dans cette maison, où les travaux sont particulièrement sérieux, vous examiniez tous les aspects de la loi. J'insiste notamment sur le fait d'écouter celles et ceux qu'elle concerne. Peut-être l'avez-vous déjà fait : c'est à la fois déchirant et éloquent. Il ne faut jamais perdre de vue que c'est à eux que s'adresse d'abord cette loi, y compris en matière sanitaire, qui n'est pas le plus mince des problèmes que j'ai évoqués.

En ce qui concerne la question de la personne vulnérable, nous sommes d'accord : je trouve tout à fait légitime qu'on les assimile aux mineurs.

Pour ce qui est du caractère migratoire, j'ai rappelé au début que la prostitution d'aujourd'hui est déambulatoire, ce qui entraîne une présence importante sur le sol français d'étrangères ou d'étrangers se livrant à la prostitution. Par rapport au pourcentage de nationaux, cela a beaucoup changé depuis vingt ou trente ans, surtout durant les dix dernières années.

Il faut que vous fassiez venir le directeur des libertés publiques, ou le ministre de l'intérieur, à propos de la question de la réinsertion des personnes prostituées qui veulent quitter la prostitution, sujet qui m'a énormément préoccupé. Des régularisations sont en effet prévues.

Dans le moment où nous sommes, avec ce qui se passe en Ukraine, la mafia fait venir des prostituées pour trois mois en leur promettant une carte de résidence et une carte de travail. C'est une ignominie de plus, car ils utiliseront les dispositions d'une loi qui est foncièrement généreuse à leurs fins. Ce sera un appel d'air. Dans ces pays, partir, avoir le droit de séjour et une carte de travail est un rêve ! On voit ce qui se passe au Sud, à Lampedusa. Voyez comment les gens peuvent risquer leur vie ! C'est une question très importante, car le résultat, pour celles qui auront été attirées de la sorte, sera navrant !

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Nous devons à présent achever notre réunion. Je vous propose de répondre par écrit à la dernière question.

M. Robert Badinter . - Je vais vous répondre immédiatement en aparté !

Audition de Mmes Franceline Lepany, présidente et France Arnould, directrice de l'association Les Amis du bus des femmes (mardi 20 mai 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous accueillons Mmes Franceline Lepany et France Arnould, de l'association les Amis du bus des femmes. Notre commission spéciale tient, en premier lieu, à vous remercier pour l'accueil que vous avez réservé aux sénatrices et sénateurs qui ont participé à vos maraudes auprès des personnes prostituées.

Je vous adresse également les excuses de notre collègue Michèle Meunier, rapporteure de notre commission spéciale, qui est momentanément retenue en séance et qui ne manquera pas de nous rejoindre dès que possible.

Mesdames, notre commission spéciale attend votre réaction sur la proposition de loi qui nous a été transmise par l'Assemblée nationale.

Mme Franceline Lepany, présidente de l'association Les Amis du bus des femmes . - Notre association combat la proposition de loi au sujet de laquelle nous avons l'honneur de nous exprimer devant votre commission spéciale. Ce texte nous paraît aborder les problèmes de la prostitution de manière périphérique en s'inscrivant dans une perspective ouvertement prohibitionniste.

Permettez-moi tout d'abord de présenter notre association et ses objectifs. Nous sommes une association communautaire qui propose aux personnes prostituées qui le sollicitent un accompagnement global, que ce soit dans le domaine social, professionnel ou de la santé. Notre démarche s'adresse à trois grandes catégories de personnes prostituées : les prostituées traditionnelles, celles qui sont victimes de la traite des êtres humains et celles qui sont dans une situation intermédiaire et représentent l'essentiel des personnes que nous rencontrons.

Le dispositif proposé par la proposition de loi, qui vise à pénaliser le client, nous parait d'emblée contestable, puisqu'il remet en cause la jurisprudence communautaire et celle de la Cour européenne des droits de l'homme, qui autorisent les relations sexuelles librement consenties et rémunérées comme relevant de la libre prestation de services.

Une fois encore, il s'agit, dans cette proposition de loi, non pas d'interdire directement la prostitution en elle-même mais d'entraver l'exercice d'une activité qui n'est pas considérée, en soi, comme illégale. La démarche suivie est la même que celle de la loi de 2003 sur la sécurité intérieure, qui a interdit le racolage. La proposition de loi nous semble dangereuse en ce qu'elle remet en cause la capacité des personnes prostituées à consentir à un rapport sexuel contre rémunération et, d'un point de vue également juridique, qu'elle s'inscrit en faux contre un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 17 février 2005 qui rappelle la liberté de faire usage de son propre corps, fût-ce de manière violente. Le dispositif proposé va ainsi induire des effets contraires à ceux projetés, en entraînant les personnes prostituées vers plus de clandestinité.

Notre association accompagne les femmes qui le demandent. À ce titre, elle oriente notamment les femmes d'origine étrangère, qui sont parfois victimes de la traite, vers des formations en langue française qui sont la condition liminaire de leur réinsertion. Nous sommes pleinement d'accord avec l'idée qu'il faut combattre la traite.

Mais le plan d'action proposé par le Gouvernement pour la période 2014-2016 pour combattre la traite des êtres humains, d'ailleurs récemment définie dans le code pénal, nous inquiète. Les moyens d'action et d'accompagnement, en particulier sur le plan financier, ne nous semblent pas adaptés. Le plan paraît également entériner l'adoption de cette proposition de loi qui fait, pourtant, encore débat. Son dispositif nous semble encore problématique en ce qu'il conditionne l'obtention d'un titre de séjour renouvelable à l'acceptation d'un parcours de sortie de la prostitution qu'il est difficile de débuter lorsqu'on est victime d'un réseau sans disposer, au préalable, de moyens financiers nécessaires pour s'en extirper.

Certes, notre association reconnaît que cette possibilité, impartie par le plan d'action, d'obtenir un titre de séjour sans pour autant s'engager dans une procédure judiciaire, constitue une avancée. Mais des dispositifs existent déjà, qu'il s'agisse de la reconnaissance du droit d'asile ou de la délivrance de carte de séjour à titre humanitaire par le préfet.

Davantage, la mise en oeuvre d'un parcours de sortie de la prostitution nourrit les inquiétudes de notre association qui, du fait de son opposition à la pénalisation du client, risque de ne pas se voir délivrer l'agrément qui lui permettrait de participer aux instances chargées de veiller à son bon déroulement. Je ne vois d'ailleurs pas comment nous pourrions apprécier la sortie de la prostitution autrement que sur une base purement déclarative. Mais il ne faudrait pas que le fait de ne pas être associée à l'évaluation de ce parcours conduise notre association, dont le travail auprès des personnes prostituées est durable et reconnu, à la perte des subventions nécessaires à son fonctionnement !

La conditionnalité de la délivrance du titre de séjour à l'engagement dans ce parcours de sortie de la prostitution représente ainsi un double carcan : pour les personnes qui doivent obtenir un titre de séjour et pour notre association qui risque, à terme, de ne plus percevoir de subventions. Le parcours de sortie sera inapplicable si aucune mesure financière n'est prévue. Or, il est nécessaire que les personnes prostituées disposent des ressources suffisantes pour changer d'activité. Les Amis du bus des femmes les aide bien souvent, sur ses fonds propres. Car lorsque des moyens ne sont pas mis en place immédiatement, les personnes qui parviennent à échapper aux réseaux sont souvent condamnées à devenir proxénètes à leur tour !

Il faudrait avant tout faire en sorte que les dispositifs qui existent déjà en matière de droit d'asile ou au titre de l'article L. 316-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, soient appliqués. Mais la volonté politique n'existe pas.

En somme, notre association vous demande de ne pas voter la proposition de loi !

Mme France Arnould, directrice des Amis du bus des femmes . - Je rappellerai, à titre liminaire, que notre association résulte d'un projet de santé communautaire, rassemblant des personnes prostituées dites traditionnelles, c'est-à-dire exerçant librement leur activité, et s'est progressivement adressée aux autres catégories de personnes prostituées dont vous a parlé Franceline Lepany. Il s'agit davantage de « visages de la prostitution » puisqu'il importe, selon nous, de reconnaître la grande diversité des situations personnelles et de faire, par conséquent, la différence entre une activité librement choisie et l'aliénation dans un réseau prostitutionnel.

Notre association n'a pas vocation à émettre un quelconque jugement de valeurs ; elle s'insurge cependant contre la violence faite aux femmes, la traite des êtres humains et le proxénétisme.

Si la pénalisation des clients était instituée, les femmes ne pourraient plus choisir ni prendre de précautions, fussent-elles sanitaires. Une telle disposition conduirait à davantage de clandestinité et induirait d'énormes conséquences en matière de santé publique. Et pour notre association, qui va au-devant des personnes lors de ses huit maraudes hebdomadaires à Paris intramuros, dans les bois de Boulogne et de Vincennes, en forêt de Fontainebleau, ainsi que sur les boulevards des Maréchaux, la pénalisation entraînerait un accroissement des distances à parcourir et des difficultés pour approcher des prostituées dont la mobilité est l'une des caractéristiques. Nous n'avons pas non plus de certitudes quant à la pérennité des financements qui nous seront alloués. J'en profite, d'ailleurs, pour vous adresser les remerciements des personnes prostituées que les membres de votre commission ont pu approcher lors de leur participation aux maraudes : celles-ci ont été touchées par la qualité de l'écoute des commissaires qui y étaient présents.

Pour certaines personnes, qui ont dépassé l'âge de quarante-cinq ans, la prostitution relève d'un choix d'exercer une activité rémunératrice afin de subvenir aux besoins de leur famille. D'ailleurs, la proposition de loi est très hypocrite : pourquoi le politique doit-il s'immiscer dans une relation conduite entre deux adultes consentants ? N'a-t-il pas d'autres choses à faire ? Pourquoi ne pas renforcer plutôt la police pour améliorer la lutte contre la traite et le trafic des êtres humains ? Certes, la prostitution subie et violente est atroce, et notre association ne peut que s'élever contre.

Mais oublier l'humain, à l'instar de l'actuelle proposition de loi, qui est celui du visage de chaque prostituée, nous semble condamnable. Vous avez auditionné deux représentantes du mouvement du Nid qui ont connu des moments terribles et ont vécu leur prostitution de manière affreuse. Ces personnes ne doivent pas être oubliées, mais d'autres assument cette activité et l'exercent volontairement. Légiférer sur cette prostitution aux multiples visages est bel et bien difficile !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Il est vrai que notre commission a recueilli des témoignages opposés sur la prostitution. Votre argument me paraît sans doute exprimer une position d'équilibre.

Mme Muguette Dini . - Je relève, mesdames, votre inquiétude quant aux incidences de la pénalisation du client. Nous sommes préoccupés par l'existence de réseaux de prostitution : êtes-vous en contact avec des personnes qui sont dans de tels réseaux et quel est leur regard sur la pénalisation du client ?

M. Michel Bécot . - Pourriez-vous nous décrire plus précisément le déroulement des maraudes ? Comment les personnes que vous recevez et qui sont victimes d'un réseau vous en parlent-elles ?

Mme France Arnould . - Nous disposons d'un camping-car et nous organisons des permanences d'accueil mobiles sur le même itinéraire, depuis près de vingt-quatre ans. Notre équipe va au-devant des personnes et leur distribue des matériels de prévention, dont des préservatifs. Notre véhicule accueille indistinctement les femmes, les hommes et les personnes travesties et peut, le cas échéant, les rediriger vers nos bureaux. Cette possibilité concerne notamment les personnes victimes de la traite qui peuvent prendre rendez-vous en journée.

M. Michel Bécot . - Lors de ces maraudes, ces personnes vous livrent-elles des informations personnelles ?

Mme France Arnould . - Pas toujours, puisque la confidentialité n'est pas possible dans notre véhicule. En revanche, il arrive que certaines, mises en confiance, arrivent à verbaliser leur expérience et émettent un souhait d'accéder à une formation pour sortir de la prostitution. Ainsi, les personnes prostituées d'origine nigériane sont désireuses d'apprendre le français et de franchir ainsi la première étape de leur réinsertion dans la société française qui implique de suivre des formations plus professionnalisantes. Mais le principe est de ne jamais parler, de notre côté, de la prostitution.

Mme Franceline Lepany . - La pénalisation du client n'est pas un sujet parmi les personnes prostituées victimes de la traite. Pour extraire les personnes des réseaux, il importe, d'une part, de les placer dans un système de protection et, d'autre part, de leur conférer des droits sociaux et, enfin, de leur proposer une reconversion professionnelle afin qu'elles ne sombrent pas, à leur tour, dans le proxénétisme.

Nous n'avons pas d'accès, en dehors des femmes qui en sont victimes, aux réseaux de prostitution.

Il importe de dénoncer une forme d'hypocrisie nationale qui consiste à occulter la situation des personnes prostituées traditionnelles, dont la retraite et l'accès au minimum vieillesse demeurent problématiques, et qui sont stigmatisées, quand bien même leurs activités sont imposées fiscalement. Alors que les poursuites contre le racolage ont pratiquement disparu, il semble que la pénalisation du client soit désormais privilégiée comme entrave directe au mode de subsistance de personnes qui ont choisi de se prostituer. Comme l'indique l'exposé des motifs de la proposition de loi, d'autres outils tels que l'exhibitionnisme ou l'attentat à la pudeur vont être utilisés et conduiront à criminaliser la prostitution librement consentie. Et d'ailleurs, les prostituées traditionnelles qui se trouvent dans le bois de Vincennes, malgré les bonnes relations qu'elles entretiennent avec le commissariat de police du XII ^e arrondissement et la charte qu'elles ont mise en place, sont confrontées à des problèmes journaliers et parfois assimilées à des victimes de la traite. Pour nous, la pénalisation du client s'inscrit dans la logique de ces répressions auxquelles sont confrontées les personnes prostituées.

Mme Laurence Cohen . - Je ne partage pas vos postulats quant à la liberté et au choix des personnes prostituées. La France est un pays abolitionniste et elle se doit d'adapter sa législation pour traduire dans les faits cette position. Si je reconnais que la prostitution est un phénomène à plusieurs visages, la notion de choix me laisse en revanche dubitative : loin d'être l'expression d'une quelconque forme de liberté, la prostitution est davantage une obligation imposée par la violence et la contrainte économique. Comment assurer la liberté de ces femmes ?

Je reconnais comme vous une certaine forme d'hypocrisie dans le système puisque même les proxénètes sont imposés sur leurs activités. Mais il me semble que la loi a pour vocation de poser les interdictions et, en pénalisant l'acte tarifé, de lutter contre l'exploitation et la domination des personnes. La prostitution n'est nullement une activité comme une autre : elle n'est pas un métier donnant sens à une formation. Comme législateurs, je pense que nous avons plutôt le devoir d'améliorer la condition des personnes.

Mme France Arnould . - Parmi les visages de la prostitution se trouvent des personnes qui en ont fait le choix. Certes, on ne peut en l'occurrence parler de métier mais plutôt d'activités qui sont maîtrisées par celles et ceux qui l'exercent. Mais il est vrai que d'autres femmes n'ont pas cette latitude d'action et vivent mal leur activité prostitutionnelle.

Mme Franceline Lepany . - Il faut reconnaître que l'objectif de la proposition de loi, qui concerne également les personnes prostituées qui assument librement leur activité et qui sont considérées fiscalement comme des auto-entrepreneurs, est répressive. Une fois votée, cette loi devrait ainsi renforcer la clandestinité et entraver notre accès aux personnes prostituées qui constitue, pourtant, la première étape d'une lutte contre l'ensemble des réseaux. D'ailleurs, comme l'ont rappelé les policiers auditionnés par l'Assemblée nationale, il est impossible d'accéder aux réseaux mis en place par la cybercriminalité sans passer par les personnes prostituées elles-mêmes.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Je trouve que votre refus de pénaliser le client est difficilement recevable car celui-ci n'est tout de même pas angélique ! Par ailleurs, il me paraît possible de remonter les filières de la cybercriminalité car avec les dispositifs de surveillance de l'Internet, la traçabilité des internautes et des sociétés est assurée ! En tant que politique, il me paraît au contraire essentiel de légiférer sur la prostitution qui peut être vécue comme un calvaire, comme nous l'ont rappelé les personnes du mouvement du Nid que nous avons auditionnées.

S'agissant de l'agrément délivré aux associations qui s'engagent dans l'organisation du parcours de sortie de la prostitution, votre association est-elle prête à engager les démarches pour l'obtenir ?

Mme France Arnould . - Toute définition univoque de la prostitution est un leurre. L'objectif de lutter contre les réseaux fait l'unanimité, mais ceux-ci devraient être, en définitive, renforcés par la pénalisation du client.

Mme Maryvonne Blondin . - S'agissant de la distinction que vous opériez entre les prostituées traditionnelles et les autres catégories de personnes prostituées rencontrées lors de vos maraudes, la grande majorité d'entre elles n'est-elle pas issue des réseaux ? Celles-ci ne sont-elles pas, plus que les autres, soumises à l'impératif de rapporter de l'argent et ainsi conduites à consentir à des actes violents les mettant en péril?

Mme France Arnould . - Les prostituées traditionnelles ne connaissent que peu de violences perpétrées par leurs clients. En revanche, elles sont souvent victimes de la petite délinquance, à l'instar des autres catégories de prostituées. Et cette violence vise plus particulièrement les prostituées d'origine chinoise, dont la majorité appartient à des réseaux.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Je pense en effet que la délivrance de l'agrément, dont nous avons précédemment parlé, doit être avant tout conditionnée à l'action sur le terrain de l'association qui la demande.

Mme Franceline Lepany . - Notre association n'a bien évidemment pas pour vocation de conforter les femmes dans la prostitution, mais elle veille à ce que les femmes qui vivent de la prostitution ne tombent pas sous le joug de la répression.

Audition de M. Simon Häggström, chef de la brigade antiprostitution de Stockholm (mardi 20 mai 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous auditionnons à présent M. Simon Häggström, chef de la brigade antiprostitution de Stockholm : merci d'avoir accepté notre invitation à venir nous présenter les outils et les résultats de la lutte contre la prostitution en Suède.

M. Simon Häggström, chef de la brigade antiprostitution de Stockholm . - Je vous présenterai l'action concrète de mon unité qui, dans la lutte contre la prostitution et la traite, s'est spécialisée dans l'arrestation des clients de personnes prostituées, tandis que la seconde unité de la brigade s'est, elle, spécialisée contre les réseaux de traite et contre les proxénètes.

Le Parlement suédois, en 1999, a criminalisé l'achat de services sexuels : cette loi est le principal outil à notre service pour arrêter des clients de personnes prostituées et contrer des réseaux de proxénétisme. Elle s'insère dans un dispositif pénal plus large, qui concerne la traite des êtres humains et le proxénétisme. L'achat de services sexuels, mais aussi la tentative d'achat de tels services sont pénalisés : il suffit que le client offre de l'argent ou toute autre compensation, même verbalement, pour que le délit soit constitué ; de même, l'aide d'un tiers à obtenir un tel service - le fait, par exemple, d'offrir un tel service en cadeau d'anniversaire - est passible de prison. La loi s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes, même si, dans l'écrasante majorité des cas, le client est un homme. Le client encourt une peine d'un an de prison, ce qui n'a jamais été prononcé à ma connaissance, et une amende proportionnelle à ses revenus : le minimum est de 250 euros et le code pénal n'indique pas de plafond. Quant à la poursuite des proxénètes, la Suède dispose d'une législation très sévère, qui comprend notamment la déportation pendant cinq ans, et le Gouvernement pratique une tolérance zéro.

Pourquoi la Suède a-t-elle choisi de criminaliser le client, plutôt que la personne prostituée ? Je crois que, au terme d'un débat intense depuis les années 1970, le législateur suédois a choisi de punir le client en se plaçant de trois points de vue.

Il y a d'abord celui de l'égalité, qui me semble le plus important. Il est apparu inacceptable que, dans une société égalitaire, un homme puisse acheter une femme et, qu'en échange d'argent ou de tout autre avantage, un individu puisse disposer du corps d'un autre individu. L'achat, même temporaire, d'un corps humain a été considéré comme portant atteinte au principe d'égalité et, en pratique, comme un comportement criminel des hommes envers les femmes.

Deuxième point de vue, celui de la victime : il est apparu plus juste de punir le client plutôt que la personne prostituée, parce que celle-ci a été considérée comme étant le plus souvent victime d'une exploitation par le client. Cela ne veut pas dire que toutes les personnes prostituées sont des victimes, mais qu'il y a exploitation dans la plupart des cas. Dans le débat, des personnes prostituées ont fait valoir qu'elles avaient choisi leur « métier », que c'était leur liberté, voire leur sexualité, ce qui est tout à fait respectable ; la loi ne les vise pas, elle ne concerne pas cette petite minorité de personnes qui se prostituent « librement » et dont la voix se fait entendre fortement dans le débat ; la loi vise l'écrasante majorité, les 95 % de personnes prostituées qui ne sont pas libres mais victimes de réseaux de traite, venues par exemple de Roumanie, de Bulgarie ou encore du Nigeria. La loi a aussi, ici, voulu empêcher que ces réseaux ne s'implantent en Suède.

Enfin, troisième point de vue, celui de la demande, qui est la principale cause de la prostitution. S'il n'y avait pas d'hommes pour acheter des services sexuels, il n'y aurait pas de prostitution, encore moins de prostitution organisée en réseau ni de proxénètes qui, très loin des débats moraux sur la légitimité de la prostitution, sur son rapport à la liberté, font surtout, par leur crime, marcher des affaires très rentables. En s'en prenant aux clients, le législateur a donc aussi voulu tarir la source de ces réseaux criminels.

Comment travaille-t-on, en pratique, au sein de notre unité spécialisée dans la lutte contre l'achat de services sexuels, aux côtés de l'unité spécialisée dans la lutte contre la traite et le proxénétisme ?

Les opposants à la loi craignaient, et c'était peut-être leur argument le plus fort, que la pénalisation des clients ne rende la prostitution plus clandestine, moins visible. En fait, l'achat de services sexuels passe le plus généralement par des annonces sur des sites spécialisés qui proposent de tels services. Nous enquêtons sur ces sites, en recherchant d'abord les indices attestant qu'il s'agit de prostitution organisée : l'âge apparent des jeunes femmes qui s'y exposent ; le contenu de leur annonce - la rédaction en bon anglais est un indice, sachant que les jeunes femmes en question n'écrivent généralement pas l'anglais, voire leur langue maternelle - enfin, les horaires annoncés de leur activité - une disponibilité sept jours sur sept, 24 heures sur 24, est un indice sérieux que l'on est bien en présence de victimes d'un réseau de traite. Deuxième étape, nous jouons le jeu du client, en téléphonant pour prendre rendez-vous. Une fois l'adresse obtenue, nous prétextons une excuse pour ne pas venir, puis nous surveillons l'adresse, en général un appartement ; nous avons alors le droit d'arrêter toute personne qui se rend dans ce logement, sur le fondement du soupçon d'achat de services sexuels. Nous procédons à l'arrestation et nous saisissons le téléphone portable, qui contient généralement des preuves du rendez-vous aux fins de prostitution.

Le client peut reconnaitre les faits, ce qui arrive dans la plupart des cas parce que cela lui évite une procédure publique devant un tribunal. Le procureur fixe alors le montant de l'amende due. Si le client nie son implication, une procédure s'ouvre devant un tribunal, avec audience publique. Dans tous les cas, nous prélevons un échantillon d'ADN, pour un contrôle sur les crimes non résolus.

Dans le même temps, nous proposons au client une aide pour rompre avec l'achat de services sexuels : c'est la fonction des deux travailleurs sociaux qui sont intégrés dans notre unité. Les clients connaissent souvent des difficultés sociales ou psychologiques, des dépendances. Les travailleurs sociaux leur proposent des voies pour s'en sortir, par exemple une thérapie ; ils peuvent les suivre dans leur parcours : un travailleur social de notre équipe suit ainsi une cinquantaine de clients que nous avons arrêtés.

Ensuite, nous nous rendons dans l'appartement de la personne prostituée, pour recueillir son témoignage et pour l'informer de ses droits. Nous lui expliquons la loi, en lui disant bien que nous sommes là non pour la punir, mais pour l'assister et la protéger ; dans la plupart des cas, la personne accepte de témoigner. Il nous arrive également, en surveillant l'appartement ou en y entrant, d'arrêter le proxénète lui-même.

Grâce à la pénalisation du client et aux outils de lutte contre la traite humaine, ce dispositif mobilise assez peu de ressources policières et il s'avère efficace, y compris pour l'arrestation de proxénètes, qui ne sont certes pas à la tête des réseaux mais qui sont indispensables au fonctionnement de ceux-ci.

Quelles sont les critiques de la pénalisation du client et qu'en est-il en pratique ?

Il y a d'abord l'idée que la pénalisation rendrait la prostitution moins visible, plus clandestine. J'en ai parlé : dès lors qu'il y a une annonce, une publicité, il est tout à fait possible, et même relativement aisé de localiser le lieu de prostitution, puis d'intervenir.

La pénalisation du client augmenterait la violence faite aux personnes prostituées ? Rien ne l'a démontré, aussi bien dans l'évaluation gouvernementale de cette loi que dans mon expérience personnelle. Les femmes victimes des réseaux subissent de très nombreuses violences, je crois que la pénalisation du client n'y a rien changé.

Les personnes prostituées refuseraient toute coopération avec les autorités ? C'est l'inverse qui s'est produit : cette loi a donné la possibilité aux victimes de parler aux autorités. Parce que la société a pris position, non pas contre les personnes prostituées, mais contre les clients, elle a donné du pouvoir aux personnes prostituées. En témoignent les appels plus nombreux de celles-ci qui nous font part des violences qu'elles subissent, qui osent désormais en parler.

Un autre argument très présent dans de nombreux pays : la pénalisation du client priverait de vie sexuelle les personnes handicapées. J'avoue ne pas le comprendre : est-ce, sur le fond, qu'il y aurait un droit à avoir une vie sexuelle ? Ensuite, en pratique, sur les quelque 700 clients que j'ai arrêtés, aucun n'était handicapé physique, la plupart des clients sont des gens tout à fait ordinaires, des hommes entre trente et cinquante ans qui achètent des services sexuels en rentrant du travail, avant de retrouver leur famille.

La pénalisation du client, encore, repousserait les problèmes au-delà de nos frontières, dans les pays voisins ? Il est vrai que dans les enquêtes que nous avons menées, les clients déclarent à 70 % que leur précédent achat de services sexuels avait eu lieu à l'étranger, mais cela ne doit pas dissuader un pays d'agir comme il lui semble juste.

La pénalisation du client, enfin, ne ferait pas diminuer la prostitution ? C'est l'inverse que nous constatons. Stockholm, pour 2 millions d'habitants, comptait en moyenne 80 personnes prostituées en activité simultanée avant la loi. Il y en aurait une quinzaine aujourd'hui. On estime que la Suède comptait 3 000 personnes prostituées dans les années 1970, 2 500 en 1995 et un millier aujourd'hui.

Politiquement, la pénalisation du client fait l'objet d'un consensus de la part des huit partis de gouvernement. Il s'agit même de l'un des seuls sujets à rencontrer une telle adhésion ! L'opinion publique va dans le même sens : quelques années avant la loi, les deux tiers des sondés s'opposaient à la pénalisation du client ; une fois la loi adoptée, la proportion s'est inversée, en particulier chez les plus jeunes, ce qui est un gage d'adhésion durable.

La pénalisation a eu un impact sur les clients : en 1996, 13,6 % des hommes déclaraient avoir acheté des services sexuels ; dans une enquête récente, leur proportion est de 7,9 % et la crainte d'être dans l'illégalité apparaît comme un critère dissuasif important. Autre résultat : la Suède passe désormais pour un « mauvais marché » auprès des proxénètes, nous le savons à travers des enregistrements téléphoniques qui montrent clairement la difficulté de s'implanter et la préférence des proxénètes pour d'autres pays ; inversement, la Suède passe pour un pays plus sûr pour les femmes prostituées, notamment parce qu'elles savent qu'elles peuvent se plaindre à la police et que les clients le savent aussi.

Tous ces résultats, notamment la baisse de la prostitution dans la rue, je suis convaincu que nous les devons aux outils législatifs et à notre façon de travailler, qui articule des méthodes répressives et un travail social important.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - L'amende encourue par le client, proportionnelle à ses revenus, est au minimum de 250 euros mais elle n'a pas de plafond : comment est-elle déterminée en pratique ?

Vous nous dites, ensuite, que la loi ne réprime pas la prostitution « libre » et qu'elle vise seulement celle qui est organisée par des proxénètes : cette distinction est-elle toujours bien claire ?

M. Simon Häggström . - L'amende est fixée par le procureur ou par le juge, selon que le client accepte ou non de reconnaître les faits. Ensuite, s'il est effectivement difficile de prouver le libre consentement à la prostitution, il est bien plus facile de démontrer qu'un réseau est organisé ; dans les exemples dont je vous ai parlé, les jeunes femmes ne savent souvent rien des sites où elles figurent.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - De quels outils les travailleurs sociaux disposent-ils pour aider à sortir de la prostitution ?

M. Simon Häggström . - Les services sociaux disposent de leurs propres unités, qui proposent une aide aux personnes prostituées, avec des outils qui relèvent des politiques sociales en général ; de notre côté, nous avons deux travailleurs sociaux intégrés à notre unité, qui informent les personnes prostituées de leurs droits, tous domaines confondus, de la santé au logement, et qui orientent éventuellement ces personnes vers les services sociaux.

Mme Hélène Masson-Maret . - Dans la description que vous nous faites, il apparaît que vous mobilisez des moyens importants pour traquer les clients, mais très peu pour piéger les proxénètes, alors que ce sont pourtant eux qu'il faudrait arrêter en premier. Vous nous dites que la loi punit le proxénétisme de peines pouvant aller jusqu'à cinq ans de déportation, est-ce parce que les proxénètes sont toujours des étrangers ?

La pénalisation du client pourrait être efficace si tous les pays l'adoptaient, mais comme ce n'est pas le cas et que les réseaux sont internationaux, vos règles ne font peut-être que repousser les problèmes en dehors de votre territoire, sans conséquence pour les proxénètes : combien en arrêtez-vous dans les faits ? En quoi la pénalisation des clients vous facilite-t-elle cette tâche ?

Comment, ensuite, votre législation se concilie-t-elle avec le droit de disposer librement de son corps, reconnu par la Convention européenne des droits de l'homme ?

Enfin, êtes-vous vraiment satisfait des résultats quantitatifs que vous avancez ? Le pourcentage d'hommes disant avoir fréquenté des personnes prostituées n'aurait pas baissé de moitié en quinze ans, est-ce vraiment efficace ?

M. Simon Häggström . - Dans le délai imparti, je me suis concentré sur l'action de mon unité, sans vous présenter celle de l'autre unité de notre brigade qui s'est spécialisée dans la traque des proxénètes et des réseaux de traite humaine. Mais vous avez tout à fait raison : la criminalisation des clients ne suffit pas, elle n'est qu'un outil au service de la lutte contre les réseaux de prostitution.

Je crois, ensuite, que la liberté de disposer de son corps, qui est fondamentale et reconnue à ce titre par la Convention européenne des droits de l'homme, n'a guère à faire dans le sujet dont nous parlons, au moins pour l'écrasante majorité des personnes prostituées : dans 95 % des cas, les femmes ne vendent pas leur corps librement, elles le font par nécessité de survie et elles y sont souvent contraintes, par leur entourage ou par leurs conditions de vie ; allez dire aux victimes de ces réseaux qu'elles sont libres, vous verrez ce qu'elles vous répondront... Si 95 % des femmes vivaient dans des conditions qui leur permettent d'exercer cette liberté de disposer de leur corps, alors oui, je serais d'accord avec vous, contre toute limitation à la prostitution ; mais là où vous voyez l'expression d'une liberté, je vois plutôt un esclavage moderne. Nos perspectives sont différentes et je crains que nous ne restions en désaccord...

Mme Maryvonne Blondin . - Vous reconnaissez que les têtes de réseaux vous échappent : quelles sont vos relations de travail avec les services de police des autres pays européens ? Comment serait-il possible de faire mieux ? Appliquez-vous, en particulier, les recommandations du Conseil de l'Europe en la matière ? Enfin, quels sont vos liens avec les associations qui prennent en charge les personnes prostituées ?

M. Simon Häggström . - Je ne suis probablement pas le mieux placé pour vous parler de la coopération policière internationale, étant principalement sur le terrain, à Stockholm, mais j'ai le sentiment que la coopération policière est étroite contre les réseaux internationaux. Les têtes de réseaux nous échappent. La règle est même que, plus une personne est haut placée, mieux elle nous échappe, et la cause en est bien connue : c'est la corruption, qui est un défi pour les politiques eux-mêmes, au Parlement comme au Gouvernement.

Ensuite, nous coopérons avec les associations en tant que de besoin mais, une fois encore, nous sommes des policiers, notre intervention est circonscrite et ce sont plutôt les services sociaux en général qui gèrent la prise en charge des personnes prostituées.

Mme Laurence Cohen . - Dans un monde idéal, tous les pays auraient une législation cohérente contre les réseaux, mais la disparité constatée ne doit pas dissuader les pays qui veulent aller plus loin et cette expérience suédoise nous montre qu'il y a des résultats locaux, à défaut d'être internationaux. Je crois, ensuite, que l'enjeu est bien la lutte contre un esclavage moderne, contre la marchandisation des corps, beaucoup plus que pour le respect du droit à disposer librement de son corps.

En Suède, considérez-vous la prostitution dans un continuum des violences faites aux femmes, comme nous y invitent des associations qui réclament une grande loi contre ces violences, un texte qui inclurait la prostitution ?

M. Simon Häggström . - La violence sexuelle relève d'un chapitre du code pénal, nous la considérons en Suède comme une forme de criminalité de l'homme contre la femme.

Mme Catherine Génisson . - Vous intervenez dans les appartements et vous nous dites qu'il reste de la prostitution dans la rue : en connaissez-vous la proportion ? Comment pouvez-vous être certain que la pénalisation du client n'a pas rendu la prostitution plus clandestine ?

M. Simon Häggström . - La prostitution dans la rue est la partie émergée de l'iceberg : la plus petite, mais la plus visible. L'essentiel se passe dans des hôtels et des appartements ; on craignait il y a quinze ans que la pénalisation rende la prostitution plus clandestine, c'est l'inverse qui s'est produit, parce que l'offre de services sexuels procède par annonces et qu'il est relativement facile de les traquer.

Mme Catherine Génisson . - Je m'interrogeais sur une forme de prostitution que nous connaissons en France, qui se déroule en extérieur, dans les bois, dans des camions...

M. Simon Häggström . - C'est extrêmement rare en Suède : en dix ans, j'en ai rencontré un cas seulement.

Mme Catherine Deroche . - La prostitution est-elle illégale en Suède ? Si le client est pénalisé alors que la prostitution n'est pas interdite, où est la cohérence ? N'est-ce pas insatisfaisant, sur le plan intellectuel ?

M. Simon Häggström . - En Suède, nous avons choisi de ne pas pénaliser le « vendeur » de services sexuels, parce que nous l'avons regardé comme une victime dans la plupart des cas et que le pénaliser, cela reviendrait à fragiliser encore plus une personne qui est déjà en difficulté. En pénalisant le client, le législateur, la société dans son ensemble, envoient un message plus positif aux individus qui se prostituent, en leur proposant de l'aide plutôt que de les sanctionner. La vente de services sexuels n'est pas punie, ni encouragée, le message c'est que la prostitution endommage l'individu et la société tout entière, c'est que la solution n'est pas de criminaliser, de punir les personnes prostituées, mais de les aider à s'en sortir.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - La Suède punit-elle le racolage ?

M. Simon Häggström . - Non. Le moyen d'action est alors le trouble à l'ordre public.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Combien de condamnations sont-elles prononcées chaque année ? Que se passe-t-il en cas de récidive ? Comment faites-vous, ensuite, pour arrêter des gens pour le simple fait qu'ils se rendent dans un appartement ?

M. Simon Häggström . - La récidive n'aggrave par la peine encourue, c'est une limite que nous avons signalée dans l'évaluation gouvernementale, même si, en pratique, la plupart des clients que nous arrêtons le sont pour la première fois.

Ensuite, nous arrêtons des gens sur la base de soupçons bien précis, parce qu'ils fréquentent des lieux dont nous avons identifiés qu'ils servent à des services sexuels payants et qu'ils ne servent quasiment qu'à cela ; si la personne arrêtée démontre qu'elle s'y rendait pour une autre raison, elle est relâchée, mais cela n'arrive quasiment pas. Il n'y a que les proxénètes pour se rendre dans ces lieux pour autre chose qu'y acheter des services sexuels...

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous vous remercions pour votre témoignage.

Audition de Mmes Maryse Tourne, présidente et Anne-Marie Pichon, directrice - Association Ippo, Mmes Alice Lafille, chargée de développement et chargée des questions de violence et du droit des étrangers, et Krystel Odobet, animatrice de prévention auprès des personnes qui se prostituent via Internet - Association Griselidis, M. Antoine Baudry, animateur prévention, Mmes Joy Oghenero et Karen Drot - Association Cabiria (mercredi 28 mai 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Mme Michelle Meunier ayant démissionné de sa fonction de vice-présidente à la suite de sa désignation comme rapporteure en remplacement de Mme Laurence Rossignol, nous devons pourvoir le poste qu'elle laisse vacant. J'ai reçu la candidature de Mme Maryvonne Blondin.

Il en est ainsi décidé.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Notre commission a auditionné une cinquantaine de personnes depuis février dernier. Nous entendrons les ministres concernés par le texte dans le courant du mois de juin et devrions examiner la proposition de loi en commission le mardi 8 juillet.

Nous avons souhaité clore nos travaux avant le renouvellement sénatorial de septembre, mais il appartiendra à la Conférence des présidents d'inscrire le texte à l'ordre du jour de notre assemblée.

Mme Maryse Tourne, présidente de l'association Ippo . - Merci de nous accueillir. L'audition de notre association par le Sénat revêt à nos yeux une immense importance, c'est une reconnaissance de notre travail de terrain. Merci à vous, monsieur Godefroy, pour votre écoute et la réflexion que vous menez sur ce sujet sensible, qui suscite les passions et conduit trop de gens à parler à la place des personnes prostituées. Nous partageons la plupart des propositions que vous avez formulées dans votre rapport d'information « Situation sociale et sanitaire des personnes prostituées : inverser le regard ».

L'association Ippo est restée en dehors du débat, loin de la ferveur médiatique, près des réalités de terrain. Nous sommes attachés à faire entendre la parole des personnes prostituées. Nous avons récemment organisé une rencontre entre une vingtaine d'entre elles, hommes, femmes, travestis, de différentes nationalités - française, camerounaise, nigériane - et Vincent Feltesse, qui était alors député.

En 2012, Ippo a écrit aux députés et sénateurs de la Gironde pour faire connaître ses inquiétudes au sujet de cette proposition de loi. Tout le monde condamne l'exploitation sexuelle d'autrui et encourage la lutte contre les réseaux d'exploitants. Cette loi aura toutefois à l'évidence des effets pervers et ne facilitera pas la lutte contre les réseaux. Les personnes prostituées devront se cacher et travailler dans des conditions de sécurité dégradées ; les réseaux, eux, sauront s'adapter. Dans la rue, les personnes prostituées sont déjà confrontées à la violence, à la répression policière, à la manipulation - d'aucuns leur disent que la prostitution est interdite. Comment informer ces personnes sur leurs droits alors que le traitement qu'elles subissent est à la limite de la légalité ? Comment croire que la répression sera propice à un travail associatif serein ? Éloignées des associations, coupées de tout lien social, les personnes exploitées seront d'autant plus sous l'emprise des proxénètes, libres de les déplacer ou de les isoler davantage. La seule issue consiste à travailler en partenariat avec tous les acteurs concernés.

Ippo est implantée à Bordeaux, mais son rayonnement s'étend à la communauté urbaine et à la région Aquitaine. Seule association régionale à accompagner les personnes prostituées et les victimes de la traite d'êtres humains, elle a été créée en 2001 à partir du constat, dressé par Médecins du monde, de l'absence de toute prévention des risques infectieux et de tout travail de rue. En 2003, nous avons créé un service d'accueil de jour. L'association fonctionne grâce à une équipe de professionnels salariés, pluridisciplinaire, qui se donne pour missions l'écoute et le lien. Nos principes fondateurs sont l'anonymat, la confidentialité, la santé, les démarches participatives.

Nos objectifs sont la prévention des risques infectieux (j'ai moi-même travaillé en milieu hospitalier dans la prévention du risque VIH), l'accès au droit, la création et le maintien du lien social, l'accompagnement des personnes victimes de la traite des êtres humains, la formation des professionnels et la lutte contre les discriminations. Nous nous donnons enfin un rôle d'observatoire du phénomène prostitutionnel dans l'agglomération bordelaise, grâce à une collecte pointue de données. Nous sommes la seule association à avoir signé une convention-cadre avec la préfecture, la mairie, le parquet, la police, destinée à améliorer la lutte contre la traite des êtres humains, à accueillir les victimes, mineurs inclus, et à les encourager à saisir la justice.

Notre activité comprend deux volets. L'accueil de jour d'une part, qui couvre tous les champs : social, médical, psychologique. Les personnes prostituées peuvent, sans rendez-vous, rencontrer un professionnel de notre équipe. Quinze personnes se présentent en moyenne chaque jour, trente les jours d'affluence. Nous disposons d'autre part d'une antenne mobile, qui va à la rencontre des personnes prostituées, la nuit, en véhicule ou à pied. Nous menons un travail de prévention des risques infectieux, d'orientation médicale et sociale - et de médiation avec les riverains et les associations de quartier, qui se plaignent de nuisances.

L'association est gérée par une directrice, compte trois travailleurs sociaux à temps plein, un à mi-temps, un juriste, un psychologue, un médecin généraliste une demi-journée par semaine, un second généraliste retraité et bénévole, un secrétaire administratif à plein temps, une socio-esthéticienne et un agent d'entretien. Soit en tout onze salariés. Bref, l'association fait un travail formidable avec peu de moyens.

Mme Anne-Marie Pichon, directrice de l'association Ippo . - Le point le plus médiatisé de la proposition de loi se trouve au chapitre IV. J'ai lu de nombreuses études sur les effets de la disposition qu'il contient, expérimentée en Suède depuis 1999 : aucune ne lève les interrogations qu'elle suscite. La Belgique et le Danemark ont refusé de s'engager dans cette voie. Faudra-t-il dix ans pour arriver, en France, à la même conclusion ? Interdire l'achat d'une prestation sexuelle méconnaît la liberté des adultes à disposer de leur corps - sous réserve qu'ils y consentent sans contrainte ni violence. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme s'y oppose. Nous venons en outre d'adopter un plan d'action national de lutte contre la traite des êtres humains, dont l'évaluation a été confiée à la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH).

Cette proposition de loi entend lutter contre la traite des êtres humains et le proxénétisme, mais aussi améliorer l'accompagnement des personnes qui en sont victimes. L'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) préconise de faire des recherches sérieuses avant toute nouvelle loi afin qu'à la diversité du phénomène prostitutionnel ne soit pas opposée une solution unique, et que les personnes prostituées ne soient pas contraintes à davantage de clandestinité. Le travail de terrain que nous menons depuis dix ans, en lien avec la recherche universitaire, rend notre audition par la représentation nationale légitime. Nous ne parlons pas au nom ni à la place des personnes prostituées. Comme le dit Guillaume Le Blanc, philosophe avec qui nous travaillons, nous essayons de faire en sorte que des vies fragilisées le soient un peu moins.

Plutôt que de trancher le débat entre abolitionnisme, réglementarisme et prohibitionnisme, nous souhaitons mettre en lumière les enjeux multifactoriels dans lesquels se trouvent enfermées les personnes prostituées. La prostitution soulève de nombreuses questions sur la traite des êtres humains et les réseaux d'exploitation, sur l'immigration, choisie ou forcée, sur les rapports de domination sexuelle ou sociale, sur la reconnaissance des usages du corps, sur la sexualité dans la société mais aussi sur le respect de la dignité humaine, la liberté de choix et la capacité à s'extraire des contraintes sociales, culturelles, juridiques et économiques, sur l'accès au droit et à la santé et, enfin, sur les besoins fondamentaux et l'identité.

La prostitution revêt de multiples formes : subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille sans dépendre de quiconque, être sous l'emprise d'un proxénète ou être victime de la criminalité organisée sont des situations bien différentes. Les personnes soumises à la traite sont réduites au silence et ne peuvent être entendues sur une proposition de loi qui pourtant les concerne. Ce sont essentiellement des femmes d'Afrique subsaharienne anglophone et des pays d'Europe de l'Est. Sur notre file active de 582 personnes en 2013, 94,5 % sont des femmes, 5 % des travestis ou transsexuels, et 0,5 % des hommes ; 90 % sont d'origine étrangère. Les femmes d'Afrique subsaharienne anglophone représentent 43,5 % des victimes de traite des êtres humains. Toutes ont été ou sont dans un réseau d'exploitation sexuelle ; 28 % sont originaires d'Europe de l'Est, essentiellement de Bulgarie. Nous présumons que la majorité d'entre elles sont exploitées sexuellement, soit entre 50 % et 70 % de notre file active - loin des 90 % souvent évoqués.

La proposition de loi comporte néanmoins des propositions intéressantes, mais qui doivent être retravaillées en profondeur comme le chapitre II relatif à la protection des victimes de la prostitution et à la création d'un parcours de sortie. L'article 2 crée notamment une instance chargée d'organiser et de coordonner l'action en faveur des victimes. Nous proposons de généraliser les partenariats souples entre acteurs associatifs et institutionnels comme celui que nous avons mis en place à Bordeaux.

L'article 3 instaure un « parcours de sortie de la prostitution » pour les victimes qui en font la demande auprès d'une association compétente agréée. Nous préférerions parler de « parcours d'insertion sociale et professionnelle ». Nous proposons un tel accompagnement aux personnes prostituées depuis 2003. Il s'agit d'un processus de très long terme, qui ne peut se faire sans création préalable d'un lien, destiné à contrebalancer l'influence du réseau d'exploitation. C'est un travail quotidien, qui doit respecter le temps des personnes. Nous souhaitons organiser une rencontre à Bordeaux en 2014, avec d'autres associations, comme Griselidis et Cabiria, sur la thématique de l'insertion, car nous avons beaucoup à échanger et à inventer dans ce domaine.

Je m'interroge sur les conditions d'agrément des associations qui sont prévues à cet article. En aucun cas une association ne saurait revendiquer une sortie de la prostitution à la place d'une personne. Chacun est sujet de son histoire et de sa vie.

L'article 4 crée un fonds pour la prévention de la prostitution, alimenté notamment par les recettes provenant de la confiscation des biens et produits de l'exploitation. Nous souhaitons que cet article prévoie l'indemnisation des victimes de proxénétisme ou de traite, via la Commission d'indemnisation des victimes d'infraction (Civi), afin de rendre aux personnes prostituées le produit de leur exploitation.

L'article 6 prévoit la délivrance d'une autorisation de séjour de six mois pour les personnes qui s'engagent dans le parcours de sortie. Or la prostitution n'est pas une activité illégale. Cette disposition ne tient pas compte de la réalité : il est impossible d'obtenir un contrat de travail avec un titre de séjour si court. Un titre de séjour d'un an renouvelable avec autorisation de travail serait plus opportun.

Les demandeuses d'asile n'ont pas le droit de travailler tant que dure la procédure ; elles ne peuvent alors rembourser leur dette aux réseaux d'exploitation. Le plan d'action national de lutte contre la traite rend possible l'admission au séjour des personnes qui ne peuvent dénoncer leur proxénète ou collaborer avec les autorités judiciaires. Nous nous en réjouissons. Nous travaillons depuis 2003 dans ce cadre : les régularisations ne se font qu'au cas par cas. Nous accompagnons celles qui acceptent de témoigner anonymement. Mais l'instruction est longue et ne donne pas droit à un titre de séjour, ce qui expose les personnes à l'emprise du réseau. Une admission au séjour rendrait notre accompagnement plus efficace.

À la lecture de la proposition de loi, nos interrogations portent sur le sort réservé aux conclusions du rapport de l'Igas de 2012, aux 33 propositions du rapport d'information sénatorial de 2013 et aux propositions du plan d'action national de lutte contre la traite des êtres humains pour 2014-2016. Un travail de réflexion approfondi doit être entrepris, qui redonne la parole aux associations travaillant au quotidien avec toutes les personnes en situation de prostitution, sous toutes ses formes, mais aussi aux universitaires.

Mme Krystel Odobet, animatrice de prévention auprès des personnes qui se prostituent via Internet de l'association Griselidis . - Griselidis est une association toulousaine de santé communautaire : les personnes ayant exercé ou exerçant la prostitution composent la moitié de ses équipes et de son conseil d'administration. Notre équipe, pluridisciplinaire, comprend des médiatrices culturelles issues des communautés que nous rencontrons sur le terrain, ainsi qu'une infirmière, des travailleurs sociaux, des sociologues. Nous avons quatre missions : lutte contre le VIH et accès aux soins ; accès au logement, à la formation et à l'emploi ; accès au séjour et à la citoyenneté ; lutte contre les violences.

Griselidis est née d'une alliance entre féministes et travailleuses du sexe il y a quatorze ans. L'analyse féministe est présente dans chacune des actions que nous menons. Deux sociologues mènent au sein de notre association des « recherches-actions ». Notre file active se compose d'environ 600 personnes. Ce sont essentiellement des femmes - mais nous suivons également des hommes et des transgenres - et des migrantes en provenance d'Afrique subsaharienne et d'Europe de l'Est. Nous menons aussi des actions sur Internet auprès des sites d'« escort » et nous nous entretenons par ce biais avec 400 interlocuteurs. Nous parlons de travailleurs ou travailleuses du sexe et de prostituées, car c'est ainsi que les intéressés se définissent.

Les débats relatifs à cette proposition de loi ont modifié la physionomie de la prostitution à Toulouse. Beaucoup de clients pensent que la loi est déjà entrée en vigueur, ce qui nous autorise à prédire les conséquences qu'aura son application. La clientèle se raréfiant, les revenus des prostituées diminuent déjà. La précarité s'accroît, face aux dettes d'hôtel à rembourser ou aux loyers impayés, que le revenu de solidarité active (RSA) ou l'allocation temporaire d'attente ne suffisent pas à acquitter. La conséquence est sanitaire : les personnes prostituées sont incitées à accepter des rapports non protégés, plus lucratifs.

La prostitution s'éloigne également du centre-ville, phénomène que l'on observait déjà après la création du délit de racolage passif. Les personnes prostituées, cherchant à échapper aux contrôles de police, se déplacent vers les zones périphériques, industrielles. Pas de passants, pas de témoins, les agresseurs potentiels le savent bien. Nous avons recensé 82 agressions physiques en 2012, 116 en 2013, dont 54 avec arme et 28 viols. Toutes les victimes ne portant pas plainte, le chiffre réel est sans doute nettement plus élevé. Nous expliquons cette augmentation par l'éloignement des centres villes et la tendance à la criminalisation de la prostitution, qui n'encourage pas à appeler la police.

La prostitution ne disparaît pas, elle évolue. Si la loi était votée en l'état, la violence augmenterait et la prostitution se déplacerait sur Internet. Nous observons déjà une augmentation des annonces sur les sites d'escort ou dans les rubriques d'annonces érotiques. Or toutes les prostituées n'ont pas la même maîtrise de l'outil informatique ni de la langue française. Certaines seront tentées de passer par des intermédiaires pour rédiger leur annonce, ou par des sites payants ou des vendeurs de listes, ce qui pourrait les soumettre davantage à la violence et la précarité.

Mme Alice Lafille, chargée de développement et des questions de violence et du droit des étrangers de l'association Griselidis . - Le texte amalgame victimes de la prostitution et victimes de la traite. Placer sur le même plan prostitution forcée et prostitution consentie masque la violence subie par les premiers et ignore la liberté des seconds. La loi assimile toute forme de prostitution à une violence sexuelle. Or la prostitution n'équivaut pas au viol. Présenter l'acte sexuel tarifé comme une violence en soi dissimule toutes les autres formes de violence et de discrimination subies par les travailleurs et travailleuses du sexe : de la part des riverains, de la police, des institutions et de la loi.

Victimes de violence, les personnes craignent de porter plainte. Et lorsqu'elles le font, elles se heurtent à de nombreux blocages : refus de plainte au motif qu'il s'agirait des risques du métier, qu'elles n'ont qu'à « rentrer chez elles » ou arrêter de se prostituer ; qu'elles ont concouru à leur agression. Lorsqu'il y a plainte, la justice requalifie les charges à la baisse : les viols en agression sexuelle, voire en vol, comme cela a déjà été le cas à Toulouse.

La pénalisation des clients signifie non pas un policier derrière chaque client, mais un policier derrière chaque prostituée. La criminalisation entraîne aussi l'augmentation des violences, des contaminations et de la précarisation pour les travailleurs et travailleuses du sexe. L'argument de l'inversion de la charge pénale est faux : la loi cherchera toujours à empêcher les prostituées d'exercer leur activité ; elles devront se cacher toujours plus, notamment des forces de police. En quoi cela favorise-t-il la protection des victimes et la dénonciation des réseaux ?

La proposition de loi aura des effets semblables à ceux de la loi pour la sécurité intérieure de 2003 : encore plus de contaminations, de violence, de précarisation. La municipalité de Toulouse a déjà annoncé vouloir prendre des arrêtés anti-prostitution. Plus la prostitution sera confinée dans l'illégalité, plus les prostituées seront incitées à avoir recours à des intermédiaires et seront vulnérables. Avec le client, qui voudra aller vite, le temps de négociation du prix et des modalités sera réduit. La clandestinité éloignera les prostituées des associations. À l'isolement, s'ajoutera la peur du jugement. Les prostituées auront plus de mal à accéder aux soins et au dépistage.

L'éradication de la prostitution est plus complexe que la proposition de loi ne veut le faire croire. En période de crise économique, alors que les minima sociaux sont remis en question et que rien n'est fait pour améliorer la situation des plus précaires, cette proposition de loi ne va pas dans le bon sens. Elle mettra en danger la vie de tous les travailleurs du sexe, victimes ou non de proxénétisme, et ne les aidera en aucun cas.

Nos propositions sont les suivantes : abroger immédiatement et sans condition le délit de racolage public ; abroger les arrêtés municipaux anti-prostitution ; supprimer le proxénétisme d'aide et de soutien afin que les travailleuses du sexe s'entraident ; supprimer le proxénétisme hôtelier pour que ces personnes exercent librement leur activité ; régulariser les personnes migrantes qui se prostituent et leur donner le droit au travail ; ouvrir l'accès au changement d'état civil sans condition pour les transsexuels ; lutter réellement contre les violences, les abus et l'exploitation, en appliquant strictement le droit pour les travailleurs du sexe et en donnant des droits et des moyens pour les victimes, du travail et des titres de séjour, une vraie mise à l'abri et un véritable accès à la formation. Nous vous demandons en conséquence de ne pas voter cette loi en l'état.

M. Antoine Baudry, animateur prévention de l'association Cabiria . - Merci de nous avoir invités à cette table ronde. Cabiria est une association de santé communautaire implantée en Rhône-Alpes depuis vingt ans. Nous assurons les mêmes missions que Griselidis et cherchons à redonner aux prostituées une parole publique. Nous avons rencontré 1 400 personnes en 2013 au cours de notre activité de rue et 450 dans le cadre de notre action dirigée depuis 2011 vers les hommes et transsexuels travaillant dans la rue et sur Internet.

Les associations non abolitionnistes se voient souvent reprocher de n'être pas représentatives des travailleurs et travailleuses du sexe. Or notre équipe salariée et notre conseil d'administration sont pour partie composés de ces personnes.

Le nombre de personnes que nous rencontrons nous permet d'appréhender le phénomène prostitutionnel dans toute sa diversité - géographie, modes d'exercice, histoires personnelles... La pétition que nous avons lancée il y a quelques semaines pour l'abrogation du délit de racolage et contre la pénalisation des clients a recueilli près de 200 signatures de travailleurs et travailleuses du sexe.

Nous partageons le constat dressé par Griselidis sur les conséquences prévisibles de ce texte. Nous proposons aux personnes prostituées exposées à une rupture de préservatif de les accompagner dans les services d'urgence afin de recevoir un traitement enrayant la contamination par le VIH. Or ces deux dernières années, nous avons essuyé un nombre croissant de refus : cela demande trop de temps, c'est une perte de clients et d'argent. Ces refus, s'ils ne conduisent pas automatiquement à une contamination, accroissent les risques.

Les arrêtés municipaux interdisant, à Lyon, le stationnement des camionnettes de prostituées, les forcent à s'installer loin du centre-ville, dans les campagnes. Les maires des petites villes prennent à leur tour des arrêtés et les personnes prostituées s'éloignent encore, s'isolent de plus en plus. La pénalisation des clients aura le même effet, sans empêcher les maires de prendre des mesures à l'encontre des personnes prostituées : je le dis à mon tour, l'inversion de la charge pénale est un leurre. Ces arrêtés ont aussi pour conséquence l'accumulation d'amendes impayées - parfois jusqu'à 20 000 euros. Une des premières mesures à prendre en faveur des femmes prostituées serait d'abolir ces arrêtés, d'annuler ces dettes, voire de leur restituer ce qu'elles ont déjà payé.

Il est faux de dire que 90 % des personnes prostituées sont victimes de traite. La plupart d'entre elles ont migré de leur propre initiative pour des raisons économiques et le travail du sexe est souvent le seul moyen, ou le plus rapide, de rembourser leurs passeurs. Les rapports nord-sud et nord-est sont à revoir. La France a un rôle à jouer pour faire cesser les politiques postcoloniales.

L'abrogation du délit de racolage sur la voie publique a fait l'objet d'une proposition de loi il y a quatorze mois, votée par le Sénat mais bloquée à l'Assemblée nationale par certains partisans de la pénalisation des clients, au motif qu'une loi globale serait mieux adaptée. Or les associations réclament unanimement l'abrogation immédiate et sans condition de ce délit.

Acteurs de la lutte contre le VIH depuis plus de vingt ans, nous avons participé à la préparation du plan national de lutte contre le VIH 2010-2014 et souhaitons vous alerter sur les conséquences de la pénalisation des clients sur le risque de contamination des personnes prostituées. Le VIH et les maladies sexuellement transmissibles (MST) ne se contractent pas par l'échange d'argent mais par les rapports sexuels non protégés. C'est donc contre les conditions qui les favorisent qu'il faut lutter, comme l'ont constaté le conseil national du Sida, l'IGAS, l'Organisation mondiale de la santé (OMS), le Programme des nations unies pour le développement (PNUD) ou l'Onusida. Ces organismes relèvent que certaines politiques publiques françaises sont contradictoires. La lutte contre l'immigration, les arrêtés municipaux que j'ai évoqués, la lutte contre le racolage et la pénalisation des clients compliquent la prévention du VIH. Ainsi, une des actions du plan national de lutte contre le VIH est la prévention des MST et du VIH auprès des clients. Comment la mettre en oeuvre si ceux-ci se cachent ? Un choix politique et éthique s'impose donc.

Mme Joy Oghenero, étudiante . - Originaire du Niger, en France depuis 7 ans, je suis une formation pour obtenir un BTS d'assistante de gestion. Un titre de séjour provisoire de six mois pour les personnes prostituées qui arrêtent d'exercer est insuffisant : comment peuvent-elles accéder à une formation ou à un emploi ? Pour une anglophone, il faut le temps d'apprendre la langue, tout en subvenant aux besoins de la famille. Pour cela, une allocation temporaire d'attente de 340 euros est dérisoire et la prostitution demeure le seul choix. C'est toute la question du travail précaire qui est posée. La France devrait mieux reconnaître les diplômes étrangers. En 2009, la préfecture du Rhône a, au sein de Pôle Emploi, mis à disposition des personnes prostituées ou migrantes en recherche d'emploi un interlocuteur spécialisé.

M. Antoine Baudry . - La CNCDH a rappelé en 2010 qu'il est discriminant de conditionner l'octroi d'un titre de séjour à l'arrêt de la prostitution.

L'article 4 traite des confiscations de biens aux proxénètes. Mais l'indemnisation des travailleuses du sexe n'est pas suffisante. À nos yeux, si les biens ont été confisqués, ils doivent être restitués aux victimes car ce sont elles qui ont gagné l'argent et, si la confiscation du gain définit le proxénétisme, l'État ne devrait pas s'en rendre coupable...

La proposition de loi autorise les associations reconnues d'utilité publique à se porter parties civiles sans l'accord des victimes. Nous y sommes opposés : les victimes doivent avoir le choix. Enfin, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes présidé par Mme Danielle Bousquet a estimé que, pour être habilitées à assurer le suivi des personnes prostituées qui souhaitent se réorienter ou poursuivre leur exploiteur en justice, les associations devaient adopter les positions abolitionnistes. Cela nous inquiète beaucoup : nous ne souhaitons pas porter de jugement sur le système prostitutionnel et souhaitons être agréés afin que les personnes concernées puissent continuer à avoir recours à nous. Nous vous appelons donc à ne pas voter ce texte.

Mme Karen Drot . - Membre du conseil d'administration de Cabiria, je suis également trésorière d'une association suisse, l'ADTS. Je travaille dans la prostitution depuis 15 ans. J'avais écrit en 2010 à tous les parlementaires au sujet des articles de loi relatifs au proxénétisme, et n'ai reçu que deux réponses, de deux femmes, que je remercie. Pour nous, le proxénète est celui qui nous impose une façon de travailler qui n'est pas la nôtre, ou qui nous rackette sur chaque « passe » ; ce n'est certainement pas le bailleur, ni le propriétaire du site internet, ni encore la collègue qui nous rend service. La législation actuelle nous maintient contre notre gré dans un statut de victime. Jamais nous ne vous avons demandé de nous sortir du trottoir ! Ce que nous réclamons, c'est la fin de la répression, et des lois qui nous protègent non de l'acte sexuel, qui n'est pas une violence, mais des dérives qui l'entourent, comme le manque de soutien face à un agresseur ou le fait qu'une aide extérieure soit pénalement répréhensible !

La pénalisation des clients aura pour effet de renforcer les intermédiaires, qui prendront une partie de notre argent. La liberté a été ma première motivation, et je fais respecter mes règles, en refusant certains clients. Je veux rester maître de mon corps, et refuserai toujours de travailler en donnant la moitié de mes revenus à quelqu'un dont je n'ai pas besoin et qui m'imposerait des clients.

J'ai travaillé en Suisse : les maisons closes ne sont pas la solution. La prostitution a beau être légale en Suisse, l'exploitation humaine y est très développée : il faut payer jusqu'à 3 800 euros par mois pour louer un studio à Genève ; entre 40 % et 60 % de la « passe » est reversé au propriétaire d'un salon. La concurrence impose des prestations sans préservatif. Nous ne voulons pas d'un tel système.

L'exploitation ne réside pas dans l'échange d'argent contre un acte sexuel. Elle est très répandue dans la société, car elle ne dépend pas de l'activité, mais du fait de profiter du travail d'autrui. La pénalisation du client ne nous protègera pas, elle aggravera notre situation. Nous demandons simplement une reconnaissance de nos droits, afin d'être protégées par le droit commun.

Le rôle des travailleuses du sexe est multiple : nous sommes aussi psychologues, conseillères conjugales, sexologues, actrices de prévention. Ce n'est pas parce que nous avons une approche différente de notre corps que nous ne sommes pas capables de décider de nos vies. Comme tout le monde, nous faisons nos courses, amenons nos enfants à l'école, faisons du sport... Ne votez pas ce texte, il empirera la situation et notre parole ne sera pas mieux prise en considération.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Merci pour vos témoignages. Les travaux universitaires manquent, en effet, sur cette question, comme en général sur les droits des femmes. Vous avez évoqué l'avis rendu par Mme Bousquet. Les associations doivent être représentatives, mais la France est abolitionniste, je vous le rappelle, depuis les années soixante. Le travail de vos associations doit être respecté. Pour moi, la prostitution n'est pas une fatalité. Il y a toujours à son origine une violence faite aux femmes. Ce n'est pas de la sexualité mais une vente et un achat d'actes sexuels. Pour autant, j'ai entendu vos arguments, comme ceux des autres personnes que nous avons auditionnées. J'essaierai de tenir compte de vos approches, qui sont différentes de la mienne.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Vos associations sont-elles reconnues d'utilité publique ? Il me semble que non... Seules les associations reconnues d'utilité publique pourront se passer de l'accord de la victime pour se constituer parties civiles, je crois.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Vous pourriez le devenir en faisant de la formation.

Mme Maryse Tourne . - Nous avons déjà un numéro d'agrément à ce titre.

M. Antoine Baudry . - Le problème n'est pas que nous soyons ou non d'utilité publique. Nous demandons que le choix des personnes soit respecté.

Mme Anne-Marie Pichon . - Au départ, l'abolitionnisme français visait l'abolition du réglementarisme et des maisons closes. Aujourd'hui, il a changé de sens.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Avez-vous constaté des modifications dans la manière qu'ont les clients de prendre contact avec les personnes prostituées depuis qu'ils croient la loi en vigueur ?

Mme Anne-Marie Pichon . - Absolument. Dans la rue, je vois bien que les prostituées, regroupées autour de nous par crainte de la police, sont abordées plus furtivement. Le client fait un signe depuis sa voiture, elles n'ont plus guère le temps de négocier quoi que ce soit avant de monter dans la voiture et partir avec lui.

Mme Krystel Odobet . - Les clients sont moins nombreux, tournent beaucoup mais s'arrêtent moins, par peur de la police. Il est donc plus difficile pour les personnes prostituées de négocier sur les pratiques ou sur l'usage du préservatif.

Mme Anne-Marie Pichon . - Nous avons aussi constaté, en tous cas à Bordeaux et à Paris, une augmentation de la violence dans la rue entre personnes prostituées. C'est inquiétant.

Mme Krystel Odobet . - Pour nous, la violence est moins dans la prostitution que dans le risque qu'encourent les migrantes de mourir en mer à cause des politiques migratoires mises en place par l'Europe. Une fois en France, ces sans-papiers n'ont aucun droit. Récemment, un agresseur en série s'en est pris exclusivement à elles : est-ce un hasard ? C'est contre ces violences, systémiques, qu'il faudrait agir.

Mme Alice Lafille . - La violence n'est pas une fatalité à nos yeux. Le marché du travail est bouché, les femmes étrangères y ont difficilement accès. Pour arrêter la prostitution, elles cherchent un conjoint : cela débouche sur la violence conjugale, ce qui les renvoie à la prostitution.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - La reconnaissance des diplômes européens, en chantier depuis quinze ans, n'est pas encore acquise. Pour les pays non européens, c'est encore plus complexe ! Quant aux fonds récupérés chez les proxénètes, qui sont aussi des trafiquants de drogue, comment déterminer la part issue de la prostitution ?

Mme Anne-Marie Pichon . - Une avocate de Nantes, Mme Anne Bouillon, se bat et obtient de la Civi des dédommagements pour les victimes, en compensation de l'exploitation qu'elles ont subie.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Je le sais, mais la piste d'un « remboursement » n'est guère exploitable en l'état, veillons par conséquent à ne pas susciter d'illusions.

Mme Alice Lafille . - La Civi revoit souvent à la baisse les dommages et intérêts, au motif que la victime a « concouru » à son agression en étant dans la rue : c'est grave !

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Voilà bien pourquoi nous parlons de violence et ne pouvons considérer les travailleuses du sexe comme des travailleuses ordinaires : les agressions sont beaucoup plus fréquentes. Nous devons trouver un vocabulaire commun pour avancer ensemble.

Mme Karen Drot . - La travailleuse du sexe sait très bien à quoi elle s'expose. L'acte sexuel que nous proposons n'est pas gratuit, c'est normal, nous sommes prestataires de services, ni plus ni moins qu'un masseur, par exemple. Il n'y a pas de violence, sauf lorsque nous sommes face à un homme qui ne respecte pas les règles que nous fixons. Mais un agresseur de prostituées est un agresseur de femmes en général ! Il faut nous reconnaître le droit de dire « non », mais aussi le droit à une vie normale, avoir par exemple un compagnon sans que la loi sur le proxénétisme ne nous l'interdise, afin que nous puissions nous intégrer dans la société. Après tout, les actrices de films pornographiques accèdent à la renommée, en faisant la même chose que nous - sauf qu'elles ont un patron, pas nous. La violence est partout, y compris au domicile des femmes mariées !

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - C'est pourquoi les lois les protègent.

Mme Karen Drot . - Les femmes, mais pas les prostituées. J'ai eu une famille, et sais ce que c'est. Je souhaite désormais être indépendante. Plus question de mettre ma liberté dans les griffes d'un mari !

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - La pénalisation du client ne vous donnera-t-elle pas une arme contre le client ?

Mme Karen Drot . - Si je voulais sortir du trottoir, oui. Mais nous voulons continuer à faire ce métier, qui nous convient ! Nous sommes têtues...

Mme Anne-Marie Pichon . - Nous voyons déjà les réseaux de trafic d'êtres humains se réorganiser sur Internet en prévision de la pénalisation des clients. Les personnes exploitées sont inquiètes et se demandent ce qui va leur arriver. Les réseaux s'adaptent toujours plus vite que nous !

Mme Karen Drot . - Plus isolée, la prostituée sera plus vulnérable. Il faut respecter les personnes prostituées pour qu'elles soient respectées. Nous avons toute notre place dans la société, nous ne faisons rien de mal !

Mme Alice Lafille . - Les femmes sans papiers qui ont été victimes de l'agresseur en série mentionné avaient l'habitude des contrôles d'identité, des refus d'enregistrer une plainte au commissariat... La pénalisation des clients aura le même résultat. Comment croire qu'elles s'adresseront plus facilement à la police ?

M. Antoine Baudry . - C'est vrai à Lyon : dans les quartiers où des arrêtés municipaux interdisent le stationnement des camionnettes, la police ne donne d'autre suite aux appels des prostituées que des verbalisations sur leurs véhicules. C'est sur le comportement de la police qu'il faut agir.

Mme Maryse Tourne . - Nos associations existent parce que les associations agréées n'ont rien fait pour soutenir concrètement les femmes prostituées. Songez-y lorsque vous réfléchirez aux critères d'agrément. Devrons-nous faire la morale aux personnes que nous verrons ? Nous nous y refusons.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Merci.

Présentation de l'avis de Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (mercredi 11 juin 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous auditionnons Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, rapporteure, sur le rapport de la délégation relatif à la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel, adopté la semaine dernière.

Avant d'entamer nos débats, je voudrais faire part de ma vive préoccupation face à l'attitude de certains parlementaires - sénateurs ou députés - qui interviennent pour que la proposition de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la session extraordinaire de notre Haute assemblée. Je le regrette et trouve peu élégant que de telles démarches soient engagées sans qu'en soit informé le président de la commission spéciale. J'ai fait en sorte, en qualité de président, que tous les points de vue puissent être exprimés et que chacun soit respecté. J'aimerais qu'il en soit de même vis-à-vis du président lorsque ce type d'initiative est lancé.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes . - Je remercie tout d'abord le président Jean-Pierre Godefroy de m'avoir associée aux auditions de la commission spéciale et de m'avoir conviée aujourd'hui à présenter devant vous le rapport adopté jeudi dernier par la délégation. Ce rapport est assorti de 11 recommandations.

Le premier souhait de la délégation n'a pas fait l'objet d'une recommandation en bonne et due forme car il est implicite : il concerne l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat, avant la fin de la session extraordinaire.

La proposition de loi fait depuis plusieurs mois l'objet d'un débat opposant des approches très différentes. L'une défend la prostitution au nom de l'expression d'une liberté : celle de gagner sa vie par des relations sexuelles tarifées et celle d'acheter des relations sexuelles. La délégation est très opposée à ce point de vue et considère qu'aucune liberté ne saurait passer par la marchandisation d'un corps. La délégation ne pense pas non plus que l'on puisse considérer la prostitution comme une activité professionnelle : peut-on souhaiter que son enfant, son compagnon ou sa compagne l'exerce ? De même, peut-on souhaiter d'avoir un proxénète comme enfant, compagne ou compagnon ? Le point de vue de la délégation est que la prostitution est avant tout une violence faite aux femmes. Dans cet esprit, elle a souhaité intituler son rapport d'information : « Prostitution : la plus vieille violence du monde faite aux femmes » .

La délégation est également convaincue que la prostitution est la manifestation la plus inacceptable de l'inégalité entre les hommes et les femmes, car elle repose sur l'idée - que nous combattons - selon laquelle les hommes auraient le droit de disposer du corps des femmes pour satisfaire des pulsions sexuelles considérées à la fois comme licites et irrépressibles. Tels sont donc les principes sur lesquels s'appuie le rapport de la délégation.

J'en viens au constat que présente la première partie du rapport sur les caractéristiques actuelles de l'univers prostitutionnel. Il est sans surprise et reflète les informations que la commission spéciale a recueillies au cours de ses auditions et déplacements.

Premier point : la prostitution se développe actuellement au premier chef en lien avec la traite des êtres humains et sous l'influence des réseaux qui en sont responsables. Ce fait a des conséquences terribles sur les violences faites aux victimes de ce système, dont la situation sanitaire et sociale effroyable est mieux connue grâce à nos collègues Jean-Pierre Godefroy et Chantal Jouanno. La recommandation n° 10 de la délégation concerne le lancement d'une grande campagne d'information sur les réalités de l'univers prostitutionnel, pour que chacun comprenne que défendre la prostitution et a fortiori acheter un rapport sexuel revient à être complice d'un système dont les personnes prostituées sont les victimes.

Or, malgré le rôle majeur de la traite des êtres humains dans le développement de la prostitution, les magistrats semblent ne pas s'être approprié le délit de traite aux fins de proxénétisme et semblent toujours privilégier le chef de proxénétisme. Pourtant, la qualification de traite présente des avantages pour une répression plus efficace des responsables. Elle offre des possibilités de poursuite beaucoup plus grandes que la seule référence au proxénétisme et s'avère pertinente dans des dossiers internationaux nécessitant une entraide répressive avec des pays comme l'Allemagne, qui n'incriminent pas le proxénétisme. La recommandation n° 4 de la délégation vise à ce qu'une circulaire du garde des sceaux attire l'attention des magistrats sur les avantages que présente la qualification de traite des êtres humains. De manière plus anecdotique, la délégation suggère que le code pénal soit modifié pour prévoir que les personnes condamnées pour traite des êtres humains aient à rembourser les frais de rapatriement de leurs victimes, comme c'est actuellement le cas pour le proxénétisme. C'est sa recommandation n° 8.

L'autre vecteur de développement de la prostitution est Internet, avec toutes les difficultés qui en résultent pour la traque des responsables de sites qui relèvent pourtant du proxénétisme. La délégation s'est étonnée que des sites internet qui en relèvent manifestement ne puissent pas être interdits. Elle s'en remet toutefois à la commission spéciale sur ce sujet complexe.

Un troisième élément possible du développement de la prostitution est encore très mal connu et la délégation reste prudente sur ce sujet : il s'agit de la prostitution étudiante. Notre recommandation n° 11 concerne la réalisation d'une enquête sociologique sur ce sujet important pour l'avenir de notre société.

Une autre caractéristique de l'univers prostitutionnel est que la prostitution, comme je le disais à l'instant, constitue une violence inacceptable faite aux femmes mais aussi aux enfants. Ce point ne va pas de soi puisqu'il n'est pas question de prostitution dans la convention d'Istanbul, pourtant dédiée aux violences faites aux femmes. Il est établi par tous les observateurs de l'univers prostitutionnel que les personnes prostituées ont été victimes d'abus sexuels, parfois même pendant l'enfance. C'est pourquoi notre recommandation n° 9 consiste à prévoir que tous les professionnels en contact avec des femmes victimes de violences soient sensibilisés et formés au lien entre violences et prostitution afin de permettre un repérage des victimes de la prostitution et d'améliorer leur prise en charge. Dans le même esprit, cette formation devrait être étendue aux personnes, notamment dans le cadre de l'aide sociale à l'enfance, qui accueillent des enfants victimes de violences, car ceux-ci peuvent être menacés à terme par le danger de la prostitution.

Le rapport de la délégation développe plus particulièrement des aspects moins connus de la prostitution : les motivations des acheteurs de relations sexuelles ; les interactions possibles entre l'univers de la pornographie et celui de la prostitution et les conséquences possibles, à terme, de la banalisation actuelle de la pornographie auprès des jeunes sur les relations entre hommes et femmes ; les moyens de prévenir le développement de la prostitution au moyen de l'éducation à l'égalité entre hommes et femmes et à la lutte contre les stéréotypes sexistes, dès le plus jeune âge.

J'en viens donc à l'autre aspect de l'univers prostitutionnel qui est celui du client ou plutôt de l'acheteur de sexe, ce fameux « Monsieur tout le monde » auquel est consacrée la deuxième partie du rapport. Certains observateurs du système prostitutionnel nous ont éclairés sur la psychologie du client et nous ont présenté différentes typologies de l'acheteur de relations sexuelles.

Je dois préciser que j'utilise le mot « client » par commodité, mais que ce terme est impropre selon la démarche de la délégation qui conteste que la prostitution puisse être considérée comme une activité comme une autre.

Selon l'une de ces typologies, on peut distinguer : les clients « accidentels » qui ne renouvellent pas l'expérience car elle les déçoit ; ceux qui vivent en couple mais en sont insatisfaits, et qui n'ont pas l'impression de tromper leur compagne en allant voir une prostituée ; les clients réguliers et vivant seuls qui recourent à une personne prostituée car ils ont renoncé à séduire et aussi parce que cela leur évite le risque d'un « investissement sans retour ». Une autre typologie présente les clients de la manière suivante : celui qui considère la prostituée comme un « cloaque » ; celui qui appréhende les prostituées avec un mélange de séduction et de mépris ; celui qui recherche un autre type de sexualité ; celui qui a le fantasme d'être dominé ; celui qui se sent menacé par le changement des relations entre hommes et femmes et qui veut se rassurer ; celui qui se considère comme un perdant.

Je vous renvoie au rapport pour l'analyse des motivations des clients de l'escorting, qui représente probablement un cas particulier. Le rapport consacre aussi un développement particulier à La Jonquera qui met en évidence, de manière très éclairante la souffrance que cause aux femmes de la région la fréquentation des « puticlubs » par leurs compagnons.

Je voudrais maintenant aborder le thème de la pornographie : nos interlocuteurs ont évoqué un lien susceptible d'exister entre consommation de pornographie et consommation de sexe tarifé. Le problème réside dans la grande diffusion de la pornographie chez les jeunes, souvent dès l'école primaire. Cette diffusion est évidemment liée à la multiplication des supports que l'on observe de nos jours, qu'il s'agisse des téléphones portables, d'Internet ou des tablettes. Des observateurs nous ont d'ailleurs dit combien le fait de recevoir ces images pouvait être choquant et porteur d'une forme de violence pour certains enfants. Or la pornographie véhicule un modèle de relations sexuelles sur lequel je ne porterai pas de jugement moral, mais qui repose sur un modèle de sexualité inégalitaire fondé sur la soumission de la femme. Rien à dire quand cela concerne des adultes dotés de sens critique. Mais quand ces images constituent l'initiation sexuelle de jeunes qui confondent pornographie et réalité, elles peuvent affecter à terme les relations entre garçons et filles, puis entre hommes et femmes. Il n'y a malheureusement pas de solution miracle à ce problème : la seule solution semble résider dans l'éducation des jeunes au regard critique.

J'en viens donc à la troisième partie du rapport concernant les réponses qui peuvent être apportées au développement de la prostitution. Il s'agit tout d'abord de permettre aux victimes de la prostitution de changer de vie si elles le souhaitent.

Cela suppose deux conditions. Il faut tout d'abord, et c'est notre recommandation n° 3, que des moyens suffisants et pérennes soient consacrés au financement du parcours de sortie de prostitution, et que ce parcours soit organisé de manière à couvrir l'ensemble des besoins des personnes concernées. Il faut également que les associations qui participeront à la mise en oeuvre de ce parcours fassent l'objet d'une attention particulière et soient accompagnées et formées.

Il est ensuite nécessaire, pour que les personnes prostituées soient encouragées à s'engager dans cette démarche, qu'elles puissent instaurer des relations de confiance avec la police, ce qui suppose - c'est une autre recommandation de la délégation - que le délit de racolage soit abrogé. Ce délit est certes jugé utile par les services enquêteurs car il faciliterait la collecte de renseignements et ne servirait pas réellement à sanctionner les personnes prostituées. On peut comprendre que cet argument puisse faire hésiter sur ce point. Mais il n'a pas semblé imparable à la délégation, qui considère que le fait de pouvoir être mis en garde à vue n'est pas de nature à rassurer des personnes aussi vulnérables que des personnes prostituées.

Du côté de l'acheteur, la proposition de loi part du principe que, sans acheteur, pas de prostitution, pas de traite, pas de proxénètes. Elle prévoit donc de réprimer l'achat d'un acte sexuel par une amende, le cas échéant assortie d'un stage de sensibilisation. Il ne s'agit pas de faire la morale, mais de dire tout simplement quelle société nous voulons : une société inégalitaire où l'on peut acheter le corps de femmes ou une société où cela est interdit. La délégation est convaincue de la valeur dissuasive et pédagogique de la pénalisation du client et préconise l'adoption de ces dispositions.

Abordons maintenant les questions relatives à l'éducation des jeunes, dans une logique de prévention, le plus en amont possible, de la prostitution. Le code de l'éducation prévoit deux types de formation qui peuvent se rattacher à cette logique : l'éducation à la sexualité, à laquelle l'article L. 312-16 prévoit de consacrer trois séances par an dans les écoles, les collèges et les lycées ; la formation à l'égalité entre hommes et femmes, que l'article L. 312-17-1 prévoit de dispenser à tous les stades de la scolarité, sans plus de précision sur les horaires et le niveau de l'enseignement.

L'Assemblée nationale a apporté des modifications à ces articles du code de l'éducation, de manière à orienter l'éducation à la sexualité vers « l'estime de soi et de l'autre » et le « respect du corps » , dans un esprit d'égalité, et la formation à l'égalité vers « les réalités de la prostitution » . Sous réserve d'aménagements rédactionnels, la délégation est favorable à ces modifications.

Pour avoir assisté à deux séances de formation à l'égalité, l'une dans un lycée professionnel de l'Essonne et l'autre dans un collège de Seine-Saint-Denis, je peux vous assurer que ces modules sont utiles et que les animateurs qui les assurent font un travail remarquable. J'en ai tiré la conviction, partagée avec la délégation, qu'il est nécessaire d'intervenir le plus tôt possible contre les stéréotypes sexistes et pour promouvoir l'égalité entre filles et garçons : au lycée, il est déjà trop tard.

Le seul problème est que ces séances dépendent de la sensibilisation des chefs d'établissement. Tous les projets d'établissement ne les prévoient pas, tous les élèves n'en sont donc pas bénéficiaires. Et quand ils ont la chance de pouvoir assister à ces modules, il est loin d'être acquis que le rythme de trois séances par an prévu par la loi soit respecté. Enfin, il n'y a pas de vrai suivi de ces séances, ce qui est regrettable.

La délégation préconise donc que les chefs d'établissement organisent obligatoirement ces ateliers d'éducation à la sexualité et d'information sur l'égalité, que des moyens leur soient attribués à cet effet et que ces séances fassent l'objet d'un suivi.

Par ailleurs, la délégation souhaite que la problématique de l'égalité soit intégrée à l'enseignement lui-même, dans tous les programmes et dans toutes les disciplines. L'égalité entre hommes et femmes doit pouvoir être abordée de manière transversale, dans toutes les matières, le plus en amont possible. Dans cette logique, l'une de nos recommandations vise la généralisation des ABCD de l'égalité dont les conséquences doivent être tirées sur la formation initiale et continue des enseignants.

Voilà, Monsieur le président, mes chers collègues, ce que la délégation aux droits des femmes vous propose à l'égard de la proposition de loi dont la commission spéciale l'a saisie.

Mme Esther Benbassa . - Merci pour cette présentation. Je suis très gênée par l'argument consistant à dire : « aimeriez-vous que votre fille se prostitue ? Souhaiteriez-vous avoir un fils proxénète ? ». Rassurez-vous, cela ne devrait pas arriver à nos propres enfants. Nous savons bien que l'entrée dans la prostitution est en grande partie liée au milieu socio-économique dans lequel ont vécu les personnes. Il est très peu probable qu'un enfant élevé dans un milieu privilégié se tourne vers la prostitution. Vous soulevez là un argument d'ordre émotionnel qui ne permet en aucun cas de faire avancer le débat. Si nous souhaitons trouver un modus vivendi , il faut dépasser ce type de jugements.

Votre recommandation n° 2 vise à « l'instauration de relations confiantes entre les personnes prostituées et la police, dans la logique de l'encouragement des personnes prostituées à s'engager dans un parcours de sortie » . Est-il vraiment prioritaire de transformer les policiers en assistantes sociales ? Soyons réalistes, commençons par faire en sorte que la police exerce correctement les missions qui sont les siennes.

En ce qui concerne l'accompagnement sanitaire et social des personnes prostituées, nous savons très bien que les moyens sont largement insuffisants - 2,4 millions d'euros dans le budget de l'État. Compter sur le produit des amendes qui seront prélevées sur les clients est illusoire. Il faut davantage de volontarisme pour qu'un véritable budget soit consacré à ces questions.

Je suis en principe d'accord avec vos recommandations en matière d'éducation sexuelle et d'éducation à l'égalité. L'introduction des ABCD de l'égalité dans les écoles a été difficile, faute d'une communication adaptée. Souhaitons-nous vraiment mettre la France dans la rue en abordant également le sujet de la prostitution ? Ce serait prendre le risque de voir les chefs d'établissements assaillis de protestations. Quant aux écoles supérieures du professorat et de l'éducation (ESPE), elles ont encore beaucoup d'autres sujets à régler avant de commencer à se pencher sur les ABCD de l'égalité.

Votre recommandation n° 9 établit un lien direct entre violences et prostitution. N'oublions pas que nombre de femmes violentées ne se prostituent pas ! Il faut clarifier ce point.

Votre recommandation n° 10 indique que le client se rend complice d'un « système barbare esclavagiste » . Attention au vocabulaire employé ! C'est méconnaître l'histoire que de faire ainsi référence à l'esclavage.

Enfin, concernant votre recommandation n° 11 sur la prostitution étudiante, je peux vous faire part de mon expérience. Voilà quarante ans que j'enseigne à l'université. Nul besoin d'une enquête sociologique pour comprendre que des jeunes femmes qui n'arrivent pas à payer leur loyer à la fin du mois ont besoin de faire quelques passes pour s'en sortir. Je reçois moi-même les témoignages d'étudiantes que j'accompagne en doctorat pendant plusieurs années. Elles ont besoin qu'on les aide. Et cela touche également les garçons ! Les classes moyennes n'ont aujourd'hui plus les moyens de payer les études de leurs enfants. Or rien n'est fait pour remédier à cela. Pensez-vous réellement qu'avec 400 euros de bourse, un jeune puisse payer son loyer à Paris, s'habiller et étudier correctement ? Pas besoin d'enquête pour savoir qu'il faut tout simplement les aider davantage !

M. Christian Cointat . - Je suis très touché par les propos d'Esther Benbassa. Je les approuve entièrement.

Mme Laurence Cohen . - La prostitution est un sujet passionnel et le législateur doit avant tout faire des propositions. Je partage pleinement les préconisations du rapport. Il faut arrêter l'hypocrisie. La France a fait le choix de l'abolitionnisme, cela emporte un certain nombre de responsabilités que nous devons aujourd'hui assumer. Je trouve par ailleurs contradictoire d'affirmer que la prostitution ne touche que certains milieux défavorisés tout en estimant que nous ne pouvons rien faire pour lutter contre.

La prostitution est une violence, il faut le réaffirmer ! La très grande majorité des personnes prostituées ont des conditions de vie épouvantables. Dans ces cas, il s'agit bien de traite, de violence, de marchandisation des corps et d'exploitation d'individus en position de faiblesse. Les sommes en jeu sont énormes. Nous devons le dire et faire des propositions pour contrer cette marchandisation des corps.

Les auditions de notre commission spéciale ont permis la confrontation des points de vue. Il faut réfléchir à certains points. Mais Simon Häggström, chef de la brigade antiprostitution de Stockholm, nous l'a fort bien dit en présentant le modèle suédois, au-delà de la pénalisation du client, tout un ensemble de mesures peuvent être mises en place qui permettront notamment de lutter contre le proxénétisme.

Il est important qu'à un moment, la loi pose un interdit. Il faut aller jusqu'au bout des choix que l'on porte. Si l'on considère que la prostitution peut être un métier, alors il faut la réglementer et proposer des formations. On peut aller très loin dans la contradiction et dans l'absurde.

S'agissant de l'égalité entre les hommes et les femmes, ne mélangeons pas tout. Certes, l'ABCD de l'égalité a entraîné certaines résistances. Le débat a été instrumentalisé et caricaturé. Mais j'estime que cela ne doit pas nous faire renoncer. Lutter pour l'égalité entre les sexes en 2014, voilà une belle bataille !

M. Alain Fauconnier . - Pour ma part, j'adhère totalement à ce qu'a dit Esther Benbassa. Nous avons tous rencontré des associations et le sujet est connu. Ne nageons pas dans l'absurde. Je suis opposé à cette proposition de loi.

Mme Maryvonne Blondin . - J'ai le sentiment que, dans ce débat, les hommes sont d'un côté, les femmes de l'autre.

M. Christian Cointat . - Nous sommes du côté d'Esther Benbassa !

Mme Maryvonne Blondin . - J'espère que nous sommes capables de dépasser une opposition entre les sexes. En tant que législateurs, nous devons sortir de l'émotionnel. Si l'on excepte les 2 % de femmes qui disent avoir choisi cette activité, l'immense majorité des personnes prostituées vit cela comme une violence. Oui, il s'agit bien de situations proches de l'esclavage. Comment nous en sortir ? Il faut faire en sorte que les femmes n'aient plus à subir ces violences et qu'elles aient la libre disposition de leur corps. La loi doit protéger nos consoeurs.

Le débat sera très animé. Il transcende l'ensemble des groupes politiques. Au final, la position de chacun reflète ses plus intimes convictions. La loi doit donner un sens. Ne caricaturons pas les choses et travaillons pour la majeure partie des femmes, qui sont celles qui subissent les violences.

Mme Claudine Lepage . - J'approuve ce rapport ainsi que les propos de Laurence Cohen et Maryvonne Blondin. N'oublions pas que des pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas, qui ont totalement légalisé la prostitution, commencent aujourd'hui à revenir en arrière. Ils constatent en effet que leurs lois ont avant tout bénéficié aux proxénètes et que les frontières entre prostitution choisie et prostitution contrainte sont bien plus floues qu'ils ne l'avaient imaginé. Il existe tout de même 200 000 personnes prostituées en Allemagne.

M. Michel Bécot . - Le travail présenté par la délégation est intéressant. Mais je crains que l'on ne s'attaque pas aux véritables enjeux que sont la traite des êtres humains et la lutte contre la prostitution. Esther Benbassa a raison quand elle dit que tout cela est avant tout une question de moyens. Sans les moyens suffisants, toute proposition s'apparente à un voeu pieu. Il n'en demeure pas moins utile de débattre sur un phénomène que nous souhaitons voir disparaître. Soyons réalistes : il faut avant tout s'attaquer aux réseaux et davantage éduquer, notamment les jeunes dans les écoles.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - J'adhère au rapport présenté par Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous allons travailler sur une loi qui donnera du sens à des mots. J'ai entendu des personnes auditionnées qui ont dit qu'il y avait moins de clients parce que la loi leur faisait peur. Face à un tel constat, on peut regretter que ces personnes aient perdu de l'argent mais également se féliciter de ce que, sans doute, des hommes se soient sentis coupables, car il s'agit bien d'une violence. Il est inadmissible qu'aujourd'hui des enfants soient séquestrés dans le pays d'origine de personnes prostituées dans le but d'exercer une pression sur elles. Par ailleurs, aujourd'hui, certaines femmes, couturières ou ouvrières, viennent à Paris faire des « passes » pour boucler leurs fins de mois. Quand donnera-t-on des salaires décents ? Quand cessera-t-on le recours forcé au temps partiel ?

Mme Laurence Cohen . - Quel est le dispositif proposé s'agissant du produit de la confiscation des biens des proxénètes ?

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - L'article 4 de la proposition de loi prévoit son affectation au fonds pour la prévention de la prostitution. Pour ma part, vous comprendrez qu'en tant que président, je m'abstienne, jusqu'au 8 juillet, de toute opinion tranchée sur le texte. J'ai commencé à travailler sur ce sujet en juillet 2012 et je n'ai encore que des doutes. Comme nous l'avions dit avec Chantal Jouanno à l'occasion de notre rapport, il existe plusieurs formes de prostitution : il faut distinguer la traite et le proxénétisme. L'important est de savoir, quand nous votons une loi, si elle sera efficace ou pas.

Je souhaite vous poser, Madame la présidente, quelques questions techniques. La recommandation n° 3 prévoit de porter une attention particulière aux associations qui participeront à la mise en oeuvre du parcours de sortie de prostitution. Qu'entendez-vous par là ? Est-il possible d'inscrire des critères dans la loi ? Par ailleurs, est-il raisonnable de permettre à une association d'aller en justice sans l'accord de la victime ?

La recommandation n° 7 propose que la formation initiale et continue des enseignants prenne en compte les valeurs d'égalité et de respect entre les filles et les garçons : comment l'envisagez-vous concrètement ? En outre, je m'interroge sur la formulation de la recommandation n° 10, qui propose « qu'une campagne d'information sur les réalités de l'univers prostitutionnel et sur ses relations avec la traite des êtres humains permette à chacun de comprendre que défendre la prostitution et a fortiori acheter un rapport sexuel revient à alimenter et se rendre complice d'un système barbare et esclavagiste ». Le code pénal réprime très sévèrement la complicité de traite des êtres humains : une telle formulation est-elle adaptée ? Je rappelle enfin qu'en Suède, l'amende, fixée à 250 euros minimum, varie ensuite en fonction des revenus des clients. Ce montant est à comparer avec celui prévu par la proposition de loi, qui s'élève à 1 500 euros.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Il est normal qu'il y ait une confrontation sur ce sujet, particulièrement important. Je suis d'accord avec Esther Benbassa : la prostitution est étroitement liée au milieu social. Elle a d'ailleurs changé de profil depuis une dizaine d'années, avec une proportion liée à la traite qui s'élève aujourd'hui à 80 %. Celle-ci est particulièrement révoltante, quand on songe aux conditions dans lesquelles les personnes sont enlevées ou conduites en France par de fausses promesses d'argent et ensuite contraintes à enchaîner, sous surveillance, les rapports avec les clients. Nous nous sommes interrogés sur l'opportunité d'utiliser le terme « esclavagiste » mais la description de ce système nous a paru correspondre.

La question des moyens financiers et humains est fondamentale, notamment pour ce qui concerne les services publics : policier, hospitalier, d'hébergement, de réinsertion, etc. La confiscation des biens des « prostitueurs » pourra constituer une source de financement. Par ailleurs, il faut accroitre les moyens de coopération et d'investigation : il ne s'agit évidemment pas de demander aux policiers d'être des assistantes sociales.

Nous estimons que l'abrogation du délit de racolage est fondamentale : elle montre que les personnes prostituées sont bien considérées comme des victimes. La prostitution fait en effet partie d'un continuum de violences et la prévention passe par une éducation dès le plus jeune âge. S'agissant des ABCD, il ne s'agit pas de parler de prostitution à des enfants de 3 ans, bien sûr, mais de mieux éduquer à l'égalité entre les sexes.

Nous avons eu des difficultés, pour ce qui concerne les étudiants, à bien appréhender la réalité. Il y a une multiplication des sites « d'escort » sur Internet. Nous avons eu un débat au sein de la Délégation sur l'opportunité de demander une enquête, mais nous avons besoin de connaître les réalités sous-jacentes : souvent les femmes, au départ « libres », sont « rattrapées » par un réseau de proxénètes et peuvent commencer à consommer des produits stupéfiants. Il y a un lien entre la prostitution et la banalisation de la pornographie. Dès l'école primaire les enfants sont soumis à des images violentes.

J'ai moi-même beaucoup de doutes. Mais si je pars du principe que la prostitution s'inscrit dans un continuum de violences, je dois poser un interdit. Cela ne veut pas dire qu'on va mettre les clients en prison, mais que la norme doit permettre aux hommes qui n'ont pas réfléchi à la question de faire un cheminement. Cela permettrait par exemple de remettre en cause l'idée qu'un passage à la Jonquera fait partie des rites obligatoires d'initiation. S'agissant des associations, nous estimons que celles qui seront habilitées doivent être honnêtes : il faudra bien identifier les missions.

Mme Esther Benbassa . - L'agrément ne devra pas être réservé à des associations comme le Nid. D'autres, comme les Amis du Bus des femmes, aident beaucoup les personnes prostituées.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Il faudra une liste des associations agréées dans chaque département et prévoir des formations.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Des associations comme Ippo, Grisélidis ou Cabiria font un travail remarquable au niveau local, mais ne sont pas d'utilité publique car elles ne couvrent pas tout le département.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - S'agissant de la notion de « complice d'un système barbare et esclavagiste », il ne s'agit pas de complicité au sens pénal : nous ne proposons pas de modifier le code ! L'objectif est de faire réfléchir à la réalité de la prostitution : dans l'immense majorité des cas, il s'agit de personnes victimes de la traite, contraintes d'enchaîner jusqu'à vingt rapports sexuels dans la journée.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Je comprends mal les associations qui se prononcent contre le texte tout en demandant à participer à sa mise en oeuvre.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - Toutes les bonnes volontés pour accompagner les personnes vers la sortie de la prostitution sont les bienvenues.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - Une évaluation du dispositif est prévue dans la proposition de loi.

M. Alain Fauconnier . - J'ai été très touché, pour des raisons personnelles, par l'affaire des prostituées de Grenoble : deux prostituées avaient dénoncé leurs proxénètes. Ceux-ci ont été libérés, après avoir purgé leur peine à la prison de Vars et, depuis, l'une des prostituées a été assassinée et l'autre a disparu. Par ailleurs, le texte ne s'appliquera pas à la Jonquera. Il va mettre en difficulté des personnes qui le sont déjà : c'est pourquoi je ne voterai jamais en faveur de cette proposition de loi, qui est construite sur une hypocrisie.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Je vous remercie, Madame la présidente. Nous aurons, je pense, un débat animé le 8 juillet. En tout état de cause, les auditions nous ont permis de faire le tour de la question. Il nous restait à entendre les ministres, ce que nous ferons dans les semaines qui nous restent d'ici la remise de notre rapport.

Audition de Mmes Christine Lazerges, présidente, Catherine Teitgen-Colly, vice-présidente, rapporteure de l'avis, et Cécile Riou-Batista, chargée de mission, de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) (mardi 17 juin 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Nous accueillons Christine Lazerges, Catherine Teitgen-Colly et Cécile Riou-Batista de la commission nationale consultative des droits de l'homme. Celle-ci a adopté, le 22 mai dernier, un avis, comprenant quinze recommandations, sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Je vous laisse, Mesdames, la parole.

Mme Christine Lazerges, présidente de la commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) . - Nous sommes heureuses de vous présenter les résultats des travaux de notre commission, instance généraliste qui a pour vocation de promouvoir les droits de l'homme et les droits fondamentaux. Forte de l'expertise qu'elle avait développée, en 2009, en réalisant une étude sur la traite des êtres humains qui comportait pas moins de 94 recommandations, la CNCDH s'est autosaisie pour examiner cette proposition de loi. Plusieurs mois ont été nécessaires pour rendre notre avis. Son examen a suscité, d'emblée, un clivage parmi les membres de notre commission. Cependant, à l'issue de nos travaux, un consensus fort s'est dégagé à l'encontre de la pénalisation du client, tandis que le renforcement de la lutte contre la traite a, quant à lui, été soutenu de manière unanime.

Je centrerai donc mon propos sur la lutte contre la traite.

À titre liminaire, je regrette que le périmètre retenu par la proposition de loi soit restreint à la seule traite à des fins d'exploitation sexuelle et en occulte d'autres formes, comme l'esclavage à des fins économiques qui sévit lourdement en France. En 2001, à l'Assemblée nationale, nous avions fait le choix, avec Alain Vidalies, de ne pas distinguer les différentes formes de traite afin d'en dénoncer à la fois l'ampleur et le caractère protéiforme. D'ailleurs, il nous semble que le Sénat devrait veiller à ce que les dispositions répressives et celles visant l'accompagnement social des victimes s'appliquent à l'ensemble des formes d'exploitation ainsi qu'à préciser la terminologie adoptée par la proposition de loi qui assimile les termes de traite, d'exploitation et de prostitution.

La CNCDH souhaite que le Sénat renforce les moyens de lutte contre la traite et l'exploitation sur Internet, tout en veillant à ne pas porter une atteinte disproportionnée à la liberté d'expression et de communication. Comme notre sixième recommandation le souligne, le législateur devrait réfléchir à un nouveau dispositif qui pourrait permettre de bloquer l'accès aux sites favorisant la traite et de mieux rechercher les auteurs de contenus illicites.

Au gré de nos auditions, il nous est apparu que la gradation des qualifications des infractions pénales, telle qu'elle est prévue par les textes et notamment par la loi n° 2013-711 du 5 août 2013, n'est pas mise en oeuvre. En pratique, c'est souvent la qualification la plus faible qui est retenue. Cela conduit à une forme de « dépénalisation de la traite », contraire aux principes généraux du droit pénal. Certes, les difficultés procédurales peuvent expliquer que certains tribunaux préfèrent prononcer des condamnations pour proxénétisme plutôt que pour traite. Mais cette méthode n'est pas bonne : des faits identiques conduisent à des sanctions pénales différentes en raison de la variabilité des qualifications retenues par les tribunaux. Une telle situation ne constitue nullement un encouragement pour la police à veiller au démantèlement des réseaux d'exploitation des personnes prostituées.

La proposition de loi est, par ailleurs, silencieuse quant à la répression des clients des mineurs prostitués alors que son dispositif aurait pu renvoyer aux textes qui condamnent cette pratique et suscitent l'assentiment des organisations non gouvernementales et des juristes. L'une de nos recommandations résulte du constat du faible nombre de poursuites des clients de mineurs prostitués. Avant de pénaliser les clients de personnes majeures, commençons par appliquer les dispositions existantes et par les évaluer. J'ajoute que, dans le champ du proxénétisme, les mineurs ne sont pas toujours considérés comme des victimes, mais parfois plutôt comme des complices.

Concernant le volet administratif de la proposition de loi, notre dixième recommandation préconise de ne pas subordonner l'octroi de titres de séjour à l'arrêt de la prostitution, activité qu'il est manifestement impossible de quitter du jour au lendemain. Une telle conditionnalité aurait ainsi l'effet inverse de celui attendu ce que, du reste, la loi n° 2003-239 du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure avait clairement anticipé. C'est pourquoi la CNCDH demande au législateur de revenir sur cette disposition de la proposition de loi. En outre, même si de telles mesures doivent faire l'objet d'intenses négociations avec le ministère de l'intérieur, la durée de six mois, retenue pour la délivrance d'une première autorisation provisoire de séjour et de travail, nous paraît insuffisante pour sortir durablement de la prostitution.

S'agissant enfin du volet social de la proposition de loi, la CNCDH réitère son souhait que l'accompagnement des personnes prostituées ne soit pas subordonné à leur abandon radical de la prostitution. Nous sommes également inquiets quant aux dispositions relatives à la délivrance d'agrément aux associations, dont la mobilisation est requise, mais dont le positionnement idéologique peut s'avérer opposé à l'esprit des auteurs de cette proposition de loi. Faute de critères clairement définis, le risque est grand que l'obtention de l'agrément devienne une sorte d'examen de passage idéologique qui écarte certaines associations qui jouent d'ores et déjà un rôle important en faveur de l'insertion des personnes prostituées.

Mme Catherine Teitgen-Colly, vice-présidente de la commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) . - Notre réflexion s'est appuyée sur l'introduction du rapport d'information que vous avez présenté, Monsieur le président, à l'automne dernier, avec votre collègue, Chantal Jouanno, sur la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées. Car si la prostitution prête à controverse, c'est qu'elle, je vous cite, « renvoie à deux sujets tabous entre tous que sont la sexualité et l'argent, suscitant à la fois des réactions de rejet et de fascination qui semblent empêcher toute construction d'un discours apaisé susceptible d'être partagé par le plus grand nombre. » C'est pourquoi notre commission, pour se forger un avis circonstancié sur cette question à la fois complexe et clivante, a conduit un grand nombre d'auditions depuis novembre dernier.

Si un très large consensus s'est dégagé pour renforcer la lutte contre l'exploitation et la traite, la notion phare de la proposition de loi, à savoir le « système prostitutionnel » , est apparue comme réductrice puisque ne prenant pas en considération la prostitution librement assumée et ne relevant d'aucun réseau.

Nos travaux se sont également appuyés sur le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) consacré aux enjeux sanitaires de la prostitution qui insiste sur la diversité des situations des personnes prostituées. Nous insistons sur l'utilisation du terme « personnes » : la prostitution n'est pas un état permanent ; une personne peut se retrouver, à un moment de sa vie, en situation de prostitution, elle ne doit pas être discriminée pour cela et continue d'avoir des droits.

Je centrerai mon propos sur deux volets de la proposition de loi.

Tout d'abord, concernant le volet répressif, notre commission se félicite de l'abandon du délit de racolage instauré par la loi sur la sécurité intérieure de 2003 lequel, en instillant de l'invisibilité, a conduit à reléguer les personnes se prostituant dans la clandestinité et à accroître leur vulnérabilité. Cependant, la pénalisation des clients, telle qu'en disposent les articles 16 et 17 de la proposition de loi, aboutit de facto à interdire la prostitution sans que la France ne devienne ouvertement un pays prohibitionniste. D'ailleurs, le motif d'atteinte à la dignité de la personne humaine, mis en avant pour légitimer cette pénalisation, nous semble, à la suite des avis rendus par les plus hautes juridictions que sont le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État, ainsi que par le comité de réflexion sur le préambule de la Constitution présidé par Simone Veil, trop ambivalent pour légitimer une telle démarche. En outre, la pénalisation du client ne nous paraît pas non plus un moyen d'assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, comme en dispose la proposition de loi, du fait de l'existence d'une prostitution masculine et transsexuelle.

Il ne s'agit bien évidemment pas de légitimer la violence perpétrée par les hommes à l'encontre des femmes. Mais il existe d'ores et déjà un arsenal pénal pour lutter contre les violences qui sont très souvent présentes dans la prostitution.

Une autre question soulevée par la proposition de loi est celle des personnes handicapées qui ont également droit à une vie affective et sexuelle.

Au-delà de ces principes, la remise en cause de la pénalisation du client se fonde sur l'anticipation des éventuelles conséquences de sa mise en oeuvre qui, à l'instar de l'interdiction du racolage passif et actif en vigueur depuis 2003, risque d'accroître la dissimulation de la prostitution et de renforcer les réseaux clandestins. Le précédent constitué par le faible impact de la pénalisation des clients de mineurs prostitués doit également être pris en compte. En outre, une telle démarche risque de renvoyer le problème vers les États limitrophes qui ne pénalisent pas le client.

En se limitant à une contravention de cinquième classe, la pénalisation elle-même n'est que symbolique et ne saurait contribuer à responsabiliser le client. En outre, pour être effective, elle devrait s'accompagner d'une généralisation de la surveillance des individus, ce qui nous paraît contraire aux principes de liberté qui doivent être ceux de notre société.

Au-delà du volet répressif, il est nécessaire que l'accès aux droits économiques et sociaux soit assuré aux personnes prostituées, dont les situations sont hétérogènes et ne peuvent être abordées de manière uniforme. Nous saluons la création d'un fonds dédié tout en nous interrogeant sur les moyens qui pourront effectivement lui être alloués. Plutôt que le parcours de sortie de la prostitution que définit la proposition de loi, nous préconisons un projet d'insertion sociale qui prenne davantage en compte les situations individuelles auxquelles il s'adresse et l'action des associations. L'accompagnement de ces personnes, doit respecter leur libre-arbitre. Il doit avoir été librement choisi.

Notre commission déplore par ailleurs l'absence de dispositions en matière de droit d'asile et d'accès aux droits des personnes transgenres, qui se trouvent en situation de grande détresse et d'extrême précarité. Notre avis du 27 juin 2013 préconisait un assouplissement des conditions de changement d'état civil via une procédure démédicalisée et une moindre judiciarisation.

En conclusion, l'éducation, plus que la répression, nous semble le moyen idoine pour lutter contre les stéréotypes et la discrimination dont souffrent les personnes prostituées.

Mme Christine Lazerges . - Les dispositions de la proposition de loi ne permettent pas de combler la méconnaissance chez les adolescents, qui manifestent également une grande ignorance de la traite, de la prostitution et de ses conséquences.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - Il faudrait également émettre des recommandations destinées à ceux et celles qui travaillent à la réinsertion des personnes prostituées.

M. Jean-Pierre Godefroy, président . - Votre rapport exprime l'essentiel de nos préoccupations, notamment en ce qui concerne la faiblesse du volet consacré à la lutte contre la traite. Nous veillerons d'ailleurs, avec ma collègue Michèle Meunier, rapporteure, à amender le dispositif proposé. Nous partageons également vos réticences quant à la conditionnalité de l'octroi d'autorisations de séjour à l'arrêt de la prostitution qui nous paraît dommageable pour les personnes concernées.

Vous nous avez également exposé vos réticences quant à la délivrance d'un agrément aux associations qui aident, sur le terrain, à la réinsertion des personnes prostituées. Quels devraient, selon vous, être les critères d'homologation de ces organismes ?

Je suis également choqué par une autre disposition de la proposition de loi qui autorise les associations reconnues d'utilité publique à se constituer partie civile, sans le consentement des personnes concernées. Une telle mesure ne risque-t-elle pas d'accroître la vulnérabilité de ces personnes sur lesquelles pèsent de terribles contraintes?

Je me demande enfin si l'interdiction de facto de la prostitution que provoque la pénalisation du client, alors que le délit de racolage est dans le même temps aboli, n'est pas, en définitive, inconstitutionnelle ?

Mme Christine Lazerges . - Je partage, Monsieur le président, vos inquiétudes quant à la capacité des associations d'ester en justice sans le consentement des victimes dont l'existence même et celle de leur famille peuvent être menacées. Sans des dispositions particulières, comme l'hébergement dans des foyers placés sous protection policière, ces personnes se trouveraient ipso facto dans une situation de grande vulnérabilité.

S'agissant des critères d'agrément, on pourrait imaginer que les associations reconnues d'utilité publique relèvent d'une simple procédure de déclaration. Pour les autres associations, les critères d'agrément restent à définir. Celles-ci pourraient profiter de ce contexte pour demander, à leur tour, la reconnaissance d'utilité publique.

Je ne me suis pas penchée sur la question de la constitutionnalité de la pénalisation du client. En revanche, il nous a semblé que la reconnaissance de la pénalisation du client pourrait conduire à faire de la personne prostituée son complice ! Une telle incertitude a sans doute motivé le choix de recourir à la contravention du client plutôt qu'à reconnaître un délit ; décision d'autant plus contestable lorsqu'on mesure les conséquences de la prostitution sur celles et ceux qui en sont victimes !

Mme Catherine Teitgen-Colly . - Les associations nous ont en effet mis en garde contre la définition de critères d'agrément trop restrictifs. La proposition de loi présente une contradiction qui a des incidences constitutionnelles : en pénalisant le client, les auteurs de ce texte visent à éradiquer la prostitution. Mais cette activité demeure licite et ne peut, à ce titre, être empêchée lorsqu'elle est conduite de manière autonome. À la suite de l'arrêt « Pretty contre Royaume-Uni » de 2002 qui posait le principe d'« autonomie personnelle », la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme a rappelé dans son arrêt « KA et AD contre Belgique » du 17 février 2005 que le droit d'entretenir des relations sexuelles découlait de celui de disposer de son corps. À cette jurisprudence protectrice de la vie privée s'ajoutent également les décisions de la Cour de justice de l'Union européenne qui reconnaissent la prostitution comme une activité économique à part entière et fiscalisable. Afin d'éviter l'écueil d'une remise en cause du principe d'autonomie personnelle et des incidences juridiques de l'interdiction pure et simple de la prostitution qui demeure licite, la pénalisation du client et la contravention à laquelle elle devrait donner lieu apparaissent bel et bien comme des moyens détournés pour entraîner, à terme, la fin de cette activité.

À l'issue de l'ensemble des auditions que notre commission a conduites, la formation au respect de l'autre est apparue, davantage nécessaire que la pénalisation, au regard de l'ancienneté du phénomène de la prostitution qu'elle entend combattre et du relatif isolement de la France par rapport à ses voisins immédiats, à l'exception notable de la Suède.

Mme Christine Lazerges . - Il faut être raisonnable lorsqu'on légifère et certaines dispositions de la proposition de loi nous semblent remettre en cause, de manière indue, l'autonomie des personnes prostituées. En effet, toute infraction pénale se doit de correspondre à une valeur fondamentale de la société qui a été bafouée en instaurant une proportionnalité des peines avec l'infraction commise. Je pense que l'éducation est plus efficace que la répression, pour lutter contre la prostitution.

Mme Michèle Meunier . - L'avis de votre commission sur la proposition de loi, prise dans son intégralité, est-il négatif ?

Mme Christine Lazerges . - Il est négatif sur la pénalisation du client, mais positif sur l'ensemble du texte. En effet, la commission est unanime pour renforcer la lutte contre la traite et l'exploitation tandis que l'avis de nos membres sur la pénalisation du client, qui y étaient pourtant favorables au début de nos travaux, a évolué au gré des auditions. Cette évolution a d'ailleurs été la mienne et j'adhère également à la préconisation exprimée d'une plus grande pédagogie sur la question.

Mme Michelle Meunier, rapporteure . - La pédagogie est une forme de sanction.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - La question du consentement, qui est au coeur du droit, n'est malheureusement pas abordée par la proposition de loi. Il est certes louable de mettre l'accent sur les réseaux qui organisent la traite des êtres humains, mais certaines personnes - nous en avons auditionnées - peuvent choisir la prostitution et leur choix, même si elles se trouvent à la marge de ce phénomène, doit être pris en compte par le législateur. D'ailleurs, il nous paraît dangereux d'opposer prostitution et dignité de la personne humaine, que ce soit sous le rapport objectif d'une opposition à la liberté personnelle, ou comme composante historique du droit de la personne humaine, comme l'a définie le Conseil d'État en 2009.

Mme Christine Lazerges . - D'ailleurs, la sous-commission « éthique » de la CNCDH vient de débuter un travail sur le consentement. S'agissant de la prostitution étudiante, nous avons tous en mémoire l'excellent téléfilm « mes chères études » qui rappelle que le consentement initial peut amorcer un engrenage conduisant à des pratiques addictives que renforce la précarité économique.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - La proposition de loi véhicule une certaine vision de la personne prostituée. Or, comme le rappelle une récente étude sur les prostituées chinoises du Nord-Est parisien, la prostitution peut s'insérer dans un parcours migratoire et se substituer à l'esclavage domestique ou économique par lequel ces femmes sont arrivées sur le territoire national. Cet exemple illustre la diversité des parcours que la notion de « système prostitutionnel » occulte.

Mme Christine Lazerges . - Les réseaux mafieux passent de la traite des femmes à l'esclavage économique au gré de la conjoncture. C'est pourquoi cantonner la lutte contre l'exploitation au phénomène de la prostitution, comme le fait la proposition de loi, est une erreur.

M. Jean-Pierre Godefroy, Président . - Nous avons en effet été informés de la situation des prostituées d'origine chinoise lors de notre audition des officiers de la brigade de répression du proxénétisme. Confrontées au travail forcé, ces personnes voient la prostitution comme une activité plus rentable.

Mme Muguette Dini . - Notre commission spéciale connaît une évolution semblable à la vôtre ; nous avons entamé nos travaux avec certains a priori et les positions évoluent parfois au fil des auditions.

M. Jean-Pierre Godefroy, Président. - L'intégration dans un texte sur la prostitution de mesures destinées aux personnes transgenres me paraît délicate en ce qu'elle risquerait d'accroître leur stigmatisation. La loi française n'est pas adaptée et notre pays est très en-deçà de ce que l'Allemagne ou l'Argentine proposent comme solutions aux problèmes que ces personnes rencontrent.

Mme Cécile Riou-Batista, chargée de mission . - En effet, déposer sur cette proposition de loi un amendement destiné à améliorer la situation des personnes transgenres conduirait à amalgamer prostitution et transsexualité.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - Cette question a en effet été débattue au sein de notre commission et nous avions auditionné des personnes transgenres pour lesquelles la prostitution, loin d'être un mode d'affirmation de leur identité sexuelle, permettait de financer les coûts des opérations chirurgicales nécessaires à leur changement de sexe.

Mme Christine Lazerges . - Je partage votre avis Monsieur le président. L'amendement que vous évoquez induirait l'assimilation des personnes transsexuelles à la prostitution. En revanche, déposer ultérieurement un texte, spécifiquement consacré à la notion de genre et visant à simplifier les démarches de changement d'état civil, me paraît aller dans le bon sens.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - L'officier de police suédois que nous avons auditionné nous a fait part des difficultés rencontrées dans la lutte contre les proxénètes et le démantèlement des réseaux d'exploitation, faute d'une politique européenne uniforme en matière de prostitution. En effet, au terme d'une interdiction de séjour de plusieurs années, les proxénètes, une fois leur peine purgée, se rétablissent en Suède pour renouer avec leurs pratiques délictueuses. Qu'en pensez-vous ?

Mme Catherine Teitgen-Colly . - Toute sanction étant temporaire, il paraît difficile d'en proroger l'effet au-delà de la durée fixée par le juge. Mais l'exemple que vous évoquez illustre la nécessité de traiter la question à l'échelle de l'Union européenne.

Mme Christine Lazerges . - En outre, l'interdiction du territoire érigée en sanction pénale pose de grosses difficultés en termes de respect des droits de l'homme.

M. Jean-Pierre Godefroy, Président . - Lorsque la police démantèle un réseau, les responsables sont toujours inculpés pour proxénétisme et jamais pour traite et exploitation d'êtres humains. La faiblesse de l'infraction conduit à minimiser l'impact de la peine de prison qui devient, pour les proxénètes, une sorte de passage obligé de leurs activités illégales.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - Et ce que vous décrivez comme une minoration indue de la peine, faute d'une inculpation pour traite ou exploitation, se vérifie davantage dans d'autres domaines que la prostitution, comme l'exploitation domestique.

Mme Christine Lazerges . - Au lieu d'être poursuivies pour traite, les personnes le sont pour « hébergement dans des conditions indignes » . La qualification conduit ainsi à délivrer les sanctions les moins sévères. C'est pourquoi notre commission souligne l'importance de la gradation des infractions, afin de lutter effectivement contre la traite et l'exploitation des êtres humains, dont la prostitution peut fournir des circonstances aggravantes.

Mme Catherine Teitgen-Colly . - La qualification des infractions, comme nous l'évoquons dans notre avis, n'est pas toujours chose aisée, mais est pourtant essentielle pour maximiser les peines encourues par la traite et l'exploitation.

M. Jean-Pierre Godefroy, Président . - Je vous remercie, Mesdames, de votre intervention.

Audition de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé (mercredi 25 juin 2014)

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Je vous remercie, au nom du président Jean-Pierre Godefroy qui nous rejoindra incessamment, d'avoir répondu à notre invitation.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé . - Nous devons à l'Assemblée nationale l'initiative de la proposition de loi soumise à votre examen. En tant que ministre des affaires sociales et de la santé, je partage l'objectif abolitionniste qui la sous-tend. Tout ce qui favorise l'exploitation des femmes et des hommes doit être combattu avec détermination. La prostitution, qui concerne principalement des femmes, mais aussi des hommes, doit l'être.

Elle a changé de visage. Aujourd'hui, 90 % des personnes qui se prostituent en France sont d'origine étrangère. Ces jeunes femmes n'ont aucune famille en France et ne parlent pas notre langue. Elles n'ont souvent pas de titre de séjour et doivent rembourser aux réseaux criminels le coût très élevé de leur immigration - jusqu'à 50 000 euros dans certains cas. Souvent victimes de violences, elles sont contraintes de se prostituer à des tarifs très faibles, pour rembourser les passeurs. Cette situation d'exploitation et de traite d'êtres humains, les pouvoirs publics doivent la combattre avec la plus grande fermeté. C'est ce à quoi s'attelle le Gouvernement. Chaque année, quarante réseaux sont démantelés.

Notre objectif est d'éviter que les femmes et les hommes prostitués ne soient renvoyés à la clandestinité, qui aurait pour conséquence directe la dégradation de leur état de santé. Difficiles à recueillir, les données disponibles sont préoccupantes. Le poids des pathologies infectieuses, notamment des infections sexuellement transmissibles, est supérieur à la moyenne, ainsi que le recours aux substances psycho-actives, les troubles d'ordre psychique, les risques sanitaires liés aux conditions de vie et à la précarité.

L'accès aux soins et aux droits des personnes prostituées accuse un terrible retard. C'est ce que confirme l'étude « Prosanté » dont les conclusions sont sans appel : les personnes prostituées cumulent les indicateurs de précarité. Deux chiffres suffisent à apprécier la situation. Un quart d'entre elles n'a pas de couverture maladie. Plus de la moitié n'a pas de complémentaire santé. Enfin, l'incidence sanitaire des nouvelles formes de prostitution, dans des lieux privés, est peu documentée. Sur les sites internet d'échanges sexuels tarifés, les personnes prostituées seraient particulièrement confrontées à des demandes de rapports non protégés, par des clients eux-mêmes plus exposés aux risques infectieux que la population générale. C'est là un tableau d'ensemble, mais il est difficile, au-delà, de disposer de données plus précises.

Néanmoins, cela signifie que le cadre légal peut influer sur l'accès aux soins des personnes prostituées. L'Inspection générale des affaires sociales (Igas) relève ainsi que la loi pour la sécurité intérieure de 2003 a provoqué une dispersion des prostituées de rue. De nombreuses associations, comme Médecins du Monde ou Aides, ont confirmé cette tendance. L'activité s'est en partie déplacée vers d'autres sites - périphérie des villes, forêts, aires d'autoroute - et vers des lieux clos - domicile, salons de massage -. Cette dispersion s'accompagne de mouvements transfrontaliers qui compliquent encore la donne. C'est ainsi que les pratiques s'adaptent, pour échapper aux contraintes fixées par la loi.

La question qui se pose à la ministre des affaires sociales et de la santé que je suis est celle de l'impact de cet éloignement de la prostitution des centres-villes, voire de l'espace public, sur notre capacité à assurer un suivi social et sanitaire des personnes prostituées.

Les exemples étrangers de pénalisation des clients, en Suède depuis 1999 et en Norvège depuis 2009, appellent à une réelle vigilance. Qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas pour moi de marquer une opposition à l'évolution souhaitée, mais d'indiquer qu'elle suppose un accompagnement très volontaire, si l'on ne veut pas que le mieux soit l'ennemi du bien et que la pénalisation du client n'aboutisse à aggraver l'isolement de personnes qui sont déjà en situation de précarité.

En Suède, deux rapports officiels, de 2003 et 2010, sont plutôt positifs quant à l'impact de la loi sur les personnes prostituées. Ils indiquent que l'augmentation des violences ne serait pas prouvée par les données de la police et que le développement de la prostitution sur Internet ne serait pas imputable à la loi. Le dernier rapport souligne que la criminalisation aurait eu un effet dissuasif pour les clients.

D'autres études sont toutefois plus réservées. Une étude de 2012 souligne notamment la difficulté à estimer l'impact de la loi suédoise sur la réduction de la prostitution. Elle met également en avant les effets non intentionnels de la loi : moindre confiance des personnes prostituées dans les autorités publiques - travailleurs sociaux, police ; augmentation des violences. Enfin et surtout, ce rapport signale les conséquences inquiétantes de la stigmatisation sur la santé des personnes prostituées.

Le rapport de la commission mondiale sur le VIH et le droit du Programme des Nations Unies pour le développement publié en 2012 estime que la loi suédoise de 1999 a aggravé les conditions de vie des personnes prostituées. Selon la police, si le commerce sexuel dans la rue a diminué de moitié en Suède, il reste, globalement, au niveau qui était le sien avant la loi et est devenu, en grande partie, clandestin.

Dans ce contexte plus complexe, l'enjeu principal consiste donc à renforcer l'accès aux droits, à la prévention et aux soins. Il s'agit de mener des actions de santé auprès des personnes prostituées, en particulier des personnes migrantes, tout en prenant en compte l'émergence d'une nouvelle dynamique d'exposition et de prise de risques. L'évolution de l'activité prostitutionnelle, éloignant les personnes des structures de prévention et de soins, complique le travail de proximité des associations et appelle à adapter les pratiques de prévention.

Il importe donc d'adopter des dispositions de soutien. Certaines figurent dans cette proposition de loi. Il s'agit, tout d'abord, de l'abolition de la pénalisation du racolage. Divers rapports ont montré que cette dernière avait eu pour effet de déplacer les lieux d'exercice de la prostitution, éloignant les personnes prostituées des lieux d'accès aux droits et aux soins, et de complexifier l'intervention des associations de santé.

Il convient, ensuite, de prendre des mesures pour renforcer l'accompagnement des victimes et favoriser leur réinsertion. Je pense, par exemple, à la modification des conditions d'accès à un titre de séjour pour les personnes victimes de la traite ou du proxénétisme, ou encore aux dispositions favorisant la réinsertion et l'accès au logement, ainsi qu'à celles permettant une réparation des dommages physiques sans preuve d'interruption temporaire de travail (ITT) d'un mois.

Il s'agit, également, de sensibiliser le public dès le plus jeune âge, en introduisant à l'école une prévention des comportements prostitutionnels.

Enfin, la création d'un fonds par la proposition de loi facilitera le financement de certaines actions, notamment dans le champ sanitaire et social.

Deux questions demeurent, qui doivent faire l'objet d'une vigilance particulière. Je pense, d'abord, à la santé des personnes prostituées. Je l'ai dit, ces personnes sont particulièrement exposées aux risques sanitaires. Il est absolument nécessaire d'engager une démarche globale pour améliorer leur état de santé. Lors de l'examen de la proposition de loi à l'Assemblée nationale, j'ai soutenu un amendement visant à instaurer un référentiel de réduction des risques en direction des personnes prostituées. Il s'agit de soutenir les associations dans leur démarche consistant, comme elles le disent, à « aller vers », dans l'idée que plus les personnes sont en situation de précarité, moins elles prennent l'initiative, et qu'il ne suffit donc pas de mettre en place des services à leur intention, mais qu'il convient d'engager des actions pour aller au-devant d'elles. C'est dans ce cadre qu'elles ont conçu des référentiels. Réduire les risques pour cette population, c'est prévenir les infections sexuellement transmissibles, les dommages sanitaires et psychologiques, mais également les dommages sociaux liés à l'activité prostitutionnelle. C'est une des préconisations du rapport de l'Igas de 2012 sur les enjeux sanitaires de la prostitution.

Ce cadre d'action est d'ores et déjà au programme de travail de la Haute autorité de santé. Il définira les orientations de la politique de réduction des risques en direction des personnes prostituées et donnera des points de repère aux acteurs de terrain. Le ministère des affaires sociales et de la santé pilote cette démarche, qui associe l'ensemble des acteurs concernés, en particulier les associations. Je tenais à attirer votre attention sur cette disposition nouvelle, qui contribue, à mon sens, à l'équilibre d'ensemble du texte.

La prise en charge sociale des personnes prostituées, ensuite, est déterminante. Il faut veiller à ne pas opposer d'un côté les acteurs de la santé et, de l'autre, ceux du social, au prétexte qu'ils seraient guidés par des objectifs ou des principes différents. Pour être efficaces sur le terrain, c'est la complémentarité de leurs actions que nous devons systématiquement rechercher. Or, la coordination entre ces acteurs peut, c'est un euphémisme, être améliorée. Cela passe, par exemple, par des formations communes. Une circulaire interministérielle pourrait renforcer, au niveau des régions, les formations entre professionnels de la santé, du social, de la police et de la justice, comme cela existe en matière de lutte contre les addictions.

Enfin, la proposition de loi prévoit un parcours de sortie de la prostitution, qui permet à la personne d'accéder à des aides et à un appui. J'attire votre attention sur ce point. Nous devons veiller à ne pas laisser penser que seules des personnes sortant de la prostitution auraient droit à des aides. Une certaine souplesse devra être trouvée dans l'application, afin de ne pas remettre en cause l'inconditionnalité des aides. Nous savons que la sortie de la prostitution peut être longue, c'est un parcours difficile qui n'est pas à l'abri des rechutes. Il ne suffit pas de conclure un contrat en en appelant à la responsabilité des personnes concernées. Il s'agit de faire preuve de souplesse et de ne pas réserver notre aide à ceux qui sortent définitivement de la prostitution mais bien plutôt d'accompagner un parcours de sortie de la prostitution.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Vos propos viennent conforter les observations de notre rapport d'information sur la situation sanitaire et sociale des personnes prostituées.

L'hôpital Ambroise Paré, où nous nous sommes rendus, a développé un système de médiation qui s'appuie sur l'interprétariat. Ne pourrait-on insister auprès des agences régionales de santé pour que ce type de médiation soit développé dans les hôpitaux proches des lieux de prostitution, sachant que les contacts, souvent difficiles à nouer avec les personnes prostituées, s'en trouvent facilités ?

Mme Marisol Touraine, ministre . - C'est mon intention. Cette mesure figurera dans le projet de loi relatif à la santé dont j'ai présenté les orientations. La médiation sanitaire, qui passe par l'interprétariat, y est pleinement reconnue, l'objectif étant de la voir se développer dans les lieux où elle est particulièrement nécessaire.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Le bénéfice de l'autorisation provisoire de séjour ne doit pas, à notre sens, être conditionné à une sortie de la prostitution. L'autorisation doit pouvoir être délivrée dans le cadre d'un projet d'insertion - termes que nous préférons à ceux de parcours de sortie. Je crois que sur ce point, nous sommes sur la même longueur d'ondes.

Mme Marisol Touraine, ministre . - Peu importe le choix des termes, l'essentiel est de déterminer si ce doit être explicitement inscrit dans la loi, ou simplement ressortir clairement du débat parlementaire. À vous, législateur, d'en décider. La situation des personnes prostituées n'est pas sans analogies avec celle des personnes en situation de précarité ou d'exclusion. Il ne suffit pas de se lever le matin en décidant d'en sortir pour y arriver ; c'est un chemin semé d'embûches, avec son cortège de problèmes de logement, d'emploi, de santé, qui exige un travail de reconstruction tant individuelle que sociale. Il revient aux pouvoirs publics, État et collectivités locales, avec les associations, de mettre le plus de balises possibles le long du parcours, pour donner des repères et des points d'ancrage. Une conditionnalité trop rigoureuse poserait problème. C'est une question de réalisme, nous savons tous, comme élus locaux, que l'accompagnement est souvent au long cours.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Quid de l'agrément des associations susceptibles d'accompagner le parcours d'insertion ? Il ne faudrait pas que les conditions soient trop restrictives, au risque d'écarter des associations dont l'ancrage n'est pas national mais local, et qui ont pourtant fait la preuve de leur efficacité.

Mme Marisol Touraine, ministre . - Les critères doivent être élaborés de façon pragmatique. Les conseils généraux, les municipalités, ont coutume de travailler avec les associations. Certaines sont bien connues, d'autres moins. Les pouvoirs publics doivent pouvoir se prononcer sur la qualité du projet d'accompagnement et évaluer de façon ouverte l'efficacité des actions menées.

En matière sociale, deux principes doivent prévaloir : innovation et évaluation. C'est l'efficacité, n'ayons pas peur du mot, qui doit nous guider. Sous réserve que des objectifs précis soient fixés, et qu'une évaluation soit conduite dans la durée, il s'agit de retenir des projets en laissant une place à des acteurs qui proposent des démarches nouvelles. Pour avoir présidé un conseil général, je ne sais que trop que les financements sont bien souvent fléchés d'avance vers des associations qui voient systématiquement leur dotation reconduite, ce qui réduit la marge d'innovation. Certes, il est bon de laisser les actions se développer dans le temps, et c'est pourquoi je suis favorable à des contrats trisannuels, mais il y a un équilibre à trouver. Il ne faut pas non plus s'interdire d'évaluer et de remettre en cause.

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Vous avez parlé des pratiques de prévention. Y a-t-il des sujets sur lesquels vous êtes prête à travailler ?

Mme Marisol Touraine, ministre . - Je suis prête à travailler sur beaucoup de sujets, mais ma priorité va aux rapports sexuels protégés. Cela suppose de mettre les personnes prostituées mieux à même de refuser des rapports non protégés. Cela passe par la diffusion de messages d'information, la distribution de préservatifs, etc. L'autre exigence est celle du dépistage. La lutte contre les infections sexuellement transmissibles et le VIH en particulier passe par un dépistage ciblé. La loi confortera l'usage des tests rapides d'orientation diagnostique (Trod), qui manque d'une base juridique. On peut cibler ces tests sur les femmes migrantes et les hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes, deux catégories de population pour lesquelles on sait que le VIH se diffuse le plus. L'accès à d'autres modes de tests pourra être favorisé. Je pense aux autotests, que j'ai autorisés après mûre réflexion. Les associations m'ont convaincue. Dès lors que ces tests peuvent être achetés sur Internet, mieux vaut retenir un test de référence, dont la qualité soit garantie. J'ajoute que ce type de test répond à une population qui ne souhaite pas aller dans les lieux publics de dépistage. Ce peut être le cas d'hommes mariés qui mènent une vie sexuelle non assumée avec d'autres hommes, par exemple. Bref, l'autorisation est donnée, et une procédure d'agrément est en cours. Les notices devront s'accompagner d'une information sur les démarches à entreprendre en cas de résultat positif et d'un numéro de téléphone.

M. Michel Bécot . - Nos auditions ont fait apparaître que les policiers s'inquiètent de l'abolition du délit de racolage. Ils craignent, arguant que c'est en discutant avec les personnes prostituées qu'ils obtiennent des informations, que le démantèlement des réseaux de prostitution n'en soit rendu plus difficile.

Mme Marisol Touraine, ministre . - Ce n'est pas du délit de racolage que sont nés ces échanges, vieux comme le monde, entre la police et le milieu de la prostitution. Ce que je constate, en revanche, comme ministre des affaires sociales et de la santé, c'est qu'il a eu pour effet d'éloigner les prostituées, et de les rendre plus méfiantes, ce qui complique la tâche des associations qui cherchent à les accompagner. Seules celles qui parviennent à se fondre dans ce milieu restent en contact. De même, le développement de la prostitution à domicile ou dans des lieux privés, type salons de massage, est un sujet de préoccupation. Ces femmes se retrouvent très isolées.

Mme Hélène Masson-Maret . - Au cours de nos auditions, nous avons entendu des avis très partagés sur la pénalisation du client, qui ont interrogé nos convictions, quand ils ne les ont pas ébranlées. Ce texte veut protéger les personnes prostituées, mais nous voyons bien qu'elles se répartissent au moins dans deux catégories bien différentes : des personnes qui ont choisi cette activité, d'autres qui sont victimes de réseaux de traite ; or, ce texte ne vise pas ces réseaux, qui sont les vrais criminels. On nous a présenté la situation en Suède, où le client est pénalisé : la police file le client, on l'arrête, on lui impose un stage pour qu'il renonce aux services sexuels rémunérés. Tout un arsenal est déployé, imaginez l'effet que cela peut produire sur des individus qui, certes, ont pu avoir une faiblesse, mais qui se sont livrés à un comportement qui reste bien moins répréhensible que celui des criminels des réseaux de traite, contre lesquels ce texte ne fait rien. C'est ce que je crains le plus : ce texte, finalement, s'attaquerait au plus facile, au client, sans inquiéter les réseaux, où prospèrent les vrais délinquants. On m'opposera que s'il n'y a plus de client, il n'y aura plus de personnes prostituées, mais avouez que ce raisonnement est peu réaliste : ce texte risque fort de manquer la véritable cible de la lutte contre la prostitution.

Mme Marisol Touraine, ministre . - Cette proposition de loi n'a pas pour vocation de lutter contre les réseaux, son dispositif s'ajoute aux outils que nous mobilisons déjà contre ces réseaux : nous menons une action déterminée, une quarantaine de réseaux sont démantelés chaque année, ces jours-ci encore dans des salons de massage parisiens. Vous avez raison de souligner leur caractère criminel, la violence que subissent les femmes qui sont entre leurs mains, des femmes auxquelles on retire les passeports, qui doivent se prostituer sans relâche pour rembourser leur dette et qui sont encore victimes de clients agressifs, violents et subissent toutes sortes de sévices. La pénalisation du client ne vise pas les réseaux mais tend à dissuader les clients, du moins une partie d'entre eux, de recourir à la prostitution face au risque pénal. L'expérience suédoise montre que cela fonctionne pour une partie des clients. La pénalisation n'est donc pas, à l'évidence, la seule réponse, mais cela ne doit pas nous interdire d'avancer.

Comme ministre des affaires sociales et de la santé, ensuite, je me soucie de l'accès aux soins et à l'accompagnement social, pour les personnes prostituées, d'abord, mais aussi pour leurs clients. C'est dans ce sens que j'ai alerté contre un basculement accentué dans la clandestinité et que j'ai soutenu l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale pour faciliter l'accompagnement sanitaire des personnes prostituées.

Mme Catherine Génisson . - Cette proposition de loi nous pose de nombreuses questions, en particulier sur l'action contre les réseaux de prostitution : sachant que la quasi-totalité des personnes prostituées sont victimes de ces réseaux, comment être plus efficaces contre cet esclavage et cette traite tout à fait inacceptables ? Gardons-nous, en particulier, de ne pas rendre ces réseaux plus clandestins encore : à Ambroise Paré, les équipes médicosociales nous ont alertés contre ce risque. L'exemple suédois n'est pas sans équivoque : la prostitution visible a effectivement diminué, mais n'est-ce pas au bénéfice d'une prostitution tout à fait clandestine ? Personne ne répond précisément. Nous demeurons donc interrogatifs et nous devrons rester vigilants sur les effets de ce texte.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Je partage ces questions. Le procureur italien que nous avons auditionné, a souligné la complémentarité de toute démarche de pénalisation du client avec une législation forte contre les réseaux. J'ajoute que des associations nous ont dit leurs craintes de se voir retirer leur statut de « référentes » pour le suivi des personnes prostituées, dès lors qu'elles se sont exprimées contre la pénalisation du client. Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que les délais de réinsertion peuvent être très longs pour les personnes prostituées, qui sont souvent étrangères et qui ne maîtrisent pas notre langue...

Mme Marisol Touraine, ministre . - Je veux rassurer les associations, dont je connais les craintes : leur prise de position contre la pénalisation du client ne sera en aucune manière retenue contre elles. Des associations comme Médecins du monde ou Aides, par exemple, continueront d'être des acteurs incontournables de notre politique d'accès aux soins et d'accompagnement sanitaire et social des personnes prostituées.

J'invite cependant à ne pas céder à une certaine vision romanesque de la prostituée au grand coeur, dont notre littérature abonde et qui est celle d'une prostitution volontaire : la réalité est plutôt celle d'un véritable esclavage, celle de femmes et d'hommes contraints à des rapports sexuels à la chaîne, dans les conditions les plus sordides et qui se retrouvent parfaitement seuls dans leur malheur, loin, très loin de l'image d' escort girl vivant de palace en palace le sac rempli d'argent ! Nous ne pouvons rester inactifs face à cette réalité, c'est l'esprit de cette proposition de loi. Cela n'enlève rien à la lutte déterminée que nous menons contre les réseaux. Cependant, nous devons veiller à ne pas diminuer l'accompagnement sanitaire et social des personnes prostituées, ou bien nous ajouterions de la peine à la peine.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Le procureur italien que nous avons entendu en vidéo-conférence nous a effectivement présenté le dispositif que nos voisins transalpins ont adopté pour les repentis, qui fait intervenir une protection policière dès le départ de la procédure. En France, la protection n'intervient qu'une fois le procès terminé, c'est bien trop tardif. Notre interlocuteur nous a dit qu'au cours des dix dernières années, en Italie, quelque 11 000 personnes sont sorties de la prostitution grâce à une telle protection.

Madame la ministre, il me reste à vous remercier et à vous assurer que nous partageons vos convictions.

Audition de Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports (mardi 1er juillet 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre ; nous avons entendu Mme Marisol Touraine et nous entendrons demain Mme Christiane Taubira. Le rapport de Mme Michelle Meunier sera présenté à la commission le mardi 8 juillet et les amendements au texte peuvent être déposés jusqu'au lundi 7 juillet à 11 h 30.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports . - Voilà deux ans que je rappelle les origines du projet abolitionniste, ce combat républicain contre l'exploitation des femmes, auquel avaient participé Victor Schoelcher et Victor Hugo. Vos collègues députés ont confirmé la position abolitionniste à l'unanimité en 2011. C'est dans cette lignée que s'inscrira, je l'espère, votre Haute assemblée. Celle-ci a enrichi notre connaissance et notre réflexion, tant avec la mission d'information que vous aviez menée avec Chantal Jouanno, monsieur le Président, qu'avec le travail de votre délégation aux droits des femmes.

La proposition de loi adoptée par les députés offre des réponses concrètes, ambitieuses et pragmatiques dans lesquelles le gouvernement se retrouve : il s'agit de fermer les portes d'entrée dans la prostitution et d'en ouvrir les portes de sortie, afin d'aider les victimes à écrire une nouvelle page de leur vie.

Il n'y a pire danger pour les personnes prostituées que nos divisions partisanes, parce que les polémiques vaines les enferment dans le silence. Sachons éviter les postures moralisantes qui ne donneraient pas assez de réponses concrètes. La prostitution n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était dans les années 1970 ; si elle a reculé pour une part - de moins en moins de Françaises se prostituent -, elle a changé de visage. J'apprécie le titre du rapport de votre délégation aux droits des femmes : il s'agit en effet de la plus vieille violence faite aux femmes - elle n'est pas pour autant immuable, mais évolue en fonction des situations d'extrême pauvreté entraînées par les mouvements géopolitiques. La législation n'est pas sans effet sur ce phénomène : la France a dix à vingt fois moins de prostituées que l'Allemagne, qui en compte 400 000.

La force de cette proposition de loi tient à ce qu'elle répond à la diversité des situations, la prostitution de rue étant malgré tout issue à 90 % de réseaux ayant leurs bases en dehors de nos frontières, pratiquant la traite d'êtres humains, avec des structures parfois légères et exploitant la détresse financière de femmes originaires en général d'Europe de l'Est ou d'Afrique.

Le renforcement des moyens d'enquête est une priorité ; l'article premier consacre la responsabilité des éditeurs qui ne s'organiseraient pas pour repérer une utilisation de leurs sites à des fins de proxénétisme. Une politique abolitionniste doit reposer, comme cette proposition de loi, sur deux piliers indissociables : la fermeté pénale pour les responsables et l'insertion sociale des victimes.

En 2003, la création du délit de racolage passif a provoqué des réalités aberrantes : on ne règle rien en mettant les menottes aux victimes. Selon un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas), les violences ont redoublé quand les personnes ont disparu dans des zones reculées. Des associations de terrain se demandent si la condamnation du client par cette proposition de loi n'aurait pas le même effet. Cette inquiétude ne tient pas. Au contraire, écarter d'elles la menace d'une arrestation facilitera leur accès aux structures qui leur viennent en aide. L'abolition du délit de racolage passif satisfait également à la directive 2011-36 qui interdit la poursuite des victimes.

Il n'en faut pas moins des outils pour lutter contre le proxénétisme
- et je souhaite aller plus loin sur ce point. Les municipalités doivent aussi être dotées d'outils de gestion de l'ordre public. La proposition de loi crée une contravention de recours à la prostitution, accompagnée d'un stage de sensibilisation, qui me semble une solution équilibrée et plus efficace que tout ce qui a été fait jusqu'à présent. Ceux qui ont recours à la prostitution ne sauraient ignorer qu'ils font le jeu des réseaux criminels. Les jeunes doivent connaître les limites de leur liberté sexuelle : l'interdit a une valeur pédagogique. Vous discuterez de l'échelle des peines, notamment sur le recours à des prostitués mineurs ou vulnérables. J'espère néanmoins que vous comprendrez la nécessité de maintenir le principe.

Le Gouvernement s'est résolument engagé dans le combat contre la traite des êtres humains. En août 2013, Christiane Taubira et moi-même avons fait adopter une redéfinition de cette infraction. Nous avons intensifié notre lutte contre les réseaux, dont 52, d'ailleurs tous diversifiés, ont été démantelés en 2012, contre 45 en 2011. Nous travaillons également à renforcer la coopération européenne, notamment avec mon homologue belge Joëlle Milquet, lorsque nous avons rassemblé en septembre dernier les représentants des dix-huit États signataires du protocole de Palerme afin d'en réaffirmer l'actualité. J'ai affirmé aux membres d'Interpol la mobilisation de notre pays sur ce sujet. Le 14 mai dernier, j'ai présenté au conseil des ministres le premier plan d'action national de lutte contre la traite des êtres humains, notamment pour faciliter l'identification des victimes et leur accès au droit, et prévoir d'étendre aux autres victimes de traite que la prostitution (travail, mendicité ou délinquance forcés) des dispositifs prévus dans cette proposition de loi ; le Gouvernement vous proposera des amendements en ce sens.

Il faut libérer les victimes des contraintes qui pèsent sur elles : peur, chantage contre les familles restées au pays. Elles doivent donc accéder à un titre de séjour provisoire, ce que prévoit la proposition de loi. L'accompagnement social est indispensable à une véritable politique abolitionniste : il est nécessaire d'offrir aux personnes prostituées la possibilité de se réinsérer professionnellement et socialement en leur donnant accès aux services de santé, au logement, à la formation professionnelle. Je me suis employée à renforcer les moyens d'accompagnement ; c'est une priorité en ces temps de budgets contraints. Un fonds sera créé grâce à la proposition de loi. Le Gouvernement est prêt à consentir des redéploiements budgétaires pour l'abonder.

Notre objectif est l'abolition : que toutes les personnes prostituées qui le souhaitent aient accès à un parcours de sortie. Parvenus à ce tournant historique, nous devons adopter enfin une politique cohérente en ce sens. Il y a beaucoup de débats ; quand vous en êtes fatigués, écoutez la voix des personnes concernées : même si certaines s'expriment contre la proposition de loi, celles qui ont eu la chance de s'en sortir en tirent un nouvel argument pour dire que la prostitution n'est pas une vie. Cela ne peut jamais être un projet de vie. Espérons pour ces personnes un avenir meilleur.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Rassurez-vous ; au bout de deux ans, je ne suis pas lassé de ces débats.

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Je vous remercie de vos encouragements. Nous avons beaucoup écouté, bien mesuré la complexité des sujets à traiter. L'Assemblée nationale ayant supprimé le blocage administratif des sites, pourriez-vous nous indiquer où en est votre réflexion sur les nouvelles formes de prostitution sur Internet ? De nouveaux sites apparaissent, tels que « Sugardaddy ». Avez-vous des éléments complémentaires sur le fonds prévu à l'article 4 ? Quelle est l'aide financière prévue pour l'accompagnement sanitaire et social ? Nous avons parfois des doutes sur le montant...

Mme Muguette Dini . - Un commissaire de police suédois nous a expliqué comment il traquait les clients : c'était simple et efficace, mais difficilement transposable en France. Comment comptez-vous faire ? Comment prouverez-vous qu'il y a eu une relation tarifée ?

Mme Esther Benbassa . - Pouvez-vous nous donner le montant des fonds ? J'ai retenu qu'aux 2,4 millions d'euros du budget de l'État, s'ajouterait le reversement des saisies de douane et les amendes prélevées sur les clients. Celles-ci n'arriveront pas immédiatement : il faudra que la police mette en oeuvre la nouvelle législation et que le client soit défini : est-ce celui qui reçoit une call-girl dans une chambre de palace ou celui qui rôde au bois de Vincennes ? Cela mériterait qu'on s'y attarde, même si je suis contre la pénalisation des clients. Les prostituées que nous avons vues, Muguette Dini et moi-même, lors de notre maraude au bois de Boulogne, n'étaient pas convaincues par cette disposition.

Vous donnez quelques mois de répit aux étrangères. Et ensuite ? Rentreront-elles chez elles pour se faire tuer par leurs proxénètes ? Soyez plus claire sur cette question. Lors de notre visite au centre de réinsertion de Stockholm - qui n'y ressemblait pas beaucoup, avec son étrange fauteuil de gynécologue -, notre interlocuteur nous a dit que lorsqu'il avait affaire à une étrangère, il appelait la police pour qu'elle rentre chez elle.

Il faudrait aussi dépasser les fantasmes et les projections sur le nombre de prostituées, qui ne seraient que de pauvres petites jeunes filles amenées en France de force. La question est beaucoup plus complexe : j'ai rencontré à plusieurs reprises des prostituées étrangères qui n'étaient pas dans ce cas. Nous n'en avons pas vu beaucoup qui s'en étaient sorties : le Nid nous en a envoyé deux qui faisaient plutôt de la propagande...

Que ferez-vous pour renforcer les moyens des forces de police afin de réprimer les proxénètes ? Nous y sommes tous opposés ici, comme à la traite des êtres humains ; mais ce n'est pas avec cinquante policiers que nous y arriverons. Professeure à l'université depuis quarante ans, je n'ai jamais vu autant de jeunes femmes ou de jeunes gens qui se prostituent : que ferez-vous pour eux ?

Mme Gisèle Printz . - Le Gouvernement envisagerait d'intégrer le produit de la prostitution dans le PIB pour atteindre le fameux objectif de 3 %. Est-ce vrai ?

Mme Maryvonne Blondin . - L'Italie l'a fait !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - Les éditeurs de sites seront soumis à trois nouvelles obligations en matière de lutte contre la traite et le proxénétisme : élaborer un dispositif aisément accessible pour que les usagers puissent porter à leur connaissance des éléments relatifs à ces infractions ; en informer très vite les autorités ; rendre public les moyens qu'ils y consacrent.

Nous pouvons aller plus loin. Le blocage a été abandonné par l'Assemblée nationale pour une raison simple : il était déjà prévu dans la loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure de 2011 dans le cadre de la lutte contre la pédopornographie, mais les décrets d'application n'ont pas été pris. L'Assemblée a préféré attendre le rapport du groupe de travail sur la cybercriminalité présidé par le procureur général Marc Robert : il a été remis hier. Nous en tirerons sans doute parti pour amender le texte. Le site « Sugardaddy » joue sur l'ambiguïté ; nous attendons que la plainte déposée par l'association Équipes d'action contre le proxénétisme (EACP) conduise la justice à qualifier les faits.

Comment traquer les clients ? Les policiers le disent : à l'occasion du démantèlement d'un réseau, ils peuvent les repérer, en flagrant délit ou même a posteriori , à travers les contacts référencés. Notre objectif n'est pas de faire du chiffre, mais d'édicter une règle qui dissuade. Certaines personnes prostituées se sont plaintes dans la presse qu'elles avaient moins de clients depuis le vote de l'Assemblée nationale : tel est précisément notre but.

Les 2,4 millions d'euros dont vous parlez sont les crédits que mon ministère a rétablis, alors qu'ils avaient été divisés par trois au cours des cinq années précédentes ; l'objectif est que le fonds soit structurellement compris entre dix et vingt millions d'euros, provenant des fonds de l'agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, et des amendes. Des arbitrages budgétaires pourraient faire contribuer davantage d'autres ministères ; mais c'est la lutte contre la traite et la pénalisation du client qui doit l'abonder en premier lieu. Votre constat sur la prostitution des étudiants devrait vous porter à soutenir cette proposition de loi...

Mme Esther Benbassa . - Cela n'a rien à voir ! Pénaliser leurs clients ne réglera rien, si vous ne donnez pas plus d'argent aux étudiants.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - Cela prouve la banalisation de la prostitution : il faut agir et offrir un autre avenir aux jeunes tout en fixant des repères.

Mme Esther Benbassa . - Mais ils n'ont pas les moyens...

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - Je préfère dans ce cas l'augmentation des bourses. Ce travail parlementaire a été mûrement réfléchi, pour traiter toutes les situations, affirmer le principe selon lequel acheter un corps n'est pas tolérable et proposer un parcours de sortie, ce qui est inédit. Les étrangères seraient en insécurité juridique ? Réfléchissez : les prostituées étrangères le seraient moins aujourd'hui ? Peut-être pour ceux qui ferment les yeux afin de conserver leur conscience intacte. Jusqu'à présent, rien n'incite les personnes prostituées à dénoncer ou à sortir de leur calvaire ; demain, elles auront plus de chance d'en sortir qu'aujourd'hui.

L'inclusion dans le PIB reflète une curieuse conception, que nous avons refusée, mais qui doit nous alerter sur la banalisation d'activités comme la prostitution ou le trafic de stupéfiants ; les messages que nous envoyons ainsi ou par la législation sont importants pour définir le modèle de société que nous voulons. Joëlle Milquet et moi-même nous en sommes émues auprès de la Commission européenne.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Vous parlez du repérage des clients lors des démantèlements : cela signifie-t-il que la police sera amenée à convoquer des personnes dont les coordonnées sont référencées, qu'il y aura une présomption de contravention ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - La police le fait déjà. La différence est que le client sera condamné par la loi.

M. Michel Bécot . - Cette proposition de loi vient d'une idée généreuse. Mais après avoir beaucoup écouté, durant de multiples auditions, je n'ai toujours pas de certitude. Des policiers nous demandent de ne pas abolir le délit de racolage passif, grâce auquel ils peuvent cibler les réseaux. S'attaquer au client : très bien, mais lequel ? Le pauvre diable que l'amende mettra dans une situation impossible ou le client des palaces qui ne sera jamais inquiété parce que, la police nous le confirme, elle devra prendre les clients sur le fait ? Cela accentuera encore plus les difficultés de ceux qui ont peu de moyens en comparaison avec ceux qui en ont beaucoup.

Vous nous dites que les filles auront droit à des papiers : je me bats pour une petite Congolaise qui n'a pas de parents, qui s'est mariée avec quelqu'un qui n'a pas de papiers, pour qui nous essayons d'en obtenir. Ceux qui se prostituent en auront et pas les personnes qui travaillent ? C'est tout cela qui me gêne. Vous savez bien qui se fera prendre...

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - La police de Stockholm nous a indiqué qu'en Suède, la contravention, fixée à 250 euros, pouvait être augmentée en fonction du revenu. Cela me semble difficile en France, mais c'est intéressant.

Mme Cécile Cukierman . - Mon groupe, comme les autres, est partagé sur la pénalisation du client. Si nous approuvons, bien sûr, la volonté de combattre les réseaux et la prostitution des mineurs, reste la question de la prostitution dite volontaire - il est difficile de ne pas tomber dans la loi moralisatrice et d'apporter des réponses qui ne soient pas trop hâtives. Je m'interroge sur la portée législative finale et sur la capacité que nous avons à pénaliser le client sans interdire l'acte. Des personnes prostituées se sont présentées à nous comme travaillant pour elles-mêmes, déclarant leurs gains sous le statut de travailleur indépendant, de manière déguisée ou non. L'inclusion dans le PIB peut choquer.

La question cruciale est celle-ci : dans notre société de marché, peut-on pénaliser l'acheteur et non le vendeur ? Nous aiderons un certain nombre de personnes, de femmes qui souhaitent s'en sortir, grâce au parcours de sortie. Mais cela ne va pas jusqu'au bout : dans le monde que nous voulons, vendre son corps n'est pas autorisé. Nous avons été interpelés par des personnes prostituées qui nous demandent de respecter un choix personnel. Certains veulent travailler jusqu'à 80 ans, d'autres travailler le dimanche, cela ne peut pas constituer pour nous un modèle pour la société. La prostitution trouve sa source dans les conditions sociales et économiques : l'interdire ne résoudra pas la question du niveau de vie des étudiants. Il manque un point final à ce texte.

Mme Maryvonne Blondin . - Quels que soient les doutes qui parcourent notre commission spéciale, le principe de base doit être que le corps n'est ni à vendre, ni à acheter. Les clients sont responsables de ce qu'ils font. Ils ne peuvent rester impunis alors qu'on met les menottes aux victimes. Il faut ancrer cela dans l'éducation de nos jeunes, le mettre sur la place publique et non plus le cacher. La violence faite aux femmes est si ancienne, tellement ancrée dans les esprits que le changement est difficile.

Vous évoquez de nouveaux types de prostitution. Internet offre de nouvelles formes à un vieux système, rendant plus difficile sa répression. Dans ma ville, en six mois ont été découverts deux logements loués par des propriétaires privés à des prostituées - roumaines dans un cas, nigérianes dans l'autre. L'une d'entre elles ayant été frappée, elle a porté plainte au commissariat, ce qui a permis de démanteler le réseau. L'un des deux immeubles appartient à un officier de marine. Les voisins n'ont rien vu, rien dit : comment est-ce possible ? Comment lutter contre ces propriétaires ?

Vous parliez de coopération européenne : où en est la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains d'Éric Panloup ?

Mme Laurence Cohen . - Il est normal que nous nous interrogions lors des auditions. Cette proposition de loi, telle que votée à l'Assemblée nationale et que nous la voterons, je l'espère, ne résoudra pas tout : elle sera un nouveau pas dans l'engagement abolitionniste de la France. La prostitution, comme les autres trafics, est une source d'argent facile pour les réseaux, avec des milliards d'euros brassés ; elle repose sur la misère, la marchandisation des corps. Au risque de faire preuve d'un peu d'ironie, je me réjouis que certains nous rejoignent dans la révolte contre les injustices de classe : cela signifie que nous pouvons nous rassembler, quelles que soient nos tendances politiques. Des problèmes comme les difficultés financières des étudiants ne seront pas résolus par cette loi et il faudra agir sur ce terrain.

Le policier suédois nous a parlé de la possibilité de retrouver les réseaux, mais aussi les clients. Cette loi ne criminalise pas ; elle responsabilise, dit ce qui n'est pas permis, pose des limites. Les Suédois surveillent par Internet et écoutent des communications téléphoniques de clients avec les réseaux, pour les arrêter. Il était intéressant de savoir qu'il ne sera pas nécessaire de défoncer la porte pour les surprendre.

L'argent saisi favorisera la réinsertion et abondera les moyens de la police, comme cela se fait pour la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les toxicomanies (MILDT). Sans tout régler, ce texte constitue un premier pas pour protéger les femmes victimes de réseaux. Nous avons été plusieurs à être choqués d'apprendre que les revenus de personnes soumises au proxénétisme pourraient être imposés : l'État se fait ainsi complice de ces trafics. Comment peut-il être à la fois abolitionniste et percevoir des impôts sur ces revenus ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - Non, le texte n'a pas vocation à tout régler du jour au lendemain, aucune loi n'a d'ailleurs cette prétention. Il s'agit avant tout d'une rupture. Notre regard doit changer : les personnes prostituées sont enfermées dans la misère, elles ont souvent été obligées de se prostituer alors qu'elles étaient encore mineures et qu'elles avaient été victimes de violences sexuelles de la part de leur entourage familial. À 90 %, elles dépendent de réseaux de traite. Et ce sont ces femmes à la vie inimaginable, que l'on poursuit ? Pourquoi ne pas s'interroger sur la responsabilité des clients ? Ils ne peuvent prétendre ignorer ce qui se passe.

Le rapport de l'Igas de décembre 2012 rappelle que l'espérance de vie des personnes prostituées est 40 % inférieure à celle de la moyenne de la population française, identique à celle des sans domicile fixe (SDF). N'est-il pas temps de proposer à ces personnes un parcours de sortie de la prostitution ? Pour cela, affirmons que cette activité n'est pas normale.

Notre pays affirme depuis longtemps une position humaniste : avec cette proposition de loi, nous avons l'occasion de faire un nouveau pas en avant en précisant les responsabilités des clients et en définissant quelles sont les personnes à protéger. Parfois, celles-ci estiment que leur choix a été fait à défaut de mieux. Mettons-nous à leur place : si jamais je me retrouvais seule avec mes enfants, sans aucun revenu, j'aimerais qu'une loi empêche les hommes de recourir à mes services tarifés et me propose une autre issue. Lorsque nous aurons gravé dans le marbre de la loi ce qui n'est pas acceptable, notre culture évoluera et l'acte sexuel tarifé ne sera plus banalisé, surtout chez les jeunes.

Les clients pauvres ne risquent-ils pas d'être plus sanctionnés que les autres, avez-vous demandé ? Dans la lutte contre les trafics de drogue, les petits dealers risquent plus de se faire arrêter que les gros trafiquants, mais faut-il pour autant ne pas sanctionner ? Certes, des clients passeront au travers des mailles du filet, mais ce qui importe, c'est d'énoncer un principe clair et compréhensible pour tous afin, entre autres, de mener des campagnes grand public.

Actuellement, la loi punit le client ayant recours à une personne prostituée mineure ou vulnérable. Cette proposition de loi étend ce dispositif à toutes les femmes, car la prostitution ne peut pas être un projet de vie.

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Quelles associations aidant les personnes à quitter la prostitution allez-vous agréer ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - Certaines associations non abolitionnistes craignent de ne pas obtenir cet agrément et des députés s'en sont fait l'écho. L'agrément visera les modalités du parcours de sortie. Nous ne serons pas dogmatiques. Ce n'est pas parce que nous ne partageons pas les mêmes idées que nous refuserons l'agrément à une association. Nous reconnaissons le travail accompli.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Le texte prévoit que des associations d'utilité publique puissent se porter partie civile sans l'accord de la personne concernée. Dans ce cas, comment protéger celles qui veulent sortir de la prostitution ? Nous ne sommes pas persuadés du bien-fondé de cette disposition.

Mme Esther Benbassa . - Pour justifier cette loi, vous invoquez des raisons morales, mais pourquoi ces personnes se prostituent-elles ? Pour des raisons économiques : pour arrondir leurs fins de mois.

Vous voulez moraliser la société sans vous interroger sur les causes des symptômes. Les personnes qui se prostituent sont souvent issues de milieux défavorisés ou, parfois, des classes moyennes, quand les parents ne peuvent plus payer les études de leurs enfants. Vous n'endiguerez pas la prostitution en ne prenant en compte que l'aspect moral : il faut changer la société et mettre fin au chômage de masse.

Enfin, il ne revient pas à l'État de gérer nos corps : ils nous appartiennent et en faire ce que bon nous semble fait partie des droits élémentaires. Depuis longtemps, les socialistes veulent moraliser la société, mais sans argent, sans travail, rien ne sera possible. Ce n'est pas en pénalisant les clients que le phénomène cessera. Attaquez-vous aux causes !

Mme Laurence Cohen . - Il faut faire les deux !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin , présidente de la délégation aux droits des femmes . - Je remercie M. Godefroy de m'avoir invitée à participer aux travaux de cette commission spéciale dont les débats sont légitimement passionnés.

Dans sa majorité, la délégation a estimé que cette proposition de loi marquait une évolution majeure en ce qu'elle posait le principe de l'interdiction de l'achat d'actes sexuels. Est-il possible qu'une partie de la société achète ou loue l'autre partie ? Ce texte fait le lien avec le continuum des violences faites aux femmes. Très souvent, il s'agit de femmes étrangères qui espèrent un emploi et qui se retrouvent chez nous dépouillées de leurs papiers, en quasi-esclavage. Cette notion a fait l'objet de longs débats au sein de notre délégation. Que penser ainsi de la Jonquera qui est presque une institution familiale ?

Pour la première fois, un texte répond de façon globale à la prostitution, y compris en abordant le parcours de sortie car, pour se détacher de la prostitution, une femme doit réaliser tout un travail sur elle-même avant d'envisager une formation professionnelle. Voilà une opportunité formidable de concrétiser la posture abolitionniste de la France. Engageons le débat, avançons : je souhaite une inscription très rapide à l'ordre du jour.

Je ne suis pas choquée par la suppression du délit de racolage passif, car les personnes qui se prostituent auront ainsi des rapports plus confiants avec la police. Nous souhaitons une véritable étude sur la prostitution sur Internet et sur celle des étudiants. Sans doute faudrait-il prévoir une allocation jeunesse, afin que les étudiants puissent suivre des études sans avoir besoin de travailler ou de se prostituer.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - La Jonquera pose la question de l'extraterritorialité de la mesure : poursuivra-t-on les clients qui se rendent en Belgique, en Italie, en Espagne ou en Allemagne ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre . - J'espère que le Sénat enrichira le texte, en particulier sur la question de l'extraterritorialité, qui a été posée à l'Assemblée nationale. La qualification retenue n'autorisera pas à poursuivre les clients qui se rendraient à l'étranger : il ne s'agit que d'une contravention et non d'un délit.

Lors de l'examen de la loi relative au harcèlement sexuel, des sénateurs ont proposé que la vulnérabilité économique de la victime devienne une circonstance aggravante. En matière de prostitution, il en va de même : le client ne peut raisonnablement penser que la personne qui se prostitue le fait par choix éclairé. Il est par conséquent normal de mettre en cause sa responsabilité.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement permettant aux associations de se porter partie civile sans l'agrément des personnes concernées : je comprends votre argumentation, monsieur le Président.

En février, le Parlement européen a adopté par 343 voix contre 139 une résolution appelant à sanctionner les clients. Les États qui ont rouvert les maisons closes se rendent compte, pour reprendre les termes du maire d'Amsterdam, que ce choix constitue « une tragédie nationale », car les réseaux s'implantent davantage dans ces pays. Le sens de l'histoire est d'avancer vers la responsabilisation des clients.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Merci pour cette audition, madame la Ministre.

Audition de Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice (mercredi 2 juillet 2014)

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'avoir accepté de venir devant cette commission spéciale, créée pour examiner la proposition de loi relative à la lutte contre le système prostitutionnel, votée à l'Assemblée nationale. La commission n'est pas aujourd'hui au grand complet, la réforme territoriale, à l'ordre du jour de la séance publique, mobilisant en effet un certain nombre de nos collègues.

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Madame la ministre, je vous souhaite également la bienvenue devant cette commission spéciale ; sans plus attendre, je vous invite à nous communiquer ce que vous souhaitez nous dire.

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux . - Monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices, merci de cette invitation. Je ne sais où sont les hommes, mais je me dispense de tout commentaire, car vous les représentez admirablement, monsieur le président !

Je me réjouis de me retrouver devant vous ; ce texte de loi, sur lequel vous travaillez avec beaucoup de détermination et de rigueur, soulève un certain nombre de questions ; le sujet est complexe et porte à controverse mais, surtout, appelle des réponses qui, malheureusement, ne sont pas simples. Une fois qu'on les a établies, il faut en examiner les conséquences. C'est là que les points de vue peuvent éventuellement diverger.

Je vous propose de rappeler quelques chiffres, même si je sais que vous la connaissez parfaitement, afin de vous dire sur quelles bases matérielles et objectives j'ai travaillé.

Il existerait, selon les sources, entre trente mille et quarante mille personnes soumises à la prostitution. En employant le terme de soumises, je n'utilise pas de guillemets, mais je viendrai aux nuances lorsqu'il le faudra.

80 % de ces victimes sont d'origine étrangère et 94 % de cette prostitution s'effectue sur la voie publique. La France est à la fois un pays de transit et de destination, en provenance d'un certain nombre de pays identifiés, d'Afrique - essentiellement le Nigéria et le Cameroun - d'Amérique du Sud - essentiellement le Brésil et le Pérou - et des pays de l'Est - notamment la Roumanie et la Bulgarie. Il existe de véritables réseaux de traite des êtres humains, derrière ce qui constitue presque une « sociologie de la prostitution », ainsi qu'on a pu le voir ces dernières années.

Je rappelle le cadre législatif et réglementaire dans lequel nous évoluons : un certain nombre de mesures ont en effet été prises ces deux dernières années, avec la création d'instances comme la Mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains (MIPROF), qui devait élaborer le plan national, adopté le 14 mai 2014. Il s'agit d'un plan triennal de lutte contre la traite des êtres humains, qui va s'échelonner entre 2014 et 2016.

Vous avez également adopté la loi promulguée le 5 août 2013. Il s'agit d'une loi de transposition d'un certain nombre d'instruments européens et internationaux, parmi lesquels une directive concernant la traite des êtres humains. Le champ de cette infraction a été élargi. Nous y avons introduit le prélèvement d'organes, la soumission au travail et aux services forcés, ainsi que des incriminations qui n'étaient pas définies dans notre code pénal, comme l'esclavage et la servitude. Ceci nous a pris quelques semaines de plus ; cette phase, très méthodique et très sérieuse, nous a permis de définir ces incriminations, qui étaient évoquées dans notre droit pénal, mais non définies en tant que telles. Ce texte est aujourd'hui totalement applicable ; la circulaire nécessaire a été diffusée en décembre 2013.

Par ailleurs, grâce à vous - bien que le bienfait en ait été perdu en chemin - nous avons adopté un projet de loi concernant la géolocalisation, permettant à l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC) de financer le dispositif relatif aux repentis. Le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition. Nous allons la réintroduire en loi de finances ; néanmoins, nous avons, par décret, réussi à mettre en place l'essentiel des dispositions réglementaires concernant le statut de ces repentis. Elles doivent être publiées, après dix années d'attente, la loi remontant au 9 mars 2004. Il nous aura fallu presque dix-huit mois pour trouver un accord entre le ministère de l'intérieur et celui de la justice.

Ainsi que je le disais, c'est un sujet complexe, qui porte à controverses, ainsi qu'à des appréciations différentes sur la dignité humaine et sur ce que l'on doit considérer comme le libre arbitre. Toutefois, pour nuancer mon propos, je ne crois pas qu'il existe une prostitution joyeuse, même si certaines personnes se réclament d'un libre choix dans la pratique de la prostitution - ce que je respecte. Je pense néanmoins que seul un faible nombre de personnes soumises à la prostitution est véritablement en situation de choix. Dans la majorité des cas, la prostitution constitue bien une violence, physique, psychique, et une domination économique. Je pense que c'est ainsi qu'il faut considérer les choses, sans jeter l'anathème sur les personnes qui affirment avoir librement choisi la prostitution.

Nous avons eu quelques résultats, qu'il me paraît utile de rappeler, en matière de démantèlements de réseaux de proxénétisme. J'ai évoqué la conception que l'on peut avoir, d'une façon générale, sur le plan éthique, de la dignité humaine, du respect de l'intégrité et de l'indisponibilité du corps humain, notamment du corps d'autrui ; il existe cependant dans ce domaine une certaine ambivalence du fait de la question du libre-arbitre - même si, ainsi que je viens de le dire, les personnes prostituées sont largement des victimes.

Si j'évoque ici le libre-arbitre c'est que, dans un de ses arrêts, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) estime qu'il n'y a pas incompatibilité entre dignité et prostitution. C'est une vision très libérale, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une institution européenne dont nous sommes partie, et que nous n'avons aucune raison de ne pas prendre cette appréciation en considération.

Quarante-cinq réseaux transnationaux de proxénétisme ont été démantelés en 2013 par les services français, 45 % par la police judiciaire, 38 % par la sécurité publique, 9 % par la gendarmerie, et 8 % dans le cadre de co-saisines entre la police et la gendarmerie. Ces chiffres étaient de cinquante-deux réseaux en 2012, quarante-cinq en 2011 et trente-neuf en 2010. Il y a incontestablement une amélioration dans la capacité à identifier, à incriminer et à sanctionner. 58 % de ces réseaux, soit plus de la moitié, concernaient la prostitution de voie publique, 38 % la prostitution par Internet, et 4 % la prostitution en établissements divers - bars, salons de massage notamment.

Neuf cent douze victimes ont été identifiées comme étant à la merci des réseaux démantelés, et mille cent quarante-six personnes ont été mises en cause pour des faits de racolage. Six cent soixante-deux auteurs ont été interpellés pour proxénétisme ou traite des êtres humains.

Proxénétisme, réseaux, traite des êtres humains recouvrent à 98 % une dimension internationale.

Tout ceci pose la question du parallélisme entre les incriminations qui figurent dans notre droit pénal et celles des pays auprès desquels nous sommes appelés à solliciter une entraide pénale. Il est important de tenir compte de cette dimension, qui révèle une certaine complexité de la procédure et des enquêtes judiciaires. Le fait qu'une part non négligeable de cette prostitution s'effectue par Internet renvoie à la cybercriminalité et à la façon dont nous pouvons nous doter d'instruments pour répondre, combattre et mobiliser les hébergeurs, les fournisseurs, afin d'être en mesure d'identifier les auteurs et de travailler en amont avec les équipes communes d'enquête.

Je sais qu'il existe, dans ce texte, des sujets plus épineux que d'autres, comme la question du racolage. Le Sénat a adopté la proposition de loi déposée par le groupe Europe Écologie-Les Verts (EELV), me semble-t-il, à l'unanimité - j'étais au banc. Celle-ci dépénalisait le racolage. Vous vous souvenez tous ici des nuances qui existent entre les dispositions antérieures à la loi de mars 2003, et celles intervenues depuis mars 2003.

Il existe toute une série de difficultés dans ce domaine, notamment concernant la caractérisation de l'infraction, du fait de la complexité de la jurisprudence. C'est une des problématiques structurelles du racolage, indépendamment du fait - je le dis et je l'assume très clairement - qu'il y a, selon moi, une hérésie morale importante et en matière de droit à considérer que les personnes prostituées sont coupables, qu'elles doivent subir la garde à vue, ainsi qu'une pénalité, alors qu'elles ne sont souvent, pour la plupart, que des victimes des réseaux de proxénétisme et de traite des êtres humains. La preuve en est la difficulté à caractériser l'infraction et à la sanctionner.

Parmi les sujets les plus difficiles figure la question de la pénalisation des clients des personnes prostituées. Sur le principe, je n'ai pas d'état d'âme, pour dire très clairement les choses. En matière de prostitution, il y a la victime - la personne prostituée - le proxénète - le trafiquant, l'auteur de l'incrimination et du crime à un certain niveau de gravité - et le client - ou le consommateur.

Cela fait des années que l'on travaille sur ce sujet, la France étant à la fois abolitionniste mais n'incriminant pas la prostitution en tant qu'infraction, ce qui fait partie de nos belles contradictions et de nos ambivalences. Fort heureusement, les choses ne se découpent pas toujours à angle droit. On ne pouvait continuer à tenir cette troisième partie de l'action à l'écart - qu'on l'appelle incrimination ou infraction.

La pénalisation par le biais d'une amende est-elle satisfaisante ? Le texte de l'Assemblée nationale a déterminé une contravention, qui se transforme en délit en cas de récidive. Est-ce la bonne formule ? Je ne suis pas indifférente aux inquiétudes formulées par les associations, notamment celles qui prennent en charge les personnes stigmatisées, en situation de précarité économique, sociale et sanitaire. Je ne prends pas à la légère leurs alertes, qui attirent l'attention sur le fait que les personnes prostituées risquent de se retirer de l'espace public. Il sera alors difficile de les approcher, notamment pour effectuer les contrôles sanitaires et leur apporter l'accompagnement qu'assurent ces associations très dévouées, tout à fait respectables et même admirables.

Les personnes prostituées courent un risque en matière de sécurité : sortant de l'espace public, elles échappent au regard social et à la protection passive, peuvent se retrouver isolées face à des clients souffrant de certaines pathologies, qui représentent pour elles un réel danger. On ne peut le sous-estimer. Nous aurions de vrais problèmes de conscience si des drames advenaient, ces victimes étant plus exposées en quittant la voie publique.

Je suis très sensible à cela et je le prends très au sérieux ; néanmoins, on ne peut, selon moi, laisser le client échapper à la sanction, face à cette façon de disposer du corps d'autrui et de mettre en cause l'intégrité des personnes.

Le débat se poursuit au sein du Gouvernement, en toute honnêteté et en toute franchise, avec la préoccupation pour chacun d'être le plus efficace possible, sans générer d'effets pervers, ce que personne ne souhaite.

Je pense qu'il y a lieu de sanctionner, d'une part, la prostitution infligée aux mineurs en incriminant le client de façon plus sévère et, de l'autre, indépendamment d'un certain nombre de dispositions déjà contenues dans notre droit, de disposer d'un certain nombre d'éléments caractérisant l'infraction - contraintes, violences, menaces -, l'accusation devant apporter la preuve de la réalité de ces éléments.

Ceux-ci fragilisent souvent les procédures. Le droit est rigoureux - et c'est tant mieux, dans une démocratie - et exige un certain nombre d'éléments tangibles pour caractériser une infraction.

S'agissant des mineurs, on peut aller un peu plus loin que ce qui existe actuellement. Sous réserve d'expertise plus approfondie, on pourrait envisager de sanctionner l'auteur de l'incrimination même lorsqu'il ignore que la personne prostituée est mineure. Un pas important serait franchi
- mais, je le répète, sous réserve d'une expertise juridique plus ample.

Pour les personnes prostituées majeures, la situation est plus délicate. Je n'ai pas d'objection à la pénalisation du client, mais je ne sous-estime pas non plus les effets pervers qui risquent de peser sur la sécurité aussi bien que sur la santé de la personne prostituée. C'est presque une obsession pour moi. Ce sont là des questions de santé publique ; lorsque le niveau de santé d'une personne ou d'une catégorie de personnes s'abaisse dans la société, on court un risque de diffusion des maladies dans la population.

Le sujet n'est pas simple. Il ne permet pas des positionnements très tranchés. On ne peut laisser le client demeurer irresponsable de son acte, ni sous-estimer les risques liés à la pénalisation, les personnes que nous voulons protéger risquant alors d'être mises en danger.

Vous le savez, le droit pénal sanctionne de manière sévère et satisfaisante le proxénétisme. Les auteurs de ces actes peuvent être punis de prison, 10 ans en cas de circonstances aggravantes ; 15 ans si, parmi celles-ci, apparaît le fait qu'il s'agit d'un acte commis sur un mineur de moins de quinze ans, 20 ans s'il s'agit d'un acte en bande organisée, la perpétuité lorsqu'il existe des actes de torture.

L'équivalent existe en matière de traite des êtres humains. Nous demandons aux juridictions de qualifier de préférence ces actes en traite des êtres humains, plutôt qu'en proxénétisme, essentiellement pour des raisons d'efficacité, 98 % de ces procédures ayant, ainsi que je l'ai déjà dit, une dimension internationale. En effet, le proxénétisme ne constitue pas partout une incrimination, contrairement à la traite des êtres humains.

La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), en 2009, avait diffusé une circulaire invitant les parquets à procéder ainsi. Elle est en train de procéder à une évaluation sur son application. Il nous apparaît nécessaire d'en élaborer une nouvelle, afin de clarifier les choses.

Enfin, la question du fonds fait débat. Je crois personnellement, sur le principe, qu'un fonds est nécessaire. J'attire l'attention sur le fait que, ayant en charge les victimes, je suis très attentive à la nécessité de mettre en place des dispositifs de prise en charge et d'accompagnement sur une base généraliste - ce qui n'empêche pas des politiques publiques particulièrement ciblées. C'est ce que nous faisons notamment pour les femmes victimes de violences conjugales. Je veille à ce qu'un montant soit identifié afin de leur venir en aide. J'ai ainsi décidé, cette année, la généralisation, sur l'ensemble du territoire, du Téléphone Grand Danger. Nous avons également créé dans cet esprit, dans la loi prévention de la récidive et individualisation des peines, une taxe sur les amendes, de façon à abonder le fonds d'aide aux victimes. Il n'est pas souhaitable que celles-ci soient prises en charge de manière trop isolée, afin de ne pas contribuer à leur stigmatisation.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Merci, madame la ministre. On m'avait assuré, au moment du débat au Sénat sur la proposition de loi abrogeant le délit de racolage, que cette notion serait revue. J'ai le sentiment qu'on a réintégré cette disposition dans le présent texte, sans se reposer la question de la nécessité de l'aménager ou non.

En vous entendant, j'ai malgré tout l'impression que ce délit, même s'il a pu être mal utilisé, aide également à faire disparaître un certain nombre de réseaux. Les policiers de la brigade de répression du proxénétisme, ou ceux de l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains nous ont toutefois indiqué que cette disposition était difficile à mettre en oeuvre.

Nous nous étions par ailleurs interrogés sur cette notion, dans le cadre de la mission que nous avons menée, avec Chantal Jouanno, sur la pénalisation du client, lorsque le client a recours à une personne prostituée sous contrainte. On nous a dit que c'était pratiquement impossible à mettre en oeuvre. Cela ne fonctionne pas très bien au Royaume-Uni et les Britanniques envisagent de revenir sur cette mesure. Cette piste est-elle vraiment irréalisable ?

Cela serait malgré tout une façon de responsabiliser le client, si l'article 16 n'était pas adopté.

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux . - Les magistrats estiment que la difficulté vient du fait qu'il est difficile de prouver que le client avait connaissance du fait que la personne était sous contrainte.

S'il est établi que la plupart des personnes se prostituent sous la contrainte
- environ 80 % - on peut considérer que le client peut s'en douter, mais il s'agit d'un raisonnement intellectuel, et non d'un raisonnement en droit.

En droit, rien n'autorise à considérer que les clients ont connaissance du fait que la personne prostituée est soumise à des réseaux de proxénètes ou de traite des êtres humains. Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à cette idée. Qu'on comprenne bien ma démarche : je n'aime pas les fausses solutions. L'inscrire dans la loi, puis constater que les juridictions ne parviennent pas à établir la contrainte et n'appliquent pas de sanction serait désastreux ! Si les clients qui ont été traduits devant la justice sont tous relaxés, cela ne servira pas cette cause. Il faut prendre la bonne mesure des difficultés.

En vous écoutant, je me remémorais les débats sur la proposition de loi d'Esther Benbassa. Toutes les sénatrices et tous les sénateurs partageaient l'avis que le délit de racolage public n'était pas juste. Sans doute cela a-t-il contribué au vote unanime.

Nous n'étions toutefois pas insensibles aux arguments des policiers, qui affirmaient que cela leur permettait de mener des enquêtes et d'obtenir des renseignements sur les réseaux de proxénétisme. Il n'est pas établi que ce soit le cas. Tout d'abord, les personnes véritablement sous contrainte ne parleront pas, même en garde à vue ; en outre, les éléments obtenus de cette manière peuvent l'être sans pénaliser les personnes prostituées. Elles peuvent être entendues en tant que témoins ou témoins assistés. On n'a pas besoin de les sanctionner pour cela.

Il est par ailleurs prouvé que l'identification des réseaux et leur démantèlement se sont améliorés ces dernières années, mais il apparaît statistiquement que cette amélioration a débuté avant même la loi de 2003 pénalisant le racolage public. Ceci vient sans doute de l'amélioration des techniques d'enquête, d'une meilleure performance des équipes, et de procédures vraisemblablement mieux adaptées. Rien ne permet d'établir que le racolage passif et les gardes à vue y contribuent de façon significative.

Autre élément non négligeable, notamment pour des parlementaires très soucieux du droit et de ses effets, comme vous pouvez l'être : le fait de pénaliser les personnes prostituées dans une procédure relative à un réseau de proxénétisme contribue à atténuer la responsabilité du réseau - et personne ne le souhaite ! Il faut que nous puissions sanctionner les réseaux de la manière la plus sévère possible. Partager, même de façon inégale, la responsabilité entre les victimes du racolage et les auteurs constitue un des fameux effets pervers que l'on peut constater à propos d'actes dont on voudrait qu'ils soient exemplaires.

Mme Michelle Meunier , rapporteure . - Madame la ministre, je vous remercie de la sincérité de vos propos. En vous écoutant, je me disais que vous reflétiez bien l'avis des commissaires de la commission spéciale, avec leurs convictions et leurs doutes. Malgré toutes ces hésitations, il faut néanmoins que nous nous prononcions sur ce texte.

Certains craignent que la prostitution sur Internet puisse se développer si la pénalisation est adoptée. Que pouvez-vous nous en dire ? Lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, le blocage des sites internet a été abandonné. Des sites, comme Sugar Daddy , qui constituent une nouvelle forme de prostitution, et qui ne disent pas forcément leur nom, peuvent-ils être concernés par l'article 1 ^er qui renforce les obligations de signalement ?

Enfin, concernant l'article 16 et la pénalisation du client, comment le comportement d'un consommateur sur Internet pourra-t-il être sanctionné ?

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux. - C'est une question difficile, en même temps qu'un sujet de pression, du fait du développement de la cybercriminalité. Elle a ceci de particulier qu'elle est très technique et, de plus, évolutive. On est contraint de construire des réponses, en sachant qu'au moment où on a fini de les élaborer, elles sont peut-être déjà dépassées. C'est une des terribles difficultés de cette criminalité.

L'année dernière, quatre ministères ont mis en place un groupe de travail sur la cybercriminalité, que nous avons confié au procureur général Marc Robert. Nous avons donné huit mois à ce groupe de travail pour remettre son rapport ; il a eu besoin de six mois supplémentaires, mais a réalisé un travail de grande qualité, procédant à des auditions largement au-delà du cercle habituel, recevant de très nombreuses contributions. Il s'est même déplacé en Europe, Internet constituant un territoire sans frontière.

Parmi les sujets que ce groupe devait examiner figure la question du blocage. Nous avons encore un débat sur l'autorité compétente : une autorité administrative peut-elle décider du blocage de sites, ou le juge doit-il intervenir pour l'autoriser ? Nous sommes face à la difficulté de concilier la toile comme espace de liberté, de circulation de l'information, d'échanges, avec la nécessité de réprimer les délinquances traditionnelles qui se produisent sur la toile en utilisant les nouvelles technologies.

Il s'agit de rechercher en permanence un équilibre entre le fait de ne pas limiter inconsidérément la liberté et le souci de ne pas faire de cet espace un lieu d'impunité.

Le séminaire intergouvernemental de février 2013 a décidé d'un projet de loi sur les libertés numériques. Ce travail est en cours. Il va se poursuivre durant encore quelques mois. Nous allons prendre un certain nombre de dispositions. Nous avons déjà des référents en matière de cybercriminalité dans tous nos tribunaux. Face à cette délinquance extrêmement évolutive, nous renforçons également la formation des magistrats, des greffiers, des policiers, des gendarmes et des douaniers.

Nous allons par ailleurs créé une mission consacrée à la cybercriminalité au sein de la DACG. Nous devons également traiter d'autres sujets en interministériel, comme la création d'une plate-forme nous permettant de disposer des informations nécessaires. Depuis un an et demi environ, nous étudions la manière de contraindre les hébergeurs et les fournisseurs d'accès à transmettre à la justice l'identité des auteurs et à faciliter leur identification. Ce sont des actes qui obéissent à certaines contraintes - contrôle de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) et, a posteriori, de la CEDH. Nous essayons d'être les plus efficaces possible.

De la même façon, nous allons modifier la loi ; un certain nombre de dispositions relèvent de l'institutionnel et de l'opérationnel, mais d'autres vont relever du législatif, notamment en matière de compétences territoriales des juridictions s'agissant de la résidence de la victime. Dans notre droit, ce sont la résidence de l'auteur ou le lieu de commission de l'infraction qui déterminent la compétence territoriale de la juridiction. C'est pourquoi nous allons introduire la notion de résidence de la victime, un certain nombre d'infractions étant commises sans respect des frontières. Si une Française ou un Français est victime d'actes commis hors de notre territoire, il faut que nos tribunaux puissent s'en saisir.

C'est un travail dans lequel nous sommes très engagés. Sont concernés, outre le ministère de la justice, ceux de l'intérieur et de l'économie, ainsi que le secrétariat d'État à l'économie numérique. Nous travaillons avec eux à la mise en place d'un dispositif complet afin de lutter contre la cybercriminalité, dont la prostitution sur Internet.

Mme Michelle Meunier , rapporteure. - Qu'en est-il du client qui utilise les services d'Internet ?

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux. - Nous introduisons une disposition générale, identique à celle annoncée dans le plan gouvernemental de lutte contre le terrorisme, qui permettra de procéder à des enquêtes anonymes sur Internet.

Si le Parlement adopte un texte de loi criminalisant le client, celui-ci sera pénalisé même s'il recourt à Internet. Ceci relève de la procédure. Il ne s'agit que d'un moyen, dès lors que l'infraction est constituée. L'important est d'avoir les moyens d'identifier les clients.

M. Alain Fauconnier . - Vous avez fait part de vos doutes concernant l'article 16. Je les partage également. Je ne comprends pas que, malgré l'avis de toutes les associations proches des personnes prostituées, l'on s'entête à vouloir pénaliser le client ! Il s'agit d'un problème de fond : chacun reconnaît que cet article va totalement isoler les personnes prostituées.

À titre personnel, je ne le voterai pas - bien que je sois favorable à ce Gouvernement. C'est inacceptable ! Je ne comprends pas que l'on nous rebatte les oreilles à propos du principe de précaution et que l'on passe outre à propos de cette question ! Je suis totalement hostile à la pénalisation du client. Les avancées de ce texte sont intéressantes, mais le sujet reste dramatique.

Il va cependant bien falloir se prononcer. En l'état, je suis plus pour l'information et l'éducation du client. Appliquer ce texte tel qu'il est présenté aujourd'hui revient à placer les personnes prostituées dans la difficulté, elles qui vivent déjà, pour la plupart, dans la plus grande des misères !

Existe-t-il une autre solution vis-à-vis du client ? Imaginez-vous une autre issue que la pénalisation - stigmatisation, stage ?

Mme Maryvonne Blondin . - Je voudrais apporter un correctif à ce qu'a dit Alain Fauconnier. Il nous a dit que tout le monde était contre la pénalisation du client : j'ai assisté à de très nombreuses auditions : ce n'est pas le sentiment que j'en ai tiré ! L'article 16 est un des articles les plus importants de cette construction, l'accompagnement de la personne prostituée étant un autre point fondamental.

Un commissaire suédois que nous avons auditionné nous a dit qu'aucun problème d'insécurité et d'isolement des victimes n'était survenu, contrairement à ce que l'on imaginait au départ. La victime sera peut-être moins visible hors de l'espace public ; cependant, une fois la porte fermée, la personne prostituée et son client sont seuls, que ce dernier soit pénalisé ou non. C'est à ce moment que peuvent survenir les violences. C'est une position qui n'est pas partagée, vous l'aurez compris, par tous les membres de la commission spéciale.

Je voudrais néanmoins revenir sur quelques points concernant les mineurs. Le droit pénal sanctionne en effet plus fortement le proxénète lorsqu'il s'agit de mineurs. Vous avez évoqué la possibilité d'aller plus loin. Que pourriez-vous proposer ? Ceci touche aussi les mineurs étrangers isolés qui arrivent dans nos départements, et qui posent des problèmes d'hébergement, d'accueil, de suivi, de santé, d'éducation, de formation, etc. Entre seize ans et demi, dix-sept et dix-huit ans, cette période de transition est une zone grise.

Un des articles mentionne la possibilité pour les personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme de se voir délivrer une carte de séjour. Il faudra veiller à une certaine cohérence entre les mineurs étrangers isolés, également victimes du proxénétisme.

Vous avez également mentionné le fait que l'incrimination au titre de la traite des êtres humains avait des conséquences plus fortes que celle de proxénétisme. Lorsque nous avons auditionné différentes personnes au sujet de l'adaptation de notre droit à la directive européenne sur la traite des êtres humains, il nous avait été dit que les premiers registres de plaintes ne mentionnaient pas la traite des êtres humains, mais le proxénétisme, plus facile à traiter.

Concernant la cybercriminalité, le Conseil de l'Europe, la semaine passée, a adopté des recommandations, qui ont été transmises au Conseil des ministres, sur la violence dans et par les médias. Vous allez en avoir connaissance, comme cela a été le cas pour les mineurs isolés. Il y a là des points à améliorer au plan international.

Mme Marie-Françoise Gaouyer . - Mon parcours d'infirmière m'a permis de côtoyer, durant mes trente-cinq ans de carrière, un certain nombre de personnes prostituées. Je suis frappée qu'elles utilisent le mot de « métier ». Dès lors, on ne peut les qualifier de « victimes ». Si elles payent des impôts, elles ne connaissent pas toujours très bien leurs droits, ce qui tend à les isoler encore davantage. L'accompagnement de six mois dont elles peuvent bénéficier me semble dérisoire, surtout lorsqu'on sait que beaucoup ne parlent pas le français. On doit fréquemment réaliser des examens pour déterminer l'âge osseux de certains mineurs, l'aspect physique étant parfois trompeur. C'est tout le problème de ces réseaux.

Par ailleurs, mon expérience, en tant que professionnelle de santé, m'a permis de me rendre compte que l'on compte des victimes de tous âges. Des personnes âgées, en maison de retraite, sont parfois dans l'obligation de recourir à la prostitution, après une longue interruption de cette activité, à laquelle elles doivent recourir à nouveau, ce qui est fort dommageable pour elles. Notre société ne peut qu'en éprouver de la honte !

D'autre part, j'ai été fort impressionnée par l'audition du commissaire suédois qui nous a décrit le système de son pays, où la culpabilité du client est nuancée par l'accompagnement dont il peut bénéficier pour prendre conscience de ses responsabilités, et par la graduation de la peine. Il est également possible de prononcer des peines à l'encontre des réseaux, qui peuvent être tenus de quitter le pays. Toutefois, à l'heure d'Internet, se déplacer, loin ou non, ne pose guère de problèmes. Cinq ans après, ces réseaux reviennent !

Que peut faire la France au sein de l'Union européenne, les autres pays devant probablement connaître les mêmes problèmes que nous ? L'Italie a réalisé un travail bien plus ciblé sur la traite des êtres humains. À l'heure d'Internet, il faut changer d'échelle !

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux. - Si vos questions sont en résonance avec mon introduction, c'est que nous partageons la même détermination à mettre en place un dispositif efficace, ne pouvant nous accommoder du système présenté dans cette proposition de loi.

M. Fauconnier a, au moins, tranché : il ne votera pas l'article 16 ! Je le répète : on ne peut continuer à considérer que le client est à l'extérieur du système. Il faut donc arriver à le toucher et à le sanctionner, sans perdre de vue qu'avec la prostitution, les rapports entre deux êtres humains, sont empreints d'une certaine domination, parfois même économique.

Notre démocratie nous interroge sur la façon dont nous assurons l'égalité de façon concrète. Un certain nombre de pratiques sont sociales, en ce sens qu'elles ont une dimension qui n'est pas seulement interpersonnelle. Il ne s'agit pas d'un homme qui rencontre une femme et qui la séduit, mais d'une activité commerciale, qui repose sur un lien inégal, souvent accompagné d'une domination, voire de violences. La démocratie reste-t-elle indifférente à cette réalité - même s'il existe dans notre culture de grandes contradictions ? La prostitution n'est pas une infraction en tant que telle ; la France est abolitionniste mais ne pénalise pas la prostitution. Nous sommes dans l'ambiguïté mais, en même temps, il n'est pas supportable de rester dans le statu quo.

Je l'entends bien, vous avez tranché ! À l'opposé, certaines sénatrices inversent la proportion : la prostitution librement consentie existe, mais demeure marginale. On ne peut refuser de légiférer au motif que cette réalité existe de façon réduite.

Je répète que je ne suis pas insensible à l'alerte des associations qui nous avertissent que ces personnes ne seront plus accessibles. J'entends bien que le client et la personne prostituée, une fois qu'ils sont dans une chambre, sont seuls, mais il existe somme toute plus de dangers à être dans des recoins, des parcs, des lisières, dans la pénombre, que dans des lieux publics. Certes, les risques existent aussi dans une chambre, surtout si le client est dangereux, mais on élargit le champ du danger lorsqu'on crée les conditions pour que les personnes prostituées quittent l'espace public, la rue, les lieux où l'on circule. La question de la mise en danger du point de vue de la santé et de la sécurité est une vraie question, à laquelle on a une certaine difficulté à répondre.

L'article 17 prévoit un stage de sensibilisation à la lutte contre l'achat d'actes sexuels. Le stage ferait partie de la sanction, comme pour les violences conjugales. Un travail général reste à accomplir dans la société pour faire reculer l'acceptabilité sociale de ces réalités, tout comme pour la prostitution.

Quant à la différence entre traite des êtres humains et prostitution, cette dernière n'est pas une incrimination, contrairement à la traite des êtres humains. Ce qu'il faut, c'est aboutir à la sanction. Or, pour y parvenir, on a souvent besoin de la coopération internationale. C'est tout l'enjeu d'une incrimination.

S'agissant des mineurs, notre droit pénal considère en général la condition de minorité comme circonstance aggravante. Nous y avons travaillé de façon intense à propos du texte sur le harcèlement sexuel. En matière de prostitution des mineurs, vingt personnes ont été condamnées en 2010, seize en 2011, vingt-deux en 2012. C'est probablement sans rapport avec la réalité ! Je propose que l'on puisse supprimer la nécessité de prouver que l'auteur avait connaissance de la minorité. Pour un délit, cette obligation demeure. C'est une des bases de notre droit. Il faudrait qu'il s'agisse d'une contravention, qui peut être punie aussi sévèrement que le délit du point de vue pécuniaire, mais qui ne peut être, comme le délit, susceptible d'incarcération. Dans ce cas, on peut sanctionner sans avoir à faire la preuve que l'auteur avait connaissance de l'état de minorité de la personne prostituée - sous réserve d'une expertise juridique plus approfondie, ainsi que je l'ai déjà dit.

Cela semble possible. Sans doute aurait-on des condamnations qui prouvent, de façon plus exacte, l'ampleur du phénomène de la prostitution des mineurs.

Madame Gaouyer, j'entends les références sur la Suède ; je classe les pays en deux catégories, celle des pays prohibitionnistes et celle des pays réglementaristes. Pour le reste, j'accepte qu'il existe des paramètres qui modifient l'efficacité des dispositions prises. Ces paramètres sont culturels, sociologiques, historiques, territoriaux. Sous quelle forme dans l'histoire, la prostitution s'est-elle exprimée ? Comment s'est-elle traduite ? S'agit-il de maisons closes ? Existe-t-il une habitude de prostitution de rue ?

Il est intéressant d'observer les résultats obtenus en Suède, et de les comparer par exemple à ceux de l'Allemagne, pays réglementariste, où le nombre de prostituées est important. Nous ne visons pas à augmenter ce nombre. Nous devons toutefois apporter des alternatives et des solutions. Il y a là aussi une contradiction : on veut sortir les personnes prostituées de leur état, mais on sait bien qu'on a assez peu les moyens de leur apporter toutes les solutions alternatives nécessaires, ainsi qu'une réelle protection. Ce peut être le fait de régulariser leur présence sur le territoire, de leur proposer un accès à des formations qualifiantes, ou d'accéder à emplois. Nous savons qu'il serait irresponsable de notre part de prétendre que nous sommes capables de mettre sur la table les budgets nécessaires à la prise en charge des milliers de personnes exposées aux réseaux de traite des êtres humains. C'est pourquoi nous sommes en quelque sorte condamnés à adopter une cote mal taillée.

Il ne faut pas renoncer pour autant aux principes : il nous faut, de manière explicite et très claire, poser le principe de l'indisponibilité du corps, de son intégrité, du respect de la dignité, du fait qu'une démocratie ne peut s'accommoder de la prostitution, même si, dans les faits, on n'a pas les moyens immédiats d'y mettre un terme massivement ! Chaque fois que l'on peut franchir un pas, il faut le franchir.

Nous essayons de faire du mieux possible, avec les contraintes de notre droit, avec nos engagements conventionnels vis-à-vis de l'Europe
- aussi bien l'Union européenne que le Conseil de l'Europe - et nos engagements vis-à-vis de l'ONU.

Nous cherchons une voie parmi tous ces éléments ; cela ne dissipe pas nos troubles pour autant, notamment en matière de pénalisation du client - mais celui-ci ne peut demeurer sauf.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Le débat est large. J'attends mardi prochain avec impatience : il va y avoir débat ! Il y a dans le texte, sans porter de jugement sur le fond, une contradiction qui me paraît susceptible d'une question prioritaire de constitutionnalité. La prostitution est licite en France. Nous allons supprimer le délit de racolage ; on peut donc estimer que la promotion de cette activité licite de prostitution sera autorisée.

Je m'interroge donc : on va pouvoir faire la promotion de cette activité licite, tout en interdisant l'accès aux clients ! N'y a-t-il pas là une contradiction au coeur de la loi ? J'en suis à ce stade de la réflexion ; je serai certainement amené à prendre une position.

Par ailleurs, pensez-vous que la contravention de cinquième catégorie soit véritablement adaptée ? Le délit en cas de récidive constitue-t-il une bonne formule ? En Suède, l'amende est de 350 euros. La contravention est fonction du revenu du client - mais je ne vois pas comment on pourrait y arriver en France. Même en cas de récidive, cela reste toujours sanctionné par une contravention et ne constitue pas un délit.

Notre règle sera donc plus contraignante que celle de la Suède, qu'on nous montre pourtant en exemple. Est-ce bien adapté ? Cette contravention n'est pas légère et son inscription au casier judiciaire peut avoir des incidences sur la carrière d'un certain nombre de personnes, même pour des entrepreneurs qui veulent avoir accès aux marchés publics. Cette peine est-elle bien appropriée ? N'est-on pas allé trop loin ? Ne faut-il pas la revoir ?

Autre question technique : on parle d'un parcours de sortie de la prostitution. Les personnes prostituées pourront-elles avoir droit à l'aide juridictionnelle pour engager cette procédure - surtout si elles sont sous le contrôle d'un réseau ? En Italie, le parcours de sortie de la prostitution passe par le procureur, qui en effectue la demande auprès du préfet. Cette idée pourrait-elle être adaptée dans notre pays ?

Enfin, dans la mesure où la pénalisation du client serait votée dans notre pays, quelle est la possibilité d'extraterritorialité ? Certaines personnes vont en Espagne, à la Jonquera, en Suisse, en Allemagne, en Belgique : elles ne tomberont donc pas sous le coup de la pénalisation, ce qui constitue une faiblesse, notamment pour tous les territoires transfrontaliers.

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux . - Je rappelle que, dans la proposition de loi initiale, la sanction devait constituer un délit. On a retenu une contravention de cinquième classe. Votre observation est tout à fait pertinente, la cinquième classe donnant en effet lieu à inscription au casier judiciaire.

Le montant de l'amende n'est pas le seul sujet ; le juge peut fort bien tenir compte du niveau de ressources pour fixer celle-ci. 1 500 euros représentent une somme élevée et dissuasive. Si c'est le cas, tant mieux, mais cet élément n'est pas négligeable. Le sujet mérite d'être examiné. Il ne s'agit pas non plus de provoquer une cascade de peines, de sanctions et de pénalités. La pénalité n'est efficace que si elle est juste. Si, en plus de l'amende, il existe une suite durable du fait de l'inscription au casier judiciaire, ceci doit être considéré.

S'agissant de l'aide juridictionnelle, elle est accessible aux nationaux, aux personnes en situation régulière et aux personnes en situation irrégulière particulière. Ces personnes pourraient a priori accéder à l'aide juridictionnelle, mais il s'agit d'une aide à la défense - et non d'une allocation - afin de pouvoir accéder à un avocat commis d'office, désigné par le barreau et rémunéré par l'État sur le budget de l'aide juridictionnelle. La personne prostituée devrait y avoir droit dans la mesure où il existe un texte de loi. Je vais le vérifier.

De mémoire, l'aide juridictionnelle est attribuée sous condition de ressources, le plafond étant de 936 euros, soit une somme inférieure au seuil de pauvreté. Bien souvent, une personne bénéficiant d'un revenu confortable, si elle est dans une situation de détresse particulière, compte tenu du préjudice subi, a immédiatement droit à l'aide juridictionnelle, sans qu'on prenne le temps de vérifier si elle a des ressources. Logiquement, même les personnes en situation irrégulière devraient pouvoir émarger à l'aide juridictionnelle - mais je vous demande de me laisser le temps de le vérifier.

Par ailleurs, le procureur pourrait-il délivrer lui-même le titre de séjour ? C'est sous réserve de vérification juridique, mais je ne pense pas, a priori, que l'on puisse transférer au procureur une compétence relevant de l'exécutif. C'est le ministère de l'intérieur qui a compétence pour attribuer ou non un titre de séjour. Je vois mal comment on pourrait considérer que le procureur puisse le faire. Il peut éventuellement indiquer qu'il estime que la personne est en grande précarité et particulièrement vulnérable. Personnellement, je ne suis pas favorable ne serait-ce qu'à un partage de cette compétence avec la magistrature. Si encore c'était avec le ministère de la justice ! Au moins ce dernier appartient-il à l'exécutif.

Quant à l'extraterritorialité, ce sujet avait été évoqué à l'Assemblée nationale. Dès lors que la sanction devient une contravention, on n'a aucune possibilité d'application au-delà des frontières. C'est une difficulté objective.

Mme Michelle Meunier , rapporteure. - Il nous reste à vous remercier.

Mme Christiane Taubira, garde des Sceaux. - Je vous remercie également chaleureusement. Cet échange a contribué à nourrir ma réflexion, afin que nous trouvions les bonnes réponses. Ce ne sont pas celles que nous aurions trouvé il y a dix ans, ni celles que nous élaborerons dans dix ans.

M. Jean-Pierre Godefroy , président . - Merci.