Sommaire
Présidence de Mme Sylvie Vermeillet
Secrétaires :
M. François Bonhomme, Mme Catherine Conconne.
Conclusions de la conférence des présidents
3. Droit de vote par correspondance des personnes détenues – Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme Laure Darcos, auteure de la proposition de loi
M. Louis Vogel, rapporteur de la commission des lois
M. François-Noël Buffet, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Marie-Pierre de La Gontrie
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 1 de M. Guy Benarroche. – Rejet.
Amendement n° 7 de la commission. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 2 de M. Guy Benarroche. – Retrait.
Amendement n° 5 de Mme Marie-Pierre de La Gontrie. – Rejet.
Amendement n° 3 de M. Guy Benarroche. – Rejet.
M. François-Noël Buffet, ministre
Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
4. Revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles : quelles actions pour protéger les consommateurs et lutter contre les fraudes et la spéculation ? – Débat organisé à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires
M. Cédric Chevalier, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires
M. Cédric Chevalier, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires
Suspension et reprise de la séance
PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias
5. Journée internationale de la francophonie
Suspension et reprise de la séance
6. Personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement. – Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme Laurence Rossignol, auteure de la proposition de loi
M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 1 rectifié de M. André Reichardt. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Adoption, par scrutin public n° 237, de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
Suspension et reprise de la séance
7. Rénovation énergétique du bâti ancien. – Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
M. Michaël Weber, auteur de la proposition de loi
Mme Sylviane Noël, rapporteure de la commission des affaires économiques
Clôture de la discussion générale.
Amendement n° 4 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 1 de M. Yannick Jadot. – Rejet.
Amendement n° 8 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 3 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 5 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 6 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 23 de Mme Karine Daniel. – Adoption.
Amendement n° 7 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Devenu sans objet.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 22 de Mme Evelyne Corbière Naminzo. – Retrait.
Amendement n° 25 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 9 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 15 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 10 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Retrait.
Amendement n° 26 de la commission. – Adoption.
Amendement n° 13 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Retrait.
Amendement n° 14 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Retrait .
Amendement n° 11 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 17 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 16 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Amendement n° 12 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 2 rectifié bis de M. Yannick Jadot. – Rejet.
Amendement n° 24 de M. Michaël Weber. – Adoption.
Amendement n° 19 rectifié bis de Mme Sabine Drexler. – Adoption.
Adoption de l’article modifié.
Amendement n° 21 rectifié de Mme Sabine Drexler. – Rejet.
Adoption, par scrutin public n° 238, de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.
8. Mise au point au sujet d’un vote
compte rendu intégral
Présidence de Mme Sylvie Vermeillet
vice-présidente
Secrétaires :
M. François Bonhomme,
Mme Catherine Conconne.
1
Procès-verbal
Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
2
Conférence des présidents
Mme la présidente. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie hier, sont consultables sur le site du Sénat.
En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.
Conclusions de la conférence des présidents
SEMAINE SÉNATORIALE
Jeudi 20 mars 2025
De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures
(Ordre du jour réservé au groupe Les Indépendants)
- Proposition de loi relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues, présentée par Mme Laure Darcos et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 434, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 12 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 19 mars matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 19 mars à 15 heures
- Débat sur le thème : « Revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles : quelles actions pour protéger les consommateurs et lutter contre les fraudes et la spéculation ? »
• Temps attribué au groupe Les Indépendants - République et Territoires : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par le groupe Les Indépendants - République et Territoires : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 19 mars à 15 heures
À l’issue de l’espace réservé au groupe Les Indépendants et au plus tard de 16 heures à 20 heures
(Ordre du jour réservé au groupe SER)
- Proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement, et par toutes les femmes, avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, présentée par Mme Laurence Rossignol et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 432, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 12 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 19 mars matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 19 mars à 15 heures
- Proposition de loi visant à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien, présentée par M. Michaël Weber et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 425, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 12 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 19 mars matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 19 mars à 15 heures
SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT
Mardi 25 mars 2025
À 9 h 30
- Questions orales
L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.
Liste des questions orales
À 14 h 30 et le soir
- Proposition de loi visant à convertir des centrales à charbon vers des combustibles moins émetteurs en dioxyde de carbone pour permettre une transition écologique plus juste socialement, présentée par M. Khalifé Khalifé et plusieurs de ses collègues (procédure accélérée ; texte de la commission n° 462, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques avec une saisine pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 25 mars en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 24 mars à 15 heures
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission n° 467, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 25 mars en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 24 mars à 15 heures
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (texte de la commission n° 464, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 17 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 25 mars en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 24 mars à 15 heures
Mercredi 26 mars 2025
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 26 mars à 11 heures
À 16 h 30 et le soir
- Désignation :
- des dix-neuf membres de la mission d’information sur le thème : « Faciliter l’accès aux services publics : restaurer le lien de confiance entre les administrations et les administrés » (droit de tirage du groupe RDPI) ;
- des vingt-trois membres de la mission d’information sur le thème : « 10 ans après la loi NOTRe et la loi Maptam, quel bilan pour l’intercommunalité ? » (droit de tirage du groupe RDSE).
• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à ces missions d’information : mardi 25 mars à 15 heures
- Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (texte de la commission n° 464, 2024-2025)
Jeudi 27 mars 2025
À 11 heures
- Débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes (demande de la conférence des présidents)
• Présentation du rapport annuel
• Temps attribué à la commission des finances : 10 minutes
• Temps attribué à la commission des affaires sociales : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 26 mars à 15 heures
Éventuellement, l’après-midi
- Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (texte de la commission n° 464, 2024-2025)
SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT
Mardi 1er avril 2025
À 14 h 30 et le soir
- Proposition de loi visant à clarifier les obligations de rénovation énergétique des logements et à sécuriser leur application en copropriété, présentée par Mme Amel Gacquerre (procédure accélérée ; texte n° 328, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 1er avril en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 31 mars à 15 heures
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire (texte n° 451, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 1er avril en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 31 mars à 15 heures
- Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à assouplir la gestion des compétences « eau » et « assainissement » (texte n° 446, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 1er avril en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 31 mars à 15 heures
Mercredi 2 avril 2025
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 2 avril à 11 heures
À 16 h 30 et le soir
- Éventuellement, suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à assouplir la gestion des compétences « eau » et « assainissement » (texte n° 446, 2024-2025)
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques (texte de la commission n° 469, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques avec une saisine pour avis de la commission des finances.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : jeudi 13 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 19 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 27 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 2 avril matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 1er avril à 15 heures
Jeudi 3 avril 2025
À 10 h 30
- Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d’éliminer les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l’évasion fiscales (procédure accélérée ; texte n° 706, 2023-2024)
Ce texte a été envoyé à la commission des finances.
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 2 avril à 15 heures
- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun, ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes
• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 2 avril à 15 heures
- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun, ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes
• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 2 avril à 15 heures
L’après-midi et éventuellement, le soir
- Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, contre toutes les fraudes aux aides publiques (texte de la commission n° 469, 2024-2025)
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (texte n° 279, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 24 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 2 avril matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 2 avril à 15 heures
SEMAINE DE CONTRÔLE
Mardi 8 avril 2025
À 9 h 30
- Questions orales
À 14 h 30
Travaux de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu’à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures).
À 18 h 30
- Débat sur le Livre blanc de la Commission européenne sur la défense (demande du groupe Les Républicains)
• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 7 avril à 15 heures
Le soir
- Proposition de résolution tendant à renforcer les moyens de contrôle des sénateurs, conforter les droits des groupes politiques, et portant diverses mesures de clarification et de simplification, présentée par M. Gérard Larcher, Président du Sénat et Mme Sylvie Vermeillet, Présidente de la délégation du Bureau en charge du travail parlementaire et des conditions d’exercice du mandat de sénateur (texte n° 332, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 avril après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 7 avril à 15 heures
Mercredi 9 avril 2025
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 9 avril à 11 heures
De 16 h 30 à 20 h 30
(Ordre du jour réservé au groupe RDPI)
- Proposition de loi relative à la reconnaissance de la responsabilité de l’État et à l’indemnisation des victimes du chlordécone, présentée par M. Dominique Théophile (texte n° 27, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 31 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 avril matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 avril à 15 heures
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à améliorer le traitement des maladies affectant les cultures végétales à l’aide d’aéronefs télépilotés (texte n° 273, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 21 mars à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 26 mars matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 3 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 avril matin
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 avril à 15 heures
Le soir
- Débat sur la santé mentale, grande cause du gouvernement pour l’année 2025 : quels moyens pour en faire une priorité ? (demande du groupe SER)
• Temps attribué au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 8 minutes
• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :
2 minutes, y compris la réplique
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute
• Conclusion par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 8 avril à 15 heures
Jeudi 10 avril 2025
À 10 h 30
- Débat sur l’apprentissage (demande des commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport)
• Temps attribué aux commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par les commissions des affaires sociales, des affaires économiques et de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 9 avril à 15 heures
- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire (demande du Gouvernement)
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun, ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes
• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 9 avril à 15 heures
L’après-midi
- Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, invitant à favoriser la restauration de la sécurité en Haïti afin de créer les conditions nécessaires à la mise en place d’un processus politique de sortie de crise, présentée par Mme Hélène Conway-Mouret et plusieurs de ses collègues (texte n° 900 rectifié, 2022-2023) (demande du groupe SER)
• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 avril à 15 heures
• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote.
- Débat sur le thème : « Pour garantir la sincérité du débat public, quelle mise en œuvre des politiques françaises et européennes de régulation des plateformes en ligne ? » (demande du GEST)
• Temps attribué au groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 9 avril à 15 heures
Suspension des travaux en séance plénière : du lundi 14 avril au dimanche 27 avril 2025
SEMAINE DE CONTRÔLE
Lundi 28 avril 2025
À 15 heures
- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (demande du Gouvernement)
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun, ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes
• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 25 avril à 15 heures
- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi relative à la restitution d’un bien culturel à la République de Côte d’Ivoire, présentée par M. Laurent Lafon et plusieurs de ses collègues (texte n° 140, 2024-2025) (demande de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport)
Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 7 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 9 avril à 13 h 30
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du règlement : lundi 28 avril à 12 heures
• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 25 avril à 17 heures
• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 7 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 5 minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes
• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 25 avril à 15 heures
- Débat sur l’intelligence artificielle (demande de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques et de la délégation à la prospective)
• Temps attribué à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques et à la délégation à la prospective : 8 minutes
• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :
2 minutes, y compris la réplique
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute
• Conclusion par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques et la délégation à la prospective : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 25 avril à 15 heures
- Débat sur le thème : « Comment relancer le fret ferroviaire ? » (demande du groupe CRCE-K)
• Temps attribué au groupe CRCE-K : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par le groupe CRCE-K : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 25 avril à 15 heures
Mardi 29 avril 2025
À 9 h 30
- Questions orales
À 14 heures
Travaux de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu’à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures).
À 18 h 30
- Débat sur les défaillances d’entreprises (demande de la délégation aux entreprises)
• Temps attribué à la délégation aux entreprises : 8 minutes
• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions-réponses :
2 minutes, y compris la réplique
Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente
Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute
• Conclusion par la délégation aux entreprises : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 28 avril à 15 heures
Le soir
- Débat sur les initiatives européennes en matière de simplification et d’allégement de la charge administrative pesant sur les entreprises (demande du groupe Les Républicains)
• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute
• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes
• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 28 avril à 15 heures
Mercredi 30 avril 2025
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 30 avril à 11 heures
À 16 h 30
- Débat sur le rapport d’avancement annuel sur le plan budgétaire et structurel de moyen terme 2025-2029 (demande de la commission des finances)
• Intervention liminaire du Gouvernement
• Temps attribué à la commission des finances : 15 minutes
• Temps attribué à la commission des affaires sociales : 5 minutes
• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 29 avril à 15 heures
SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT
Lundi 5 mai 2025
À 15 heures et le soir
- Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à réduire et à encadrer les frais bancaires sur succession (texte n° 179, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des finances.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures
- Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative à la réforme de l’audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle (texte A.N. n° 118)
Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, sur la profession d’infirmier (texte n° 420, 2024-2025)
Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 29 avril après-midi
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 2 mai à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 5 mai après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 2 mai à 15 heures
Mardi 6 mai 2025
À 14 h 30 et le soir
- Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, sur la profession d’infirmier (texte n° 420, 2024-2025)
- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la sécurité des professionnels de santé (texte n° 430, 2023-2024)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 mai en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 mai à 15 heures
- Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, portant reconnaissance par la Nation et réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 (texte n° 403, 2023-2024)
Ce texte a été envoyé à la commission des lois.
• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 avril à 12 heures
• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 avril matin
• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 mai à 12 heures
• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 mai en début d’après-midi
• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes
• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 mai à 15 heures
Mercredi 7 mai 2025
À 15 heures
- Questions d’actualité au Gouvernement
• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 7 mai à 11 heures
À 16 h 30
- Éventuellement, suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, portant reconnaissance par la Nation et réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 (texte n° 403, 2023-2024)
SEMAINE SÉNATORIALE
Mardi 13 mai 2025
À 14 h 30
- Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur la proposition de loi visant à renforcer la sécurité des professionnels de santé (procédure accélérée ; texte n° 430, 2023-2024)
• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe
• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 12 mai à 15 heures
• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 13 mai à 12 h 30
La conférence des présidents a pris acte, en application de l’article 6 bis du règlement, de la demande de création d’une mission d’information sur le thème : « Faciliter l’accès aux services publics : restaurer le lien de confiance entre les administrations et les administrés » (droit de tirage du groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants), et d’une mission d’information sur le thème : « 10 ans après la loi NOTRe et la loi Maptam, quel bilan pour l’intercommunalité ? » (droit de tirage du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen).
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Droit de vote par correspondance des personnes détenues
Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, de la proposition de loi relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues, présentée par Mme Laure Darcos et plusieurs de ses collègues (proposition n° 192, texte de la commission n° 434, rapport n° 433)
Discussion générale
Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laure Darcos, auteure de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains. – M. Michel Masset applaudit également.)
Mme Laure Darcos, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues.
Je remercie chaleureusement de son soutien le président Claude Malhuret, qui a accepté d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de l’espace réservé au groupe Les Indépendants – République et Territoires (INDEP), ainsi que les collègues de ce groupe qui se sont associés à ma démarche, tout particulièrement Louis Vogel, qui m’a accompagnée depuis que j’ai déposé cette proposition de loi. Je suis ravie qu’il en soit le rapporteur.
Les détenus, comme l’ensemble de nos concitoyens, ont la possibilité de participer à la vie démocratique de notre pays, sous réserve qu’ils n’aient pas été privés de leurs droits civiques.
Jusqu’à l’entrée en vigueur du nouveau code pénal, le 1er mars 1994, certains condamnés étaient, de plein droit et sans limitation de durée, déchus de leurs droits civiques.
La privation du droit de vote, qui est désormais prononcée à titre de peine complémentaire, est limitée dans le temps.
La participation des personnes détenues aux élections, bien qu’elle soit possible, s’est toutefois révélée difficile à mettre en œuvre, notamment en raison de difficultés d’inscription sur les listes électorales ou d’établissement des procurations.
Il va de soi que la formule de la permission de sortie est assez théorique, compte tenu des risques intrinsèques qu’elle présente.
De fait, les taux de participation aux différentes élections étaient très faibles jusqu’à une période récente. Ainsi, à l’occasion du premier tour de l’élection présidentielle de 2017, ce taux s’est établi à 2 %.
La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme de la justice a introduit, à titre expérimental, une nouvelle modalité de vote pour l’élection des représentants au Parlement européen du mois de mai 2019 : le vote par correspondance.
Les personnes placées en détention provisoire et les détenus purgeant une peine n’entraînant pas une incapacité électorale ont pu, à leur demande et s’ils étaient inscrits sur une liste électorale, voter par correspondance sous pli fermé, dans des conditions permettant de respecter le caractère secret et personnel du vote, ainsi que la sincérité du scrutin.
La loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique a généralisé cette modalité de vote.
Afin de permettre aux personnes détenues de voter spécifiquement à l’occasion de l’élection présidentielle de 2022, la loi organique du 29 mars 2021 portant diverses mesures relatives à l’élection du Président de la République a modifié la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel.
Malgré le volontarisme politique et les moyens engagés, le taux de participation des détenus – un peu supérieur à 20 % – est resté bien en deçà des attentes du législateur formulées en 2019.
Très concrètement, pour voter par correspondance, les détenus doivent demander à être inscrits sur la liste électorale de la commune chef-lieu du département ou de la collectivité d’implantation de l’établissement pénitentiaire. Ils sont alors affectés à un bureau de vote de la circonscription ou du secteur qui comporte le plus d’électeurs inscrits sur les listes électorales.
Le chef de l’établissement pénitentiaire transmet au maire de la commune concernée la demande d’inscription sur la liste électorale.
La commission de propagande livre les documents de propagande électorale. Le préfet est, quant à lui, chargé de l’acheminement, d’une part, des enveloppes électorales destinées à contenir les bulletins de vote et, d’autre part, des enveloppes d’identification, dans lesquelles les enveloppes électorales sont transmises aux bureaux de vote. L’enveloppe d’identification permet, je le rappelle, d’identifier l’électeur, son lieu de détention et son numéro d’écrou.
Les plis de vote par correspondance sont ensuite remis au président du bureau de vote le jour du scrutin, jusqu’à la fermeture du bureau de vote. Celui-ci, ou tout membre du bureau qu’il désigne, ouvre chaque pli et, après avoir émargé en lieu et place de l’électeur, met aussitôt dans l’urne l’enveloppe contenant le bulletin.
L’organisation des opérations de vote et la procédure suivie sont donc parfaitement réglées et ne souffrent aucune contestation.
Dès lors, me direz-vous, pourquoi légiférer si le vote par correspondance fait l’objet d’un relatif consensus et permet aux personnes condamnées à une peine d’emprisonnement de participer à la vie civique en vue de leur réinsertion ?
C’est justement parce que ces modalités de vote sont très imparfaites que j’ai souhaité faire évoluer le droit positif.
Nous avons auditionné de nombreux élus, notamment Stéphane Beaudet, maire d’Évry-Courcouronnes, président de l’Association des maires de l’Île-de-France (Amif), Kadir Mebarek, maire de Melun, Joaquim Pueyo, maire d’Alençon, et d’autres qui nous ont livré des témoignages très probants.
Ils ont unanimement exprimé le souhait d’une évolution législative, considérant qu’il est difficilement acceptable de faire voter les personnes détenues dans une commune à laquelle elles sont totalement étrangères et dont elles ignorent tout des équipes municipales en place et de leurs projets.
Peut-on réellement envisager qu’un détenu puisse s’intéresser à la rénovation d’une cantine scolaire ou à des travaux dans une maison de retraite de la commune où il est, bien malgré lui, appelé à voter ?
Cette réflexion vaut aussi pour les différentes élections organisées localement, notamment les élections départementales et régionales.
Par ailleurs, le Conseil d’État a reconnu que le choix effectué par le législateur dans le passé a pour conséquence directe de peser sensiblement sur le résultat des élections locales dans les communes où le nombre d’électeurs votant par correspondance représente plus de 5 % des électeurs inscrits.
Si le vote par correspondance est utile pour permettre aux personnes détenues d’exercer leur droit de vote, lequel est absolument légitime, nous ne pouvons pas accepter qu’il soit potentiellement de nature à déterminer le résultat des élections.
Une autre raison, et ce n’est pas la moindre, doit nous inciter à agir : le système actuel porte en effet une atteinte sérieuse à l’égalité des candidats.
Comment justifier qu’un parlementaire – député, sénateur ou membre du Parlement européen –, qui est autorisé par le code de procédure pénale à visiter à tout moment les établissements pénitentiaires, puisse faire campagne dans l’enceinte d’une maison d’arrêt, alors qu’un candidat concurrent qui ne possède pas cette qualité, a fortiori s’il s’agit du maire de la commune chef-lieu du département, voit les portes rester invariablement closes ?
La possibilité d’organiser des réunions à visée électorale reste l’apanage d’un seul, ce qui porte indiscutablement atteinte au principe d’égalité des candidats.
Parce que le rattachement des détenus au chef-lieu du département est purement artificiel et qu’il résulte de simples considérations logistiques, nous devons faire évoluer les modalités du vote par correspondance.
Notre proposition de loi supprime la faculté pour la personne détenue de s’inscrire sur la liste électorale de la commune chef-lieu de département ou de la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire.
Nous proposons, en contrepartie, que le détenu ait la possibilité de s’inscrire sur la liste électorale de la commune où il résidait avant son incarcération, ou sur la liste électorale de la commune de résidence d’un ascendant ou d’un descendant. Il sera par conséquent affecté au bureau de vote correspondant à l’adresse de son domicile personnel ou du domicile d’un des membres de sa famille. Voter dans la commune d’un proche parent semble somme toute assez logique.
La proposition de loi met en œuvre un dispositif lisible et cohérent, qui répond aux préoccupations des élus locaux concernés et préserve les droits des détenus.
Pour autant, la commission des lois a relevé une difficulté logistique importante, dont j’avais conscience dès l’origine, à savoir celle que pose l’acheminement des enveloppes vers les bureaux de vote dans les temps impartis par le processus électoral.
Sans remettre en question le principe du vote par correspondance, elle a décidé de le réserver aux élections à circonscription nationale : les élections au Parlement européen, l’élection présidentielle, ainsi que les référendums.
En ce qui concerne les élections locales et les élections législatives, le choix proposé aux personnes détenues se limiterait au vote par procuration ou au vote dans le bureau dans la commune où ils sont inscrits, sous réserve de l’obtention d’une permission de sortie.
L’équilibre auquel nous sommes parvenus me paraît satisfaisant. J’y souscris pleinement et j’approuve la modification adoptée par la commission des lois.
Notre texte conforte le droit de vote des détenus, dans la mesure où ceux-ci disposeront, en plus des facultés d’inscription offertes par le code électoral, de la possibilité supplémentaire de s’inscrire sur les listes de la commune de résidence de leurs descendants et d’y voter par procuration.
Il réserve le vote par correspondance aux élections présidentielles, à l’occasion desquelles la mobilisation des électeurs est la plus forte, ou aux élections européennes, pour lesquelles les enjeux internationaux sont les plus marqués.
Enfin, il permet de rétablir une réelle égalité entre les candidats aux élections locales. Seuls les électeurs inscrits sur les listes électorales de manière pérenne auront la possibilité de participer à la définition des projets locaux.
Je vous invite, mes chers collègues, à voter ce texte pragmatique et, surtout, de bon sens.
Je ne voudrais pas conclure mon propos sans remercier les élus locaux qui se sont longuement rendus disponibles pour nos auditions. Leurs remarques nous ont été précieuses.
Permettez-moi également de vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que tous les représentants du ministère de l’intérieur, de la Chancellerie et de l’administration pénitentiaire, d’avoir bien voulu contribuer à faire évoluer ce texte. Les témoignages et les conseils que nous avons recueillis ont été fort utiles.
Enfin, je salue le travail remarquable réalisé par mon ami Louis Vogel, en sa qualité de rapporteur de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains. – Mme Patricia Schillinger applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Louis Vogel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de Laure Darcos a été adoptée, avec quelques modifications, par la commission des lois.
Permettez-moi, tout d’abord, de revenir brièvement sur l’état du droit.
Les personnes détenues qui remplissent les conditions prévues pour l’ensemble des citoyens disposent du droit de vote, sauf si elles ont été déchues de leurs droits civiques par décision de justice. Environ 57 000 détenus ont ainsi le droit de participer aux élections. Jusqu’en 2019, ils pouvaient exercer ce droit de deux manières : en obtenant une autorisation de sortie ou en votant par procuration.
Je vous rappelle que les conditions du vote par correspondance étaient, avant l’épidémie de covid-19, particulièrement restrictives et, à vrai dire, peu adaptées à la situation des détenus, qui se trouvent souvent isolés sur le plan social. Quant aux autorisations de sortie, elles étaient, et sont toujours, accordées de façon prudente, afin d’éviter les évasions : moins de cent autorisations ont été accordées lors des dernières élections.
Ces facteurs conduisaient, avant 2019, à un faible taux de participation des détenus, de l’ordre de 2 %.
La loi du 27 décembre 2019, relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, visait à faciliter l’exercice par les détenus de leur droit de vote. Si ces derniers peuvent s’inscrire dans leur commune de rattachement initiale, dans les conditions du droit commun, cette loi leur a donné la faculté de s’inscrire, s’ils le souhaitent, dans une commune où ils ont résidé ou dans celle où habitent des membres de leur famille.
A été ajoutée à cette liste la commune d’inscription du conjoint de la personne détenue, de son partenaire de pacte civil de solidarité (Pacs) ou de son concubin.
Surtout, à la suite d’une promesse faite par le Président de la République en 2018, la loi du 27 décembre 2019 a créé un droit de vote par correspondance des personnes détenues.
En vérité, il ne s’agit pas d’un véritable vote par correspondance, contrairement à ce que l’on a dit.
En effet, la contrainte de faire parvenir aux détenus le matériel électoral de leur commune de rattachement, puis de renvoyer leur bulletin de vote sous double enveloppe dans les temps requis, a paru trop difficile à surmonter.
Le choix a donc été fait de créer un bureau de vote « virtuel » au sein des établissements pénitentiaires et de prévoir que les détenus qui votent par correspondance soient inscrits sur les listes électorales de la ville chef-lieu du département.
Le bureau de vote est dit virtuel, car il ne s’agit pas d’un bureau de vote officiel. Il est toutefois bien réel. Concrètement, une urne est placée au sein de chaque établissement, accompagnée d’un isoloir et de listes d’émargement, sans toutefois que ce bureau de vote ait une existence légale propre.
À la fin des opérations de vote, l’urne est transportée au chef-lieu, dans un bureau de vote où sont regroupées les urnes de tous les établissements pénitentiaires du département.
Cette procédure, qui se traduit pour les détenus par la possibilité de voter sur place, a abouti à une hausse sensible de leur participation : en 2024, les taux de participation aux élections européennes et aux élections législatives étaient respectivement de 22 % et de 19 %.
Toutefois, même s’il faut saluer ces progrès en termes de participation, ce dispositif, dit de vote par correspondance des détenus, suscite d’importantes difficultés de fond.
Le Conseil d’État estimait ainsi, dans son avis sur le projet de loi de 2019, que le prétendu vote par correspondance conduisait « à rompre tout lien personnel entre l’électeur et la commune d’inscription, ce qui méconnaît la tradition de notre droit électoral ».
Pour être légitime, il faut que l’objectif de favoriser le droit de vote des détenus n’ait pas d’effet disproportionné du point de vue démocratique, du fait de la suppression de tout lien entre l’électeur et la commune où son vote est décompté.
Or tel n’est pas le cas actuellement.
Dans plusieurs chefs-lieux, le taux de détenus susceptibles d’être inscrits sur les listes électorales est supérieur à 2 % ; il peut même atteindre 11 %.
Ces votes, chacun le comprend, sont de nature à faire basculer le résultat des élections. Une telle situation serait inadmissible lors des prochaines municipales, mais aussi de toutes les élections locales, les taux de participation à ces élections étant parfois très faibles et les résultats très serrés.
J’insiste sur un point : en la matière, ce n’est pas le contenu du vote des détenus qui est déterminant. Ce qui est contraire au principe démocratique, c’est le fait que ce vote puisse déterminer l’issue de certaines élections locales, alors même qu’il n’a pas de sens d’un point de vue démocratique : il est, dans la grande majorité des cas, un vote hors sol, au sens propre, car il est dénué de tout lien avec la commune concernée.
M. Alain Marc. Très bien !
M. Louis Vogel, rapporteur. À l’inverse, lorsque le vote des détenus s’exerce lors d’un scrutin pour lequel il existe une circonscription unique à l’échelon national, le vote par correspondance, quand bien même il est décompté dans la ville chef-lieu du département, n’a aucune incidence. C’est le cas des élections européennes, des élections présidentielles et lors des référendums.
Dès à présent, il est donc impératif, face au risque de contestation des résultats de certaines élections municipales que les maires que nous avons auditionnés ont évoqué, de faire évoluer le système du vote par correspondance des détenus.
La proposition de loi prévoyait initialement d’instaurer un véritable vote par correspondance permettant aux détenus de voter dans une commune avec laquelle ils ont un lien. Il s’agissait là d’une solution de bon sens.
Mes auditions ont cependant montré que les difficultés logistiques, liées à l’envoi de la propagande électorale dans les maisons d’arrêt et des bulletins de vote dans les mairies, dont l’existence avait conduit au choix de centraliser les votes par correspondance au chef-lieu, perduraient. Cette difficulté est consubstantielle au vote par correspondance, ce qui explique qu’il ait été abandonné en 1975.
On ne peut que regretter que des contraintes logistiques empêchent de concilier le vote par correspondance et le rattachement territorial des électeurs détenus. La commission des lois a cependant admis la réalité de ces difficultés : en effet, contrairement à ce que disait le général de Gaulle, l’intendance ne suit pas toujours.
Faute de pouvoir trouver une manière de concilier ces deux objectifs, je vous propose donc, en accord avec l’auteure de la proposition de loi, de faire une distinction entre, d’une part, les élections qui se déroulent dans le cadre d’une circonscription locale – les élections locales et les élections législatives, le député étant élu, je le rappelle, dans une circonscription – et, d’autre part, celles qui ont lieu dans le cadre d’une circonscription nationale, telles que les élections au Parlement européen, les élections présidentielles, qui relèvent d’ailleurs d’une loi organique et non pas du code électoral, mais aussi les référendums.
Le vote par correspondance des détenus serait ainsi maintenu dans ses modalités fixées par l’article L. 12-1 du code électoral pour les élections à circonscription nationale unique et les référendums. Pour les élections locales et législatives, les détenus pourraient voter par procuration ou en bénéficiant d’une autorisation de sortie.
En retenant cette solution, il me semble que nous respectons l’objectif de favoriser l’exercice du droit de vote par les détenus. Cela est d’autant plus vrai que les modalités du vote par procuration ont été sensiblement élargies en 2019, puisque la liste des communes dans desquelles il est possible pour les détenus de s’inscrire a été allongée. En outre, la proposition de loi ajoute à cette liste la commune des descendants.
De plus, il est désormais possible pour les détenus, comme pour tout citoyen, d’accorder une procuration à une personne résidant hors de la commune où ils sont inscrits.
Il m’a enfin été indiqué, lors des auditions, que l’administration pénitentiaire était capable de se mobiliser pour inciter les détenus à voter par procuration et ainsi faciliter ce vote.
À la suite d’échanges avec le Gouvernement, je vous soumettrai un amendement technique sur l’article unique. Sous réserve de son adoption, la commission des lois vous propose de voter la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, RDPI, RDSE, UC et Les Républicains.)
Mme Corinne Bourcier. Excellent !
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. François-Noël Buffet, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, dans un an, tous nos compatriotes seront appelés aux urnes pour renouveler leurs exécutifs locaux.
Les élections municipales constituent toujours un moment fort de notre vie démocratique, un moment où l’on peut mesurer l’attachement qu’éprouvent les Français pour leurs maires et leurs élus locaux.
Je rappelle ainsi que la participation aux élections municipales est généralement assez importante : c’était le cas en 2014, puisque le taux de participation s’élevait à 64 %. Je ne parlerai pas des élections de 2020, chacun sait bien que leur organisation a été perturbée par la crise du covid-19. Il n’en demeure pas moins que nos compatriotes sont attachés à ces élections et qu’ils se mobilisent pour aller voter à cette occasion.
La proposition de loi de Laure Darcos relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues vise justement à corriger un biais structurel auquel seront exposés de nombreux candidats aux prochaines élections municipales.
Comme le rapporteur l’a rappelé, 57 000 détenus disposent actuellement de leurs droits civiques. Ils pourront d’ailleurs les faire valoir dans un an. Si la participation à une élection constitue pour eux un temps fort dans leur processus de réinsertion, il ne faut pas pour autant que cela déstabilise l’expression démocratique. Or, dans un grand nombre de communes, ce risque existe désormais.
Pour faciliter la participation des détenus aux scrutins électoraux, la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique avait instauré une nouvelle modalité de vote : elle a permis aux détenus de s’inscrire sur les listes électorales du chef-lieu du département d’implantation de l’établissement pénitentiaire et de voter par correspondance au sein d’un bureau de vote, dit dérogatoire, rattaché à cette collectivité, et ce sans avoir à démontrer un quelconque lien avec ce territoire.
Cette dérogation au principe de droit commun menace dorénavant « d’avoir un impact quantitatif significatif sur le corps électoral des communes concernées ». Ces mots sont non pas de moi, mais du Conseil d’État. Dans un avis consultatif, il avait alerté sur les risques de déstabilisation du corps électoral que pouvait comporter l’ajout d’un nombre non négligeable de nouveaux électeurs.
Le Conseil d’État n’avait alors pas été écouté et ce risque n’avait pas été pris en considération. Je le regrette, car, à un an des prochaines échéances électorales, celui-ci est dorénavant avéré.
Selon la taille des établissements pénitentiaires, et en fonction de la situation politique locale, la mise en œuvre de la modalité de vote ouverte par la loi de 2019 pourra avoir des conséquences concrètes qu’aucun démocrate ne peut accepter.
Je ne prendrai qu’un seul exemple, parmi d’autres : à Lille, l’élection municipale de 2020 s’est ainsi jouée à 227 voix près. Six ans plus tard, 400 détenus pourraient potentiellement participer à l’élection. Qui peut accepter que l’avenir politique de la capitale des Flandres, de la dixième plus grande ville française, puisse être influencé par des électeurs qui n’ont, pour l’immense majorité d’entre eux, aucune attache avec elle ? La situation est la même dans d’autres communes.
À l’heure où nous devons réparer le lien de confiance entre les Français et leurs élus, en revendiquant l’enracinement et la proximité, il est nécessaire de revenir sur cette anomalie démocratique.
C’est justement l’objet de la proposition de loi présentée par Laure Darcos, qui vise à supprimer la possibilité, pour les personnes détenues, de s’inscrire sur les listes électorales du chef-lieu du département ou de la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire.
Pour concilier l’objectif d’expression des droits civiques des détenus avec l’exigence d’équité démocratique, la proposition de loi tend à limiter la possibilité d’inscription sur les listes électorales des détenus à leur commune de domiciliation avant leur incarcération ou à la commune de résidence d’un de leurs ascendants, comme cela est possible en vertu des dispositions de la loi de 2019. Elle leur permet également de s’inscrire sur les listes de la commune de résidence d’un descendant.
Le Gouvernement soutient cette proposition de loi. Il accueille également favorablement, pour ne pas dire très favorablement, les travaux de la commission des lois du Sénat et de son rapporteur, qui, eu égard aux défis logistiques et opérationnels qu’une telle solution comporterait, ont choisi de réserver la possibilité de vote par correspondance au sein d’un bureau de vote dérogatoire rattaché à la commune chef-lieu aux seuls scrutins se déroulant dans le cadre d’une circonscription nationale ou aux référendums, pour lesquels les risques de déstabilisation du corps électoral sont nuls.
Pour les autres scrutins demeurerait la possibilité de voter dans le cadre d’une permission de sortie ou par procuration. L’exercice de cette dernière modalité a été, je le rappelle, facilité depuis 2019, puisqu’il est désormais possible de donner procuration à une personne ne résidant pas dans la commune dans laquelle on est inscrit.
Parce que ce système permet de concilier la préservation de la sincérité du scrutin, laquelle est fondamentale, et l’exercice par les détenus de leur droit de vote, le Gouvernement est favorable à l’adoption de la proposition de loi, telle qu’elle résulte des travaux de la commission des lois de votre assemblée. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, RDPI, RDSE, UC et Les Républicains.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Nadège Havet. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP. – M. Olivier Bitz applaudit également.)
Mme Nadège Havet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons ce matin, déposé par notre collègue de l’Essonne Laure Darcos et plusieurs membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, vise à modifier les modalités de vote par correspondance des personnes détenues.
Rappelons tout d’abord que ce droit de vote, spécifique, a été reconnu il y a cinquante ans, sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing. À cette époque, le Président de la République déclarait que la prison, c’est bien entendu « la privation de la liberté d’aller et venir », mais « rien d’autre ». En serrant la main d’un détenu, en 1974, lors de la visite d’un établissement, il a suscité une polémique. Il s’agissait pourtant avant tout d’un geste humain, préfigurant cette reconnaissance civique.
De la même manière, les personnes incarcérées ont par la suite obtenu des garanties – elles étaient nécessaires – en ce qui concerne le droit à mener une vie familiale, le droit à la santé ou encore la liberté de culte.
En conséquence, tous les détenus n’ayant pas été condamnés définitivement à la perte de leurs droits civiques doivent pouvoir aujourd’hui exercer leur droit de vote, soit par correspondance, soit par procuration, voire, dans certains cas, en se rendant dans un bureau de vote.
Pour qu’un tel déplacement, évidemment très encadré, soit possible, le détenu doit demander au juge de l’application des peines une permission de sortir d’une journée. En cas de refus, il doit, pour voter par procuration, demander au greffe de la prison la délivrance d’un extrait du registre d’écrou pour justifier son impossibilité de se rendre dans un bureau de vote, cette démarche devant être certifiée par un officier de police. Il lui faut ensuite trouver un mandataire de confiance.
Dans les faits, compte tenu de ces nombreux obstacles, l’engagement électoral des détenus est longtemps resté très faible.
Par conséquent, la question du vote par correspondance s’est posée, cette modalité de vote ayant été introduite dans la loi en 2019, par voie d’amendement, ici même, au Sénat. Lors des élections européennes de 2019, le taux de participation des détenus a connu une hausse sensible, près de 4 500 d’entre eux ayant pu voter pour la première fois.
L’article unique du texte qui nous est soumis ce matin vise cependant à modifier ce dispositif.
Aujourd’hui, aux termes de l’article L. 12-1 du code électoral, la faculté même de voter est subordonnée à l’inscription préalable sur une liste électorale. Le III prévoit ainsi que « dans l’hypothèse où [les détenus] souhaitent voter par correspondance selon les dispositions de l’article L. 79 », ils sont inscrits « dans la commune chef-lieu du département ou de la collectivité d’implantation de l’établissement pénitentiaire, dans un bureau de vote correspondant à la circonscription ou au secteur qui comporte le plus d’électeurs inscrits sur les listes électorales ».
Alors que la proposition de loi initiale visait à supprimer cette faculté, le texte tel qu’il a été modifié par la commission des lois prévoit désormais de réserver cette modalité de vote aux scrutins pour lesquels il existe une circonscription unique à l’échelon national, soit l’élection présidentielle, les élections européennes et les référendums.
La commission a initialement justifié cette évolution par la nécessité d’établir un lien de proximité effectif avec la commune de rattachement du détenu ou de sa famille, lien auquel nous sommes aussi attachés. La modification apportée permet également de répondre à un problème logistique évident, qu’avait rappelé le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi Engagement et Proximité.
La simplification qui nous est ici proposée est la bienvenue. Le groupe RDPI votera donc cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
M. Michel Masset. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi s’appuie sur un constat encourageant : la citoyenneté et l’esprit républicain progressent au sein de nos prisons. L’exercice de leur droit de vote par les personnes détenues contribue à leur conserver une place dans la société et constitue un réel vecteur d’insertion.
En 2019, le législateur a souhaité expérimenter à l’occasion des élections européennes une nouvelle modalité de vote pour les personnes détenues et instauré le vote par correspondance, projet ambitieux tant pour les détenus que pour les personnels de l’administration pénitentiaire. Ce fut une réussite, comme l’ont montré les taux de participation.
La hausse de la participation est largement attribuable au vote par correspondance, modalité de vote choisie par 90 % des détenus. Il est donc impératif de maintenir ce vote, quitte à en repenser les modalités pour les adapter davantage aux réalités du terrain.
Cela étant, nous entendons les critiques qui sont formulées. Les difficultés que pose le vote par correspondance avaient d’ailleurs été identifiées dès l’origine. Ce qui pose problème, c’est non pas le vote par correspondance en lui-même, mais les modalités concrètes de sa mise en œuvre, plus précisément l’inscription sur les listes électorales.
Le choix a été fait d’inscrire les électeurs sur les listes électorales de la commune chef-lieu du département, ce qui a pour effet de rompre tout lien personnel entre l’électeur et la commune d’inscription. Par ailleurs, le nombre théorique d’inscrits est susceptible d’avoir un effet quantitatif significatif sur le corps électoral des communes concernées, en particulier lors des scrutins municipaux. On ne peut que s’étonner que de tels problèmes n’aient pas été pris en compte alors qu’ils ont été identifiés très tôt.
Aussi, je salue l’initiative de notre collègue Laure Darcos qui, après quelques années de mise en œuvre du dispositif, nous invite à le réajuster.
Il a initialement été proposé d’inscrire les détenus non plus sur les listes électorales de la commune chef-lieu de département ou de la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire, mais sur celles de la commune où ils avaient élu domicile avant leur incarcération ou sur les listes de la commune de résidence d’un ascendant ou d’un descendant.
Un tel dispositif pose d’évidentes difficultés logistiques pour l’administration pénitentiaire, lesquelles ont d’ailleurs conduit le législateur de 2019 à ne pas retenir une telle solution.
Aussi, notre rapporteur a proposé que le vote par correspondance des détenus ne soit finalement maintenu dans ses modalités actuelles que pour les élections à circonscription nationale unique et les référendums.
Nous comprenons très bien ce choix et notre groupe votera ce texte. Nous craignons toutefois que ce renoncement ne soit regrettable. Aussi serons-nous attentifs aux échanges qui vont suivre.
Les élections municipales auront bientôt lieu. Si ce texte entre en vigueur, les détenus devront voter par procuration. Il nous faudra alors nous assurer que ces nouvelles modalités de vote n’entraînent pas une diminution de leur taux de participation aux élections locales.
Pour conclure, comme je l’ai dit en introduction, l’exercice du droit de vote par les personnes détenues contribue à préserver leur lien avec la société, ce qui est essentiel pour leur réinsertion. Nous devons donc tout faire pour le préserver. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Bitz. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)
M. Olivier Bitz. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le temps de détention constitue d’abord une sanction pour la personne condamnée. Il permet également à la société d’être protégée contre les agissements de cette dernière durant une période limitée. Cette période est destinée à permettre au détenu de s’amender afin d’éviter la récidive. Durant ce temps, tout doit être mis en œuvre pour lui permettre de préparer sa réinsertion et de prendre conscience de ses droits et devoirs au sein de la société.
Dans cette perspective, l’exercice effectif de sa citoyenneté par une personne détenue, dès lors qu’elle n’a pas été déchue de ses droits civiques, est fondamental. La participation électorale des 57 000 détenus pouvant exercer leur droit de vote, sur un total de près de 80 000 détenus, doit par conséquent être encouragée.
Lors du discours qu’il a prononcé le 6 mars 2018 devant l’École nationale d’administration pénitentiaire, le Président de la République s’est engagé à accroître la participation des personnes détenues aux élections. Si nous sommes unanimement d’accord sur le principe, il nous faut à présent traiter les modalités de cette participation.
Des évolutions notables ont été introduites après de riches débats parlementaires lors de l’examen de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, promulguée le 27 décembre 2019. Ainsi la loi a-t-elle prévu le vote par correspondance pour les personnes détenues, après inscription sur la liste électorale de la commune chef-lieu de département ou de la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire.
Cette nouvelle possibilité d’expression s’est ajoutée aux traditionnelles permissions de sortir et au vote par procuration, qui existaient déjà.
L’inscription des personnes détenues sur les listes électorales du chef-lieu du département prévu par la loi de 2019 ne pose évidemment aucune difficulté lors des élections nationales. Elle n’a en revanche aucun sens pour les élections locales, comme l’avait d’ailleurs souligné le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi de 2019.
Ainsi, dans l’Orne, département comprenant deux établissements pénitentiaires, l’un à Argentan, l’autre à Condé-sur-Sarthe, ce sont près de 130 bulletins de vote de détenus qui sont comptabilisés à Alençon. Ce nombre pourrait atteindre 300 si tous les détenus s’inscrivaient sur les listes électorales. Il est évident que ces voix peuvent faire basculer l’élection municipale, surtout dans un contexte de faible participation.
Si cela devait se produire, comment les habitants d’Alençon pourraient-ils comprendre que les décisions ayant un impact sur leur vie quotidienne puissent être prises par un conseil municipal issu d’élections auxquelles ont participé des personnes n’ayant jamais mis les pieds dans leur ville ?
Pour l’anecdote, l’actuel maire d’Alençon est un ancien directeur de prison. Vous voyez le tableau… Moi-même, en tant qu’ancien directeur des services pénitentiaires, je n’aurais pas été assuré de faire un tabac auprès des détenus dont j’avais la responsabilité.
Le cas ornais n’est ni isolé ni le plus important. L’impact sur le scrutin local est encore plus fort à Bar-le-Duc, à Arras, à Melun, à Évry-Courcouronnes ou à Basse-Terre : ce problème est national, les détenus pouvant parfois représenter jusqu’à 11 % du corps électoral d’une commune.
Le dispositif actuel a permis d’accroître la participation des personnes détenues aux élections et l’administration pénitentiaire, dont je salue le professionnalisme, a su relever le défi technique qu’il posait. Néanmoins, force est de constater que les modalités de vote qui sont actuellement prévues dans la loi sont totalement inadaptées pour les élections se déroulant dans le cadre d’une circonscription.
Dans la perspective des élections municipales de 2026, nous devons tirer les conclusions du bilan d’étape qui peut aujourd’hui être réalisé.
Pour les scrutins se déroulant dans une circonscription nationale unique, je le répète, les dispositions actuelles ne posent pas de difficulté, le dispositif fonctionne. Nous devons le pérenniser et encourager davantage encore la participation des personnes détenues à ces scrutins.
Pour les scrutins locaux, nous ne souhaitons évidemment pas supprimer la possibilité pour les personnes détenues de s’exprimer dans les urnes. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui prévoit bien que les votes par procuration ou grâce à une permission de sortir demeurent possibles. Toutefois, nous estimons que des correctifs doivent être introduits et nous soutenons les dispositions du texte relatives au vote par correspondance lors des élections se déroulant dans le cadre d’une circonscription territoriale.
La proposition de loi, telle qu’elle a été amendée par le rapporteur de la commission des lois, dont je tiens à saluer le travail et l’engagement, forge de nouveaux équilibres. Les sénateurs du groupe Union Centriste les soutiendront sans réserve.
Pour conclure, je tiens à souligner que le civisme des détenus ne doit pas se limiter à l’exercice du droit de vote. Il est au moins aussi important que les détenus s’impliquent dans l’exécution de leur peine, qu’ils s’engagent afin de rendre leur détention plus active et qu’ils soient sensibilisés à la place que chaque individu doit occuper dans la société. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Ian Brossat.
M. Ian Brossat. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui appelés à nous prononcer sur une proposition de loi qui porte sur une question essentielle : le droit de vote des personnes détenues. En démocratie, il s’agit non pas d’un privilège, mais d’un droit fondamental.
Or les personnes détenues ont de fait longtemps été privées de la possibilité d’exercer pleinement ce droit. Avant 2019, elles ne pouvaient voter que par procuration ou en obtenant une permission de sortir, ce qui, dans les faits, les excluait largement du processus électoral.
La loi de 2019 a marqué un progrès en permettant aux personnes détenues de voter par correspondance, tout en simplifiant leur inscription sur les listes électorales. Les résultats ont d’ailleurs été immédiats, puisque la participation électorale en prison a connu une augmentation significative : de 2 % lors de l’élection présidentielle de 2017, elle est passée à 22 % en 2022.
Cette évolution est encourageante. Pourtant, des obstacles demeurent et des incohérences subsistent. Aujourd’hui, les détenus sont automatiquement rattachés au chef-lieu du département où est située leur prison. Or ce critère purement administratif ne tient aucun compte ni de leur parcours de vie, ni de leur ancrage territorial, ni de leur lien avec leur commune d’origine.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui prévoit selon nous des ajustements bienvenus. Elle supprime la faculté d’inscription sur les listes électorales de la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire et privilégie l’inscription dans la commune où le détenu était domicilié avant son incarcération, ou, à défaut, dans celle où réside un ascendant ou un descendant.
Ce choix nous paraît cohérent. Il permet de réancrer l’exercice du droit de vote dans la vie réelle des détenus, en lien avec leur histoire et leur environnement social.
Parce que la privation de liberté ne doit pas être une privation de citoyenneté, le droit de vote ne peut être suspendu par commodité administrative. Ni l’État ni l’administration pénitentiaire n’ont à limiter ce droit sous prétexte de complexité logistique.
La participation des détenus à la vie démocratique doit être perçue non pas comme une faveur, mais bien comme un droit.
Nous le savons, maintenir le lien avec la société est un élément clé de la réinsertion. Permettre aux détenus de voter, c’est les reconnaître comme des citoyens à part entière ; c’est leur donner une voix, les responsabiliser, les faire participer aux choix qui engagent l’avenir du pays.
Nous devons en finir avec l’idée selon laquelle l’incarcération suspend l’exercice de la citoyenneté, sauf dans des cas particuliers. En France, la peine privative de liberté ne doit pas être une peine privative de droits. C’est une question de justice, de dignité et d’efficacité.
Nous considérons donc que ce texte va dans la bonne direction. Il constitue une avancée attendue et nécessaire, même si nous aurions pu aller encore plus loin.
D’autres pays européens, comme le Danemark ou la Pologne, ont fait le choix d’installer des bureaux de vote dans les établissements pénitentiaires. Cette solution garantit un accès facilité et sécurisé au scrutin, tout en renforçant l’exercice effectif du droit de vote. Une réflexion sur ce sujet mériterait d’être menée en France.
Pour autant, en l’état, cette proposition de loi constitue un progrès. Elle permet de rendre notre démocratie plus juste et plus cohérente. C’est pourquoi nous la voterons. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et RDSE.)
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. « Le droit de vote doit pouvoir être exercé plus simplement. Je vous le dis très sincèrement, on a essayé de m’expliquer pourquoi des détenus ne pouvaient pas voter, je n’ai pas compris. Il semblerait que ce soit le seul endroit de la République où l’on ne sache pas organiser ni le vote par correspondance ni l’organisation d’un bureau. » Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ainsi s’exprimait le Président de la République, Emmanuel Macron, le 6 mars 2018, devant l’École nationale d’administration pénitentiaire.
Bien que l’expérimentation du vote par correspondance des détenus lors des élections européennes de 2019 ait été un succès, elle n’aura pas suffi à créer un élan suffisant pour permettre aux détenus d’exercer pleinement leurs droits civiques.
Lors des élections municipales de 2020, perturbées par d’autres événements, les détenus ont pu voter selon deux modalités : soit par procuration, soit en se rendant dans un bureau de vote après avoir bénéficié d’une autorisation de sortir. Or ces modalités de vote, qui existent depuis 1994, sont très difficiles à mettre en œuvre et n’ont jamais permis une forte participation aux élections.
Dès 2021, j’avais déposé des amendements visant à mieux informer les détenus sur leurs droits et à préciser les modalités d’exercice du droit de vote par correspondance, comme le prévoyait initialement votre texte, madame Darcos.
La prison, je le répète souvent ici, est aussi un lieu de réinsertion. Or priver matériellement les détenus de pouvoir exercer leurs droits civiques lorsqu’ils n’en ont pas été privés est un non-sens. Comment réintégrer une société qui ne permet pas votre participation pleine et entière à la démocratie ?
J’avais présenté notre position au cours des travaux de la mission d’information relative au vote électronique et lors de l’examen des textes modifiant le vote par procuration : selon nous, le vote par correspondance est le seul à pouvoir garantir la sincérité du vote.
Je suis toujours étonné qu’on accepte de reculer sur l’exercice des droits et des libertés dans notre pays en avançant des raisons logistiques ou en prétextant une organisation complexe.
Les problèmes logistiques avancés par l’administration et le manque de volonté d’y remédier, ou plutôt de moyens suffisants, ne peuvent servir de justification, que ce soit pour empêcher le recours au vote par correspondance ou pour permettre à un juge d’auditionner les détenus en visioconférence afin d’éviter les transfèrements qualifiés parfois d’inutiles.
La commission a choisi cette explication et je le regrette.
Les rapporteurs ont pourtant montré dans leur rapport que la plus forte participation des personnes détenues aux dernières élections européennes et législatives est attribuable au vote par correspondance, dans un contexte ou le taux de participation aux élections est par ailleurs en baisse.
L’Observatoire international des prisons (OIP) rappelle qu’en 2017, un peu plus de 300 permissions de sortir avaient été accordées à des détenus pour voter lors de l’élection présidentielle. Aussi, nous vous inviterons à réfléchir à la possibilité de délivrer davantage d’autorisations de sortir afin de permettre aux détenus d’exercer ce moment de citoyenneté.
Toutefois, les personnes placées en détention préventive, qui représentent 30 % des détenus, ne pourraient pas bénéficier de cette possibilité. Le recours démesuré à cette mesure d’exception sert là aussi à pallier les manques de moyens de la justice…
Nous en sommes bien conscients, le problème du vote en prison, c’est la prison ! La surpopulation carcérale atteint des niveaux sans précédent dans notre pays, où le taux d’occupation s’établit à 157 %. À Marseille, ce taux dans les quartiers pour hommes de la prison des Baumettes est supérieur à 200 %.
Nous regrettons la tournure qu’a prise le texte après les modifications qui lui ont été apportées en commission. Nous ne pourrons pas voter un texte sur le vote par correspondance qui ne permet pas… le vote par correspondance !
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque l’on intervient en sixième position dans la discussion générale sur un texte comprenant peu d’articles, l’essentiel a déjà été dit à plusieurs reprises. En l’occurrence, ce n’est pas ici inutile, les dispositions du texte qui nous est soumis étant assez complexes et ayant connu certaines évolutions. Pour ma part, je ne reviendrai donc pas sur les modalités de vote des détenus à travers les âges…
Je vous parlerai davantage, comme Guy Benarroche l’a fait à l’instant et à raison, des droits que doivent avoir les détenus, si l’on considère qu’ils sont des citoyens à part entière. Ils n’ont pas toujours été considérés comme tels : il fut un temps où les personnes condamnées étaient privées du droit de vote. Aujourd’hui, on peut juste être privé du droit d’être élu. Si nous considérons qu’un prisonnier doit pouvoir exercer ses droits, la question du droit de vote en prison se pose. À cet égard, j’ai entendu des choses pas toujours exactes.
Il est légitime que le détenu soit inscrit dans un bureau de vote de la commune de son établissement pénitentiaire, tout simplement parce que ce dernier est son domicile. Il n’y a pas là de distorsion du droit.
En revanche, il est vrai que nous faisons face à un problème insoluble, sur lequel le rapporteur s’est penché et auquel il a tenté d’apporter une réponse. Malgré ses efforts, elle n’est toutefois pas satisfaisante.
En résumé, comment permettre à un détenu d’être pleinement citoyen, et donc de voter – dans une période où on ne peut pas dire que ce soit l’urgence première de tout citoyen français –, sans que son vote influe sur le résultat du scrutin dans une commune où il n’a pas d’attaches et avec laquelle il souhaite peut-être même ne pas en avoir, même si elle est juridiquement considérée comme le lieu de son domicile ? Ces contraintes semblent inconciliables.
En 2019, le législateur pensait avoir trouvé une solution, mais celle-ci s’est révélée peu satisfaisante, sachant que les difficultés matérielles et logistiques de l’administration pénitentiaire sont bien établies. Elles ont d’ailleurs été rappelées voilà quelques années dans un excellent rapport de Mathieu Darnaud au nom de la commission des lois.
Nous avons aujourd’hui un triple système : procuration, permission de sortir, vote par correspondance. Il est exact que le fait d’inscrire systématiquement le détenu dans la commune siège de l’établissement pénitentiaire n’est pas satisfaisant. Je ne suis pas sûre que l’exemple de Lille soit celui qu’il fallait prendre, mais je reconnais là l’esprit taquin de M. le ministre, que nous connaissons bien. (M. le ministre sourit.)
J’ai compris qu’un certain nombre de nos collègues étaient préoccupés par le fait que de nombreux détenus pouvaient voter dans une commune avec laquelle ils n’avaient aucun lien. Sur le papier, ils ont raison ; dans les faits, je n’en suis pas totalement sûre, mais je n’ouvrirai pas ce débat.
Monsieur le rapporteur, vous avez proposé une solution que je qualifierai d’hybride. Vous placez d’un côté les élections à circonscription unique, lors desquelles le vote dans la commune siège ne pose pas de difficulté. Il s’agit de l’élection présidentielle, qui intéresse le plus les Français, donc les détenus, et des élections européennes, sur lesquelles je ne connais pas les taux de participation des détenus. Vous placez de l’autre les élections locales. Ce système hybride, proche de ce que proposait l’auteure du texte, n’est pas totalement satisfaisant.
Pour notre part, nous inspirant de l’exemple norvégien, nous avons déposé un amendement visant à prévoir l’installation d’urnes dans les établissements pénitentiaires afin que les détenus puissent réellement voter. Il ne s’agirait pas d’urnes virtuelles, nous en avons discuté en commission. Peut-être en arriverons-nous un jour au vote électronique, ce qui permettra des progrès à cet égard.
Vous l’avez compris, cette proposition de loi ne suscite pas d’enthousiasme de notre part. Nous déciderons de notre vote en fonction du sort qui sera réservé à l’amendement que nous avons déposé. S’il n’était pas adopté, nous nous abstiendrions sur ce texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Alain Marc. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat est très attentif au fonctionnement de notre démocratie, singulièrement lorsqu’il est question de démocratie locale. Le texte porté par notre collègue Laure Darcos, dont le rapporteur n’est autre que notre collègue Louis Vogel, vise à trouver un point d’équilibre entre, d’une part, l’accroissement de la participation des détenus aux élections et, d’autre part, la juste représentation de nos territoires.
La participation aux élections est un enjeu central. C’est l’un des principaux indicateurs de la vitalité de notre démocratie.
La loi Engagement et Proximité, adoptée en 2019, comportait plusieurs dispositions destinées à accroître la participation de la population carcérale aux élections. Dès lors que les détenus ne sont pas privés de leurs droits civiques, ils doivent pouvoir voter.
Avant cela, ils étaient trop peu nombreux à le faire : le taux de participation des détenus aux élections était de l’ordre de 2 %. La loi Engagement et Proximité a permis de changer cet état de fait par différentes mesures. La participation s’est alors améliorée, grâce notamment à l’élargissement du vote par procuration, mais aussi à la possibilité pour les détenus de voter par correspondance au sein de leur établissement.
Cette dernière solution, certes commode, entraîne cependant la centralisation des voix des détenus au sein de la commune chef-lieu du département. Pour beaucoup de scrutins, cela n’est pas réellement problématique. Dès lors que la circonscription est nationale, le nombre de voix ne change rien. C’est le cas des élections européennes, de l’élection présidentielle ou encore des référendums.
En revanche, la situation est tout autre lorsque la circonscription du vote est locale. La participation n’est pas moins importante, mais il est essentiel que les voix des électeurs d’une circonscription ne soient pas artificiellement diluées.
C’est pourtant le cas actuellement, en raison du mode de décompte des suffrages des détenus. Agréger ces voix au niveau du chef-lieu peut avoir un impact sur le résultat du vote dans la circonscription concernée, alors que, le plus souvent, l’établissement carcéral n’est même pas situé sur le territoire de ce chef-lieu.
Les habitants doivent alors composer avec des électeurs qui ne fréquentent ni leur commune ni leur territoire. Cela peut paraître anecdotique, mais les détenus représentent souvent plus de 2 % des inscrits, parfois plus de 5 %, plus rarement 11 % d’entre eux.
Le texte que nous examinons propose de rééquilibrer la situation en faveur de la représentation de nos territoires, conformément à la vocation du Sénat.
En commission, le rapporteur Louis Vogel a effectué une distinction essentielle entre les scrutins, selon que leur circonscription est, ou non, nationale.
La proposition de loi de Laure Darcos prévoyait initialement un rattachement local du vote par correspondance, mais les contraintes logistiques ont conduit à écarter cette solution. Les contingences matérielles ne permettraient pas de respecter les délais si l’ensemble des bulletins des détenus de l’établissement n’étaient pas regroupés au sein d’un seul bureau de vote. Cette modalité de vote reste néanmoins ouverte pour les élections dont la circonscription est nationale.
En revanche, lorsque la circonscription est locale, seuls doivent être possibles les votes par procuration ou dans un bureau de vote après la délivrance d’une autorisation de sortir. C’est en effet le seul moyen d’éviter que le résultat des scrutins ne soit déséquilibré par l’agrégation artificielle des suffrages des détenus.
Le vote par procuration constitue une option solide. Élargi par la loi Engagement et Proximité, son périmètre est encore accru par la présente proposition de loi. Il est désormais très facile pour les détenus de trouver un mandataire.
Ce texte est nécessaire pour garantir la représentativité des scrutins, tout en encourageant la participation des personnes incarcérées. Notre groupe votera cette proposition de loi à l’unanimité. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Lefèvre.
M. Antoine Lefèvre. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, « la continuité sociale entre l’intérieur et l’extérieur de la prison » est impérative si l’on veut minimiser les risques de fracture à la sortie, est-il indiqué dans un rapport de 2010 relatif au droit d’expression des détenus. Cette observation rappelle l’importance pour les personnes placées sous écrou de rester en contact avec le monde extérieur.
Loin d’être un individu mis au ban de la société, les prisonniers sont aujourd’hui en mesure de se tenir informés de la vie publique. Le « détenu citoyen », selon une expression de Jean Favard, magistrat à la Cour de cassation, est capable de participer activement à la vie de la Nation.
Ainsi, la citoyenneté ne s’arrête pas aux portes de la prison. Bien au contraire, la peine carcérale est un moyen de réapprendre les exigences de la vie civique, les droits et devoirs qui découlent de la vie en collectivité.
Au 1er décembre 2024, sur 81 000 détenus, 57 000 conservaient la capacité de voter.
Depuis l’entrée en vigueur du nouveau code pénal en 1994, les détenus ne sont plus automatiquement déchus de leurs droits civiques. Gravement privative de liberté, la déchéance des droits n’est utilisée qu’à titre résiduel par le juge. Elle représentait en 2019 seulement 0,7 % des peines en cours d’exécution.
Par ailleurs, le droit de vote des détenus est protégé de façon croissante par le droit international. Dans son arrêt Hirst contre Royaume-Uni du 6 octobre 2005, la Cour européenne des droits de l’homme a rappelé que l’interdiction générale et automatique du droit de vote constitue une atteinte grave aux droits politiques, incompatible avec les principes fondamentaux de la démocratie.
Pour autant, si ce droit fait l’objet de solides garanties, il a longtemps été peu utilisé.
Jusqu’à récemment, la proportion des détenus se rendant aux urnes était faible. Ils n’étaient que 2 % à avoir voté à l’élection présidentielle de 2017, et moins de 1 % aux législatives de la même année.
Les détenus électeurs disposaient alors de deux moyens pour exprimer leur vote : soit par procuration, soit en obtenant une permission de sortir accordée par le juge de l’application des peines. Toutes deux admettaient des limites.
D’une part, la procuration ne garantit pas toujours la confidentialité ni le respect par le mandataire de l’intention de vote du détenu. D’autre part, la permission de sortir est rarement accordée par le juge, qui doit prendre sa décision en se fondant sur le risque de non-réintégration du détenu une fois la permission expirée.
Par ailleurs, les détenus placés en détention provisoire ou en période de sûreté, ainsi que ceux qui purgent une longue peine, ne peuvent se voir accorder de permission.
Au cours d’une visite à l’École nationale d’administration pénitentiaire d’Agen, le 6 mars 2018, le Président de la République avait promis de simplifier l’exercice du droit de vote en détention.
C’est ainsi que la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice a introduit dans notre droit le vote des détenus par correspondance sous pli fermé.
Expérimenté à l’occasion des élections européennes de mai 2019, le vote par correspondance s’est traduit par une hausse de la participation des détenus, menant à la pérennisation du dispositif dans la loi Engagement et Proximité. Depuis l’entrée en vigueur de celle-ci, les détenus sont donc libres de voter par correspondance.
Ils doivent pour cela être inscrits comme électeur dans la commune chef-lieu du département ou dans la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire ; on choisit entre elles celle qui comporte le plus d’électeurs inscrits.
Le succès de ce dispositif ne s’est pas démenti. Alors que la participation moyenne des détenus était auparavant d’environ 2 %, ce taux a bondi jusqu’à 20 % lors de l’élection présidentielle de 2022 et 19 % lors des élections législatives de 2024.
Force est donc d’admettre que les détenus sont de plus en plus nombreux à manifester leur intérêt pour les élections. Loin d’abandonner leur statut civique, ils sont un nombre croissant à vouloir faire pleinement usage de leur pouvoir démocratique.
Notre mission de législateur est d’accompagner cette évolution. Tel est l’objet de la proposition de loi de notre collègue Laure Darcos que nous examinons aujourd’hui.
Ce texte remédie à certaines carences de la loi Engagement et Proximité concernant le vote par correspondance des détenus. Dans son avis sur ce texte, le Conseil d’État avait relevé en 2019 deux principaux écueils.
En premier lieu, le vote dans le chef-lieu de département ou dans la commune d’implantation du lieu de détention supprime le lien censé lier l’électeur à sa commune de rattachement. Ce lien est non seulement l’expression de l’appartenance territoriale de l’électeur, mais aussi le fondement de la légitimité de l’élu, dépositaire du mandat qui lui a été confié.
Proposer de rétablir le vote des détenus dans leur dernière commune de résidence avant leur incarcération procède d’une intention louable. Cela revient à leur donner voix au chapitre dans la gouvernance de leur commune. C’est aussi une façon de les responsabiliser et de leur permettre de s’engager sur la voie de la réhabilitation. C’est tout le sens de la peine carcérale.
Toutefois, le Conseil d’État avait aussi identifié un risque de déséquilibre du corps électoral, susceptible de biaiser le résultat du scrutin.
Dans les chefs-lieux de département ou les communes d’implantation de lieux de détention, une forte participation des détenus pourrait mener à un résultat électoral différent, voire éloigné de la tendance politique majoritaire localement.
Ainsi, dans le cas d’une forte participation des détenus, un candidat ne devançant que de peu le candidat arrivé en deuxième position pourrait se voir reprocher son score parmi les détenus, ce qui favoriserait la contestation de la sincérité du scrutin.
Le rapporteur de cette proposition de loi, Louis Vogel, s’est montré attentif à ce risque. Comme il l’a relevé, la concentration des détenus peut faire qu’ils représentent jusqu’à 11 % du corps électoral de la commune concernée.
Afin d’éviter une trop forte distorsion des résultats, la loi Engagement et Proximité avait créé l’obligation, pour les chefs-lieux concernés, de créer un bureau de vote supplémentaire spécialement affecté à la centralisation des votes des détenus du département.
J’ai moi-même assuré, lors des dernières élections européennes et législatives, la présidence du bureau n° 20 de la ville de Laon, préfecture de l’Aisne, qui centralisait les votes des 187 détenus des établissements pénitentiaires de Laon et de Château-Thierry.
Toutefois, ces bureaux ont fait l’objet de critiques récurrentes sur leur manque d’ancrage local et sur certaines lourdeurs dans leur organisation. Ainsi, ils mobilisent du personnel pendant toute la journée du scrutin, alors que leur activité est concentrée sur le seul temps du dépôt des bulletins par les directeurs des centres pénitentiaires.
La proposition de loi de notre collègue Laure Darcos fait ainsi disparaître le risque d’une indexation de l’électorat des détenus selon un unique critère démographique, évolutif par nature, dont la pertinence est discutable.
La version initiale de la proposition de loi comportait certains écueils, auxquels la commission a remédié lors de son examen du texte.
Premièrement, comme l’acheminement des bulletins de vote vers la commune de résidence antérieure du détenu ne peut s’effectuer par voie postale, il risque de connaître plusieurs difficultés logistiques. Pour peu que les détenus électeurs soient tous issus de communes différentes, il pourrait y avoir besoin d’acheminer autant de bulletins de vote dans autant de communes qu’il y aura de détenus votants, ce qui constitue une situation intenable d’un point de vue logistique et fait encourir une charge financière exorbitante au ministère de la justice, déjà soumis à de fortes contraintes.
En tant que rapporteur spécial des crédits de la mission « Justice », je sais combien l’autorité judiciaire a aujourd’hui besoin de concentrer ses investissements sur des missions autrement plus pressantes.
Il convient par ailleurs de s’interroger sur la question des désencombrements.
Régulièrement ordonnés par l’administration pénitentiaire, ceux-ci permettent de désengorger rapidement une maison d’arrêt ayant atteint un taux excessif de surpopulation, tout en en remplissant une autre. L’objectif est de retrouver un niveau acceptable de population carcérale, le temps que des places se libèrent en nombre suffisant dans des centres de détention ou des maisons centrales.
L’existence de ce dispositif exigerait que la direction de l’administration pénitentiaire procède elle-même à la réinscription systématique du détenu à chaque fois qu’il est transféré d’un établissement à un autre, un ajout procédurier pour des services déjà surmenés.
En définitive, la version retenue par le rapporteur nous semble être un choix de sagesse.
En réservant la possibilité pour les détenus de voter par correspondance aux élections à circonscription unique et aux référendums nationaux, elle offre un compromis entre le maintien du lien territorial des électeurs détenus et la garantie du vote par correspondance, moyen de l’expression démocratique en détention.
À cet égard, elle s’inscrit dans la juste lignée de l’intention initiale du texte de Laure Darcos, dont je salue l’ambition humaniste.
Pour toutes ces raisons, les membres du groupe Les Républicains voteront ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, INDEP et UC.)
Mme la présidente. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
proposition de loi relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues
Article unique
I. – Le code électoral est ainsi modifié :
1° L’article L. 12-1 est ainsi modifié :
a) Le 2° du II est complété par les mots : « ou descendants » ;
b) Le III est ainsi modifié :
– au début, sont ajoutés les mots : « Lorsque le vote a lieu dans le cadre d’une circonscription unique ou pour les opérations référendaires, » ;
– les mots : « ou au secteur » sont supprimés ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 79, les mots : « ou au secteur » sont supprimés ;
3° (nouveau) Au premier alinéa de l’article L. 388, la référence : « n° 2024-536 du 13 juin 2024 renforçant l’ordonnance de protection et créant l’ordonnance provisoire de protection immédiate » est remplacée par la référence : « n° … du … relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues ».
II. – Le I est applicable à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux suivant la publication de la présente loi.
III. – Les éventuelles conséquences financières pour l’État résultant du I sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
Mme la présidente. L’amendement n° 1, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Par le présent amendement, les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires entendent s’opposer à l’affaiblissement des conditions d’exercice du droit de vote des personnes détenues.
En supprimant la possibilité pour les personnes détenues de voter par correspondance lors des élections municipales et régionales, le rapporteur porte atteinte, selon nous, à l’exercice du droit de vote des détenus.
Pérennisé et généralisé par la loi organique du 29 mars 2021, le droit de vote par correspondance pour les personnes détenues constitue une réelle avancée et un succès, de très bons taux de participation ayant été constatés par la suite. Cette loi a notamment permis aux détenus de ne plus avoir à accomplir des démarches administratives compliquées pour exercer leur droit de vote.
Jusque-là, les détenus pouvaient voter selon deux modalités complexes, incertaines et largement dissuasives : soit par procuration, soit après avoir obtenu une permission de sortir, qui était dans les faits très peu accordée pour ce motif.
Au premier tour de l’élection présidentielle de 2022, selon l’Observatoire international des prisons, les détenus ont été 11 229 à voter par correspondance. Ce nombre traduit la très forte augmentation de l’exercice du droit de vote qu’a permise cette nouvelle modalité, puisque les détenus n’avaient été que 3 000 à participer à l’élection présidentielle de 2007.
Lors des dernières élections, le taux de participation aux élections des personnes détenues françaises, majeures et non déchues de leurs droits civiques a continué de croître : ce taux était de 22,4 % aux élections européennes de 2024 et respectivement de 21,8 % et 19 % lors des deux tours des élections législatives anticipées de 2024.
Supprimer cette modalité revient donc à les priver de l’exercice de leur droit de vote, surtout pour les personnes en détention provisoire, qui ne sont pas éligibles à la permission de sortir.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Mon cher collègue, l’objectif d’augmenter la participation des détenus aux élections est évidemment tout à fait louable, et nous le partageons tous, mais il est très difficile à mettre en œuvre, comme Marie-Pierre de La Gontrie l’a parfaitement exposé tout à l’heure.
L’augmentation de la participation ne saurait être une fin en soi : il faut que le vote ait un sens démocratique. Or un vote sans lien avec des projets, avec un territoire, n’a aucune portée démocratique.
Pour toutes ces raisons, je ne peux être que défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François-Noël Buffet, ministre. Vous savez bien, monsieur le sénateur Benarroche, que je me fais un principe de ne jamais me montrer désagréable à votre endroit, mais l’avis du Gouvernement sur votre amendement ne peut être que défavorable.
Pour justifier cet avis, je veux d’abord citer une information de caractère général sur le vote par correspondance qui est ouvert aux Français de l’étranger : le taux de nullité y est de 25 % ! Si le principe du vote par correspondance n’a jamais été retenu pour quelque élection que ce soit dans l’Hexagone, et ne le sera pas de sitôt, c’est d’abord à cause des considérables enjeux de sécurité que cette méthode soulève. Si, dans les années qui viennent, on acquiert la capacité de sécuriser totalement un vote électronique, les choses évolueront, bien sûr, mais ce n’est pas possible à ce jour.
Pour en revenir à l’objet de votre amendement, notre objectif est que les détenus puissent voter, pour les élections locales, dans la commune où ils résidaient avant leur détention. À cette fin, nous favorisons le régime des procurations. Tout cela fonctionne aujourd’hui avec une grande facilité, puisque toutes les modalités ont été extrêmement assouplies.
Il me semble que personne ne veut empêcher les détenus de voter, sauf évidemment ceux à qui cela a été interdit par la justice. Nous sommes tous très attachés à la faculté offerte aux autres détenus d’accomplir leur devoir civique ; cela ne pose pas de difficulté.
Voilà, monsieur le sénateur, ce qui justifie notre avis défavorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par M. L. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer les mots :
le vote a lieu dans le cadre d’
par les mots :
la République forme
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Vogel, rapporteur. Cet amendement technique a pour objet de préciser la notion de circonscription unique qui figure dans le texte.
La formulation proposée vise ainsi à garantir que seules les élections organisées à l’échelle nationale pourront faire l’objet d’un vote par correspondance des personnes détenues, avec un bureau de vote dérogatoire.
S’il faut le formuler ainsi, c’est tout simplement parce que, aux termes des articles L. 558-3 et L. 558-7 du code électoral, la Guyane et la Martinique peuvent également former des circonscriptions électorales uniques. Comme nous n’entendons pas faire entrer ces élections locales dans le champ du dispositif, il convient de préciser qu’il ne s’applique qu’aux élections nationales.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article unique, modifié.
(L’article unique est adopté.)
Après l’article unique
Mme la présidente. L’amendement n° 2, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l’article unique
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le deuxième alinéa de l’article 723-3 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La permission de sortir est accordée de plein droit en période d’élections dans lesquelles la circonscription est locale, pour que le condamné puisse exercer son droit de vote. »
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Le présent amendement d’appel a pour objet de favoriser la permission de sortir pour motif électoral, qui est l’une des modalités d’exercice du droit de vote des détenus.
La permission de sortir pour ce motif est, dans les faits, très peu accordée : selon l’Observatoire international des prisons, 200 permissions ont été accordées pour l’élection présidentielle de 2017 et 113 pour les élections législatives de la même année. Pour les élections européennes de 2019, année de la première expérimentation du vote par correspondance, ce nombre était tombé à 55.
Tous les détenus ne sont pas éligibles à la permission de sortir, à commencer par les personnes placées en détention provisoire, qui représentent tout de même quelque 30 % de la population carcérale. Aussi, seules les personnes condamnées à une peine de prison inférieure ou égale à cinq ans, ainsi que les individus qui, condamnés à une peine supérieure, en ont d’ores et déjà effectué la moitié, ou les deux tiers en cas de récidive, peuvent demander une permission de sortir.
Or l’effectivité du droit de vote des personnes détenues dépend de la mise en pratique de modalités simples et accessibles, ainsi que de démarches administratives simplifiées. Le nombre limité de permissions de sortir accordées pour motif électoral porte ainsi gravement atteinte à l’exercice de leur droit de vote. Pour rappel, 93 % des personnes détenues qui ont voté à l’élection présidentielle de 2022 ont voté par correspondance.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. La permission de sortir exige un contrôle de proportionnalité. On ne peut pas accorder une permission de sortir automatiquement, sans appréciation par le magistrat du degré de dangerosité du détenu. Cette appréciation doit se faire au cas par cas, après avis du directeur de l’établissement. Il me semble vraiment tout à fait irréaliste d’accorder des permissions générales.
La commission émet donc un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François-Noël Buffet, ministre. De deux choses l’une : soit la disposition proposée a vocation à être inscrite dans la loi, soit c’est un amendement d’appel ou, si je puis dire, une déclaration d’intention de votre part, monsieur le sénateur. (M. Guy Benarroche en convient.)
Je n’en dois pas moins pointer une difficulté de fond : avec une telle disposition, on se placerait dans une situation où l’autorité judiciaire ne pourrait plus apprécier valablement la situation d’un détenu. C’est un enjeu extrêmement compliqué. Le droit à cette permission est naturellement ouvert, dans son principe, mais le juge doit en apprécier l’opportunité selon la dangerosité de la personne détenue et au regard de ses conditions de détention.
Dès lors, monsieur le sénateur, afin de nous épargner le déplaisir d’un nouvel avis défavorable, je ne peux que vous inviter à retirer votre amendement. (Sourires.)
Mme la présidente. Monsieur Benarroche, l’amendement n° 2 est-il maintenu ?
M. Guy Benarroche. Je comptais bien le retirer, monsieur le ministre, car il s’agit en effet d’un amendement d’appel, au moyen duquel je souhaitais montrer à quel point le vote par correspondance apparaît indispensable.
Je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 2 est retiré.
L’amendement n° 5, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Bourgi, Chaillou et Durain, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Après l’article unique
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À titre expérimental, un bureau de vote est ouvert dans des établissements pénitentiaires afin de permettre aux personnes détenues d’exercer leur droit de vote en personne.
Un rapport d’évaluation de l’impact de la mesure sur le taux de participation des détenus et les éventuelles difficultés logistiques rencontrées est remis au Parlement dans un délai d’un an après la première échéance électorale concernée.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Par cet amendement, nous demandons qu’un bureau de vote soit ouvert, à titre expérimental, dans des établissements pénitentiaires.
Nous avons déjà eu des échanges à ce sujet avec le rapporteur en commission. L’on sait que les seuls pays où la participation des détenus est plus forte sont ceux où il y a des bureaux de vote dans les établissements pénitentiaires. Il faut se décider et passer à l’acte.
Nous proposons donc cette expérimentation, et nous demandons un rapport d’évaluation de l’effet de cette mesure sur le taux de participation des détenus ; ce rapport identifierait aussi les éventuelles difficultés logistiques rencontrées par l’administration pénitentiaire.
Certes, je sais bien que le Sénat ne vote jamais de demandes de rapport ; Philippe Bas nous expliquait que cela posait un problème constitutionnel. Je veux bien, mais M. le ministre pourrait peut-être, à tout le moins, s’engager à nous transmettre des éléments pour que nous sachions très précisément quelles sont les difficultés ; ainsi, nous pourrions progresser sur cette voie.
Tel est le sens de cet amendement ; de son sort dépendra notre vote sur l’ensemble du texte : s’il est adopté, nous voterons pour ; sinon, nous nous abstiendrons.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Ce qui est demandé existe déjà pour les élections nationales à circonscription unique…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais non ! Pas partout !
M. Louis Vogel, rapporteur. … et on le maintiendra.
En revanche, pour les élections locales, nous avons estimé que les inconvénients du système l’emportaient sur ses avantages ; nous l’avons donc supprimé pour ces scrutins.
En revanche, pour ce qui concerne votre demande au Gouvernement, je serais très favorable à ce que le ministère réalise une étude sur ce sujet afin de faire évoluer les choses et d’aboutir, comme vous l’avez suggéré tout à l’heure, madame de La Gontrie, à une solution meilleure, puisque nous convenons qu’aucune des solutions actuelles n’est satisfaisante.
La commission émet donc un avis défavorable, mais je laisse M. le ministre répondre plus précisément à votre seconde demande.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Quel suspense !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François-Noël Buffet, ministre. Il n’y a pas de suspense, madame de La Gontrie : les choses sont assez claires.
Tout d’abord, le vote par correspondance au sein d’un lieu de détention existe déjà et ce texte le maintient pour les élections nationales. Ces scrutins sont toujours organisés dans les lieux de détention, cela ne pose aucune difficulté. Nous estimons donc que les choses sont déjà assez précises dans le texte.
Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Quant à votre souhait particulier de recevoir du Gouvernement des éléments d’appréciation de la situation, cela ne me pose aucune difficulté non plus, dans le souci du respect du contradictoire, mais je suis forcé de renvoyer la balle à la Chancellerie et au garde des sceaux ; cependant, j’appuierai volontiers votre demande auprès d’eux.
Mme la présidente. Madame Marie-Pierre de La Gontrie, l’amendement n° 5 est-il maintenu ?
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Évidemment, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l’article unique
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’instauration des bureaux de vote dans les établissements pénitentiaires.
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter Marie-Pierre de La Gontrie. Il est seulement un peu moins ambitieux, puisque nous demandons non pas une expérimentation, mais uniquement un rapport. Vous me direz, ce n’est pas cela qui va nous garantir un avis favorable de la commission…
L’instauration de bureaux de vote en prison n’a jamais été expérimentée en France. Elle a en effet été jugée trop complexe pour des raisons pratiques et sécuritaires, en tout cas pour les votes aux élections locales.
C’est pourtant possible, puisque certains pays, comme le Danemark et la Pologne, ont choisi cette modalité pour l’exercice du droit de vote des personnes détenues. En Pologne, le taux de participation des personnes détenues en droit de voter est bien plus élevé grâce à ce système : il était de près de 60 % lors des élections législatives de 2011.
L’absence d’urnes dans les prisons françaises n’est pas sans conséquence, puisque les personnes détenues doivent exprimer leur choix avant le reste de la population française, et même avant le début de la période de réserve électorale, ces deux jours de trêve médiatique instaurés afin de « garantir la sincérité du scrutin et d’éviter toute forme de pressions intempestives sur les électeurs ».
Par ailleurs, les bulletins sont dépouillés à la Chancellerie, ce qui, au moins symboliquement, peut poser question, de même que le choix du ministère de la justice de faire figurer le résultat des votes des détenus comme une catégorie à part, alors que, pour le reste des votants, les résultats sont donnés par bureau de vote, donc selon un critère géographique et non par catégories d’électeurs.
Cet amendement est inspiré des travaux de l’Observatoire international des prisons.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Vogel, rapporteur. Sur le fond, le débat vient d’avoir lieu ; sur la forme, il n’est pas de la tradition de notre assemblée d’inscrire dans la loi des demandes de rapport. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François-Noël Buffet, ministre. Il est défavorable, mais je n’en voudrais pas moins, monsieur le sénateur, vous fournir quelques explications.
Premièrement, vous l’aurez compris après nos débats, le vote dans les lieux de détention existe.
Deuxièmement, pour ce qui est des élections locales, imposer des isoloirs et des urnes dans les lieux de détention serait par principe contraire à l’objet du présent texte, puisque cela impliquerait de rattacher de nouveau ce corps électoral spécifique à la commune d’implantation de l’établissement pénitentiaire ou au chef-lieu de département ; or, c’est bien cela qui coince. Si, en retenant plutôt la solution de la commune de résidence antérieure, on devait avoir une urne et un isoloir pour chaque commune susceptible de recevoir le vote d’un détenu, sincèrement, on ne saurait comment s’y prendre.
Quoi qu’il en soit, pour ce qui est de cette demande de rapport, même si nous y sommes défavorables, nous vous fournirons volontiers les éléments d’analyse dont vous aurez besoin.
Par ailleurs, je tiens à rappeler que, le jour du vote, chacun d’entre vous, en tant que parlementaire, peut se rendre dans une maison d’arrêt ou dans tout autre lieu de détention pour voir comment les choses se passent : c’est parfois très intéressant !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.
Mme Laure Darcos. Je voudrais de nouveau remercier l’ensemble des groupes politiques du Sénat. Les échanges que nous avons eus m’ont paru très intéressants.
Je veux en outre remercier mon collègue Antoine Lefèvre d’avoir salué l’ambition humaniste de mon texte. Telle était en effet mon ambition en déposant ce texte, mais celui-ci avait également une visée politique importante, comme l’a relevé M. le ministre en évoquant l’exemple de Lille.
Mes remerciements vont aussi à mes collaborateurs, ainsi qu’à ceux qui ont assisté le rapporteur Louis Vogel ; nous avons pu, tous ensemble, travailler de concert sur ce texte.
Monsieur le ministre, je reconnais m’y être prise un peu tardivement, mais il faut aller vite si l’on veut que ce texte s’applique lors des élections municipales de mars 2026. Dès lors, il faudrait qu’il soit inscrit très rapidement à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Je compte sur votre soutien pour ce faire. Ainsi, nous pourrons assurer l’équité devant le vote dès ces élections municipales ; cet enjeu politique, me semble-t-il, nous rassemble tous.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. François-Noël Buffet, ministre. Il est évident, madame la sénatrice, que nous allons essayer d’inscrire ce texte le plus rapidement possible à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous en prenons l’engagement. Nous devons sans aucun doute faire aboutir ce texte, et nous ne désespérons de rien.
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi relative au droit de vote par correspondance des personnes détenues.
(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)
4
Revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles : quelles actions pour protéger les consommateurs et lutter contre les fraudes et la spéculation ?
Débat organisé à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, sur le thème : « Revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles : quelles actions pour protéger les consommateurs et lutter contre les fraudes et la spéculation ? ».
Je vous rappelle que dans ce débat, le Gouvernement aura la faculté, s’il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de deux minutes ; l’orateur disposera alors à son tour du droit de répartie, pour une minute.
Madame la ministre, vous pourrez donc, si vous le souhaitez, répondre après chaque orateur, une fois que celui-ci aura retrouvé sa place dans l’hémicycle.
Dans le débat, la parole est à M. Cédric Chevalier, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Cédric Chevalier, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, imaginez que vous ayez acheté des places pour un spectacle. Vous vous êtes organisés des mois à l’avance, mais peu avant le jour J, patatras : la tuile, l’imprévu, la mouche dans le lait !
Au regard des sommes en jeu, vous souhaitez trouver un moyen d’être remboursé ou, à défaut, de récupérer au moins une partie de la somme versée, quitte à revendre moins cher vos billets pour ne pas tout perdre et en faire profiter quelqu’un d’autre. Vous retournez sur le site d’achat, mais aucun remboursement n’est possible, aucune autre solution n’est offerte. Pis, revendre ces billets à un particulier vous place dans l’illégalité !
Mes chers collègues, tout cela, c’est du vécu ! J’ai fait cette expérience malheureuse il y a quelques années. C’est elle qui m’a incité à creuser le sujet. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir que, hélas ! j’étais malheureusement loin d’être le seul à avoir connu cette situation.
Bien des jeunes, en particulier, la subissent et nombre d’entre eux, pour pallier cette carence, utilisent les réseaux sociaux pour s’en sortir, ce qui les expose à des risques d’arnaque.
Tout s’est ensuite accéléré. Au mois de juin dernier, je posais – avec une certaine naïveté, je le reconnais – une simple question écrite sur le sujet. Cette question, à ce jour, demeure sans réponse… Vous me répondrez, madame la ministre, que vous n’occupiez pas ces fonctions à l’époque. Je le reconnais, et je tiens à vous remercier, ainsi que vos équipes, de votre écoute et de l’accueil que vous avez réservé à ma démarche.
À l’origine, mon interrogation portait simplement sur la revente de billets pour une manifestation sportive. Plus précisément, je m’inquiétais qu’un organisateur puisse interdire à un particulier de revendre son billet pour un prix inférieur à la valeur faciale de celui-ci.
Face à l’absence de réponse à ma question écrite, j’ai poursuivi ma réflexion et déposé une proposition de loi encadrant l’activité des plateformes de revente agissant en qualité de tiers de confiance, ce qui incluait les événements sportifs et culturels.
Mon objectif alors était simple : donner à un consommateur la possibilité de revendre un billet à un prix inférieur plutôt que de perdre totalement son investissement, tout en favorisant l’accès du plus grand nombre, en particulier ceux qui n’en auraient pas forcément eu les moyens, à la culture.
C’est une question non seulement de pouvoir d’achat, mais également d’égalité d’accès aux loisirs et à la culture comme d’égalité entre ceux qui peuvent se permettre de perdre de l’argent et les autres.
Cette proposition de loi visait à revoir l’article 313-6-2 du code pénal, qui interdit la revente de billets sans autorisation des organisateurs. En d’autres termes, sans leur accord, aucune revente n’est possible.
Cette initiative parlementaire a eu au moins deux mérites : d’une part, mettre en lumière un sujet connu, mais éludé, d’autre part, susciter des réactions des professionnels concernés.
Si ma proposition était perfectible – je le reconnais volontiers –, les auditions menées ont révélé un point essentiel : le droit actuel n’est guère satisfaisant.
En résumé, je peux dire que cette proposition de loi soulève d’importantes questions juridiques, pour le consommateur comme pour l’organisateur.
Ainsi, en cas d’imprévu, le consommateur est dans l’impossibilité de revendre sereinement son billet. Bien pis, il peut être victime de fraudes sur les plateformes de revente : billets non valides, prix spéculatifs, etc. Quant à l’organisateur, il fait face à des pratiques déloyales, favorisées et renforcées par la digitalisation : achats massifs de billets pour les revendre plus cher, fraudes, spéculations outrancières, de telles pratiques nuisant à son image. Ces dérives ont d’ailleurs donné lieu à plusieurs contentieux dont la presse s’est fait largement écho.
Les représentants de l’UFC-Que Choisir que j’ai rencontrés à ce sujet ont particulièrement insisté sur les fraudes et la spéculation auxquels les consommateurs risquent d’être confrontés, tels des prix artificiellement gonflés ou des billets invalides.
Ils nous ont également alertés sur le manque de transparence et sur les difficultés de référencement sur internet. Face à la multitude de plateformes et à leur puissance en matière de référencement et de visibilité sur le web, comment les organisateurs peuvent-ils lutter ? Et comment un consommateur de bonne foi peut-il s’y retrouver et faire la distinction entre les plateformes mandatées par les organisateurs et les sites frauduleux revendant des billets à des tarifs exorbitants ? Cette confusion entretient un climat de défiance, voire d’insécurité pour les acheteurs.
Face à ces constats, plusieurs pistes m’ont été suggérées lors de mes différents entretiens, notamment l’interdiction de la revente de billets au-dessus de leur valeur faciale et de toute revente avant le lancement officiel de la billetterie. Ces mesures garantiraient une billetterie plus juste et transparente, protégeraient les consommateurs et préserveraient les intérêts des organisateurs, tout en évitant le no show.
J’ai donc préféré l’organisation de ce débat à l’examen de ma proposition de loi, parce que toutes les auditions et les différentes rencontres ayant révélé l’ampleur des changements législatifs à envisager. L’adoption du texte que j’avais initialement déposé aurait eu des effets en cascade, dont il est important de maîtriser tous les contours.
L’encadrement des pratiques ne peut en effet se limiter à une autorisation de revente. Il doit s’accompagner de garanties sur la traçabilité des billets, la clarté des transactions et la responsabilité des plateformes. Sans ces garde-fous, on risque d’aggraver le problème.
L’objectif du débat est clair : poser les bases d’une évolution législative protégeant les consommateurs et les organisateurs.
Quel système vertueux mettre en place ? Plutôt qu’un remboursement ingérable, il faut prévoir un mécanisme sécurisé de revente. Cela permettrait de lutter contre la spéculation et de rassurer l’ensemble des acteurs du milieu.
Les organisateurs pourraient mettre en place ces dispositifs, en internalisant ou en externalisant les procédures, tout en conservant leur liberté contractuelle. Les évolutions devraient, par conséquent, les amener à développer eux-mêmes des mécanismes de revente des billets entre particuliers. Certains d’entre eux ont d’ailleurs déjà mis en place des solutions vertueuses et efficaces. Il faut les saluer et s’en inspirer.
En effet, les auditions menées ont aussi révélé la diversité des situations dans lesquelles se trouvent les organisateurs, d’importantes différences étant constatées selon la taille de l’événement et le caractère sportif ou culturel de la manifestation en question, ce qui n’est pas sans poser certaines difficultés pour le texte législatif à adopter.
La mise en place de systèmes de revente pour les manifestations culturelles et sportives, quand ils ne sont pas déjà prévus, ne peut être que bénéfique pour le consommateur comme pour les organisateurs eux-mêmes.
En étant la principale interface des consommateurs en cas d’imprévu, ce dispositif leur permettra de mieux contrecarrer les pratiques déloyales des plateformes de revente pratiquant la fraude, de lutter contre les marchés parallèles et la spéculation à la hausse sur les prix des billets.
Pour autant, si cette modification est nécessaire, elle ne suffira pas. En ce sens, le renforcement des sanctions et des dispositifs permettant de lutter contre la fraude et la spéculation à la hausse des prix des billets apparaît comme une autre priorité.
Mes chers collègues, notre droit doit évoluer. Je vous ai présenté des pistes de réflexion issues de mon travail : il faut inciter les organisateurs à développer eux-mêmes des mécanismes de revente des billets entre particuliers ; interdire la revente de billets au-dessus de leur valeur faciale ; empêcher toute revente avant le lancement officiel de la billetterie ; lutter contre la spéculation et les fraudes.
Cette liste n’est pas exhaustive. Poursuivons ce débat de façon transpartisane et indépendante, avec la bienveillance, la sagesse et l’expérience qui caractérise notre noble assemblée. C’est tout le sens du débat d’aujourd’hui.
Je remercie sincèrement mes collègues du groupe Les Indépendants – République et Territoires de m’avoir offert l’occasion de l’inscrire à notre ordre du jour aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire. Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir inscrit à l’ordre du jour des travaux de la Haute Assemblée ce débat sur un sujet qui touche à la vie de nos citoyens. L’anecdote que vous avez relatée l’illustre bien.
En effet, il nous faut mener une réflexion sur l’encadrement de la revente des billets. Vous avez commencé à le faire d’abord en posant une question écrite, laquelle, vous l’avez rappelé, était adressée à mon prédécesseur, puis en menant des auditions et en déposant une proposition de loi. Finalement, vous avez préféré organiser ce débat, reconnaissant l’existence de multiples obstacles juridiques et de difficultés d’approche sur un certain nombre de points.
Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette évolution dans votre réflexion. Votre travail montre qu’il est nécessaire de s’attaquer à ce problème.
Je rappelle que 42 % des Français de moins de 35 ans se déclarent coutumiers de ces pratiques, qui se sont développées en 2024 à l’occasion des jeux Olympiques et Paralympiques.
Je suis tout à fait favorable à ce que soient engagés une concertation et un dialogue entre les organisateurs, les plateformes, les parlementaires, donc bien entendu, vous-même, monsieur le sénateur.
Mme la présidente. Dans la suite du débat, la parole est à M. Bernard Fialaire. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Bernard Fialaire. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la revente illégale de billets est un problème croissant. Elle menace l’intégrité des événements sportifs et culturels et met en danger les consommateurs.
Je remercie le groupe Les Indépendants – République et Territoires, en particulier Cédric Chevalier, d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour de nos travaux.
Le 28 mai 2022, la finale de la Ligue des champions entre Liverpool et le Real Madrid aurait dû être une fête du football. Elle a tourné au chaos.
Des milliers de supporters, munis de billets authentiques, ont été pris dans d’interminables files d’attente. Les contrôles étaient désorganisés. Certains ont même été victimes d’agressions. Résultat, un coup d’envoi retardé de plus de trente minutes et une mise en lumière des failles du dispositif de sécurité.
Une enquête indépendante de l’UEFA a conclu à une mauvaise planification. Elle a pointé la responsabilité majeure de l’organisation dans ces défaillances.
Ces événements ont terni l’image de notre pays et ébranlé la confiance des spectateurs, mais ce sont surtout nos habitants qui ont subi ces violences inacceptables.
La protection des consommateurs et la fraude à la billetterie sont des problématiques de plus en plus récurrentes qui nous obligent à agir. Or notre arsenal législatif n’est pas suffisant.
En effet, en dépit de la loi du 12 mars 2012 tendant à faciliter l’organisation des manifestations sportives et culturelles, les plateformes illégales prospèrent. Elles vendent des billets à des prix exorbitants, parfois pour des places inexistantes.
Il est donc impératif de réfléchir à une nouvelle législation autour de trois axes.
D’abord, il faut renforcer les contrôles et les sanctions. Les services compétents doivent être mieux dotés en moyens. Ainsi, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) doit pouvoir intensifier ses contrôles. Quant aux sanctions, elles doivent être alourdies.
Ensuite, il faut encadrer la vente en ligne. Nous devons encourager le développement de partenariats entre les plateformes, les organisateurs et les pouvoirs publics. Certaines le font déjà, mais ce n’est pas suffisant. Nous devons tendre vers une généralisation.
Enfin, il faut sensibiliser le public. Les consommateurs doivent connaître les risques. Les campagnes d’information ont un réel impact sur la limitation de la demande sur le marché noir.
En revanche, il serait malhonnête de dire qu’une simple réponse nationale est suffisante. La fraude ne connaît pas de frontières.
Ainsi, depuis le début de la guerre en Ukraine, les menaces se sont multipliées, visant des institutions culturelles et des infrastructures touristiques. Je ne prendrai qu’un exemple, qui est tout à fait vérifiable. Le site de l’emblématique musée Anne Franck à Amsterdam connaît une multitude de sites miroirs : des répliques parfaites, tenues par des hackers russes, vendent des billets à 800 euros, au lieu de 30 euros. Des centaines de visiteurs sont piégés chaque jour, faute d’un cadre législatif européen suffisant.
Pour lutter contre la fraude à la billetterie, on ne peut plus se contenter de moyens législatifs figés. Il faut s’adapter aux nouvelles pratiques du numérique et aux méthodes toujours plus sophistiquées des fraudeurs.
L’angoisse plane sur chaque grand événement. Chaque scandale abîme la confiance des spectateurs et l’image de nos territoires.
Le groupe du RDSE appelle solennellement à réfléchir à la mise en place d’une législation approfondie, afin de renforcer les contrôles, de responsabiliser les plateformes et d’harmoniser ces règles à l’échelle européenne.
Soyons clairs, cette spéculation pénalise avant tout nos concitoyens, notamment ceux des classes populaires. Les billets de certains événements sont revendus à des prix multipliés par cinq, dix, voire vingt par rapport à leur valeur initiale. Les jeunes, les familles et les passionnés de sport et de culture sont les premières victimes de ces pratiques scandaleuses.
Le sport et la culture doivent rester des espaces de passion, où la spéculation n’a pas sa place. Soyons des arbitres inflexibles. Ne laissons pas les fraudeurs fixer les règles du jeu. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Pierre Jean Rochette. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.
M. Pierre-Antoine Levi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour évoquer un sujet important pour le monde du sport et du spectacle, la revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles et les mesures nécessaires pour protéger les consommateurs contre les fraudes et la spéculation.
Je tiens à souligner l’actualité brûlante de cette question, particulièrement après les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, qui ont mis en lumière tant les avantages que les limites de notre système actuel de gestion de la billetterie.
Le contexte nous invite à réfléchir sur l’équilibre de notre cadre législatif.
Notre arsenal juridique, notamment l’article 313-6-2 du code pénal, issu de la loi du 12 mars 2012, interdit la revente habituelle de billets sans l’autorisation des organisateurs, sous peine d’amendes pouvant atteindre 15 000 euros, voire 30 000 euros en cas de récidive.
Cette disposition constitue un pilier important des dispositifs de sécurité des événements sportifs et culturels, tout en soulevant certaines questions d’adaptation aux pratiques contemporaines.
L’expérience des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 illustre ce double constat.
D’un côté, la gestion centralisée de la billetterie a permis d’éviter les incidents dramatiques comme ceux qui sont survenus en 2022, lors de la finale de la Ligue des champions. De l’autre, certains consommateurs ont exprimé des frustrations face à l’impossibilité de revendre leurs billets pour des événements moins populaires à un prix ajusté à la demande réelle.
Mes chers collègues, il est crucial de rappeler que le contrôle des entrées dans les stades et les salles de spectacle est intimement lié à des impératifs de sécurité publique.
Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel en 2018, de nombreuses mesures de sécurité reposent sur l’identification précise des spectateurs : interdictions d’accès administratives ou judiciaires, contrôle du placement des spectateurs, etc.
Ces dispositifs, établis pour garantir la sécurité des événements, seraient gravement entravés par une libéralisation excessive de la revente sur des plateformes tierces.
Si un consommateur pouvait revendre librement son billet sans contrôle précis, il deviendrait dès lors impossible pour les organisateurs d’assurer que les interdictions d’accès sont respectées ou que les spectateurs sont correctement localisés, ce qui mettrait en péril la sécurité collective.
J’appelle également votre attention sur un élément particulièrement sensible : la gestion du fichier national des interdits de stade (Fnis).
Ce fichier, qui contient les données personnelles des spectateurs, est un outil de sécurité protégé par le règlement général sur la protection des données (RGPD) et sous le contrôle vigilant de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Il est accessible uniquement aux clubs et aux organisateurs d’événements. Eux seuls ont la légitimité et la responsabilité d’identifier les personnes faisant l’objet de mesures d’interdiction et de les empêcher d’accéder aux événements.
Permettre aux plateformes tierces d’intervenir dans la chaîne de billetterie impliquerait nécessairement la transmission de données personnelles sensibles à des acteurs extérieurs, ce qui constituerait une violation grave des règles de confidentialité et de sécurité.
De plus, ces plateformes ne disposent pas des outils nécessaires pour garantir une authentification fiable des spectateurs, le risque est donc de créer des failles potentiellement dangereuses dans notre dispositif de contrôle.
Les chiffres du contentieux sont révélateurs des enjeux.
Selon l’analyse menée par le cabinet de Gaulle Fleurance, le contentieux lié à la revente illicite de billets a explosé de 250 % entre 2008 et 2010 et entre 2020 et 2022. Les dommages et intérêts alloués ont atteint des sommets, jusqu’à 1,6 million d’euros au cours de la période 2017-2019.
Ces données témoignent non pas d’un besoin de réforme, mais de l’importance de renforcer nos dispositifs de contrôle et de répression.
Des plateformes comme Ticombo ont récemment engagé des actions judiciaires contre l’UEFA, dénonçant ce qu’elles considèrent comme un abus de position dominante.
Si nous devons accueillir ces arguments avec prudence, il serait également imprudent de les rejeter entièrement sans examen.
Comme le souligne Victoria Binoche, représentante de cette entreprise, « en encadrant trop strictement les pratiques, on ne donne pas d’autres options aux consommateurs que de se tourner vers les réseaux sociaux ou d’autres plateformes de revente où il n’existe aucun encadrement ».
Cette observation mérite notre attention. Cependant, il faut souligner les risques réels associés à une libéralisation excessive.
La revente par des plateformes numériques tierces pourrait alimenter un marché noir et favoriser des pratiques de fraude si elle n’est pas rigoureusement encadrée.
L’expérience, notamment dans le secteur du football, nous a montré que des circuits non régulés peuvent faciliter la circulation de faux billets et la duplication frauduleuse, ce qui engendre de véritables risques pour la sécurité des spectateurs.
Face à ces constats, quelles actions pouvons-nous envisager pour améliorer notre dispositif tout en maintenant ses fondements essentiels ?
Premièrement, nous devons soutenir la DGCCRF dans ses missions de contrôle et de répression des pratiques frauduleuses. Cela passe par un renforcement de ses moyens humains et techniques, afin qu’elle puisse identifier et sanctionner rapidement les plateformes contrevenant à notre réglementation.
Deuxièmement, nous devons encourager les organisateurs d’événements à développer des plateformes de revente officielles plus performantes, plus flexibles et plus accessibles. La billetterie de Paris 2024, même si elle a suscité quelques critiques, a constitué un modèle dont nous pouvons tirer des enseignements. Parmi les améliorations possibles, on pourrait envisager une plus grande souplesse dans la fixation des prix de revente pour les événements moins demandés, permettant aux acheteurs de récupérer une partie de leur investissement.
Troisièmement, nous pourrions étudier la possibilité d’un agrément strict pour certaines plateformes de revente, qui respecteraient un cahier des charges rigoureux en matière de sécurité, d’authenticité des billets et de protection des données personnelles. Ce modèle, qui maintient le principe d’autorisation tout en l’élargissant à des acteurs sérieux, pourrait offrir une voie d’évolution sans que nous ayons à renoncer aux principes fondamentaux de notre système.
Quatrièmement, une campagne d’information à destination du grand public me semble indispensable. Nos concitoyens doivent être sensibilisés aux risques qu’ils encourent en achetant des billets sur des plateformes non autorisées : billets contrefaits, prix excessifs, absence de garantie en cas de problème.
Mes chers collègues, si l’étude OpinionWay révèle que 42 % des Français de moins de 35 ans déclarent revendre régulièrement des billets, c’est le signe d’une pratique sociale établie que nous ne pouvons ignorer. Notre rôle est de l’encadrer efficacement, non de la nier.
La sécurité des spectateurs, la lutte contre la fraude et la protection des données personnelles doivent demeurer nos priorités absolues. Reste que nous pouvons, sans doute, trouver des voies d’amélioration qui répondent aux attentes légitimes des consommateurs tout en préservant l’intégrité fondamentale de notre modèle. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Pierre Jean Rochette. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à M. Jérémy Bacchi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Cédric Chevalier applaudit également.)
M. Jérémy Bacchi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les premiers réseaux de distributeurs, France Billet et Ticketnet, ont vu le jour dans les années 1990. Les organismes de spectacle peuvent alors leur confier des stocks de billets, qui sont ensuite commercialisés dans leurs points de vente. Avec l’avènement du commerce en ligne s’est ouvert le nouveau canal de vente qui fait aujourd’hui l’objet de ce débat : la billetterie en ligne.
Le développement de ce marché s’est depuis fortement accéléré : multiplication des acteurs, nouveaux services de billetterie proposant la prise en charge de la gestion des entrées ou encore de la connaissance des publics et de la communication. Sur les cent treize opérateurs de billetterie que compte ce marché, quatre se taillent la part du lion : France Billet, TicketMaster, See Tickets et Veepee captent ainsi la majeure partie des revenus de la billetterie, leurs parts de marché étant évaluées à plus de 80 %.
La quasi-monopolisation de ces plateformes de billetterie risque de déboucher sur des logiques capitalistiques, étant donné que ces plateformes sont conduites par de grands acteurs financiarisés et motivés par des logiques transnationales.
L’industrialisation du spectacle vivant tout comme des manifestations sportives est d’ailleurs perçue comme une menace par les acteurs tiers. J’en veux pour preuve le cas du spectacle vivant.
Auparavant, les producteurs travaillaient avec des promoteurs locaux, lesquels s’occupaient autant de gros spectacles que de plus petits, cette configuration ayant permis de construire l’un des biens les plus précieux de notre nation : la diversité culturelle.
Aujourd’hui, la concentration des activités et l’émergence de grands groupes ayant pour objectif principal la rentabilité immédiate conduisent de facto à une mise à l’écart des petits acteurs de diffusion. En outre, fortes de cette position dominante, ces plateformes ont pu développer des pratiques jugées anticoncurrentielles par l’Autorité de la concurrence vis-à-vis tant des organisateurs de spectacle que des spectateurs.
Ainsi, en 2012, la Fnac, France Billet et Tickenet ont été condamnés pour s’être concertés sur le niveau de commissions prises auprès des organisateurs de spectacles. En 2019, la DGCCRF a conduit une enquête pour pratiques commerciales déloyales et clauses abusives dans le secteur de la billetterie en ligne : sur les douze plateformes contrôlées, dix présentaient des anomalies qui ont donné lieu à la rédaction de dix injonctions et de deux procès-verbaux.
C’est en prenant en compte cette double tendance, à la fois la substitution du capital à la culture et au sport et la dépossession numérique progressive au détriment des acteurs sportifs et culturels, que nous pourrons améliorer et encadrer convenablement l’activité des plateformes de reventes. Celles-ci doivent en effet non pas répondre à un objectif de maximisation des recettes et du taux de remplissage, mais plutôt promouvoir et faciliter l’accès des publics à la culture.
Dès lors, une distinction doit être faite au sein de ces plateformes de revente entre le revendeur professionnel et le revendeur occasionnel.
À nos yeux, il n’y aurait aucun sens à réprimer une plateforme dédiée à la revente occasionnelle de particulier à particulier. Il faut en revanche réprimer la revente organisée, spéculative ou frauduleuse. De plus, interdire une plateforme de revente occasionnelle risque d’inciter l’usager à se tourner vers des offres illicites.
En d’autres termes, il s’agit, dans un cas, de faire du « business », dans l’autre, pour les particuliers, de revendre des billets parce qu’ils ne peuvent se rendre à une représentation.
Il nous paraît alors indispensable d’organiser un dialogue entre les organisateurs de spectacles et les plateformes d’échange. Cette concertation pourrait notamment permettre de fixer le nombre de billets par acheteur, de favoriser la traçabilité du billet – code-barre unique, reconnaissance des achats faits par une même carte bancaire – ou encore d’étaler dans le temps la mise en vente des billets pour de grands événements afin de contrecarrer la capacité d’achat massive ou d’anticipation des revendeurs.
Par conséquent, nous sommes favorables à l’encadrement de l’activité des plateformes de revente agissant en qualité de tiers de confiance. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Cédric Chevalier applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Cédric Chevalier applaudit également.)
Mme Raymonde Poncet Monge. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le débat de ce jour porte sur la revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles, à la suite du dépôt de la proposition de loi de Cédric Chevalier encadrant l’activité des plateformes de revente agissant en qualité de tiers de confiance.
La revente de billets pour les événements sportifs et culturels est une pratique qui a pris une ampleur considérable avec l’essor des plateformes numériques. Si elle peut répondre à une demande légitime de flexibilité et de souplesse pour les consommateurs, elle est aussi un terreau fertile pour la fraude, la spéculation et les abus.
Le sujet peut sembler anodin, mais la revente de billets est un enjeu en termes d’accessibilité aux événements sportifs et culturels et de protection des consommateurs.
En France, le cadre juridique est strict : la loi interdit par défaut la revente de billets sans l’autorisation des organisateurs. L’article 313-6-2 du code pénal prévoit des sanctions pouvant aller jusqu’à 15 000 euros d’amende en cas de vente non autorisée, voire jusqu’à 30 000 euros en cas de récidive.
Mise en œuvre par la loi n° 2012-348 du 12 mars 2012 tendant à faciliter l’organisation des manifestations sportives et culturelles, cette règle vise à empêcher la revente de billets non autorisée et non contrôlée, en préservant le contrôle des organisateurs sur la tarification et la distribution de billets d’événements.
Nous sommes conscients de la nécessité d’un contrôle rigoureux pour contrer la revente abusive. Nous ne pouvons que nous opposer à l’aubaine que constitue pour certains revendeurs la revente à des prix exorbitants de billets qu’ils ont achetés en masse. Un contrôle accru est indispensable pour lutter contre la fraude et les pratiques abusives.
Pourtant, si nous débattons aujourd’hui de cette question, c’est bien parce que des interrogations et des problématiques demeurent.
La loi actuelle restreint l’accès des consommateurs aux options de revente en accordant aux organisateurs un contrôle quasi total.
Dernièrement, lors des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, la plateforme officielle de revente imposait des règles strictes : interdiction de vendre au-delà du prix d’achat et impossibilité de fixer un prix inférieur, même en cas de demande faible.
Toutefois, interdire strictement la revente ne semble pas une solution viable. La situation laisse à penser que c’est même contre-productif dans l’objectif de lutter contre les abus.
En effet, de nombreux acheteurs se retrouvent légitimement contraints de revendre leurs billets pour des raisons personnelles. Faute de solutions officielles ou lorsque les conditions sont très contraignantes, les consommateurs se tournent vers des marchés parallèles peu sécurisés. C’est à cette occasion que les abus et les arnaques prospèrent. Il est donc essentiel de trouver un équilibre entre la lutte contre la spéculation et la liberté de revente encadrée.
De nombreuses pistes sont à explorer pour tenter de répondre à cette nécessité d’équilibre et de contrôle.
Nous pourrions envisager la mise en place d’une certification pour les plateformes de revente afin de sécuriser les transactions, de garantir la transparence des prix et l’authenticité des billets. Une solution légale et sûre permettrait d’éviter les abus.
Derrière la revente de billets, il y a aussi le combat en faveur de la démocratisation du sport et de la culture. Une régulation juste permettrait aux véritables passionnés de continuer d’accéder aux événements.
Alors que le contexte est à la baisse significative des crédits budgétaires pour le sport et pour la culture, avec la suppression du pass Culture pour les moins de 17 ans, il est de notre responsabilité collective de porter haut et fort la défense de ces secteurs. La culture et le sport doivent rester des espaces de partage et d’émotion accessibles à toutes et tous.
Aussi, profitons de ce débat pour envisager des solutions pérennes d’encadrement des plateformes de revente pour les consommateurs et pour les acteurs du monde sportif et culturel. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE-K. – MM. Cédric Chevalier et Louis Vogel applaudissent également.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.
M. Jean-Jacques Lozach. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous nous réjouissons du retrait de la proposition de loi encadrant l’activité des plateformes de revente agissant en qualité de tiers de confiance, texte dont nous cernions mal l’origine et les objectifs réels et qui revenait à libéraliser une activité sans offrir aux organisateurs et aux consommateurs des garanties suffisantes et acceptables.
Mon intervention portera sur les conditions de revente de billets pour les manifestations sportives et s’articulera autour de deux axes qui me paraissent essentiels.
En tant que législateurs, nous avons la responsabilité d’assurer la protection des droits des spectateurs détenteurs de billets pour leur permettre d’accéder, en toute sécurité, à des manifestations sportives organisées sur le territoire national.
Sur ce sujet nous avançons : le cadre légal se précise.
La loi du 12 mars 2012 tendant à faciliter l’organisation des manifestations sportives et culturelles a constitué une avancée importante dans le domaine de la lutte contre la fraude aux billets de spectacles et d’événements sportifs.
L’incrimination pénale de la revente illicite, désormais codifiée à l’article 313-6-2 du code pénal, a eu un effet dissuasif.
Par ailleurs, des contrôles sont effectués par les services de la DGCCRF et des contentieux contre certains sites de revente ou plateformes d’échange sont engagés.
Toutefois, cette procédure est longue avant d’aboutir à une condamnation et ne constitue pas toujours une réponse suffisamment adaptée pour lutter contre le développement des pratiques frauduleuses, principalement caractérisées par des clauses abusives et des pratiques commerciales trompeuses.
Les incidents survenus aux abords du Stade de France, le 28 mai 2022, lors de la finale de la Ligue des champions, ont occasionné des troubles à l’ordre public et provoqué d’importants risques sécuritaires et sanitaires. Ils ont révélé nos vulnérabilités, mais ont permis d’accélérer le changement.
Le préfet Michel Cadot, alors délégué interministériel aux grands événements sportifs (Diges), recommandait dans son rapport d’enquête d’adopter une chaîne cybersécurisée de vente de billets électroniques, non transférables et personnalisés, uniquement transmis par l’organisateur et munis d’un QR code rotatif utilisant la technologie blockchain.
Après l’adoption de la loi du 19 mai 2023 relative aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, un décret a précisé les conditions dans lesquelles les organisateurs de manifestations sportives exposées à un risque de fraude par leur nature ou par leurs circonstances particulières sont soumis à l’obligation de prévoir des titres d’accès nominatifs, dématérialisés et infalsifiables.
Les Internationaux de France de tennis et la Coupe du monde de rugby de 2023, entre autres, avaient anticipé ces évolutions. L’organisateur pouvait communiquer directement au titulaire du billet, via son téléphone portable, d’éventuelles alertes ou des messages d’information. Ces dispositifs, également employés l’été dernier lors des jeux Olympiques et Paralympiques, ont concouru au succès de l’événement en assurant une plus grande sécurité des personnes et des biens.
La revente illicite de billets à des fins spéculatives nuit à tout l’écosystème sportif. Elle entame injustement le pouvoir d’achat des Français et obère leur capacité à accéder à des événements qui doivent demeurer populaires. Cette activité a également un impact sur les organisateurs.
L’article L. 333-1 du code du sport est clair : les organisateurs d’événements sportifs, qu’ils soient associatifs, publics ou privés, sont propriétaires et seuls détenteurs du droit d’exploitation des manifestations sportives qu’ils organisent. Cet article se justifie par les investissements consacrés à la création, à l’organisation ainsi qu’au développement desdits événements. Il s’agit là d’un droit de propriété incorporelle sui generis, comparable à celui que confère sur une œuvre le droit d’auteur.
Déjà fragilisés par un contexte économique atone et par la baisse des financements publics et privés dans le secteur sportif, les organisateurs détenteurs de droit subissent un important manque à gagner, puisqu’ils ne touchent aucune rémunération sur la revente de billets, qui se fait sans leur autorisation par des plateformes avec lesquelles ils n’ont pas contractualisé.
Leur intérêt légitime est de contrôler au plus près l’ensemble de la chaîne de valeur générée par l’événement, dans laquelle la billetterie détient un rôle considérable et représente une recette vertueuse pour les clubs et les instances fédérales. En un mot, l’enjeu est de rester souverain en fixant soi-même ses conditions générales de vente, la politique tarifaire et la politique de rétrocession des billets.
Nombre d’entre eux ont internalisé leur système de billetterie et développé leur propre plateforme de revente ou bourse d’échange, avec des canaux officiels sécurisés de mieux en mieux identifiés et exploités par les consommateurs. La plateforme centralisée de Paris 2024 illustre cette réussite : sur les 12 millions de billets vendus, 874 000 ont été rétrocédés via ce support.
Il nous revient de ne pas déréguler le système au détriment de nos structures fédérales. Aussi sommes-nous favorables au maintien du cadre actuel et nous rejetons ce qui pourrait le fragiliser.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
M. Pierre-Jean Verzelen. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le moins que l’on puisse dire, c’est que la proposition de loi déposée par notre collègue Cédric Chevalier a suscité beaucoup de réactions, des oppositions, quelques incompréhensions et, au final, un certain soutien ! C’est la preuve que ce sujet est digne d’intérêt et ce débat, nécessaire.
Nous connaissons tous des proches, enthousiastes à l’idée d’assister à un concert, à un match, qui s’empressent d’acheter leurs billets et qui, en raison d’un imprévu, ne peuvent finalement pas assister à l’événement. Dans un certain nombre de cas, ils n’arrivent ni à se faire rembourser leurs billets ni à les revendre. L’objet du texte était de répondre à ces situations.
Ce sujet soulève d’importantes questions en matière de protection des consommateurs, de lutte contre la fraude et la spéculation. Ces spectateurs sont amenés, en dernier recours et en l’absence d’autre solution, à revendre leurs billets sur des plateformes ayant parfois des pratiques répréhensibles, au détriment des organisateurs eux-mêmes. Un marché parallèle s’est mis en place. Cela met en difficulté, d’une part, les consommateurs et, d’autre part, les organisateurs de manifestations culturelles et sportives.
Les auditions menées par Cédric Chevalier ont révélé qu’une modification du cadre législatif était nécessaire, dans l’intérêt à la fois des consommateurs et des organisateurs.
Cette proposition de loi, c’était son premier objectif, visait à revenir sur l’article du code pénal qui interdit les reventes de billets par des tiers, de façon habituelle et en l’absence d’autorisation expresse de l’organisateur. Cet article avait été rédigé pour protéger les consommateurs des pratiques déloyales. Mais, dans les faits, son adoption les empêcherait, lorsqu’ils sont confrontés à des imprévus, de revendre leur billet de façon sereine.
Nous sommes tous d’accord, les organisateurs doivent pouvoir maîtriser les modalités de revente des billets. Eux aussi ont besoin d’être protégés, notamment dans les plus petites structures, lesquelles font face à des plateformes numériques souvent installées à l’étranger et ayant parfois des pratiques délétères.
On en vient au cœur du problème : certains organisateurs font le choix de ne pas mettre en place des systèmes de revente, parfois parce qu’ils ne le peuvent pas. C’est cela qui a contribué au développement d’un marché parallèle, qui expose les consommateurs et les organisateurs.
J’en viens au deuxième enjeu de la réforme : la lutte contre la fraude et la spéculation à la hausse sur les prix des billets. Les auditions ont révélé que certaines plateformes achètent des billets en masse, dès qu’ils sont en vente. Quelques heures plus tard, le site officiel affiche complet, et on connaît la suite : les places sont revendues beaucoup plus cher. C’est vieux comme le monde, sans doute, mais, avec internet, cela prend des proportions industrielles.
Parce qu’il n’est pas acceptable de laisser perdurer ces dérives, il est nécessaire de repenser notre arsenal juridique. Les organisateurs sont victimes de ces pratiques, face auxquelles ils ne disposent pas tous des mêmes leviers. Certains ont réussi à mettre en place des systèmes de revente, d’autres n’y sont pas parvenus. Les moyens financiers ne sont pas les mêmes selon les activités, évidemment. On constate ainsi que le monde du sport s’est adapté plus rapidement que celui de la culture.
Le troisième sujet concerne la nature juridique des billets et les questions de sécurité liées à l’organisation d’un événement. Les billets sont juridiquement considérés comme des droits d’accès à une manifestation sportive ou culturelle. L’organisateur reste maître de l’attribution des billets nominatifs et des accès aux différentes tribunes. Par exemple, le fait que l’organisateur puisse restreindre l’accès à un match sur critère nominatif permet d’éviter de potentielles violences dans les stades.
Mes chers collègues, nous le voyons, une réforme de notre droit est indispensable pour limiter au maximum la fraude, la spéculation et, surtout, pour mieux protéger les consommateurs. Les organisateurs des manifestations culturelles et sportives ont évidemment toute leur place dans ce travail législatif que nous devons entreprendre. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Garnier. (Applaudissements sur des travées du groupe INDEP.)
Mme Laurence Garnier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, on dit parfois que le législateur traite de problèmes complexes, qui n’intéressent pas nos concitoyens. Notre débat d’aujourd’hui prouve le contraire. Nous nous adressons en effet à tous les Français qui aiment le sport, la culture, et qui sont directement concernés par les risques de fraude et de spéculation.
La question est de savoir comment protéger le consommateur, et ce à plusieurs niveaux. Il faut d’abord lui permettre, le cas échéant, de revendre des places de concert ou d’événements sportifs auxquels il ne pourrait finalement pas se rendre. Ce niveau de protection est important. Il s’agit aussi de le protéger des fraudes et des spéculations qui limiteraient son accès à ces événements sportifs et culturels : c’est peut-être un niveau encore plus essentiel.
Beaucoup de Français se sont déjà fait avoir, comme on dit, en achetant leurs billets sur des sites de revente illégale. En dix ans, le nombre de litiges concernant de tels achats a triplé. Je remercie le sénateur Chevalier d’avoir mis en lumière ces risques par sa proposition de loi et de les faire ainsi mieux connaître à nos concitoyens.
Avant de faire évoluer la loi, nous avons la responsabilité, en tant que parlementaires, d’analyser d’abord le cadre juridique existant, ses vertus, ses manques, et aussi de tirer les leçons du passé, notamment des événements récents qui ont éprouvé ce cadre juridique.
Le cadre légal existant est défini dans notre code pénal, qui interdit la vente de billets sans l’autorisation du producteur ou de l’organisateur et la punit de 15 000 euros d’amende. Ce cadre légal est fortement contraint, et risque d’être défavorable aux consommateurs dans un certain nombre de cas, du fait du monopole de l’organisateur du spectacle sur la revente. Il risque aussi d’être assez largement contourné par nos concitoyens, qui sont relativement nombreux, madame la ministre, à reconnaître acheter ou revendre des billets, notamment sur les réseaux sociaux.
Le premier objectif est de protéger le consommateur de la spéculation et de la fraude. Pour l’atteindre, nous devons recentrer nos échanges sur ce sujet. Si nous libéralisons le système trop rapidement, les Français nous reprocheront demain, à juste titre, d’avoir ainsi augmenté le nombre de victimes potentielles de fraudes ou de spéculation sur le prix des billets.
Comment les événements sportifs récents ont-ils éprouvé le cadre actuel ? En mai 2022 a eu lieu la finale de la Ligue des Champions entre Liverpool et le Real Madrid. Des centaines de faux billets ont été mis en vente, ce qui a largement contribué à la cacophonie et à l’anarchie généralisée ayant entouré cet événement. Trois mois plus tard, en juillet 2022, le Sénat a publié les conclusions des travaux menés par la commission des lois et la commission de la culture sur les incidents survenus au Stade de France le 28 mai 2022, et formulé un certain nombre de recommandations.
Deux ans plus tard, en juillet 2024, les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris se sont déroulés remarquablement, ce dont chacun ici se réjouit, dans le cadre légal existant. Les organisateurs avaient fait un choix très clair : rester les seuls gestionnaires de la billetterie, grâce à un système entièrement numérique et une plateforme unique de revente officielle, qui a permis la revente de près de 900 000 billets.
Bien sûr, le cadre juridique actuel n’est pas parfait. Notre collègue Cédric Chevalier a tracé des pistes de réflexion pour le faire évoluer. Certaines limites ont été pointées par l’UFC-Que Choisir et rappelées par les intervenants précédents. En tout état de cause, ce cadre légal a permis d’éviter les deux principaux écueils : la spéculation massive sur le prix des billets et les fraudes massives constatées il y a deux ans.
Avant de modifier ce cadre légal, il nous faut bien peser les risques supplémentaires qu’une évolution ferait courir aux consommateurs français, par rapport aux gains attendus.
Sensibiliser les consommateurs à ce cadre légal, qu’ils connaissent encore mal, pourrait d’abord renforcer leur protection contre la fraude et la spéculation, d’autant plus qu’à ce stade, aucune étude ne permet d’affirmer que libéraliser davantage le marché limiterait les fraudes. L’idée du tiers de confiance, évoquée par Cédric Chevalier, reste une piste à explorer, même s’il existe des incertitudes juridiques. De même, la possibilité d’autoriser uniquement une revente à la baisse des billets pourrait être étudiée.
Enfin, madame la ministre, se pose aussi la question des contrôles et des sanctions des plateformes qui revendent illégalement des billets et, plus largement de l’ensemble des activités de billetterie en ligne. L’actualité récente a montré les risques liés à l’hameçonnage de sites comme ceux du musée d’Orsay ou du parc Astérix, ayant conduit certains de nos concitoyens à se faire dérober leurs coordonnées bancaires.
Je conclurai en soulignant, madame la ministre, qu’il s’agit là d’un dossier important à approfondir pour vous et pour les agents de la DGCCRF, dont je tiens à saluer l’engagement quotidien pour protéger les consommateurs français. (Applaudissements sur des travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Teva Rohfritsch.
M. Teva Rohfritsch. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà réunis aujourd’hui pour débattre d’un sujet porté avec raison et conviction par notre collègue Cédric Chevalier : la protection des consommateurs et la lutte contre les fraudes et la spéculation dans le cadre des manifestations sportives et culturelles.
Initialement, l’ordre du jour prévoyait l’examen d’une proposition de loi encadrant l’activité des plateformes de revente de billets agissant en qualité de tiers de confiance afin de protéger les consommateurs.
Afin de lutter contre la spéculation et l’instauration de marchés parallèles, la loi du 12 mars 2012 tendant à faciliter l’organisation des manifestations sportives et culturelles a interdit la revente de billets par des plateformes sans autorisation expresse des organisateurs. Si l’objectif du législateur était légitime, et s’il a été en partie atteint, le droit actuel pose un certain nombre de questions et de difficultés qui justifient que notre chambre s’y intéresse de nouveau.
Je tiens à remercier à mon tour le groupe Les Indépendants – République et Territoires de nous en donner la possibilité, grâce au sénateur Chevalier.
Dans les faits, les Français, et notamment les plus jeunes, sont nombreux à acheter leurs billets à des intermédiaires lorsque les organisateurs n’en proposent plus à la vente et à les revendre en cas d’imprévu. Ils le font sur des bourses de billets mis en place par les organisateurs eux-mêmes, lorsque ceux-ci le souhaitent et le peuvent ou, dans la majorité des cas, sur des plateformes tierces ou des réseaux sociaux, où ils s’exposent, faute de solution sécurisée, à de possibles arnaques.
La proposition de loi de Cédric Chevalier tirait les conséquences de l’inadéquation entre le droit existant et les pratiques des Français et proposait une piste de solution. Elle visait en effet à reconnaître pleinement à tout consommateur le droit de revendre ses billets sur une plateforme numérique, tout en prévoyant la délivrance d’un agrément permettant de distinguer les plateformes de revente tiers de confiance, ouvrant les services de ces dernières aux consommateurs en toute légalité et cassant ainsi le monopole des organisateurs d’événements.
Séduisant, le dispositif proposé présentait cependant un certain nombre de difficultés, qui ont été exposées par les orateurs précédents. Je pense en particulier au caractère nominatif de certains billets. Il convient également d’évoquer les conditions économiques de viabilité de la certification ainsi octroyée, qui ne devrait pas peser sur l’attractivité des plateformes en question, lesquelles sont en concurrence, si j’ose dire, avec les plateformes non officielles.
En ce qui concerne enfin la lutte contre les fraudes et la spéculation, qui participe bien sûr à la protection des consommateurs, les épisodes de fraudes massives qui ont rythmé notre actualité ces dernières années ont montré les limites de la loi du 12 mars 2012. Je pense que nous sommes unanimes sur ce point. Je pense notamment à l’exemple désolant de la finale de la Ligue des Champions, non pas parce qu’il n’y avait qu’un club français en lice, mais parce qu’organisé au Stade de France en mai 2022, ce match avait donné lieu à des scènes de chaos logistique et sécuritaire, liées notamment à ce problème de billets.
Les faux billets ne sont pas l’apanage du monde du football, du sport, puisqu’ils circulent également dans le monde de la culture, notamment via la création de sites miroirs frauduleux qui usurpent l’identité de plateformes officielles. Le musée d’Orsay, la cathédrale Notre-Dame de Paris en ont récemment fait les frais. Nous nous félicitons donc que la ministre de la culture, Rachida Dati, ait annoncé la publication prochaine d’un décret visant à sanctionner pénalement les arnaques à la billetterie dont les grands musées sont victimes.
Une des solutions évidentes réside dans la multiplication et la généralisation de bourses aux billets. De nombreux organisateurs s’en sont dotés avec succès ces dernières années. Ceux des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 ont ainsi proposé une application dédiée, sur laquelle 815 000 billets pour les jeux Olympiques et 59 000 billets pour les jeux Paralympiques ont été revendus. Pour autant, ces solutions ne sont pas infaillibles, comme l’ont montré les nombreux sites miroirs créés lors des Jeux.
Le principal défi posé par la généralisation de ces bourses est le manque de moyens humains et financiers des plus petites structures. Au final, les problèmes de certification, de confiance et de sécurité qui se posent sont peut-être davantage dus à la nature même du support numérique qu’au propriétaire de ce support, qu’il soit organisateur ou pas. Le débat reste ouvert et nous sommes heureux d’y participer aujourd’hui. Nous serons ravis, madame la ministre, d’entendre vos propositions et vos réflexions sur ce sujet. (M. Cédric Chevalier applaudit.)
Mme la présidente. La parole est à M. Adel Ziane.
M. Adel Ziane. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le débat que nous avons aujourd’hui porte à la fois sur l’accès du plus grand nombre à la culture et au sport et sur la lutte contre les dérives d’un marché parallèle, qui alimente la spéculation et les fraudes. Notre législation doit être à la hauteur de ces enjeux. Les législateurs que nous sommes doivent être exigeants.
Je tiens à saluer le groupe Les Indépendants – République et Territoires, qui a inscrit ce débat à l’ordre du jour. Si celui-ci trouve place aujourd’hui dans le cadre d’une niche parlementaire, c’est bien parce que la proposition de loi que nous devions initialement examiner, portée par notre collègue Cédric Chevalier, que je remercie pour son travail, requiert un travail d’approfondissement pour éviter de consacrer dans la loi un système qui pénalise à la fois les ayants droit, les organisateurs et les consommateurs.
Des plateformes comme Viagogo ont déjà été condamnées à de multiples reprises pour leurs pratiques frauduleuses, sur la base de recours déposés par des associations de défense des consommateurs ou par des producteurs d’événements. Légaliser sans encadrer, sans offrir de garanties, c’est prendre le risque de donner un blanc-seing à des dérives.
Si le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain se félicite du retrait de cette proposition de loi, il n’en demeure pas moins que le statu quo est insatisfaisant. La situation actuelle est inacceptable : le marché de la revente de billets en ligne prospère, sans contrôle suffisant des pratiques commerciales, et alimente un marché noir.
Mon collègue Jean-Jacques Lozach ayant parlé des questions sportives, je me concentrerai pour ma part sur la sphère culturelle.
La spéculation sur les titres d’accès aux événements culturels représente une menace pour la démocratisation de la culture. Comment justifier que des billets pour un concert ou une pièce de théâtre, initialement vendus à un prix raisonnable, puissent être revendus à des tarifs exorbitants sur le marché secondaire, privant ainsi une partie du public d’un accès à la culture ?
Des solutions existent, et certaines institutions ont montré la voie. Prenons l’exemple de la plateforme de revente officielle de l’Opéra de Paris : le prix de revente y est librement fixé par le vendeur, mais ne peut excéder la valeur faciale du billet. Résultat : la spéculation est impossible et les billets retrouvent une seconde vie en toute transparence. C’est une initiative vertueuse, qui doit nourrir nos réflexions et pourrait inspirer un cadre plus général.
Ce débat doit aussi nous amener à réfléchir aux moyens à donner aux plus petites structures culturelles. Si les grandes institutions peuvent mettre en place leur propre système de revente, ce n’est pas toujours le cas des petites salles et des festivals indépendants, qui peinent déjà à survivre face à la concentration et à la pression économique du secteur. Il y a donc un véritable enjeu d’équité et de régulation à traiter.
Nous devons également nous interroger sur l’efficacité des dispositifs actuels de lutte contre les plateformes frauduleuses. Malgré les décisions de justice et les condamnations, les pratiques persistent. Les pouvoirs publics doivent être plus réactifs, leurs actions plus fermes. Il est inadmissible que des consommateurs se fassent flouer en toute impunité.
Mes chers collègues, nous ne devons pas tomber dans le piège d’une dérégulation trop laxiste qui légitimerait les dérives actuelles. Mais nous ne devons pas non plus nous contenter d’un immobilisme qui laisse prospérer les fraudes. Je remercie donc de nouveau Cédric Chevalier d’avoir proposé ce débat.
Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain considère qu’un marché encadré de la revente de billets peut être une solution viable, à condition de garantir que les plateformes de revente soient directement gérées par les structures culturelles elles-mêmes ou externalisées auprès d’acteurs agréés soumis à un contrôle strict.
Il est également essentiel d’encadrer les prix de revente et de lutter efficacement contre la spéculation. Le système actuel, qui permet à certains d’acheter massivement des billets dès leur mise en vente pour les revendre ensuite à des prix exorbitants, sans aucun partage de la valeur avec les ayants droit, est inadmissible.
Enfin, il faut renforcer la lutte contre la fraude afin de mieux protéger les consommateurs et d’empêcher les pratiques trompeuses qui prolifèrent sur le marché secondaire.
Madame la ministre, sur ces principes, nous souhaiterions connaître l’avis du Gouvernement. Il nous faut construire un cadre équilibré, protecteur et efficace. Nous vous appelons à vous saisir de cette question et à travailler en lien avec les ayants droit et les associations de consommateurs. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Cédric Chevalier applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite tout d’abord saluer l’initiative du sénateur Cédric Chevalier qui, en soulevant la question de l’encadrement des plateformes de revente de billets, ouvre un débat nécessaire sur une pratique largement répandue chez les Français, notamment parmi les jeunes générations.
Le Gouvernement comprend pleinement les préoccupations qui sont à l’origine de cette initiative et reste ouvert à un dialogue constructif et approfondi. Vous avez été nombreux à exprimer ici votre souhait d’un tel dialogue.
La décision prise par vous-même, monsieur le sénateur Chevalier, de retirer la proposition de loi initiale pour la remplacer par un débat parlementaire, est particulièrement louable. Elle illustre une méthode de travail exemplaire, marquée par un large processus d’auditions, que vous avez évoqué, et par une véritable écoute des différents acteurs économiques et politiques concernés. Je tiens donc à vous remercier chaleureusement pour votre démarche.
Sur le fond, l’idée de faciliter la revente de billets par un encadrement clair des plateformes numériques est séduisante pour nombre de nos concitoyens, en particulier les jeunes, qui recourent fréquemment à ces pratiques, même lorsqu’elles sont en contradiction avec les conditions générales des événements.
Cependant, les incidents comme ceux qui ont marqué la finale de l’Euro de football au Stade de France nous rappellent que les risques de fraudes, de faux billets et d’atteintes à la sécurité demeurent très élevés, y compris avec les règles restrictives actuelles.
La loi de 2012, en l’état, ne permet pas à la DGCCRF d’intervenir. Le seul levier dont dispose cette direction pour agir sur ce sujet est celui des pratiques commerciales trompeuses. Par ailleurs, les plateformes étrangères posent également problème, car elles sont, en pratique, difficilement atteignables. Il est donc nécessaire d’engager une réflexion sur ce sujet.
Toutefois, comme vous l’avez souligné, plusieurs difficultés fondamentales subsistent, qui expliquent que le Gouvernement n’aurait pas pu soutenir la proposition de loi en l’état.
D’abord, un billet constitue non pas un droit de propriété, mais un droit d’accès à un événement précis, soumis aux conditions fixées par l’organisateur. Autoriser la revente libre sans le consentement explicite de ce dernier pourrait remettre en cause ce principe fondamental.
De plus, la suppression du caractère nominatif des billets pose un problème sérieux de sécurité publique. Nombre d’entre vous ont évoqué cette préoccupation. Elle pourrait notamment permettre à des individus interdits de stade d’accéder à des manifestations et de contourner ainsi les mesures préventives mises en place pour protéger le public, qui sont essentielles à nos yeux.
Par ailleurs, l’accès effectif aux stades pour les consommateurs achetant leurs billets via une plateforme de revente n’était pas suffisamment sécurisé dans cette proposition de loi. Sans garantie juridique solide, les premiers pénalisés auraient pu être les consommateurs eux-mêmes.
Enfin, cette initiative présentait le risque de favoriser l’augmentation des phénomènes de fraude et de marché noir, ainsi qu’une spéculation préjudiciable au pouvoir d’achat des consommateurs.
Face à ces constats, que nombre d’entre vous ont également faits, le Gouvernement considère que l’évolution législative envisagée dans cette proposition de loi n’était pas souhaitable.
Pour autant, il nous faut agir, et sur ce point, je vous rejoins, car la situation actuelle n’est pas satisfaisante. Nous privilégions ainsi une approche fondée sur la concertation et le dialogue entre les plateformes, les organisateurs d’événements et les consommateurs, ainsi que sur un travail conjoint avec les parlementaires. Vous avez été nombreux, avec Cédric Chevalier, à formuler des propositions variées et des pistes d’amélioration, et je vous en remercie. Ces contributions vont permettre d’alimenter la réflexion et le débat.
Je réaffirme donc ici la volonté du Gouvernement de poursuivre le travail engagé, en collaboration avec d’autres ministres, notamment Marie Barsacq, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative, et Rachida Dati, ministre de la culture, avec toutes les parties prenantes et vous-même, monsieur le sénateur Cédric Chevalier.
L’objectif est d’aboutir à un consensus efficace, respectueux des enjeux de sécurité, du droit des consommateurs et du bon fonctionnement économique et juridique du secteur. Je reste bien entendu à votre disposition pour poursuivre ces échanges. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP et Les Républicains.)
Conclusion du débat
Mme la présidente. En conclusion du débat, la parole est à M. Cédric Chevalier, pour le groupe auteur de la demande.
M. Cédric Chevalier, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je vous remercie sincèrement de la qualité et de la pertinence de vos interventions, qui illustrent l’intérêt qu’il y avait à organiser ce débat.
J’ai véritablement apprécié l’ensemble des éclairages et des propositions des différents groupes, que ce soit sur la méthode à mettre en œuvre avant toute évolution, sur les pistes de travail envisagées ou encore sur les moyens qu’il convient de prévoir.
Vous avez également insisté, chers collègues, sur la prudence dont il faut faire preuve avant d’adopter un texte, car le remède pourrait être pire que le mal.
En tout cas, j’ai senti une envie collective de faire évoluer les choses de manière prudente et intelligente, avec le concours du Gouvernement. À cet égard, je vous remercie de nouveau, madame la ministre, de votre soutien et de votre accueil.
Le travail n’est pas achevé. Il se poursuit au service de nos concitoyens pour prévenir la fraude et les arnaques, mais aussi pour permettre à chacun et chacune, notamment aux plus jeunes, d’accéder dans les meilleures conditions aux événements sportifs ou culturels. (M. Adel Ziane applaudit.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles : quelles actions pour protéger les consommateurs et lutter contre les fraudes et la spéculation ? »
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Ouzoulias.)
PRÉSIDENCE DE M. Pierre Ouzoulias
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
Journée internationale de la francophonie
M. le président. Madame la ministre déléguée, mes chers collègues, nous célébrons aujourd’hui la Journée internationale de la francophonie. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mme la ministre déléguée, se lèvent.)
Comme vous le savez, le Sénat a toujours apporté un soutien sans faille à la francophonie. Celle-ci est d’abord une communauté linguistique, rassemblant plus de 320 millions de personnes. Au-delà, elle est surtout une communauté humaine et culturelle, au sein de laquelle nos peuples ont tissé des liens profonds au fil du temps.
La francophonie, c’est aussi, bien sûr, une communauté de principes, de valeurs telles que la paix, le dialogue, les droits humains et la tolérance, autant d’idéaux importants dans un monde contemporain traversé par la violence et les divisions géopolitiques, menacé par les extrémismes et fragilisé par la désinformation.
Du 9 au 13 juillet prochain, le Sénat organisera, conjointement avec l’Assemblée nationale, la cinquantième session de l’Assemblée parlementaire de la francophonie (APF), en coordination étroite avec l’APF et sa section française. Il aura ainsi le plaisir et l’honneur d’accueillir les quelque 500 participants venant de tous les pays francophones qui sont attendus à ce grand événement.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatorze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures quarante.)
M. le président. La séance est reprise.
6
Personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement
Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement, et par toutes les femmes, avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse, présentée par Mme Laurence Rossignol et plusieurs de ses collègues (proposition n° 244, texte de la commission n° 432, rapport n° 431).
Discussion générale
M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Rossignol, auteure de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.)
Mme Laurence Rossignol, auteure de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens d’abord à remercier le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain d’avoir permis l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour.
Je remercie également le rapporteur Christophe-André Frassa pour son travail préparatoire, ses amendements visant à améliorer le texte, et pour son soutien.
Je remercie enfin la commission des lois d’avoir adopté à l’unanimité la semaine dernière le rapport sur cette proposition de loi.
Mes chers collègues, voilà un peu plus d’un an, lors des débats précédant la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse (IVG), nous nous interrogions : n’importions-nous pas des sujets exclusivement extérieurs et sans conséquence en France ? Certains pensaient même que modifier la Constitution en raison d’une menace lointaine et improbable, c’était surréagir.
Depuis, J. D. Vance est venu à Munich expliquer aux Britanniques et, plus largement, à tous les Européens que les lois qui existent en Europe et qui sanctionnent le délit d’entrave à l’IVG étaient une atteinte à la liberté de conscience.
Depuis, pour sa dernière soirée, la chaîne C8 a diffusé un film militant hostile à l’IVG.
La menace anti-choix a donc bien franchi, comme nous le craignions, les frontières des États-Unis. Elle est même un objet d’ingérence du vice-président américain et bénéficie de soutiens médiatiques et financiers colossaux.
Notre proposition de loi s’inscrit dans la continuité de la loi Veil de 1975. Personne n’a, mieux que Simone Veil, dans une enceinte parlementaire, décrit le drame humain et sanitaire des avortements clandestins.
Le 16 janvier dernier, à l’occasion du cinquantième anniversaire de la loi, un collectif d’historiennes, dont font partie Michelle Perrot, Christelle Taraud et différentes personnalités, a publié une tribune demandant la réhabilitation des femmes injustement condamnées, rappelant la souffrance de celles qui désiraient avorter avant 1975.
Cette initiative a donné naissance à la présente proposition de loi, qui vise à prendre acte du préjudice subi par les personnes condamnées, et par toutes les femmes, avant la loi de 1975.
Je rappelle d’abord que, en matière d’avortement, il n’y a que deux options : l’avortement légal ou l’avortement clandestin. Interdire l’avortement, c’est renvoyer les femmes aux avortements clandestins.
Retenons ce chiffre : au début du XXe siècle, on évalue à environ 500 000 le nombre d’avortements clandestins réalisés en France chaque année. Trois femmes en mourraient chaque jour.
Depuis l’Antiquité, les États répriment l’avortement. Et les femmes continuent cependant d’avorter. Comme le dit très justement l’une des témoins du documentaire Il suffit d’écouter les femmes, une femme qui ne veut pas mener une grossesse à terme est prête à tout pour y parvenir, même à mettre sa vie en danger. Il en est ainsi depuis toujours.
Au cours de l’Histoire, particulièrement depuis 1810, la France s’est montrée très déterminée à contrôler la natalité et à assigner les femmes à leur fonction reproductive, en leur ôtant toute liberté de choix. Le code napoléonien poursuivait ainsi de travaux forcés les femmes qui avortaient.
En 1892, les sanctions ont été aggravées et le corps médical s’est structuré autour d’une doctrine antiavortement. En 1920, les peines ont été encore renforcées et toute propagande anticonceptionnelle a été interdite.
Pendant toutes ces années, on a toujours dénombré plusieurs centaines de milliers d’avortements clandestins par an.
Sous le régime de Vichy, l’avortement devient un crime d’État et une femme fut même guillotinée pour avoir pratiqué des avortements.
Dans l’immédiat après-guerre, la peine de mort est certes abolie pour les crimes d’avortement, mais la répression est féroce. Des étudiants qui travaillent actuellement sur les registres de la cour d’appel de Caen ont recensé, pour l’année 1946, dans trois départements et sur un seul semestre, pas moins de trente condamnations en appel, qui viennent s’ajouter aux condamnations en première instance.
Les deux guerres mondiales du XXe siècle et leurs saignées démographiques sont suivies de politiques natalistes offensives : les femmes doivent repeupler la France et l’idée même du contrôle des naissances est fermement combattue.
De surcroît, l’interdiction de l’avortement suscite un double consensus, médical et politique, qui s’explique bien sûr par l’absence totale des femmes dans les cercles du pouvoir médical et politique.
Les hommes ont décidé seuls, aussi bien de la loi scientifique que de la loi politique. Leur seule connaissance de l’avortement était probablement celle qu’ils avaient des avortements de leurs maîtresses. D’ailleurs, leur lâcheté et leur hypocrisie leur épargnaient toute crise de conscience.
La propagande antiavortement était fournie et dense. L’Avortement, fléau national, paru en 1943 et dédicacé par le maréchal Pétain (Mme Laurence Rossignol en brandit un exemplaire.), est à l’image de ce que l’on peut attendre de Vichy : la répression de l’avortement pour la défense de la race.
En 1951, la République est revenue, mais le ministère de la santé publique et de la population publie L’Avortement, fléau social. (Mme Laurence Rossignol en brandit également un exemplaire.)
Nous relèverons la continuité des titres. Le substrat idéologique est différent, mais la conclusion est la même : il faut empêcher les femmes d’avorter et les peines doivent être dissuasives.
Toutefois, pendant ces mêmes périodes, particulièrement au début du XXe siècle, des femmes au courage insensé revendiquent le droit à la contraception et à l’avortement comme conditions de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Je pense particulièrement à Nelly Roussel et à Madeleine Pelletier. Même au sein du mouvement féministe de leur époque, leur combat est précurseur. On peut et l’on doit aussi leur rendre hommage aujourd’hui.
À partir des années 1950, et malgré la répression que j’ai évoquée, le mouvement en faveur du droit des femmes, du contrôle des naissances et du droit des femmes à disposer de leur corps commence à se structurer et à s’organiser.
En 1956, la création du Planning familial, qui s’est d’abord appelé la Maternité heureuse – c’est dire s’il fallait ruser ! – va changer la vie de nombreuses femmes.
Mais que la route fut longue jusqu’en 1975 ! Il aura fallu le Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception (Mlac) et la méthode Karman, qui ont sécurisé les avortements clandestins, les cars vers l’Angleterre, l’inoubliable plaidoirie de Gisèle Halimi au procès de Marie-Claire, le manifeste des 343 ou encore les manifestations féministes, pour qu’enfin l’avortement soit légalisé et pratiqué dans les hôpitaux.
Il aura fallu tout cela pour qu’enfin on range les aiguilles à tricoter, les cintres, l’eau de javel, les décoctions de plantes toxiques et les cocktails de médicaments, pour qu’on en finisse avec les curetages à vif dans les hôpitaux et les « comme ça, ma petite fille, vous vous en souviendrez la prochaine fois ».
Nous ne devons jamais oublier ni la violence du débat politique ni le courage de Simone Veil.
Cette proposition de loi reconnaît que les lois antiavortement ont porté atteinte à la santé des femmes, entravé l’égalité, tué des centaines de milliers d’entre elles et en ont fait condamner des milliers.
Elle reconnaît l’ensemble des souffrances que les femmes et leurs familles ont subies, y compris la honte à laquelle elles ont été assignées. Aujourd’hui, pour l’avortement comme pour le viol, la honte doit changer de camp.
Parce que l’histoire des femmes et la place des femmes dans l’Histoire restent encore à écrire, cette proposition de loi installe également un comité chargé de recueillir les témoignages afin de documenter l’histoire des femmes qui ont connu l’avortement clandestin.
Enfin, cette proposition de loi s’adresse aux millions de femmes auxquelles l’avortement est refusé et à celles qui luttent pour le défendre. Je la dédie aux 38 millions de femmes qui, chaque année sur la planète, sont contraintes de recourir à un avortement non sécurisé ou clandestin.
Malgré l’offensive internationale, il y a des États qui ne plient pas. La France est de ceux-là. En France, le consensus est solide. Il est renouvelé aujourd’hui et nous sommes déterminés.
Aussi, je me réjouis de l’adoption imminente par le Sénat de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST, RDSE et INDEP.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe-André Frassa, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de Laurence Rossignol pose une question fondamentale : est-il nécessaire que la loi reconnaisse la souffrance des femmes qui ont subi le drame de l’avortement clandestin avant la loi Veil du 17 janvier 1975 ?
À cette question, la commission des lois a répondu positivement, et je souhaite vous expliquer pourquoi.
Sans doute la position de la commission aurait-elle pu être différente s’il s’était agi d’une simple proposition de loi mémorielle. Mais il ne s’agit pas ici de déterminer qui étaient les bons et les mauvais ni d’attribuer des responsabilités.
La souffrance des femmes du fait de l’avortement clandestin est incontestable. La présente proposition de loi nous offre simplement, dans son article 1er, de la reconnaître officiellement, et c’est cette reconnaissance qui permet le travail de mémoire, en libérant la parole et en permettant le témoignage.
J’ai été frappé par l’audition de Bibia Pavard, historienne et conseillère scientifique de la collecte de témoignages menée par l’Institut national de l’audiovisuel (INA) et d’Isabelle Foucrier, productrice de ce travail primordial intitulé Il suffit d’écouter les femmes, engagé en 2022.
Elles m’ont indiqué que si les témoignages ont afflué, c’est parce qu’une institution officielle s’est intéressée au sujet. C’est parce que nous sommes là en dehors de toute démarche militante que la parole se libère et que la variété des situations – disons-le, la variété des traumatismes – trouve à s’exprimer.
Ce travail doit être poursuivi : moins de 20 % des propositions de témoignage ont pu être concrétisées par l’INA. Il faut donc recueillir cette mémoire, et c’est ce que prévoit cette proposition de loi.
Toutefois, il faut le faire dans un cadre adéquat, dans lequel la mémoire sert de base au travail historique et de recherche. C’est ce qu’a souhaité la commission des lois en prévoyant explicitement, en accord avec l’auteure de la proposition de loi, la présence d’historiens et de chercheurs dans la commission prévue à l’article 2.
Ensuite, et c’est essentiel, si cette proposition de loi a pour objet la reconnaissance des souffrances subies, elle ne prévoit aucun mécanisme d’indemnisation. Dans son dispositif, la commission des lois a ainsi remplacé le terme « préjudice » par les termes « souffrances » et « traumatismes » afin d’éviter toute confusion.
En effet, qui serait indemnisé ? Toutes celles qui ont souffert ? C’est évidemment impossible. Toutes celles qui ont été condamnées pour avoir subi un avortement clandestin ? Peuvent-elles même être retrouvées ? Et pourquoi seulement elles ?
Qu’en serait-il de toutes celles et de tous ceux qui ont pratiqué des avortements clandestins ? Serait-il légitime d’offrir une compensation à la fois à ceux qui agissaient par humanité et à ceux qui faisaient commerce de cette pratique, abusant de la souffrance des femmes ?
Pas plus qu’elle ne peut distinguer les bons et les méchants de l’Histoire, la loi ne peut choisir les « bonnes victimes ». Ce serait là un choix en décalage complet avec la volonté commune de faire face à la réalité historique de l’avortement clandestin.
Dans son célèbre discours à la tribune de l’Assemblée nationale, la ministre de la santé d’alors, Simone Veil, montrait la nécessité de mettre fin à des lois qui, devenues contraires aux mœurs, étaient depuis longtemps inapplicables. Ce texte important est aussi un hommage à son courage, cinquante ans après la loi du 17 janvier 1975.
Le texte issu de la commission des lois, adopté en accord avec son auteure, Laurence Rossignol, nous paraît dès lors équilibré. La commission des lois vous propose de le voter, sous réserve de l’adoption de l’amendement de notre collègue André Reichardt. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, RDSE et INDEP. – Mme Agnès Evren applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame l’autrice de la proposition de loi, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, aujourd’hui, nous regardons en face notre propre histoire, une histoire de souffrances, d’injustices, mais aussi de courage et de détermination, une histoire de combats et de conquêtes, une histoire dans laquelle une chaîne ininterrompue de femmes a lutté sans relâche pour arracher à la morale et à la loi ce qui n’aurait jamais dû leur être confisqué : leur liberté, la liberté de maîtriser leur corps, la liberté de choisir leur destin.
Oui, la République doit reconnaître. Oui, nous devons nous souvenir ; nous souvenir que, jusqu’en 1975, avorter pouvait être un crime.
Entre 1870 et 1975, plus de 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir avorté ou pour avoir aidé des femmes à avorter. Sous Vichy, l’avortement devient même un crime à l’encontre de la sûreté de l’État et est passible de la peine capitale.
Nous devons aussi nous souvenir de ces vies brisées par des grossesses non désirées, menées à terme sous la contrainte, dans la honte et le silence.
Nous devons nous souvenir de celles qui ont tout risqué pour avorter dans la clandestinité. Il y avait celles qui arrivaient à prendre un car pour les Pays-Bas ou un bateau pour l’Angleterre, mais à quel prix ?
Il y avait celles qui se passaient en secret le nom d’un médecin qui pratiquait ces actes interdits. Il y avait surtout toutes celles qui ont eu à vivre les chambres sordides et les tables de cuisine, les cataplasmes brûlants, les aiguilles à tricoter, les cintres tordus, les fils de fer, les sondes de fortune.
Il y avait celles qui mouraient. Il y avait celles qui finissaient à l’hôpital et qui y ont connu les interrogatoires, les regards inquisiteurs et les curetages sans anesthésie.
Ma mère fut l’une de ces jeunes filles, ces jeunes filles sur lesquelles pesaient le péché, la faute, la honte, la peur et même la terreur.
Son avortement est comme ces milliers d’avortements clandestins, de ces avortements qui se passent mal, qui obligent à venir à l’hôpital en espérant être accueillie en urgence avec humanité, de ces avortements qu’on vous fait payer, puisqu’il fallait en plus faire souffrir ces jeunes filles, de ces avortements qui se finissaient avec des curetages sans anesthésie et qui laissent des traces indélébiles.
Il y avait celles qui ne pouvaient plus jamais devenir mères, parce qu’il fallait bien expier la faute et qu’il y ait des conséquences.
Il y avait celles qui étaient condamnées. Ménagères, secrétaires-dactylos, vendeuses, institutrices, laborantines, ouvrières, étudiantes, ces femmes ainsi décrites par Gisèle Halimi, dans sa plaidoirie de 1972 : « C’est toujours la même classe, celle des femmes pauvres, vulnérables économiquement et socialement, cette classe des sans-argent et des sans-relations qui est frappée. »
Il y avait aussi celles et ceux qui les ont aidées : les médecins et les infirmières clandestins, les militantes, les mères, les sœurs, les filles, et ceux qui ont tendu la main.
Madame la sénatrice, votre proposition de loi est un acte de justice envers ces milliers de vies brisées par des lois injustes et trop longtemps effacées de notre mémoire collective. Elle est un hommage à celles et ceux dont le courage a pavé notre chemin et que nous avons l’opportunité de réinscrire solennellement dans l’histoire des droits humains, dans l’histoire des droits des femmes.
L’histoire de l’avortement, c’est l’histoire de nos mères, de nos grands-mères, de toutes ces femmes anonymes qui ont refusé de plier.
C’est l’histoire de générations de combattantes et de combattants, de militantes féministes et de citoyennes et de citoyens qui ont battu le pavé, défilé dans nos rues, exigé que les femmes puissent enfin décider pour elles-mêmes.
C’est l’histoire du manifeste des 343, ce coup de tonnerre du 5 avril 1971, lorsque des femmes, emmenées par Simone de Beauvoir, ont provoqué un débat inédit et forcé la société française à regarder en face sa propre hypocrisie.
C’est l’histoire de Gisèle Halimi qui, en juillet 1971, fondait Choisir la cause des femmes et offrait sa défense aux femmes traquées par la justice pour avoir avorté, pour avoir repris le contrôle de leur propre corps.
C’est l’histoire du procès de Bobigny, à l’automne 1972, celle d’une adolescente de 16 ans, Marie-Claire Chevalier, violée, dénoncée puis livrée aux tribunaux par son agresseur, celle de sa mère et de trois autres femmes, poursuivies pour l’avoir aidée.
Et puis, il y eut ce jour du 17 janvier 1975. La France tournait enfin une page de honte et de silence. Ce jour-là, la loi Veil entrait en vigueur, consacrant la dépénalisation de l’avortement.
Cette victoire, si elle peut nous paraître évidente aujourd’hui, fut arrachée de haute lutte. Quelques semaines plus tôt, le 26 novembre 1974, Simone Veil montait à la tribune. Elle savait ce qui l’attendait : le mépris, les insultes, les attaques les plus ignobles, notamment antisémites.
On tenta de l’humilier, de la faire plier, mais elle est restée debout, debout pour toutes celles qui n’étaient plus là pour témoigner, pour toutes celles dont la clandestinité avait marqué le corps, l’esprit et la réputation, pour toutes celles qui, sans cette loi, allaient encore risquer leur vie.
Elle déclarait à la société tout entière que le temps des jugements, des peurs et des hypocrisies était révolu.
Ces dernières semaines, nous avons célébré le cinquantième anniversaire de la loi Veil et le premier anniversaire de l’inscription, dans notre Constitution, de la liberté garantie des femmes de recourir à l’avortement. Cet acte était fort ; il était inédit. Et sans le Sénat, rien n’aurait été possible.
Ce n’est certainement pas le point final de nos combats. C’est au contraire une déclaration : nous disons que la France est un pays où la dignité et la liberté des femmes sont des valeurs fondamentales, non négociables.
La République ne transige pas avec les droits des femmes. La République ne transigera jamais avec la liberté des femmes. Et ce qui peut sembler être de l’Histoire ici ne l’est pas ailleurs.
J’appartiens à une génération à qui l’on a appris que la marche de l’Histoire était une marche vers toujours plus de progrès, de droits et d’égalité.
Nous avons grandi, peut-être naïvement, en pensant que certaines conquêtes étaient irréversibles. Nous avions tort. Ce moment de bascule, où, comme le disait Simone de Beauvoir, « votre vie durant vous devrez demeurer vigilante », nous y sommes.
Partout dans le monde, les droits humains, en particulier ceux des femmes, sont attaqués. Partout dans le monde, la liberté des femmes est contestée, fragilisée, éliminée.
Partout dans le monde, les forces néoconservatrices, intégristes, islamistes, avancent. Partout dans le monde, et même à nos portes, elles n’ont jamais renoncé. Elles n’ont jamais désarmé. Elles guettent les failles, exploitent les crises, infiltrent les discours, opèrent des renversements, reviennent sur les libertés, détruisent des droits. Leur objectif est toujours le même : reprendre le contrôle des corps et des consciences. Ce sont non pas des menaces lointaines, mais des alertes.
Alors oui, il nous faut demeurer vigilants. Et toute notre vie durant.
Mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd’hui, nous avons la possibilité de réparer, mais surtout nous avons le devoir d’alerter. C’est pour cela que je vous appelle à voter cette proposition de loi le plus largement possible.
Vous rendrez ainsi justice à celles qui ont combattu dans l’ombre, à celles qui ont payé de leur liberté, parfois de leur vie, le simple droit de disposer d’elles-mêmes.
Vous affirmerez ainsi une nouvelle fois haut et fort que la liberté des femmes n’a jamais été une concession. Elle a été, elle est et elle restera toujours une conquête, une conquête que nous devons protéger, une conquête que nous devons honorer, une conquête que nous devons transmettre, pour être à la hauteur de nos mères et de nos filles. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mmes Sabine Drexler et Agnès Evren applaudissent également.)
Mme Olivia Richard. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a douze mois, nous étions réunis en Congrès pour inscrire dans la Constitution la liberté garantie à la femme de disposer de son corps. Cinquante personnes dans cet hémicycle s’étaient prononcées contre ce texte, soit par opposition à la démarche, la trouvant inutile, soit par opposition à l’avortement, soit par refus que la France réagisse à une jurisprudence étrangère.
Nous ne vivons pourtant pas sur une planète à part et devons bien prendre conscience du contexte international dans lequel nous inscrivons notre action. Je le répète régulièrement : ce que nous disons ici résonne au-delà de nos frontières.
Alors que certaines d’entre nous, dont Laurence Rossignol, étaient à New York à l’occasion de la Commission de la condition de la Femme de l’ONU, vous avez conduit, madame la ministre, une délégation aux effectifs historiquement importants, composée d’élus et de représentants d’associations, mais aussi de membres de la société civile, ce que je salue. Nous étions une centaine de Français ; c’était inédit, et il était très important d’arriver en force.
Dominique Vérien, présidente de la Délégation aux droits des femmes, m’a transmis l’extrait qui l’a le plus marquée dans la déclaration finale des États-Unis : « Le gouvernement des États-Unis n’encouragera plus les idéologies radicales qui remplacent les femmes par des hommes dans les espaces conçus pour les femmes et dans les chances qui leur sont offertes. Il ne dévastera pas non plus les familles en endoctrinant nos fils et nos filles pour qu’ils commencent à faire la guerre à leur propre corps, ou les uns aux autres. »
Mes chers collègues, je n’avais pas conscience que défendre les droits de la moitié de l’humanité revenait à faire la guerre à l’autre… Ma famille n’a pas davantage conscience que, quand je cuisine pour elle, c’est une chance, et non une punition ! (Sourires.)
L’article 317 du code pénal, qui prévoyait une amende et une peine d’emprisonnement dans tous les cas d’IVG avant 1975, est resté en vigueur jusqu’en 2001 pour sanctionner les IVG ne respectant pas les conditions énoncées par la loi Veil de 1975.
Anne-Cécile Mailfert, présidente de la Fondation des femmes, le rappelle : « Entre 1870 et 1975, 11 660 personnes ont été condamnées par l’État français pour avortement, aussi bien les femmes qui ont eu recours à l’IVG que les personnes qui les ont aidées. »
Si l’on remonte encore dans le temps, un édit royal de février 1556 du roi Henri II exigeait que toutes les femmes célibataires ou veuves déclarent leur grossesse aux autorités. En l’absence de cette déclaration était créée une présomption d’infanticide en cas de perte de l’enfant à la naissance. Cette disposition digne du Moyen Âge existe encore dans certains pays.
Mes chers collègues, si l’histoire de l’avortement nous enseigne bien une chose, c’est celle-ci : les hommes légifèrent sur le corps des femmes depuis des siècles et dans tous les pays. Ces législations évoluent, pas toujours en bien, au gré des époques et des continents, mais une évidence persiste : le corps de la femme est un objet politique.
Je tiens à cet égard à saluer l’engagement remarquable de notre collègue et auteure de cette proposition de loi, Laurence Rossignol, sur ces sujets. L’opportunité de ce texte est évidente, et je la remercie de l’avoir porté dans la Haute Assemblée.
Notre équipe de France a porté une voix attendue à l’ONU et fait avancer notre diplomatie féministe. C’est ce que nous faisons également aujourd’hui avec cette proposition de loi.
Avec l’accord de son auteure, Christophe-André Frassa a fait adopter en commission un amendement visant à éviter dans le texte une ambiguïté pouvant conduire à un futur dédommagement financier des victimes de la politique anti-IVG menée par la France. C’est un texte symbolique, donc, mais très important, car il contribue à un édifice encore fragile.
La commission nationale indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes causés par les lois anti-IVG, créée par l’article 2, sera dédiée au recueil de la parole, à la transmission des histoires tues et à la levée des tabous anciens.
Elle offrira un lieu et un moment pour que notre société ouvre les yeux sur la réalité concrète et charnelle que nos lois imposaient encore récemment à la moitié de la population. Elle sera précieuse pour les générations qui nous ont précédés, mais aussi, et surtout, pour toutes celles qui nous succéderont.
Le groupe Union Centriste votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDSE, SER et CRCE-K.)
M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)
Mme Evelyne Corbière Naminzo. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, un an après l’entrée du droit à l’IVG dans la Constitution et cinquante ans après sa légalisation par la loi Veil, nous reconnaissons aujourd’hui la souffrance physique et morale subie par les femmes ayant avorté en bravant l’interdit.
Avec ce texte, la Nation admet que l’interdiction de l’IVG constituait une atteinte à la santé des femmes et à leur autonomie sexuelle et reproductive. Ce texte reconnaît la répression patriarcale exercée par l’État sur le corps des femmes. Nous saluons la création d’une commission nationale indépendante chargée de rétablir la vérité. Nous regrettons néanmoins l’impossibilité d’aller jusqu’à la compensation financière.
Face à un État qui s’appropriait tous les droits sur le corps des femmes, celles-ci ont dû longtemps se débrouiller seules.
Avant 1975, l’avortement, c’étaient des pratiques dangereuses, parfois mortelles, causant des infections graves, des utérus transpercés, des hémorragies, des septicémies.
Avant 1975, l’avortement, c’était risquer d’être traîné devant un tribunal, c’était s’exposer à des sanctions pouvant aller jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et à 100 000 francs d’amende. Sous le régime de Vichy, c’était même s’exposer à la peine de mort.
Avant 1975, l’avortement clandestin, c’était la double transgression, à la fois sociale et pénale. C’était l’isolement, la stigmatisation, l’échec social.
Dans son discours de 1975, Simone Veil estimait à 300 000 le nombre des femmes qui pratiquaient chaque année un avortement clandestin. Mais nous savons maintenant qu’elles étaient sans doute deux, voire trois fois plus nombreuses.
L’écrivaine Annie Ernaux soulignait que « le paradoxe d’une loi juste est presque toujours d’obliger les anciennes victimes à se taire, au nom du “c’est fini tout ça”, si bien que le même silence qu’avant recouvre ce qui a eu lieu ». Avec cette proposition de loi, nous mettons fin à ce silence et nous reconnaissons la violence qui s’est exercée contre ces femmes innocentes.
Les femmes ont payé de leur santé et de leur vie ce diktat sur leur propre corps. Avec ce texte, nous affirmons que les coupables, ce ne sont pas les femmes qui avortent ni celles et ceux qui les ont aidées. Le coupable, c’est l’État, qui, en voulant contrôler le corps des femmes, les a mises en danger et les a condamnées.
Rappelons que ce texte nécessaire arrive dans un contexte préoccupant de recul des droits sexuels et reproductifs : 47 000 femmes meurent chaque année des suites d’un avortement clandestin.
Nous, parlementaires, avons constaté l’an dernier à quel point les mouvements antichoix étaient offensifs, financés et organisés. C’est une vérité : la désinformation prolifère et l’influence des assertions mensongères sur l’impact de l’avortement progressent chez les jeunes.
En vérité, les femmes recourent à l’avortement à tout âge. Et à tout âge, recourir à un avortement, c’est risquer d’être confronté à un manque de compréhension de la part de certains professionnels de santé, à des jugements moraux et à des questions intrusives, stéréotypées ou culpabilisantes.
Protéger le droit à l’IVG, c’est renforcer notre service public de santé, financer les centres de santé et les rendre accessibles partout en France. Ce texte nous renvoie aussi à notre haute responsabilité de continuer à lutter pour que le droit à l’IVG soit effectif.
Le groupe CRCE-K remercie l’auteure de cette proposition de loi. Nous sommes d’accord, il faut bien un devoir de mémoire. Notre responsabilité est d’écrire la vérité de l’histoire des droits des femmes, en commençant par recueillir la mémoire des atteintes à ces droits. Avec ce texte, la France regarde en face son passé.
Nous voterons donc pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, GEST et RDSE. – Mme Olivia Richard applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
Mme Mélanie Vogel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier notre collègue Laurence Rossignol d’avoir pris, avec son groupe, l’initiative d’inciter l’État à ce nécessaire devoir de mémoire et de repentance dû aux millions de victimes qu’a causées la criminalisation de l’avortement en France.
À toutes ces femmes, à toutes celles et à tous ceux qui les ont aidées, malgré les risques encourus, à maîtriser leur vie en ayant accès, clandestinement et donc dangereusement, à l’avortement, la France a envoyé un message puissant, il y a de cela un an.
Nous leur avons dit, le plus solennellement possible, dans notre Constitution : « Vous n’auriez jamais dû subir ce que vous avez subi. »
Nous leur avons dit : « Les tricoteuses, les faiseuses d’anges, les cintres, les souffrances physiques, psychiques, sociales, économiques qui vous ont été infligées, nous n’aurions jamais dû les permettre et nous nous engageons, comme société, à ne plus jamais les accepter. »
Le 4 mars 2024, nous avons implicitement dit : « La France a eu tort de criminaliser l’avortement. » Aujourd’hui, nous le disons explicitement.
L’établissement de ce tort n’est pas seulement symbolique. Lorsqu’une faute est établie, lorsqu’un préjudice est reconnu, cela entraîne des responsabilités.
Cette responsabilité face aux victimes du passé s’étend aussi, politiquement, aux femmes d’aujourd’hui, à qui nous avons promis que leur liberté serait toujours garantie et qui peinent encore à accéder à ce droit fondamental en France.
Dans la Drôme, il n’y a plus aucun centre de santé sexuelle. Tous ont fermé. En France, 20 % des femmes doivent changer de département pour accéder à l’avortement.
La cohérence avec le devoir de mémoire que nous faisons aujourd’hui, c’est d’assurer l’effectivité de ce droit partout sur le territoire de la République. Cette responsabilité s’étend aussi par-delà nos frontières, parce que le droit à disposer de son corps et de sa vie est, de notre point de vue, universel.
La France d’avant 1975, à bien des égards, nous rappelle les États-Unis d’aujourd’hui. Le droit à l’avortement est partout attaqué par l’internationale réactionnaire, y compris en France, où les antichoix sont toujours là.
Si nous reconnaissons notre responsabilité pour les victimes d’avant 1975, qu’avons-nous à dire à celles qui meurent toujours en 2025 ?
La responsabilité de la France, en votant cette loi, c’est bien de soutenir, face à cette internationale réactionnaire, la solidarité féministe par-delà les frontières, pour l’avancée des droits des femmes, et d’adresser un message puissant aux dizaines de millions de femmes toujours soumises aujourd’hui à la clandestinité.
Toutefois, notre responsabilité va aussi un peu plus loin. Nous avons souvent voté, et c’est tout à fait naturel, des lois mémorielles, que ce soit en souvenir des victimes de la déportation ou en reconnaissance de la traite, de l’esclavage ou encore du génocide arménien. L’année dernière, nous avons adopté la proposition de la loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1945 et 1982, qui sera bientôt de retour au Sénat en dernière lecture, ce dont je m’en félicite.
Dans quelques décennies, j’en prends ici le pari solennel, nous voterons fièrement ensemble d’autres lois mémorielles. Un jour, j’en suis convaincue, nous adopterons un texte pour reconnaître le préjudice subi en France par les personnes trans, entre autres.
Aussi, à celles et ceux, dans cet hémicycle et ailleurs, qui regretteront demain, individuellement ou collectivement, leur position actuelle sur tant de sujets, je pose cette question : est-il bien opportun de persister à défendre des opinions qui nous rendront honteux à l’avenir ?
En ce moment solennel, ne pourrions-nous pas gagner du temps et alléger le fardeau des futures fautes à reconnaître ? Ainsi, garantissons, dès aujourd’hui, la même dignité et l’égalité des droits à toutes et à tous en France ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et RDSE. – Mme Olivia Richard applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
M. Hussein Bourgi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, et c’est heureux pour eux.
Je vous parle d’un temps où la société patriarcale, l’ordre moral et le cadre légal envoyaient nos grands-mères, nos mères, les épouses de certains d’entre vous peut-être, devant les tribunaux, dans les cachots et même à l’échafaud.
Je vous parle d’un temps où, en France, on entravait le corps des femmes.
Je vous parle d’un temps où, en France, les femmes subissaient l’affront d’être jugées et condamnées, parce qu’elles avaient osé avorter.
Je vous parle d’un temps où des femmes étaient contraintes d’avorter parce que le fruit de leurs amours ne répondait pas aux convenances sociales et aux attentes familiales.
Je vous parle d’un temps où le troussage de domestiques, comme on le disait vulgairement, était monnaie courante, où le maître de maison engrossait la bonne avant de la mettre à la rue.
Je vous parle d’un temps où les femmes, dans la nuit et le brouillard, montaient à bord de cars pour traverser la France et trouver un médecin compréhensif ou une faiseuse d’anges.
Je vous parle d’un temps où des femmes subissaient des curetages qui se passaient mal. Nombre d’entre elles étaient anonymes, mais quelques-unes étaient célèbres. Une chanteuse en particulier en a témoigné : Dalida.
Je vous parle d’un temps où des militantes et des militants ont eu le courage de se lever et d’élever la voix. C’étaient les militantes du Mlac et du MLF, c’était les « 343 salopes », c’était Gisèle Halimi, c’étaient ces victimes qui osaient témoigner à visage découvert lors du procès de Bobigny. C’étaient aussi ces femmes qui faisaient la une de la presse parce qu’elles étaient mortes, soit, pour celles que l’on envoyait à l’échafaud, à cause d’une décision de justice, soit parce que l’avortement s’était mal passé.
Je vous parle de tout cela comme le fruit de l’Histoire. Et l’Histoire nous oblige.
Mes chers collègues, nous allons aujourd’hui voter cette proposition de loi. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain le fera en étant fidèle à son histoire et à ses combats fondateurs. Certes, le parti socialiste n’était pas le seul à mener cette lutte, mais il est celui que je connais le mieux, il s’est illustré en participant à tous les mouvements émancipateurs pour les femmes dans notre pays et il a toujours été au rendez-vous de l’Histoire.
Aujourd’hui, en votant cette proposition de loi, nous adressons plusieurs messages.
Nous disons tout d’abord aux femmes que la honte doit changer de camp. Aujourd’hui, en France, nous ne tolérerons plus qu’une femme soit obligée de baisser la tête, de mettre un genou à terre et de baisser les yeux tout simplement parce qu’elle a avorté.
En outre, nous lançons un signal aux Françaises, certes, mais aussi à toutes les femmes qui peuplent la surface de la Terre. À ces femmes qui souffrent et qui luttent, en Iran, en Afghanistan, au Nigeria, en Ukraine, en Hongrie, en Pologne, mais aussi aux États-Unis, nous rappelons qu’il existe un vieux pays, un grand pays, un beau pays, qui leur adresse aujourd’hui un message d’espoir au travers de ce vote : la France.
À toutes ces femmes, nous disons aujourd’hui que nos voix et nos cœurs sont à l’unisson des leurs. Nous leur disons que la France renouvelle la vocation qui a toujours été la sienne de porter urbi et orbi – à la ville et au monde – un message universel de liberté, d’égalité, de fraternité et de sororité. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST, INDEP et RDSE. – Mme Sabine Drexler applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Louis Vogel.
M. Louis Vogel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 26 novembre 1974, à la tribune de l’Assemblée nationale, Simone Veil présentait son projet de loi légalisant l’interruption volontaire de grossesse.
Elle s’exprimait en ces termes : « Personne n’a jamais contesté, et le ministre de la santé moins que quiconque, que l’avortement soit un échec, quand il n’est pas un drame. Mais nous ne pouvons plus fermer les yeux sur les 300 000 avortements qui, chaque année, mutilent les femmes de ce pays, qui bafouent nos lois et qui humilient ou traumatisent celles qui y ont recours. »
Un demi-siècle après la dépénalisation de l’avortement, nul ne saurait contester les souffrances, qu’elles soient physiques ou morales, endurées par ces femmes amenées à subir des avortements clandestins et par certaines des personnes y ayant procédé.
Comment ne pas y être sensible ? Ce serait incompréhensible ! Réhabiliter la mémoire de toutes ces femmes condamnées pour avortement est un devoir.
Si Simone Veil, en 1974, avançait que 300 000 femmes interrompaient leur grossesse chaque année, le nombre d’avortements clandestins ayant été pratiqués fait toujours l’objet de travaux de recherche, car il apparaît difficile de disposer de données précises, mais il était sans doute bien plus important.
Ces chiffres sont importants, quantitativement, bien sûr, pour savoir quelle était la situation, mais aussi parce qu’ils cachent de véritables tragédies : celles de femmes qui, la plupart du temps, se sont trouvées seules à faire un choix impossible et qui ont finalement opté pour un avortement clandestin, à un prix souvent exorbitant et avec un risque très élevé de complications. Aussi l’initiative de notre collègue Laurence Rossignol est-elle la bienvenue.
La proposition de loi que nous examinons a un double objectif.
D’une part, elle reconnaît les souffrances endurées aussi bien par les femmes ayant eu recours à l’IVG que par les personnes condamnées pour l’avoir pratiquée.
D’autre part, elle institue une commission nationale indépendante auprès du Premier ministre, afin de collecter les témoignages des préjudices subis et transmettre la mémoire de ces derniers.
Il s’agit bien d’un texte mémoriel, qui n’ouvrira aucun droit à des indemnisations ou compensations financières. La commission des lois a tenu à apporter cette précision, et je m’en réjouis.
J’approuve également l’initiative de son rapporteur qui a modifié la composition de la commission nationale indépendante, en écartant les représentants de l’État et en y incluant des historiens et des chercheurs spécialistes du sujet.
Madame la ministre, mes chers collègues, cinquante ans après la dépénalisation de l’avortement, il est primordial de réhabiliter la mémoire de toutes ces personnes qui ont subi, souvent au péril de leur vie, des avortements clandestins, ou qui les ont pratiqués.
Alors que nous avons voté l’an passé, par la loi constitutionnelle du 8 mars 2024, l’inscription de l’interruption volontaire de grossesse dans notre Constitution, cette proposition de loi permettra de rendre hommage à toutes celles qui n’ont pu bénéficier de cette reconnaissance.
Le groupe Les Indépendants votera donc en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC, RDSE, GEST et SER.)
M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Agnès Evren. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a un an presque jour pour jour, le Parlement français inscrivait dans la Constitution la liberté de recourir à l’IVG. Désormais, l’interruption volontaire de grossesse est devenue un droit inaliénable, gravé dans notre texte suprême.
Pourtant, alors que nous célébrons le cinquantième anniversaire de la loi Veil, nous sommes aujourd’hui réunis pour rappeler que ce droit n’a pas toujours été une évidence. Pendant plus d’un siècle, en France, avorter n’était pas seulement interdit : c’était un crime puni par la loi, réprimé par les tribunaux et combattu par la société.
Des milliers de femmes ont été jugées, humiliées, privées de leur liberté, stigmatisées. Certaines ont tout perdu. D’autres y ont laissé leur vie. Aujourd’hui, nous avons un devoir : leur rendre justice. Tel est l’objet de cette proposition de loi, portée par ma collègue Laurence Rossignol, que je tiens à remercier. Elle vise à reconnaître officiellement l’injustice et les souffrances de ces femmes et à leur rendre leur dignité.
Les conséquences de la législation répressive d’avant 1975 ont été dramatiques : des centaines de milliers de femmes ont dû avorter clandestinement, dans des conditions souvent insoutenables, dans des arrière-boutiques, sur des tables de cuisine, avec des aiguilles à tricoter. Elles ont subi l’infection, l’hémorragie, la peur et, parfois, la mort. L’État, par ses lois, n’a pas seulement bafoué la liberté des femmes ; il a aussi gravement mis en danger leur santé, au nom d’un puritanisme législatif.
Les chiffres sont glaçants : entre 1870 et 1975, plus de 11 660 personnes ont été condamnées pour avortement. Simone Veil évoquait en 1974 le chiffre de 300 000 avortements clandestins par an.
Derrière ces chiffres, il faut imaginer les visages de ces femmes courageuses, à qui nous voulons rendre hommage. Je pense en particulier à celui de Marie-Claire, jugée à Bobigny en 1972 pour avoir avorté après un viol. Celle-ci a eu la chance d’être défendue par Gisèle Halimi et d’être soutenue par les militantes féministes. Mais combien d’autres sont restées seules, dans le silence absolu ?
Nous avons inscrit la liberté de recourir à l’IVG dans la Constitution, afin de garantir à ce droit une protection supérieure. Mais comment pourrions-nous prétendre défendre cette liberté sans reconnaître celles qui, avant nous, ont subi l’injustice ?
L’article 1er de cette proposition de loi vise à reconnaître solennellement que les lois pénalisant l’avortement ont constitué une atteinte aux droits fondamentaux des femmes, en particulier à leur santé, à leur autonomie et à leur égalité. Je salue d’ailleurs l’excellent travail de la commission des lois et de son rapporteur Christophe-André Frassa, qui a estimé incontestable la souffrance des femmes du fait de la législation antérieure à la loi Veil.
L’article 2 tend à créer une commission nationale indépendante chargée de recueillir leur parole, d’écrire leur histoire et de préserver leur mémoire, parce que cette dernière est un rempart contre l’oubli. Nous devons documenter ces récits, écouter ces femmes et leur redonner une voix.
Il ne s’agit pas d’entamer une démarche indemnitaire ni de rouvrir des procès. Il s’agit d’un acte de vérité et de justice sociale. Il s’agit de dire, officiellement, que ces condamnations étaient une erreur.
Cette proposition de loi, mes chers collègues, ne concerne pas seulement le passé. C’est un message pour l’avenir.
Nous savons que les droits des femmes ne sont jamais acquis. Aux États-Unis, en Pologne, en Hongrie, des gouvernements remettent en cause ce droit fondamental. Encore aujourd’hui, aux États-Unis, des adolescentes sont contraintes de parcourir des centaines de kilomètres pour trouver un État où elles pourront avorter.
Ne nous trompons pas : lorsque l’on cesse de défendre un droit, on prépare sa disparition. C’est pourquoi nous devons garantir un véritable accès à l’IVG sur tout le territoire français et assurer une vigilance constante.
Réhabiliter ces femmes, c’est leur rendre justice, mais c’est aussi envoyer un message clair à toutes celles qui, aujourd’hui encore, doutent, culpabilisent, hésitent : votre liberté, mesdames, est légitime. Votre corps vous appartient, et jamais plus l’État ne doit vous le contester.
Mes chers collègues, nous avons inscrit l’IVG dans la Constitution. Aujourd’hui, nous avons un autre devoir : faire acte de mémoire. Réparons l’injustice. Réhabilitons ces femmes !
Le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP, RDSE et SER.)
M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.
M. Xavier Iacovelli. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour un moment de vérité, de mémoire et de justice.
Il y a cinquante ans, la loi Veil reconnaissait aux femmes le droit de disposer de leur corps en dépénalisant l’interruption volontaire de grossesse. Mais avant cette date, avant cette victoire, la société et la République elles-mêmes ont abandonné, condamné et brisé des milliers de femmes.
Ces femmes n’étaient pas des criminelles. Elles étaient des mères, des sœurs, des filles, des amies. Elles étaient parfois trop jeunes, trop isolées, trop démunies. Elles étaient dans une détresse que nous ne pouvons qu’imaginer. Pourtant, elles ont été traquées, jugées, enfermées et, pour beaucoup d’entre elles, poussées à la clandestinité, au danger et parfois même à la mort.
La loi de l’époque ne se contentait pas d’interdire l’avortement. Elle les privait de choix. Elle les privait de liberté. Elle les privait d’un droit fondamental : celui de disposer de leur corps.
En 1943, sous le régime de Vichy, une femme, Marie-Louise Giraud, a été guillotinée pour avoir pratiqué des avortements. Autrement dit, elle a été exécutée pour avoir aidé d’autres femmes. Son nom restera à jamais comme le symbole d’une époque où la République a trahi ses propres valeurs et son humanisme.
Il y a cinquante ans, une femme courageuse, Simone Veil, a brisé le silence de milliers de femmes pour lesquelles la liberté était non pas seulement une idée, mais aussi un droit. Elle s’est levée, telle une Marianne, pour briser l’omerta d’une souffrance qui, année après année, frappait des milliers de femmes.
Selon Simone Veil, 300 000 femmes avaient été concernées par des IVG clandestines en 1974. Ces femmes ont été mutilées, emprisonnées, parfois même assassinées par l’indifférence d’un système qui préférait punir plutôt que protéger. Aujourd’hui, certaines estimations vont bien au-delà.
La commission nationale indépendante placée sous l’autorité du Premier ministre, dont cette proposition de loi assure la création, permettra de recueillir et de transmettre la mémoire de ces préjudices.
La reconnaissance officielle des souffrances subies par ces femmes n’est pas seulement un acte symbolique : c’est une obligation historique et morale. Voter le présent texte, c’est dire à ces femmes : « Vous étiez non pas coupables, mais victimes. » Avec cette proposition de loi, nous parlons d’ailleurs non pas d’indemnisation, mais de mémoire et de reconnaissance.
Nous avons, envers toutes ces femmes, un devoir de mémoire. Il faut reconnaître à la fois les souffrances qu’elles ont endurées et l’injustice des peines qui les ont frappées. Et n’oublions pas non plus les hommes, notamment les médecins, qui les ont accompagnées par solidarité ou par conviction. Ils ont payé très cher l’aide qu’ils leur ont apportée.
Voter le présent texte, c’est enfin reconnaître que, du fait de législation en vigueur de 1820 à 1975, des milliers de femmes ont dû subir des avortements clandestins, au péril de leur santé et de leur vie. Ces femmes en ont été marquées par des séquelles irréversibles et par des traumatismes indélébiles, quand elles n’en sont pas mortes…
Alors qu’un demi-siècle nous sépare de la loi Veil, des combats de Gisèle Halimi et des 343, nous sommes ici pour rappeler que l’histoire, si nul ne la cultive, peut s’effacer, voire être réécrite au détriment des droits fondamentaux et, tout simplement, de la liberté.
L’histoire des femmes en France, c’est l’histoire d’un combat qui dure ; l’histoire d’une lutte permanente pour l’égalité, pour le droit de disposer librement de son corps, pour la liberté des femmes et leur place dans la société.
Aujourd’hui encore, cette liberté est menacée. En Europe comme ailleurs dans le monde, des droits que l’on croyait acquis vacillent. Nous en parlions déjà il y a un an, lorsque nous votions, ensemble, l’inscription dans la Constitution du droit à l’IVG.
Des législations régressent, des voix réactionnaires s’élèvent, et ce qui semblait hier une évidence se trouve désormais en péril.
Sitôt qu’elle arrive au pouvoir, que ce soit aux États-Unis, en Italie, en Pologne ou encore en Hongrie, l’extrême droite s’empresse systématiquement de remettre en cause des droits et libertés durement conquis. L’exemple de ces pays nous le rappelle : certains régimes n’hésitent pas à attaquer des avancées fondamentales, contredisant ainsi l’idée que certains acquis sont intangibles.
Mes chers collègues, refusons les antichoix. En adoptant cette proposition de loi, nous ne ferons pas qu’un acte de mémoire : nous accomplirons un acte politique.
Réaffirmons-le : la France ne tolérera jamais que l’on remette en cause la liberté des femmes. Et, aux intéressées, disons-le aujourd’hui : la République vous reconnaît, enfin. Et demain, nous continuerons à défendre le droit inaliénable des femmes à disposer de leur corps, sans peur, sans honte et sans jugement.
La mémoire d’une nation reflète les valeurs d’une société. Sans mémoire, il n’y a pas de progrès. Sans transmission, il n’y a pas de justice.
Changer le regard porté sur l’histoire des femmes, c’est refuser l’oubli. Changer le regard porté sur l’histoire des femmes, c’est défendre chaque jour la liberté de ces dernières. Changer le regard porté sur l’histoire des femmes, c’est bâtir collectivement l’avenir d’une société juste et égalitaire.
Aujourd’hui et pour toujours, faisons en sorte que la France se souvienne ; qu’elle se souvienne des luttes menées ; qu’elle se souvienne de ses victoires et de ses souffrances ; qu’elle se souvienne surtout de ces femmes.
Les élus du groupe RDPI voteront avec conviction cette proposition de loi et remercient de nouveau Laurence Rossignol de son initiative. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, INDEP, SER, CRCE-K et GEST.)
M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en vertu de l’article 317 du code pénal de 1810, figurant au chapitre des crimes et délits contre les personnes, « quiconque aura procuré ou tenté de procurer l’avortement d’une femme enceinte […] sera puni d’un emprisonnement d’un an à cinq ans ».
Si l’avortement thérapeutique est finalement reconnu en 1852, la politique nataliste engagée dans les années 1920 durcit l’arsenal législatif. En la matière, le pic répressif est atteint sous le régime de Vichy, qui déclare l’avortement « crime contre la sûreté de l’État » et le rend passible de la peine de mort.
Cette répression se poursuit après la guerre. En 1946, plus de 5 000 affaires d’avortements clandestins sont portées devant les tribunaux. Les condamnations pour interruption volontaire de grossesse perdurent encore trente ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale.
De plus, il serait faux de croire que le combat contre la pénalisation de l’avortement s’est arrêté le 17 janvier 1975, avec la promulgation de la loi Veil. Plus de trente millions d’avortements non sécurisés sont encore pratiqués chaque année dans le monde ; ces derniers représentent même la troisième cause de mortalité maternelle à l’échelle du globe.
On recense, en 2025, vingt et un pays interdisant totalement l’avortement. Certains États ne sont parvenus à une légalisation que très récemment. C’est le cas de l’Argentine et, dans ce pays, la victoire a été arrachée de haute lutte, il y a à peine quatre ans, après des années d’intense mobilisation.
Au total, 40 % des femmes vivent encore dans des pays où la législation limite le droit à l’avortement à certains cas précis, voire prohibe totalement l’interruption volontaire de grossesse.
Ces restrictions concernent aussi des pays dits développés. Aux États-Unis, où, en la matière, le récent recul est notoire, en Pologne, en Hongrie, à Malte ou encore en Andorre, l’accès à l’avortement demeure restreint, quand l’IVG n’est pas interdite.
Je rappelle d’ailleurs à mon tour que, malgré l’inscription dans notre Constitution de la liberté de pratiquer une IVG, l’égal accès à l’avortement se fait encore attendre pour les femmes françaises.
Je pense bien sûr à nos concitoyennes résidant à l’étranger, qu’elles vivent en Chine, en Arabie saoudite, au Maroc, au Sénégal ou encore aux Philippines. Pour elles comme pour les 750 millions de femmes qui, à travers le monde, vivent dans des États où le droit à l’avortement est restreint, voire bafoué, le combat pour les droits reproductifs et la liberté à disposer de son propre corps reste plein et entier, aujourd’hui, en 2025.
C’est dans ce contexte global que s’inscrit, à mon sens, le présent texte, lequel s’inspire en grande partie d’une proposition de loi visant à indemniser les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982, déposée par notre collègue Hussein Bourgi.
Les dispositions proposées par Laurence Rossignol, que je tiens également à saluer, ont un grand mérite : elles ouvrent la voie à la reconnaissance officielle du préjudice subi par les personnes condamnées au titre d’une législation que nous réprouvons.
L’exercice auquel nous nous livrons relève donc avant tout du devoir de mémoire.
Bien qu’il soit dénué de portée normative, l’article 1er réhabilite les femmes ayant souffert des lois mentionnées, celles ayant dû pratiquer un avortement clandestin et toute personne ayant été condamnée pour avoir pratiqué de telles IVG.
Sans ouvrir la voie à l’indemnisation des préjudices, cette proposition de loi institue une commission indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes subis par les femmes ayant avorté et les personnes ayant pratiqué des avortements avant la loi de 1975.
La création de cette commission et la reconnaissance officielle des préjudices subis permettront, je n’en doute pas, de libérer la parole et, dès lors, de mieux documenter les souffrances vécues. Nous recueillerons ainsi de précieux témoignages, où les historiens trouveront matière à leurs travaux futurs. En résultera également, nous l’espérons, une forme de réparation pour les victimes.
Bien entendu, les élus du RDSE voteront unanimement ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées des groupes UC, SER, CRCE-K et GEST.)
M. le président. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement, et par toutes les femmes, avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse
Article 1er
La Nation reconnaît que l’application par l’État des dispositions législatives et réglementaires pénalisant le recours, la pratique, l’accès et l’information sur l’avortement, aujourd’hui caduques ou abrogées, a constitué une atteinte à la protection de la santé des femmes, à l’autonomie sexuelle et reproductive, à l’égalité entre les femmes et les hommes, aux droits des femmes et au droit au respect de la vie privée.
Elle reconnaît que ces dispositions ont conduit à de nombreux décès et ont été source de souffrances physiques et morales pour les personnes concernées ainsi que pour leurs proches.
Elle reconnaît également que ces dispositions ont été source de souffrances et de traumatismes pour des personnes condamnées pour avoir pratiqué des avortements.
M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
I. – Il est institué auprès du Premier ministre une commission nationale indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes subis par des femmes ayant avorté et les personnes ayant pratiqué des avortements avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse. Cette commission est chargée de contribuer au recueil et à la transmission de la mémoire des atteintes aux droits subies par les femmes et reconnues par la Nation en application de l’article 1er de la présente loi.
II. – La commission comprend :
1° Deux députés et deux sénateurs ;
2° Un membre du Conseil d’État ou un magistrat de la Cour de cassation ;
3° (Supprimé)
3° bis (nouveau) Trois personnes désignées en raison de leurs travaux historiques ou de recherche sur l’avortement ou l’histoire des femmes ;
4° Trois professionnels de santé, désignés en raison de leurs connaissances dans le domaine de la santé gynécologique des femmes ;
5° Trois personnes désignées en raison de leur engagement dans le milieu associatif pour le droit et l’accès à l’avortement.
III. – Un décret précise le fonctionnement de la commission, ses attributions, les conditions de son indépendance dans l’exercice de ses missions ainsi que les conditions dans lesquelles les personnes concernées peuvent être entendues.
M. le président. L’amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Reichardt, Mmes Evren et Drexler, MM. Sol, Burgoa, Kern, Panunzi et Daubresse, Mmes Muller-Bronn et Dumont, MM. Somon, P. Vidal et Klinger, Mme P. Martin, MM. de Legge et Hingray et Mme Herzog, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Agnès Evren.
Mme Agnès Evren. Mes chers collègues, la pénalisation de l’IVG fut bel et bien un drame historique.
La commission créée par l’article 2 aura pour mission de recueillir les témoignages et de transmettre la mémoire des femmes victimes de lois attentatoires à leur liberté.
Ce travail de mémoire a vocation à nourrir la recherche historique. Dans le même esprit, l’INA a récemment recueilli un très grand nombre d’entretiens, filmés aux quatre coins de la France. Il dispose ainsi d’un véritable corpus de documents audiovisuels tout à fait représentatifs de la diversité des expériences vécues.
La présence de parlementaires dans une telle commission paraît inutile, voire contraire à l’objectif. Par cet amendement, M. Reichardt propose donc de la supprimer.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Nous réservons souvent dans telle ou telle instance une place aux membres du Parlement – députés comme sénateurs –, par un réflexe peut-être corporatiste…
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Non, jamais ! (Sourires.)
M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Merci, ma chère collègue !
En l’occurrence, la commission nationale indépendante dont l’article 2 assure la création a un travail bien spécifique à mener. Elle aura pour mission de recueillir la parole des femmes. Grâce à ces témoignages, nous pourrons mieux comprendre ce qui s’est produit jusqu’à la mise en œuvre de la loi Veil.
Ce recueil de témoignages implique un travail d’écoute et de mise en contexte.
Dans ce cadre, les magistrats joueront évidemment un rôle prépondérant : ils préciseront la manière dont la justice a été appliquée aux époques considérées. De même, les professionnels de santé auront toute leur place : ils éclaireront les dégâts que les avortements clandestins ont pu infliger aux femmes. La représentation des associations ayant œuvré pour la légalisation de l’avortement est, elle aussi, logique. Quant aux historiens, ils ont évidemment vocation à siéger dans cette commission.
En revanche, notre plus-value en tant que parlementaires ne semble pas frappante… C’est pourquoi la commission est favorable à cet amendement, que Mme Evren a défendu au nom de M. Reichardt.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.
Mme Evelyne Corbière Naminzo. Mes chers collègues, la discussion générale l’a souligné à l’instant : le droit des femmes à disposer de leur corps et le droit à l’avortement sont de nature éminemment politique, comme les droits et libertés des femmes dans leur ensemble, qui plus est en ce moment.
Par ailleurs plusieurs orateurs ont rappelé ce constat dressé par l’ONU : les droits des femmes reculent partout dans le monde, année après année.
Pour leur part, les membres du groupe CRCE-K jugent nécessaire la présence de parlementaires dans la commission nationale indépendante créée par l’article 2.
Nous voterons donc contre cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.
(L’article 2 est adopté.)
Vote sur l’ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Mme Laurence Rossignol. Mes chers collègues, l’histoire de la répression de l’avortement, c’est l’histoire des femmes – de toutes les femmes.
C’est une histoire politique de l’intime. C’est l’histoire de la domination masculine et du patriarcat ; l’histoire d’hommes qui se servent du corps des femmes, avec ou sans leur consentement ; l’histoire de la solitude des femmes, des retards de règles, des escaliers que l’on descend à toute vitesse, ou encore des tours de vélos que l’on fait toujours plus vite, en imaginant qu’ils permettront de se débarrasser d’une grossesse dont on ne veut pas.
Toutefois, c’est aussi l’histoire de la solidarité des femmes ; l’histoire de la sororité ; l’histoire des gynécées ; l’histoire du savoir des femmes, notamment de leur savoir médical, souvent qualifié de sorcellerie…
Cette histoire, c’est la nôtre. C’est l’histoire qui nous a faites femmes et qui nous a faites féministes. C’est notre mémoire collective. Je me réjouis qu’elle devienne aujourd’hui une mémoire partagée et reconnue. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE, ainsi que sur des travées des groupes UC et INDEP.)
M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.
M. Hussein Bourgi. Mes chers collègues, le vote qui aura lieu dans quelques instants ne vaut bien sûr pas solde de tout compte ; il nous oblige pour aujourd’hui et pour demain.
En cette période à tout le moins difficile pour l’hôpital public, nous devons veiller avec une attention particulière aux fermetures de lits : ces mesures ne sauraient en aucun cas être décidées au détriment de l’accès au service public pour pratiquer une interruption volontaire de grossesse. Il y va de l’égalité des Françaises sur l’ensemble du territoire national.
Tel est l’appel que j’adresse au Gouvernement. Je ne doute pas que Mme Bergé le transmettra à sa collègue chargée de la santé.
Cette proposition de loi, que nous nous apprêtons à adopter, mérite bien sûr d’être saluée, mais les travaux de la future commission auront sans doute plus d’importance encore.
Les recherches scientifiques ainsi menées permettront de recueillir cette mémoire et de consolider cette histoire. Or elles supposent non seulement des moyens financiers, mais aussi l’ouverture de certains fonds d’archives.
Les chercheurs, les universitaires notamment, constitués en équipes pluralistes, pourront dès lors poser un regard objectif sur l’histoire de ces Françaises, qui appartient à l’histoire de France. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement, et par toutes les femmes, avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 237 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 340 |
| Pour l’adoption | 340 |
| Contre | 0 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur l’ensemble des travées.)
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
7
Rénovation énergétique du bâti ancien
Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi visant à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien, présentée par M. Michaël Weber et plusieurs de ses collègues (proposition n° 14, texte de la commission n° 425, rapport n° 424).
Discussion générale
M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Michaël Weber, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.)
M. Michaël Weber, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Victor Hugo disait : « Il est de règle que l’architecture d’un édifice soit adaptée à sa destination » – j’ajouterais à son environnement – « de telle façon que cette destination se dénonce d’elle-même au seul aspect de l’édifice. »
Mes vingt-neuf années de mandat local, au service de la ruralité, du patrimoine et de l’environnement, et la découverte de la France au travers de ses cinquante-neuf parcs naturels régionaux (PNR) m’ont fait constater avec effroi combien la physionomie de nos villes et de nos villages avait changé.
De nombreuses rénovations, parfois désastreuses, contribuent à la standardisation de notre architecture, effaçant lentement les spécificités qui font la beauté de nos régions.
Je sais que, dans cet hémicycle, nous dressons tous le même constat. Les travaux menés tant par Sabine Drexler que par Guillaume Gontard ont montré la nécessité de mieux protéger le bâti ancien et de soutenir la filière des matériaux biosourcés.
Cette proposition de loi transversale lie des enjeux sociaux, environnementaux et culturels. Elle constitue un premier pas pour mieux protéger ce qui contribue depuis si longtemps à l’attractivité de la France.
Il est urgent de mener un vaste effort de réhabilitation.
Réhabiliter les bâtis anciens, c’est encourager une architecture, un urbanisme et un aménagement du territoire de qualité, respectueux de l’humain, de la nature et du patrimoine. Promouvoir la maison paysanne traditionnelle, réinvestir les centres-villes anciens et les centres-bourgs, c’est renouer avec des méthodes de construction plus écologiques.
Avec cette proposition de loi pour une réhabilitation responsable du bâti ancien, nous souhaitons, à notre échelle, contribuer à réinventer un espace de vie collectif et durable, accessible à tous, concourant à créer les conditions d’une meilleure cohésion sociale.
Le bâti ancien, dans sa conception bioclimatique, est résolument moderne. Sa réhabilitation et son entretien mettent à profit l’économie circulaire, l’artisanat et les ressources locales, ce qui contribue, ce faisant, au dynamisme de nos territoires.
Mettre en valeur le déjà-là, c’est promouvoir un logement qui vit avec son environnement en obtenant naturellement ce que l’on peine à reproduire artificiellement à grand renfort d’équipements énergivores.
Le bâti ancien est innovant dans sa capacité à favoriser la circulation naturelle de l’air, à optimiser l’accès à la lumière, à bénéficier de la fraîcheur de la végétation comme de la chaleur de l’ensoleillement, et en réduisant les déperditions. C’est un mode constructif cohérent, favorable aux conforts d’été et d’hiver, tirant profit de l’inertie thermique de murs porteurs à la fois lourds et épais, de la régulation naturelle de l’humidité et de l’organisation intérieure des espaces. Or des réaménagements massifs ou inadaptés peuvent annihiler ces qualités intrinsèques.
Réhabiliter le bâti ancien, c’est également veiller à préserver ses qualités écologiques. Les édifices en question sont majoritairement construits à l’aide de matériaux biosourcés, naturels et peu transformés, ayant parfois la propriété de stocker le carbone.
Le bois, le torchis, le pisé, la terre crue, le roseau, le chanvre ou encore la paille sont ainsi parfaitement adaptés aux enjeux du bâti ancien. Ces matériaux se révèlent aussi performants que les isolants synthétiques ou minéraux.
Privilégier ces isolants biosourcés permet d’éviter l’usage systématique de matériaux issus des énergies fossiles, dépendant de transports polluants et inadaptés à la rénovation des bâtis anciens.
En recouvrant de vieilles pierres d’un enduit en ciment, en apposant des plaques de polystyrène sur les murs ou en remplaçant des menuiseries en bois par des fenêtres en PVC, l’on provoque des dégâts irrémédiables. Les matériaux nobles pourrissent sous la couche de matière synthétique, menaçant la structure même de l’édifice et la santé de ceux qui y vivent. À cet égard, nous sommes probablement à la veille d’un scandale sanitaire.
Réhabiliter l’ancien, c’est œuvrer à la construction de logements durables, à une plus grande sobriété énergétique et à un meilleur confort pour les occupants.
C’est aussi contribuer à un urbanisme circulaire, moyen tout à fait viable d’éviter l’étalement urbain et l’artificialisation des sols, en utilisant mieux l’existant.
C’est, enfin, lutter contre la vacance et la sous-occupation, non seulement pour produire de nouveaux logements, mais aussi pour revitaliser des villages, des bourgs et des centres-villes anciens.
Il s’agit bien sûr d’une politique ambitieuse : privilégier le réemploi plutôt que le neuf, opter pour des matériaux de qualité, faire appel à une main-d’œuvre plus qualifiée et plus artisanale a un coût, ne serait-ce qu’au titre de la formation. Nous devons inciter l’État à soutenir financièrement les plus modestes, afin que le confort thermique ne soit plus un luxe et ne soit pas acquis au détriment des qualités et de la durée de vie du logement.
Mes chers collègues, plus de quatre millions de personnes sont mal logées en France, voire sont tout simplement sans logis. Il est urgent de créer les conditions d’un accès abordable à un logement de qualité pour tous.
La réhabilitation du déjà-là est l’une des solutions pour lutter contre le mal-logement et la précarité énergétique. En ce sens, notre proposition de loi est résolument moderne. À preuve, l’architecture contemporaine s’inspire très souvent des modes constructifs anciens, privilégiant des matériaux sains.
Mes chers collègues, je sais pouvoir compter sur vous pour défendre cette modernité renouvelée, éclairée par la richesse de notre patrimoine bâti. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Jean-Pierre Corbisez, M. Yannick Jadot et Mme Marie-Laure Phinera-Horth applaudissent également.)
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Sylviane Noël, rapporteure de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les 37 millions de logements que compte la France, plus de 7 millions sont des passoires énergétiques, classées F ou G au titre du diagnostic de performance énergétique (DPE). Si l’on y ajoute les logements classés E, qui seront interdits à la location en 2034, ce nombre atteint même les 15 millions.
Les logements anciens, construits avant 1948, représentent un tiers du parc national et une grande partie des passoires thermiques : deux tiers d’entre eux sont classés E, F ou G.
Ainsi, plus de 7 millions de logements classés E, F ou G relèvent du bâti ancien. Ils représentent la moitié de ce parc. À l’inverse, deux tiers des logements construits après 2013 sont classés B ou C.
Nous sommes donc face à un « mur de rénovations énergétiques » à réaliser. Il faut agir vite, c’est incontestable ; mais il ne faut bien sûr pas agir n’importe comment.
Nous avons tous en tête l’exemple des maisons alsaciennes à colombages isolées à l’aide de matériaux inadaptés. Au-delà de l’atteinte esthétique infligée à ces édifices, les travaux inappropriés provoquent diverses pathologies, comme des moisissures, car ils empêchent les matériaux traditionnels de « respirer ».
Ces travaux dommageables traduisent une forte méconnaissance du bâti ancien de la part de certains professionnels. Dès 2023, notre collègue Sabine Drexler, sénateur du Haut-Rhin et membre de la commission de la culture, a tiré la sonnette d’alarme. Dans son rapport Patrimoine et transition écologique : d’une pierre deux coups, elle plaidait pour la prise en compte des spécificités constructives du bâti ancien en vue de sa rénovation énergétique, ainsi que pour la préservation de ses qualités patrimoniales.
Notre collègue soulignait également les conséquences néfastes d’une rénovation énergétique inadaptée au bâti ancien : celles-ci sont esthétiques, culturelles, patrimoniales, mais aussi économiques et financières, puisque le soutien pécuniaire de l’État à la rénovation énergétique est vain s’il cible des travaux inadaptés.
En l’état actuel du droit, afin de tenir compte des contraintes patrimoniales et architecturales, les obligations de rénovation énergétique des logements issues de la loi Climat et Résilience sont assorties d’exceptions. Ces dernières ont d’ailleurs été introduites sur l’initiative de la commission des affaires économiques du Sénat.
Néanmoins, ces exceptions concernent les logements protégés au titre du code du patrimoine ou du plan local d’urbanisme (PLU).
Or de nombreux bâtiments d’intérêt patrimonial et culturel pour nos territoires, construits avec des matériaux traditionnels, comme les maisons à colombages, ne bénéficient pas de cette égide.
Notre commission a donc salué l’initiative de notre collègue Michaël Weber, laquelle s’inscrit dans la lignée des constats et recommandations de Sabine Drexler, confirmés par ceux de la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique. Celle-ci a rendu ses conclusions à l’été 2023 ; Guillaume Gontard était son rapporteur et Dominique Estrosi Sassone sa présidente.
Je salue la qualité du dialogue et l’efficacité des échanges que j’ai eus avec Michaël Weber : cela nous a permis de parvenir à un accord sur le texte au stade de l’examen en commission.
Nous avons donc abouti à un équilibre : il s’agit de prendre en compte les spécificités constructives des bâtiments anciens et de préserver leurs qualités patrimoniales, sans créer d’instabilité ou de complexité normative. En effet, cette proposition de loi vise à limiter les effets de bord sur le bâti ancien et patrimonial de la loi Climat et Résilience, non à créer de nouvelles contraintes ou des surcoûts supplémentaires pour des propriétaires souvent modestes.
L’article 1er a pour objet l’introduction d’une définition du bâtiment ancien dans la loi, ainsi que la prise en compte du confort d’été et d’hiver.
L’article 2 tend, quant à lui, à adapter l’actuel diagnostic de performance énergétique aux spécificités constructives du bâti ancien, en précisant qu’il prend en compte les caractéristiques hygrothermiques des matériaux.
À l’article 3, est mentionnée l’exigence de compétences supplémentaires spécifiques pour les auditeurs des bâtiments anciens, lorsque ces derniers présentent un intérêt patrimonial. En effet, même si des efforts ont été accomplis récemment, les connaissances des diagnostiqueurs sur les matériaux et les techniques traditionnels du bâti ancien sont bien souvent très insuffisantes.
Enfin, à l’article 5, afin de tenir compte du contexte budgétaire extrêmement tendu déterminant le montant alloué à MaPrimeRénov’, la commission demande un rapport au Gouvernement portant sur le soutien financier à la rénovation énergétique du bâti ancien.
Cet appui pourrait notamment passer par les outils que sont MaPrimeRénov’ ou les certificats d’économies d’énergie (C2E), aides qui pourraient également être couplées et rapprochées, comme le préconisait la commission d’enquête sur la rénovation énergétique. La communication de ce rapport serait aussi l’occasion de disposer de davantage de données chiffrées concernant le surcoût associé à une rénovation respectueuse du bâti ancien.
Tel est, mes chers collègues, le fruit des travaux de la commission, dont je vous propose d’adopter le texte, car il témoigne d’une volonté de préserver l’équilibre entre les intérêts patrimoniaux de nos territoires et nos objectifs de transition énergétique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Michel Masset applaudit également.)
M. Stéphane Piednoir. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser le retard de ma collègue Valérie Létard, qui est retenue dans les transports.
Le ministre chargé des relations avec le Parlement que je suis ne résiste pas au plaisir de souligner que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, malgré son opposition au Gouvernement, trouvera auprès de ce dernier un soutien à ce texte d’intérêt général.
Nous sommes en effet réunis aujourd’hui pour aborder un sujet crucial pour notre patrimoine et notre avenir : la rénovation énergétique du bâti ancien. Cette proposition de loi s’inscrit ainsi dans une démarche essentielle pour notre pays, visant à concilier la préservation de notre héritage architectural avec les impératifs de la transition énergétique et de la sauvegarde du pouvoir d’achat des ménages.
Le bâti ancien, qui représente plus d’un tiers de notre parc immobilier, est un témoignage vivant de notre histoire et de notre savoir-faire. Il est également un outil d’attractivité qui fait la richesse de nos territoires et le reflet de techniques et de matériaux qui ont traversé les siècles.
Toutefois, s’ils sont des éléments essentiels de notre patrimoine culturel, les bâtiments concernés doivent, eux aussi, s’inscrire dans la lutte contre le changement climatique. En effet, leur rénovation est une nécessité pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi les factures d’énergie. Dans le prolongement de vos propos, madame la rapporteure, il s’agit également de fournir des logements aux Françaises et aux Français, qui en ont cruellement besoin aujourd’hui.
Un bâtiment bien isolé, qu’il soit ancien ou non, aboutit à une baisse des consommations d’énergie et à la préservation du pouvoir d’achat des ménages.
Toutefois, il faut avoir l’honnêteté de le dire : si certains bâtiments anciens, grâce à l’usage de matériaux particuliers, sont très performants, d’autres sont de véritables passoires thermiques. Ainsi, en France, au 1er janvier 2024, quelque 29 % des résidences principales construites avant 1948 sont des passoires énergétiques classées F ou G selon le DPE, contre 14 % pour la moyenne des logements.
Il nous faut donc rénover ces édifices, mais pas n’importe comment. En effet, la rénovation du bâti ancien présente des défis uniques, car les qualités intrinsèques, notamment hygrothermiques, des bâtiments concernés doivent être préservées. Une rénovation inadaptée peut non seulement réduire l’espérance de vie de ces bâtiments, mais aussi nuire au confort et à la santé de leurs résidents.
Ainsi, une isolation thermique mal conçue, utilisant des matériaux inappropriés comme le polystyrène, peut provoquer une accumulation d’eau dans les murs, entraînant des pathologies pour les occupants.
De même, le remplacement de fenêtres en bois, qui assurent une circulation essentielle de l’air et de l’humidité, par des fenêtres en PVC peut entraîner des effets de condensation et de moisissure. Ces exemples montrent l’importance de prendre en compte les spécificités du bâti ancien dans les projets de rénovation.
Les ministères du logement et de la culture sont bien conscients de ces sujets, sur lesquels ils travaillent main dans la main. Ainsi, le Gouvernement a publié, la semaine dernière, un guide à l’attention des diagnostiqueurs immobiliers qui tend à mieux prendre en compte le bâti ancien dans le cadre du diagnostic de performance énergétique.
Cette proposition de loi, déposée par le sénateur Michaël Weber, que je salue et remercie, vise à combler l’une des lacunes de la législation actuelle en adaptant certaines exigences de rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien.
Le texte comprend, notamment, des définitions claires de l’expression « bâtiment ancien », ainsi qu’une réévaluation des priorités de travaux pour ce type de construction. Il a également pour objet de mieux prendre en compte les spécificités du bâti ancien en vue du DPE.
Au sujet du DPE, permettez-moi de rappeler que la ministre chargée du logement a lancé, cette semaine, un plan de dix mesures pour fiabiliser le diagnostic et lutter contre la fraude. Nous serons intraitables avec les diagnostiqueurs qui réalisent des DPE de complaisance et nous renforcerons la formation, notamment initiale, avec la création d’un cursus postbac. Je suis évidemment favorable à ce que cette formation intègre les techniques de rénovation du bâti ancien.
Je ne puis terminer cette intervention sans évoquer le nerf de la guerre, à savoir les financements. En général, rénover un logement ancien coûte cher, notamment du fait du prix des matériaux respectueux du bâti ancien.
Or il est essentiel que ces travaux soient réalisés avec des matériaux adaptés, souvent locaux et à faible impact environnemental, pour garantir une rénovation durable et efficace.
Le recours à ces matériaux favorise une économie locale qui concourt à la vitalité des territoires, tout en réactivant les savoir-faire traditionnels. Ce sont d’ailleurs souvent les collectivités locales qui savent le mieux quel matériau employer ou quelle filière soutenir sur leur territoire.
Comme ces matériaux coûtent plus cher, je vous annonce la parution, ce jour, d’un décret qui permettra aux collectivités de davantage financer le dispositif MaPrimeRénov’, en plus de l’aide nationale. Ce complément financera, notamment, des bonifications pour l’emploi de matériaux spécifiques, comme on le constate d’ores et déjà dans de nombreux territoires.
Mesdames, messieurs les sénateurs, l’examen de cette proposition de loi est l’occasion de montrer que la transition énergétique peut aller de pair avec la préservation de notre patrimoine.
Ce texte est le fruit d’une réflexion approfondie et d’une volonté commune de trouver des solutions pragmatiques et équilibrées. En adaptant nos politiques de rénovation aux spécificités du bâti ancien, nous pouvons non seulement améliorer l’efficacité énergétique de notre parc immobilier, mais aussi préserver notre héritage culturel pour les générations futures.
Je vous remercie de votre attention et de votre soutien à cette initiative essentielle pour notre avenir commun. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.
M. Jean-Pierre Corbisez. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la transition écologique fait l’objet de plusieurs échéances importantes.
La première d’entre elles est l’année 2030, quand nous devrions avoir divisé par deux nos émissions de CO2, afin de remplir nos objectifs européens et d’affronter l’urgence climatique dans le cadre du plan Fit for 55. Pour atteindre cet objectif, nous avons discuté, au cours de la semaine dernière et au début de celle-ci, de la réduction de l’artificialisation des sols, démarche indispensable pour protéger la biodiversité, limiter les îlots de chaleur et réduire les risques d’inondation.
Nous débattons aujourd’hui des émissions de CO2 des logements et du bâti anciens, alors que le secteur du bâtiment est responsable de 25 % à 30 % des émissions de gaz à effet de serre. Il est donc fondamental de rénover, alors que plus de 7 millions de logements sont considérés comme des passoires thermiques, comme le mentionne le rapport de la commission et comme l’a rappelé Mme la rapporteure.
Les logements classés G sont interdits à la location depuis le 1er janvier de cette année, alors que ceux qui sont classés F le seront en 2028 et ceux qui sont classés E en 2034. Parmi ces logements, nous retrouvons ceux qui relèvent du bâti ancien, patrimonial, caractéristique. Le texte dont nous discutons tend à le définir comme regroupant les constructions réalisées avant 1948 avec des matériaux et techniques traditionnels.
Ainsi, selon ces critères, la moitié des 15 millions de logements qui seront interdits en 2034 pourraient être considérés comme des bâtiments anciens. Cependant, faut-il à ce titre les exonérer de rénovation et condamner à la précarité énergétique leurs résidents ? Certainement pas.
Il est tout à fait nécessaire de soutenir la rénovation énergétique. Il nous faut mener cette bataille si nous voulons affronter les dangers du dérèglement climatique et des catastrophes qui en découlent. Nous en avons largement parlé lors des récentes inondations, et je crains que nous n’ayons, à l’avenir, besoin d’alerter encore sur ce sujet.
Il faut donc prévoir des moyens et tenir compte de la réalité du bâti pour ne pas démolir et reconstruire des bâtiments déjà sur pied, alors que nous connaissons une pénurie de logements sans précédent. Par conséquent, il convient de privilégier la rénovation lorsqu’elle est possible, en préférant davantage l’usage des matériaux biosourcés au polystyrène ou au polyuréthane.
L’ancienneté des logements doit être prise en compte dans l’Hexagone, mais également en outre-mer, y compris en intégrant les conditions climatiques particulières des collectivités concernées, comme celle de La Réunion. Tel est le sens de l’amendement du groupe CRCE-K, qui sera présenté tout à l’heure.
Dans une certaine mesure, cette proposition de loi va dans le bon sens, car il s’agit d’encourager tout le monde à rénover, y compris lorsque c’est difficile, lorsque le bâti est spécifique. Or c’est le cas pour les logements construits il y a un siècle.
Cependant, les difficultés techniques trouvent souvent des réponses économiques, dès lors que nous nous en donnons les moyens – je vous ai bien entendu, monsieur le ministre… À ce titre, je regrette que les subventions supplémentaires inscrites dans le texte initial par nos collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain aient été supprimées en commission, alors qu’elles sont la clé pour conserver un patrimoine de qualité sans rogner sur les performances énergétiques.
Nous espérons que la situation évoluera positivement, par exemple lors du débat autour du prochain projet de loi de finances. En attendant, le groupe CRCE-K votera en faveur de cette proposition de loi, attendue par nombre de nos concitoyennes et concitoyens. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, GEST et INDEP. – M. Michel Masset applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
M. Yannick Jadot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « l’équation est claire : construire un immeuble nécessite soixante-dix fois plus de matériaux et produit cinq fois plus d’émissions de gaz à effet de serre qu’une réhabilitation. Les rendez-vous du siècle nous imposent donc de ne démolir qu’en dernière extrémité, de focaliser nos efforts sur la transformation de l’existant et de construire moins, beaucoup moins » : voilà ce que déclare l’urbaniste Sylvain Grisot dans son ouvrage Réparons la ville !
Face à ce constat, nous saluons la présentation de cette proposition de loi, dans laquelle sont reprises une partie des préconisations de la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, dont le rapporteur était Guillaume Gontard et la présidente Dominique Estrosi Sassone.
Rappelons tout d’abord que plus de 80 % de la ville de demain existent déjà : voilà ce qui doit faire l’objet de l’essentiel de nos efforts dans l’adaptation au dérèglement climatique. Par exemple, à Paris, plus de 80 % du bâti existant date d’avant 1948. À l’échelle nationale, sur 37 millions de logements, 15 millions sont des passoires énergétiques, et la moitié de ces dernières relèvent du bâti ancien.
L’enjeu est donc immense. Il nécessite la mobilisation des savoirs et des matériaux que le simplisme du béton avait jusqu’à récemment effacés de nos mémoires et de nos chantiers.
Les bâtiments anciens sont le reflet de l’identité et du patrimoine de nos régions, comme Michaël Weber l’a bien rappelé. Ils doivent être préservés et rénovés en respectant nos savoir-faire autant que l’environnement, grâce à l’utilisation de matériaux bio et géosourcés, dont ils sont composés à 90 %.
Les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires défendront donc un amendement tendant à remettre ces matériaux au cœur de la rénovation du bâti ancien. Votre annonce, monsieur le ministre, devrait inciter les membres de notre assemblée à l’adopter. En effet, vouloir définir le bâti ancien sans privilégier fortement ces matériaux serait une erreur, y compris parce que ces filières sont en plein essor.
Ainsi, la filière biosourcée, pour le bâtiment, représente déjà plus de 4 000 emplois directs et indirects sur le territoire français. Comme vous le savez certainement, le volume des isolants biosourcés est en progression de près de 100 % depuis quatre ans. Rappelons encore que ces matériaux durables ne sont pas uniquement prédisposés à la rénovation de l’ancien et progressent aussi beaucoup dans le neuf.
Nous regrettons par ailleurs, à l’issue du rejet d’un amendement en ce sens, que nous n’abordions pas suffisamment cette proposition de loi sous l’angle de la formation des professionnels du secteur, y compris les architectes, à ces techniques de rénovation.
La rénovation thermique des bâtiments est le chantier du siècle. Elle devrait d’ailleurs être incluse dans la stratégie de sécurité globale de notre pays. Souveraineté énergétique, décarbonation de l’économie, artisanat et économie des territoires, ainsi que, évidemment, pouvoir d’achat, confort et habitabilité des logements hiver comme été sont en effet concernés.
Pourtant, le budget pour 2025 de MaPrimeRénov’ a enregistré une nouvelle baisse d’un tiers par rapport à 2024, passant de 3,1 milliards d’euros à 2,1 milliards d’euros. Nous regrettons, en outre, le remplacement par une demande de rapport de l’aide supplémentaire ciblée pour le bâtiment ancien, alors qu’il s’agissait de l’une des recommandations du rapport de la commission d’enquête précédemment mentionnée.
Malgré ces réserves, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera en faveur de cette proposition de loi, qui a pour objet de fonder un urbanisme plus sobre fondé sur la rénovation et la réhabilitation.
Je terminerai en reprenant les propos de Christine Leconte, ancienne présidente de l’ordre des architectes : « Proposons de réparer cette ville, au lieu de chercher à en construire une autre. »
Elle affirme également que : « Réparer, c’est aussi prendre soin, comprendre l’histoire des lieux et ce qui nous lie aux autres générations. Les lieux fabriquent des liens qui permettent de créer ensemble une société plus solidaire et conviviale. » (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER, CRCE-K et RDPI. – M. Michel Masset applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette.
M. Pierre Jean Rochette. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis 2021, nous ne cessons de rectifier, de préciser et de corriger les écueils et mesures inapplicables de la loi Climat et Résilience.
La semaine dernière, nous examinions la proposition de loi Trace, visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux. Aujourd’hui, nous débattons du bâti ancien, dont les spécificités ne sont pas prises en compte dans le DPE. Enfin, dans deux semaines, nous examinerons une proposition de loi visant à éviter certaines situations d’insécurité juridique liées aux obligations de rénovation énergétique.
Une leçon peut en être tirée : fixer des objectifs ambitieux est impératif, mais se donner les moyens de les atteindre l’est tout autant. Soyons clairs : il est indispensable de réduire les répercussions des bâtiments sur l’environnement. Nous devons rénover, réhabiliter et mieux isoler nos constructions, qu’elles soient nouvelles ou anciennes, afin d’améliorer leur efficacité énergétique. Mais encore faut-il le faire intelligemment et avec pragmatisme. Or c’est bien là que le bât blesse.
Comment pouvons-nous, en effet, évaluer la performance énergétique d’un édifice datant du début du siècle dernier avec la même grille d’évaluation que celle qui est utilisée pour des constructions récentes ? Tout cela est insensé.
Pourquoi inciter à des rénovations utilisant des méthodes d’isolation modernes, inadaptées au bâti ancien ? Cette approche nous pousse à privilégier des matériaux qui présentent in fine un impact environnemental fort et qui dénaturent notre patrimoine.
C’est pourquoi cette proposition de loi, qui tend à prendre en compte les spécificités du bâti ancien, est parfaitement judicieuse.
Nous nous réjouissons des ajouts opérés par Mme la rapporteure, notamment la nécessaire prise en compte des spécificités thermiques du bâti ancien dans le diagnostic de performance énergétique. Il est en effet indispensable de considérer ses atouts, notamment hygroscopiques et d’inertie thermique, mais en demeurant toujours pragmatique, c’est-à-dire en ne créant pas un nouveau cadre spécifique, complexe et contraignant.
L’objectif doit rester la simplification et la cohérence. Cette dernière impose que les travaux de rénovation proposés s’inscrivent dans le respect des spécificités des bâtis ancien. En revanche, inciter à l’utilisation de matériaux modernes pour leur rénovation est une aberration totale. Par exemple, remplacer une fenêtre en bois par son équivalent en PVC ou changer certaines menuiseries plutôt que de les traiter relève de l’absurde.
Par ailleurs, nous devons aussi simplifier. Ainsi, restaurer un édifice ancien suppose des connaissances spécifiques : il convient de connaître les savoir-faire et les matériaux traditionnels. Faut-il, cependant, mobiliser un architecte des Bâtiments de France (ABF) pour chaque audit ? Personnellement, je ne le crois pas.
En revanche, il est essentiel que les auditeurs disposent de connaissances techniques adaptées, afin de conseiller au mieux les propriétaires.
Rappelons toutefois qu’un bâtiment ancien n’est pas forcément d’intérêt patrimonial. Comme cela a été rappelé en commission, tous les bâtis ne se valent pas. Aussi, nous soutenons que c’est uniquement lorsque ces édifices présentent un fort intérêt patrimonial qu’il est souhaitable de faire appel à l’auditeur. Là non plus, ne tombons pas dans une rigidité excessive, laquelle, pour régler un problème, en créerait un autre et complexifierait encore la vie de ceux qui veulent rénover. Aidons et incitons les propriétaires à la rénovation !
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, parce que ce texte tend à l’efficacité et à la simplification de la vie des Français, le groupe Les Indépendants – République et Territoires, fidèle à sa philosophie, le votera avec enthousiasme. (M. Michel Masset applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Sabine Drexler. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais évoquer le cas de la maison de Buschwiller, un village situé au sud du Haut-Rhin, le long de la frontière avec la Suisse, qui illustre de manière édifiante la menace qui pèse aujourd’hui sur le patrimoine bâti ancien en France. Sa situation est symptomatique d’une tendance préoccupante, qui sera largement évoquée lors de nos débats : la difficulté à concilier préservation du patrimoine, enjeux économiques, réglementations actuelles et transition énergétique.
Ainsi, en novembre 2022, une maison du XVIe siècle, recouverte de crépi et affublée d’annexes, qui n’avait plus l’air de rien, ou presque, devait être démolie pour permettre la réalisation d’un lotissement. Cependant, elle a été sauvée grâce à la vigilance de deux passionnés d’architecture rurale, dont l’inspection clandestine a révélé, sous le crépi et à l’arrière des annexes, une structure en pan de bois datant de 1554, caractérisée par des éléments architecturaux remarquables et des bois de forte section en parfait état.
Face à l’urgence de la situation, une mobilisation citoyenne s’est rapidement organisée, et suffisamment de fonds ont été collectés pour procéder au démontage méthodique de la maison avant le jour programmé de sa démolition.
Elle sera très prochainement remontée au Parc de la Maison alsacienne à Reichstett, dans le Bas-Rhin, offrant ainsi une perspective sur l’architecture alsacienne du XVIe siècle. Cette initiative met en exergue l’importance de la vigilance et de la mobilisation collectives pour la sauvegarde du patrimoine architectural de nos régions.
Nous allons, nous aussi, faire preuve de ces qualités, ce soir, en examinant ce texte, qui contribuera, je l’espère, à faire prendre la pleine mesure des dangers pesant aujourd’hui sur le patrimoine bâti de notre pays. Ainsi, nos maisons anciennes ne finiront pas toutes en décharge ou dans des écomusées, car leur vraie place est là où elles ont été construites.
L’Alsace est une région reconnue pour ses maisons traditionnelles, qui font partie de son identité culturelle et attirent, chaque année, des millions de touristes. Pourtant, 300 d’entre elles disparaissent chaque année, soit par démolition, comme ce qui a failli arriver à Buschwiller, soit à la suite de rénovations inappropriées, qui portent atteinte à leur structure au point de les condamner quelques années plus tard à la démolition. Ce phénomène s’est encore accéléré avec la loi Climat et Résilience, dont nous mesurons tous qu’elle a des effets pervers qui n’ont pas été anticipés.
Face à ce constat, l’on peut relever plusieurs problématiques, à commencer par le manque de protection dont bénéficie ce petit patrimoine, y compris la grande majorité des maisons traditionnelles. Dès lors, tout peut arriver ! Ces bâtisses peuvent ainsi faire l’objet de travaux inappropriés ou être détruites sans que l’on puisse s’y opposer.
Ensuite, réhabiliter une maison ancienne en vue de la louer peut coûter plus cher que des travaux classiques, ce qui pousse certains propriétaires à privilégier la démolition, faute d’aides financières couvrant ce surcoût.
Enfin, la pression foncière et immobilière se fait sentir. Ainsi, dans certaines zones, notamment à Buschwiller, les terrains se négocient à des prix déraisonnables. Cela incite les propriétaires, non pas à réhabiliter leur bien, mais à le vendre, ce qui peut se révéler bien plus rentable en termes financiers, mais conduit, à terme, à la disparition complète des maisons traditionnelles.
Ce triste constat trahit une funeste ironie du sort : on sacrifie aujourd’hui des maisons pour des motifs écologiques, alors qu’elles sont éminemment durables, car le bâti ancien l’est par essence, et qu’elles répondent, depuis des siècles, aux logiques écologiques que l’on tente aujourd’hui d’imposer.
Pour tenter d’endiguer ce phénomène, il convient de prendre plusieurs mesures d’urgence. Tout d’abord, l’adaptation du DPE au bâti traditionnel doit passer par des normes et des calculs qui prennent en compte leur performance réelle, plutôt que des modèles standards inadaptés.
Ensuite, un soutien renforcé, y compris financier, est nécessaire aux rénovations adaptées et aux matériaux compatibles avec le bâti ancien.
Enfin, il faut assurer la transmission des savoir-faire, en valorisant les métiers du patrimoine et en développant les formations qui permettent de les exercer, mais aussi en encourageant les communes à identifier et à protéger leur patrimoine bâti.
À cette fin, sensibiliser les habitants permettra à ces derniers de comprendre l’importance de la conservation du bâti traditionnel, car, avec sa disparition et l’uniformisation progressive des paysages de nos régions, on prive celles-ci d’une partie de leur héritage et de leur art de vivre.
Le bâti traditionnel incarne une intelligence constructive, dont nous devons désormais nous inspirer. À nous donc de faire de la transition énergétique une chance.
Je me réjouis que les propositions que j’ai formulées dans mon rapport de 2023, que j’ai remis au ministre de la transition écologique, ainsi que celles du rapport de la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, présidée par Dominique Estrosi Sassone, soient aujourd’hui débattues.
Je ne doute pas que, ensemble, nous réussirons à faire progresser notre législation, certes à petits pas, mais dans le bon sens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Michaël Weber applaudit également.)
M. le président. Je salue l’arrivée en séance de Mme Valérie Létard, ministre auprès du ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargée du logement, qui remplace M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
La parole est à Mme Marie-Laure Phinera-Horth.
Mme Marie-Laure Phinera-Horth. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à concilier performance énergétique et préservation du bâti ancien, un enjeu central de notre transition écologique et de la valorisation de notre patrimoine architectural.
Je tiens à saluer l’initiative de notre collègue Michaël Weber, ainsi que le travail approfondi mené par la commission des affaires économiques. Je remercie également Mme la rapporteure, Sylviane Noël, de son engagement pour l’amélioration de ce texte.
Nous avons en commun, ici, cette conviction : le bâti ancien constitue une richesse pour notre pays, en milieu urbain comme en milieu rural. Cependant, il est également un défi de taille en matière de rénovation énergétique, car il ne saurait être traité comme le bâti plus récent.
Nous avons collectivement affirmé notre engagement pour la transition énergétique au travers de la loi Climat et Résilience de 2021. Toutefois, force est de constater que les spécificités du bâti antérieur à 1948 ont été insuffisamment prises en compte dans les dispositifs de rénovation, comme l’a souligné la commission d’enquête sénatoriale relative à l’efficacité des politiques publiques en la matière. Il est donc impératif d’adapter nos outils et nos méthodes aux réalités du terrain.
Aujourd’hui, de nombreux propriétaires de bâtiments anciens sont confrontés à des injonctions contradictoires et subissent des obligations de rénovation qui ne tiennent pas compte des caractéristiques techniques et patrimoniales de leurs biens. De plus, les aides auxquelles ils pourraient prétendre sont mal calibrées, voire inadaptées. Ce constat appelle donc des ajustements législatifs.
C’est sur ce point que cette proposition de loi est particulièrement importante et pertinente : elle porte des avancées majeures, à commencer par l’inscription des définitions des notions de bâtiment ancien et de matériau biosourcé et géosourcé dans le code de la construction et de l’habitation. Le cadre juridique ainsi clarifié nous permettra d’adapter aux réalités du bâti ancien nos exigences en matière de performance énergétique.
Les articles 2 et 3 apportent également des réponses essentielles, en intégrant ces spécificités au sein du DPE et dans les audits énergétiques.
Par ailleurs, l’article 5 pose une question cruciale, celle du soutien financier. S’il est nécessaire de l’adapter aux rénovations du bâtiment ancien, il convient d’en évaluer l’opportunité.
Enfin, nous devons accorder une attention particulière aux territoires ultramarins, dans lesquels les spécificités climatiques et architecturales imposent des approches sur mesure.
La réglementation thermique, acoustique et d’aération de 2010 a permis des avancées, notamment en favorisant la ventilation naturelle pour limiter l’usage de la climatisation. Ce type d’adaptation doit inspirer notre approche du bâti ancien dans son ensemble.
Le groupe RDPI soutiendra donc ce texte pragmatique et utile pour les rénovations de nos bâtis anciens.
M. le président. La parole est à M. Michel Masset. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Pierre Jean Rochette applaudit également.)
M. Michel Masset. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le bâti ancien représente un tiers du parc de logement pour 39 % de sa consommation d’énergie. Ses performances en la matière en font donc un gisement important d’économies d’énergie, ainsi qu’un levier non négligeable de lutte contre la précarité énergétique.
Pourtant, les outils mis à disposition par le législateur en matière de rénovation énergétique sont uniformes pour l’ensemble des types de bâtis et se révèlent donc inadaptés au bâti ancien, au point de menacer sa préservation.
Le bâti ancien exige une approche qui soit non pas exclusivement énergétique, mais qui inclue les dimensions techniques, environnementales et patrimoniales. Ce n’est qu’en conciliant tous ces paramètres que l’on préservera ses qualités historiques, architecturales, techniques, ses performances intrinsèques et son confort en été comme en hiver.
Nous devons veiller à ne pas créer de déséquilibres et prendre impérativement en considération le fait qu’il relève d’un système constructif particulier, vernaculaire, ayant recours à des matériaux naturels locaux et peu transformés, à base de pierres, de bois ou de terre cuite ou crue.
C’est pourquoi ce texte, en faisant évoluer le DPE pour tenir enfin compte des qualités constructives du bâti ancien, notamment de ses spécificités thermiques et des caractéristiques hygrothermiques des matériaux le composant, constitue un pas nécessaire vers une transition plus juste. Il y va tout simplement de l’acceptabilité d’une politique souhaitable, mais qui, pour réussir, exige d’être comprise et non contestée en raison des exigences issues de sa mise en œuvre.
Soyons vigilants à ne pas laisser notre volonté de répondre de manière rapide et massive aux défis posés par l’urgence climatique nous conduire dans une impasse, d’autant que le bâtiment ancien, souvent dégradé, est occupé majoritairement par des publics précaires.
S’il n’est pas question de contester le bien-fondé du DPE ni les contraintes, voire les sanctions, imposées aux logements identifiés comme des passoires thermiques, ce système nécessite une adaptation au bâti ancien.
Le risque est désormais que les résultats du DPE obtenus dans ce type de bâtiments, ainsi que l’interdiction progressive de la location des passoires thermiques, ne débouchent sur une vacance accrue des logements dans le bâti ancien, voire sur un basculement de ces derniers vers des locations de courte durée, par exemple des meublés touristiques.
Ce phénomène d’éviction du logement locatif permanent, déjà présent dans certaines communes, constitue une source d’injustice pour les milliers de Français bloqués dans leur parcours résidentiel, mettant à mal le pacte social et menaçant la solidarité et la cohésion nationale.
Ce bâti ancien compose l’essentiel des habitations dans les centres-bourgs, par exemple dans le Lot-et-Garonne. À cause de ces dispositions, les locations sont réduites et les biens concernés sont mis en vente à prix réduit, sans trouver de repreneurs.
C’est pourquoi, pour lutter contre la désertification programmée de nos centres-bourgs et de nos villes, où se trouvent la plupart des habitats anciens, et contre la disparition d’une partie de notre patrimoine par la perte de savoir-faire, il est nécessaire de mieux concilier les objectifs de la rénovation thermique avec ceux de la préservation du patrimoine bâti.
Cette proposition de loi va dans le bon sens et nous la voterons, même si nous craignons que la réécriture proposée de l’article 5 la vide quelque peu de son sens. Nous serons ainsi particulièrement attentifs aux différentes solutions que proposera le rapport.
Le soutien financier aux travaux et dépenses en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments anciens est en effet indispensable pour les ménages les plus modestes, donc essentiel pour son acceptabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Lise Housseau.
Mme Marie-Lise Housseau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la rénovation énergétique des logements s’est progressivement imposée comme une politique publique essentielle située au carrefour des différents défis auxquels nous devons faire face.
Tout d’abord, elle répond à un enjeu environnemental, dans la mesure où le bâtiment constitue le troisième secteur d’émissions de gaz à effet de serre, avec 18 % des émissions nationales et 45 % de la consommation finale énergétique.
Ensuite, elle répond à un enjeu social, dans un pays où 30 % des ménages ont souffert du froid en 2023, au sein des 5,2 millions de logements considérés comme énergivores.
Enfin, elle répond à un enjeu économique, dans un contexte où nous devons repenser notre modèle d’aménagement des territoires. En effet, si 80 % des logements de 2050 existent déjà, les deux tiers d’entre eux sont mal isolés.
Alors que les surfaces constructibles deviennent de plus en plus rares, le dérèglement climatique et la dévitalisation des centres-bourgs nous imposent de mener une politique plus rigoureuse en matière de rénovation, y compris énergétique.
À de multiples reprises, et de plus en plus fréquemment, le législateur s’est interrogé sur l’orientation et sur l’ambition à donner à cette politique. Qu’il s’agisse d’accélérer, d’assouplir ou de supprimer le calendrier de rénovation des passoires thermiques, voire de donner des marges de manœuvre aux acteurs publics ou privés pour atteindre les objectifs, les normes législatives et réglementaires en la matière fluctuent en fonction des crises, alors que le secteur du bâtiment demande de la stabilité et de la simplification.
C’est dans ce contexte qu’un rapport d’information de la commission de la culture sur le patrimoine et la transition écologique a conclu, en juin 2023, que la législation actuelle ne tenait pas suffisamment compte des qualités du bâti ancien, à l’exception des bâtiments historiques.
La présente proposition de loi découle de ce travail. Elle aborde le cas du bâti ancien, une catégorie regroupant les bâtiments achevés avant 1948, qui représente un tiers de notre parc national. Ce type de bâtiment est singulier : il est composé de matériaux naturels et exige une réhabilitation spécifique, incompatible avec les techniques et les matériaux utilisés sur le bâti moderne.
Autrement dit, le bâti ancien nécessite des procédés de réhabilitation rigoureux et individualisés, afin d’améliorer la performance énergétique des lieux, tout en conservant ses qualités intrinsèques et sa valeur patrimoniale. Tels sont les principaux objectifs de cette proposition de loi.
Pour y répondre, ce texte propose d’inscrire dans le marbre la définition de bâtiment ancien, qui se caractérise par une faible empreinte environnementale. Cette proposition de loi précise également que le DPE et les propositions de travaux de réhabilitation doivent tenir compte des qualités du bâti ancien, une adaptation souhaitable dans un contexte où les outils de confiance comme le DPE et le label RGE – pour reconnu garant de l’environnement – sont dévalorisés et incompris par les propriétaires.
Si la logique du stop and go en matière de politique de rénovation des logements, caractérisée par les coups de rabot sur les budgets de MaPrimeRénov’, explique largement que nous ne remplissions pas nos objectifs annuels de rénovation, ne nions pas le rôle de la défiance des particuliers envers certains indicateurs et outils complexes, comme le DPE et le RGE, comme frein au déclenchement des travaux. Et je n’aborde même pas le reste à charge, qui représente en moyenne 65 % des dépenses engagées.
Cette proposition de loi adapte également les modalités de l’audit énergétique aux bâtiments anciens, en imposant que les propositions de travaux soient adaptées aux contraintes architecturales et patrimoniales pesant sur l’édifice concerné. Cette exigence se double d’une attente de compétences supplémentaires spécifiques au bâti ancien. Cette dernière mesure est alignée avec l’impératif d’un vaste plan national et ambitieux de formation à la rénovation énergétique des logements, proposé dans un rapport d’information de l’Assemblée nationale en octobre 2023.
Enfin, cette proposition de loi demande au Gouvernement un rapport sur les possibilités de soutien financier spécifiques à la rénovation du bâti ancien. Au-delà de la problématique du reste à charge, cette question doit être abordée de manière plus large et ambitieuse.
L’idée d’une planification pluriannuelle pourrait ainsi être expertisée afin de donner des perspectives budgétaires à toute la filière, laquelle pourrait alors monter en puissance et en compétences. Nous pourrions également nous inspirer de modèles étrangers, comme celui d’une banque publique de la rénovation garantie par l’État, qui existe outre-Rhin, en lieu et place des établissements bancaires, lesquels sont trop frileux dans ce domaine.
En définitive, cette proposition de loi nécessaire repose sur deux fondements. D’une part, elle répond aux problématiques posées par le poids du bâti ancien dans le parc de logements et par les singularités des réhabilitations à y effectuer ; d’autre part, elle nous rappelle les multiples défis qui jalonnent notre politique, tels que la formation, la simplification et le financement.
Pour toutes ces raisons, le groupe Union Centriste votera en faveur de ce texte. (M. Michel Masset applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Gilbert Favreau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi essentielle, déposée par notre collègue Mikael Weber, sénateur de la Moselle, qui vise à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien.
La rénovation énergétique est une priorité nationale. Nous voulons tous réduire la précarité énergétique, limiter l’artificialisation des sols et atteindre nos objectifs climatiques, mais ces ambitions doivent tenir compte des réalités du bâti existant.
Or la législation actuelle est mal adaptée aux bâtiments anciens, qui représentent plus d’un tiers du parc immobilier. La loi Climat et Résilience du 22 août 2021 repose sur des critères pensés pour le neuf et ignorant les spécificités des constructions d’avant 1948, avec pour résultat des obligations de travaux inadaptés, voire nuisibles.
Prenons un exemple. Une maison en pierre du XIXe siècle, typique des centres-villes et des campagnes, a été conçue avec des matériaux respirants comme la pierre, la chaux et le bois. Son isolation repose sur un équilibre hygrométrique naturel.
Pourtant, les normes en vigueur imposent souvent une isolation intérieure avec des matériaux étanches comme le polystyrène ou la laine de verre. L’humidité qui, auparavant, circulait librement se retrouve piégée, entraînant moisissures, condensation et dégradations structurelles.
Pis encore, des travaux inadaptés sont souvent exigés pour que ces logements restent louables. Des propriétaires bien intentionnés, mais mal accompagnés, en viennent ainsi à financer des rénovations qui accélèrent la détérioration de leurs biens au lieu de l’améliorer.
À cela s’ajoute un autre problème essentiel : le manque de soutien financier adapté. Les aides comme MaPrimeRénov’ sont souvent inaccessibles ou mal calibrées pour le bâti ancien ; les dossiers sont complexes, les délais longs et les montants incertains, rendant les rénovations coûteuses et risquées.
Les matériaux compatibles avec les constructions anciennes sont souvent plus chers, mais, paradoxalement, moins bien subventionnés que des solutions inadaptées. Les propriétaires de maisons anciennes en souffrent particulièrement. Faute d’aide adaptée, nombre d’entre eux doivent vendre ou abandonner des biens qu’ils auraient voulu préserver.
Cette situation est préoccupante. Nous risquons de voir disparaître un pan entier de notre patrimoine, faute de solutions viables pour le rénover. Il est donc urgent d’adopter une approche plus rationnelle et plus respectueuse du bâti ancien.
La proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui s’articule précisément autour de plusieurs axes visant à adapter les critères d’évaluation énergétique aux spécificités des bâtiments anciens.
Elle modifie l’audit énergétique, qui devient un audit énergétique et patrimonial réalisé par des professionnels spécialisés ; elle encourage l’utilisation de matériaux compatibles, en renforçant les aides financières pour les matériaux biosourcés et géosourcés, respectant les propriétés physiques des bâtiments anciens ; enfin, elle garantit une rénovation saine en imposant une vigilance accrue sur la gestion de la ventilation et de l’hygrométrie, afin d’éviter les effets délétères d’une isolation inadaptée.
Cette proposition de loi vise non pas à freiner la modernisation de notre parc immobilier, mais à la rendre plus intelligente et plus respectueuse des réalités architecturales comme des techniques du bâti ancien.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à la voter sans hésitation. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe SER. – M. Michel Masset applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
M. Rémi Cardon. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi de mon collègue Michael Weber s’inscrit dans la continuité de la priorité que s’est fixée le groupe socialiste : donner une importance considérable à la question de la rénovation thermique des bâtiments.
Après la proposition de loi visant à résorber la précarité énergétique, que j’avais eu l’honneur de défendre devant vous, après le texte portant sur l’adaptation des matériaux et des normes de construction aux spécificités et aux contraintes des outre-mer de ma collègue Audrey Bélim, notre groupe défend une proposition de loi visant à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien.
Ce texte a toute sa place ici, dans la chambre des territoires. Le bâti ancien, c’est notre patrimoine, notre héritage commun. Il fait la fierté de nos territoires, de nos communes. Il est la traduction de l’intelligence et de l’ingénierie de ceux qui nous ont précédés. Ceux-ci ont su concevoir des bâtiments vivants, optimisant les bénéfices de leur environnement proche tout en réduisant ses inconvénients.
Le bâti ancien vit avec son environnement grâce à un équilibre subtil et fragile que nous devons préserver. Il est le fruit d’une observation séculaire de la nature, visant à en tirer le meilleur. En attestent ses qualités thermiques et hydriques naturelles, ainsi que celles de ses matériaux, eux aussi naturels et le plus souvent issus d’un périmètre géographique très réduit.
Il s’agit de la maison en pan de bois et en torchis blanchi, chez moi, dans la Somme, du mas de Provence, de la chaumière normande ou de la maison basque.
Parce que la France est un pays riche de ses terroirs, le bâti ancien est infiniment varié. Il se caractérise par le recours à des méthodes de construction vernaculaires et à des matériaux naturels peu transformés et d’origine locale, tels que la pierre – craie, calcaire ou granit –, la terre cuite ou crue sous différentes formes suivant les régions – enduit d’argile, pisé, torchis, adobe, bauge – ou les ossatures en bois. Qu’il soit rural ou urbain, il a été conçu pour s’adapter à son environnement.
Vous l’aurez compris, l’ambition de cette proposition de loi est de préserver notre habitat ancien et sa qualité architecturale, en contribuant à améliorer ses performances énergétiques.
Le bâti ancien représente environ 11 millions de logements, soit un tiers du parc français. 70 % du bâti construit avant 1948 sont classés F, E ou G, c’est-à-dire dans la catégorie des passoires thermiques.
Alors que la France s’est engagée à diminuer de 40 % ses émissions de gaz à effet de serre et de 30 % sa consommation d’énergie fossile à l’horizon de 2030, la rénovation thermique joue un rôle central dans la lutte contre le dérèglement climatique. La rénovation du bâti ancien est donc primordiale pour remplir nos objectifs en matière d’engagement écologique, mais aussi pour améliorer le confort de vie d’un certain nombre de nos concitoyens.
Il s’agit enfin d’un enjeu de justice sociale : éradiquer les passoires thermiques et en finir avec la précarité énergétique touchant nos concitoyens les plus modestes.
Cette ambition exige cependant une méthode. Une rénovation inadaptée, appuyée sur des techniques et des matériaux contemporains peut causer des désordres, comme la perte de la régulation naturelle de la température et du taux d’humidité, diminuant l’espérance de vie du bâti et nuisant au confort de vie et à la santé de ses occupants.
La rénovation du bâti ancien offre également une promesse d’avenir. En plus de leur valeur patrimoniale, qui contribue à la richesse et à l’identité de nos régions, les bâtiments anciens offrent des avantages majeurs pour faire face au réchauffement climatique grâce à une faible empreinte environnementale et à une empreinte carbone déjà amortie. Quelque 90 % de ces constructions utilisent des matériaux biosourcés et géosourcés issus de filières courtes, sans recours aux énergies fossiles.
Un rapport de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) explique ainsi que les matériaux biosourcés réduisent nos dépendances aux importations et diminuent l’empreinte carbone des produits, favorisant à la fois l’économie locale et la souveraineté industrielle, en valorisant les ressources disponibles sur nos territoires.
La rénovation du bâti ancien, particulièrement en milieu rural, joue un rôle clé dans la lutte contre l’artificialisation des sols et pour la revitalisation de nos centres-bourgs.
Pour préserver ces centres historiques, il est essentiel que ceux-ci restent habités. Par ailleurs, combattre la précarité énergétique offre un levier pour redynamiser ces espaces. Cette démarche soutient également les filières artisanales, en valorisant des savoir-faire transmissibles, des formations et des emplois locaux non délocalisables.
Notre bâti ancien mérite donc que l’on s’intéresse à lui. Nous avons aujourd’hui l’occasion de le faire, avec une démarche efficace, en adoptant une proposition de loi qui traite un certain nombre de sujets.
Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vous propose ainsi une méthode pour y parvenir.
Le texte qu’il vous soumet promeut, dans son article 1er, les rénovations performantes du bâti ancien en prenant en compte ses spécificités. Il adapte le DPE aux qualités thermiques des bâtiments anciens, afin que les propositions de travaux soient adaptées aux contraintes techniques, architecturales et patrimoniales du bâtiment – c’est l’objet de son article 2. Il revoit, dans son article 3, l’audit énergétique, afin de tenir compte de ces caractéristiques. Il évalue, enfin, la possibilité et l’opportunité de soutenir le financement des dépenses en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments anciens à usage d’habitation.
Mes chers collègues, voter cette proposition de loi, c’est faire preuve de pragmatisme. C’est renouer avec l’intelligence, l’ingénierie et le savoir-faire des artisans de nos territoires. C’est contribuer à améliorer près de 11 millions de logements, soit un tiers du parc français. C’est préserver et valoriser notre histoire, notamment patrimoniale.
C’est la raison pour laquelle je vous invite à voter pour cette proposition de loi, qui répond aux enjeux environnementaux, sociaux et sanitaires attachés à la rénovation thermique des logements. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)
M. le président. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
proposition de loi visant à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien
Article 1er
L’article L. 111-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° Après le 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :
« 2° bis Bâtiment ancien : un bâtiment construit avant 1948 selon des techniques et des matériaux traditionnels ; »
2° (Supprimé)
3° Le 17° bis est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, après les mots : « de l’air », sont insérés les mots : « et de confort intérieur d’été et d’hiver » ;
a bis) (nouveau) Au troisième alinéa, le mot : « remplacement » est remplacé par le mot : « traitement » ;
b à d) (Supprimés)
M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme Drexler, M. Brisson, Mmes Joseph et Ventalon, MM. Klinger, Kern et Reichardt, Mmes Muller-Bronn et Schalck, M. Haye, Mme Gosselin, MM. Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mmes Belrhiti et Micouleau, MM. Naturel, Rapin, Anglars, Belin, Sautarel, Somon et P. Vidal et Mme Garnier, est ainsi libellé :
Au début
Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :
…. – À l’intitulé du livre Ier du code de la construction et de l’habitation, les mots : « et rénovation de » sont remplacés par les mots : « , rénovation et réhabilitation des ».
…. – À l’intitulé du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation, les mots : « et de la rénovation » sont remplacés par les mots : « , à la rénovation et à la réhabilitation ».
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. La réhabilitation, telle qu’elle est définie dans le droit européen, n’existe pas dans notre code de la construction et de l’habitation, alors qu’elle est largement utilisée par les personnes travaillant dans le domaine de la conservation du patrimoine culturel matériel.
Alors que la rénovation peut être plus intrusive et transformer significativement un bâtiment, sans nécessairement respecter son matériau ou son intérêt patrimonial, la réhabilitation est une démarche plus respectueuse du bâti existant, qui vise à conserver et à valoriser les éléments d’origine, tout en les adaptant aux normes modernes.
Elle est, pour cette raison, souvent utilisée pour des bâtiments patrimoniaux, avec l’objectif de préserver l’authenticité et l’identité architecturale tout en améliorant le confort et la sécurité.
Cet amendement vise par conséquent à faire figurer la réhabilitation dans le livre Ier du code de la construction et de l’habitation, à l’instar de ce qui a été voté hier soir lors des débats sur la proposition de loi relative à l’exercice des missions des architectes des Bâtiments de France : l’inscription de ce terme dans la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Ma chère collègue, je comprends votre préoccupation, qui a d’ailleurs été relayée en audition par les services du ministère de la culture.
Pour autant, au-delà d’une question sémantique, il ne me semble pas pertinent de remplacer la notion de rénovation énergétique du bâti ancien par celle de réhabilitation du bâti ancien.
MaPrimeRénov’, par exemple, est destinée à financer la rénovation énergétique, et non la réhabilitation. Remplacer les terminologies existantes dans le code conduirait à des difficultés juridiques, à de la complexité et à de la confusion, pour des apports qui ne sont pas évidents, puisque nous créerions alors un régime à deux vitesses.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre auprès du ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, chargée du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d’abord à vous présenter toutes mes excuses pour mon retard, ainsi qu’à saluer l’auteur de cette proposition de loi.
Madame Drexler, votre proposition dénote votre volonté de préciser un sujet que certains opérateurs définissent différemment. Cependant, comme l’a souligné Mme la rapporteure, le risque d’introduire de la confusion et de la complexité pourrait entraîner des difficultés supplémentaires. Tout en comprenant bien votre explication, je souscris à ses arguments.
Je tiens toutefois à saluer sincèrement le travail que vous avez accompli sur l’ensemble de cette proposition de loi : vous avez pris soin de déposer de nombreux amendements, que nous examinerons. Je sais combien vous-même et l’auteur de ce texte êtes investis sur ce sujet, et je vous en remercie.
Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 1, présenté par MM. Jadot, Gontard, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4
Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :
2° Après le 13°, il est inséré un 13° bis ainsi rédigé :
« 13° bis Matériaux biosourcés ou géosourcés : matériaux de construction issus, pour les matériaux biosourcés, de la biomasse d’origine animale ou végétale ou, pour les matériaux géosourcés, de ressources d’origine minérale. Ces matériaux favorisent la perméance à la vapeur d’eau ; ».
II. – Alinéa 8
Rétablir le b dans la rédaction suivante :
b) Avant le dernier alinéa, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Les travaux de rénovation s’inscrivent en cohérence avec les objectifs fixés par la stratégie nationale de développement à faible intensité de carbone mentionnée à l’article L. 222-1 B du code de l’environnement, en encourageant le recours à des matériaux biosourcés, bas carbone ou à impact environnemental faible, à la végétalisation et à d’autres dispositifs de rafraîchissement naturel qui assurent le confort d’été et qui limitent le recours à des équipements consommateurs en énergie. »
La parole est à M. Yannick Jadot.
M. Yannick Jadot. Madame la ministre, votre collègue chargé des relations avec le Parlement mentionnait brièvement il y a quelques instants une annonce faite aujourd’hui et concernant la bonification des matériaux biosourcés et géosourcés dans la rénovation thermique.
C’est donc l’occasion de voter cet amendement, qui vise à rétablir une définition sérieuse des matériaux biosourcés et géosourcés, en reprenant notamment les conclusions du rapport de la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation thermique.
Ces matières premières présentent de très nombreuses qualités, parmi lesquelles le stockage de carbone durant toute la durée de vie du bâtiment dans lequel elles sont incorporées, et l’habitabilité d’été, un sujet que nous savons tous crucial.
Nous évoquons beaucoup la précarité énergétique et l’enjeu essentiel que représente l’habitabilité des logements l’hiver, mais nous n’abordons pas encore suffisamment cette question de l’habitabilité d’été.
Par ailleurs, la filière française de matériaux d’isolation s’appuie aujourd’hui largement sur des produits d’isolation géosourcés et biosourcés fabriqués en circuit court à partir de matières premières locales renouvelables, notamment issues de l’agriculture, comme la paille et le chanvre.
Une définition consacrée dans la loi permettrait de soutenir le développement de cette filière vertueuse et d’accompagner l’annonce faite tout à l’heure par le Gouvernement.
M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Reichardt, Kern, Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mmes Belrhiti, Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel, Pointereau et P. Vidal, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Rétablir le b dans la rédaction suivante :
b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :
« Les travaux de rénovation s’inscrivent en cohérence avec les objectifs fixés par la stratégie nationale de développement à faible intensité de carbone mentionnée à l’article L. 222-1 B du code de l’environnement, en encourageant la conservation des matériaux existants, le recours à des matériaux biosourcés, bas carbone ou à impact environnemental faible, à la végétalisation et à d’autres dispositifs de rafraîchissement naturel qui assurent le confort d’été et qui limitent le recours à des équipements consommateurs en énergie.
« Il établit les règles spécifiques à la rénovation et à la réhabilitation énergétique performante des bâtiments anciens, en établissant des postes de travaux énergétiques prioritaires adaptés aux modes constructifs anciens. »
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Le présent amendement tend à rétablir certaines dispositions de l’article 1er qui ont été supprimées en commission. Il vise à préciser la notion de réhabilitation et à insister sur la nécessité de conserver les matériaux existants dès que possible.
En réduisant l’impact carbone d’un bâtiment, on s’inscrit en effet pleinement dans une démarche écologique et durable, essentielle pour lutter contre le changement climatique.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Ces deux amendements visent à remettre en cause le compromis auquel nous sommes parvenus en commission et qui a été trouvé notamment, je le rappelle, avec l’auteur de la présente proposition de loi.
En 2023, la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique préconisait certes de soutenir le développement des matériaux biosourcés et géosourcés, mais on ne soutient pas une filière en introduisant des définitions dans la loi !
La commission des affaires économiques a supprimé ces définitions non par opposition à ces matériaux, mais parce qu’elles risquaient d’être trop restrictives et inadaptées. Par exemple, le ciment aurait pu figurer dans la liste des matériaux géosourcés…
Le dispositif de ces deux amendements fait référence à la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). Or cette référence est satisfaite, puisqu’il est fait mention dans le texte de la politique énergétique, qui elle-même renvoie au budget carbone, donc à la SNBC.
Enfin, l’adoption de l’amendement n° 8 rectifié, qui a pour objet l’établissement de postes de travaux prioritaires spécifiques aux bâtis anciens, entraînerait la création d’un régime à deux vitesses, avec tous les risques de complexification qui lui sont liés.
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Au préalable, qu’il me soit permis de répondre à M. Jadot au sujet de l’annonce gouvernementale sur les matériaux biosourcés et géosourcés qu’il a évoquée.
Un décret interministériel, que j’ai cosigné avec plusieurs de mes collègues, vient en effet d’être publié pour permettre aux collectivités d’améliorer le financement de la rénovation énergétique, notamment via MaPrimeRénov’, y compris pour ce qui concerne l’utilisation des matériaux biosourcés, mais pas seulement. Désormais, afin de faciliter l’accession à la propriété dans l’ancien, on pourra cumuler le prêt à taux zéro avec les aides de MaPrimeRénov’, ce qui, pour les ménages modestes, constituera une avancée significative. C’est une très bonne nouvelle, qui profitera à nombre de nos concitoyens.
Pour en revenir aux deux amendements en discussion commune, qui tendent à établir, dans le code de la construction et de l’habitation, la définition des matériaux biosourcés et géosourcés, mon argumentaire est en tout point semblable à celui de Mme la rapporteure.
Si nous partageons l’objectif de leurs auteurs, la définition proposée pour les matériaux géosourcés peut poser certaines difficultés. Comme Mme la rapporteure l’a indiqué, cette définition pourrait avoir pour effet d’inclure des matériaux ou produits de construction d’origine minérale, comme le béton, à l’encontre de ce que nous souhaitons.
C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Klinger, Bouchet et Reichardt, Mmes Ventalon, Gosselin, Joseph, Schalck, Muller-Bronn et Belrhiti, MM. Panunzi, Kern, Haye, Naturel, Rapin, Anglars, Belin et Sautarel, Mme Micouleau et MM. P. Vidal et Somon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le 17° est complété par les mots : « , en tenant compte des espaces à protéger, à conserver, à mettre en valeur ou à requalifier mentionnés à l’article L. 151-18 du code de l’urbanisme. » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement est pour moi absolument essentiel, car toutes les problématiques auxquelles le bâti traditionnel est aujourd’hui exposé sont liées à l’absence de protection ou, tout du moins, d’identification, tout particulièrement dans la ruralité, du bâti patrimonial, de celui que l’on appelle le petit patrimoine, qui joue pourtant, on le sait, un rôle primordial dans l’attractivité de notre pays.
Au vu des conséquences déjà perceptibles sur nos paysages architecturaux de l’application de certaines mesures issues de la loi Climat et Résilience – je pense aux effets croisés du zéro artificialisation nette (ZAN) et du DPE –, il est aujourd’hui plus qu’urgent d’inciter les élus locaux de notre pays à répertorier leur bâti patrimonial dans les documents d’urbanisme, afin de limiter les travaux inappropriés et, à terme, d’éviter sa disparition.
C’est d’ailleurs ce qui se fait dans ma région, la Collectivité européenne d’Alsace ayant mis en place un dispositif qui majore les subventions accordées en cas de travaux de réhabilitation sur le bâti non protégé lorsque les collectivités locales ont procédé à cette identification et à son inscription dans les documents d’urbanisme. C’est une politique qui, je le précise, rencontre un très grand succès.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Ma chère collègue, je partage bien évidemment votre constat concernant le risque d’effacement progressif du bâti patrimonial non protégé, constat que vous avez bien mis en évidence dans votre rapport d’information sur le patrimoine et la transition écologique.
Cependant, un bâtiment situé dans une zone identifiée dans le PLU comme zone à protéger bénéficie déjà de dérogations pour ce qui est de l’atteinte des objectifs de rénovation énergétique. De ce point de vue, votre amendement est, à mon sens, satisfait.
Sur le fond, vous avez raison, l’enjeu est d’encourager les collectivités à recenser davantage ces espaces à protéger. Il ne s’agit aujourd’hui que d’une faculté – personne ne peut les y obliger, et il est vrai que trop peu d’entre elles en font usage. Dans le cadre de mes auditions, j’ai interrogé les services de l’État sur la mobilisation par les collectivités de cet outil. Hélas, nous n’avons aujourd’hui que très peu d’informations à ce sujet.
Aussi, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme Drexler, M. Brisson, Mmes Ventalon et Gosselin, MM. Klinger, Grosperrin et Kern, Mme Micouleau, MM. Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, MM. Haye et Naturel, Mme Schalck, MM. Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn et Joseph, MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Pointereau, Somon et P. Vidal et Mme Garnier, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le 17° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour un bâtiment ancien, il s’agit d’une réhabilitation ; » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements nos 5 rectifié et 6 rectifié.
M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Bouchet, Panunzi et Klinger, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Pointereau, Somon et P. Vidal et Mme Garnier, et ainsi libellé :
Alinéa 6
Après le mot :
alinéa
insérer les mots :
, après la deuxième occurrence du mot : « énergétique » sont insérés les mots : « ou la réhabilitation » et
Veuillez poursuivre, ma chère collègue.
Mme Sabine Drexler. Ces deux amendements visent le même objectif : pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, ils tendent eux aussi à préciser la notion de réhabilitation à l’article L. 111-1 du code de la construction et de l’habitation relatif aux travaux dans le bâti ancien.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Comme je l’ai déjà indiqué, j’estime que cette modification sémantique conduirait à des difficultés juridiques, introduirait de la confusion et de la complexité, en contrepartie d’apports peu évidents, puisque l’on créerait deux régimes distincts.
Aussi, je sollicite le retrait de ces deux amendements ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. J’émets le même avis, pour les mêmes raisons : l’adoption de l’un ou l’autre de ces deux amendements entraînerait un risque juridique important.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 23, présenté par Mme Daniel, MM. Uzenat, Fagnen, Bourgi et Roiron, Mme Le Houerou, M. Pla, Mme Brossel, M. Ros, Mme Canalès et M. Chaillou, est ainsi libellé :
Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
…) Le dernier alinéa du 17° bis est ainsi rédigé :
« La réglementation thermique multicritère fixe les exigences de performance énergétique, de confort d’été, de qualité de l’air intérieur et d’impact environnemental des travaux de construction, de rénovation et d’entretien des bâtiments. Elle établit les règles spécifiques à la rénovation performante des bâtiments anciens, en privilégiant l’utilisation de matériaux biosourcés ou géosourcés et en assurant la préservation de leurs qualités patrimoniales ; ».
…° Après le 17° bis, il est inséré un 17° … ainsi rédigé :
« 17°… Réglementation thermique multicritère : la réglementation thermique applicable aux bâtiments, qui prend en compte non seulement la performance énergétique mais également d’autres critères tels que le confort d’été, la qualité de l’air intérieur, l’impact environnemental des matériaux utilisés et la préservation du patrimoine architectural. Cette réglementation s’applique de manière adaptée aux bâtiments anciens, en tenant compte de leurs spécificités constructives et de leurs qualités hygrothermiques ; »
La parole est à Mme Colombe Brossel.
Mme Colombe Brossel. Cet amendement, dont la première signataire est Karine Daniel, notre collègue de Loire-Atlantique, et que nous sommes un certain nombre à avoir cosigné, dont Marion Canalès, sénatrice du Puy-de-Dôme, et moi-même, a été élaboré avec les filières de formation dans le secteur du bâtiment.
S’il était adopté, il nous permettrait de disposer d’une vision plus complète et plus équilibrée de la performance des bâtiments, au-delà du seul critère énergétique. Le dispositif proposé prévoit la prise en compte de l’impact environnemental des matériaux et intègre et favorise l’emploi de matériaux biosourcés et géosourcés, plus écologiques.
De fait, en tenant compte du confort d’été et de la qualité de l’air, cette mesure améliorerait profondément les conditions de vie des habitants, ce qui nous semble crucial. Ces enjeux de bien-être et de santé sont fondamentaux à l’heure où, dans les politiques de prévention, l’habitat et le cadre de vie sont de plus en plus souvent mis en avant.
Voilà la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à voter le présent amendement.
M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin et Sautarel, Mme Guidez, M. Pointereau, Mme Billon, MM. Somon, Sido et P. Vidal, Mme Romagny, M. Maurey et Mmes P. Martin et Garnier, est ainsi libellé :
Compléter cet article par dix alinéas ainsi rédigés :
…) La seconde phrase du dernier alinéa est remplacée par une phrase et huit alinéas ainsi rédigés :
« Les délais d’application prévus à cet alinéa sont fixés comme suit :
« a) En France métropolitaine, le niveau de performance minimal prévu au premier alinéa de l’article L. 173-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi défini :
« – À compter du 1er janvier 2030, à la classe G ;
« – À compter du 1er janvier 2033, à la classe F ;
« – À compter du 1er janvier 2039, à la classe E.
« b) En Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, le niveau de performance minimal prévu à l’article L. 173-1-1 du code de la construction et de l’habitat est ainsi défini :
« – À compter du 1er janvier 2033, à la classe G ;
« – À compter du 1er janvier 2036, à la classe F ;
« – À compter du 1er janvier 2039, à la classe E. »
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Avec cet amendement, nous proposons un moratoire de cinq ans pour l’entrée en vigueur des interdictions de vendre ou de louer des biens de la classe E, F ou G du DPE.
Aujourd’hui, nous constatons tous que la réglementation du DPE est inaboutie et que des adaptations sont nécessaires, notamment pour le bâti ancien, qui représente plus de 30 % des logements. Alors que nous connaissons une crise du logement sans précédent, voulons-nous vraiment sortir près de quatre logements sur dix du parc immobilier ?
Il est nécessaire, me semble-t-il, de se donner un peu de temps pour ajuster la réglementation et pour que les propriétaires puissent réaliser les travaux nécessaires.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. S’agissant de l’amendement n° 23, il faut rester prudent face à la multiplication des définitions et des réglementations : privilégions la simplification normative et la lisibilité, pour que nos concitoyens gardent confiance dans le DPE et pour que les professionnels puissent rester mobilisés.
Il y a déjà eu deux réformes du DPE. Je rappelle que la prise en compte du confort d’été est satisfaite par l’article 1er, dans sa rédaction issue des travaux de la commission. Le renouvellement de l’air est également pris en compte.
Au travers de votre amendement n° 7 rectifié, madame Drexler, vous visez un report des obligations de rénovation énergétique pour certains bâtiments en cas de contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales les empêchant d’atteindre une rénovation énergétique performante.
Cette mesure va bien au-delà de la seule prise en considération des spécificités du bâti ancien dans les obligations de rénovation énergétique. Je crois que ce texte n’est pas le support adapté pour un débat sur le calendrier d’application de la loi Climat et Résilience.
En outre, l’adoption de votre amendement ferait coexister deux agendas distincts pour les mêmes bâtiments, puisque celui que vous proposez viendrait s’ajouter à celui que prévoit la loi Climat et Résilience pour la mise en location des logements, que le dispositif de votre amendement ne modifie pas. Une telle mesure serait donc source de contradictions et facteur de complexité.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 23 et sollicite le retrait de l’amendement n° 7 rectifié ; à défaut, elle serait défavorable à ce dernier.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. L’amendement n° 23 de Mme Daniel tend à instaurer une définition de la réglementation thermique s’appliquant à la fois à la construction, à la rénovation et à l’entretien des bâtiments et prenant en compte divers critères.
Sur ce point, l’amendement est déjà satisfait sur le fond : de telles dispositions sont en effet codifiées à l’article L. 171-1 du code de la construction et de l’habitation, qui fixe des exigences multicritères pour la construction et la rénovation des bâtiments.
L’amendement n° 23 a également pour objet que la réglementation thermique établisse des règles spécifiques pour la rénovation performante des bâtiments anciens. Cette partie du dispositif est également déjà satisfaite, car la rénovation performante est définie à l’article L. 111-1 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit des exigences adaptées pour les bâtiments soumis à des contraintes architecturales ou patrimoniales.
Enfin, cet amendement tend à privilégier l’utilisation de matériaux biosourcés ou géosourcés dans la rénovation des bâtiments anciens.
Or le choix des matériaux doit pouvoir se faire au cas par cas, sans appliquer systématiquement certaines solutions techniques, sauf à aller à l’encontre de l’objectif de rénovation. Il n’est ainsi pas souhaitable que la loi impose de recourir à certaines typologies de matériaux, car cela conduirait à rigidifier le dispositif.
L’amendement n° 7 rectifié, quant à lui, vise à décaler les échéances de sortie des passoires thermiques. Le report de plusieurs années du calendrier de l’élimination des passoires énergétiques n’est pas souhaitable, tant pour la crédibilité de l’action publique que pour une réelle protection des occupants en situation de précarité énergétique.
Ce sujet constitue évidemment un enjeu de justice sociale, puisque, dans une passoire thermique, la facture énergétique peut être supérieure de plus de 100 euros par mois par rapport à la moyenne, mais aussi un enjeu économique, car ce serait un mauvais signal envoyé aux filières de rénovation. Enfin, il s’agirait d’un recul vis-à-vis des engagements internationaux de la France en matière climatique.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous discuterons prochainement de la proposition de loi déposée par Mme Gacquerre visant à clarifier les obligations de rénovation énergétique des logements, dont votre commission des affaires économiques s’est saisie au fond.
Ce texte prévoit des assouplissements, tout en maintenant la date d’entrée en vigueur de la mesure de décence énergétique au 1er janvier 2025. Je me doute que la commission est actuellement en train de travailler très ardemment sur le sujet. Il y a certainement bien de choses à faire pour trouver les bonnes solutions et les bons aménagements, sans renoncer à l’exigence climatique et à cette préoccupation essentielle pour nos ménages les plus modestes qu’est le pouvoir d’achat.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de ces deux amendements ; à défaut, il y serait défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 23.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 7 rectifié n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l’article 1er, modifié.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° (nouveau). – Après le premier alinéa de l’article L. 126-26, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le diagnostic prend en compte les spécificités thermiques des bâtiments anciens. Les recommandations de travaux sont adaptées aux contraintes techniques, architecturales et patrimoniales pesant sur le bâtiment, notamment aux caractéristiques hygrothermiques des matériaux le composant. » ;
2° (Supprimé)
M. le président. L’amendement n° 22, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie, Mme Margaté, MM. Gay, Lahellec et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Alinéa 3
1° Première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
, ainsi que les conditions climatiques particulières auxquelles ils sont confrontés, notamment dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution
2° Seconde phrase
Compléter cette phrase par les mots :
, en tenant compte des conditions climatiques particulières auxquelles ils sont confrontés, notamment dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution
La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.
Mme Evelyne Corbière Naminzo. Dans le cadre de ce débat sur la rénovation du bâti ancien se posent aussi les questions de l’adaptation au dérèglement climatique et de la précarité énergétique, ainsi que celle des outils dont nous disposons pour faire face à l’urgence et aux réalités que nous connaissons.
J’en parle avec d’autant plus de gravité que j’ai passé les dernières semaines à La Réunion et à Mayotte, où, comme vous le savez, mes chers collègues, les catastrophes climatiques ont de terribles conséquences, non seulement matérielles, mais surtout humaines.
Lorsque nous ne subissons pas de cyclone ou de tempête, nous sommes confrontés à un quotidien qui est tout de même assez difficile dans nos territoires, où les logements anciens deviennent des passoires énergétiques, non pas au sens où vous l’entendez, ici, dans l’Hexagone, mais en raison des fortes chaleurs, qui se traduisent directement dans les consommations électriques lors de l’été austral.
Dans les salles de classe, par exemple, il fait plus de 40 degrés Celsius : les élèves font face à de sérieuses difficultés pour suivre les cours, les enseignants pour travailler. Cette situation a soulevé de nombreuses protestations cette année.
Il importe donc de rénover ces bâtiments, en établissant un diagnostic sérieux qui tienne mieux compte des particularités des collectivités d’outre-mer et en émettant des recommandations de travaux également plus adaptées.
Bien que l’échéancier soit différent en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, les logements classés G y seront interdits à la location au 1er janvier 2028, les logements classés F l’étant au 1er janvier 2031.
Avec cet amendement, nous proposons que les matériaux utilisés et les évaluations réalisées ne soient pas seulement destinés aux bâtiments situés dans l’Hexagone, qu’ils soient anciens ou non d’ailleurs, mais que la rénovation soit performante partout, y compris en outre-mer.
Je précise, puisqu’il est question de passoires énergétiques, qu’il faut compter 8 mégawatts de puissance consommée par degré supplémentaire. En 2023, nous avions atteint un pic historique d’électricité consommée de 500 mégawatts ; en février 2025, nous sommes allés jusqu’à 514 mégawatts… Il faut mettre un terme à cette surenchère et agir vite pour ne pas payer encore plus cher.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Pour mémoire, il n’existe actuellement un cadre pour le DPE qu’en Guadeloupe et en Martinique, où il a été adopté dans chacun de ces territoires par délibération du conseil régional. Il n’y a donc pas de DPE dans certains territoires ultramarins.
Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que le DPE ne tient compte que des caractéristiques physiques du bâtiment, ce qui est un gage de fiabilité et de comparabilité. La performance énergétique du bâtiment ne peut reposer que sur des considérations physiques. Il n’est pas possible d’inclure le climat dans le mode de calcul du DPE, sauf à le modifier, ce qui ne va pas dans le sens de la simplification.
Sur le fond, j’ajoute que les apports de la commission permettent déjà de mieux prendre en considération ces conditions climatiques. En effet, les matériaux ont une empreinte locale forte. On ne retrouve pas les mêmes matériaux en Normandie, à Mayotte, en Guadeloupe et en Alsace ; ces derniers n’ont pas non plus les mêmes caractéristiques hygrothermiques.
Or la commission a expressément précisé que les qualités hygrothermiques des matériaux des bâtis anciens, c’est-à-dire leur influence sur l’humidité et la température, seront prises en compte dans le cadre du DPE.
J’estime que l’adoption de votre amendement remettrait en cause la logique même du DPE, alors qu’il existe d’autres solutions pour tenir compte du climat spécifique dans les outre-mer, comme celles que propose la commission.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Je vous confirme, madame la sénatrice, que le Gouvernement a bien prévu d’adapter le DPE aux conditions climatiques particulières des départements et régions d’outre-mer. Cette adaptation s’impose du fait des dispositions inscrites au premier alinéa de l’article L. 126-26 du code de la construction et de l’habitation.
En effet, en application de cet alinéa, le « diagnostic de performance énergétique d’un bâtiment ou d’une partie de bâtiment est un document qui comporte la quantité d’énergie effectivement consommée ou estimée, exprimée en énergie primaire et finale, ainsi que les émissions de gaz à effet de serre induites, pour une utilisation standardisée du bâtiment ou d’une partie de bâtiment ».
Or la modélisation de l’utilisation standardisée d’un bâtiment en outre-mer suppose la prise en compte des caractéristiques climatiques des territoires ultramarins. Sachez toutefois, j’y insiste, que le Gouvernement s’attelle vraiment à ce sujet.
Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.
Mme Evelyne Corbière Naminzo. Je retire mon amendement !
M. le président. L’amendement n° 22 est retiré.
L’amendement n° 25, présenté par Mme Noël, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 3, seconde phrase
Remplacer le mot :
, notamment
par les mots :
ainsi qu’
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 25.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Klinger, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Maurey et Somon, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après le mot :
hygrothermiques
Insérer les mots :
, de prespirance et d’inertie intrinsèque
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. L’article 2 prévoit que le DPE prenne en compte les caractéristiques hygrométriques des matériaux composant le bâti ancien.
Mon amendement a pour objet de tenir compte également de leur perspirance et de leur inertie. En effet, respecter la perspirance et l’inertie thermique dans la rénovation des bâtiments anciens est essentiel pour éviter les pathologies du bâtiment, préserver ses caractéristiques architecturales et améliorer son confort thermique sans altérer ses qualités d’origine.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. La commission a précisé que les recommandations de travaux figurant dans le DPE sont adaptées aux caractéristiques hygrothermiques des matériaux du bâti ancien.
Sans être moi-même une experte en architecture, je précise que l’hygrothermie désigne le taux d’humidité et la température ambiante. La perspirance, quant à elle, renvoie à la capacité d’un matériau à réguler naturellement l’humidité. Enfin, l’inertie est la capacité à conserver la chaleur. Il me semble que ces notions sont incluses dans les apports de la commission ou, du moins, qu’elles seront forcément prises en considération dans les mesures d’application prises par le Gouvernement.
Je demande par conséquent le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Je ne saurais dire mieux que Mme la rapporteure. C’est pourquoi je demande moi aussi le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour évoquer la question centrale du DPE. On le voit au travers de tous ces amendements, ce document doit être précisé et rendu beaucoup plus performant, d’autant qu’il s’agit, selon moi, d’un outil efficace, sur lequel il faut s’appuyer.
Quand on s’intéresse à ce diagnostic, on s’aperçoit que les logiciels sur lesquels il repose devraient déjà le rendre très performant. Le vrai problème est celui de l’application des critères du DPE : les diagnostiqueurs sur site les mettent-ils réellement en œuvre ? Font-ils la différence entre un matériau biosourcé et un matériau qui ne l’est pas ? Disposent-ils des connaissances nécessaires pour opérer cette distinction ?
Dans le cadre de la commission d’enquête sénatoriale sur l’efficacité en matière de rénovation énergétique, nous avions insisté sur la question de la formation des diagnostiqueurs, en recommandant la création d’une carte professionnelle. Le DPE est devenu indispensable pour tout un chacun : nous avons donc besoin de professionnels qui soient formés et qui présentent un certain nombre de garanties de sérieux.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Létard, ministre. M. Gontard pointe des sujets qui préoccupent la ministre que je suis depuis son entrée en fonction.
Les propositions qui me sont soumises, tout comme aux autres élus que vous êtes, pour renforcer le DPE sont nombreuses. Je suis régulièrement saisie de ces enjeux : comment faire en sorte de disposer d’outils précis pour fiabiliser le travail des diagnostiqueurs et les résultats du diagnostic ? Comment renforcer la profession en formant et en informant mieux, en contrôlant davantage et en prévoyant des sanctions pour ceux qui pourraient avoir des comportements anormaux ?
Pas plus tard qu’hier, mon ministère a formulé dix propositions à ce sujet : elles prendront la forme de dix actions prioritaires, que nous déclinerons dans le cadre d’un plan et d’une mission confiée à M. Buzy-Cazaux. Celui-ci sera chargé de réfléchir plus particulièrement à une formation postbac des diagnostiqueurs, une formation initiale renforcée qui ira justement dans le sens de ce que M. Gontard vient d’évoquer.
En outre, nous envisageons la mise en place d’une formation continue, ainsi que de certifications renforcées pour l’ensemble de ces professionnels.
Pour ne citer que quelques-unes des mesures auxquelles nous songeons, sachez que chaque professionnel sera associé à un QR code, ce qui permettra aux particuliers de mieux les suivre et les connaître. Les DPE eux-mêmes seront consultables plus simplement. Enfin, on recourra à l’intelligence artificielle, à partir des connaissances et des fichiers de l’Ademe, pour mieux contrôler ces professionnels et identifier plus rapidement certaines anomalies.
Toutes ces dispositions permettront de satisfaire les préoccupations de tous nos concitoyens. Ces derniers attendent notamment que nous contrôlions davantage les diagnostiqueurs, dont la grande majorité, je le rappelle, fait correctement son travail : sur 4 millions de DPE réalisés chaque année, seuls 70 000 sont des diagnostics dits de complaisance, ce qui représente un peu plus de 1 % du total.
C’est beaucoup et peu et à la fois. En tout cas, nous devons tendre vers zéro certificat de complaisance. C’est pourquoi le Gouvernement veut absolument fiabiliser le DPE et le rendre incontestable.
Nous sommes aujourd’hui sur la bonne voie, et nous espérons aller encore plus loin. L’année 2025 doit être celle d’un DPE plus irréprochable encore qu’il ne l’est aujourd’hui.
M. le président. La parole est à M. Michel Masset, pour explication de vote.
M. Michel Masset. En complément des propos du président Gontard, je précise qu’il ne faut pas confondre le diagnostic de performance énergétique et l’étude thermique.
Le coût d’un DPE oscille le plus souvent entre 100 et 200 euros pour un bien moyen. Une étude thermique coûte, elle, aux alentours de 700 à 800 euros. Si les textes n’ont pas changé, le degré d’analyse des matériaux est bien moindre pour un DPE que dans le cadre d’une étude thermique, ce qui peut effectivement donner lieu à des variations de résultats d’un diagnostiqueur à l’autre.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.
(L’article 2 est adopté.)
Article 3
I. – Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° La sous-section 2 de la section 5 du chapitre VI du titre II du livre Ier est ainsi modifiée :
a) L’article L. 126-28-1 est ainsi modifié :
– après la deuxième phrase du deuxième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ces propositions sont adaptées aux contraintes techniques, architecturales et patrimoniales pesant sur le bâtiment, notamment aux caractéristiques hygrothermiques des matériaux le composant, et garantissent une rénovation respectueuse du bâti ancien. » ;
– le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce décret détermine également les compétences spécifiques dont l’auditeur justifie lorsque le bâtiment audité est un bâtiment ancien présentant un intérêt patrimonial. » ;
b) (Supprimé)
2° et 3° (Supprimés)
II (nouveau). – Le dernier alinéa du 1° du I entre en vigueur au 1er janvier 2027.
M. le président. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Somon et Maurey, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 1
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° À la première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 113-5-1, après le mot : « énergétique », sont insérés les mots : « et hygrothermique » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler, rapporteure. Au travers de cet amendement, je propose de prendre en compte l’hygrothermie lors des travaux d’isolation thermique par l’extérieur.
Comme je l’ai déjà expliqué, la prise en considération de la perspirance des matériaux utilisés pour l’isolation par l’extérieur est essentielle pour ne pas dégrader le bâti ancien. Si vous isolez par l’extérieur une maison à pans de bois avec du polystyrène, le bois aura pourri au bout de quelques années, et la maison ne sera plus habitable.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. La mesure que vous proposez, ma chère collègue, s’inscrit dans un cadre très précis, celui du droit de surplomb du voisin en cas d’isolation thermique par l’extérieur.
Je partage votre souci de favoriser des rénovations et des isolations respectueuses du bâti ancien. En revanche, je ne pense pas que la modification des règles relatives au droit de surplomb dans le cadre d’une isolation soit une manière pertinente de favoriser l’hygrothermie du bâti.
À l’inverse, en accord avec Michaël Weber, la commission a prévu que l’hygrothermie des matériaux soit prise en compte dans le DPE et dans les recommandations de travaux qu’il comporte.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Madame la sénatrice, l’article L. 113-5-1 du code de la construction et de l’habitation, auquel vous faites référence, permet de faire réaliser une isolation par l’extérieur en surplomb du fonds voisin en échange d’une indemnité.
Cette faculté n’est pas conditionnée aux modalités de réalisation de cette isolation, que ce soit aux techniques employées ou aux matériaux utilisés.
De plus, les rénovations énergétiques des bâtiments construits avec des techniques traditionnelles doivent déjà être respectueuses de ces bâtis et ne pas être à l’origine de pathologies futures, en particulier en garantissant une bonne ventilation – il s’agit de ne pas entraîner de problèmes d’humidité.
C’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, nous y serions défavorables.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel et Reichardt, Mme Romagny et M. Maurey, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
– à la première phrase du premier alinéa et à la première phrase du deuxième alinéa, après les mots : « audit énergétique », sont insérés les mots : « et patrimonial » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.
L’amendement n° 26, présenté par Mme Noël, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer le mot :
, notamment
par les mots :
ainsi qu’
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Sabine Drexler, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Somon et Maurey, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après le mot :
hygrothermiques
insérer les mots :
, de prespirance et d’inertie intrinsèque
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 13 rectifié est retiré.
L’amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel, Reichardt, Somon et P. Vidal et Mme Garnier, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer le mot :
rénovation
par le mot :
réhabilitation
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Je le retire également.
M. le président. L’amendement n° 14 rectifié est retiré.
L’amendement n° 11 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Bouchet, Panunzi et Klinger, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel et Reichardt, Mme Romagny et M. Maurey, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Rétablir le b dans la rédaction suivante :
b) À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 126-32, après le mot : « énergétiques », sont insérés les mots : « et patrimoniaux » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement tend à rétablir une partie du dispositif de l’article 3 qui a été supprimée en commission des affaires économiques : il s’agit de préciser que le diagnostic de performance énergétique est également patrimonial.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Comme je l’ai déjà indiqué, la commission a supprimé l’audit énergétique et patrimonial, parce qu’elle estimait qu’il était excessif d’imposer sa réalisation à près d’un tiers du parc.
Cet amendement est contraire au compromis trouvé en commission. La commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Madame Drexler, au travers de votre amendement, vous proposez de transformer l’audit énergétique, dont la réalisation est obligatoire lors de la vente d’une passoire énergétique, en un audit énergétique et patrimonial.
La réglementation sur les audits énergétiques prévoit déjà qu’ils doivent comporter une analyse des caractéristiques architecturales et patrimoniales du bien audité, afin de proposer des scénarios de travaux adaptés à ces dernières.
La prise en compte des enjeux patrimoniaux constitue l’une des facettes, parmi d’autres, de l’audit énergétique. Celui-ci tient également compte, par exemple, des contraintes techniques portant sur le bâti.
Aussi, il paraît contre-productif de complexifier la loi en introduisant cette référence au patrimoine dans l’intitulé de l’audit énergétique. C’est pourquoi la commission a décidé, à juste titre, de supprimer cette mention.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Klinger, Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel et Reichardt, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Rétablir le a du 2° dans la rédaction suivante :
2° Le titre VII du livre Ier est ainsi modifié :
a) L’article L. 171-1 est ainsi modifié :
- au premier alinéa, le mot : « rénovation » est remplacé par le mot : « réhabilitation » ;
- le 2° est complété par les mots : « , notamment grâce à la conservation des matériaux existants et à l’utilisation de matériaux biosourcés et géosourcés » ;
- le 3° est ainsi modifié :
i) le mot : « rénovation » est remplacé par le mot : « réhabilitation » ;
i) après le mot : « renouvelables » sont insérés les mots : « ou naturelles et locales telles que les matériaux biosourcés ou géosourcés » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise à préciser que le réemploi des matériaux qui peuvent l’être est favorisé et que l’emploi de matériaux biosourcés et géosourcés doit être privilégié.
Là encore, nous ne complexifions pas les choses : nous cherchons à les clarifier et à les préciser dans la loi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Je le répète, il ne nous paraît pas opportun de remplacer le terme « rénovation » par « réhabilitation ».
En outre, l’article L. 171-1 du code de la construction et de l’habitation que vous proposez de modifier concerne aussi le neuf. Or ce dernier est soumis à une réglementation environnementale spécifique, qui prend en compte les matériaux bas carbone. Il est donc préférable de ne pas modifier cet article, pour éviter tout effet de bord.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel et Reichardt, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Rétablir le c du 2° et le 3° dans la rédaction suivante :
2° Le titre VII du livre Ier est ainsi modifié :
c) L’article L. 173-1 est ainsi modifié :
– le premier alinéa est ainsi modifié :
i) La dernière occurrence du mot : « ou » est remplacée par le signe : « , » ;
ii) Sont ajoutés les mots : « et patrimoniale » ;
iii) Sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées : « Dans le cas d’un bâtiment ancien, les travaux d’isolation thermique requièrent des matériaux et des techniques adaptés, préservant l’intégrité globale du bâtiment, notamment ses qualités hygrothermiques, de prespirance et d’inertie des matériaux le composant. Sont également pris en compte l’impact environnemental et le caractère durable des travaux engagés. » ;
- l’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « S’ils sont mis en place dans des bâtiments anciens, ces nouveaux équipements respectent la qualité patrimoniale, les qualités hygrothermiques, de prespirance et d’inertie du bâtiment. » ;
3° Au I de l’article L. 271-4, après chaque occurrence des mots : « audit énergétique », sont insérés les mots « et patrimonial ».
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise, là encore, à rétablir certaines dispositions de l’article 3 qui ont été supprimées en commission.
Il nous semble utile et nécessaire de préciser, à l’article L. 173-1 du code de la construction et de l’habitation, qui vise expressément les bâtiments existants, que les spécificités du bâti ancien à valeur patrimoniale, en matière d’hygrothermie, de perspirance ou d’inertie des matériaux, doivent être prises en compte. Ce serait cohérent avec les objectifs de ce texte.
M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel et Reichardt, Mme Romagny et M. Maurey, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :
3° Au 6° et à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 271-4, après les mots : « audit énergétique », sont insérés les mots : « et patrimonial » ;
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Ces amendements tendent à revenir sur le compromis adopté en commission.
La commission a supprimé l’audit énergétique et patrimonial pour ne pas imposer de normes excessives à des propriétaires qui n’ont pas forcément les moyens de payer un audit onéreux.
En outre, l’amendement n° 16 rectifié vise à préciser que « les travaux d’isolation thermique requièrent des matériaux et des techniques adaptés ».
Cette disposition n’est pas nécessaire. Les dispositions que nous avons adoptées en commission, notamment à l’article 2, permettent déjà de faire en sorte que les recommandations de travaux prennent en compte les spécificités du bâti ancien. Les exigences supplémentaires relatives à la compétence des diagnostiqueurs, que nous avons créées à l’article 3, vont aussi dans ce sens.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. L’amendement n° 16 vise à réintroduire des dispositions qui ont été supprimées par la commission, afin d’imposer que les travaux de rénovation énergétique engagés à l’occasion d’une rénovation lourde préservent l’intégrité des bâtiments anciens.
Cette précision n’est pas nécessaire, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure. Ne prenons pas le risque d’alourdir et de compliquer la loi en réintroduisant des dispositions qui ont été légitimement supprimées en commission pour justement éviter ce risque. Ce serait contre-productif.
C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.
En ce qui concerne l’amendement n° 12 rectifié, mon argumentaire est le même que celui que j’ai développé lors de l’examen des amendements nos 10 rectifié et 11 rectifié. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement et d’un sous-amendement.
L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph et MM. Belin, Sautarel, Reichardt et P. Vidal, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 171-2 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article L. 171–2–… ainsi rédigé :
« Art. L. 171–2–…. – Les constructions dont la façade est constituée de matériaux dont la liste est établie par décret à raison de leur caractère inflammable ne peuvent recevoir une isolation en saillie. »
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Par cet amendement, nous souhaitons interdire les isolations par l’extérieur sur des bâtiments qui ont des façades à pans de bois.
En effet, les isolants synthétiques dérivés du pétrole, comme le polystyrène ou le polyuréthane, ont des effets délétères lorsqu’ils sont utilisés pour une isolation par l’extérieur sur ce type de façades : non seulement ils font pourrir les bois, mais ils favorisent également le développement de moisissures, ce qui rend le logement insalubre en quelques années. En outre, ils accélèrent la propagation du feu.
C’est pourquoi nous proposons que soit établie par décret une liste des matériaux à proscrire pour réaliser une isolation par l’extérieur lorsque les façades du bâtiment contiennent du bois.
M. le président. Le sous-amendement n° 27 n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Il ne me semble pas pertinent d’inscrire dans la loi une telle interdiction. Il convient plutôt de renforcer la formation des diagnostiqueurs et des auditeurs, ainsi que la sensibilisation de tous les intervenants concernés aux enjeux du bâti ancien.
Tous les professionnels que j’ai auditionnés m’ont indiqué qu’ils étaient défavorables à des mesures d’interdiction strictes. Chaque bâtiment, en effet, est différent. La présente proposition de loi vise plutôt à privilégier l’amélioration de la formation des professionnels, afin que ces derniers prennent mieux en compte le bâti ancien.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 4
(Supprimé)
Article 5
I et II. – (Supprimés)
III (nouveau). – Dans un délai d’un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant la possibilité et l’opportunité de soutenir le financement des travaux et dépenses en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments anciens à usage d’habitation, notamment par le biais d’une évolution ou d’une harmonisation des caractéristiques et des conditions d’octroi de la prime de transition énergétique mentionnée au II de l’article 15 de la loi n° 2019-1470 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 ainsi que des certificats d’économies d’énergies mentionnés au titre II du livre II du code de l’énergie.
M. le président. L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Jadot, Gontard, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. - Après la première phrase du premier alinéa du II de l’article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’elle est destinée à financer des dépenses en faveur d’une rénovation respectueuse du bâti ancien comprenant l’usage de matériaux de construction biosourcés et géosourcés, le montant de la prime est majoré. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
M. Guillaume Gontard. Cet amendement vise à rétablir le dispositif d’aide financière ciblé garantissant une rénovation respectueuse des bâtiments anciens, tel qu’il était initialement prévu dans la proposition de loi.
Ce dispositif consiste en une majoration du montant de la prime MaPrimeRénov’ en cas de rénovation des bâtiments anciens et d’utilisation de matériaux biosourcés.
Une telle mesure me semble indispensable. Son adoption constituerait un signal. Comme en témoigne le nombre d’amendements déposés sur ce sujet, il est plus difficile de rénover des bâtiments anciens et d’utiliser des matériaux biosourcés. Ce n’est pas forcément plus cher, mais il ne faut pas négliger l’aspect financier. En tout cas, c’est plus difficile. Cela demande de l’ingénierie et de la réflexion.
L’instauration d’un bonus à MaPrimeRénov’ pour ceux qui s’engagent dans cette démarche me semble indispensable sur le plan social. Cela qui enverrait en outre un vrai signal : certaines personnes pourraient être incitées à se lancer dans une campagne de rénovation et à réfléchir à l’utilisation de matériaux biosourcés.
En ce qui concerne ces matériaux biosourcés, on sait que l’enjeu est de mettre en place une filière. Si nous voulons contribuer à amorcer sa constitution, il convient de motiver nos concitoyens à utiliser ces matériaux. C’est pourquoi la création d’un système de bonus ou d’aides supplémentaires constitue une incitation particulièrement souhaitable, me semble-t-il, voire indispensable.
Surtout, l’argent public serait cette fois bien utilisé, parce que, on le sait, il retournerait directement dans l’économie pour payer les artisans, ce qui inciterait en retour ces derniers à se former à ces techniques. Il s’agirait donc véritablement d’un cercle vertueux. Je le répète, cet amendement est indispensable.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Les dispositions de cet amendement vont à l’encontre du compromis que nous avons adopté en commission.
Je le rappelle, en 2025, les crédits budgétaires dédiés à MaPrimeRénov’ ont été réduits d’un milliard d’euros par rapport à 2024. En outre, les conditions actuelles d’octroi de la prime permettent déjà, dans certains cas, de réduire le reste à charge pour de lourdes rénovations du bâti ancien.
Plutôt que de majorer systématiquement MaPrimeRénov’, nous proposons d’engager une réflexion sur les contours possibles d’un système de soutien spécifique à la rénovation énergétique des logements anciens qui éviterait tout effet d’aubaine, tout en contribuant à atteindre les objectifs nationaux de résorption des passoires énergétiques.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Yannick Jadot. Sagesse ! (Sourires.)
Mme Valérie Létard, ministre. Votre amendement, monsieur le sénateur, vise à instaurer une bonification de MaPrimeRénov’ pour les bâtiments anciens.
Comme vous le savez, le contexte budgétaire est extrêmement contraint. Pour autant, comme vous l’avez d’ailleurs annoncé vous-même, un décret, qui vient d’être publié, permettra aux collectivités de verser un bonus dans le cadre du dispositif MaPrimeRénov’, en complément de l’aide nationale. Cela permettra d’aller plus loin en la matière. (M. Guillaume Gontard manifeste son scepticisme.)
Je vois que vous hochez la tête, monsieur le sénateur, mais c’est indéniable. Ce décret permettra aux collectivités de bonifier les aides versées. Il s’agit d’une véritable ouverture. La rédaction de ce décret a nécessité plus de trois mois de travail, pour persuader et convaincre. Ce texte constitue vraiment une avancée.
Cette bonification pourra être utilisée pour favoriser certains types de matériaux locaux.
Par ailleurs, l’Agence nationale de l’habitat (Anah) a lancé en 2024 une expérimentation pour une période de trois ans, entre 2024 et 2026, consistant en une adaptation des critères d’obtention de la prime pour les petites copropriétés de moins de vingt lots, situées dans un centre ancien. En fonction des résultats de cette expérimentation, nous pourrons ajuster au mieux les aides aux spécificités du bâti des centres anciens.
Cette question nécessite une analyse spécifique. Nous suivrons avec attention cette expérimentation. Attendons qu’elle se termine pour voir quelles conclusions on peut en tirer.
Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Je voudrais des précisions sur ce décret, que nous n’avons pas encore vu et dont nous ne connaissons pas les détails…
M. Guillaume Gontard. Certes, mais je comprends en vous écoutant, madame la ministre, qu’il n’y aura pas d’argent supplémentaire.
En fait, les collectivités pourront majorer les primes versées dans le cadre de MaPrimeRénov’, mais ce bonus sera à leur charge. Il ne s’agit donc pas, soyons clairs, de crédits de l’État. Le budget du dispositif MaPrimeRénov’ ne sera pas augmenté. Voilà qui est très différent de ce que nous proposons, même si, bien entendu, il est important que les collectivités puissent majorer les aides.
Il importe de mettre l’accent sur l’emploi des matériaux biosourcés. Peut-être pourriez-vous vous inspirer de ce que nous avons réalisé dans le département de l’Isère : un bonus a été introduit dans la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) pour l’utilisation de matériaux biosourcés, comme nous en avions déjà créé un pour l’utilisation de bois local.
Voilà un signal envoyé aux collectivités territoriales. Même si elles décident de ne pas employer ces matériaux, elles sont au moins incitées à s’interroger et à en discuter avec les acteurs concernés. C’est particulièrement important, me semble-t-il, pour enclencher la constitution d’une filière.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié bis.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 24, présenté par MM. M. Weber et Cardon, Mmes Bélim et Bonnefoy, MM. Fagnen, Devinaz, Gillé, Jacquin, Omar Oili, Ouizille, Uzenat, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot, Stanzione et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après le mot :
habitation
Insérer les mots :
ainsi que de l’usage, dans ce cadre, de matériaux de construction biosourcés et géosourcés
La parole est à M. Michaël Weber.
M. Michaël Weber. Nous proposons, par cet amendement, que l’État engage une réflexion sur la possibilité de bonifier MaPrimeRénov’ en cas d’utilisation de matériaux biosourcés et géosourcés lors d’un projet de rénovation. Nous souhaitons donc que le rapport qui est prévu à cet article et que nous appelons de nos vœux comporte une analyse sur ce point. Ce serait tout à fait utile.
Comme l’a indiqué Mme la rapporteure, nous avons essayé de trouver un compromis. Il se trouve, d’après les retours que nous recevons du terrain, que les crédits de MaPrimeRénov’ sont plutôt bien consommés, et c’est tant mieux.
Nous manquons toutefois de connaissances en ce qui concerne les bâtis anciens, et moins anciens, qui en bénéficient. De ce point de vue, il serait bon que nous disposions d’informations plus précises, pour éventuellement affiner les aides.
Je suis convaincu que, si nous voulons réussir la transition énergétique et parvenir à mettre en valeur notre bâti ancien, il faudra, à l’avenir, prévoir des accompagnements financiers. Nous devrons les construire ensemble, en associant les collectivités, comme vous le suggérez, mais aussi l’État, pour que celui-ci s’implique réellement dans le processus.
En ce qui concerne les matériaux biosourcés et géosourcés, on sait que l’enjeu n’est pas seulement de créer une filière. Il faut aussi obtenir des validations techniques bien plus rapidement que ce n’est le cas actuellement. Je vis à proximité de la frontière allemande et je peux constater que nos voisins d’outre-Rhin sont beaucoup plus efficaces que nous en la matière.
Il importe aussi de trouver les bons mécanismes financiers pour accompagner nos concitoyens les plus fragiles. C’est indispensable, car de plus en plus de propriétaires ont des difficultés pour faire face aux dépenses de rénovation.
C’est pourquoi nous souhaitons que le rapport intègre une réflexion sur cette dimension.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Dans la continuité des recommandations de la commission d’enquête sénatoriale de 2023 sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, il me semble pertinent d’évaluer si et, le cas échéant, comment un soutien financier aux rénovations recourant aux matériaux biosourcés pourrait être en place.
Une telle évaluation nous permettrait en outre de disposer de données utiles pour évaluer les besoins de développement de la filière.
La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Nous partageons l’analyse de M. Weber, dont l’argumentation était tout à fait pertinente. Comme la commission, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 24.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement n° 19 rectifié bis, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Burgoa, Bouchet, Panunzi et Klinger, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel, Reichardt et Pointereau, Mme Billon, M. Somon, Mme Evren, M. P. Vidal, Mme Romagny et M. Sido, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Le rapport évalue également le niveau de formation et de compétence aux spécificités du bâti ancien des personnes titulaires de l’agrément mentionné à l’article L. 232-3 du code de l’énergie.
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise à élargir le champ du rapport demandé au Gouvernement sur le dispositif MaPrimeRénov’, afin d’y inclure une évaluation de la formation et du niveau de compétence des accompagnateurs Rénov’ sur les spécificités du bâti ancien, à l’instar de ce qui a déjà été fait pour les diagnostiqueurs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié bis.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Vous voyez, madame Drexler, vous avez finalement réussi ! (Sourires.)
Je mets aux voix l’article 5, modifié.
(L’article 5 est adopté.)
Après l’article 5
M. le président. L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme Drexler, MM. Brisson, Grosperrin, Klinger, Burgoa, Bouchet et Panunzi, Mme Belrhiti, M. Kern, Mmes Micouleau et Ventalon, MM. Haye, Naturel, Rapin et Anglars, Mmes Muller-Bronn, Gosselin, Schalck et Joseph, MM. Belin, Sautarel, Reichardt et Pointereau, Mme Billon, MM. Somon et Sido, Mme Evren, M. P. Vidal et Mmes Romagny et P. Martin, est ainsi libellé :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la troisième phrase du dernier alinéa de l’article L. 143-2 du code du patrimoine, après les mots : « accessibles au public » sont insérés les mots : «, ainsi que les travaux portant sur les parties intérieures des immeubles et réalisés à des fins de rénovation énergétique, ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise à étendre le bénéfice de la déduction d’impôt associée à l’octroi du label de la Fondation du patrimoine aux travaux de rénovation énergétique portant sur les parties intérieures des immeubles ayant obtenu ce label.
Nous savons qu’il est difficile, dans le bâti patrimonial, d’apposer une isolation à l’extérieur sur les façades. C’est pourquoi nous demandons l’extension du label de la Fondation du patrimoine aux travaux énergétiques à l’intérieur des bâtiments, lorsque ceux-ci ne portent pas atteinte aux murs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Sylviane Noël, rapporteure. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2025, la commission des finances et le Gouvernement avaient émis un avis défavorable sur cet amendement, indiquant que son adoption conduirait à détourner les objectifs de la Fondation du patrimoine vers la rénovation énergétique et entraînerait un saupoudrage des moyens.
En outre, même s’il s’agit d’une recommandation de la commission d’enquête sur la rénovation énergétique, je constate que nous ne disposons pas d’évaluation chiffrée sur le montant de cette mesure, ce qui est dommage compte tenu du contexte budgétaire actuel.
Cependant, le rapport que nous avons introduit à l’article 5 permettra au Gouvernement de nous donner toutes les pistes de soutien financier à la rénovation énergétique du bâti ancien. Il devra explorer notamment celles qui sont liées à MaPrimeRénov’ et aux certificats d’économies d’énergie, mais cette liste n’est pas exhaustive.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Létard, ministre. Pour les mêmes raisons que celles qu’a exposées clairement Mme la rapporteure, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 6
Les conséquences financières résultant pour l’État de la présente loi sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services – (Adopté.)
Vote sur l’ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Michaël Weber, pour explication de vote.
M. Michaël Weber. Je voudrais tout d’abord remercier Mme la rapporteure, qui a réalisé un travail considérable et procédé à de nombreuses auditions.
Je veux saluer également Mme la présidente Dominique Estrosi Sassone, qui m’a associé aux travaux de la commission sur ce texte, ainsi que Sabine Drexler et Guillaume Gontard, qui se sont eux aussi fortement engagés sur le sujet. Ensemble, nous avons pu trouver un consensus.
Je me réjouis de l’écho que ma proposition de loi a eu auprès de votre administration, madame la ministre du logement, mais aussi auprès des ministères d’Agnès Pannier-Runacher et de Rachida Dati.
Je crois que, en adoptant ce texte, nous franchissons un nouveau pas, grâce à la reconnaissance du bâti ancien, à sa définition et à sa meilleure prise en compte.
Sans doute aurons-nous, dans les mois ou les années à venir, d’autres occasions d’améliorer la prise en compte du bâti ancien. J’espère aussi que nous en aurons les moyens, afin que soit reconnu ce patrimoine qui fait la richesse de notre pays et dont la rénovation permettrait de réaliser des logements décents pour nos concitoyens.
Mes chers collègues, je compte sur vous pour adopter à l’unanimité cette proposition de loi !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à adapter les enjeux de la rénovation énergétique aux spécificités du bâti ancien.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 238 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 341 |
| Pour l’adoption | 341 |
| Contre | 0 |
Le Sénat a adopté à l’unanimité. (Bravo ! et applaudissements sur l’ensemble des travées.)
8
Mise au point au sujet d’un vote
M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler.
Mme Sabine Drexler. Lors du scrutin public n° 225, je souhaitais voter contre.
M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 25 mars 2025 :
À neuf heures trente :
Questions orales.
À quatorze heures trente et le soir :
Proposition de loi visant à convertir des centrales à charbon vers des combustibles moins émetteurs en dioxyde de carbone pour permettre une transition écologique plus juste socialement, présentée par M. Khalifé Khalifé et plusieurs de ses collègues (procédure accélérée ; texte de la commission n° 462, 2024-2025) ;
Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte (texte de la commission n° 467, 2024-2025) ;
Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (texte de la commission n° 464, 2024-2025).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures cinquante.)
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER