Séance du 12 mars 2025

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence, dans la tribune d’honneur, du président de l’Assemblée parlementaire de l’Otan, M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les ministres, se lèvent et applaudissent.) Il est accompagné par nos collègues Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et Christian Cambon, président de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan (AP-Otan).

En visite en France, M. Perestrello, après un échange à la présidence du Sénat, a été entendu ce matin par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et rencontrera les membres de la délégation française à l’AP-Otan.

Dans un contexte international d’une exceptionnelle gravité, et face aux incertitudes pesant sur l’avenir du lien transatlantique, un forum tel que l’Assemblée parlementaire de l’Otan, qui offre aux parlementaires des 32 pays de l’Alliance un espace de réflexion sur les défis menaçant notre sécurité collective et les moyens d’y faire face, s’avère plus que jamais indispensable.

À ce titre, l’Assemblée parlementaire de l’Otan, dont nous célébrons cette année le soixante-dixième anniversaire, représente un outil précieux et efficace de la diplomatie parlementaire et met en exergue la spécificité de l’Alliance, fondée à la fois sur un dispositif et des moyens militaires, ainsi que sur un socle de valeurs centré sur la démocratie auquel le président Perestrello tient particulièrement. Nous avons pu aborder ces sujets ce matin lors d’une audience à la présidence du Sénat.

Mes chers collègues, en votre nom à tous, permettez-moi de souhaiter à M. Perestrello la plus cordiale bienvenue au Sénat de la République française. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les ministres, applaudissent longuement.)

M. le président. Mes chers collègues, je tiens à saluer notre nouveau collègue, M. David Margueritte, qui remplace M. Philippe Bas, nommé au Conseil constitutionnel. Au nom du Sénat, je lui souhaite la bienvenue parmi nous. (Applaudissements.) Nous aurons l’occasion d’échanger entre Normands, mon cher collègue ! (Sourires.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

situation en ukraine et souveraineté stratégique de l’europe

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Raphaël Daubet. Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, les États-Unis reviennent sur la suspension de leur aide à l’Ukraine. Un espoir fragile de cessez-le-feu avec la Russie se profile, mais rien n’est encore gagné.

On ignore ce que seront les contreparties auxquelles l’Ukraine devra consentir.

On ignore pour l’heure ce que sera la position de la Russie.

Cette séquence diplomatique, dont nous espérons qu’elle sera un premier pas vers une résolution du conflit, ne doit pas nous détourner de nos responsabilités. Pouvoir compter sur notre propre défense n’est pas une option, mais une nécessité.

Notre groupe sait clairement ce qu’il veut : une Europe forte, capable de défendre ses intérêts stratégiques propres. Une telle ambition européenne sera servie d’abord par une ambition nationale française et par un effort d’investissement d’ampleur. Nos entreprises de défense s’organisent ; c’est vrai, notamment, dans le département dont je suis élu, le Lot.

Monsieur le ministre, si vous souhaitez que les Français consentent un tel effort d’investissement, une transparence totale s’impose.

À l’évidence, si l’on ne veut pas augmenter la pression sur nos finances publiques, nos possibilités sont limitées. Mobiliser l’épargne des Français peut s’entendre, à condition que cela soit consenti.

Allez-vous créer un livret dédié au financement de notre défense ? Quand comptez-vous faire des annonces concrètes à cet égard ?

Laisser les Français dans l’incertitude, c’est faire le lit des opposants à cet objectif vital. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Olivier Cigolotti applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Daubet, la question est sérieuse, et nous y travaillons très activement depuis que le Président de la République, dans son discours de la Sorbonne, a souhaité que l’Union européenne acquière son autonomie stratégique.

Un réveil est en train de se produire à la suite des événements tragiques qui se déroulent en Ukraine et qui nous obligent dorénavant à prendre en main notre destin, y compris en matière de défense.

Nous y travaillons à tous les niveaux.

Avec nos collègues de l’Union européenne, avec lesquels j’ai passé deux jours à Bruxelles, nous avons décidé à l’unanimité de mettre en œuvre un plan de soutien à notre industrie de défense.

En France, ce soutien est ancien. Le budget de la défense prévu dans le cadre de la loi de programmation militaire (LPM) est ambitieux et continuera à augmenter.

Vous posez la question des financements nouveaux, notamment privés. Nous allons en effet mobiliser l’épargne privée. Ainsi, le 20 mars prochain, mon collègue ministre des armées et moi-même réunirons à Bercy les investisseurs et les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) afin de mobiliser l’épargne privée, dans l’objectif que celle-ci finance notre effort de défense, qui va s’accroître.

Je préfère réserver l’ensemble des annonces que nous nous apprêtons à faire pour cette journée du 20 mars. Pour autant, puisque vous m’avez posé une question précise, je vous répondrai que je ne suis pas certain qu’un livret dédié soit une solution.

Il existe d’ores et déjà, en effet, de nombreux outils d’épargne, qu’il s’agisse des fonds du livret A, gérés, comme vous le savez, par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), ou des fonds se trouvant sur l’ensemble des véhicules d’investissement gérés par les banques, les assureurs et les gestionnaires d’actifs. C’est surtout cette épargne que nous souhaitons mobiliser, afin que les Françaises et les Français participent à cet effort qui nous permettra d’assurer la sécurité de notre pays et de l’ensemble de l’Union européenne. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour la réplique.

M. Raphaël Daubet. Je souhaitais simplement vous alerter, monsieur le ministre, sur la nécessité de la transparence et de la confiance, parce que nous avons besoin de l’engagement de tous pour atteindre cet objectif. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit également.)

guerre en ukraine et utilisation des avoirs gelés russes

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Didier Marie. Monsieur le ministre, après la tentative de racket sur les terres rares, l’humiliation du président Zelensky dans le Bureau ovale, la trahison de l’arrêt de l’aide militaire, l’Ukraine vit un nouveau revirement américain avec le rétablissement de l’aide et la proposition d’une trêve. Soit.

C’est une bonne nouvelle, mais comment l’Ukraine peut-elle avoir confiance dans l’administration Trump, dont la conception du droit consiste à ce que les règles ne s’appliquent que lorsqu’elles servent ses intérêts ?

Face à ces pressions et à cette instabilité, l’Ukraine a plus que jamais besoin du soutien politique, économique et militaire de l’Europe.

Certes, nous avons pris des mesures fortes : une aide financière supérieure à celle des États-Unis et l’utilisation des intérêts des avoirs russes gelés. Mais aujourd’hui, face à l’urgence et à l’incertitude, se pose la question de l’utilisation des 210 milliards d’euros d’avoirs gelés en Europe pour financer l’effort de défense ukrainien, pour prix de la résistance et d’une paix juste.

Certains, au sein du Gouvernement, émettent des réserves juridiques ou économiques sur cette saisie, quand d’autres s’appuient sur le droit coutumier international pour la justifier. Au-delà du débat juridique, quel est le plus grand risque ? L’utilisation de ces avoirs ou la déstabilisation de l’ensemble du continent européen ? Est-ce à l’agresseur ou aux citoyens européens de payer ?

Ma question est simple : le Gouvernement compte-t-il porter cette exigence de justice devant le prochain Conseil européen ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Marie, vous posez une question grave. Je veux, tout d’abord, rappeler le soutien indéfectible de la France et de l’Union européenne à l’Ukraine dans cette période extrêmement difficile.

Avec mon collègue Jean-Noël Barrot, j’ai pu donner une nouvelle preuve de ce soutien en accueillant à Bercy, la semaine dernière, la Première vice-Première ministre ukrainienne, Ioulia Svyrydenko, et en annonçant l’ouverture d’un plan de soutien à hauteur de 200 millions d’euros supplémentaires.

Les fonds que vous évoquez, détenus par la Banque centrale de la Fédération de Russie, sont sous sanction de l’Union européenne et se trouvent sur le territoire européen. Le produit de ces fonds est utilisé pour soutenir l’Ukraine.

Nous maintiendrons ces fonds sous sanction aussi longtemps que nous serons dans cette situation tragique. Si nous agissions différemment, nous perdrions le produit desdits fonds, qui permet de soutenir l’Ukraine.

Par ailleurs, si ces fonds, qui appartiennent à un pays avec lequel nous ne sommes pas en guerre, venaient à être confisqués, nous courrions le risque d’une déstabilisation financière de nos marchés.

Nous sommes donc convaincus que la sanction dans la durée est la bonne solution et qu’elle nous permettra d’aborder, le moment venu, la question des accords de règlement. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour la réplique.

M. Didier Marie. Monsieur le ministre, les Ukrainiens attendent des gestes forts de la part de l’Europe et la Russie ne peut se prévaloir d’une règle de protection légale de ses actifs alors que M. Poutine piétine le droit international.

L’utilisation de ces fonds contribuerait à inverser le sentiment d’impunité de la Russie, et pourrait même être un élément de négociation. Permettez-moi de citer le Président de la République : « L’Europe doit retrouver le goût du risque, de l’ambition et de la puissance. » Passons des paroles aux actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Jacques Fernique applaudit également.)

situation en ukraine et économie de guerre

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le ministre, mon groupe a toujours condamné, sans hésitation, l’agression odieuse de Vladimir Poutine contre l’Ukraine, la violation du droit international perpétrée par la Russie et les crimes de guerre commis par son armée. Nous appelons à une paix juste, garantissant la sécurité du pays agressé et écartant toute capitulation.

Depuis lundi, sous la pression d’un Trump pressé de mettre fin à ce conflit pour faire des affaires librement, des négociations ont commencé. Nous regrettons, comme beaucoup, que l’Europe subisse le tempo du président américain et n’ait pas été à l’initiative.

Nous sommes à un tournant, face à cet axe qui se met en place entre Trump et Poutine. Comment y répondre ? En accumulant les armes toujours plus, encore et encore ? En suivant Mme von der Leyen, qui affirme que « le temps est venu d’assurer la paix par la force » ? Qui peut croire que les peuples ont à gagner dans cette course folle aux armements ?

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, en quoi le plan d’économie de guerre de 800 milliards d’euros présenté par Mme von der Leyen représente un gage de paix pour l’avenir ?

Le Président de la République indiquait, surjouant les menaces et les peurs : « Il faudra des réformes, des choix, du courage. »

Quels sacrifices entendez-vous vous demander aux Français ? Quelles coupes budgétaires envisagez-vous ? Confirmez-vous, par exemple, que la remise en cause de la retraite à 64 ans, dans ce contexte, ne serait plus à l’ordre du jour ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Éric Lombard, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Madame la sénatrice Gréaume, l’Europe n’est pas aussi absente du débat que vous l’indiquez.

L’Histoire dira peut-être que l’origine du cessez-le-feu, lequel est en ce moment en discussion, était le déplacement effectué par le Président de la République, avec quelques ministres, à la Maison-Blanche il y a un peu plus de quinze jours. En effet, il avait alors proposé au président Trump un accord de cessez-le-feu soutenu par le président Zelensky et les différents dirigeants européens.

Ce projet, soutenu ensuite par les Britanniques et par l’ensemble de l’Union européenne, nous permettra, peut-être, d’aboutir au cessez-le-feu attendu.

L’effort de guerre, madame la sénatrice, est surtout un effort pour la paix. Dans un monde devenu plus dangereux, nous sommes convaincus que l’Europe doit se protéger. Cette protection doit être autonome, indépendante des États-Unis, et nécessitera de mobiliser des moyens nouveaux.

Compte tenu de notre situation budgétaire, ces moyens nouveaux ne peuvent être mis en œuvre que dans le cadre de la trajectoire de réduction de nos déficits que le Premier ministre et moi-même avons présentée.

Avec le ministre des armées, le Président de la République et le Premier ministre, je travaille pour définir précisément le quantum des investissements et des besoins nouveaux qui nous permettra de garantir la paix. Lorsque cette définition sera établie, nous vous les présenterons dans le cadre des prochaines lois de finances. Mais il est bien clair qu’ils ne devront se traduire ni par une dette supplémentaire ni, comme l’a dit le Premier ministre, par une dégradation de notre modèle social. C’est entre ces deux bornes que notre travail va se poursuivre. (M. Xavier Iacovelli applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour la réplique.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le ministre, votre démarche comporte deux contradictions fondamentales.

Tout d’abord, vous voulez exploser les compteurs des déficits publics pour un effort de guerre sans précédent représentant 3,5 % à 5 % de notre PIB, soit 30 milliards à 40 milliards d’euros de plus par an, alors que la question que nous devons nous poser est la suivante : de quelle sécurité collective devons-nous disposer en Europe pour éviter la guerre et pour consacrer les richesses au développement de l’humanité, et non pas à sa destruction ?

Ensuite, vous dénoncez la trahison de Trump. Mais, demain comme aujourd’hui, c’est l’Otan sous commandement américain que vous financerez et surarmerez toujours plus.

S’émanciper de Trump et des USA, c’est sortir, dans un premier temps, du commandement intégré de l’Otan ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – M. Jean-Jacques Panunzi applaudit également.)

sécurisation des centres pénitentiaires pour narcotraficants

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Bitz. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.

Notre pays a aujourd’hui pris conscience de la menace que fait peser le narcotrafic sur sa sécurité intérieure. L’administration pénitentiaire a un rôle fondamental à jouer dans le combat engagé par l’État contre ce phénomène. L’objectif est clair : empêcher les détenus, qu’ils soient prévenus ou condamnés, de poursuivre leurs activités criminelles depuis leur cellule.

La désignation des deux premiers établissements pénitentiaires de haute sécurité marque votre volonté d’agir, monsieur le ministre d’État, et d’agir vite. Le choix de Condé-sur-Sarthe, dans l’Orne, après celui de Vendin-le-Vieil, dans le Pas-de-Calais, traduit une véritable reconnaissance du professionnalisme de ses agents pour la prise en charge des détenus les plus dangereux.

Cependant, et c’est aussi le cas pour Vendin-le-Vieil, votre décision nécessitera des moyens complémentaires, au sein de l’établissement comme à l’extérieur.

Au sein de l’établissement, la nécessité de renforcer les effectifs est une évidence. Surveillants sur la coursive, équipe locale de sécurité pénitentiaire ou encore renseignement : il nous faut trouver les moyens pour attirer des profils expérimentés, sans évidemment déshabiller le centre de détention d’Argentan, situé à quarante kilomètres, et déjà en manque de personnel.

À l’extérieur de l’établissement, quel sera l’impact du choix de Condé-sur-Sarthe sur l’activité du tribunal judiciaire d’Alençon et, surtout, sur les forces de sécurité intérieure ?

La question du prêt de main-forte par la police ou la gendarmerie pour les extractions que nous n’aurons pas réussi à éviter, celle de la protection des agents pénitentiaires et de leurs familles contre les risques de pression, ou encore celle de la lutte contre les activités illicites qui auraient été attirées par la présence à Condé-sur-Sarthe de ces détenus hors norme, ne sauraient être traitées à moyens constants, c’est-à-dire avec ceux qui sont présents dans un département rural comme l’Orne.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous rassurer les Ornais sur le nécessaire renforcement des moyens de l’État pour assurer la réussite du projet de prison « anti-narcos » à Condé-sur-Sarthe, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’établissement ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Gérald Darmanin, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Bitz, permettez-moi tout d’abord de vous remercier d’avoir accompagné ce projet. Nous avons visité ensemble la prison de Condé-sur-Sarthe et avons convenu, avec les personnels de l’administration pénitentiaire, que cet établissement pourrait accueillir assez rapidement, soit le 15 octobre prochain, les cent plus gros narcotrafiquants ; celui de Vendin-le-Vieil sera prêt à faire de même le 31 juillet. Ce sont donc, au total, deux cents narcotrafiquants qui seront isolés au sein du territoire national.

Nous avons décidé, avec les magistrats chargés de cette affaire, d’envoyer M. Mohamed Amra à Condé-sur-Sarthe, alors qu’il est en détention provisoire, précisément parce qu’il s’agit d’un établissement de haute sécurité.

Vous l’aurez compris, l’une des originalités du dispositif mis en place par le Gouvernement dans ce type d’établissement consiste à ne plus faire de distinction entre les prévenus et les condamnés pour peine, mais à examiner la dangerosité des personnes. Cela soulagera, par ailleurs, une grande partie des maisons d’arrêt que vous avez évoquées et qui connaissent une situation de surpopulation carcérale.

Des moyens supplémentaires, il en faut en effet, et beaucoup.

Il en faut à l’intérieur de la prison. Première nouveauté : les agents habilités devront toujours être deux pour accompagner un détenu afin d’éviter les risques de corruption et de menaces.

Il faut aussi des moyens budgétaires à hauteur de 5 millions d’euros par prison, pris sous le plafond des crédits du ministère de la justice sans demande budgétaire supplémentaire, pour faire des travaux très importants dans les domaines suivants : ondes millimétriques, caillebottis aux fenêtres, lutte anti-drone et mesures contre la communication quelle qu’elle soit.

Le régime de détention que je propose en ce moment au Parlement, avec le soutien du Gouvernement et celui – je l’espère – du Conseil d’État, dont l’avis définitif devrait être rendu très bientôt, permettra de limiter les mouvements, et notamment les extractions judiciaires. Nous prévoyons en effet, à la demande du Premier ministre, d’installer la visio à 100 % dans ces établissements.

Je souhaite que tous les parlementaires votent ce texte, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. J’ai malheureusement constaté que le groupe socialiste et le groupe écologiste n’avaient pas voté favorablement en commission des lois… J’espère qu’ils le feront la semaine prochaine, pour le bien de l’administration pénitentiaire. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Laménie applaudit également.)

M. le président. Je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et des auditeurs de la huitième promotion de l’Institut du Sénat. (Mmes et MM. les sénateurs applaudissent.)

Sur l’initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, le bureau du Sénat avait décidé en 2015 de mettre en œuvre ce programme de formation, en vue de mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités d’horizons géographiques et professionnels très divers. Les vingt auditeurs de cette huitième promotion, issus de sept départements et de huit entités nationales, représentent en effet les sphères d’activité professionnelle publique, économique, éducative, scientifique ou encore associative.

Tout au long de leurs travaux, qui ont commencé ce matin et s’achèveront à la fin du mois de juin, ils rencontreront plusieurs de nos collègues sénateurs et des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat et je suis certain que, à l’issue de ces quatre mois, ils pourront être les témoins privilégiés de notre activité parlementaire. (Applaudissements.)