Séance du 20 janvier 2025

Mme Marie-Claude Varaillas. Nous savons que l’aide à la décision est indispensable. Le Président de la République ne nous contredira pas, lui-même ayant eu recours à de multiples reprises à des cabinets de conseil…

Notre pays bénéficie d’une ingénierie importante en matière de conseil et de prévisions. Toutefois, six de nos opérateurs ont perdu, depuis 2017, énormément d’effectifs. Ainsi, le Cerema a perdu 379 postes, l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) 127, les agences de l’eau 108, Météo-France 383, Voies navigables de France 443 et l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) 39.

Nous demandons que ces effectifs soient rétablis à leur niveau antérieur. À cet effet, nous proposons de procéder à l’ouverture de quelque 75 millions d’euros de crédits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. Ma chère collègue, vous proposez d’allouer 74 millions d’euros à l’augmentation des effectifs de différents opérateurs de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », notamment ceux du programme 159.

Cet amendement relève d’une forme de générosité que je peux comprendre. Ma chère collègue, vous évoquez des situations dont, pour partie, j’ai fait état lors de la discussion générale. Nous pourrions revenir plus spécifiquement sur chaque organisme : l’IGN, Météo-France, le Cerema… Néanmoins, la satisfaction de votre demande se heurte à la situation de nos finances publiques. Et, de toute façon, cette somme fût-elle mobilisée, nous n’aurions pas réglé le problème.

En effet, c’est plus tard que nous aurons à nous prononcer sur les plafonds d’emploi, lorsque nous examinerons les articles non rattachés. Ici, c’est de l’augmentation des subventions versées aux organismes qu’il s’agit : la mesure proposée n’est donc pas tout à fait opérante.

Par ailleurs, je l’ai indiqué en discussion générale, Mme Lavarde présentera tout à l’heure un amendement – nous y avons travaillé ensemble – dont l’objet est notamment d’abonder de 5 millions d’euros supplémentaires le programme 159. Ces crédits pourront être fléchés vers l’IGN, dont la situation nous paraît la plus dégradée.

Pour ce qui est du Cerema, j’ai reconnu qu’il vivait un moment complexe. Il a fait énormément d’efforts, qu’il faut saluer ; il a notamment procédé à une revue de ses priorités. C’est exemplaire : l’État pourrait en faire autant. La trésorerie de l’opérateur, due à des avances reçues sur un certain nombre de fonds, doit lui permettre de tenir cette année ; mais sa situation nous inquiète fortement dans la perspective de l’année prochaine.

Quant à la situation de Météo-France – j’avais commis un rapport sur le sujet –, elle a été stabilisée. Son modèle continue néanmoins de susciter des interrogations ; il faudra que nous y revenions.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Je vais donner en même temps l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° II-2044 et, par anticipation, sur les trois amendements que nous aurons à examiner dans la foulée, l’amendement n° II-1884 rectifié et les amendements identiques n^os II-1711 et II-1768. Tous ces amendements visent soit à réduire soit à augmenter les moyens de différents opérateurs de l’État.

Je vous remercie, madame la sénatrice Varaillas, d’avoir mis l’accent sur les efforts qui ont été consentis par ces opérateurs ces dernières années. On entend ici et là qu’y prospéreraient des masses d’argent mal utilisées ou des dépenses de fonctionnement mal orientées ; ce n’est pas ce que disent les rapporteurs, ce n’est pas ce que dit la Cour des comptes et ce n’est pas ce que dit l’inspection des finances.

Cela étant, le Gouvernement émet, sur le présent amendement comme sur les trois suivants, un avis défavorable.

Comme M. le rapporteur spécial vient de l’indiquer, nous avons en effet essayé de trouver la trajectoire la plus équilibrée, permettant, sous certaines contraintes qu’il ne faut pas masquer – le cas particulier de l’IGN a été cité –, de poursuivre le travail considérable entrepris en matière de productivité et de réduction des dépenses. Une trajectoire, certes resserrée, a été fixée ; je m’engage à ce qu’elle soit tenue. Je réunis demain les opérateurs : nous faisons en sorte que la qualité du travail accompli ne pâtisse pas de cette trajectoire et qu’émergent de nouvelles pistes pour mieux répondre aux exigences des Françaises et des Français.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-2044.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1884 rectifié, présenté par MM. Roux, Bilhac et Cabanel, Mme Jouve, M. Laouedj et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Guylène Pantel.

Mme Guylène Pantel. Cet amendement tend à abonder le budget du Cerema de 11 millions d’euros supplémentaires afin qu’il soit pourvu au besoin qu’il a identifié, à savoir le recrutement de 25 ETPT.

Au regard de ses prérogatives en matière de prévention et de gestion des risques dans un contexte d’augmentation de la fréquence et de l’intensité des catastrophes naturelles, donc des besoins des collectivités territoriales, les effectifs dont dispose le Cerema apparaissent sous-dimensionnés.

Orientant son activité vers les territoires, le Centre leur apporte une vision systémique des risques à prendre en compte, en matière d’inondation et de submersion notamment. Pour ce faire, il se fonde sur une expérience de terrain solide et sur des méthodologies rigoureuses.

Par ailleurs, il soutient les collectivités locales dans l’exercice de leur compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (Gemapi), tout en favorisant l’intégration de ces enjeux dans l’aménagement du territoire et la planification urbaine.

Pour ces raisons, un accroissement des effectifs du Cerema nous semble nécessaire.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-1711 est présenté par MM. Gillé et M. Weber, Mmes Bonnefoy, Blatrix Contat et Bélim, MM. Devinaz, Fagnen, Jacquin, Ouizille, Uzenat, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-1768 est présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé, pour présenter l’amendement n° II-1711.

M. Hervé Gillé. Eu égard aux circonstances actuelles, beaucoup de syndicats mixtes territoriaux vont connaître des difficultés budgétaires, car les baisses de moyens affectent tant le budget général que les collectivités territoriales.

En principe, le Cerema devrait jouer un rôle accru d’accompagnement et d’appui aux collectivités locales. Il bénéficiait d’ailleurs du fonds vert ; or celui-ci va être ventilé à l’extrême : il va devenir toujours plus compliqué pour l’opérateur d’exercer ses missions.

Cet amendement vise donc à allouer 4 millions d’euros supplémentaires au programme 159 afin d’augmenter le nombre d’équivalents temps plein dont dispose le Cerema. Il s’agit, par rapport au précédent amendement, d’une proposition de repli, mais son adoption éviterait à cette structure d’entrer dans le « dur », budgétairement parlant, dès 2026. Ainsi donnerions-nous à l’opérateur les moyens d’exercer ses missions sans revenir sur la politique des moyens mise en œuvre à l’échelle globale.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° II-1768.

M. Ronan Dantec. Dans quelques jours ou dans quelques semaines, la France se dotera d’un troisième Pnacc, notre trajectoire de réchauffement de référence pour l’adaptation au changement climatique (Tracc) se fondant désormais sur le scénario d’une hausse des températures de 4 degrés Celsius, qui remet en cause tous les logiciels techniques de l’adaptation.

Le Cerema est l’un des acteurs clés de l’ingénierie en ce domaine. Il apporte un soutien aux collectivités et intervient sur un grand nombre de questions techniques auxquelles il faudra répondre dans un temps extrêmement court.

Abaisser de 4 millions d’euros les financements alloués à cet opérateur va totalement à rebours de ce qu’il faudrait faire, sachant que – je l’ai dit – nous nous apprêtons à changer de cadre de référence pour ce qui est de l’adaptation au changement climatique. C’est donc un mauvais signal qui est envoyé, alors même que le Cerema – j’y insiste – va faire face, dans les prochains mois, à un accroissement absolument considérable des demandes d’accompagnement technique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. J’avais un peu anticipé sur ces amendements dans mon avis précédent.

En trésorerie, le Cerema a de quoi tenir cette année. Mais – je le répète, madame la ministre – la question se pose pour 2026 : l’équilibre n’est pas du tout garanti. Aussi, je comprends tout à fait vos alertes, mes chers collègues. J’aurais aimé que nous puissions dès cette année ajouter ces 4 millions d’euros au budget de l’opérateur. Malheureusement, il faut se rendre à l’évidence : une telle option n’est tout simplement pas envisageable pour le moment, car nous vivons une période de très grandes contraintes.

Pour autant, je réaliserai en 2025, au nom de la commission des finances, un contrôle budgétaire auprès du Cerema afin d’apprécier clairement la situation. Rendez-vous est donc pris pour l’année prochaine.

La commission demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Je rappelle que le Gouvernement a déjà émis un avis défavorable sur ces trois amendements en discussion commune.

La parole est à Mme Audrey Bélim, pour explication de vote.

Mme Audrey Bélim. Je rappelle – le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) l’a dit à maintes et maintes reprises – que les territoires ultramarins sont les plus soumis au réchauffement climatique ; ceux, donc, où la transition écologique représente l’enjeu le plus impérieux. Des événements extrêmement dangereux y surviennent, comme le montrent des exemples très récents.

Pour nos outre-mer, l’outil d’expertise qu’est le Cerema est donc extrêmement important : il nous aide à engager la transition écologique dans toutes ses dimensions – bâtiment, mobilité, aménagement du territoire. Et nous savons bien, à La Réunion, que « le pas cher coûte cher » : il faut investir pour prévenir les plus grands drames.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1884 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-1711 et II-1768.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1767, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Il y a quelques jours, à la tribune, le Premier ministre déclarait, en réponse au président de notre groupe Guillaume Gontard – je cite le compte rendu : « Laissez-moi vous rappeler les propositions du Gouvernement qui satisferont vos demandes. Le plan Eau bénéficiera de 475 millions d’euros supplémentaires ».

Le présent amendement vise seulement à traduire cet engagement pris dans l’hémicycle il y a quelques jours.

M. le président. L’amendement n° II-1703, présenté par MM. Gillé et M. Weber, Mmes Bonnefoy, Blatrix Contat et Bélim, MM. Devinaz, Fagnen, Jacquin, Ouizille, Uzenat, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Au regard des enjeux auxquels doit répondre aujourd’hui le plan Eau, il importe d’armer le douzième programme d’intervention des agences de l’eau. Pour l’heure, les moyens disponibles ne sont pas suffisants pour accompagner les programmes pluriannuels de financement.

Aussi proposons-nous de rehausser dès 2025 de 175 millions d’euros le plafond de recettes des agences de l’eau, conformément aux engagements pris par le Gouvernement.

M. le président. L’amendement n° II-2047, présenté par Mme Varaillas, MM. Corbisez, Basquin et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

M. Jean-Pierre Corbisez. Nous sommes un peu moins gourmands que notre collègue Dantec… Par cet amendement d’appel, nous demandons une hausse des crédits de 150 millions d’euros pour la rénovation des réseaux d’eau. De fait, en France, la déperdition causée par les fuites est de 20 % de la ressource en eau distribuée.

Depuis un moment, mes chers collègues, il est question d’un nouveau scandale concernant les canalisations en polychlorure de vinyle (PVC). En effet, celles-ci contiennent une substance toxique : le chlorure de vinyle monomère (CVM), classé cancérigène certain. Neuf de nos agences régionales de santé (ARS) ont déjà fourni des résultats d’analyse qui démontrent une pollution par ce produit.

D’ailleurs, une enquête de Reporterre a démontré que les communes rurales sont les plus touchées. Elles sont en fin de réseau et la consommation y est moindre ; de ce fait, l’eau stagne dans les canalisations en PVC et se charge en CVM.

Qu’il s’agisse de répondre à un enjeu sanitaire ou d’éviter le simple gaspillage d’une ressource de plus en plus précieuse, il faut des moyens.

M. le président. L’amendement n° II-1619, présenté par MM. Fernique, Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Le Gouvernement aurait décidé de revenir sur sa décision de ponctionner 130 millions d’euros sur la trésorerie des agences de l’eau ; il s’agit de vérifier si cette annonce récente se concrétise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Pour la bonne information de chacun, je précise que la trésorerie non fléchée des agences de l’eau s’élevait, fin 2024, à 500 millions d’euros environ. Que l’on souhaite voir respecter la trajectoire du douzième programme d’intervention, je peux le comprendre, mais, pour ce faire, il faudrait que nous achevions la refonte de la politique de redevance, cette révision ayant été arrêtée au milieu du gué l’année dernière.

Sur l’amendement n° II-1767, l’avis de la commission est défavorable. Quant aux amendements n^os II-1703, II-2047 et II-1619, elle demande à ses auteurs de bien vouloir les retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Je veux vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs.

Premièrement, compte tenu du niveau de trésorerie des agences de l’eau en ce début d’année, nous sommes tout à fait capables de financer les engagements pris dans le cadre du douzième programme d’intervention. Vu les délais de mise en œuvre, c’est en 2026 qu’il faudra prévoir l’augmentation de crédits qui devait initialement intervenir en 2025. Le retard pris dans le déploiement de ce douzième programme, sur lequel les conseils d’administration des agences doivent se prononcer par un vote, produit un effet de glissement : aucun risque ne pèse sur les actions prévues.

Deuxièmement, rien n’a été arbitré, à date, quant à l’annulation du prélèvement sur trésorerie de 130 millions d’euros qui reste inscrit dans le projet de loi de finances pour 2025. Nous pouvons donc en discuter.

J’ai demandé aux agences de l’eau de retracer, par projet, le calendrier de leurs décaissements. Comme M. le sénateur Corbisez, je connais bien, par exemple, l’agence de l’eau Artois-Picardie, dont le niveau de trésorerie est d’ailleurs particulièrement haut. Elle a notamment engagé une grande partie des plus de 600 travaux réalisés à la suite des inondations. Nous cherchons donc à vérifier notre première intuition, qui est que les agences peuvent passer l’année ; ce travail est en cours. Un arbitrage aura lieu ; en tout état de cause, il ne sera procédé à aucune inscription de crédits supplémentaires. Nous pourrons décider, en revanche, d’une autre manœuvre, consistant à ne pas prélever 130 millions d’euros sur la trésorerie des agences de l’eau.

Troisième sujet : Mayotte. Le plan Eau Mayotte prévoit plus de 60 millions d’euros d’investissements en 2025 : il appelle un financement qui pourrait être abondé par le prélèvement sur les agences de l’eau.

Ces trois sujets différents soulèvent un certain nombre de questions légitimes.

Le montant des crédits n’est pas un problème pour 2025 : je m’y engage.

Le prélèvement de 130 millions d’euros peut faire débat.

Le financement du plan Eau Mayotte peut faire débat également ; en l’état, le prélèvement de 130 millions d’euros a vocation à le financer.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. J’avoue que je n’ai pas tout compris. Je souhaitais – tel était le sens de notre amendement – une exégèse des propos du Premier ministre. Il nous a dit, dans sa déclaration de politique générale, qu’il y aurait 475 millions d’euros supplémentaires pour le plan Eau. Où sont-ils ? Je pose la question. S’ils sont quelque part dans le budget, aidez-nous à les retrouver, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour explication de vote.

M. Hervé Gillé. Madame la ministre, je suis surpris que vous vous interrogiez aujourd’hui sur des engagements budgétaires qui sont déjà inscrits dans les trésoreries des agences de l’eau. La réalité comptable que vous décrivez est bien connue !

Je donne un exemple : en Gironde, un grand projet de champ captant vise à prélever de l’eau du Médoc pour alimenter la métropole en évitant de puiser dans les nappes profondes. L’agence de l’eau finance 50 % des 110 millions d’euros du projet. Elle a évidemment commencé à gager ce programme sur sa trésorerie, d’autant que pareils projets sont toujours décalés dans le temps.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Voilà !

M. Hervé Gillé. Je suis surpris que vous ne preniez en considération ces engagements que maintenant ! Il est évident que les agences de l’eau doivent pouvoir rapidement mettre les fonds sur la table.

M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

M. Jacques Fernique. J’ai compris que la ponction de 130 millions d’euros sur la trésorerie des agences était sujette à débat, faute d’arbitrage gouvernemental à date. La suppression de cette ponction n’ayant toujours pas été actée, il est tout à fait opportun que le Sénat pèse dans ce débat en votant l’amendement n° II-1619.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Corbisez. Madame la rapporteure spéciale, je vais retirer mon amendement.

Toutefois, j’aimerais que nous ayons bien à l’esprit que la trésorerie des agences n’est pas un bas de laine que nous pourrions leur retirer à loisir.

Mon collègue Gillé l’a bien expliqué à propos de l’agence de l’eau de son bassin ; elle finance, nous a-t-il dit, 50 % du projet de champ captant qu’il a mentionné. Mais, ailleurs, dans d’autres territoires, les EPCI n’étant pas en mesure, faute de budget, d’apporter leur quote-part, ils se voient dans l’obligation de demander un report : des sommes d’argent sont fléchées, mais ne peuvent être dépensées.

Je ne veux pas que l’on puisse croire que les agences de l’eau dorment sur un matelas confortable : ce n’est pas vrai !

M. le président. L’amendement n° II-2047 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.