M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale (projet n° 143, rapport général n° 144, avis n^os 145 à 150).

Nous poursuivons l'examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des différentes missions.

seconde partie (suite)

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

Culture

M. le président. Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Culture ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la ministre, monsieur le président, mes chers collègues, il est heureux que la culture soit un tant soit peu préservée dans le contexte budgétaire que nous connaissons, même si la vigilance est toujours de mise – nous y reviendrons dans un instant. À ce titre, le budget que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans une trajectoire de progression des crédits au cours des années précédentes. En effet, le montant global des crédits demandés en 2025 pour la culture s'élève à 3,9 milliards d'euros.

Le Gouvernement avait initialement déposé un amendement augmentant les crédits de la mission de 266 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 160 millions d'euros en crédits de paiement. L'amendement que nous examinerons ce matin tend à proposer un montant légèrement inférieur. Ces moyens sont attendus. Ils devraient être ciblés vers la défense du patrimoine, plus particulièrement – c'est un sujet qui nous tient tous à cœur ici – du patrimoine rural. Je note également que le Gouvernement a déposé un autre amendement de minoration de 130 millions d'euros, qui réduit tout de même cette majoration – amendement qui nous est parvenu dans la nuit, à deux heures du matin…

Les crédits dédiés aux grands projets continuent de constituer une part importante de la mission, malgré la clôture de plusieurs chantiers de grande ampleur au cours des dernières années. Quelque 18 millions d'euros sont notamment prévus pour le site des Archives nationales à Pierrefitte-sur-Seine.

Il faut également noter que 50 millions d'euros sont prévus sur le programme 131 pour financer des investissements structurants à destination des opérateurs du spectacle vivant. Une partie de ces moyens contribuera également aux travaux du nouvel établissement public résultant de la fusion en 2025 du Mobilier national et de la Cité de la céramique-Sèvres et Limoges.

Le cas de l'Opéra de Paris doit faire l'objet d'une attention particulière. L'établissement se trouve face à un mur d'investissement au cours des prochaines années : le besoin de financement exceptionnel est estimé à au moins 200 millions d'euros d'ici à 2030. L'Opéra met en avant des besoins de travaux importants sur les deux sites de représentation, alors que l'établissement a annoncé la fermeture de l'Opéra Garnier entre 2028 et 2030, puis de l'Opéra Bastille entre 2030 et 2032.

Mon collègue rapporteur spécial Didier Rambaud et moi-même avons choisi, cette année, de mettre l'accent sur le centre Pompidou, qui devrait fermer à l'été prochain pour travaux jusqu'en 2029. Le chantier s'annonce titanesque. Les 150 000 œuvres des collections du musée devront être déménagées au nouveau centre de Massy qui vient d'être terminé. L'ensemble des personnels du musée sera redéployé sur d'autres sites, une partie des œuvres étant exposée jusqu'en 2029 au Grand Palais.

L'État a d'ores et déjà engagé 226 millions d'euros pour la rénovation technique de Beaubourg, notamment son désamiantage. En parallèle, le centre a pour objectif de réorganiser les différentes fonctions de manière plus rationnelle et plus lisible au sein du bâtiment, pour un montant estimé à 207 millions d'euros. Cette partie des travaux a vocation à être financée exclusivement sur fonds propres. Il ne reste cependant que quelques mois avant de boucler ce budget, sans quoi les ambitions de l'établissement devront nécessairement être revues à la baisse.

S'agissant enfin du spectacle vivant, l'année 2024 confirme les bons résultats atteints quant au retour du public – mais cela va de pair avec des exigences de financement. La fréquentation des opérateurs est en progression de 5,6 % par rapport à la saison dernière et retrouve, pour la plupart d'entre eux, les niveaux antérieurs à la crise sanitaire.

Je souligne cependant que la plupart des lieux de spectacle vivant ont été durement touchés par l'inflation, qui a limité leurs marges artistiques au cours des deux dernières années. Le nombre de levers de rideau a ainsi diminué pour l'essentiel des opérateurs du programme 131.

Toutefois, il est nécessaire que l'offre de spectacles aille dans le sens d'une rationalisation de la production, alors que la Cour des comptes indique que le nombre moyen de représentations pour un spectacle était, en 2019, de 3,7 dans un centre dramatique national et de 2,3 pour une scène nationale. De telles statistiques ne sont plus tolérables, d'un point de vue tant environnemental que budgétaire.

En réponse, le ministère a mis en place le plan Mieux produire, mieux diffuser, pour lequel 9 millions d'euros étaient prévus en 2024. Sans remettre en cause l'objectif global, qui semble de bonne politique, on peut s'interroger sur le caractère paradoxal de la mise en place d'un cadre administratif, doté de moyens spécifiques, alors que l'idée initiale est celle d'une simplification et d'une rationalisation de la production. Dans la situation actuelle, sans doute eût-il été plus efficace, d'un point de vue budgétaire, de jouer sur le volet des aides à la création artistique, en les conditionnant à des objectifs de nombre de représentations ou de critères environnementaux.

Au-delà de ces remarques, la commission des finances a proposé d'adopter les crédits de la mission, mais elle n'avait alors pas connaissance des amendements transmis la nuit dernière. (M. le président de la commission des finances applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial de la commission des finances. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, tout d'abord, je me félicite que les moyens de la culture soient préservés dans le projet de budget que nous examinons aujourd'hui. Chacun des opérateurs de la mission doit participer à l'effort collectif de responsabilité budgétaire, mais nous sommes attentifs à ce qu'ils disposent des moyens de leurs actions.

Je souhaite ensuite revenir plus précisément sur les moyens contenus dans ce texte pour l'éducation artistique et culturelle ainsi que pour l'enseignement supérieur culturel.

Sur ce dernier point, les crédits à destination des établissements d'enseignement avaient connu une hausse importante en 2024, notamment à destination des écoles nationales d'architecture. Celles-ci étaient dans une situation difficile. Les crédits supplémentaires sont maintenus en 2025, ce dont nous pouvons nous féliciter.

Par ailleurs, 30 millions d'euros sont également prévus pour financer de nouveaux investissements structurants au sein des établissements nationaux de l'enseignement supérieur culturel.

S'agissant des investissements, la situation d'Universcience, gestionnaire, notamment, de la Cité des sciences et de l'industrie de la Villette, et qui est financé par le programme 361, semble particulièrement inquiétante.

Le besoin de travaux est énorme : selon les estimations du ministère, il atteindrait entre 30 millions et 40 millions d'euros annuels jusqu'à 2030, très loin des 5 millions d'euros de la subvention d'investissement. La trésorerie de l'opérateur devrait être négative dès 2025 et l'établissement connaîtra un déficit dès 2026.

En conséquence, le rapporteur spécial Vincent Éblé et moi-même conduirons une mission de contrôle budgétaire sur ce point.

J'en viens maintenant au sujet du pass Culture. Une enveloppe de 210,5 millions d'euros est prévue en 2025 pour le financement du dispositif, soit des crédits stables par rapport à l'année précédente.

Il faut toutefois noter que les financements accordés par le ministère de l'éducation nationale pour le volet collectif du pass Culture augmentent également en parallèle.

Plusieurs évaluations ont livré une vision mitigée du dispositif et vont dans le sens de son adaptation. Madame la ministre, vous aviez annoncé qu'une réforme serait lancée rapidement. Plusieurs amendements, dont l'un, proposé par la commission des finances, a été adopté sur l'initiative de M. le rapporteur général, visent d'ailleurs à mettre en place des économies sur le pass Culture pour des montants divers. Nous aurons donc une discussion sur le sujet.

Au-delà de ces remarques thématiques, les dépenses de personnel des agents rémunérés par le ministère de la culture augmentent de 25,3 millions d'euros par rapport à 2024.

Ces crédits financent en particulier la revalorisation de la rémunération des agents contractuels du ministère, qui représentent près de 16 000 équivalents temps plein. Ils devraient bénéficier en 2025 d'une prime exceptionnelle au titre du rattrapage par rapport aux autres ministères.

Je veux enfin consacrer quelques mots au premier bilan des Jeux de 2024 sur la fréquentation des opérateurs culturels.

De manière générale, si les jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 ont entraîné un afflux de visiteurs à Paris, les opérateurs ont souffert, pour certains, d'une fermeture complète ou d'importantes difficultés d'accès.

Pour l'ensemble des opérateurs répartis sur le territoire, le ministère estime la baisse de fréquentation à 20 % pendant la période des Jeux par rapport à 2023. Pour les opérateurs parisiens, la diminution, à hauteur de 27 %, est encore plus importante.

Concernant les musées et monuments les plus connus, qu'il s'agisse du Louvre, du château de Versailles ou encore du musée d'Orsay, il faut souligner que ces derniers ont cependant été moins touchés par cette diminution de fréquentation. Néanmoins, à la fin du mois d'août 2024, les niveaux sont redevenus comparables à ceux d'une année normale.

Quant aux retombées à long terme des Jeux, le ministère espère pouvoir capitaliser l'intérêt marqué du public pour les monuments mis en avant pendant cette période estivale et festive historique – on se souvient notamment de la cérémonie d'ouverture. Je crois que nous pouvons toutes et tous le souhaiter.

Je conclus, afin de laisser la place aux débats, en rappelant que la commission des finances propose d'adopter les crédits de la mission.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Sabine Drexler, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la commission de la culture a relevé plusieurs motifs de satisfaction dans les crédits alloués au programme « Patrimoines ». Dans le contexte de maîtrise des finances publiques, leur préservation par rapport au niveau de 2024 témoigne d'une réelle attention portée à ces enjeux. Alors que les projets patrimoniaux s'inscrivent dans le temps long, cette stabilité budgétaire constitue à l'évidence un signal positif.

Elle n'est cependant pas synonyme d'adéquation avec les besoins d'investissements du secteur, qui atteignent des niveaux absolument colossaux. La commission a donc accueilli avec soulagement votre annonce, madame la ministre, d'un amendement d'abondement de crédits, qui confirment votre ambition patrimoniale. Si son montant est très sensiblement inférieur à celui que vous aviez annoncé en commission, il est néanmoins tout à fait substantiel.

Nous regrettons cependant que la méthode budgétaire suivie par le Gouvernement ne permette pas de garantir la bonne information du Parlement. La ventilation des mouvements de crédits proposée par amendement à la hausse comme à la baisse n'est en effet indiquée que de manière très vague. Nous attendons donc, madame la ministre, que vous nous précisiez le plus finement possible la portée de ces ajustements.

La commission a par ailleurs relevé plusieurs points de vigilance dans ce projet de budget sur le patrimoine monumental. Elle s'est inquiétée de la faiblesse des financements fléchés vers l'entretien des édifices et a souhaité que le fonds incitatif et partenarial puisse à l'avenir recevoir une part plus large des crédits déconcentrés. À l'heure de la mise en œuvre du plan Culture et ruralité dont vous avez été l'architecte, madame la ministre, la commission a appelé de ses vœux une traduction budgétaire des annonces faites sur l'ingénierie patrimoniale des communes.

Ces dispositifs sont aujourd'hui dotés de crédits modestes. Ils ont pourtant des effets très positifs, non seulement sur la préservation des paysages, mais aussi sur les relations entre les élus et les architectes des Bâtiments de France (ABF) – ainsi que l'a relevé la mission d'information consacrée par notre assemblée à cette profession.

En ce qui concerne l'archéologie préventive, de fortes divergences d'analyse ont été identifiées sur la situation financière de ses opérateurs. La commission a donc appelé à une objectivation de cette situation avant le prochain exercice budgétaire.

Nous avons enfin regretté la complète absence, dans ce budget, des enjeux de rénovation énergétique du bâti ancien, qui constituent un immense impensé des politiques patrimoniales. Je crois qu'il est aujourd'hui aussi urgent qu'indispensable de faire une place à cette thématique au sein du budget de l'État.

Au bénéfice de ces différentes observations, la commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du programme « Patrimoines ». Néanmoins, cet avis a été formulé avant que le Gouvernement ne dépose de nouveaux amendements la nuit dernière. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sonia de La Provôté applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la commission de la culture salue la relative – et précaire – stabilité du budget consacré à la création artistique, à la transmission des savoirs et à la démocratisation de la culture.

Ce statu quo présumé doit cependant être mis en perspective de la ponction pratiquée dans les recettes des collectivités. Celle-ci aura des répercussions en cascade sur l'ensemble des échelons qui seront tentés ou contraints de se recentrer sur leurs compétences obligatoires. La culture pourrait être la première compétence partagée touchée, alors que son financement public provient à 75 % des collectivités.

Il faut s'attendre à des baisses de subventions aux structures, à des retraits de participation à des projets coconstruits, à des désengagements financiers d'équipements structurants et à des renoncements à investir – avec, pour conséquences, l'annulation d'événements, la fermeture de lieux, la disparition d'associations et de compagnies ou encore la suppression d'emplois. Les renoncements d'ores et déjà en cours dans les régions, les départements, les métropoles et les communes ébranlent l'ensemble de l'édifice de la compétence culturelle partagée, aussi bien dans sa dimension financière qu'institutionnelle.

Je ne peux évidemment passer sous silence l'exemple de la région Pays de la Loire, dont le budget dédié à la culture est réduit des deux tiers cette année. Cette coupe drastique et brutale aura des conséquences graves et durables sur l'ensemble de l'écosystème culturel local.

Cette fragilisation sans précédent du socle financier et partenarial des politiques culturelles dans les territoires affectera aussi les actions que vous menez. Quel avenir pour le plan Mieux produire, mieux diffuser, qui repose sur un cofinancement de l'État et des collectivités ? Quel ancrage pour votre plan Culture et ruralité qui a besoin de l'ingénierie des collectivités ?

Alors que le secteur de la création fait face à une grave crise économique, devenue systémique, cette action ministérielle fragmentée, faite de plans et de programmes successifs, nous interroge.

En ce qui concerne la transmission, la commission constate que, en dépit des aides ponctuelles débloquées, les difficultés structurelles des établissements persistent. Le plan global de réforme des écoles d'art territoriales, annoncé en début d'année, tarde à se concrétiser. La mission de diagnostic pour objectiver leur situation financière n'a toujours pas commencé. Certes, ces écoles relèvent d'abord des collectivités, mais l'État se doit d'être à leurs côtés. Il y va de l'égalité d'accès à l'enseignement supérieur artistique. C'est d'ailleurs pourquoi nous défendrons un amendement pour améliorer les conditions d'accès des étudiants boursiers à ces écoles.

En matière de démocratisation culturelle, la commission accueille favorablement votre projet de refonte du pass Culture, qu'elle a toujours considéré comme un outil et non comme une politique publique. À ce titre, nous estimons indispensable que la société par actions simplifiée (SAS) pass Culture soit intégrée à la liste des opérateurs de l'État afin d'améliorer le contrôle du Parlement sur ses moyens et son fonctionnement. Nous formulerons des propositions en ce sens, ayant eu l'occasion d'entendre l'ensemble des protagonistes lors d'une table ronde.

Sous le bénéfice de l'ensemble de ces observations, la commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Culture ». Cependant, cet avis a été émis avant que le Gouvernement n'ait formulé de nouvelles propositions. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. Dans la suite de notre discussion, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps d'intervention générale et celui de l'explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de quinze minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Bernard Buis. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Bernard Buis. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si l'ambiance de nos débats est marquée par l'exigeante quête d'économies, force est de constater que la trajectoire des crédits dédiés à la culture reste positive. Du moins, c'était le cas avant que d'autres amendements n'aient été transmis dans la nuit. Je n'ai pas encore refait le calcul des montants totaux…

M. Max Brisson. Il ne vaut mieux pas ! (Sourires.)

M. Bernard Buis. Avec un total de 3,92 milliards d'euros de crédits de paiement, l'enveloppe demandée augmente légèrement par rapport à 2024. C'est notamment le cas du financement du programme 175, qui regroupe les crédits destinés à sauvegarder, protéger, étudier et mettre en valeur le patrimoine de notre pays.

Les besoins sont immenses et je crois que les Françaises et les Français y sont particulièrement attentifs. En témoigne la précipitation du public pour la réouverture de l'un de ses fleurons nationaux : je fais bien évidemment référence à la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Tous ces dons, toute cette ferveur et tout cet enthousiasme pour rebâtir un édifice, au-delà de sa dimension exceptionnelle, démontrent bel et bien qu'une majorité de nos compatriotes sont attachés au patrimoine français.

Promouvoir la culture architecturale, paysagère et urbaine est également essentiel, sans oublier le patrimoine archéologique.

Autant de raisons pour lesquelles notre groupe votera sans hésitation l'amendement du Gouvernement visant à augmenter les moyens dédiés à la rénovation et à la réhabilitation des monuments et bâtiments existants. Ces 131 millions de crédits de paiement supplémentaires dans le programme 175 seront les bienvenus afin de préserver notre patrimoine, en particulier dans les territoires.

Si la capitale a son lot d'exceptions, n'oublions pas non plus les multiples joyaux disséminés un peu partout dans notre pays.

Selon les informations disponibles sur la plateforme de données ouvertes du ministère de la culture, au 9 janvier 2025, sur les 46 530 immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques, plus de 44 000 sont situés à l'extérieur de Paris. Rien que dans la Drôme, on dénombre 281 édifices. C'est dire l'incroyable variété de notre patrimoine, qu'il nous appartient collectivement de préserver.

Mes chers collègues, si nous partageons la même vision sur ce point, je ne peux en dire autant concernant le pass Culture.

Notre groupe est en effet défavorable à l'idée de réduire de moitié le financement de cette politique publique, comme le propose le rapporteur général.

Le pass Culture est-il un dispositif irréprochable ? Certainement pas. Mais comme l'a souligné mon collègue Didier Rambaud lors de la présentation de son rapport spécial en commission, si le pass Culture doit être ajusté et réformé, car il est imparfait, le dispositif a néanmoins le mérite de permettre à des milliers de jeunes d'accéder à la culture sous une forme ou une autre.

En 2023, près de 81 millions d'offres étaient proposées aux utilisateurs de la part individuelle du pass Culture, dont plus de 80 millions étaient des livres.

N'oublions pas non plus que ce dispositif est récent. Le pass a été généralisé en mai 2021. Aussi, mes chers collègues, ne freinons pas l'accès à la culture pour les jeunes générations.

La culture est l'un des ciments de notre nation et penser qu'il est nécessaire de réaliser des économies à ce sujet, c'est prendre le risque de son effritement.

Bien entendu, nous devons dépenser mieux. Mais comment ?

Si l'on souhaite que le pass Culture soit plus efficace et moins coûteux, des pistes existent. Je sais, madame la ministre, que vous souhaitez une réforme de cet outil. Vous l'avez rapidement annoncé après votre nomination.

Vient d'abord la question de la modulation du financement, que ce soit en fonction des ressources ou du lieu d'habitation du bénéficiaire.

Ensuite, pourrions-nous développer davantage l'itinérance ? Au fond, c'est la question de l'accès à la culture qui se pose et, avec elle, celle de la mobilité. Nous en sommes témoins dans nos ruralités.

En outre, le bénéfice du pass Culture sera-t-il un jour étendu aux Français de l'étranger ?

Par ailleurs, dans quelle mesure aider davantage les petites organisations culturelles ?

Se pose enfin la question de la structure du pass Culture. Comme l'ont proposé Didier Rambaud et Vincent Éblé dans leur rapport présenté en juillet 2023, ainsi que la Cour des comptes, transformer la société du pass Culture en opérateur de l'État pourrait se révéler pertinent.

Un tel changement serait utile, non seulement pour présenter au sein du projet annuel de performances les financements apportés par l'État, son compte financier et les emplois qu'elle rémunère, mais également pour renforcer ses attributions de service public.

Plusieurs membres de notre groupe voteront donc l'amendement que défendra M. Laouedj. Toujours est-il que les nombreuses critiques qui sont émises sur le pass Culture révèlent à mon sens que nous manquons de recul pour évaluer qualitativement ce dispositif et décider d'en retirer une part substantielle de financement.

Par conséquent, notre groupe réserve son vote sur les crédits de cette mission, en fonction de l'avenir des amendements qui réduiraient de manière excessive et hâtive les moyens consacrés au dispositif du pass Culture.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Michel Laugier et Roger Karoutchi applaudissent également.)

Mme Mireille Jouve. Madame la ministre, avant toute chose, je vous remercie vivement de l'attention particulière que vous avez su témoigner à Marseille hier, lors de votre visite, en annonçant la protection au titre des monuments historiques de cinquante-cinq édifices.

Le 7 décembre dernier, le monde avait les yeux tournés vers Notre-Dame de Paris, reconstruite en cinq ans à peine. Ce chantier était un défi que la France, ses artisans et les collectivités ont réussi à relever grâce aux dons, qu'ils soient le fait d'anonymes ou de généreux mécènes.

Toutefois, permettez à la Provençale que je suis de rappeler que 2024 a également vu l'achèvement des travaux de restauration du Palais des papes, à Avignon. Chantier certes plus modeste, mais ô combien important et symbolique pour la cité des papes, le Vaucluse, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et notre pays.

Il me serait possible, ensuite, de répertorier les mille et un travaux qui, dans un Hexagone qui se passionne pour ses vieilles pierres, son histoire et la conservation de son patrimoine, se sont poursuivis tout au long de l'année. Je vous épargnerai cet inventaire, car il serait long et incomplet, comme le rappelle le juste combat de Stéphane Bern, mobilisé comme des millions de nos compatriotes pour sauver, préserver, restaurer le patrimoine de nos communes – églises, moulins, lavoirs, fontaines, ponts, manoirs… Ces édifices, par leur architecture, témoignent de notre histoire, des spécificités de nos régions, du charme de nos villages provençaux, normands, alsaciens ou périgourdins…

Ces monuments sont aujourd'hui menacés. Une large part des 40 000 édifices religieux qui appartiennent aux communes présentent des signes inquiétants de dégradation ; 10 % d'entre eux requièrent des travaux urgents et plusieurs milliers d'autres pourraient disparaître d'ici cinq ans si nous n'agissons pas.

Ce constat est préoccupant pour les amoureux du patrimoine, mais aussi pour les communes qui font face aux coûts élevés des travaux de restauration, alors que les besoins du quotidien appellent déjà des arbitrages complexes.

On le sait, pour trouver des solutions, le secours de l'État, les financements croisés ou l'appel au mécénat restent des pistes que les maires n'hésitent plus à emprunter. Mais tout monument n'est pas Notre-Dame de Paris, le Palais des papes ou le pont du Gard !

C'est pour cela, madame la ministre, que nous accueillons favorablement votre soutien à la préservation du patrimoine rural, en espérant qu'il ne restera pas à l'état de promesse et qu'il se concrétisera très rapidement…

D'ailleurs, nous souhaitons que la proposition de loi visant à promouvoir la conservation du patrimoine rural de notre collègue Édouard Courtial, qui tend à prévoir un cadre légal et financier au soutien de ces édifices, reprenne sa place dans l'ordre du jour.

Sans cela, je crains que la solution radicale évoquée il y a une trentaine d'années par une romancière, Laurence Cossé, dans Le Mobilier national, ne devienne une piste envisagée par certains. Souvenez-vous, madame la ministre, des affres de cet inspecteur du patrimoine au ministère de la culture, qui, lassé de voir les cathédrales partir en ruines, suggère de laisser s'effondrer certaines d'entre elles. Ce n'était qu'un roman… Espérons qu'il ne revête aucun caractère prémonitoire !

Plus sérieusement, il est urgent, ici et maintenant, de proposer un financement décent et les 300 millions d'euros inscrits dans le projet de loi de finances sont un début modeste qui doit surtout être pérennisé.

C'est bien pour cela que vous aviez émis l'idée d'une tarification différenciée pour l'entrée de Notre-Dame de Paris. Le diocèse de Paris mise sur 14 millions de visiteurs en 2025. D'aucuns condamnent cette idée au nom de la loi de 1905. D'autres avancent des excuses sociales. Je sais qu'il y a là matière pour un débat auquel le groupe du RDSE n'échappe pas.

Toutefois, dois-je vous rappeler, madame la ministre, que la laïcité, consacrée par la loi de 1905, interdit la mise en place d'un prix d'entrée ou d'une redevance à destination des édifices religieux ?

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Mireille Jouve. Je veux également évoquer l'avenir du dispositif du pass Culture. Conçu pour faciliter l'accès des jeunes à la culture, il a été accueilli comme un réel progrès.

Néanmoins, au regard des premiers retours relatifs à son utilisation, il apparaît que des ajustements sont nécessaires, d'autant que ce sont souvent les géants du secteur qui en profitent le plus.

Sans entrer ici dans un débat oiseux sur ce qui est plus ou moins culturel, il apparaît nécessaire de veiller à l'intégration des publics les plus éloignés de la culture à ce pass. On le sait, en la matière, c'est un travail de Sisyphe, mais il doit être reconduit. De même, il nous semble opportun de réfléchir à la reprise en main publique de la société gestionnaire du dispositif.

Enfin, je tiens à rappeler l'importance du modèle de financement de la création cinématographique en France et du rôle central du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC). Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ce prélèvement de 450 millions d'euros sur les réserves excédentaires du CNC n'affectera pas le budget ni les fonds affectés à la production cinématographique ? Je l'espère, car il est impératif de préserver ce modèle, vieux de près de quatre-vingts ans et envié bien au-delà de nos frontières.

Malgré ces réserves, en raison de ce que j'ai évoqué en introduction, nous voterons en faveur de l'adoption des crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Sonia de La Provôté. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

Mme Sonia de La Provôté. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'est pas aisé de s'y retrouver dans les crédits de la mission « Culture » pour 2025.

À première vue, ils sont sanctuarisés, puisque leur montant global affiche une légère hausse en crédits de paiement par rapport à 2024. Ils s'inscrivent d'ailleurs dans une trajectoire de hausse pluriannuelle. La sanctuarisation est d'autant plus sensible que le décret de février 2024 avait annulé 4,6 % des crédits de la mission. Voilà donc un motif de soulagement dans ce contexte de reprise en main budgétaire.

Toutefois, la culture est un écosystème dont le périmètre dépasse largement le seul budget du ministère. On sait à quel point les politiques culturelles sont portées par les collectivités locales. Notre rapporteure pour avis l'a rappelé, elles financent les trois quarts du seul secteur de la création.

Dans ces conditions, la sanctuarisation des politiques culturelles territoriales est mise à mal, puisque les ressources des collectivités ne seront pas, elles, sanctuarisées. Leur baisse risque d'être massivement répercutée sur les compétences facultatives, au premier rang desquelles figure, bien sûr, la culture. Certaines collectivités ont d'ailleurs déjà annoncé qu'elles allaient opérer dès à présent des choix drastiques en ce sens.

Les conséquences pour le secteur culturel pourraient être dramatiques. Ce qui est en jeu, outre des milliers d'emplois, ce sont les fermetures potentielles de lieux essentiels, les disparitions d'associations et de compagnies, les annulations d'événements, la mise en danger des écoles d'art, les reports de programmation ; je n'y reviens pas, tout cela ayant été précédemment évoqué.

Les risques d'un effet domino sont imminents, ce qui nous alerte. En tant que présidente du groupe d'études sénatorial Arts de la scène, arts de la rue et festivals dans les régions, j'y ai été particulièrement sensibilisée.

Les festivals, piliers de la culture dans les territoires, sont dans une situation de grande fragilité économique : 48 % sont déficitaires à l'issue de l'édition 2024. Pire, 44 % des festivals dont le taux de remplissage est supérieur à 90 % sont déficitaires.

Ce n'est donc pas une question de succès. Les festivals doivent structurellement être soutenus par les politiques publiques et voir leur modèle économique repensé, au regard de leur importance pour faire vivre les territoires, en particulier en milieu rural.

Compte tenu de ce contexte, dans un premier temps, pour compenser quelque peu l'inévitable désengagement culturel des collectivités, nous vous proposerons d'abonder le programme « Création » à partir d'un prélèvement sur les crédits du pass Culture.

Nul doute que nous aurons un véritable débat sur ce point, tant les arbitrages nocturnes ministériels ont, semble-t-il, grandement fait bouger les lignes. Je me permets donc de dire dès maintenant un mot du pass Culture, car, pour le coup, ce dispositif échappe auxdits arbitrages.

Si le pass peine à concrétiser un véritable projet de politique culturelle, il n'en demeure pas moins l'un des outils de démocratisation de la culture. C'est pourquoi il ne nous semble pas pertinent de le réduire brutalement à la portion congrue, comme tendraient à le faire ses détracteurs.

Oui, les crédits qui lui sont dévolus peuvent être réduits et, ainsi, participer à l'effort collectif d'assainissement budgétaire. Pour autant, le projet de réforme actuellement à l'étude pour recentrer le dispositif sur ses objectifs originels mérite, selon nous, d'être regardé avec attention. Il faut maintenir son rôle d'outil au service de l'éducation artistique et culturelle et non l'ériger comme l'alpha et l'oméga de cette politique, dont la feuille de route reste encore fort peu lisible.

En outre, instaurer la gratuité sans la médiation, ce n'est pas créer une appétence nouvelle pour la culture, c'est inciter à consommer ce que l'on connaît déjà.

Concernant le patrimoine, il est, là encore, difficile de s'y retrouver, madame la ministre.

En commission, vous avez annoncé avoir remporté un arbitrage important – il serait néanmoins bien hasardeux de citer des chiffres – en faveur du patrimoine, pour en faire, je cite, « la grande priorité du Gouvernement ». Quelle bonne nouvelle !

Or les coupes demandées par la suite par Bercy, au sein desquelles figure une baisse des crédits de la mission, ont calmé nos ardeurs.

Madame la ministre, l'évolution de ce budget, entre Bercy et votre ministère, c'est l'ascenseur émotionnel. Nous sommes passés du « rab » au rabot et, finalement, au rabot du « rab », si vous me permettez ce raccourci trivial et fort peu poétique au demeurant. (Sourires. – Mme Colombe Brossel applaudit.)

Nous retiendrons donc finalement qu'est prévue une augmentation. Celle-ci reste à expliciter, mais elle est déjà positive en soi.

Nous souhaitons que ces crédits supplémentaires soient non pas exclusivement concentrés sur les grands monuments, mais aussi destinés aux territoires, où les besoins pour le patrimoine sont considérables, notamment en termes d'entretien.

Les directions régionales des affaires culturelles (Drac), qui ne peuvent se déplacer au chevet de toutes les communes de leur ressort, faute de temps et de moyens, verraient ainsi un soutien bienvenu apporté à leurs missions ; si, toutefois, elles ont les moyens de se déplacer, car elles en sont à ne pas avoir de quoi payer les pleins d'essence, comme vous le savez. (Mme la ministre acquiesce.)

En conséquence, les interventions des Drac sont bien souvent réalisées dans l'urgence, moyennant des sommes colossales que les communes pourront de moins en moins assumer. Nous demandons depuis des années un inventaire du bâti patrimonial, classé ou non. Vous avez vous-même, madame la ministre, reconnu cette nécessité. En effet, faute de bien connaître notre patrimoine, nous ne sommes pas en mesure d'en cerner les problèmes.

Pour que le patrimoine territorial ne soit pas le grand oublié de cette grande cause nationale, deux outils devraient prioritairement être abondés.

Il s'agit, d'une part, du fonds incitatif et partenarial (FIP), le seul fonds à la main des collectivités, permettant d'accompagner le patrimoine des petites communes. À ce propos, madame la ministre, vous avez vous-même alerté les Drac, en novembre dernier, sur la sous-consommation de ce fonds, qui pâtit de ne pas être suffisamment connu et proposé activement dans les territoires. Le FIP est essentiel : portons-le tous auprès des collectivités, notamment dans les communes.

Il s'agit, d'autre part, de l'action « Architecture et sites patrimoniaux », qui est fort peu valorisée alors qu'elle est un outil de préservation du patrimoine dans les territoires, dont l'État devrait s'emparer pour développer une réelle stratégie patrimoniale.

Ces outils sont les garants de la qualité de nos patrimoines urbains et paysagers. Les utiliser et les défendre, c'est défendre l'histoire, l'avenir et l'image de nos communes.

Madame la ministre, pour conclure, je soulignerai que nous appelons de nos vœux la mobilisation de toutes les forces, dans les territoires, les Drac, le ministère de la culture, ainsi que les autres ministères, et la mise à disposition de financements réels, fléchés et identifiés en faveur du Printemps de la ruralité.

Vous savez à quel point culture et ruralité sont intimement liées et à quel point, en France, grâce à l'initiative et à la créativité locales, les déserts culturels n'existent pas dans les faits, pour peu que l'on enlève ses lunettes parisiennes.

Le Printemps de la ruralité est l'occasion d'affirmer non seulement la place prépondérante des droits culturels dans les politiques publiques, mais aussi leur nécessité.

Souvenons-nous : pendant la covid, la Madeleine l'avait emporté sur Proust ; depuis lors, nous le savons, nous subissons encore les conséquences de l'isolement et du déni de culture.

Nous attendons des budgets et des actes forts dans ce cadre. Au Sénat, vous nous aurez à vos côtés pour soutenir le déploiement du Printemps de la ruralité, pour peu qu'il y ait une feuille de route et des priorités claires.

Bien évidemment, le contexte budgétaire nous amène à faire preuve d'une grande vigilance sur ce sujet.

Sous réserve de ces observations, et parce que l'effort budgétaire est réel, bien qu'il nous faudra encore l'estimer au cours de la discussion budgétaire, le groupe Union Centriste votera, madame la ministre, les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. –M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la cathédrale Notre-Dame de Paris est de nouveau accessible au public depuis le 8 décembre dernier.

Cet événement majeur, attendu en France et à l'étranger depuis cinq ans, nous dit l'intérêt exceptionnel de notre époque pour le patrimoine. Dans ce contexte si particulier, je saisis l'occasion de la présente discussion budgétaire pour vous interroger, madame la ministre, sur l'adéquation entre les moyens financiers que lui consacre l'État et les fortes ambitions que ce dernier ne cesse de manifester pour sa préservation.

Je partage le constat inquiet de notre rapporteure pour avis, ma collègue Sabine Drexler, dont je salue la qualité du travail.

Malgré un amendement qui tend à abonder quelque peu – vous remarquerez la prudence de la formule ! – les crédits de paiement du programme 175, ce budget ne permet pas de corriger la « décorrélation récurrente entre les crédits du programme et les besoins d'investissement », pour reprendre l'expression employée par Mme Drexler dans son rapport pour avis.

Certes, sans cette manne, dont nous devons peut-être le crédit à l'action bienfaitrice de Notre-Dame de Paris, la situation aurait été encore plus précaire. Mais je regrette avec notre rapporteure pour avis l'absence d'une programmation dans la longue durée des investissements absolument indispensables pour assurer l'entretien et la restauration des monuments historiques et pour financer les travaux d'aménagement de nombreuses institutions patrimoniales.

Sans être exhaustif, il faut citer, pour le Louvre, le remplacement des équipements obsolètes, la restauration des bâtiments et l'ouverture de la colonnade donnant sur la place du Louvre. Le plus grand musée du monde est asphyxié par ses 9 millions de visiteurs annuels.

D'autres musées ont besoin d'investissements comparables. Je pense au château de Versailles, au musée Guimet, au palais des études des Beaux-Arts de Paris et à la Cité des sciences et de l'industrie, auxquels il faut ajouter les projets nouveaux de la maison du dessin de presse et du musée-mémorial du terrorisme.

La nécessité d'une vision globale et d'une réflexion structurelle s'impose avec encore plus d'acuité s'agissant du patrimoine non classé et, plus particulièrement, de sa composante religieuse.

Madame la ministre, vous avez estimé qu'un budget compris entre 75 millions et 100 millions d'euros par an permettrait de restaurer l'ensemble du patrimoine religieux.

Vous proposez de collecter ces fonds en rendant payante la visite de Notre-Dame aux touristes. En droit, cette utilisation de l'espace cultuel ne peut se faire sans l'accord du clergé, qui vous a exprimé à plusieurs reprises son opposition, y compris par la voix du pape François. La cathédrale est la propriété de l'État, et sa mise à disposition à son affectataire est inconditionnelle afin de respecter le libre exercice du culte garanti par la loi de 1905.

Sur le fond, je souhaiterais que vous nous précisiez comment vous pouvez évaluer le budget annuel de restauration des édifices cultuels non classés, alors que vos services ont été dans l'incapacité de nous transmettre leur inventaire et un bilan de leur état de conservation lors des travaux de la mission d'information que ma collègue Anne Ventalon et moi-même avons menée.

Le 5 juin 2023, depuis le Mont-Saint-Michel, le Président de la République a annoncé qu'une campagne d'inscription ou de classement au titre des monuments historiques des édifices religieux les plus menacés et les plus remarquables serait mise en œuvre. Plus d'an après, pouvez-vous nous préciser son état d'avancement ?

Dans notre rapport d'information, Anne Ventalon et moi-même avions attiré l'attention de votre ministère sur la situation patrimoniale très dégradée des synagogues d'Alsace et de Moselle. Elles sont les propriétés, en vertu du Concordat, d'établissements publics du culte, qui, pour nombre d'entre eux, n'ont plus les moyens de les entretenir. Leur classement serait l'un des moyens de contribuer à la préservation de ces derniers vestiges d'un judaïsme rural dont il convient de conserver les témoignages.

Madame la ministre, la lutte contre l'antisémitisme doit être une grande cause nationale. Votre ministère pourrait y contribuer par un programme de défense et d'illustration des patrimoines du judaïsme.

Le musée d'art et d'histoire du judaïsme de Paris contribue déjà à ce travail, notamment auprès des publics scolaires. Il souhaite agrandir ses espaces dédiés aux collections permanentes dans le cadre d'un projet d'aménagement essentiel pour réaliser sa mission éducatrice.

La Ville de Paris contribuera à son financement pour 6,5 millions d'euros. Conformément à une pratique ancienne, il serait heureux que le ministère de la culture lui apportât une aide financière du même montant. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Colombe Brossel et M. Henri Cabanel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco.

« Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, veuillez,

« Par ces quelques vers devant vous prononcés

« Avec facétie et fébrilité, vous laisser emporter

« Par le plaisir de la prose et des mots projetés.

« Quelques secondes encore laissez-moi espérer

« Captiver et préparer à recevoir ma pensée

« Les esprits délicieux de la Haute Assemblée,

« Et le bienfait de la rime, même pauvre, démontrer.

« Hélas, l'art de Corneille n'est pas chose aisée !

« Dans les Pays de la Loire, le voilà menacé,

« Plaise au Gouvernement alerté d'y pallier

« Et nos faibles pouvoirs budgétaires compenser. »

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si mon ton est léger, mes mots sont graves, car ce qui se passe à Nantes pourrait essaimer sur tout le territoire. Dans le contexte budgétaire difficile imposé aux finances territoriales, nombreuses sont les collectivités qui abandonnent leurs prérogatives culturelles.

Jusqu'à présent, les budgets culturels des collectivités locales représentaient deux fois le budget du ministère. La situation est donc extrêmement préoccupante.

Les coupes drastiques appliquées par certaines collectivités au budget de la culture ne peuvent être réduites à l'effet mécanique des baisses de dotations. Elles sont le résultat de décisions politiques qui ont directement pour but de remettre en cause le service public de la culture, lequel joue un rôle essentiel dans tout le pays pour l'accès à la culture et l'émancipation des Français. Elles ont pour conséquence de fragiliser profondément les artistes, les institutions culturelles et toutes celles et tous ceux qui font vivre le service public de la culture.

Incohérentes sur le plan économique, de telles décisions ont pour conséquence de détruire des milliers d'emplois et des structures qui créent de l'activité partout dans le pays.

Le spectacle vivant est le premier concerné. Il dépend fortement de subventions pour exister, et cela depuis la Grèce antique : à l'époque, le théâtre était subventionné par les citoyens les plus riches, afin que les modestes puissent y accéder gratuitement. Plus tard, Molière n'aurait sans doute pas été aussi prodigue s'il n'avait pas obtenu, malgré ses irrévérences, le soutien de Louis XIV.

Pendant des siècles, dans toutes les civilisations, les pouvoirs publics ont cherché à purger les passions populaires par des représentations théâtrales cathartiques.

Je doute que l'on puisse parvenir à un modèle économique rentable, qui permette de rendre le théâtre autonome de subventions. Et je redoute de voir se généraliser la censure budgétaire et politique.

Malgré tout, l'État a le pouvoir de mettre les lieux culturels à l'abri des pressions immobilières. Nombre d'entre eux sont menacés de fermeture : le théâtre du Cerisier à Bordeaux, le cinéma Le Luminor à Paris, le centre d'art Montevideo à Marseille, pour ne citer qu'eux. Appliquons l'ordonnance du 13 octobre 1945, qui protège les lieux de spectacle.

D'autres secteurs se portent bien, mieux que le théâtre, heureusement.

Je pense au cinéma, après que les spectateurs ont retrouvé le chemin des salles. Dans ce domaine, nos attentes sont d'une autre nature. J'espère que l'Assemblée nationale examinera la proposition de loi que nous avons fait adopter au Sénat, qui conditionne les aides du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).

Madame la ministre, vous avez dit à raison être à la tête d'un ministère régalien. On oublie parfois que la culture revêt une forte dimension diplomatique. De ce point de vue, la baisse de 12,4 % des crédits affectés aux services culturels des ambassades constitue un coup dur pour l'influence culturelle française et pour la paix.

Si je souhaitais en revanche saluer votre effort en faveur du patrimoine, avec des crédits supplémentaires très attendus dans les territoires, force est de constater que, depuis cette nuit, la culture est de nouveau sacrifiée.

Nous attendions plus d'un budget pour la culture. Nous attendions que celui-ci traduise un nouveau souffle, qu'il réponde aux aspirations en faveur d'une plus grande diversité culturelle, et ce dès le stade de la création.

Les freins liés à l'origine sociale doivent être combattus, à l'instar de ce qui se fait en matière d'exonération des frais d'inscription pour les étudiants boursiers.

Le revenu de remplacement pour les artistes auteurs que nous proposons va dans le même sens, celui de reconnaître le travail dans les carrières artistiques. D'autres États européens, comme la Belgique, se sont dotés de tels moyens.

Il faut également agir au stade de la diffusion.

Dans le secteur des arts visuels, les aides sont insuffisamment ciblées sur les petites structures émergentes. Elles profitent souvent à des acteurs économiques extrêmement puissants, par le biais des aides fiscales aux fondations et aux mécènes. Dans un rapport de 2018, la Cour des comptes en établissait déjà les limites. La gratuité de l'accès pourrait être exigée en compensation des aides publiques consenties.

Enfin, une réflexion doit s'ouvrir sur la notion de patrimoine et de matrimoine. Le souci de mieux représenter les femmes artistes dans les collections et les expositions publiques a finalement permis de nets progrès en la matière.

Notre patrimoine muséal doit aussi s'expurger de son passé colonial. Votre budget n'anticipe pas les moyens nécessaires à l'adoption du projet de loi-cadre de restitution des biens coloniaux, alors même que c'était une promesse du chef de l'État.

Dans les territoires ultramarins, le manque de visibilité culturelle nourrit le sentiment d'oubli. À nous de célébrer la diversité comme un formidable moteur de créativité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K. – Mmes Colombe Brossel et Marie-Pierre Monier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel. (Mme Marie-Pierre Monier applaudit.)

Mme Colombe Brossel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'avais préparé une intervention écrite qui saluait un certain nombre d'avancées, regrettait un manque d'ambition et revenait en détail sur tel ou tel sujet.

Cependant, par la grâce d'un amendement nocturne,…

M. Max Brisson. De deux amendements !

Mme Colombe Brossel. C'est vrai, cher collègue !

Par la grâce de deux amendements nocturnes, donc, même si nous avons désormais l'habitude de voir déposer des amendements quelques heures à peine avant l'examen du budget, je suis, comme tout le monde, contrainte de reprendre mon texte.

Dans cette intervention, je faisais état d'une forme de déception, de la part de l'ensemble du secteur culturel et des élus que nous sommes, sur le budget, qui traduisait un manque de soutien affirmé, constructif, positif aux artistes et aux acteurs de la création culturelle.

Il est extrêmement préoccupant de constater, et nous avons eu l'occasion de travailler le sujet au sein de la commission, qu'un tel manque de soutien fait peser un lourd poids sur la liberté de création elle-même.

Je renvoie d'ailleurs au travail d'évaluation de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), mené par nos collègues Sylvie Robert, Else Joseph et Monique de Marco, qui avaient alors pointé un certain nombre d'éléments intéressants de ce point de vue.

Dans mon intervention initiale, je saluais, parce que telle est son habitude, au-delà de ses interrogations, frustrations ou doutes, notre commission et le travail constructif qu'elle mène, notamment, sur les écoles d'art, les scènes de musique actuelles et les festivals.

Cependant, quelques heures avant l'examen du budget, un amendement est arrivé visant à minorer de quelque 130 millions d'euros les crédits de la mission « Culture ». Cela appelle de ma part deux remarques, sur le fond comme sur la forme.

Sur le fond, nous avions une interrogation, à défaut d'avoir une réponse, sur la place accordée aujourd'hui par le Gouvernement à la culture comme outil d'émancipation individuelle et collective, comme instrument de construction du commun, comme engagement de liberté qui permet de faire Nation, de faire République aussi, et ce n'est pas rien dans le monde actuel.

Mais quel manque d'ambition, madame la ministre ! Alors que, en ce moment même, des collectivités territoriales sont en train de « raboter » – pour reprendre le mot à la mode depuis trois jours – les crédits qu'elles consacrent à la culture, à la création, vous venez nous proposer, au travers d'amendements nocturnes, une baisse de crédits qui va accélérer un tel désengagement.

Parmi les collectivités territoriales, qui, par ailleurs, sont contraintes à des exercices budgétaires difficiles, certaines ne manqueront pas de trouver dans cette absence d'ambition de l'État en matière de création culturelle un moteur et une raison supplémentaire pour poursuivre leur désengagement financier dans ce domaine.

Ces amendements nocturnes sont donc finalement bien plus graves que ce qu'ils tendent à porter en tant que tels. Ils mettent le feu aux poudres.

Dans le dispositif qui nous est proposé, on trouve une application très bizarre de la règle de trois, qui m'échappe totalement. Lorsque le gouvernement précédent – il faut suivre ! (Sourires.) – visait 5 % de déficit, on baissait de 90 millions d'euros le budget de la culture. Maintenant que le gouvernement actuel vise 5,4 % de déficit, on réduit le même budget de 130 millions d'euros.

Voilà une règle mathématique qui me laisse pensive après tant d'années d'études de l'économie : comprenne qui pourra… (M. Max Brisson s'exclame.)

Dans cet exercice mathématique et budgétaire pour le moins étrange, il n'y a qu'un seul sujet, finalement, qui est préservé par le Gouvernement : c'est le pass Culture.

Mes chers collègues, nous avons tous porté, certes à des degrés différents, le besoin d'un débat et d'un travail approfondis sur le pass Culture, en redisant qu'il était, non pas une politique culturelle à part entière, mais un outil de politique culturelle, et qu'il convenait que les rapports d'évaluation successifs publiés en la matière ne soient ignorés ni par les parlementaires ni par le Gouvernement.

Eh bien, finalement et bizarrement, les crédits du pass Culture ne subissent une baisse que de 5 millions d'euros, alors qu'il pouvait être envisagé de travailler à une solution permettant de préserver ce qui doit l'être – la table ronde évoquée par Karine Daniel était éclairante de ce point de vue –, tout en ayant le souci de la bonne gestion des deniers publics.

Sur la forme, je ne puis m'empêcher, au troisième jour de la reprise de nos débats budgétaires, de souligner le mépris qui s'exprime à l'encontre non seulement de l'ensemble de ceux qui font vivre la culture dans notre pays, mais aussi des parlementaires que nous sommes.

Quel mépris pour le travail que nous menons au sein des commissions, pour toutes les tables rondes et les auditions organisées, pour tout le travail fourni par les rapporteurs et auquel ils associent l'ensemble des élus !

Depuis trois jours, nous voyons se succéder à cette tribune des ministres qui nous disent : « Rassurez-vous, nous allons très bien travailler et nous concerter avec le Parlement. » Je leur répondrai : « Nous avons bien compris vos éléments de langage, chers amis, mais, en réalité, vous piétinez le Parlement ! »

Nous ne pourrons pas rester muets face à un tel mépris pour l'ensemble de ceux qui font la culture et pour les parlementaires. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Monique de Marco applaudit également.)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Oh là là, que de grands mots !

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme cela a été dit avant moi, il est bien difficile de s'y retrouver dans les crédits de la mission « Culture » du projet de loi de finances (PLF) pour 2025, que nous examinons aujourd'hui.

Malgré un contexte éminemment défavorable pour les finances publiques et en dépit des efforts demandés à l'ensemble des services de l'État, il est indispensable que le Gouvernement sanctuarise le budget du ministère de la culture.

La mission « Culture » doit en effet disposer de moyens adaptés pour répondre aux priorités portées par l'État, en premier lieu l'accès à la culture pour tous dans tous les territoires.

Pour mémoire, le programme 131 soutient la diversité et le renouvellement de l'offre artistique en matière de spectacle vivant et d'arts visuels et le programme 361 porte les politiques du ministère en matière de transmission des savoirs et de démocratisation de la culture, tandis que le programme 175 finance la préservation et l'enrichissement du patrimoine.

Avec la diminution de ces crédits, exigée par Bercy et concrétisée la nuit dernière, comment pourrons-nous dégager les moyens nécessaires à la création artistique, aux établissements de l'enseignement supérieur dédiés à la culture, aux dispositifs d'éducation artistique et culturelle et à la préservation de nos monuments historiques ?

La question se pose d'autant plus que le budget affecté à la culture ne prend pas en compte l'inflation. Or celle-ci agit depuis plusieurs années comme une lame de fond et met à mal les structures culturelles en diminuant leur capacité de mener à bien leurs activités de création et de diffusion.

Par ailleurs, la participation à la réduction du déficit public imposé par l'État aux collectivités territoriales dans le cadre du PLF pourrait bien augurer de lendemains difficiles, non seulement pour la création et les structures de diffusion, mais aussi pour l'emploi artistique, avec la dégradation inévitable de la situation des intermittents du spectacle.

À cet égard, madame la ministre, je vous remercie d'avoir obtenu la mobilisation d'un fonds d'urgence pour soutenir les spectacles vivants les plus en difficulté.

Les établissements concourant à la transmission des savoirs sont, comme les structures labellisées, dans une situation critique. Ces difficultés, qui affectent aussi bien les écoles supérieures d'art que celles d'architecture, sont de nature tant conjoncturelle que structurelle. Ce sont d'ailleurs les mêmes que celles qui sont rencontrées par les établissements culturels : augmentation des charges fixes et soutien financier institutionnel insuffisant.

Malgré les alertes lancées année après année, l'enseignement supérieur de la culture s'enfonce dans une crise dont on ne voit pas la fin. Un plan de refinancement s'avère nécessaire pour les écoles supérieures d'art et un véritable cap doit être donné aux écoles nationales supérieures d'architecture.

S'agissant du pass Culture, j'avais eu l'occasion, l'année dernière, de saluer son succès indéniable. Il permet à de nombreux jeunes d'accéder aux biens culturels de leur choix.

J'avais toutefois appelé à des ajustements, afin qu'il ne demeure pas un simple « chèque consommation », mais qu'il permette à chaque jeune de développer et diversifier ses pratiques culturelles.

Dans ce cadre, je ne peux que partager votre ambition, madame la ministre, de réformer la part individuelle du pass Culture, dans l'objectif de favoriser la diversité des parcours culturels des jeunes issus des milieux les plus modestes.

En ce qui me concerne, j'avoue que ma préférence allait plutôt à un renforcement de la part collective, plus à même de faire découvrir à nos collégiens des terres inconnues.

Enfin, je soulignerai que l'action du ministère de la culture en matière patrimoniale doit être poursuivie, tant les besoins d'investissement sont importants.

Dans mon département, l'Essonne, des bâtiments classés sont menacés en raison d'un manque d'entretien. C'est notamment le cas d'édifices religieux remarquables, qui doivent, comme tant d'autres, patienter sur la longue liste des monuments à restaurer et à préserver.

Si je ne méconnais pas la nécessité de mener à son terme l'extension du site des Archives nationales à Pierrefitte-sur-Seine et d'engager la rénovation en profondeur du centre Pompidou, j'espère cependant qu'une part non négligeable des crédits du programme 175 sera destinée à la restauration des monuments et édifices protégés de nos villes et de nos villages.

Il faut continuer de mener une action énergique et de longue haleine, comme le suggéraient nos collègues Pierre Ouzoulias et Anne Ventalon dans leur excellent rapport d'information. (Mme Gisèle Jourda applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias. Merci !

M. Max Brisson. Très bien !

Mme Laure Darcos. Notre-Dame de Paris est, en quelque sorte, l'arbre qui cache la forêt.

Par la volonté des pouvoirs publics et avec le soutien d'un mécénat privé incroyable, nous avons été capables de mobiliser tout ce que la France compte de talents au sein de nos métiers d'art pour rendre sa splendeur à l'édifice.

Je forme le vœu que nous puissions mobiliser autant d'énergies et de compétences pour relever l'ensemble de notre patrimoine de la situation de décrépitude dans laquelle il s'enfonce chaque année un peu plus.

En guise de conclusion, je poserai une question : faut-il craindre que les arbitrages auxquels ce projet de loi de finances va donner lieu ne se fassent au détriment de la culture, devenue bien malgré elle une variable d'ajustement ? Je le déplorerais sincèrement, car, s'il est bien une politique publique que nous devons préserver « quoi qu'il en coûte », c'est celle de l'accès de tous à la diversité des champs culturels.

Madame la ministre, je connais votre courage et votre volonté de bousculer les habitudes établies. Je ne doute pas de votre énergie pour trouver les solutions pertinentes et audacieuses, afin de préserver ce qui fait la richesse de notre pays : sa vie culturelle dense et son patrimoine remarquable.

Mon soutien personnel et celui du groupe Les Indépendants, que je représente aujourd'hui, vous seront acquis si, au terme de l'examen des crédits de la mission « Culture », le budget est à la hauteur de nos espérances.

Mme Rachida Dati, ministre. Merci !

M. le président. La parole est à M. Max Brisson. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Monsieur le président, madame la ministre, chère Rachida Dati, mes chers collègues, j'ose croire, même si parfois j'en doute, que nous sommes tous conscients de la gravité de la situation budgétaire. En tout cas, je sais que, sur les travées de la majorité sénatoriale, nous comprenons que toutes les politiques doivent être mises à contribution.

Dans ce contexte, nous nous apprêtions à saluer le remarquable effort que vous aviez fourni en obtenant, madame la ministre, la stabilisation des crédits de la mission « Culture ». Votre ténacité, ainsi que votre capacité à persuader et convaincre, bien connues, étaient ainsi confirmées.

Les textes que nous avions écrits vous auraient fait rougir... (Mme la ministre sourit.) Hélas, la nuit fut difficile et les arbitrages sont tombés ; Bercy travaille vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Résultat : 50 millions d'euros de moins sur les crédits du ministère, 50 millions d'euros de moins sur l'amendement « patrimoine » et 50 millions d'euros de moins pour l'audiovisuel, dont nous parlerons tout à l'heure. Néanmoins, des crédits à hauteur de 25 millions d'euros ont été prévus pour établir un fonds d'urgence pour la création dans les territoires...

Je suis certain que vous vous êtes battue. Sinon, le coup de rabot aurait été plus dur encore. Mais il vous reste du temps dans la procédure budgétaire pour nous proposer in fine un budget à la hauteur de l'enjeu.

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez raison !

M. Max Brisson. Soyez persuadée que nous serons à vos côtés ! Il le faut, car, si la culture à elle seule ne peut remettre la société française sur le chemin de la prospérité, elle peut a minima fortement contribuer à guérir notre pays du mal-être collectif qui le ronge. La magnifique restauration de Notre-Dame de Paris et le moment de communion nationale qui a présidé à sa réouverture en ont été la plus belle des démonstrations.

Or, à la contrainte du budget de l'État, s'ajoute l'asphyxie budgétaire des collectivités territoriales. Vous êtes, je le sais, pleinement sensibilisée aux conséquences d'un désengagement qui se dessine peu à peu. Celui-ci remettrait en cause l'ensemble de notre système de gouvernance, et nous devons y porter une attention particulière.

Même si nous travaillons avec le Gouvernement à en réduire l'impact, comme en témoignent les échanges d'avant-hier entre le Premier ministre et le président Mathieu Darnaud, nous ne pouvons ignorer les effets de bord qui conduiraient les collectivités à laisser de côté ces compétences partagées, voire optionnelles, couvrant des chantiers de l'action culturelle.

Il en est ainsi des financements des établissements publics de coopération culturelle, qui maillent nos territoires, comme les centres chorégraphiques nationaux ou les scènes nationales.

Il en est ainsi particulièrement de la situation des écoles supérieures d'art territoriales dont l'assise financière demeure préoccupante.

Certes, le « soclage » de l'aide d'urgence attribuée en 2023 est une mesure importante. Elle se révèle toutefois insuffisante, tant ces établissements ne cessent d'être confrontés à des difficultés structurelles.

Vous aviez annoncé en début d'année un plan global de réformes qui tarde à se concrétiser. La pérennité des écoles supérieures d'art territoriales en dépend. Nous vous invitons donc à accélérer la finalisation de ce dossier primordial pour la création et la démocratisation de la culture partout et au plus près de tous les Français.

Autre point qu'il me tenait à cœur d'aborder aujourd'hui : les restitutions culturelles. Le Sénat s'est particulièrement investi dans un triptyque législatif dont les deux premiers volets – la restitution des biens juifs spoliés et la restitution des restes humains – ont définitivement abouti.

Reste la question plus complexe de la restitution des œuvres d'art. Le consensus est moins facile à établir et une loi-cadre plus difficile à bâtir. Soyez assurée que nous sommes prêts à y travailler avec vous.

Récemment, après que le président Laurent Lafon vous a interpellée, nous avons déjà pu régler ensemble la question de la restitution du tambour parleur Djidji Ayôkwé à la Côte d'Ivoire. Nous vous remercions d'ailleurs du travail que vous avez accompli en la matière. Une proposition de loi, dont j'ai l'honneur d'être coauteur, devrait être prochainement examinée par le Sénat et l'Assemblée nationale, afin de restituer cet objet à la République de Côte d'Ivoire. C'est une bonne chose.

Concernant le programme 175, « Patrimoines », je tiens à vous réitérer, madame la ministre, les alertes récurrentes du Sénat sur la situation du patrimoine religieux, notamment en milieu rural, où nombre d'édifices requièrent entretien et rénovation.

Vous le savez, les communes propriétaires d'un tel patrimoine y sont souvent très attachées. Elles rencontrent cependant d'importantes difficultés de financement, qui les empêchent de l'entretenir et de le rénover.

Les directions régionales des affaires culturelles (Drac), de leur côté, ne peuvent que difficilement intervenir, tant elles sont déjà surchargées par les travaux à mener pour les églises classées ou inscrites. Il semble donc indispensable d'intégrer au Printemps de la ruralité un volet spécifique au patrimoine rural, notamment religieux, vecteur de dynamisme et d'attractivité pour de nombreuses petites communes.

Nous nous tenons bien entendu à votre disposition pour travailler sur ce sujet, sur lequel le Sénat a déjà beaucoup œuvré, comme en témoigne l'excellent rapport de mes collègues Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias.

Vous avez courageusement ouvert un débat en proposant de rendre payante pour les touristes étrangers l'entrée de Notre-Dame de Paris, les recettes ainsi dégagées servant à l'entretien du patrimoine religieux.

Certes, le débat est complexe, car il touche à la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État. L'Église catholique y est réticente et, sur ces travées, nous sommes divisés. Il n'en demeure pas moins que les seuls financements publics ne permettront pas l'entretien de ce patrimoine. Vous avez eu le mérite d'ouvrir une réflexion qui devra progresser et prospérer.

Enfin, toujours concernant le patrimoine, mais cette fois dans sa dimension immatérielle, je tiens à évoquer la situation des langues régionales de notre pays, plus particulièrement l'application de la loi du 21 mai 2021 relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, dite loi Molac. En effet, presque trois années après son adoption, des remontées de terrain indiquent des défaillances de sa mise en œuvre dans de nombreux territoires.

Il faut dire que les propos du Président de la République à l'Académie française ont pu inquiéter dans lesdits territoires...

Pourtant, les langues régionales sont le cœur de l'identité de bien des régions de France. La garantie de leur promotion est indispensable et l'application de la loi Molac nécessaire. C'est la raison pour laquelle j'appelle de mes vœux l'élaboration d'un bilan sur son application dans les territoires, afin d'en déterminer les réussites et les freins, et ainsi garantir sa mise en œuvre effective. Le Sénat, pour sa part, y travaillera.

Je suis conscient qu'un tel bilan devra faire l'objet d'une mobilisation conjointe de votre ministère et de celui de l'éducation nationale ; j'en parlerai bientôt à Mme Élisabeth Borne. Il me paraissait néanmoins important d'appeler votre attention, ce jour, quant au travail restant à réaliser sur cette loi.

Pour l'heure, en responsabilité, le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission, en réaffirmant le souhait que vous poursuiviez votre combat, pour lequel nous serons à vos côtés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Victor Hugo écrivait : « Il faut des monuments aux cités de l'homme, autrement, où serait la différence entre la ville et la fourmilière ? »

Nous avons tous conscience de l'importance du patrimoine pour notre humanité collective, mais aussi de sa fragilité. Vecteur de rayonnement et de fierté pour nos territoires, il vacille aujourd'hui, ce dont témoignent ces deux chiffres : près d'un quart des édifices protégés en tant que monuments historiques est en mauvais état ; 5 % sont en état de péril.

Dans ce contexte d'urgence, le Gouvernement propose, par voie d'amendement, de consentir un effort budgétaire dont le montant se révèle inférieur à celui initialement annoncé. Nous le déplorons, tout comme le fait d'avoir pris connaissance seulement ce matin de ses derniers chiffrages, à savoir 245 millions d'euros en autorisations d'engagement (AE) et 149 millions d'euros en crédits de paiement (CP).

Il ne faut par ailleurs pas oublier, d'une part, que ce budget s'inscrit dans un contexte de coupes budgétaires pour nos collectivités, coupes qui risquent d'avoir un impact en cascade sur les crédits alloués à l'échelle locale en matière de valorisation et de sauvegarde du patrimoine, et, d'autre part, que le Gouvernement défend dans le même temps un coup de rabot qui vient d'être aggravé, minorant les crédits de ce programme à hauteur de 48 millions d'euros ! Quelles seront les actions concernées par cette coupe ?

Nous défendrons pour notre part, dans la suite de nos débats, l'obtention de crédits supplémentaires.

Ces crédits viseront, tout d'abord, à traduire la recommandation de la mission d'information Architectes des Bâtiments de France, périmètre et compétences, que j'ai eu l'honneur de présider aux côtés du rapporteur Pierre-Jean Verzelen, préconisant le recrutement d'un architecte des bâtiments de France (ABF) supplémentaire par département.

Ils tendront, ensuite, à revenir sur les 20 millions d'euros de baisse des subventions allouées à plusieurs musées et à augmenter de façon significative les moyens consacrés à l'action 08, « Acquisition et enrichissement des collections publiques », dont la trajectoire de baisse s'inscrit à rebours de la concurrence mondiale accrue sur le marché de l'art.

En outre, nous défendrons un amendement visant à augmenter la subvention attribuée à l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) pour lui permettre d'exercer ses missions dans de bonnes conditions.

Enfin, nous présenterons un amendement tendant à revaloriser de 2 millions d'euros le montant du fonds incitatif et partenarial (FIP), appui financier ciblé et précieux pour nos communes rurales.

Pour conclure, je souhaite souligner que, si la restauration de Notre-Dame de Paris en un temps record est un succès dont nous pouvons nous féliciter, elle nous rappelle aussi à quel point la mobilisation collective, notamment des acteurs et des services publics, au service d'un objectif commun, nous permet d'aller plus loin.

Formons le vœu que cette mobilisation puisse se poursuivre au service de la sauvegarde de notre patrimoine du quotidien ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Else Joseph. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Else Joseph. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le budget des programmes « Création » et « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » vient de subir voilà quelques heures un projet de coupe inattendu, qui concerne des activités qui nous sont chères, comme le spectacle vivant et les arts visuels, si importants pour nos territoires. Dans le contexte budgétaire actuel, la stabilité desdits programmes aurait pourtant été bienvenue.

La question du patrimoine revient au premier plan.

Nous nous réjouissons de la sanctuarisation des crédits. Comment ne pas voir un signe dans la réouverture de Notre-Dame au public ? Comme les bâtisseurs de cathédrales, nous construisons toujours pour l'avenir, et les pierres que nous posons peuvent aussi bien être des pierres d'angle que des angles morts. D'où la nécessité de bien anticiper, malgré le contexte.

Le patrimoine est une porte d'accès concrète de nos contemporains à la culture.

Le patrimoine religieux doit être protégé, comme nous l'avions souligné et demandé à maintes reprises au sein de la commission de la culture, et je salue tous mes collègues qui ont attiré l'attention sur ce sujet. Qu'en est-il de la protection de nos églises, qui reste si fragile et pour laquelle nous sommes toujours inquiets, surtout en territoire rural ?

La question du financement de l'accès aux églises est sensible. Comment concilier le principe de gratuité de cet accès avec l'idée de financement quand il s'agit, par exemple, d'accéder à un patrimoine de nature muséale ? Comment trouver un financement libre, volontaire, mais efficace et pérenne ?

Dans ce domaine, le rôle des collectivités locales est indispensable et même vital. Rappelons que celles-ci possèdent 48 % des immeubles protégés au titre des monuments historiques. Elles doivent donc être plus que jamais appuyées et encouragées. Dans cette maison, nous avons justement déploré la lourdeur des procédures et des démarches, face auxquelles les collectivités territoriales sont souvent démunies.

Évidemment, cela suppose le renforcement de l'action déconcentrée de l'État, qu'assurent les Drac et des unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap).

Madame la ministre, comment protéger le patrimoine local sans pénaliser les acteurs, lesquels sont parfois démunis, voire peu au fait des procédures ? Je sais que ce sujet vous préoccupe.

Il y a urgence, car une partie de ces immeubles protégés, soit 5 % d'entre eux, sont en situation de péril, comme l'avait souligné le rapporteur des crédits du programme « Patrimoines » devant la commission de la culture. Et ce n'est pas seulement une question de rénovation. Comment réfléchir à des projets innovants ? Nous conservons le passé, mais nous préparons l'avenir.

La culture, c'est aussi la création. Je reste soucieuse du spectacle vivant et des festivals. Je me réjouis du soutien continu qui leur est apporté, mais la sonnette d'alarme n'est pas loin...

Les festivals de cet été ont traversé un cap, une course d'obstacles qui nous a fait beaucoup craindre pour leur pérennité, du fait de l'organisation des jeux Olympiques et Paralympiques. Mais les problèmes structurels perdurent. Une course de fond, vitale, est engagée, et la survie de ces événements – pardonnez-moi encore cette métaphore olympique – nécessite une véritable lutte. La question du modèle de nos festivals est posée.

Madame la ministre, il y a urgence dans ce domaine. Comment aider nos festivals à s'adapter, ce qui est indispensable, tout en respectant leur identité ? Comment les accompagner et trouver avec eux un nouveau modèle ? Il faudrait aussi procéder à un réel inventaire de ce qui existe dans nos territoires.

Enfin, le théâtre privé doit être un souci constant de nos politiques publiques. La légère hausse du plafonnement de la taxe sur les spectacles qui finance l'Association pour le soutien du théâtre privé (ASTP), adoptée récemment dans cet hémicycle, est une mesure d'amélioration et nous espérons qu'elle sera maintenue dans le texte final.

La passion du théâtre, celle de ceux qui entreprennent dans l'un de ces premiers arts de la scène, doit être soutenue et ne pas rester prisonnière d'un cénacle d'initiés ou se heurter à une certaine inertie.

Concernant la ruralité – cette question légitime le renforcement du rôle de la culture dans nos territoires face aux soucis de mobilité –, nous voyons, enfin, la mise en place d'un plan Culture et ruralité.

La mise à disposition d'un service d'emprunt d'œuvres d'art en zone rurale et l'appui à des festivals hors saison estivale me semblent essentiels. On ne peut donc que regretter le manque d'ambition de ce plan, notamment pour le soutien à la création ou l'orientation vers des publics qui sont encore éloignés de l'offre culturelle.

Comment appuyer en zone rurale ce soutien à la création ? Comment prendre en compte l'évolution des publics ? Comment permettre le recrutement en zone rurale, parfois problématique, si l'on se réfère à la situation des scènes de musiques actuelles (Smac) ?

J'aborderai ensuite la question du pass Culture et de la démocratisation des savoirs.

Nous avions salué et appuyé, avec prudence, la création de ce pass et son extension à de nouveaux publics, certes tout en regrettant son usage consumériste et le risque qu'il ne se transforme en plateforme d'achats constituant un énième carnet de chèques. Il est indispensable de le recentrer intelligemment, puisque le contexte budgétaire nous appelle à maintenir ce qui est nécessaire. Il doit toucher tous les milieux, évidemment dans tous nos territoires, et permettre une véritable diversification des pratiques culturelles.

Le pass Culture doit être un outil de découverte et d'éveil à la culture, et non pas un instrument de pure consommation. Le plaisir de l'âme n'est pas que de l'argent de poche !

J'en viens au volet de la transmission, en évoquant la situation de l'enseignement supérieur Culture (ESC) et celle des écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa). Nous devons nous réjouir du renforcement des crédits qui y sont consacrés. Mais la question de leur réforme reste posée, en particulier celle de leurs ressources propres, afin d'éviter qu'elles ne soient sous perfusion perpétuelle.

Madame la ministre, je veux aussi vous parler d'un sujet qui m'est cher : la France est abondamment sollicitée, mais surtout concurrencée, dans le domaine de l'expertise patrimoniale internationale.

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Else Joseph. Dans le rapport d'information que nous avions rédigé sur ce sujet, Expertise patrimoniale internationale française : des atouts à valoriser, une stratégie qui reste à affirmer et coordonner, ma collègue Catherine Morin-Desailly et moi-même avions réfléchi à des solutions. Notre action patrimoniale ne doit pas être considérée comme un enjeu subalterne, car c'est l'influence de notre pays, son soft power – pardonnez-moi cet anglicisme –, qui est en cause. Il convient de développer ce levier stratégique à l'international.

Notre ingénierie patrimoniale a connu un succès avec le centre Pompidou Al-‘Ula et le Louvre Abu Dhabi. Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à ce sujet, car nous l'avons déjà évoqué ensemble. Comment rendre l'expertise patrimoniale de notre pays plus efficace ? Comment organiser un pilotage et coordonner tous nos services impliqués dans cette expertise ?

Le groupe Les Républicains votera en faveur des crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Bravo !

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances – cher Claude Raynal –, monsieur le président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport – cher Laurent Lafon –, monsieur le rapporteur général de la commission des finances – cher Jean-François Husson –, messieurs les rapporteurs spéciaux Vincent Éblé et Didier Rambaud, mesdames les rapporteurs pour avis Sabine Drexler et Karine Daniel, mesdames, messieurs les sénateurs, comme vous le savez, la reprise de l'examen du projet de loi de finances pour 2025 intervient dans un contexte d'une grande sensibilité, pour la culture et pour notre pays.

De manière assez inédite, nous entamons d'ailleurs cette nouvelle année sans budget adopté.

Pour la culture, l'année qui s'ouvre est aussi une année de très grands défis. Je le dis devant la Haute Assemblée, celle où le cœur de nos territoires bat un peu plus fort, il n'y a pas de plus grand enjeu aujourd'hui pour notre culture que de refonder le pacte entre l'État et les collectivités territoriales. Je m'y emploie tous les jours et à chaque déplacement dans nos territoires, comme vous le savez.

Je formulerai tout d'abord un constat : depuis 2017, les financements en faveur de la culture ont augmenté de 1,4 milliard d'euros. C'était un engagement du Président de la République, qui a été tenu. Vous l'avez rappelé, cette augmentation connaît désormais une stabilisation.

Cette stabilisation correspond à la double nécessité de nous inscrire dans le contexte actuel de gravité de la situation nos finances publiques – cela a été dit sur ces travées – et de réaliser de véritables vrais efforts, y compris de manière innovante, en développant de nouvelles ressources.

Les collectivités, de leur côté, vous le savez mieux que quiconque, portent les deux tiers de la dépense culturelle de notre pays. Cette dernière est aussi le meilleur investissement pour l'avenir de ces territoires.

La culture, singulièrement dans les territoires, ne doit pas être caricaturée ! La culture, c'est le cadre de vie, c'est l'attractivité touristique, ce sont les horizons nouveaux, différents, que nous donnons à notre jeunesse et à tous les âges. C'est le cœur battant de notre pays. C'est pourquoi cela fait mal au cœur de voir que nos politiques culturelles, ici et là, font l'objet de choix que je ne puis approuver en tant que ministre de la culture.

Je l'ai dit dès ma nomination en janvier dernier, je considère que le ministère de la culture est un ministère régalien, car il structure aussi notre cohésion républicaine.

Cette force de la France est reconnue dans le monde. Il n'y a de désert culturel dans aucun de nos territoires : il faut préserver ce modèle ! C'est mon combat.

La plupart des choix que j'évoquais sont contraints, et je veux saluer l'esprit de responsabilité de nos élus locaux qui ont décidé, dans leur large majorité, de minimiser l'impact des baisses de dotation sur les politiques culturelles locales.

Sauvegarder et consolider notre modèle culturel ; assumer de prendre une part légitime à l'effort collectif que nous devons réaliser pour nos finances publiques ; soutenir et accompagner nos acteurs culturels dans tous les défis qu'ils rencontrent ; être à l'écoute, toujours, de toutes les collectivités ; travailler à refonder le pacte culturel qui les unit à l'État ; essayer d'accélérer et de porter des transformations, des rénovations, des réinventions même, qui sont nécessaires : voilà l'état d'esprit qui est le mien et qui a inspiré ce projet de budget.

Ce budget intègre quelques évolutions récentes. Je l'ai dit, la situation de nos finances publiques nous oblige, et ce budget prévoit une diminution nouvelle de 50 millions d'euros des crédits de mon ministère. J'évoquerai ultérieurement la situation de l'audiovisuel public.

Avec la baisse arbitrée par le gouvernement de Michel Barnier, ce projet de budget intègre donc une baisse totale de 150 millions d'euros des crédits du ministère, équitablement répartie entre les programmes – à la différence de ce qui s'était passé en février dernier, je tiens à le préciser.

Le précédent gouvernement avait souhaité, sur mon initiative, porter un amendement exceptionnel de 300 millions d'euros pour nos besoins d'investissement, avec 300 millions d'euros en autorisations d'engagement et 200 millions d'euros en crédits de paiement. Le Gouvernement a souhaité confirmer cet amendement.

La situation politique et le retard pris du fait de la censure justifient simplement que nous décalions une partie du besoin, selon la logique des dix douzièmes : puisque nous commençons l'année par des services votés, l'idée n'est pas de dépenser en dix mois ce que l'on aurait voulu dépenser en douze. Cela veut dire que nous avons ajusté les montants disponibles, avec 175 millions d'euros de crédits de paiement au lieu de 200 millions d'euros.

Dernière nouveauté, ces 175 millions d'euros, qui étaient majoritairement fléchés vers l'investissement au bénéfice du patrimoine, intègrent 25 millions d'euros qui vont alimenter un fonds exceptionnel en 2025, afin de nous aider à agir au profit des situations les plus critiques pour la création artistique dans les territoires. C'est une grande innovation, que j'ai vivement souhaitée.

Telles sont les dernières évolutions envisagées par le Gouvernement depuis la déclaration de politique générale du Premier ministre. Je voudrais vous dire ma conviction qu'elles répondent à la gravité de la situation. Elles contribuent au redressement de nos finances publiques, d'une manière qui me semble légitime et proportionnée. En même temps, elles préservent l'essentiel et nous dotent de moyens nouveaux et dédiés pour gérer les situations les plus complexes qui vont se présenter dans nos territoires cette année.

Ce projet de budget nous permettra donc de répondre aux principaux enjeux culturels qui sont devant nous.

Dans le secteur de la création artistique, tout d'abord, lors des annulations de crédits de février dernier, j'avais dit que pas un euro ne manquerait dans les régions. Au terme de cette année, j'ai tenu parole : pas un euro de l'État n'a manqué pour la création dans les territoires. Je souhaite remercier le directeur général de la création artistique, Christopher Miles, qui y a veillé.

Il n'en reste pas moins que la situation de la création artistique, singulièrement du spectacle vivant, est très difficile. Les structures ont été touchées par la crise inflationniste ; et alors que les salles sont très souvent pleines, signe d'un engouement du public, le modèle économique montre des signes de fragilité.

L'État en tout cas n'a ni failli ni fait défaut. Il a soutenu ces structures, avec des crédits consacrés au spectacle vivant, hors opérateurs nationaux, en hausse de 45 millions d'euros entre 2022 et 2024, soit une augmentation de 11 %, dont près de 9 millions d'euros en 2024 dans le cadre du plan Mieux produire, mieux diffuser.

Ce plan est pérennisé, avec ses 9 millions d'euros de financement, et c'est heureux, car son bilan est très positif : l'effet de levier fonctionne à plein en partenariat direct avec les collectivités locales. En 2024, pour 9 millions d'euros apportés par l'État, les élus locaux ont déployé 12,5 millions d'euros. Le plan a fait ses preuves, aussi, parce qu'il permet aux collectivités de codécider. Ce soutien du ministère sera poursuivi en 2025.

Il n'en reste pas moins que l'horizon s'assombrit pour le spectacle vivant. Je veux dire les choses telles qu'elles sont, et j'ai d'ailleurs eu des discussions très franches et très constructives avec tous les représentants de ce secteur. La situation nécessite, selon moi, que l'État continue de s'engager, ce qui sera le cas. Je pense qu'un désengagement nous coûterait beaucoup plus cher, en termes de pacte républicain, que le maintien de cet engagement.

Cette situation, qui menace les conditions d'exercice de la compétence culturelle partagée et négociée, appelle aussi une refondation du pacte culturel dans nos territoires.

J'ai lancé un travail très concret, qui doit aboutir d'ici à la fin du mois de février, pour objectiver la situation du spectacle vivant. J'espère que nous pourrons ainsi constater le réengagement d'un certain nombre de collectivités après les annonces difficiles de janvier dernier, au regard de la moindre baisse des dotations de l'État. Je veux en tout cas être claire devant vous qui représentez nos territoires : le premier critère pour mon action sera un engagement croisé État-collectivités.

L'État ne se substituera pas à des désengagements volontaires, mais il répondra présent aux côtés des collectivités qui maintiendront leur engagement et leur soutien, y compris dans un contexte contraint.

Les Drac vont ouvrir, dans chaque région, des discussions avec les collectivités intéressées, afin de déployer des contrats de territoire pour la création artistique, voire, lorsque c'est possible, des contrats territoriaux culturels de plus grande ambition englobant les enjeux de patrimoine et d'éducation artistique et culturelle ; j'ai signé le premier d'entre eux en septembre dernier dans le département de Charente-Maritime.

Ces contrats nous donneront la possibilité de fixer ensemble les priorités et d'avoir une visibilité sur des engagements financiers pluriannuels, permettant de faire des choix structurants.

Mes échanges récents avec François Sauvadet, président de l'Assemblée des départements de France (ADF), vont dans ce sens. Les départements sont, je le rappelle, les collectivités qui investissent le plus dans la culture, en termes de montants consacrés et d'ampleur des engagements. Une convention sera d'ailleurs bientôt signée entre le ministère de la culture et l'ADF pour soutenir l'investissement dans la culture.

Je souhaite mener ce travail, plus largement, avec les collectivités d'ici à la fin du mois de mars prochain. Je tiendrai un Conseil des territoires pour la culture (CTC) en avril prochain pour examiner les conclusions de ces concertations.

J'en viens à la démocratisation culturelle, qui est aujourd'hui la ligne de front du ministère et de nos politiques culturelles. À qui nous adressons-nous ? Avec quel objectif d'émancipation personnelle, de cohésion nationale et de liberté d'expression ?

La culture doit être chez elle partout, à la ville comme dans les campagnes, dans les lieux labellisés comme dans les écoles, les hôpitaux et les prisons. J'ai ainsi porté un plan, dont les mesures doivent être mises en œuvre, de lutte contre toutes les atteintes à la liberté de création.

Vous l'avez noté, le budget consacré à la démocratisation culturelle est marqué par une baisse, qui contribue ainsi à notre besoin global d'économies. Je tiens à m'y arrêter, car elle porte sur le pass Culture.

Concernant le pass Culture, il y a ceux qui sont absolument pour…

M. Max Brisson. Ce n'est pas notre cas !

M. Jean-Raymond Hugonet. Ils ne sont pas nombreux !

Mme Rachida Dati, ministre. … et qui ne veulent rien changer. Ils ne voient pas que ce dispositif peine à réaliser son ambition première : être un outil d'émancipation culturelle et d'accès à la culture pour ceux qui en sont les plus éloignés.

M. Max Brisson. Sauf en Vendée !

Mme Rachida Dati, ministre. J'ai aussi entendu ceux qui sont absolument contre…

M. Jean-Raymond Hugonet. Ils sont plus nombreux !

Mme Rachida Dati, ministre. … et qui pensent qu'il n'y a rien de bon dans ce dispositif. Ils passent à côté d'un élément important : le pass Culture a tout de même enregistré quelques réussites, notamment en matière d'accès à la lecture.

Les enjeux sont trop importants, et il fallait porter un regard juste. Je l'ai dit, notamment lorsque j'ai été auditionnée au Sénat et à l'Assemblée nationale. J'ai émis de fortes réserves sur l'efficacité du pass Culture dans sa part individuelle.

Avec Noël Corbin, délégué général à la transmission, aux territoires et à la démocratie culturelle au sein du ministère, j'ai d'ailleurs remis l'ouvrage sur le métier avec beaucoup d'engagement et d'investissement. Oui, une réforme est nécessaire, parce que le dispositif peut et doit être amélioré ; je l'avais dit avant même la publication du rapport de la Cour des comptes.

À l'issue des deux missions que j'ai lancées à la fin de l'année dernière, je crois qu'il y a deux leviers fondamentaux pour y parvenir.

D'une part, il faut produire de l'envie. C'est pourquoi le ministère accompagnera les secteurs du théâtre, de l'opéra et de la danse, afin d'améliorer leur visibilité. Il est également nécessaire de prévoir une éditorialisation de leurs offres.

D'autre part, il faut cultiver la pratique d'aller dans un lieu culturel. Je ne souhaite pas que cet outil devienne, comme cela a été évoqué par certains d'entre vous, un moyen de paiement ou un chèque – un de plus, d'ailleurs –, qui ne servirait qu'un objectif consumériste.

Il faut le dire, la part collective du pass Culture est un véritable succès. Les résultats sont très bons pour le spectacle vivant, car les professeurs sont à la manœuvre. Si l'on interroge non seulement les enseignants, mais aussi les enfants, on constate que cela constitue souvent le premier point d'entrée dans la culture. Il faut donc évidemment préserver ce dispositif.

La part individuelle est plus à la peine, alors que la pratique du spectacle vivant chez les jeunes est réelle. L'une des clés est la médiation. C'est pour cela d'ailleurs que j'avais souhaité réunir au ministère de la culture l'ensemble des acteurs de l'éducation populaire et de la médiation, alors qu'ils ne l'avaient plus été depuis près de quarante ans. Avec eux, nous avons refondé une charte, et j'ai donné des moyens pour favoriser la médiation.

Je souhaite qu'une part du pass Culture soit fléchée sur les actions de médiation. Celles que j'ai commencé à mettre en œuvre portent d'ailleurs déjà leurs fruits, puisque, au cours du dernier trimestre 2024, l'utilisation du pass par un nouveau public en faveur du spectacle vivant a progressé de 30 %.

Un autre sujet clé pour moi concerne le plan Culture et ruralité, qui trouvera dans ce budget sa pleine application. Ce qui fait le bonheur de notre pays, comme je le disais tout à l'heure, c'est qu'il n'y a aucun désert culturel en France. Partout, il y a des ferments de culture. Le problème est plutôt inverse : la ruralité a été trop longtemps un impensé de nos politiques culturelles. Il fallait y remédier.

Les enjeux sont immenses, car 22 millions de nos compatriotes vivent dans ces territoires. Comment diffuser l'art, notamment le spectacle vivant, dans des zones qui manquent d'équipements ? Comment mettre à la disposition des élus une capacité de maîtrise d'ouvrage qu'ils n'ont pas ?

À cette fin, et cela figure dans le plan Culture et ruralité, j'ai renforcé les Udap, les unités départementales de l'architecture et du patrimoine. Comment faire en sorte que nos établissements publics nationaux aient une véritable force de frappe ? Comment travailler sur les horaires d'ouverture, notamment ceux des petites médiathèques ? Avec ce plan, qui fait suite à une large consultation, à laquelle vous avez d'ailleurs fortement contribué, mesdames, messieurs les sénateurs, nous allons répondre à ces demandes.

J'en viens enfin au patrimoine, qui est, vous le savez, au cœur de mon action. C'est la beauté de notre cadre de vie, c'est la fierté de notre histoire et c'est surtout ce qui peut nous réunir. C'est aussi l'avenir de la création, car je crois à ce continuum.

Les tapisseries de Lebrun ont été de l'art contemporain. La création des Manufactures nationales, réunion du Mobilier national et de Sèvres que nous venons de célébrer, marque justement ce point de jonction entre création et patrimoine. Il faut le souligner, c'est une première, et elle est unique. Il s'agit d'une démarche exemplaire de rapprochement qui a du sens. J'y insiste, ce nouveau pôle public est unique au monde.

Le patrimoine est donc une priorité très claire de ce budget, qui est permise par un amendement exceptionnel. Je remercie Jean-François Hebert, car notre engagement en faveur du patrimoine durant l'année écoulée a été extrêmement fort. Nous comptons sur vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour continuer cet engagement.

Dans le contexte de nos finances publiques, cet effort est réellement exceptionnel, mais il est justifié, comme vous l'avez tous rappelé sur l'ensemble des travées de cet hémicycle. En raison de la situation dégradée de notre patrimoine, je le dis, il y a aujourd'hui une urgence patrimoniale dans notre pays.

Le mur d'investissements que nous évoquons est très concret. C'est la tour Saint-Nicolas qui menace de s'effondrer à La Rochelle, où je me suis rendue et pour laquelle j'ai prévu des moyens.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. C'est l'urgence d'avancer sur la reconversion de l'ancienne abbaye-prison de Clairvaux. Ce sont les besoins, aggravés par l'inflation, de nos grands opérateurs. Ne pas prêter attention à ces projets, c'est porter atteinte au rayonnement de la France, auquel ces établissements contribuent grandement.

Ce sont en réalité des dizaines de chantiers partout dans nos territoires qui attendent d'être menés. C'est dans ce contexte que je suis fière de porter un amendement du Gouvernement pour le patrimoine. Ce montant total de près de 275 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 175 millions d'euros en crédits de paiement sera très majoritairement consacré à ces projets d'investissement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà quelles sont les priorités de la mission « Culture » pour 2025, qui sera soumise à votre vote.

Je ne puis conclure – si vous me le permettez, monsieur le président – sans saluer l'engagement quotidien, passionné, de tous les agents de ce ministère, aussi bien dans l'administration centrale que dans les territoires, notamment au sein des Drac.

Je souhaite de nouveau leur rendre hommage et leur dire qu'ils bénéficieront d'un soutien très concret dans les mois à venir. La mobilisation de ces crédits budgétaires permettra aussi, dans ces temps difficiles, de leur témoigner notre détermination à consolider avec eux, à vos côtés, mesdames, messieurs les sénateurs, le rôle de notre modèle culturel, au cœur de notre société et de notre République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Laurent Lafon et Mme Laure Darcos applaudissent également.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures trente.

Nous devrions donc en terminer l'examen aux alentours de midi, afin de pouvoir passer à l'examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles ». Je vous rappelle que 28 amendements sont à examiner.

Au-delà de cet horaire, conformément à l'organisation de nos travaux décidée par la conférence des présidents et en accord avec la commission des finances, la suite de l'examen de cette mission sera reportée à la fin de la semaine.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

ÉTAT B

		(En euros)
Mission / Programme	Autorisations d'engagement	Crédits de paiement
Culture	3 933 535 690	3 919 074 364
Patrimoines	1 138 293 548	1 201 068 066
Création	1 066 308 911	1 041 181 797
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture	857 666 310	807 484 029
Soutien aux politiques du ministère de la culture	871 266 921	869 340 472
dont titre 2	756 540 635	756 540 635

M. le président. L'amendement n° II-2105, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	189 675 000		100 400 000
Création	33 250 000		28 975 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture	21 075 000		19 125 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2	1 750 000		1 000 000
TOTAL	245 750 000		149 500 000
SOLDE	+245 750 000		+149 500 000

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l'ai souligné dans mon intervention liminaire, cet amendement vise à faire face au mur d'investissements auxquels sont confrontés beaucoup de nos opérateurs et nos institutions culturelles dans les territoires.

Ces investissements couvrent pour l'essentiel des dépenses nécessaires, notamment de sécurité. Différer les investissements – ceux-là en particulier – entraînerait des surcoûts importants pour l'État et les collectivités, comme vous le savez. Le patrimoine qui n'est pas restauré ou réparé coûte in fine plus cher.

J'ai souhaité également prévoir des crédits consacrés au spectacle vivant, pour soutenir ce secteur essentiel à notre dynamisme culturel.

M. le président. Le sous-amendement n° II-2142, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Dans les autorisations d'engagement du programme « Création » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

33 250 000

par le montant :

48 250 000

Dans les crédits de paiement du programme « Création » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

28 975 000

par le montant :

43 975 000

Dans les autorisations d'engagement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

21 075 000

par le montant :

6 075 000

Dans les crédits de paiement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

19 125 000

par le montant :

4 125 000

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Madame la ministre, nous avons bien compris l'état d'esprit qui sous-tend l'amendement du Gouvernement et les difficultés budgétaires qui sont celles de notre pays.

Nous avons entendu de même votre souci de soutenir la création, notamment les structures qui rencontrent des difficultés. C'est un sujet sur lequel travaille aussi la commission de la culture ; c'est une préoccupation que nous partageons collectivement, car on nous alerte sur les difficultés financières que connaissent des structures de spectacle vivant un peu partout sur le territoire.

Par ce sous-amendement, je vous propose d'abonder à hauteur de 15 millions d'euros supplémentaires le fonds d'urgence pour la création dans les territoires, qui vous permettra ainsi d'intervenir plus efficacement et plus massivement en appui des structures en difficulté.

J'ajoute que, pour financer cet abondement, nous allons proposer dans quelques instants de prélever sur les crédits du pass Culture.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Comme cet amendement et ce sous-amendement n'ont été déposés que dans la nuit, comme cela a été dit à nombreuses reprises, la commission n'a pu les examiner sur le fond. À défaut d'avoir un avis formel, nous donnerons donc un avis de sagesse.

À titre personnel, l'amendement de majoration étant sensiblement inférieur à celui qu'il remplace, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° II-2142 ?

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le président Lafon, je vous remercie de cette proposition, à laquelle le Gouvernement est néanmoins défavorable.

M. Max Brisson. Mais la ministre y est favorable…

Mme Rachida Dati, ministre. Ne me cherchez pas, monsieur le sénateur ! (Sourires.)

Je voudrais préciser en quoi consiste le fonds d'urgence que je souhaite créer. Il sert par exemple à aider le festival d'Aix-en-Provence, dont l'existence est menacée. La création artistique sur tout notre territoire connaîtra en 2025 de plus en plus de difficultés. Ce fonds permettra de sauvegarder cette création artistique que j'évoquais tout à l'heure. Un désengagement coûterait plus cher que le soutien, en termes notamment de cohésion structurante – j'ai évoqué le caractère régalien du ministère de la culture.

Le fonds permettra donc de sauvegarder des piliers de notre création artistique. Je souhaite que les Drac, en lien avec les élus locaux et les collectivités, puissent œuvrer à ce soutien au fil de l'eau, toute l'année. Je tenais à vous préciser l'objectif de ce fonds, qui sauvera notre création artistique, à laquelle nous tenons tous.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Le sous-amendement vient d'être déposé par le président de notre commission de la culture. J'aimerais obtenir une précision : ces 15 millions d'euros supplémentaires sont-ils fléchés vers l'objectif énoncé par la ministre ? Seront-ils affectés à ce fonds d'urgence pour les établissements ou compagnies en difficulté, qui, par conséquent, ne solliciteraient pas le soutien des collectivités à montant égal ? Si tel est bien le cas, cela signifie que ces crédits ne seraient pas fléchés vers l'ensemble du secteur de la création.

Il est très important que nous obtenions cette précision, car les Drac seront informées du fléchage de ces crédits. J'aimerais que le président de la commission et Mme la ministre nous indiquent l'objectif de ce sous-amendement, qui vise à abonder de 15 millions d'euros le montant de 25 millions d'euros qui est prévu.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles nous tenons ce débat. Nous les subissons tous et nous essayons tous dans cet hémicycle d'avancer le plus utilement possible pour les acteurs de la culture et la création culturelle.

Nous sommes donc confrontés à une situation inconfortable : la baisse de crédits fait peser – nous l'avons tous dit dans nos interventions – un péril sur le monde de la création culturelle.

Par ailleurs, au-delà de la position du Gouvernement, nous partageons dans cet hémicycle un regard critique sur le pass Culture.

Spontanément – nous sommes vraiment dans la spontanéité depuis ce matin, puisque nous ajustons le budget au fur et à mesure ! –, et sous réserve des précisions demandées à l'instant par Sylvie Robert, nous sommes tentés de voter le sous-amendement.

Son adoption permettrait, je crois, à défaut d'autre chose et notamment d'un travail construit, solide et républicain sur le budget de la Nation, d'accompagner les acteurs de la création les plus menacés, dont nous avons tous rappelé l'état de fragilité, auquel contribuent d'ailleurs les baisses de crédit annoncées cette nuit.

Pour autant, nous ne voterons pas l'amendement proposé par le Gouvernement, pour des raisons de fond comme de forme.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je voudrais évoquer la forme de notre discussion. L'intelligibilité de nos débats dans l'hémicycle est tout de même une obligation constitutionnelle. Or je ne suis pas sûr que, au moment où nous parlons, nous comprenions tous ici très exactement ce que nous sommes en train de faire…

Imaginez quelle pourrait être la réaction des journalistes – quelques-uns m'ont dit être complètement perdus – et des citoyens. La façon dont nous menons aujourd'hui l'exercice budgétaire fait que nous avons perdu en chemin une grande partie de la population, ce que je regrette. Ce n'est pas, me semble-t-il, une façon de travailler. Peut-être aurions-nous pu faire autrement.

Je loue les efforts accomplis par le président de la commission, qui tente de rattraper, par le biais de sous-amendements, un bricolage qui a été réalisé dans la nuit. Je ne suis pas certain que l'on parvienne à la fin à un résultat d'une très grande cohérence politique.

Personnellement, je suis même dans l'incapacité de vous dire maintenant quel pourrait être mon choix politique sur les sous-amendements et les amendements, parce que je n'arrive pas à voir la cohérence d'ensemble.

À un moment donné, il faudra trouver une solution pour que, au sein de cet hémicycle, on puisse exprimer un point de vue politique clair sur le budget que nous allons, ou non, voter.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Pour ma part, je veux surtout parler du patrimoine. Madame la ministre, même si les crédits que vous proposez sont inférieurs à ceux que vous aviez prévus initialement, c'est une bonne chose d'offrir plus d'argent à ce secteur, qui subit une forte tension.

Dans la période récente, le secteur de la restauration a été pénalisé par l'annulation en février 2024, par voie de décret, de 99,5 millions d'euros de crédits initialement prévus pour les monuments historiques, entraînant des suppressions et des annulations de chantiers de restauration sur l'ensemble du territoire.

L'incertitude politique et budgétaire du ministère de la culture, résultat direct de la dissolution de juin dernier,…

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Et aussi de la censure !

Mme Marie-Pierre Monier. … a également contribué à pénaliser ce secteur, faute de visibilité.

En dehors de ces facteurs conjoncturels, nous payons, comme vous l'avez évoqué, madame la ministre, l'absence d'investissements réalisés jusqu'à présent. Cela se matérialise de façon très concrète par l'état extrêmement dégradé de notre patrimoine, qui se cristallise autour de ce chiffre dramatique de plus de 2 000 monuments risquant de disparaître dans les mois prochains.

Nous sommes toutes et tous ici attachés à garantir l'accès à la culture dans la diversité de nos territoires, notamment en ruralité. Le petit patrimoine local est un vecteur précieux, accessible au plus près par nos concitoyens et nos concitoyennes.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Tout est très confus, et je n'y comprends rien. J'aimerais que l'on me donne une explication pour comprendre ce qui se passe avec l'amendement du Gouvernement et le sous-amendement du président de la commission de la culture, afin que je puisse voter en mon âme et conscience.

Pour l'instant, je suis dans l'impossibilité de faire un choix !

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Allez, expliquez-nous ! (Sourires.)

M. Laurent Lafon. Expliquer ce qui n'est pas forcément simple n'est pas une tâche aisée, mais je vais m'y résoudre…

Nous travaillons dans les conditions que nous connaissons. On pourrait en débattre pendant des heures, mais notre responsabilité est d'essayer d'avancer, comme nous avons pu le faire cette nuit pour un autre budget. Nous sommes dans une situation où il va falloir tenter d'orienter certains crédits autant que faire se peut, avec les marges de manœuvre réduites qui sont les nôtres.

Nous avons une préoccupation, que j'ai essayé d'exprimer au travers de ce sous-amendement : il s'agit des structures de création qui, un peu partout dans le territoire, peuvent être en difficulté.

Le pire des scénarios serait de voir au fil de l'année un certain nombre de structures rencontrer, pour des raisons financières, de grandes difficultés, voire disparaître. On a bien perçu ce risque ces derniers mois, et nous nous en sommes fait l'écho, les uns et les autres, au sein de la commission.

La ministre a annoncé, en présentant son amendement d'ensemble, la création d'un fonds de soutien d'urgence. L'idée est d'abonder ce fonds pour le rendre plus opérationnel et d'essayer de rediriger 15 millions d'euros de crédits, qui porteraient donc les montants affectés au fonds de 25 millions d'euros à 40 millions d'euros. Il s'agit bien d'un abondement du fonds d'urgence, pour éviter la série de défaillances des structures que j'ai évoquées.

Je comprends que la ministre fasse preuve d'un certain nombre de réserves sur ce sous-amendement, mais, dans certaines circonstances, le Parlement peut faire le bien des ministres malgré eux ! Tel est bien l'objectif du sous-amendement, puisque, en procédant de la sorte, plutôt que d'avoir une enveloppe de 25 millions d'euros, le ministère de la culture disposerait de 40 millions d'euros pour soutenir des structures de création.

C'est un pas, qui me semble significatif. Peut-être certains en espéraient-ils d'autres, mais ce serait passer à côté de quelque chose que de ne pas voter ce sous-amendement, me semble-t-il.

M. Pierre Ouzoulias. Entendu !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Madame la sénatrice Robert, lors de notre réunion, nous avions discuté du fonds d'urgence, que j'avais alors simplement évoqué, puisqu'il n'avait pas encore été acté par Matignon.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas un fonds de compensation du désengagement des élus locaux. Ce fonds sert à sauver des spectacles vivants ou de la création artistique, qui sont capitaux pour notre politique culturelle publique.

Par définition, je ne connais pas encore les structures de création qui seront en difficulté ou en situation d'urgence, mais j'anticipe, avec la direction générale de la création artistique, ce type de problèmes. J'ai évoqué le festival d'Aix-en-Provence tout à l'heure, mais il y en a d'autres qui sont menacés en ce moment. C'est comme cela que l'idée de ce fonds m'est venue : sans anticipation, nous connaîtrons des difficultés.

J'ai souhaité la création de ce fonds, qui, j'y insiste, vise non pas la compensation, mais le soutien aux structures du spectacle vivant et de la création artistique, que nous devons impérativement sauvegarder.

Rappelez-vous la réunion à laquelle vous avez participé, madame la sénatrice, et eu cours de laquelle j'ai rendu hommage à votre travail. (Mme Sylvie Robert opine.) La politique culturelle a, comme toute politique publique, un coût. Mais il est préférable d'assumer ce coût pour ce qu'il rapporte à nos compatriotes en termes de cohésion et de pacte républicain que de tout laisser se déliter. Cela va de pair avec le plan pour la liberté de création, qui permet de lutter contre les atteintes à cette dernière.

Il faut sauver la création artistique ! Si nous n'avons pas de moyens d'agir, ceux qui veulent porter atteinte à la liberté de création, pour ne pas dire à la liberté d'expression, vont en profiter. Ou alors cela favorisera les désengagements tout à fait volontaires de certains élus locaux.

J'espère vous avoir expliqué l'idée et l'objectif qui sous-tendent ce fonds.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-2142.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Excellente mesure !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-2105, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l'adoption

341

Le Sénat a adopté.

Organisation des travaux

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Mes chers collègues, comme vous vous en rendez compte, nous sommes confrontés à un problème de temps s'agissant de cette mission. Nous devons terminer à douze heures cinq. Il reste donc 28 amendements à examiner en une demi-heure. Autant dire que ce n'est pas possible, surtout avec la commission de la culture… (Rires.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C'est tellement vrai !

Mme Sylvie Robert. Pas du tout !

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Ne confondez pas avec l'outre-mer !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Je le dis amicalement, car c'est toujours un plaisir de vous entendre, mes chers collègues !

M. Pierre Ouzoulias. Nous, on fait des phrases !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. De la façon dont les débats se déroulent, cela ne passera pas. Aussi, il faudra terminer l'examen de la mission samedi, peut-être entre une heure et deux heures du matin. Mme la ministre de la culture est évidemment la bienvenue, mais, dans un tel cas, la discussion a en général lieu avec le ministre chargé des relations avec le Parlement, car les horaires sont incertains. (Mme la ministre proteste.)

Si nous pouvions essayer d'éviter cela, ce serait préférable ! À cette fin, il n'y a que deux solutions, et, soyons clairs, aucune n'est bonne.

Premièrement, lorsque des amendements sont identiques, le premier intervenant présente la mesure, et les suivants se contentent de dire : « Défendu. » À vous de décider, mes chers collègues, si vous agissez ainsi ou non : je ne fais que vous donner des clés...

Deuxièmement, il faudrait que chaque groupe examine si certains amendements – je n'oserai pas dire secondaires, mais de moindre importance – peuvent, eux aussi, faire l'objet d'un simple « défendu ».

Si l'on parvient à réduire la discussion à quelques débats clés, on peut arriver à respecter l'horaire. Regardez l'horloge, parce que, à douze heures cinq précises, on arrêtera les débats. Si l'on ne procède pas ainsi, malheureusement, les derniers amendements ne seront pas examinés aujourd'hui, même si c'est à leur propos que des choses importantes se jouent.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Allez, en avant !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Nous risquons alors de ne pas être assez nombreux samedi lorsqu'ils seront discutés.

ÉTAT b (Suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-2091, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines		48 439 036		50 270 835
Création		41 916 365		41 382 362
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		32 959 349		31 698 178
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		7 231 295 2 429 866		7 194 670 2 429 866
TOTAL		130 546 045		130 546 045
SOLDE	- 130 546 045		- 130 546 045

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement a pour objet notre contribution aux efforts de maîtrise de la dépense. Le ministère de la culture est évidemment pleinement solidaire de la démarche gouvernementale, dans un contexte complexe et contraint.

L'effort est réparti de la manière la plus équilibrée possible et, je le redis, de manière proportionnée. Il permettra de répondre aux besoins des politiques culturelles et de déployer les priorités que je vous ai indiquées dans mon propos introductif.

M. le président. L'amendement n° II-1413 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye et Cambier, Mme O. Richard, M. Folliot et Mme Jacquemet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines		32 655 849		34 487 648
Création		28 589 238		28 055 235
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		22 623 553		21 362 382
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		5 530 729 2 429 866		5 494 104 2 429 866
TOTAL		89 399 369		89 399 369
SOLDE	- 89 399 369		- 89 399 369

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-1414 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye et Cambier, Mme O. Richard, M. Folliot et Mme Jacquemet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines		29 600 000		29 600 000
Création		16 600 000		16 600 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		13 500 000		13 500 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		4 500 000		4 500 000
TOTAL		64 200 000		64 200 000
SOLDE	-64 200 000		-64 200 000

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° II-2091.

Elle sollicite le retrait des amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je demande le retrait de l'amendement n° II-1413 rectifié et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° II-1414 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Vous l'avez compris, mes chers collègues, le groupe socialiste votera contre cet amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Il me semble que nous sommes en train de pratiquer la procession dansante d'Echternach : trois pas en avant, deux pas en arrière ! (Sourires.)

En définitive, je ne suis même pas sûr que l'on ait avancé d'un pas : vous ajoutez des crédits sur le patrimoine, puis vous les retirez. En réalité, nous transférons une dette patrimoniale de plus en plus monumentale – pardonnez-moi ce jeu de mots – sur les prochains budgets et nous la transmettons aux générations suivantes. Ce n'est pas une bonne politique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-2091.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s'en remet à la sagesse du Sénat et que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Nombre de votants

341

Nombre de suffrages exprimés

324

Pour l'adoption

223

Contre

101

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° II-30, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		125 000 000		125 000 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2
TOTAL		125 000 000		125 000 000
SOLDE	-125 000 000		-125 000 000

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Suivant une logique que vous connaissez déjà, mes chers collègues, cet amendement vise à réduire de 125 millions d'euros le financement de la part individuelle du pass Culture.

En effet, plusieurs rapports établissent que cet outil n'atteint pas son objectif.

M. le président. Le sous-amendement n° II-2078, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Amendement n° 30, alinéa 2, tableau

Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », remplacer deux fois le montant :

125 000 000

par le montant :

50 000 000

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Ce sous-amendement vise à diminuer la réduction proposée par le rapporteur général, en la faisant passer de 125 millions d'euros à 50 millions d'euros.

Je le rappelle, en adoptant l'amendement n° II-2105, modifié par le sous-amendement n° II-2142 afin d'abonder le fonds d'urgence, nous avons déjà prélevé 15 millions d'euros sur le financement du pass Culture.

Si le présent sous-amendement était adopté, le budget du pass Culture serait donc diminué de 65 millions d'euros au total.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission des finances a émis un avis favorable sur l'amendement n° II-30. Toutefois, à titre personnel, je voterai contre cet amendement, car je considère que son adoption reviendrait à abandonner le pass Culture.

En ce qui concerne le sous-amendement de M. Lafon, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable tant sur l'amendement n° II-30 que sur le sous-amendement n° II-2078.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-2078.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Bien sûr, nous voterons l'amendement de M. Husson.

Je souhaite interroger un instant le fonctionnement du pass Culture. En effet, j'ai lu des choses qui me posent problème : on apprend par la presse – les bras m'en tombent ! – que certains spectacles plébiscités par le public et se déroulant en Vendée n'y seraient pas éligibles.

Madame le ministre, même si nous sommes pressés par le temps, il serait intéressant de vous entendre à ce sujet. Remettra-t-on un peu d'ordre dans cette structure ? Ses dirigeants, qui évoluent dans une sorte d'entre-soi, seront-ils conduits à s'ouvrir pour envisager la culture et les spectacles culturels comme ils sont ? Le pass Culture ne doit pas rester dans cet entre-soi, discrédité par les décisions de cette direction.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Puisque M. Brisson s'est exprimé, je souhaite clarifier notre position dans ce débat. Nous ne dirons pas aujourd'hui si nous sommes pour ou contre l'élargissement du pass Culture.

Au sein de la commission de la culture, nous sommes nombreux à émettre des doutes, depuis le début, sur ce dispositif. Toutefois, nous avons noté que la part collective était plutôt intéressante et allait dans le bon sens.

Mes chers collègues, nous devons régler un problème précis : nous avons besoin d'argent. Or le budget du pass Culture est de 210 millions d'euros. À partir du moment où l'on exprime le moindre doute sur cet outil, il faut prélever une certaine somme sur son financement.

Divers amendements ont été déposés en ce sens, proposant des montants différents d'économies – 25 millions d'euros, 50 millions d'euros… –, afin de transférer ces sommes sur le programme 131, « Création », ce secteur ayant besoin de soutien.

À la fin du mois, sur la proposition du groupe Union Centriste, nous débattrons du pass Culture. Aujourd'hui, nous avons besoin de trouver de l'argent pour aider le secteur de la création artistique, auquel les arbitrages budgétaires de cette nuit ne sont pas favorables.

Soyons donc responsables et transférons une partie des fonds dédiés à la part individuelle du pass Culture vers le programme 131. Voilà ce que je vous propose aujourd'hui, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez raison, nous devrons débattre de l'utilisation de la part individuelle du pass Culture.

Vous le savez, dès ma première audition, avant tout rapport et malgré des notes du ministère qui défendaient le fonctionnement actuel de la part individuelle du pass Culture, j'ai tout de suite mis sur la table le sujet de la gouvernance de ce dispositif. Nous y reviendrons lors de l'examen du PLF pour 2026 : une société par actions simplifiée (SAS) ne peut être entièrement financée par l'État, sans aucun contrôle !

M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !

Mme Rachida Dati, ministre. Par ailleurs, un comité de stratégie participe évidemment à l'élaboration du pass Culture. Vous avez raison, monsieur le sénateur Brisson, les membres de ce comité participent parfois d'une certaine reproduction sociale ; à la limite, ils se font plaisir.

Madame Robert, vous ne pouvez le démentir, j'ai introduit en votre présence dans ce comité des acteurs de l'éducation populaire, en vue de favoriser la médiation et l'accès à la culture pour les jeunes qui en sont éloignés.

Quel a été le résultat ? Grâce à ces médiations, notamment, l'utilisation du pass Culture a augmenté de 30 % en trois mois pour le spectacle vivant. Il y a une vraie rupture entre l'utilisation de la part collective et celle de la part individuelle : des enfants qui n'ont jamais vu un équipement culturel dans leur vie et qui ne sont jamais allés au théâtre ou dans une salle de concert les découvrent avec beaucoup d'émerveillement et d'émotion grâce à la part collective. Discutez avec des jeunes : ils vous diront qu'ils ont besoin de davantage d'aide à l'orientation en ce qui concerne la culture.

Certains de vos collègues siégeant à gauche de l'hémicycle de l'Assemblée nationale disent que, dans certains quartiers populaires, où l'offre culturelle est très dense, des jeunes ne connaissent pas le pass Culture et n'y ont jamais accédé.

Nous devons débattre de la part individuelle, mais je ne veux pas qu'on la balaye d'un revers de main : il faut une continuité entre elle et la part collective. Il est important de ne pas laisser des jeunes sans culture, car c'est un moyen de faire du lien.

Même si certains souhaitent attribuer tout le budget de la part individuelle à d'autres postes de dépense, je préfère que l'on conserve celle-ci, qui a permis de progresser dans l'accès à la culture, notamment en ce qui concerne le spectacle vivant.

Je suis ravie que le pass Culture permette d'acheter un livre en librairie. Selon les libraires, les jeunes suivent souvent leurs recommandations et repartent avec d'autres livres que ceux qu'ils étaient venus chercher. Le pass Culture est un accélérateur de l'accès à la culture et dont on ne peut pas se priver : telle est ma conviction profonde.

Monsieur le sénateur Brisson, vous avez raison, certains spectacles sont comme écartés d'office par le comité stratégique, que je souhaite totalement refonder – mon cabinet y travaille. La Défenseure des droits a formulé de nombreuses recommandations au sujet de populations éloignées de la culture. Peut-être faut-il leur ouvrir ce comité stratégique, au lieu que ce dernier soit toujours composé de gens qui se ressemblent et ont la même condition sociale ?

Les responsables du spectacle que vous semblez évoquer en particulier ont soumis une demande d'éligibilité au pass Culture en 2024, puis il leur a été demandé de préciser leur dossier. Mon ministère n'a effectivement pas encore répondu à leur seconde demande. Je tiens à ce que cette réponse soit adressée, et même, sans l'anticiper, à ce que ce spectacle devienne éligible à l'utilisation de la part individuelle du pass Culture.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-30, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-1186 rectifié, présenté par MM. Laouedj et Bilhac, Mme Briante Guillemont, MM. Cabanel, Fialaire, Gold, Grosvalet, Guiol et Roux et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture	10 000		10 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		10 000		10 000
TOTAL	10 000	10 000	10 000	10 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Ahmed Laouedj.

M. Ahmed Laouedj. Comme l'ont rappelé Mireille Jouve et Bernard Buis à la tribune, il serait opportun de réfléchir à une reprise en main par l'État de la société gestionnaire du pass Culture. Tel est l'objet de cet amendement, qui tend à s'inscrire dans le prolongement des recommandations de la Cour des comptes.

La SAS pass Culture remplit déjà les principaux critères qui définissent un opérateur public. La faire évoluer en ce sens permettrait une meilleure transparence budgétaire. En effet, les financements de l'État, les comptes financiers et les emplois rémunérés seraient clairement indiqués dans le projet annuel de performances.

En outre, ce changement renforcerait les missions de service public du pass Culture, garantissant un meilleur suivi et une gestion plus rigoureuse au bénéfice de l'accès à la culture pour tous.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je viens de l'indiquer, cette mesure sera étudiée dans le cadre du budget 2026. Je demande donc également le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Laouedj, l'amendement n° II-1186 rectifié est-il maintenu ?

M. Ahmed Laouedj. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Nous voterons cet amendement. En effet, on ne peut, dans l'urgence, prévoir durant la nuit de diminuer les crédits et dire ensuite qu'il faut prendre le temps du débat. Pour mener des politiques publiques sérieuses et avancer, nous avons besoin de temps et de respect.

J'ai entendu la ministre évoquer le besoin de disposer d'un opérateur public pour déployer des politiques publiques. Pour autant, la vie politique étant actuellement rythmée par des changements de ministres et d'administrations,…

M. Jean-Raymond Hugonet. À cause de la censure !

Mme Colombe Brossel. … je ne voudrais pas que nous en restions à un vœu pieux.

Pour cette raison, nous voterons le présent amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-1186 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-819 est présenté par Mmes Daniel, Brossel et Monier, MM. Kanner, Chantrel et Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1491 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création	50 000 000		50 000 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		50 000 000		50 000 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2
TOTAL	50 000 000	50 000 000	50 000 000	50 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Colombe Brossel, pour présenter l'amendement n° II-819.

Mme Colombe Brossel. Après la lecture de l'ensemble des nombreux travaux d'évaluation du pass Culture et après des échanges réguliers au sein de la commission de la culture, il semble évident qu'il faut réformer cet instrument et cesser de le mettre au pinacle. Depuis longtemps, Sylvie Robert l'a rappelé, nous sommes nombreux à dire que ce n'est qu'un outil et pas davantage.

Dans l'urgence, nous proposons par cet amendement d'aider la création culturelle en réduisant de 50 millions d'euros les crédits du pass Culture, tout en garantissant l'existence du lien que cet outil crée pour les jeunes, toutefois insuffisamment nombreux à l'utiliser pour entrer réellement dans une démarche d'appropriation, de découverte et de rencontre de la culture, du monde et des pratiques artistiques.

Il me semble qu'il s'agit là d'un bon compromis. Il y aura d'autres étapes, mais nous ne pouvons pas avancer qu'il faut diminuer les crédits dans l'urgence sans en même temps avancer sur le fond.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1491.

Mme Monique de Marco. Dans le même sens que Mme Brossel, nous proposons d'appliquer l'une des recommandations du rapport de la mission d'information d'évaluation des dispositifs de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), qui demandait de réaffecter une partie des crédits du pass Culture au programme 131, « Création ».

Comme l'indiquent les rapporteures de cette mission d'information, « en “asséchant” la création, ce sont toutes les politiques publiques culturelles qui sont menacées ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Ces amendements ont tout de même pour objet de réduire de 50 millions d'euros des crédits du pass Culture, afin de réinjecter ce montant vers le programme 131, « Création ».

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Les dispositions de ces amendements me semblent aller à l'encontre des objectifs de leurs auteurs, qui souhaitent encourager l'accès de la jeunesse à la culture.

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-819 et II-1491.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° II-816, présenté par M. Ziane, Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, M. Ros, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	20 896 000		20 896 000
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		20 896 000		20 896 000
TOTAL	20 896 000	20 896 000	20 896 000	20 896 000
SOLDE	0

La parole est à M. Adel Ziane.

M. Adel Ziane. Le présent amendement vise à corriger la baisse de 20 millions d'euros des subventions allouées à la Cité de l'architecture et du patrimoine, au musée du quai Branly et aux châteaux de Versailles et de Fontainebleau, ainsi qu'au palais de la Porte-Dorée.

Ces établissements sont des éléments incontournables de notre patrimoine. Chacun dans son domaine concourt à l'émancipation, en offrant un accès à toutes et à tous. Pour que ces lieux puissent rester accessibles à un public toujours plus large, les investissements sont essentiels.

Or, pour 2025, leur marge d'investissement est amoindrie – de 65 000 euros pour la Cité de l'architecture et du patrimoine, de 3 millions d'euros pour le château de Fontainebleau, d'environ 300 000 euros pour le musée du quai Branly, de plus de 1 million d'euros pour le palais de la Porte-Dorée et de 16 millions d'euros pour le château de Versailles.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir au montant initial des crédits de paiement et des autorisations d'engagement de l'action n° 03, « Patrimoine des musées de France », du programme 175, « Patrimoines ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement est satisfait par l'adoption de l'amendement n° II-2105 du Gouvernement, qui tendait à accroître de plus de 100 millions d'euros les crédits du programme 175, « Patrimoines ».

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° II-1451 rectifié bis est présenté par Mme Drexler, M. Klinger, Mmes L. Darcos et Belrhiti, MM. Brisson et Panunzi, Mme Josende, M. Naturel, Mmes Muller-Bronn, Joseph, de La Provôté et Morin-Desailly, M. Genet et Mme Ventalon.

L'amendement n° II-1453 est présenté par Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1479 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L'amendement n° II-1570 rectifié est présenté par Mme Pantel, M. Bilhac, Mme Briante Guillemont et MM. Cabanel, Fialaire, Gold et Roux.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture		10 000 000		10 000 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2	10 000 000		10 000 000
TOTAL	10 000 000	10 000 000	10 000 000	10 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Sabine Drexler, pour présenter l'amendement n° II-1451 rectifié bis.

Mme Sabine Drexler. Cet amendement tend à reprendre l'une des propositions du récent rapport d'information sur les architectes des bâtiments de France (ABF), qui rappelle que les difficultés constatées sur le terrain dans les relations entre les ABF, nos concitoyens et les élus locaux résultent de l'impossibilité des premiers d'assurer leurs missions de conseil et d'accompagnement, faute de moyens matériels, mais surtout humains.

Nous proposons de renforcer les unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap) en augmentant de 10 millions d'euros les autorisations d'engagement, afin de recruter un ABF supplémentaire par département.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l'amendement n° II-1453.

Mme Marie-Pierre Monier. Le nombre des avis émis par les ABF a progressé de 60 % entre 2013 et 2023, tandis que leurs effectifs n'ont augmenté que de 6 %.

En outre, dans 40 % des départements français, pour la plupart ruraux, un seul ABF est en poste. Malgré cette surcharge administrative, les ABF doivent mener un travail de pédagogie et de conciliation, en prenant en considération de nombreux enjeux, notamment la rénovation thermique des bâtiments et la préservation de leurs caractéristiques patrimoniales.

Des tensions se font parfois jour avec les porteurs de projets, particuliers ou élus locaux, ce qui nuit à la profession, laquelle devient moins attractive.

Nous avons visité Figeac, où les élus travaillent depuis des années en concertation avec les ABF, le service instructeur et les pétitionnaires. Ce système fonctionne, mais il faut lui donner du temps.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1479.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à traduire la recommandation n° 12 du rapport d'information de la mission d'information sur le périmètre d'intervention et les compétences des ABF, voté par le Sénat à l'unanimité.

Cette proposition complète l'annonce de la ministre de renforcer les effectifs des Udap dans les territoires ruraux dans le cadre du plan Culture et ruralité, afin que ces départements disposent d'au moins deux ABF. Cela me semble justifier la levée du gage.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l'amendement n° II-1570 rectifié.

M. Henri Cabanel. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Nous sommes sensibles aux arguments de la mission d'information. La commission aurait aimé donner un avis favorable sur ces amendements. Elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Premièrement, vous connaissez mon soutien plein et entier aux ABF, mais aussi la richesse de nos territoires, qui sont très différents. Il n'y aurait pas de sens à recruter un ABF supplémentaire par département : il faut au contraire renforcer les territoires où le besoin est le plus important, parce que le patrimoine y est le plus riche. Le plan Culture et ruralité acte et finance le renforcement des Udap.

Deuxièmement, il y a un problème en ce qui concerne le concours des ABF. Jean-François Hébert et moi-même sommes en train de le simplifier, et nous avons lancé en même temps une campagne de communication. Votre demande est donc satisfaite, tant par le contenu de ce budget que par le plan Culture et ruralité.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-1451 rectifié bis, II-1453, II-1479 et II-1570 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.) – (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-815, présenté par M. Ziane, Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, M. Ros, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	9 710 311		9 710 311
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		9 710 311		9 710 311
TOTAL	9 710 311	9 710 311	9 710 311	9 710 311
SOLDE	0		0

La parole est à M. Adel Ziane.

M. Adel Ziane. Les crédits affectés à l'action n° 08, « Acquisition et enrichissement des collections publiques », du programme 175, « Patrimoine », font l'effet d'une remarquable stabilité, puisque ce budget est bloqué sous le seuil des 10 millions d'euros, un montant totalement inadapté – tout le monde s'accorde à le dire – face à l'inflation du marché de l'art.

On nous répond souvent que les mécènes peuvent aider les musées à enrichir leurs collections, mais, le plus souvent, ce sont les grands établissements qui bénéficient de ces aides.

Cet amendement vise à doubler cette ligne budgétaire, afin d'accompagner l'enrichissement des collections des musées en région, qui ont cruellement besoin, pour améliorer leur attractivité, de proposer à leurs visiteurs des œuvres bien souvent inaccessibles même à l'aide de mécénat local.

M. le président. L'amendement n° II-1571 rectifié, présenté par MM. Daubet et Bilhac, Mme Briante Guillemont, MM. Cabanel, Fialaire, Gold, Grosvalet, Guiol et Roux et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	5 289 689		5 289 689
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		5 289 689		5 289 689
TOTAL	5 289 689	5 289 689	5 289 689	5 289 689
SOLDE	0		0

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement a le même objet que celui de mon collègue Ziane, mais nous proposons l'affectation de 5 millions d'euros de crédits.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-815.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-1571 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-814, présenté par Mmes Brossel, Monier et Daniel, MM. Kanner, Chantrel et Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture	9 646 535		9 646 535
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		9 646 535		9 646 535
TOTAL	9 646 535	9 646 535	9 646 535	9 646 535
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Colombe Brossel.

Mme Colombe Brossel. Cet amendement a pour objet l'enseignement artistique et culturel (EAC).

Je mesure l'importance de la parole publique et politique, ainsi que son effet d'entraînement. Madame la ministre, depuis votre nomination, vous portez haut et fort les couleurs de la culture pour tous et défendez l'importance de l'éducation artistique et culturelle.

Toutefois, la politique ne peut être seulement un exercice performatif ; ce ne peut être que des mots, cela doit aussi être des actes ! Or ces derniers, justement, c'est la baisse des crédits affectés à l'EAC. Nous savons pourtant que l'éducation artistique et culturelle est un levier indispensable pour éviter l'assignation à résidence et permettre l'égalité réelle.

Par cet amendement, nous proposons donc de revenir aux crédits antérieurs à leur amputation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Les auteurs de cet amendement veulent augmenter les moyens de l'EAC à hauteur de 10 millions d'euros.

Bien sûr, nous pouvons souscrire à une telle proposition, mais ce PLF soutient déjà l'EAC. Au-delà du pass Culture, le soutien à la démocratisation de l'éducation artistique et culturelle s'élève à 102 millions d'euros, contre 107 millions d'euros en 2024, cette diminution pouvant s'expliquer en grande partie par des évolutions de périmètre.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Madame la sénatrice, les moyens de l'éducation artistique et culturelle sont en forte progression.

Je ne prendrai pas Paris comme exemple en matière de désengagement des collectivités sur l'éducation artistique et culturelle,…

Mme Colombe Brossel. Oh non !

Mme Rachida Dati, ministre. … mais, dans certaines collectivités, la part collective du pass Culture compense en grande partie cette évolution.

En outre, les crédits de l'éducation artistique et culturelle augmentent depuis 2017, vous ne pouvez pas dire le contraire. M. le rapporteur vient d'en apporter la démonstration.

Mme Colombe Brossel. Heureusement que le Gouvernement est revenu sur la suppression des postes d'enseignants !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-814.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-818 est présenté par Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1480 est présenté par MM. Ouzoulias et Bacchi, Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	8 000 000		8 000 000
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		8 000 000		8 000 000
TOTAL	8 000 000	8 000 000	8 000 000	8 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l'amendement n° II-818.

Mme Marie-Pierre Monier. L'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) est un acteur majeur et central du modèle français de l'archéologie préventive. Il est confronté durant la période récente à une dégradation de sa santé financière liée aux mesures de revalorisation des agents publics déployées en 2023 et à l'annulation de 3 millions d'euros de crédits intervenue par décret en février 2024.

Dans ce contexte de fragilité budgétaire, le montant des subventions pour charges de service prévu par le PLF 2025 apparaît comme insuffisant pour permettre à l'Inrap de mener dans de bonnes conditions les diagnostics qui lui incombent. En effet, il correspond à la réalisation de 50 000 jours de diagnostics, soit une baisse de 40 % par rapport aux réalisations constatées en 2022 et 2023 ou à celles qui sont projetées pour 2024.

En conséquence, une telle baisse entraînerait un allongement significatif – deux ans au moins – des délais de réalisation des projets d'aménagement menés dans les territoires concernés par une prescription de diagnostics archéologiques préventifs. En bout de chaîne, les élus locaux seraient pénalisés dans la réalisation de leurs projets.

Le présent amendement vise donc à augmenter de 8 millions d'euros la subvention attribuée à l'Inrap, afin de lui permettre de réaliser au moins 70 000 jours de diagnostics en 2025.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l'amendement n° II-1480.

M. Pierre Ouzoulias. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-818 et II-1480.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° II-812, présenté par Mmes Daniel, Brossel et Monier, MM. Kanner, Chantrel et Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création	3 400 000		3 400 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		3 400 000		3 400 000
TOTAL	3 400 000	3 400 000	3 400 000	3 400 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Colombe Brossel.

Mme Colombe Brossel. Prenons tout de même quelques minutes pour parler des musiques actuelles.

Nous en avions beaucoup discuté l'année dernière et, grâce à un travail approfondi et inscrit dans la durée de la commission, nous étions parvenus à compléter, à hauteur de 3,4 millions d'euros, le budget de la création, afin d'étayer des structures particulièrement fragilisées par la crise sanitaire, l'inflation et les coûts liés à la venue des artistes, tout cela entraînant, pour certaines scènes de musiques actuelles (Smac), une augmentation de 15 % à 20 % de leurs coûts.

Comme un collègue l'a rappelé lors de la discussion générale, ce secteur est toujours fragile. Aussi nous semble-t-il nécessaire de continuer de l'accompagner, à hauteur de ce qui manquait dans l'amendement de compromis que nous avions adopté tous ensemble l'année dernière, soit le complément à hauteur de 3,4 millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. En 2024, ces crédits avaient déjà été largement augmentés, à hauteur de 3,68 millions d'euros.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non seulement il y a eu une forte augmentation en 2024, mais ces actions ne seront pas à l'abandon en 2025, puisque le plan France Ruralités contribue fortement au soutien des Smac, de même d'ailleurs qu'une partie des financements du programme Mieux Produire, mieux diffuser.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-812.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-817 est présenté par Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1573 rectifié ter est présenté par Mme Billon, MM. Lafon et Levi, Mme Antoine, MM. Bleunven, Cambier, Delcros, Duffourg, Fargeot, Haye et Perrion et Mmes Perrot, Saint-Pé, Sollogoub et O. Richard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	2 000 000		2 000 000
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		2 000 000		2 000 000
TOTAL	2 000 000	2 000 000	2 000 000	2 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l'amendement n° II-817.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement a pour objet le fonds incitatif et partenarial (FIP), qui intervient dans des communes de moins de 2 000 habitants, à hauteur de 80 % des chantiers soutenus.

Ce dispositif constitue, depuis son instauration en 2018, un appui financier précieux pour les communes rurales à faibles ressources, qui se retrouvent souvent dans l'incapacité d'assurer seules l'entretien, la restauration et la mise en valeur de leurs monuments historiques, alors qu'elles concentrent près de la moitié de l'ensemble des immeubles protégés au titre des monuments historiques.

Entre 2018 et 2023, ce sont 843 interventions, soit 150 opérations par an, qui ont été diligentées dans le cadre de ce fonds, auquel participent les régions et 60 départements. Au cours des dernières années, ce fonds a été revalorisé à plusieurs reprises, passant de 15 millions d'euros à sa création à 16 millions d'euros en 2022, puis à 18 millions d'euros en 2023 et à 20 millions d'euros en 2024.

Cette trajectoire doit être poursuivie. C'est pourquoi je propose d'augmenter les crédits de ce programme de 2 millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour présenter l'amendement n° II-1573 rectifié ter.

M. Pierre-Antoine Levi. Je le considère comme défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-817 et II-1573 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-365 est présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture.

L'amendement n° II-1442 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture	1 600 000		1 600 000
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		1 600 000		1 600 000
TOTAL	1 600 000	1 600 000	1 600 000	1 600 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour présenter l'amendement n° II-365.

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis. Cet amendement de la commission de la culture vise à consentir un effort en faveur des étudiants boursiers, afin que ceux-ci accèdent plus facilement aux écoles d'art territoriales.

Cela permettra d'effacer l'inégalité entre les boursiers des écoles nationales et ceux des écoles territoriales. Le montant de 1,6 million d'euros proposé permettra de compenser l'exonération des frais d'inscription des boursiers dans ces écoles.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1442.

Mme Monique de Marco. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La question de l'alignement des étudiants boursiers sur un seul statut se pose de façon récurrente.

Il est vrai que les frais d'inscription des écoles nationales sont compensés, tandis que ceux des écoles territoriales ne le sont pas. La raison en est simple : les écoles territoriales sont des établissements créés et principalement financés par les collectivités, tandis que l'État n'assure que 14 % environ de leur financement, hors ressources propres.

La commission demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-365 et II-1442.

(Les amendements sont adoptés.) – (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. L'amendement n° II-813, présenté par Mmes Daniel, Brossel et Monier, MM. Kanner, Chantrel et Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création	600 000		600 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		600 000		600 000
TOTAL	600 000	600 000	600 000	600 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Colombe Brossel.

Mme Colombe Brossel. Je me réjouis de l'adoption par le Sénat de l'amendement précédent, qui était présenté par la commission de la culture.

Madame la ministre, avec cet amendement du groupe SER, nous poursuivons notre échange sur les musiques actuelles.

Vous indiquiez en réponse à un précédent amendement, madame la ministre, que le plan Mieux Produire, mieux diffuser permettrait de soutenir, au-delà de l'abondement budgétaire de l'année dernière, les structures de musiques actuelles. C'est une excellente nouvelle.

Pour rendre cette bonne nouvelle plus concrète encore, le groupe socialiste vous propose d'abonder de 600 000 euros la part des crédits du plan Mieux Produire, mieux diffuser destinés aux musiques actuelles, afin que cette esthétique puisse bénéficier d'un soutien accru.

Ce faisant, nous proposons de conforter l'engagement que vous venez de prendre devant nous.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Ce budget a déjà augmenté de près de 30 % entre 2023 et 2024, grâce à un abondement supplémentaire dans la loi de finances pour 2024, qui est conservé en 2025.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Augmentation sur augmentation ? J'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-813.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-1583 rectifié quater, présenté par Mme Billon, MM. Lafon et Levi, Mmes Antoine et Berthet, M. Canévet, Mmes Chain-Larché et de Marco, M. Lemoyne, Mme Perrot, M. Ros et Mmes Vermeillet et O. Richard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création	300 000		300 000
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		300 000		300 000
TOTAL	300 000	300 000	300 000	300 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Jocelyne Antoine.

Mme Jocelyne Antoine. Cet amendement est soutenu par le groupe d'études Métiers d'art.

Le budget de l'Institut pour les savoir-faire français comporte quatre axes, dont trois sont déjà financés par le ministère de la culture à hauteur de 900 000 euros. Néanmoins, aucun financement n'est prévu pour les journées européennes des métiers d'art, son quatrième axe.

Dans ce contexte, le présent amendement a pour objet d'y allouer 300 000 euros, afin de sauver l'organisation de cet événement majeur pour les filières des métiers d'art.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Je rappelle qu'il existe déjà une importante dépense fiscale en faveur des métiers d'art : le crédit d'impôt y afférent, prolongé cette année, représente un coût de 50 millions d'euros par an.

La commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme Jocelyne Antoine. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° II-1583 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° II-1481, présenté par MM. Ouzoulias et Bacchi, Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines	1		1
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		1		1
TOTAL	1	1	1	1
SOLDE	0		0

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Il s'agit d'un abondement d'un euro…

La commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-1481.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-1592 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de préfiguration d'un revenu de remplacement pour les artistes auteurs

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Patrimoines
Création
Transmission des savoirs et démocratisation de la culture
Soutien aux politiques du ministère de la culture dont titre 2		1		1
Fonds de préfiguration d'un revenu de remplacement pour les artistes auteurs	1		1
TOTAL	1	1	1	1
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Les dispositions de cet amendement d'appel se fondent sur la proposition de loi transpartisane relative au revenu de remplacement des artistes auteurs, qui a été également déposée à l'Assemblée nationale.

Je propose à tous les collègues de cosigner cette proposition de loi tendant à garantir un revenu minimal aux artistes auteurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Il s'agit d'un amendement d'appel, visant également un montant d'un euro. J'en demande le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Mes services travaillent actuellement à l'adaptation du revenu de solidarité active (RSA) pour ce type de public.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame de Marco, l'amendement n° II-1592 rectifié est-il maintenu ?

Mme Monique de Marco. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-1592 rectifié est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Culture ».

Médias, livre et industries culturelles

Audiovisuel public

Compte de concours financiers : Avances à l'audiovisuel public

M. le président. Le Sénat va examiner les crédits des missions « Médias, livre et industries culturelles », « Audiovisuel public » et du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public ».

La parole est à M. le rapporteur spécial. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial de la commission des finances. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous présente aujourd'hui, non pas une, comme à l'accoutumée, mais deux missions, ainsi qu'un compte de concours financiers. Le PLF 2025 prévoit en effet la création d'une mission budgétaire finançant l'audiovisuel public ; j'y reviendrai.

Je commencerai mon intervention en évoquant les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

Le projet de loi de finances prévoit pour 2025 une baisse de 12 millions d'euros par rapport à 2024. La quasi-totalité de cette diminution est absorbée par le soutien aux radios locales. Le fonds de soutien à l'expression radiophonique locale (FSER), qui aide 750 radios associatives non commerciales, voit en effet son montant amputé de 10 millions d'euros.

Cette baisse met dans l'embarras un grand nombre de petites radios, qui sont précieuses dans nos territoires. Nous avons donc été nombreux à déposer des amendements sur le sujet ; la commission des finances elle-même en a déposé un. Le Gouvernement a manifestement entendu cet appel et devrait y être favorable.

Au-delà des radios, la moitié des crédits de la mission est fléchée vers le soutien au secteur de la presse écrite. Cela suscite un commentaire principal : la réforme des aides à la presse est devenue indispensable, vous en conviendrez, cher Michel Laugier… (Sourires.)

Alors que le secteur est très fragile et que les ventes de la presse écrite au numéro sont en chute libre, la réforme des aides à la distribution attend toujours. Les États généraux de l'information, qui ont rendu leurs conclusions en septembre dernier, n'ont pas directement suggéré une rationalisation d'ensemble des aides à la presse ; celle-ci paraît pourtant plus que nécessaire.

La mission comporte également une partie des crédits de l'État en faveur du livre et de la lecture, à hauteur de 327 millions d'euros.

Ces crédits sont pour l'essentiel destinés aux grandes bibliothèques, en particulier à la Bibliothèque nationale de France (BNF). Les bâtiments sont, pour certains, vieillissants, et ils font l'objet d'investissements continus. L'essentiel des dépenses de la BNF se concentre sur sa masse salariale, dont la croissance est essentiellement liée aux mesures générales concernant l'ensemble de la fonction publique, lesquelles n'ont d'ailleurs été que partiellement compensées.

J'en profite pour rappeler que ces crédits sont limités, en comparaison de la dépense des collectivités en faveur de la lecture. Les collectivités territoriales ont ainsi dépensé pour les bibliothèques près de 1,4 milliard d'euros en 2022.

J'en viens à la mission « Audiovisuel public ». Voilà quelques semaines, nous avons adopté la loi organique du 13 décembre 2024 portant réforme du financement de l'audiovisuel public, qui permet de pérenniser le système antérieur du compte de concours financiers financé par l'affectation d'une fraction de TVA.

En conséquence, la mission « Audiovisuel public », qui avait été créée pour anticiper l'hypothèse où la loi organique ne serait pas adoptée, n'a plus de raison d'être.

Le Gouvernement a logiquement déposé un amendement tendant à abonder les recettes du compte de concours financiers pour un montant correspondant à celui qui avait été adopté par le Sénat en première partie du PLF. La commission a alors déposé un sous-amendement, afin de préciser la répartition des crédits.

Mais voilà que nous parvient, la nuit dernière, un nouvel amendement du Gouvernement, qui, lui, ne respecte pas le montant adopté par le Sénat en première partie ! Faire et défaire, c'est toujours travailler, me direz-vous. Aussi vous présenterons-nous un nouveau sous-amendement, visant à entrer dans un cadre rationnel…

Je tiens à préciser que l'abondement du compte de concours financiers aura pour corollaire le rejet de la mission « Audiovisuel public », afin de ne pas financer deux fois cette activité, ce qui serait un comble.

En conséquence, nous serons défavorables à tous les amendements déposés sur ladite mission, non par principe, mais parce qu'ils sont amenés à devenir sans objet du fait du rejet de la mission.

En ce qui concerne le niveau du financement accordé, le montant des crédits prévus initialement pour 2025 était stable par rapport à l'année précédente, au cours de laquelle on avait connu une forte augmentation.

Dans le contexte actuel, il est pourtant légitime que l'audiovisuel public prenne sa part de l'effort général d'économies. Le Sénat a donc adopté, lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, un amendement ayant pour objet de prévoir 65 millions d'euros d'économies. Je souligne d'ailleurs que, ce faisant, le montant versé en 2025 serait égal à celui qui a été versé en 2024, dans la mesure où les crédits ont été diminués l'année dernière, en cours de gestion.

Je l'ai déjà indiqué, je suis certain que la seule piste d'économies durables est celle d'une réorganisation générale de l'audiovisuel public. La pseudo-stratégie de mutualisations « par le bas » se hâte avec lenteur et ne saurait suffire. La priorité est à la réforme de l'audiovisuel public, et nous avons entendu le Premier ministre reprendre, sur votre impulsion, madame la ministre, cette initiative dans son discours de politique générale. Comme quoi, tout finit par arriver…

Mes chers collègues, la commission des finances vous propose donc d'adopter les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », ainsi que les crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public », tels qu'ils seront modifiés par l'amendement du Gouvernement et notre sous-amendement. Cela impliquera bien sûr de rejeter les crédits de la mission « Audiovisuel public », qui, je le répète, n'a plus lieu d'être. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Michel Laugier applaudit également.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la ministre, heureusement que vous êtes là ! (Sourires.)

Mme Rachida Dati, ministre. Et que vous êtes là aussi ! (Nouveaux sourires.)

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis. Je vous aime, madame la ministre, oui, d'autant que vous avez déclaré précédemment que vous considériez la culture et l'audiovisuel comme relevant du domaine régalien. Je suis donc certain que vous écouterez avec une grande attention ce que je vais dire.

L'audiovisuel public extérieur est le parent pauvre de l'audiovisuel public en France. Malheureusement, l'année 2024, pour laquelle la loi de finances initiale prévoyait une légère hausse, aura en réalité été celle d'un massacre, parce qu'il a fallu geler des crédits, renoncer à des remboursements, etc. Bref, l'année dernière, l'audiovisuel public extérieur aura été le parent encore plus pauvre de l'audiovisuel public.

Aussi sommes-nous aujourd'hui dans une situation calamiteuse et catastrophique. Au moment où la Russie augmente considérablement ses moyens audiovisuels extérieurs, où la Turquie multiplie les siens, notamment contre les Kurdes, où la Chine, le Royaume-Uni avec la BBC et les États-Unis font de même, de notre côté, nous sommes toujours dans la stagnation, voire dans la diminution.

Madame la ministre, la France existe aussi au travers de sa parole extérieure. Nous avons sanctuarisé les crédits de la défense ; nous voulons également sanctuariser ceux de l'audiovisuel public extérieur, afin que la présence française dans le monde, l'existence même de notre pays, subsiste.

Aujourd'hui, avec les moyens affectés à France Médias Monde ou à TV5, nous fermons. Nous fermons des antennes, nous cessons les traductions et les sous-titrages, faisant ainsi en sorte que, en réalité, dans le monde francophone et dans le monde francophile, nous existions de moins en moins.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires étrangères, mais aussi certains groupes politiques, ont déposé des amendements visant à augmenter – oh, pas de manière irraisonnée ! – de quelque 3 millions ou 4 millions d'euros les moyens de l'audiovisuel public extérieur.

Aussi, madame la ministre, je n'aurai qu'une question à vous poser dans le peu de temps qui m'est imparti : pensez-vous vraiment que, vu la situation – la France écartée d'Afrique et quasi écartée du Proche-Orient –, ces 3 millions ou 4 millions d'euros supplémentaires pour l'audiovisuel public extérieur représentent un coût trop élevé pour assurer la présence de notre pays dans le monde ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Piednoir. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mme Mireille Jouve, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, compte tenu du contexte budgétaire particulier qui vient d'être dressé par mon collègue Roger Karoutchi, permettez-moi de vous apporter quelques détails sur la situation de chacun des opérateurs.

Commençons par France Médias Monde. La baisse prévue de plus de 10 millions d'euros des crédits de cet opérateur par rapport au contrat d'objectifs et de moyens (COM) non seulement aurait un impact en 2025, mais pourrait en avoir un au cours des années suivantes, selon qu'il y aura ou non un rattrapage. Si la trajectoire financière est durablement dégradée, l'entreprise sera contrainte de revoir le périmètre de ses actions et missions et de solliciter son actionnaire pour une recapitalisation.

Une dégradation persistante des moyens de France Médias Monde aurait pour incidence directe de réduire sa capacité à se transformer numériquement et de présenter un risque industriel majeur pour ses activités historiques, lesquelles ont un impératif besoin d'investissements ; je pense notamment aux infrastructures techniques vieillissantes, telles que les régies de France 24.

La subvention du ministère de l'Europe et des affaires étrangères (MEAE), qui était de 2,5 millions d'euros en 2024, sera portée à 4,1 millions d'euros en 2025, puis à 4,9 millions d'euros à partir de 2026. France Médias Monde devrait donc pouvoir développer son hub à Beyrouth, pour enrichir la production numérique de France 24 en arabe et de Monte-Carlo Doualiya, via la production de contenus dans tous les formats.

En Afrique, France Médias Monde prévoit de lancer une offre numérique panafricaine à destination des jeunes, afin d'offrir des contenus constructifs et de lutter contre les fausses informations circulant sur les réseaux sociaux. En outre, le pôle de Dakar poursuivra le développement de la production africaine de contenus.

En Europe centrale et orientale, le hub de Bucarest maintiendra le développement de la rédaction de Radio France internationale (RFI) en ukrainien, tandis que le projet de rédaction en turc pourrait être reporté, en raison du contexte budgétaire.

Le problème de la prévisibilité des ressources concerne également TV5 Monde, qui a commencé la rédaction de son nouveau plan stratégique quadriennal. Ce plan ne comportant pas de programmation budgétaire, l'entreprise demeure dans l'incertitude quant aux moyens dont elle pourra disposer. Les marges de manœuvre devraient résulter, au cours des années à venir, de l'arrivée de nouveaux pays autour de la table.

TV5 Monde devra néanmoins consolider en 2025 les économies engagées en 2024 dans la diffusion, en supprimant des sous-titrages dans certains pays, en réduisant les productions propres, avec l'arrêt de plusieurs magazines, en cessant la distribution en Allemagne et en renonçant à la distribution par satellite de la chaîne Style en Afrique.

Enfin, grâce aux financements apportés par la partie canadienne, la plateforme TV5 Monde Plus poursuivra son développement dans les 200 pays dans lesquels elle est présente, avec son modèle proposant 6 000 heures de programmes financés par la publicité. L'offre TiVi5 Monde, qui propose des programmes de qualité à la jeunesse africaine, ciblée par les médias russes, chinois et turcs, sera également préservée.

Notre avis sur ces crédits est donc réservé. (M. Henri Cabanel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. Michel Laugier, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les difficultés auxquelles se trouve confronté le secteur de la presse depuis des années ne sont que le reflet de la place de plus en plus contestée de l'information dans nos sociétés.

Les réseaux dits sociaux n'ont pas seulement aspiré les ressources de la presse, ils ont également fait dériver les faits vers l'opinion et les débats vers l'invective. Ainsi, la presse supporte aujourd'hui les charges de Gutenberg et la concurrence de Zuckerberg…

En 2023, la diffusion de la presse a ainsi encore baissé de 4,5 %, variation qui se situe dans la triste moyenne des dernières années. Si le montant des aides demeure stable, ce dont on ne peut que se féliciter, il faut cependant relever qu'elles se caractérisent surtout par leur grande immobilité et par leur incapacité à enrayer cette chute infernale.

Les trois quarts des crédits sont ainsi encore destinés à la diffusion ; cela ne correspond en rien à la réalité d'une pratique de lecture qui passe de plus en plus par le numérique. Nos aides vont ainsi à un ancien monde qui n'a manifestement que peu d'avenir et ne soutiennent pas assez le nouveau monde qui se déploie à grande vitesse.

À cet égard, nous attendons beaucoup maintenant, madame la ministre, du projet de loi qui doit tirer les conclusions des travaux des États généraux de l'information. De nombreux chantiers sont en attente ; certains d'entre eux ont été évoqués à l'occasion de l'examen par le Sénat de la proposition de loi visant à renforcer l'indépendance des médias et à mieux protéger les journalistes, de notre collègue Sylvie Robert.

Je crois pour ma part que nous pouvons rassembler cet ensemble autour de deux piliers, étroitement imbriqués.

Il faut, d'une part, assurer un avenir économique à la presse, car, sans indépendance financière, l'indépendance éditoriale devient vite une illusion ; cela passe notamment par une réflexion sérieuse sur la répartition des ressources publicitaires et par une évolution de la législation sur les droits voisins.

Il convient, d'autre part, de conforter l'indépendance des rédactions et surtout de la faire vivre, afin que les lecteurs puissent enfin percevoir la spécificité et la valeur du travail des journalistes.

Je ne crois pas à des mesures autoritaires. Je penche plutôt pour des mécanismes incitatifs, notamment au travers du levier des aides à la presse.

À ce propos, je dois évoquer ce que l'on peut qualifier de psychodrame, à savoir l'incompréhensible baisse de 10 millions d'euros des crédits du soutien aux radios indépendantes, qui permet aux 746 stations locales de faire vivre nos territoires. Cette réduction a fait l'objet d'un véritable tir de barrage, du président de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) aux élus locaux, en passant par les parlementaires.

Je me réjouis donc que nous ayons été entendus et que ces crédits puissent être rétablis dans quelques instants, sur l'initiative du Gouvernement. La nécessité absolue de réaliser des économies ne doit pas se confondre avec des frappes aveugles décidées sans aucune concertation…

Je conclus par un dernier mot – rassurant, celui-ci – sur l'Agence France-Presse (AFP), qui allie depuis plusieurs années qualité de la gestion et ambition éditoriale, dans un contexte pourtant extrêmement difficile. Son endettement, qui était de 50 millions d'euros en 2018, devrait être nul en 2028 ; cela nous fait bien entendu rêver, durant cette inédite discussion budgétaire de janvier…

Sous le bénéfice de ces observations, la commission de la culture a émis un avis favorable sur les crédits de la presse pour 2025.

M. Laurent Lafon. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérémy Bacchi, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après bien des frayeurs nées de la crise pandémique et de la crainte que les spectateurs ne perdent le goût de la salle au profit du confort des plateformes, le cinéma a montré en 2024 qu'il était plus vivant que jamais.

Malgré un début d'année très difficile, conséquence de la grève des scénaristes d'Hollywood, la fréquentation s'est spectaculairement redressée au printemps, avec notamment trois grands succès de notre cinéma : Le Comte de Monte-Cristo, qui a attiré plus de 9 millions d'entrées, Un p'tit truc en plus, qui a rassemblé 11 millions de spectateurs – neuvième plus grand succès français de tous les temps –, et la reconnaissance internationale du film de Jacques Audiard, Emilia Pérez.

Un grand film d'aventures, une comédie populaire et une œuvre inclassable mélangeant comédie musicale et drame : cette diversité est la marque de fabrique de notre cinéma, qui est parmi les seuls au monde à pouvoir proposer des créations aussi variées.

Le cinéma a donc prouvé sa capacité de résistance, avec 181 millions d'entrées en 2024. Il peut envisager assez sereinement l'avenir et conserver son statut de sortie culturelle préférée des Français, en étant présent dans tous les territoires, avec un maillage inégalé.

Cette situation favorable ne doit rien au hasard. Comme mes collègues Sonia de La Provôté, Alexandra Borchio Fontimp et moi-même l'indiquions l'année dernière, notre cinéma bénéficie du soutien d'une politique publique qui est menée avec constance depuis soixante-quinze ans et qui nous place aux tout premiers rangs mondiaux.

Le cinéma devra néanmoins, dans les années à venir, se confronter à de nouveaux enjeux, en particulier à la pleine prise de conscience des violences sexuelles et sexistes sur les plateaux de tournage et à l'irruption de l'intelligence artificielle, qui rebattra les cartes pour tout le monde.

De fortes inquiétudes sont apparues très récemment. J'y consacrerai la fin de mon propos.

Le budget proposé cette année pour le bras armé de la politique de ce secteur, à savoir le CNC, est principalement marqué par un prélèvement de 450 millions d'euros sur les réserves de la structure. Vous noterez, avec raison, qu'il faut être riche pour supporter une telle ponction sans trop de souffrance... Je préciserai qu'il faut surtout être bien géré et ne pas céder à la facilité de dépenser tout l'argent disponible !

Ce prélèvement représente une fraction tout à fait significative de l'effort global exigé par la situation budgétaire. Il me paraît lourd, mais, à ce stade, encore supportable.

La commission des finances avait souhaité porter le montant à 650 millions d'euros, ce qui aurait placé le CNC dans une position très risquée. Je remercie donc mes collègues qui, sur l'initiative de notre président Laurent Lafon, sont finalement parvenus à un compromis plus acceptable, à hauteur de 500 millions d'euros.

Je demeurerai extrêmement vigilant sur cette question. Les réserves du CNC sont non pas un trésor, jalousement protégé, mais une enveloppe destinée à compenser au cours d'une année l'écart entre dépenses et recettes, ainsi qu'à couvrir les risques contentieux.

Sous cette réserve, qu'il me semblait important de mentionner, la commission de la culture a exprimé un avis favorable à l'adoption des crédits alloués au cinéma pour 2025.

M. Laurent Lafon. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, en remplacement de M. Mikaele Kulimoetoke, rapporteur pour avis.

M. Laurent Lafon, en remplacement de M. Mikaele Kulimoetoke, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je présente les conclusions de la commission de la culture sur les crédits du programme « Livre et industries culturelles » à la place de notre collègue rapporteur pour avis Mikaele Kulimoetoke, dont je regrette l'absence.

Les industries culturelles, qui englobent l'audiovisuel, l'édition, le jeu vidéo et la musique, sont en voie de normalisation après la crise pandémique. Elles réunissent en 2023 un chiffre d'affaires de 15 milliards d'euros, qui progresse six fois plus vite que le PIB, signe de la vitalité du secteur.

Les crédits budgétaires sont globalement stables, nonobstant des mesures d'économie sur des opérateurs comme la Bibliothèque publique d'information (BPI), le Centre national du livre (CNL) et le Centre national de la musique (CNM). Le secteur apporte donc sa contribution à l'effort national.

Cette politique rigoureuse a permis de concentrer les moyens sur le plus important opérateur du programme, à savoir la Bibliothèque nationale de France (BNF), qui voit sa dotation progresser de 4,7 millions d'euros.

L'objectif est de l'aider à faire face au véritable mur d'investissements qui se dresse devant elle. Je pense au chantier du centre de conservation d'Amiens, dont le budget devra vraisemblablement être rehaussé, et, surtout, à la rénovation du site François Mitterrand, lequel fête ses 30 ans en 2025. Mes chers collègues, j'attire votre attention à tous sur les années à venir, qui s'avéreront cruciales pour la BNF.

Comme vous le savez, notre commission a toujours suivi très attentivement la trajectoire du Centre national de la musique, qui a été créé grâce à une initiative parlementaire adoptée à l'unanimité. L'année dernière, nous avons su mener un combat commun avec la commission des finances pour doter le CNM d'une fiscalité à la hauteur des objectifs ambitieux qui lui sont assignés par la loi. De fait, la taxe streaming, si elle n'est pas encore pleinement acceptée par le secteur, doit encore monter en puissance.

Le plafonnement de la taxe sur les spectacles de variétés nous alerte. Cette dernière a enregistré d'excellents résultats, signe de la vitalité des acteurs de la musique.

Toutefois, la limite de 50 millions d'euros pose de redoutables questions au Centre, car cette somme revient en partie à l'émetteur. Face au risque de rupture d'égalité, j'approuve pleinement l'amendement de rehaussement du plafond déjà adopté, sur l'initiative du Gouvernement, même s'il est clair que le débat ressurgira dès l'année prochaine. Peut-être le CNM aura-t-il durant cette période le temps de faire évoluer les modalités de reversement de cette taxe.

Avant de conclure, je dirai un mot sur le secteur de l'édition, en soulevant deux problèmes qui devront être résolus en 2025.

D'une part, nous n'avons connu que de maigres progrès en 2024 sur la question lancinante des relations entre auteurs et éditeurs, la répartition de la valeur entre ces deux acteurs incontournables donnant lieu à des débats sans fin qui menacent le monde de l'édition. Madame la ministre, nous comptons sur vous pour mener à bien un travail d'écoute et de dialogue et, ainsi, avancer.

D'autre part, des tentatives de contournement de la loi du 30 décembre 2021 visant à conforter l'économie du livre et à renforcer l'équité et la confiance entre ses acteurs, dite loi Darcos, ont lieu de la part d'un grand acteur du commerce en ligne en matière de facturation des livraisons.

Son interprétation très souple des dispositions pourtant claires que nous avons adoptées dans cet hémicycle fragilise considérablement, en premier lieu, les librairies indépendantes. Nous ne nous y trompons pas : il s'agit d'une première attaque en règle contre notre souveraineté culturelle. Nous demeurons extrêmement vigilants concernant l'application de ce texte, auquel nous tenons tout particulièrement.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits du programme « Livre et industries culturelles ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, un géant des réseaux sociaux a récemment renoncé à son programme de vérification de l'information, tandis que le propriétaire d'une autre plateforme majeure invoque régulièrement la liberté d'expression pour diffuser de fausses nouvelles.

Parallèlement, la liberté de la presse est bafouée dans de nombreux États, où les médias deviennent des instruments de propagande, non seulement sur leur sol, mais aussi à l'étranger.

Ce ne sont là que quelques exemples du chaos informationnel auquel nous sommes confrontés. Dans ce contexte, disposer de médias fiables, solides et indépendants est essentiel.

Plusieurs textes européens ont pour objet cette exigence. Celle-ci passe par un financement indépendant et prévisible de l'audiovisuel public. Alors que la suppression de la contribution pour cette dernière, appelée redevance, a plongé le secteur dans l'incertitude pendant deux ans, le Sénat a entamé une réforme de la loi organique relative aux lois de finances, qui est désormais aboutie. En effet, le texte a été adopté et promulgué ; il a même été validé à la fin du mois de décembre dernier par le Conseil constitutionnel.

L'État doit ne pas pouvoir revenir, en cours d'année, sur le montant d'imposition affecté à l'audiovisuel public par la loi de finances. Les tentatives de cette nuit de la part de Bercy, cherchant à prélever 50 millions d'euros supplémentaires sur de tels crédits, sont la parfaite illustration de l'intérêt à mener le combat de l'adoption de notre réforme du financement. L'indépendance du service public de l'audiovisuel est un principe fondamental sur lequel nous ne devons pas transiger ; celui-ci est désormais garanti.

Nous l'affirmons : nous ne soutiendrons pas le coup de rabot supplémentaire de 50 millions d'euros proposé par voie d'amendement. Ce n'est finalement rien d'autre que la facture des concessions faites au parti socialiste par le Gouvernement ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe SER.)

M. Max Brisson. Absolument !

Mme Colombe Brossel. Ah non !

Mme Sylvie Robert. Et la dissolution, on en parle ?

M. Cédric Vial. Voilà le coût de la non-suppression des 4 000 postes d'enseignants et du retrait de l'extension de la période de carence pour les fonctionnaires ! Nous refusons de faire payer la note à l'audiovisuel public.

Mme Sylvie Robert. Ce n'est pas au niveau !

M. Cédric Vial. Ce préalable établi, la question du niveau de financement se pose.

La situation budgétaire du pays implique que chacun prenne sa part des économies à réaliser. Le Sénat a voté, en première partie de la loi de finances, 65 millions d'euros d'économies supplémentaires, soit une baisse de 1,6 % des crédits de l'audiovisuel public.

Cet effort mesuré témoigne de notre soutien au secteur. Il doit toutefois être réparti de manière équitable, en tenant compte de la taille et des spécificités de chaque entreprise. Il est notamment crucial de préserver France Médias Monde et l'Institut national de l'audiovisuel, qui sont confrontés à des défis particuliers.

Avec le rapporteur de la commission des finances, Jean-Raymond Hugonet, j'ai plaidé, par ailleurs, pour le maintien du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public », garant de l'effectivité du contrôle parlementaire. Nous remercions le Gouvernement de présenter un amendement en ce sens, ainsi que la commission des finances.

Enfin, je souligne l'importance de la réforme de l'organisation du secteur qui sera présentée dans le courant de l'année. Je sais pouvoir compter sur le Gouvernement et particulièrement sur Mme la ministre pour soutenir cette réforme essentielle, défendue par notre président Laurent Lafon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps d'intervention générale et celui de l'explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de quinze minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Michel Masset. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Michel Masset. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dix ans après les terribles attentats de Charlie Hebdo, que reste-t-il du droit à la liberté d'expression ? Les moyens pour la préservation du pluralisme et de l'indépendance dans les médias sont-ils à la hauteur des menaces actuelles que certains font planer sur nos démocraties ?

Ces dernières semaines, Elon Musk a utilisé l'algorithme et les fonctionnalités de sa plateforme, X, pour tenter de déstabiliser les démocraties européennes : Royaume-Uni, Allemagne, Espagne. Ces ingérences sont insoutenables pour notre vie publique. Le Parlement français doit parler d'une voix unanime contre ces attaques.

Aussi, nous serons particulièrement vigilants quant à l'évolution des crédits de cette mission. Il nous appartient de déterminer l'ampleur des moyens à déployer pour prévenir les dérives, pour réguler et pour sanctionner ceux qui se permettent de s'affranchir de certaines règles pourtant essentielles au bon fonctionnement de notre démocratie.

Dans ce contexte, il nous semble nécessaire de renforcer les crédits consacrés à l'audiovisuel public, de préserver son modèle de financement et d'éviter à tout prix la budgétisation, qui serait désastreuse pour l'indépendance des lignes éditoriales. Ces crédits diminuent pourtant, ce qui nous inquiète.

Tout a commencé le 21 février dernier, avec l'annulation par décret de 20 millions d'euros de crédits, dans le cadre des efforts budgétaires généralisés auxquels le secteur a contribué de manière significative.

Cette réduction s'est poursuivie avec le report d'un versement de 30 millions d'euros, étendant ainsi le calendrier initial du programme de transformation de trois à quatre ans. Ce décalage a aggravé les tensions financières des acteurs de l'audiovisuel public : pour 2024, les crédits réellement versés pour ce programme représentent moins du tiers de ceux qui ont été votés dans la loi de finances initiale.

Cette tendance se prolonge au sein de ce budget, dans lequel les crédits du programme sont limités à 30 millions d'euros, au lieu des 74 millions d'euros initialement prévus. Pis encore, la trajectoire financière des contrats d'objectifs et de moyens (COM) n'est plus respectée. La dotation totale plafonne à 3,98 milliards d'euros, au lieu des 4,12 milliards d'euros attendus.

Concernant les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », la réduction des moyens pour 2025 pénalise principalement les radios associatives, qui supportent 84 % de l'effort budgétaire, soit 10,3 millions d'euros sur les 12,3 millions d'euros de baisse de crédits. Cette baisse frappe durement le fonds de soutien à l'expression radiophonique locale.

Or ces structures jouent un rôle essentiel, madame la ministre, dans la vitalité du débat public local et participent à la cohésion des territoires. Leur fragilisation financière pourrait entraîner la disparition de nombreuses antennes locales et réduire drastiquement la pluralité des voix sur nos territoires, où si peu de radios nationales émettent suffisamment.

À cette occasion, le groupe du RDSE s'associe aux efforts du rapporteur pour ramener les crédits sur une trajectoire décente. Votre amendement, madame la ministre, a pour objet de rétablir la situation.

Les crédits de la mission sont aussi marqués par l'incertitude autour du rendement de la taxe dite streaming, qui connaît un décalage budgétaire de 2 millions d'euros. Aussi, nous considérons que les mécanismes de financement de la création musicale méritent une attention renforcée, pour éviter tout effet d'assèchement.

Plusieurs acteurs de la filière musicale ont avancé l'idée de relever le plafond de la taxe sur les spectacles de variétés, actuellement fixé à 50 millions d'euros. Cette proposition mérite d'être étudiée avec sérieux, car elle permettrait de soutenir davantage l'ensemble du secteur.

Mes chers collègues, face à ces constats, il nous appartient de défendre un budget qui garantisse la diversité culturelle et le pluralisme médiatique. L'audiovisuel public et les médias de proximité ne doivent pas être perçus comme de simples variables d'ajustement budgétaire. Ils sont des biens communs, des outils démocratiques essentiels, qui méritent un financement stable et ambitieux.

Le RDSE salue les efforts de maîtrise budgétaire, mais appelle à un rééquilibrage plus juste et plus respectueux des engagements pris. En ce sens, nos voix seront partagées. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Pierre-Antoine Levi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes appelés à nous prononcer aujourd'hui sur les crédits des missions « Audiovisuel public » et « Médias, livre et industries culturelles », qui sont essentiels à notre souveraineté culturelle.

Premièrement, je m'exprimerai sur l'audiovisuel public au nom de ma collègue Catherine Morin-Desailly, que je supplée. Comme celle-ci le souligne très justement, nous ne pouvons aborder ces crédits sans les mettre en perspective.

Alors que de nombreuses politiques publiques se voient pour la première fois assigner des objectifs de rigueur, ce secteur y est soumis depuis huit ans déjà. En effet, entre 2016 et 2023, son budget n'a pas augmenté, absorbant près de 200 millions d'euros d'économies.

Les crédits ont connu une hausse seulement l'année dernière et uniquement pour compenser la suppression de la contribution à l'audiovisuel public. À présent, 50 millions d'euros d'économies supplémentaires sont demandés, auxquels se rajouteront, dans quelques minutes, plusieurs millions qui feront l'objet de négociations.

Si nous comprenons le contexte de crise budgétaire, ces efforts ne seront utiles que s'ils s'inscrivent dans une vision et dans une stratégie d'ensemble cohérentes. Plusieurs points nous interpellent particulièrement.

Je pense à la disparition des 30 millions d'euros du programme de transformation lors de l'exécution 2024. Celle-ci est inexpliquée et s'apparente à un détournement pur et simple. Je pense également à la disparition incompréhensible de la taxe sur les services fournis par les opérateurs de communications électroniques, le dispositif ayant pourtant été voté en 2009 pour compenser la suppression de la publicité après vingt heures.

Nous plaidons depuis des années en faveur d'un plan d'ensemble pour l'audiovisuel public. Celui-ci doit s'articuler autour de trois volets essentiels.

Le premier est le financement. En ce sens, une proposition de loi organique déposée notamment par Catherine Morin-Desailly et par Cédric Vial vise à en assurer la pérennité.

Le deuxième relève de la gouvernance. Une proposition de loi de Laurent Lafon a pour objet de regrouper les chaînes de l'audiovisuel public dans une holding commune.

Le troisième participe de la stratégie. Pour redéfinir les missions de service public, nous pourrons nous appuyer utilement sur les conclusions des États généraux de l'information.

Deuxièmement, pour le cinéma, l'année 2024 a été marquée par des inquiétudes légitimes sur la pérennité du modèle français de financement. Le maintien du budget du CNC à 780 millions d'euros montre néanmoins la volonté de préserver les fondamentaux de notre politique en la matière.

L'effort demandé de 450 millions d'euros sur la trésorerie du centre est, certes, substantiel, mais il a été calibré pour ne pas affecter la capacité d'intervention de cet acteur. Ce point est essentiel : l'argent des spectateurs continuera d'être intégralement consacré au soutien à la création et à la modernisation du parc de salles.

Quatre avancées significatives méritent d'être soulignées dans le domaine du cinéma.

Tout d'abord, les dispositifs de crédit d'impôt sont sanctuarisés. Leur efficacité n'est plus à démontrer : chaque euro de dépense fiscale donne lieu à 6 à 7 euros de dépenses sur notre territoire.

Ensuite, les espaces ruraux reçoivent un engagement fort. Un plan de 10 millions d'euros vise à soutenir les festivals locaux, les circuits itinérants et la modernisation des salles.

De plus, le programme La Grande Fabrique de l'image se poursuit au travers des 300 millions d'euros qui figurent dans le cadre du plan France 2030. Cet investissement est crucial pour maintenir notre compétitivité.

Enfin, notre système de financement connaît une adaptation réussie à l'ère numérique. Désormais, 20 % des ressources du CNC proviennent des plateformes internationales.

Troisièmement, la presse, comme l'a rappelé Michel Laugier, traverse une crise profonde. Les chiffres en témoignent de manière alarmante : baisse de 4,5 % des ventes en 2023, chute de 60 % pour la presse nationale et de 36 % pour la presse régionale sur la période récente.

Comme l'a si justement résumé un professionnel auditionné, Michel Laugier tenant les mêmes propos, « la presse a les charges de Gutenberg et la concurrence de Zuckerberg ». Cette formule illustre parfaitement le double défi du secteur : maintenir une infrastructure de production et de distribution coûteuse tout en affrontant des plateformes numériques qui captent désormais plus de 70 % des revenus publicitaires en ligne.

Si nous saluons le maintien des aides au pluralisme, à hauteur de 25,9 millions d'euros, et la préservation – je vous en remercie, madame la ministre – du fonds de soutien à l'expression radiophonique locale, qui est essentiel pour nos 746 stations de proximité, la réforme de la distribution de la presse accuse un retard préoccupant.

Le duo mortifère entre deux opérateurs, dont l'un est lourdement subventionné, n'est pas viable. Le coût pour les finances publiques est considérable : plus de 600 millions d'euros en quatorze ans pour la seule société Presstalis et pour ses avatars. Une réorganisation en profondeur de la filière est devenue urgente.

Quatrièmement, le jeu vidéo est la première industrie culturelle française, avec plus de 6 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Sa situation mérite une attention particulière.

Si nous saluons la reconduction du crédit d'impôt en faveur des entreprises de jeux vidéo, qui a fait ses preuves avec plus de 150 projets soutenus en 2023, le fonds d'aide au jeu vidéo (FAJV), doté de seulement 4 millions d'euros, paraît dérisoire face aux dispositifs de nos concurrents directs : le Québec mobilise plus de 35 millions d'euros par an, tandis que le Royaume-Uni vient de porter son fonds de soutien à 25 millions de livres.

Cette situation est d'autant plus préoccupante que nous disposons en France d'atouts considérables : des écoles d'excellence reconnues mondialement, des studios créatifs qui ont fait leurs preuves, comme Ubisoft, Quantic Dream ou PulluP Entertainment, et un vivier de talents qui ne demande qu'à s'épanouir. Pour préserver cette excellence, nous soutiendrons un amendement visant à porter la dotation du FAJV à 8 millions d'euros.

Notre stratégie industrielle pour le jeu vidéo doit être plus ambitieuse. Le renforcement du soutien à l'innovation, notamment dans les technologies émergentes, comme l'intelligence artificielle et la réalité virtuelle, est crucial.

Cinquièmement, j'en viens au livre et à la lecture publique. Si la progression des crédits du Centre national du livre est un signal positif, elle reste insuffisante face aux défis que doit relever le secteur. Le maintien d'un réseau dense de librairies indépendantes sur l'ensemble du territoire nécessite un soutien accru, particulièrement dans nos zones rurales, où ces établissements jouent un rôle culturel et social irremplaçable.

La transformation numérique et le développement de services innovants doivent être accompagnés plus vigoureusement, pour faire face à la concurrence du commerce en ligne.

Le développement de l'intelligence artificielle générative pose également des questions cruciales pour l'ensemble de nos industries culturelles. L'utilisation non autorisée d'œuvres protégées pour l'entraînement des modèles, la création de contenus dérivés et la juste rémunération des créateurs sont autant d'enjeux qui appellent une réponse politique forte et coordonnée.

L'absence dans ce budget de moyens spécifiques pour accompagner nos industries face à ces défis est regrettable, alors même que nous disposons en France d'une expertise reconnue dans ce domaine.

Pour conclure, le groupe Union Centriste votera en faveur de l'ensemble des crédits des missions « Audiovisuel public » et « Médias, livre et industries culturelles », car ils préservent l'essentiel dans un contexte contraint.

Néanmoins, nous resterons particulièrement vigilants sur plusieurs aspects déterminants : la mise en œuvre d'une réforme ambitieuse de la distribution de la presse, l'émergence d'un véritable plan stratégique pour l'audiovisuel public et le renforcement substantiel du soutien à la transition numérique de l'ensemble de nos industries culturelles.

Il y va de notre souveraineté culturelle, dans un monde où l'influence est devenue un enjeu géopolitique majeur. Ces investissements sont non pas des dépenses de confort, mais bien des choix stratégiques pour notre rayonnement. La France dispose d'atouts considérables dans tous ces secteurs. Notre responsabilité est de leur donner les moyens de se développer et de s'adapter aux mutations profondes qu'impose la révolution numérique. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous constatons dans ce PLF pour 2025 une baisse des aides à la presse de 1 %, ce qui ramène ainsi les crédits de la mission à 193 millions d'euros cette année.

Cette diminution frappera de plein fouet les médias indépendants, tandis que l'écrasante majorité des aides continuera à cibler presque totalement la presse des quotidiens et magazines dits d'information politique et générale. Nous pouvons nous en étonner, sachant que ces publications sont pour la plupart la propriété de grands groupes !

Les données publiées en septembre 2023 relatives aux aides à la presse versées entre 2021 et 2022 dressent d'ailleurs un constat désolant. Sept groupes non seulement concentrent les plus grandes franchises médiatiques, mais surtout perçoivent l'écrasante majorité des soutiens directs au secteur.

Parallèlement, l'appui fourni aux médias de proximité ou non professionnels n'est toujours pas revalorisé dans ce PLF, avec seulement 1,8 million d'euros de crédits dédiés. Il s'agit d'un montant stable par rapport à 2022, à 2023 et à 2024, autrement dit d'une baisse en euros constants.

Pour mon groupe, ce choix budgétaire fait fi des mouvements de concentration de médias, qui n'ont de cesse d'accélérer ces dernières années. Pourtant, nombre d'associations reconnues, ainsi que de nombreux syndicats, mettent en garde contre ce phénomène qui menace tant l'équilibre économique du secteur que la crédibilité de l'information – en somme, le pluralisme.

Concernant le Centre national de la musique, nous regrettons très fortement que l'amendement de notre groupe visant à rehausser la taxe sur le streaming n'ait pas été adopté.

Alors que le CNM a enfin perçu le produit de cette dernière à la fin de l'année 2024, à la suite d'une initiative sénatoriale soutenue par notre groupe, le rendement s'est révélé inférieur aux prévisions, comme le souligne le rapport pour avis de la commission de la culture. Pour notre part, nous proposions un rehaussement à 1,75 %, soit un taux encore très faible, qui n'aurait perturbé ni l'équilibre économique des plateformes ni le consommateur.

En outre, de telles recettes nouvelles auraient largement permis de compenser la coupe de 1,3 million d'euros demandée au CNM cette année. Le résultat de la non-adoption de notre texte sera de privilégier les aides sélectives. Cela a conduit légitimement le syndicat privé du spectacle vivant Ekhoscènes, regroupant plus de 500 sociétés du spectacle vivant, à voter contre le budget élaboré par le Centre, alors qu'il compte parmi les principaux soutiens financiers de ce dernier.

Nous souhaitons y insister, la question du financement du CNM est d'une importance primordiale, faute de quoi cet opérateur de l'État pourrait être contraint de renoncer à certaines missions, dont celle de garantir la diversité musicale dans notre pays en finançant des projets phonographiques musicaux ou des vidéomusiques.

Enfin, nous espérions que, après des années de casse, l'horizon s'éclaircisse un tant soit peu pour l'audiovisuel public du fait de l'engagement de l'État de relever sensiblement le budget du secteur en 2025. Il n'en a rien été.

Il avait été prévu dans la loi de finances pour 2024, au titre du programme 848, « Programme incitatif de transformation », d'accorder 69 millions d'euros à quatre acteurs de l'audiovisuel public : France Télévisions, Radio France, France Médias Monde et l'Institut national de l'audiovisuel (INA). Cet engagement n'a pas été tenu, puisque seuls 19 millions d'euros ont été effectivement versés.

Un second manquement à la parole donnée a trait au PLF actuel. En effet, les crédits y sont inférieurs de 81,5 millions d'euros à ceux qui sont prévus, d'une part, dans la trajectoire budgétaire jointe au projet de loi de finances pour 2024, et, d'autre part, dans la tranche 2025 de la trajectoire budgétaire 2024-2028 figurant dans les COM.

Cette réduction des moyens de l'audiovisuel public ne s'accompagne aucunement d'une adaptation de ses missions. Faire autant avec moins, tel est le mantra de ce gouvernement, même lorsque les capacités budgétaires de nos services publics arrivent à la moelle !

Pour l'ensemble de ces raisons, mon groupe votera contre ces crédits.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je m'adresse à vous avec une vive inquiétude, qui porte sur les moyens alloués à la mise en œuvre du soutien aux médias et au financement de l'audiovisuel public.

Partout à travers le monde, un raidissement autoritaire a lieu, concomitant à l'exercice de pressions sur la presse indépendante, à la montée en puissance de médias d'opinion et à l'affaiblissement des services d'audiovisuel public.

La nomination d'Elon Musk au sein du gouvernement américain menace la vie démocratique de notre continent. Ses prises de position contre la réglementation européenne encadrant la liberté d'expression en ligne sont sans équivoque. Au sein de l'Union européenne, la France doit continuer à défendre notre modèle de régulation, donc notre encadrement de la liberté d'expression.

Le contexte impose de faire évoluer le droit. Les États généraux de l'information ont formulé des recommandations. Celles-ci nécessitent un renforcement des moyens des autorités de régulation.

Ainsi, l'Arcom se verrait confier la surveillance des nouvelles obligations que devraient respecter les plateformes, alors que ses crédits stagnent actuellement. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique pourrait se voir confier la nouvelle mission de contrôler les déclarations d'intérêts et de patrimoine des dirigeants de médias. Ces réformes impliqueraient bien sûr des ajustements budgétaires.

Depuis notre commission d'enquête sur la concentration des médias en France, nous savons que les aides à la presse sont des instruments mal calibrés. Quand pourrons-nous débattre en profondeur de la pertinence de ces financements ? Mon groupe a ainsi proposé un crédit d'impôt permettant à chaque contribuable de financer le média de son choix. Cette proposition a été rejetée.

Par ailleurs, la loi de 1986 portant réforme du régime juridique de la presse mériterait une révision globale. Les seuils de concentration sont devenus inadaptés aux nouveaux modes d'information. Ils ne prennent pas en compte l'audience en ligne.

Les priorités figurant dans ce budget paraissent déconnectées du contexte préoccupant que je viens de décrire. Je m'interroge en particulier sur les annonces concernant l'exposition des enfants aux écrans, quand nous passons nous-mêmes en moyenne trois heures trente par jour sur nos téléphones – le chiffre est sans doute plus élevé au Sénat… (Sourires.) – et quand l'administration dématérialise toutes ses procédures, rendant incontournable le recours aux écrans.

Gardons-nous de postures trop dogmatiques et engageons une réflexion plus profonde pour un usage équilibré de ces nouvelles technologies !

Le projet de création d'une holding, préparant la fusion de l'audiovisuel public, est tout aussi préoccupant. Depuis la première mouture présentée par Franck Riester, rien ne permet de montrer qu'une telle structure renforcerait les chaînes publiques et permettrait de créer un ensemble comparable à la BBC. Souvenons-nous que les coopérations par le bas ont souvent eu des résultats décevants.

Pendant des années, l'existence de grands médias publics n'a pas empêché l'alternance politique. Et comme toute institution, comme toute entreprise humaine, ces derniers n'échappent pas à la nécessité de s'adapter aux circonstances de l'époque. Mais, de grâce, tenons-nous à l'écart de la tentation de vouloir organiser nous-mêmes cette réforme ! Résistons à celle de contenter les puissants dirigeants de chaîne pour s'attirer d'eux une bonne presse.

Laissons à l'audiovisuel public le soin de conduire son propre aggiornamento au regard des objectifs que nous lui assignons, et abandonnons cette proposition hasardeuse.

Éclairer le citoyen, tel était l'objectif assigné à la Documentation française, la maison d'édition publique créée après la Seconde Guerre mondiale par le Conseil national de la Résistance.

Ce budget de la mission « Audiovisuel public » est privé d'une telle ambition, et c'est pourquoi le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires s'y opposera. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Motion d'ordre

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Mes chers collègues, en application de l'article 46 bis, alinéa 2, du règlement du Sénat, la commission des finances demande l'examen séparé de certains amendements portant sur les crédits des missions « Recherche et enseignement supérieur », « Écologie, développement et mobilité durables », « Cohésion des territoires » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Je le rappelle, il s'agit de permettre des regroupements par thématique et, ainsi, des discussions cohérentes sur l'ensemble des sujets.

M. le président. Je suis saisi, en application de l'article 46 bis, alinéa 2, du règlement du Sénat, d'une demande de la commission des finances d'examen séparé de certains amendements portant sur les crédits des missions « Recherche et enseignement supérieur », « Écologie, développement et mobilité durables », « Cohésion des territoires » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures,

est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

PRÉSIDENCE DE Mme Sylvie vermeillet

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2025, l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », de la mission « Audiovisuel public » et du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public ».

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sylvie Robert. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme Sylvie Robert. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons pour poursuivre l'examen des missions du PLF 2025.

Nous continuons de naviguer à vue, avec malheureusement souvent la certitude de l'incertitude, ce qui affecte d'ailleurs quelque peu l'organisation de nos débats, comme nous l'avons vu ce matin, des amendements et sous-amendements étant déposés dans la nuit, à la dernière minute…

Cependant, la mission « Médias, livre et industries culturelles » et le compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » recouvrent plusieurs enjeux substantiels, qu'il nous faut aborder.

Le premier est celui des médias de proximité. Ce sont les radios associatives, dont nous avons parlé ce matin, en évoquant singulièrement leurs financements. Le PLF 2025, dans son épure, prévoit une baisse historique de 30 % de ces crédits, soit de près de 11 millions d'euros.

Or, nous le savons, ces radios sont des plateformes d'expression pour les citoyens, qui participent souvent au lien social dans nos territoires, et elles portent une attention aiguë à la jeunesse, en travaillant sur la désinformation et en menant des opérations d'éducation aux médias qui se révèlent bien évidemment indispensables dans le contexte géopolitique actuel, marqué par une déstabilisation et une ingérence permanentes.

Madame la ministre, vous avez décidé de revenir sur cette décision et de réintégrer les 10 millions d'euros au fonds de soutien à l'expression radiophonique (FSER). Je salue cette heureuse nouvelle, dont je vous remercie.

Je vous proposerai même d'aller un peu plus loin, en réintégrant l'aide aux podcasts, qui a été supprimée en 2024, mais qui se révèle véritablement essentielle pour soutenir ce secteur. Le podcast est en constante évolution. Je pense qu'il est important de le souligner ! (Sourires.)

En revanche, je m'inquiète quelque peu de la rationalisation des critères ouvrant droit au fonds de soutien que vous avez évoquée à l'Assemblée nationale, madame la ministre : elle pourrait faire craindre, de fait, une diminution du nombre de bénéficiaires dans les années à venir. Pourriez-vous nous préciser les modalités de cette rationalisation et vous engagez-vous à ne pas appauvrir le tissu de nos radios associatives locales en établissant des critères trop restrictifs ?

Toujours sur le volet radio, je voudrais saluer le travail de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui a produit un passionnant livre blanc sur la radio l'été dernier.

Parmi les chevaux de bataille du régulateur, le déploiement du DAB+ occupe une place de choix. En particulier, l'Arcom appelle à un portage politique plus affirmé de la part de l'État et à l'instauration d'un accompagnement financier à destination des acteurs radiophoniques pour les aider temporairement, et sous conditions, à la double diffusion.

Envisagez-vous, madame la ministre, de créer cet accompagnement ? Je tiens à vous alerter sur la nécessité de venir en appui aux collectivités territoriales qui se trouveraient dans une zone blanche, couverte ni par la FM ni par le DAB+, ou qui observeraient un déploiement du DAB+ très peu équilibré sur leur territoire.

Réussir ce virage implique de garantir un accès universel à cette technologie. C'est une question d'égalité territoriale.

Le deuxième enjeu majeur a trait à l'information et aux aides à la presse, un marronnier dont la situation semble intangible d'année en année, malgré les griefs recensés.

Cependant, en 2025, le contexte est singulier du fait de la publication des conclusions des États généraux de l'information (EGI). Sans appeler à la refonte totale de ces aides, les EGI préconisent de les bonifier dès lors que les organes de presse se dotent de pratiques vertueuses, notamment s'ils adoptent la qualité de « société à mission d'information » ou s'ils mettant en place, par exemple, des actions de formation des journalistes.

Dès 2022, notre assemblée appelait, dans son rapport sur la concentration des médias, à réformer les aides à la presse et à réviser les conditions d'octroi des aides au pluralisme et à la modernisation, en prenant en compte la situation financière des groupes auxquels les titres candidats sont rattachés, afin, comme on peut s'en douter, de soutenir la presse indépendante.

Là aussi, je veux vous interroger, madame la ministre : ce point précis fera-t-il partie du projet de loi issu des EGI que vous avez annoncé ?

En tout état de cause, la baisse des crédits du programme 180 n'est pas un signal très positif. Il est même contradictoire avec l'objectif politique affirmé de moderniser le secteur de la presse, d'améliorer l'accès à une information sourcée et de qualité et de renforcer les exigences en matière de pluralisme pour offrir de meilleures garanties statutaires et d'exercice aux journalistes.

Le troisième enjeu est celui de l'avenir de nos industries culturelles et de notre audiovisuel public.

Tout d'abord, en ce qui concerne le Centre national de la musique (CNM), je me réjouis de l'adoption, en première partie, de l'amendement du précédent gouvernement : elle permettra d'atteindre le rendement attendu de la taxe streaming.

En revanche, le plafond de la taxe sur les spectacles, qui sera examiné en commission mixte paritaire (CMP), devra être rehaussé à 55 millions d'euros au minimum, sous peine de porter gravement préjudice au fonctionnement de l'opérateur.

Je souhaite vous interroger, madame la ministre, mais encore faudrait-il que vous m'écoutiez… (Mme la ministre s'exclame.) Soutiendrez-vous la modification du plafond en vue de la CMP ?

Quant au Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC), la ponction supplémentaire imposée par la majorité sénatoriale, sous l'impulsion du rapporteur général, n'est pas soutenable. Le projet de loi prévoyait initialement une ponction 450 millions d'euros. Soit ! Notre rapporteur général a voulu, lui, ajouter 200 millions d'euros. Si cette somme a finalement été ramenée à 50 millions d'euros, ce sont 500 millions d'euros au total qui seraient donc prélevés sur la trésorerie du CNC.

Je tiens à rappeler que le CNC est intégralement financé par quatre taxes et qu'il n'est pas subventionné ! Une trésorerie aussi réduite – on a véritablement atteint là la ligne rouge – exposerait l'établissement à un risque financier indéniable, car, au moindre aléa, il serait dans l'incapacité d'honorer ses engagements à l'égard des bénéficiaires de ses aides.

Toujours dans la perspective de la CMP, car nous savons que cela se jouera à ce moment, je souhaite vous interroger : le Gouvernement entend-il revenir sur cette ponction supplémentaire ?

Le CNC est vraiment un pôle de stabilité, dont l'action structure l'ensemble de la filière, de la production à la diffusion, laquelle, on le sait, mérite d'être érigée en priorité. J'espère d'ailleurs que la proposition de loi sénatoriale que nous avons votée en 2023 sera rapidement inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Je termine par l'audiovisuel public, dont le financement et la gouvernance, mes chers collègues, nous ont beaucoup occupés, voire préoccupés ces derniers mois.

Tout d'abord, je voudrais que nous nous réjouissions collectivement d'avoir évité la budgétisation de l'audiovisuel public et d'être tombés d'accord sur la pérennisation de son financement via le versement d'une fraction de la TVA.

M. Max Brisson. Merci à Cédric Vial !

Mme Sylvie Robert. Absolument ! Je le dis, nous avons voté cette proposition de loi collectivement.

En revanche, nos désaccords commencent, car le montant qui a été affecté en première partie et auquel vous souscrivez ne nous convient pas. Un effort supplémentaire de 65 millions d'euros a été demandé, et je viens d'apprendre qu'un amendement tend à solliciter 50 millions d'euros supplémentaires, ce qui entraînera un décrochage de près de 175 millions d'euros par rapport à la trajectoire prévue par le contrat d'objectifs et de moyens (COM) 2024-2028.

C'est tout simplement inacceptable ! Surtout, les conséquences seront très graves pour les maisons de l'audiovisuel public. Ce n'est pas tenable pour elles, France TV, Radio France et France Médias Monde ayant pour la première fois présenté un budget en déficit pour 2025. Elles tirent la sonnette d'alarme sur leur situation budgétaire.

Madame la ministre, vous nous avez parlé du financement, mais je sais que la gouvernance vous tient à cœur. Or vous n'aurez pas de réforme de la gouvernance acceptable ni réussie si vous affaiblissez autant notre audiovisuel public !

Je vous ai déjà demandé, lors du Conseil national des professions du spectacle (CNPS) qui s'est tenu mardi dernier, de présenter une étude d'impact de la proposition de loi de notre collègue Laurent Lafon, pour connaître ses incidences budgétaires et sociales, mais aussi son impact sur la création audiovisuelle. Vous vous y êtes engagée, et je vous en remercie.

Au demeurant, je ne souhaite pas qu'il s'agisse simplement d'une actualisation de l'étude d'impact du projet de loi de Franck Riester, qui remonte à 2019, soit à cinq ans !

Quoi qu'il en soit, toute réforme constitutive de la gouvernance ne pourra être guidée par la seule volonté de réaliser des économies. Je crois qu'il est temps de considérer l'audiovisuel public comme un secteur stratégique et d'en tirer les conséquences sur nos investissements.

En toute conséquence, vous ne serez pas surpris que notre groupe ne vote pas le compte spécial « Avances à l'audiovisuel public », sur lequel nous défendrons des amendements.

Nous nous abstiendrons sur les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », en espérant que le fonds de soutien aux radios associatives soit réintégré. Je vous fais confiance sur ce point. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et ceux du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » du projet de loi de finances pour 2025.

Ces crédits s'inscrivent dans une perspective très défavorable pour les finances publiques, mais aussi dans un contexte marqué par un fort ralentissement économique, qui pourrait bien augurer de lendemains difficiles pour les industries culturelles.

La mission « Médias, livre et industries culturelles » rassemble les crédits que l'État consacre à sa politique de soutien aux médias hors audiovisuel public, au secteur du livre, à la lecture publique, à l'industrie musicale et au cinéma.

Pour ce qui concerne la presse, notre rapporteur pour avis, Michel Laugier, a dressé le constat inquiétant d'un secteur présentant de réelles fragilités, en raison de l'érosion des ventes et de l'insuffisance des ressources créées par la transition numérique.

L'État – il faut le reconnaître – soutient la presse avec une régularité jamais démentie, à travers les aides au pluralisme, le soutien à la diffusion et l'encouragement à la modernisation de la filière.

Néanmoins, le déclin continu des ventes de la presse quotidienne nationale et régionale et la captation, par les grandes plateformes numériques, d'une part toujours plus élevée des revenus publicitaires devrait inciter les pouvoirs publics à agir rapidement et à examiner très attentivement les conclusions des États généraux de l'information.

En effet, la vitalité de notre démocratie pourrait, à terme, pâtir de la situation, particulièrement dans le contexte actuel de multiplication des sources d'information et de prolifération des fake news.

À l'inverse, la situation des industries culturelles se révèle plus favorable. Le secteur a vu son chiffre d'affaires évoluer de manière soutenue ces dernières années. Toutes les filières ont progressé : édition, musique, cinéma et jeux vidéo.

Au titre du programme 334, « Livre et industries culturelles », il faut noter la diminution des crédits de fonctionnement alloués au Centre national du livre et au Centre national de la musique. Cela ne me semble pas de bon augure pour la diversité de la création et la diffusion la plus large des œuvres de l'esprit !

Le Centre national de la musique est de création récente et a besoin de financements stables et pérennes pour mener à bien ses missions de soutien aux auteurs, aux compositeurs, aux artistes et aux professionnels qui les accompagnent, dans un environnement mondialisé et fortement concurrentiel.

Le Centre national du livre intervient, quant à lui, en soutien à un secteur dont les équilibres sont fragiles et qui doit être préservé des visées monopolistiques des grandes plateformes numériques.

Soyons clairs : le livre est un bien culturel s'accommodant très mal du mercantilisme de certains acteurs comme Amazon, qui contourne sans vergogne la loi du 30 décembre 2021 pour imposer la gratuité des frais de livraison des livres qu'il vend.

Le combat que nous menons contre cette vision mercantiliste du marché des œuvres culturelles n'est pas terminé.

Je sais pouvoir compter sur la mobilisation du ministère de la culture et, en particulier, des équipes du service du livre et de la lecture pour protéger la diversité de la création littéraire et promouvoir la diffusion la plus large possible du livre.

Pour ce qui est de la pratique de la lecture, je me réjouis du volontarisme dont le Gouvernement fait preuve pour permettre aux personnes présentant un handicap visuel d'accéder plus largement qu'aujourd'hui aux œuvres de l'esprit.

La Bibliothèque nationale de France participe à cette volonté de rendre l'accès à la connaissance plus aisé, en construisant un portail national qui permettra à ces personnes, à partir de 2026, de repérer les livres accessibles selon leur handicap ou d'accéder, sous forme numérique, aux œuvres ayant fait l'objet d'une adaptation.

Je n'ai pas le temps de parler longuement du cinéma, mais, même après de grands succès auprès du public cette année, ce secteur a toujours besoin d'être soutenu par des crédits d'impôt récurrents et par un budget important pour le Centre national du cinéma.

J'en viens à présent aux crédits dédiés à l'audiovisuel public.

Comme vous le savez, il nous a fallu en passer par une loi organique à la fin de l'année dernière pour pérenniser les modalités de financement de l'audiovisuel public.

Sans cette modification, le risque parfaitement identifié d'un financement in fine assuré par le budget de l'État aurait été de faire des sociétés d'audiovisuel public des médias d'État et de fragiliser leur indépendance.

La tentative de Bercy de supprimer 50 millions d'euros supplémentaires aux crédits de l'audiovisuel constitue une rupture manifeste de la trajectoire pluriannuelle des crédits qui avait été annoncée par le Gouvernement l'année dernière. Et, à dire vrai, cela rend les contrats d'objectifs et de moyens pour la période 2024-2028 véritablement très peu crédibles pour les sociétés de l'audiovisuel public…

Par ailleurs, leur évolution institutionnelle reste suspendue à l'adoption, par l'Assemblée nationale, de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle, portée par le président Laurent Lafon.

Madame la ministre, mes chers collègues, notre commission de la culture s'est prononcée favorablement sur les crédits des deux missions.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires, que je représente aujourd'hui, émettra à son tour un vote favorable si, au terme de l'examen de ces crédits, le budget est à la hauteur de nos espérances.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons beaucoup parlé de rabot lors de la discussion de la mission précédente. L'effort supplémentaire demandé à l'audiovisuel de manière nocturne est venu nous rappeler que Bercy, comme France Inter autrefois, travaillait jour et nuit, vingt-quatre heures sur vingt-quatre…

Il faut bien financer les demandes du Parti socialiste, pour qu'il ne vote pas la motion de censure ! (M. le président de la commission des finances proteste.)

Madame la ministre, je sais que vous vous êtes battue, mais le débat n'est pas fini ; la procédure budgétaire n'est pas arrivée à son terme. Soyez assurée que nous serons à vos côtés pour accompagner votre ténacité et votre engagement. Nous pourrons d'ailleurs encore faire bouger les lignes en séance.

Ces lignes, vous les avez déjà déplacées. Je pense notamment à votre mobilisation en faveur du fonds de soutien à l'expression radiophonique. Nous avions été nombreux ici – je pense notamment à mes collègues Alexandra Borchio Fontimp et Jean-Gérard Paumier – à vous alerter sur la ponction annoncée.

Autre sujet, et non des moindres, la formidable réussite française dans l'industrie du jeu vidéo, qui a enregistré, en 2023, un chiffre d'affaires de 6,1 milliards d'euros, soit une croissance de 9,9 % par rapport à 2022. En crise dans les années 2000, le chiffre d'affaires de cette industrie devrait se stabiliser sur les standards de 2023, ce qui en fait l'une des industries françaises les plus dynamiques au monde.

La tendance, toutefois, est à la normalisation, le secteur étant traversé par le doute du fait notamment de coûts de production qui ont connu une très forte croissance. Nous devons donc absolument rester attentifs à sa santé pour que la France demeure dans le peloton de tête de cette industrie.

Concernant l'audiovisuel public, comme l'a très bien rappelé mon collègue rapporteur pour avis Cédric Vial, nous avions clairement indiqué notre volonté de supprimer le programme de transformation créé l'an dernier pour inciter les opérateurs à engager des rapprochements.

Ce programme ayant été très partiellement exécuté, les opérateurs n'ont pu bénéficier de la visibilité nécessaire, en termes financiers, pour mener leur action, ce qui justifie sa suppression – vous vous y êtes engagée, madame la ministre, lors de votre audition devant notre commission ; nous attendons désormais sa mise en œuvre.

Quant au volume et à la répartition de l'effort demandé à l'audiovisuel, nous en reparlerons lors de l'examen des amendements.

Par ailleurs, nous nous réjouissons de l'adoption par l'Assemblée nationale de la proposition de loi visant à la réforme de son financement, qui a été déposée ici par mon collègue Cédric Vial.

Nous appelons désormais de nos vœux la poursuite de l'examen d'une autre proposition de loi, celle, relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle, qui est portée par le président Laurent Lafon et qui a déjà adoptée par le Sénat. Il est, sur ce point, nécessaire à agir. Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour que l'Assemblée nationale en débatte au plus vite.

Enfin, je souhaite aborder ici un sujet qui me tient particulièrement à cœur : l'avenir de la TNT, à l'heure de la suspension de deux de ses chaînes pionnières, C8 et NRJ12.

Par sa couverture renforcée et la multiplication des chaînes, aussi bien généralistes que spécialisées, la TNT s'est imposée depuis 2005 comme le modèle de télévision qui irrigue tous les territoires d'une offre de qualité pour un public qui n'a ni les moyens financiers ni les moyens techniques de recourir à une autre offre audiovisuelle.

Principal canal d'accès à l'information et au divertissement, à disposition des Français de tous les milieux et de tous les âges, la TNT porte, en effet, une notion d'universalité qu'il nous est indispensable de préserver, au moment où, soumise à la rude concurrence nationale et internationale des plateformes de streaming, l'offre audiovisuelle nationale doit s'adapter à de nouveaux enjeux.

La suspension de NRJ12 et de C8, représentant à elles seules près d'un dixième des parts d'audience du « bloc TNT », risque de provoquer une perte d'attractivité globale de notre offre audiovisuelle, où la TNT reste déterminante, car elle est universelle, d'autant plus à l'heure où l'émergence des téléviseurs connectés fragilise grandement les éditeurs et diffuseurs nationaux, soumis désormais à une concurrence internationale qui affecte notre habitude télévisuelle, essentielle à la transmission, donc à la pérennité de notre modèle.

Il y a, je crois, une large réflexion, puis un chantier à entreprendre sur l'universalité de la TNT et sur sa capacité d'adaptation aux nouveaux enjeux numériques auxquels notre société est confrontée.

Pour l'heure, en responsabilité, le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission, en espérant que les combats qui seront les vôtres, mes chers collègues, seront fructueux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, avec l'examen des crédits alloués aux missions « Médias, livre et industries culturelles » et « Audiovisuel public », nous abordons des thématiques touchant à la fois à la culture et à la qualité de l'information délivrée, des sujets qui, comme le montre l'actualité, se révèlent des enjeux majeurs pour notre pays.

Ces missions, dans un contexte de contrainte budgétaire, sont marquées par une baisse globale des crédits alloués. Elles prennent ainsi leur part à l'effort nécessaire de diminution des dépenses publiques.

Pourtant, certaines économies effectuées ne doivent pas entraver le rôle d'associations et de structures qui remplissent des missions culturelles ou informationnelles essentielles à notre pays.

En ce qui concerne la mission « Médias, livre et industries culturelles », qui rassemble les crédits consacrés au développement et au pluralisme des médias et à la politique en faveur du livre, de la lecture publique et de l'industrie musicale, le groupe RDPI sera particulièrement vigilant sur les crédits alloués au fonds de soutien à l'expression radiophonique, qui sont en forte baisse dans le projet de budget actuel.

En effet, les associations de radios locales jouent un rôle essentiel dans le paysage médiatique, en particulier dans les zones rurales, dans les quartiers prioritaires et dans les territoires d'outre-mer. Elles sont vectrices de cohésion sociale et participent, dans un contexte où la désinformation est forte sur les réseaux sociaux, à former et à éduquer aux médias, notamment les jeunes. Leur budget doit donc augmenter ou, au moins, être remis à niveau.

Nous soutiendrons également les amendements visant à renforcer les moyens permettant la diffusion des chaînes de télévision en outre-mer. Ce secteur est fragilisé dans nos territoires ultramarins, alors que les chaînes de télévision locales représentent un vecteur de lien social, de valorisation des territoires et d'information pertinente au niveau local.

Nous saluons les efforts consentis pour 2025, afin de stabiliser les budgets octroyant des aides à la presse et des moyens aux politiques de développement de la lecture, de soutien à la chaîne du livre et aux industries culturelles.

Concernant la seconde mission, qui rassemble les crédits budgétaires dévolus à l'ensemble des sociétés de l'audiovisuel public – France Télévisions, Arte France, Radio France, France Médias Monde, l'Institut national de l'audiovisuel et TV5 Monde –, ces dernières doivent participer à l'effort de réduction des dépenses publiques sans pour autant devenir une proie facile faisant l'objet de coupes budgétaires trop importantes. Sinon, nous y perdrons immanquablement dans la qualité de l'information délivrée et des programmes diffusés.

Surtout, les moyens qui leur sont alloués s'inscrivent en deçà de la trajectoire budgétaire indiquée aux entreprises à l'automne 2023 et prévue dans les projets de contrats d'objectifs et de moyens (COM) en cours d'élaboration et transmis à l'Arcom et au Parlement.

Nous porterons également une attention particulière à l'audiovisuel extérieur. Le projet de budget propose une baisse des moyens alloués à France Médias Monde de 9,9 millions d'euros en 2025, alors que la guerre informationnelle fait rage partout dans le monde.

Pour éviter que notre pays ne perde en influence, nous soutiendrons l'amendement du rapporteur pour avis Roger Karoutchi, voté à l'unanimité en commission des affaires étrangères, qui vise à limiter cette diminution par rapport à 2024 en prévoyant des crédits supplémentaires à hauteur de 5 millions d'euros pour France Médias Monde.

Nous soutiendrons aussi les positions permettant de renforcer l'indépendance de l'audiovisuel public. À ce titre, nous souhaitons saluer la récente réforme, votée dans les mêmes termes par les deux chambres, nous permettant de pérenniser un financement affecté de l'audiovisuel public.

Toutefois, celle-ci n'est qu'une étape, qui doit nous conduire à une réforme de plus grande ampleur des sociétés de l'audiovisuel public. Je sais, madame la ministre, que vous y êtes très favorable.

Pour conclure, en ces temps de contrainte budgétaire, notre rôle est d'être à la hauteur des enjeux de notre pays. Dans cette perspective, le groupe RDPI appelle à adopter les crédits de cette mission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Else Joseph. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Else Joseph. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes dans un contexte encore plus difficile qu'il y a un an. Pourtant, nous devons garder l'espoir, car les supports de la culture, ce sont toujours de magnifiques bains pour l'âme, avec une bonne nouvelle : celle de la progression du chiffre d'affaires des industries culturelles. La culture, c'est aussi bon pour la croissance !

C'est d'autant plus positif qu'il en résulterait, en quelque sorte, un bon retour sur investissement, les crédits de la mission restant globalement stables.

En ce qui concerne la lecture et le livre, comme je l'avais rappelé en 2023, il s'agit d'une priorité humaine, et pas seulement budgétaire. La lecture est une belle métaphore de l'alliage du local et du national dans cette démarche pour toute action culturelle.

Nous devons être attentifs aux jeunes qui débutent dans cette belle activité. De leur maîtrise de la lecture dépendra une capacité à raisonner, à réfléchir et aussi à agir.

Je pense au monde des bibliothèques. Il est avant tout local, et c'est ce précieux maillage que nous devons préserver.

Comment appuyer nos collectivités locales dans ce qui relève de l'effort national de la lecture ? Comment entretenir un réseau dense et diversifié dans nos territoires, notamment en facilitant l'extension des horaires pour attirer tous les publics, notamment les plus jeunes ?

Se pose ensuite la question des librairies et des libraires. Il faut soutenir ceux qui se lancent dans cette noble activité et qui ne doivent pas être découragés, notamment en zone rurale. Aidons nos territoires à avoir leurs librairies, ces lieux où l'on aime perdre son temps !

Il faut évidemment s'inspirer de ce qui fonctionne au niveau local. Le dispositif « Jeunes en librairie » est un exemple de ce qui peut être étendu, car il faut non seulement donner le goût du livre, mais aussi celui de sa filière : j'ai envie de tourner les pages, mais aussi de les écrire ou de les illustrer… Ne privons pas notre jeunesse de ce beau rêve d'être un jour auteur ou écrivain !

Le livre, c'est le rapport entre les auteurs et l'édition, qui reste complexe, et la question d'une juste rémunération des auteurs est toujours posée. Madame la ministre, qu'en est-il de l'étude sur les conditions de rémunérations des auteurs promise pour 2025 ? La bonne réforme est celle qui convient à tous. Comment parvenir à un accord satisfaisant, qui garantisse une juste rémunération à nos auteurs ?

Nous nous réjouissons de la hausse de la fréquentation de la Bibliothèque nationale de France (BNF) et de la Bibliothèque publique d'information (BPI). Mais la hausse des charges, pas toujours justifiée, peut fragiliser cette embellie. Il est urgent que ces crédits soient bien fléchés.

Enfin, nos collections doivent être préservées et entretenues. Le plan de numérisation de la presse ancienne va dans le bon sens. En somme, comment préserver ces magnifiques collections et, surtout, comment les rendre accessibles ?

Après le plaisir de la lecture, passons à celui de la musique. Nous avons vu le lancement d'un nouveau mode de financement du Centre national de la musique (CNM), avec la taxe sur la diffusion en vidéo physique et en ligne de contenus audiovisuels, dite taxe streaming.

C'est la question du soutien à la musique qui est posée – à toutes les musiques. Un pas considérable est réalisé avec la fin de l'opposition entre la musique enregistrée et le spectacle vivant. Mais ce rééquilibrage est-il réel ? En tous cas, le CNM doit continuer à se construire.

J'en viens au rôle de la presse. Nous sommes attachés à ce secteur, comme l'ont rappelé de nombreux intervenants, parce qu'il met en jeu l'information citoyenne.

Nous devons l'aider et aider les journalistes pour qu'ils ne soient pas détrônés par les influenceurs et les réseaux sociaux. Ce n'est plus la concurrence d'internet qui doit être redoutée, mais celle de ces instruments furtifs, qui peuvent donner de mauvaises informations, à faible coût, mais, hélas, à grands risques. Si nous n'appuyons pas la presse, le risque est tout simplement que la mauvaise monnaie chasse la bonne.

Il faut soutenir le portage et tout ce qui permet l'accès à la presse, dans un contexte de hausse des charges. Mais cela suppose que les aides soient réformées. Qu'en est-il, par exemple, de l'aide à l'exemplaire à double barème ?

La question de l'adaptation de l'Agence France-Presse (AFP) au contexte international reste posée. Sa réorganisation est indispensable. Pour le volet local, la presse quotidienne régionale (PQR) doit être appuyée, surtout dans sa démarche d'approfondissement numérique.

Je me réjouis par ailleurs que le Gouvernement ait changé d'avis et déposé un amendement pour soutenir les radios associatives, une salutaire conversion qui aidera les radios locales.

En ce qui concerne l'audiovisuel public, je souscris à ce qui a été dit par les orateurs précédents : nous devons en faire une vitrine internationale.

Notre groupe votera les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Gérard Paumier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Gérard Paumier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en cette période où l'État se doit d'être fourmi, le budget de la culture est relativement préservé pour 2025. La mission « Médias, Livres et Industries culturelles » connaît une stabilisation relative de ses crédits, et ses grands axes sont renforcés.

La seule ombre au tableau était la ponction annoncée de 35 % du Fonds de soutien à l'expression radiophonique locale (FSER), mais elle est désormais dissipée. Les radios associatives locales sont précieuses et je vous remercie de votre engagement sur ce sujet, madame la ministre.

Par ailleurs, si l'impromptu nocturne est regrettable et nous interpelle, je sais pouvoir compter sur votre ténacité pour mener le combat et préserver les ambitions initiales de votre budget. Dans ces nouveaux arbitrages, soulignons tout de même que l'effort général supplémentaire demandé s'accompagne de l'établissement d'un fonds d'urgence pour la création dans les territoires, une initiative que je salue.

Le marché des industries culturelles demeure dynamique. Entre 2022 et 2023, celles-ci ont ainsi connu une progression de 6 %. Cependant, cette hausse n'est pas uniforme : l'édition affiche ainsi une croissance modeste de 1,2 %, alors que le cinéma progresse de 22 %.

Néanmoins, force est de constater que l'économie culturelle se trouve à un carrefour hautement stratégique et décisif. La mondialisation et l'évolution des technologies numériques bouleversent les modèles économiques traditionnels et nous poussent à repenser les modes de financement et de soutien publics.

Les défis posés par les plateformes de streaming, qui offrent un accès facile et de moins en moins coûteux à une multitude de contenus, questionnent notre modèle audiovisuel et concurrencent les créateurs français, avec une stratégie d'évitement de la taxe.

Les réseaux sociaux, formidables outils de socialisation, de divertissement et d'information, mais aussi de désinformation, questionnent le recours aux canaux d'information traditionnels, obligeant ces derniers à s'adapter à des exigences nouvelles : brièveté des formats, immédiateté de l'information...

L'émergence de l'intelligence artificielle, enfin, créée une situation nouvelle, obligeant les acteurs à s'armer juridiquement et intellectuellement pour lutter contre cette forme de production qui pose un certain nombre de problèmes pour les auteurs, les éditeurs et les traducteurs.

Je déplore que le rapport des Français à la lecture ne cesse de se dégrader et, avec lui, l'état des industries qui en dépendent, comme l'imprimerie et l'édition.

Quelques chiffres illustrent cette situation. Le livre perd 4 % à 5 % de parts de marché par an et se trouve confronté à un phénomène de concentration croissante des achats, puisque 55 % du marché sont tenus par les quatre premières maisons d'édition. À cela s'ajoute une forme de concentration verticale concernant les points de vente et la promotion. Ces deux phénomènes suscitent des difficultés de plus en plus préoccupantes pour les éditeurs indépendants.

En outre, une récente enquête du Centre national du livre (CNL) a montré que 30 % des jeunes entre 16 et 19 ans déclaraient ne pas lire. Ce chiffre montre l'érosion chez les jeunes de la pratique de la lecture et de l'habitude d'y recourir, notamment comme seul divertissement.

Nous devons absolument réfléchir à des solutions concrètes pour lutter contre ce désamour, qui entraîne des fragilités chez les enfants et adolescents en termes de concentration, de mémoire et de maîtrise de la langue et du vocabulaire.

Enfin, nous pourrions soutenir plus fortement les dispositifs de boîtes, arbres et armoires à livres, qui rencontrent un grand succès. Leur nombre explose sur le territoire national, qui en compte cinq fois plus aujourd'hui qu'il y a six ans – on en dénombre 200 en Indre-et-Loire.

Pour l'heure, les crédits alloués à la mission « Médias, livre et industries culturelles » ont été adoptés en commission. Le groupe Les Républicains les votera. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances – cher Claude Raynal –, monsieur le président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport – cher Laurent Lafon –, monsieur le rapporteur général de la commission des finances – cher Jean-François Husson –, monsieur le rapporteur spécial – cher Jean-Raymond Hugonet –, mesdames, messieurs les rapporteurs pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, comme je l'ai souligné lors de l'examen des crédits de la mission « Culture », nous entamons cette nouvelle année dans un contexte particulier et contraint.

L'effort de maîtrise de nos finances publiques, sur lequel le Gouvernement s'est engagé, en pleine responsabilité, concerne aussi la mission « Médias, livre et industries culturelles ».

Je me suis également attachée à ce que la double exigence dont je vous parlais trouve à s'appliquer aussi aux enjeux relatifs à cette mission.

La première exigence est que cette mission contribue à l'effort à sa juste part. Le PLF 2025 prévoyait des crédits à hauteur de 723 millions d'euros. Le Gouvernement propose un effort de 25,7 millions d'euros.

La seconde exigence est que les priorités que j'avais fixées soient respectées. Or tel sera bien le cas.

La presse et les médias, qui sont concernés par le programme 180, sont des acteurs clés de notre vie démocratique. Nul ne le conteste. La capacité de chacun à disposer d'une information pluraliste, fiable et de qualité est au cœur de notre pacte démocratique. C'est tout l'enjeu des États généraux de l'information, dont le Premier ministre a indiqué qu'ils devaient trouver une traduction législative. C'est moi qui porterai ce texte.

La priorité ainsi affirmée est une nécessité. L'actualité des grands réseaux sociaux nous le rappelle chaque jour.

La vitalité, le pluralisme et le développement de la presse et des médias, notamment des médias locaux, dont l'ancrage territorial est essentiel, constituent plus que jamais des enjeux majeurs. Le soutien aux radios associatives locales fait d'ailleurs partie de ces priorités sur lesquelles je me suis engagée devant vous.

Le PLF 2025 prévoyait initialement une baisse de 10 millions d'euros des moyens alloués au FSER par rapport à la loi de finances initiale de 2024. Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à rétablir la dotation de ce fonds, comme je m'y étais engagé auprès des présidents des associations représentatives des radios locales.

En ce qui concerne spécifiquement la presse, des moyens seront préservés, à hauteur de 8 millions d'euros, pour accompagner les acteurs de la filière dans une réforme de la distribution. C'est le sens de la mission que j'ai confiée à Sébastien Soriano. Tous les éditeurs et distributeurs s'accordent à dire qu'une organisation plus efficace, plus économe et plus écologique de la filière peut être trouvée.

J'en viens au programme 334, « Livre et industries culturelles ». Dans un contexte où la prégnance des réseaux sociaux est de plus en plus vive chez les jeunes, les politiques publiques du livre et de la lecture constituent une nécessité absolue. Dans le cadre du plan ruralité, le déploiement des contrats avec les départements se poursuit pour renforcer les bibliothèques au niveau local. Plus des deux tiers des départements ont signé un contrat, et nous poursuivrons le mouvement cette année.

Dans le domaine du cinéma, nous sortons d'une année exceptionnelle par la fréquentation – 180 millions de spectateurs – et par la qualité de nos productions, reconnue et récompensée partout dans le monde, comme Emilia Pérez vient encore de le démontrer. Ces succès sont la validation d'un modèle unique, envié partout dans le monde et souvent copié, qui a été questionné ces derniers mois, mais que nous avons su préserver, malgré quelques rapports assez défavorables.

Dans le domaine de l'industrie musicale, les signaux positifs sont également là, avec une augmentation de la fréquentation des festivals depuis la fin de la crise de la covid. Là encore, nous souhaitons, au travers du CNM, sanctuariser un système de solidarité qui est au cœur de notre modèle culturel.

Le budget de l'audiovisuel public prévu par le PLF 2025 était initialement stabilisé au niveau de 2024. Il en résultait un écart d'environ 80 millions d'euros par rapport à la trajectoire des contrats d'objectifs et de moyens.

Le gouvernement précédent avait souhaité faire contribuer l'audiovisuel public de manière plus importante – 50 millions d'euros – à la trajectoire de redressement des finances publiques.

C'est la raison pour laquelle je vous annonce aujourd'hui le dépôt d'un amendement par le Gouvernement visant un effort supplémentaire de 50 millions d'euros par les sociétés audiovisuelles publiques, qui serait réparti entre ces dernières à proportion de leurs budgets respectifs – j'en discutais à l'instant avec Laure Darcos.

Je sais combien cet hémicycle est attaché, comme moi, au service public de l'audiovisuel. Madame Robert, nous adapterons évidemment l'étude d'impact au texte en préparation.

Le Sénat a fait la démonstration de cet attachement en votant à l'unanimité la proposition de loi organique portée par M. le sénateur Vial, qui permet de sanctuariser le financement du secteur, tout en garantissant son indépendance. C'est un acquis immense et une réussite, que nous avons construits ensemble.

Face aux enjeux actuels, il est de notre devoir de satisfaire le besoin de visibilité qu'expriment très légitimement les sociétés et leurs salariés. Nous avons apporté de la clarté dans le financement, puisque le vote de la proposition de loi organique a permis de préserver un financement indépendant.

Désormais, après l'effort budgétaire extrêmement substantiel qui sera demandé aux sociétés audiovisuelles en 2025, je souhaite que nous soyons en mesure de donner de la clarté sur les trajectoires financières au-delà de 2025.

Enfin, monsieur le président Lafon, je suis convaincue que la réforme de gouvernance est indispensable pour renforcer pleinement notre audiovisuel public et lui permettre de se projeter face aux enjeux, notamment technologiques, des années à venir. Cela a été dit par le Premier ministre, l'intention du Gouvernement est d'aller au bout de cette réforme.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà les éléments que je souhaitais partager avec vous avant l'examen des crédits de ces deux missions qui sont soumis à votre vote. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et UC.)

médias, livre et industries culturelles

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour l'examen de ces missions et du compte spécial, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures quinze. Comme nous avons 36 amendements à examiner, nous pourrions, en accord avec la commission des finances, augmenter cette durée de trente minutes.

Nous devrions donc terminer l'examen de ces missions aux alentours de seize heures vingt, afin de pouvoir entamer alors l'examen de la mission « Agriculture ».

Au-delà de cet horaire, conformément à l'organisation de nos travaux décidée par la conférence des présidents, et en accord avec la commission des finances, l'examen de ces missions sera reporté à demain, à l'issue de l'examen des missions de la journée.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B.

ÉTAT B

(En euros)
Mission / Programme	Autorisations d'engagement	Crédits de paiement
Médias, livre et industries culturelles	728 039 494	723 659 374
Presse et médias	366 704 756	365 664 636
Livre et industries culturelles	361 334 738	357 994 738

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-2094, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	8 000 000		8 000 000
Livre et industries culturelles	7 750 000		4 000 000
TOTAL	15 750 000		12 000 000
SOLDE	+15 750 000		+12 000 000

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement vise à faire face au mur d'investissements auquel nous sommes confrontés – j'en ai déjà parlé ce matin. Différer ces investissements entraînerait des surcoûts.

Mme la présidente. L'amendement n° II-1484, présenté par M. Bacchi, Mme Corbière Naminzo, M. Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds d'urgence pour les dépôts de presse de niveau 2

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias		10 000 000		10 000 000
Livre et industries culturelles
Fonds d'urgence pour les dépôts de presse de niveau 2	10 000 000		10 000 000
TOTAL	10 000 000	10 000 000	10 000 000	10 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Cet amendement a pour objet d'alerter sur la situation économique des dépôts de presse de niveau 2.

Ces dépôts constituent un maillon essentiel de la chaîne de distribution de la presse et assument environ 60 % des coûts de transport dans l'acheminement de la presse jusqu'aux marchands, comme le montre le rapport Soriano. Sans eux, les sociétés agréées de distribution de la presse ne pourraient pas exercer leurs missions.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. L'amendement du Gouvernement ayant été déposé trop tard pour que la commission l'examine, celle-ci s'en remet à la sagesse du Sénat.

En revanche, elle demande le retrait de l'amendement n° II-1484. Certes, une réforme est indispensable, nous en sommes d'accord, mais la hausse des crédits ne constitue pas à elle seule une réponse adaptée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° II-1484 ?

Mme Rachida Dati, ministre. Il est défavorable.

M. Jérémy Bacchi. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° II-1484 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-2094.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-329 n'est pas soutenu.

Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° II-15 est présenté par M. Hugonet, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II-1192 rectifié bis est présenté par MM. Cabanel et Laouedj, Mmes Guillotin et M. Carrère, MM. Grosvalet, Masset et Roux, Mme Pantel, M. Guiol, Mme Jouve, MM. Gold et Daubet, Mme Briante Guillemont et MM. Bilhac et Fialaire.

L'amendement n° II-1665 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	10 000 000		10 000 000
Livre et industries culturelles
TOTAL	10 000 000		10 000 000
SOLDE	+ 10 000 000		+ 10 000 000

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l'amendement n° II-15.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Le FSER, qui aide 750 radios associatives non commerciales, pourrait voir ses crédits diminuer de 30 % entre 2024 et 2025, soit une baisse de 10 millions d'euros.

Comme ce fonds est chargé de soutenir le secteur radiophonique local associatif, considéré comme le garant de l'expression du pluralisme et de la communication de proximité, cette baisse mettrait dans l'embarras un grand nombre de petites radios, qui sont autant d'acteurs essentiels pour la vitalité des territoires.

Le présent amendement tend donc à revenir sur cette diminution de 10 millions d'euros, en garantissant au FSER ses moyens d'intervention. Le Gouvernement avait d'ailleurs déposé un amendement similaire à l'Assemblée nationale, mais celui-ci n'a pu être examiné du fait du rejet de la première partie du projet de loi de finances pour 2025.

L'augmentation des crédits de l'action n° 06, « Soutien à l'expression radiophonique locale » du programme 180, « Presse et médias », serait compensée par une diminution des crédits de l'action n° 01, « Livre et lecture », du programme 334, « Livre et industries culturelles ».

Ce mouvement a pour unique objectif de rendre l'amendement recevable, en application des règles de recevabilité des amendements fixées par la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances (Lolf).

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset, pour présenter l'amendement n° II-1192 rectifié bis.

M. Michel Masset. Cet amendement vise à porter les crédits du FSER à 37,3 millions d'euros en 2025, soit 10 millions d'euros de plus que le montant prévu dans le budget actuel.

Je le répète, les radios soutenues par ce fonds jouent un rôle essentiel pour l'animation locale, le lien social et la vitalité des territoires, en particulier dans nos zones rurales, dans les quartiers prioritaires et dans les outre-mer, où elles constituent parfois l'un des rares vecteurs d'information et d'expression culturelle de proximité.

Le maintien de ces crédits est indispensable pour garantir la pérennité de ce modèle radiophonique unique, qui favorise la diversité des voix et contribue activement à la cohésion sociale et culturelle sur tout le territoire national.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° II-1665.

Mme Rachida Dati, ministre. Il s'agit de l'amendement en faveur des radios locales que j'annonçais dans mon propos liminaire.

Mme la présidente. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-95 rectifié est présenté par MM. Anglars et Mandelli, Mme Joseph, MM. Belin, Pellevat, Favreau et Sol et Mmes Belrhiti, Muller-Bronn, Lassarade et Bellamy.

L'amendement n° II-367 est présenté par Mme Espagnac.

L'amendement n° II-921 est présenté par M. V. Louault.

L'amendement n° II-1182 rectifié bis est présenté par Mmes Gacquerre et Housseau, MM. Cambier et Fargeot, Mmes Sollogoub, Jacquemet, Billon, Saint-Pé, O. Richard et Romagny, MM. Longeot et Levi et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° II-1293 est présenté par Mme Havet, MM. Iacovelli, Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Kulimoetoke, Lemoyne et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	12 000 000		12 000 000
Livre et industries culturelles		12 000 000		12 000 000
TOTAL	12 000 000	12 000 000	12 000 000	12 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour présenter l'amendement n° II-95 rectifié.

M. Jean-Claude Anglars. Jean-Raymond Hugonet a bien présenté la question. Je suis prêt à aligner cet amendement sur celui du Gouvernement, qui est très proche.

Mme la présidente. Les amendements n^os II-367 et II-921 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Marie-Lise Housseau, pour présenter l'amendement n° II-1182 rectifié bis.

Mme Marie-Lise Housseau. Il est défendu, madame la présidente. Mais je suis prête, moi aussi, à l'aligner sur celui du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l'amendement n° II-1293.

M. Xavier Iacovelli. Les radios associatives locales nous ont beaucoup sollicités. Nous sommes prêts à aligner cet amendement sur celui du Gouvernement.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° II-803 rectifié est présenté par Mmes S. Robert et Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, MM. Lozach, Ros et Ziane, Mmes Artigalas et Bonnefoy, M. Chaillou, Mme Linkenheld, MM. Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain

L'amendement n° II-1490 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Gontard, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	10 844 319		10 844 319
Livre et industries culturelles		10 844 319		10 844 319
TOTAL	10 844 319	10 844 319	10 844 319	10 844 319
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l'amendement n° II-803 rectifié.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement est très proche des précédents, même s'il vise à intégrer les podcasts au dispositif, ce qui accroît légèrement le montant des crédits demandés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1490.

Mme Monique de Marco. J'ajoute un argument : le secteur radiophonique local est un acteur important de l'économie sociale et solidaire, car il emploie 2 850 salariés et 270 journalistes.

Mme la présidente. L'amendement n° II-38 rectifié bis, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Schalck, M. Brisson, Mme Demas, M. H. Leroy, Mme V. Boyer, MM. Genet et Mouiller, Mme Pluchet, M. C. Vial, Mme Aeschlimann, MM. Anglars et Belin, Mmes Belrhiti, Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Bouchet, Bruyen, Daubresse et de Nicolaÿ, Mmes Drexler, Dumont et Gosselin, M. Gremillet, Mmes Imbert et Josende, MM. Khalifé et Klinger, Mmes Lopez et M. Mercier, M. Michallet, Mme Micouleau, MM. Naturel, Panunzi, Paul, Pellevat, Piednoir, Pointereau, Reynaud, Savin, Sido et Sol, Mme Ventalon et M. J. P. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les autorisations d'engagement et les crédits de paiement :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	10 400 000		10 400 00
Livre et industries culturelles		10 400 000		10 400 000
TOTAL	10 400 000	10 400 000	10 400 000	10 400 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Cédric Vial.

M. Cédric Vial. Cet amendement d'Alexandra Borchio Fontimp vise à soutenir les radios associatives.

Le montant prévu est légèrement supérieur à celui qui figure dans l'amendement de la commission, mais nous sommes prêts à nous aligner sur cette dernière, afin que cet amendement puisse être adopté dans les mêmes termes.

Mme la présidente. L'amendement n° II-845 rectifié bis, présenté par M. Delcros, Mmes Billon et N. Goulet, M. Canévet, Mmes Vermeillet et Espagnac et M. Pillefer, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	10 344 319		10 344 319
Livre et industries culturelles		10 344 319		10 344 319
TOTAL	10 344 319	10 344 319	10 344 319	10 344 319
SOLDE	0		0

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu, madame la présidente. Nous aussi, nous sommes prêts à nous aligner sur l'amendement de la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Si ces amendements étaient rectifiés et rendus strictement identiques à l'amendement n° II-15 de la commission – c'est-à-dire s'ils visaient exactement le même montant –, je ne pourrais qu'émettre un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis : si leurs auteurs acceptent de rectifier ces amendements pour les rendre identiques à l'amendement n° II-1665 du Gouvernement, celui-ci ne pourra qu'émettre un avis favorable.

Mme la présidente. Monsieur Anglars, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° II-95 rectifié dans le sens suggéré par la commission et par le Gouvernement ?

M. Jean-Claude Anglars. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-95 rectifié bis, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Madame Housseau, acceptez-vous de rectifier de la même façon l'amendement n° II-1182 rectifié bis ?

Mme Marie-Lise Housseau. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-1182 rectifié ter, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Monsieur Iacovelli, acceptez-vous de rectifier de la même façon l'amendement n° II-1293 ?

M. Xavier Iacovelli. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-1293 rectifié, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Madame Robert, acceptez-vous de rectifier de la même façon l'amendement n° II-803 rectifié ?

Mme Sylvie Robert. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-803 rectifié bis, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Madame de Marco, acceptez-vous de rectifier de la même façon l'amendement n° II-1490 ?

Mme Monique de Marco. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-1490 rectifié, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Monsieur Vial, acceptez-vous de rectifier de la même façon l'amendement n° II-38 rectifié bis ?

M. Cédric Vial. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-38 rectifié ter, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Monsieur Canévet, acceptez-vous de rectifier pareillement l'amendement n° II-845 rectifié bis ?

M. Michel Canévet. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-845 rectifié ter, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis et II-1165.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-15, II-1192 rectifié bis, II-1665, II-95 rectifié bis, II-1182 rectifié ter, II-1293 rectifié, II-803 rectifié bis, II-1490 rectifié, II-38 rectifié ter et II-845 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-2093, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias		14 556 436		14 499 228
Livre et industries culturelles		11 099 979		11 157 187
TOTAL		25 656 415		25 656 415
SOLDE	-25 656 415		-25 656 415

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement a pour objet, cette fois encore, de contribuer aux efforts de maîtrise de la dépense.

Le ministère de la culture est solidaire et participe aux efforts budgétaires. Ceux-ci sont répartis, en son sein, de manière très équilibrée et proportionnée, en protégeant le secteur artistique et le patrimoine et en tenant compte des urgences et des priorités.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-1410 rectifié est présenté par MM. Canévet et Delahaye, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. Folliot.

L'amendement n° II-1531 rectifié bis est présenté par MM. Rochette, Malhuret, A. Marc et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Laménie et L. Vogel, Mme Bourcier et MM. Chasseing, Brault et Omar Oili.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias		7 196 079		7 238 079
Livre et industries culturelles		9 607 012		9 565 012
TOTAL		16 803 091		16 803 091
SOLDE	- 16 803 091		- 16 803 091

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l'amendement n° II-1410.

M. Michel Canévet. Cet amendement tend lui aussi à contribuer à l'effort de réduction des déficits publics, mais en diminuant des dépenses de fonctionnement, et non d'intervention.

Mme la présidente. L'amendement n° II-1531 rectifié bis n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-1415 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye et Cambier, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. Folliot, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias		1 200 000		1 200 000
Livre et industries culturelles		14 500 000		14 500 000
TOTAL		15 700 000		15 700 000
SOLDE	-15 700 000		-15 700 000

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Comme nous n'avons pu examiner l'amendement du Gouvernement, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

En revanche, elle sollicite le retrait des amendements n^os II-1410 rectifié et II-1415 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os II-1410 rectifié et II-1415 rectifié ?

Mme Rachida Dati, ministre. Les programmes que visent ces amendements contribuent déjà à l'effort budgétaire. Ces dispositions seraient satisfaites par l'adoption de l'amendement du Gouvernement.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Canévet, les amendements n^os II-1410 rectifié et II-1415 sont-ils maintenus ?

M. Michel Canévet. Non, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements n^os II-1410 rectifié et II-1415 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° II-2093.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements n^os II-327 et II-328 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-1563 n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-1433 rectifié bis, présenté par Mme Nadille et MM. Patient, Buis, Omar Oili, Théophile, Buval, Fouassin, Rohfritsch et Iacovelli, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	1 000 000		1 000 000
Livre et industries culturelles		1 000 000		1 000 000
TOTAL	1 000 000	1 000 000	1 000 000	1 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. La mission « Médias, livre et industries culturelles » n'a pas vocation à aider les services privés de télévision. Aucune télévision privée locale n'est actuellement financée par ce biais. Ces télévisions relèvent du financement du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) et non directement du ministère de la culture.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1433 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-1528 rectifié ter, présenté par MM. Théophile et Buval, Mme Phinera-Horth, MM. Patient, Omar Oili, Buis et Fouassin, Mme Nadille et MM. Rohfritsch et Iacovelli, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias	1 000 000		1 000 000
Livre et industries culturelles		1 000 000		1 000 000
TOTAL	1 000 000	1 000 000	1 000 000	1 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Cet amendement vise à augmenter les crédits consacrés aux coûts de transports et de diffusion de la TNT outre-mer. En effet, les chaînes de télévision locales sont un vecteur de lien social, de valorisation des territoires et d'information pertinente au niveau local.

Avec cette hausse de 1 million d'euros, cet amendement tend à renforcer le soutien public à ce secteur fragilisé depuis quelques années déjà. Afin de respecter les règles de recevabilité financière, il vise à prélever 1 million d'euros dans le programme « Livre et industries culturelles ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Comme sur l'amendement précédent, et pour exactement les mêmes raisons, la commission a émis un avis de retrait.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1528 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-1485, présenté par M. Bacchi, Mme Corbière Naminzo, M. Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Lutte contre la concentration dans les médias et l'édition

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

			(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
Presse et médias		1		1
Livre et industries culturelles
Lutte contre la concentration dans les médias et l'édition	1		1
TOTAL	1	1	1	1
SOLDE	0		0

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Cet amendement d'appel vise à dénoncer la concentration des médias et à appeler à la mise en chantier des bases d'une presse pluraliste.

Le droit de chacune et de chacun d'accéder à une information libre et pluraliste et de qualité est, selon nous, remis en cause. Nous pensons qu'il est urgent de flécher les aides à la presse en priorité vers les médias dits indépendants.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Là encore, nous considérons qu'il s'agit d'un amendement d'appel. La commission demande donc son retrait ; à défaut, l'avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le secteur des jeux vidéo est extrêmement disparate, comme vous le savez. Une demande forte de structuration s'est exprimée lors des rencontres organisées avec les organisations syndicales et professionnelles. Nous avons donc lancé une consultation en ce sens, afin que ce secteur puisse être rattaché à une convention collective – à ce jour, il est géré par le CNC.

Demande de retrait.

Mme la présidente. Monsieur Bacchi, l'amendement n° II-1483 est-il maintenu ?

M. Jérémy Bacchi. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-1483 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je vous rappelle que la commission des finances est favorable à l'adoption des crédits de cette mission.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

audiovisuel public

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Audiovisuel public », figurant à l'état B.

ÉTAT B

		(En euros)
Mission / Programme	Autorisations d'engagement	Crédits de paiement
Audiovisuel public	4 029 162 945	4 029 162 945
France Télévisions	2 548 827 000	2 548 827 000
ARTE France	298 114 886	298 114 886
Radio France	660 133 908	660 133 908
France Médias Monde	302 883 551	302 883 551
Institut national de l'audiovisuel	104 961 144	104 961 144
TV5 Monde	84 242 456	84 242 456
Programme de transformation	30 000 000	30 000 000

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-1217, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions		2 548 827 000		2 548 827 000
ARTE France		298 114 886		298 114 886
Radio France		660 133 908		660 133 908
France Médias Monde		302 883 551		302 883 551
Institut national de l'audiovisuel		104 961 144		104 961 144
TV5 Monde		84 242 456		84 242 456
Programme de transformation		30 000 000		30 000 000
TOTAL		4 029 162 945		4 029 162 945
SOLDE	- 4 029 162 945		- 4 029 162 945

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement vise simplement à tirer les conséquences de l'adoption de la proposition de loi organique portant réforme du financement de l'audiovisuel public, adoptée définitivement – à l'unanimité – par l'Assemblée nationale le 20 novembre 2024.

Mme la présidente. L'amendement n° II-1533 rectifié bis n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-1411 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye, Folliot et Cambier et Mmes O. Richard et Jacquemet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions		17 250 362		17 250 362
ARTE France		143 935		143 935
Radio France		521 640		521 640
France Médias Monde		1 002 442		1 002 442
Institut national de l'audiovisuel		239 020		239 020
TV5 Monde		842 601		842 601
Programme de transformation		30 000 000		30 000 000
TOTAL		50 000 000		50 000 000
SOLDE	- 50 000 000		- 50 000 000

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-804 rectifié, présenté par Mmes S. Robert et Monier, M. Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, MM. Lozach, Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions	18 243 243		18 243 243
ARTE France	2 837 838		2 837 838
Radio France	6 081 081		6 081 081
France Médias Monde	2 027 027		2 027 027
Institut national de l'audiovisuel	810 811		810 811
TV5 Monde
Programme de transformation		30 000 000		30 000 000
TOTAL	30 000 000	30 000 000	30 000 000	30 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Il s'agit simplement de supprimer les crédits octroyés sous condition, dans le programme 848, à cinq des six sociétés de l'audiovisuel public pour les réaffecter, à périmètre budgétaire constant, aux programmes consacrés à chacune de ces sociétés.

Si l'amendement du Gouvernement est adopté, je le sais bien, mon amendement n'aura guère d'avenir, non plus que les vôtres, du reste, mes chers collègues… (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-1443, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions	18 750 000		18 750 000
ARTE France	2 500 000		2 500 000
Radio France	5 000 000		5 000 000
France Médias Monde	2 000 000		2 000 000
Institut national de l'audiovisuel	1 000 000		1 000 000
TV5 Monde	750 000		750 000
Programme de transformation		30 000 000		30 000 000
TOTAL	30 000 000	30 000 000	30 000 000	30 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement non plus n'a guère d'avenir…

Il vise à supprimer le programme de transformation afin de refinancer les sociétés de l'audiovisuel public. Ledit programme, qui était censé financer des actions de mutualisation entre les sociétés, a été utilisé, dès la première année de sa mise en œuvre, comme un outil de coupe budgétaire infra-annuelle, sans lien avec les efforts réalisés par les sociétés publiques.

Cette mécanique, qui ouvre la voie à des coupes budgétaires arbitraires en plein exercice, est de nature à remettre en question l'indépendance de l'audiovisuel public.

Mme la présidente. L'amendement n° II-843, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions		6 900 000		6 900 000
ARTE France
Radio France
France Médias Monde	6 900 000		6 900 000
Institut national de l'audiovisuel
TV5 Monde
Programme de transformation
TOTAL	6 900 000	6 900 000	6 900 000	6 900 000
SOLDE	0		0

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° II-1440, présenté par M. Chantrel, Mme Bélim et MM. Redon-Sarrazy, Roiron, Devinaz, M. Weber, Michau et Chaillou, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions
ARTE France
Radio France
France Médias Monde	3 900 000		3 900 000
Institut national de l'audiovisuel		6 900 000		6 900 000
TV5 Monde
Programme de transformation	3 000 000		3 000 000
TOTAL	6 900 000	6 900 000	6 900 000	6 900 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. Il est défendu également !

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-245 est présenté par M. Karoutchi et Mme Jouve, au nom de la commission des affaires étrangères.

L'amendement n° II-1439 rectifié quater est présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Cambier et Henno, Mme Gacquerre, MM. Laugier et Kern, Mmes Billon, Sollogoub et Vermeillet, MM. Delcros et Chauvet, Mmes O. Richard et Romagny et M. Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions		5 000 000		5 000 000
ARTE France
Radio France
France Médias Monde	5 000 000		5 000 000
Institut national de l'audiovisuel
TV5 Monde
Programme de transformation
TOTAL	5 000 000	5 000 000	5 000 000	5 000 000
SOLDE	0		0

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-245.

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Dans la mesure où tous ces amendements vont tomber, je serai très bref.

Il s'agit d'un amendement de soutien à France Médias Monde, que je reprendrai tout à l'heure en présentant un sous-amendement similaire, quoique d'un montant malheureusement nettement moins élevé – mais chacun doit faire des sacrifices. Cela dit, je compte beaucoup sur Mme la ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour présenter l'amendement n° II-1439 rectifié quater.

M. Pierre-Antoine Levi. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. La commission émet évidemment un avis favorable sur l'amendement du Gouvernement.

Par conséquent, et nonobstant le brio avec lequel ils ont été défendus, elle émet un avis défavorable sur tous les autres amendements en discussion commune.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Même avis.

Monsieur le sénateur Karoutchi, je m'engage à ce que nous ayons une discussion sur l'audiovisuel public extérieur. J'ai d'ailleurs déjà évoqué la création, sur votre initiative, d'une mission parlementaire sur la gouvernance et le fonctionnement de France Médias Monde et de l'audiovisuel public extérieur.

Cette réflexion me semble absolument nécessaire, compte tenu du contexte géopolitique que vous avez exposé tout à l'heure. Cette question intéresse tous les Français. Nous serons donc amenés à nous revoir et à travailler ensemble sur ce sujet !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1217.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os II-1411 rectifié, II-804 rectifié, II-1443, II-843 et II-1440, ainsi que les amendements identiques n^osII-245 et II-1439 rectifié quater, n'ont plus d'objet.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Audiovisuel public », figurant à l'état B.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, la commission des finances souhaite le rejet des crédits de la mission.

Mme la présidente. Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

La commission des finances – M. le rapporteur spécial vient de le rappeler – est défavorable à l'adoption des crédits de cette mission.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits ne sont pas adoptés.)

compte de concours financiers : avances à l'audiovisuel public

Mme la présidente. Nous allons procéder à l'examen des crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public », figurant à l'état D.

ÉTAT D

(En euros)
Mission / Programme	Autorisations d'engagement	Crédits de paiement
Avances à l'audiovisuel public	0	0
France Télévisions	0	0
ARTE France	0	0
Radio France	0	0
France Médias Monde	0	0
Institut national de l'audiovisuel	0	0
TV5 Monde	0	0
Programme de transformation	0	0

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement et de trois sous-amendements.

L'amendement n° II-2108, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions	2 499 766 221		2 499 766 221
ARTE France	294 226 810		294 226 810
Radio France	651 323 939		651 323 939
France Médias Monde	298 087 835		298 087 835
Institut national de l'audiovisuel	103 406 243		103 406 243
TV5 Monde	82 351 898		82 351 898
Programme de transformation
TOTAL	3 929 162 945		3 929 162 945
SOLDE	+3 929 162 945		+3 929 162 945

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement a fait l'objet de vives discussions, jusqu'au dernier moment. Il traduit la contribution des organismes de l'audiovisuel public au redressement des comptes publics.

Le gouvernement Barnier avait prévu une contribution de 50 millions d'euros ; le nouveau gouvernement propose d'augmenter cette contribution de 50 millions d'euros supplémentaires. Je me réjouis à cet égard de l'accord qui a pu être obtenu avec certaines formations politiques. Le solde correspondant à la contribution de l'audiovisuel public au redressement des comptes s'établirait ainsi à –100 millions d'euros.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° II-2166, présenté par M. Hugonet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Amendement n° 2108, alinéa 2, tableau

1° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « France Télévisions » remplacer le montant :

2 499 766 221

par le montant :

2 520 827 000

2° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « ARTE France » remplacer le montant

294 226 810

par le montant :

298 114 886

3° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Radio France » remplacer le montant :

651 323 939

par le montant :

653 133 908

4° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « France Médias Monde » remplacer le montant :

298 087 835

par le montant :

302 883 551

5° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Institut national de l'audiovisuel » remplacer le montant :

103 406 243

par le montant :

104 961 144

6° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « TV5 Monde » remplacer le montant :

82 351 898

par le montant :

84 242 456

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Nous avons reçu l'amendement du Gouvernement tardivement et avons eu entre nous, depuis, de nombreux échanges.

Je souhaite par conséquent, madame la présidente, modifier mon sous-amendement pour le rendre identique au sous-amendement n° II-2178 que notre collègue Cédric Vial va présenter dans un instant.

Mme la présidente. Il s'agit donc de l'amendement n° II-2166 rectifié, dont le libellé est identique à celui du sous-amendement n° II-2178.

Le sous-amendement n° II-2177, présenté par M. Karoutchi, Mme Jouve et M. Perrin, est ainsi libellé :

Amendement n° 2108, alinéa 2, tableau

1° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « France Télévisions » remplacer le montant :

2 499 766 221

par le montant :

2 518 710 551

2° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « ARTE France » remplacer le montant :

294 226 810

par le montant :

298 114 886

3° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Radio France » remplacer le montant :

651 323 939

par le montant :

653 133 908

4° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « France Médias Monde » remplacer le montant :

298 087 835

par le montant :

305 000 000

5° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Institut national de l'audiovisuel » remplacer le montant :

103 406 243

par le montant :

104 961 144

6° Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « TV5 Monde » remplacer le montant :

82 351 898

par le montant :

84 242 456

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Soyons francs, madame la présidente, travailler dans ces conditions, c'est quand même athlétique ! Nous discutons d'amendements et de sous-amendements qui n'ont pas même été distribués, tout bouge à tout moment : c'est un peu comme si nous faisions semblant de débattre…

Si j'ai déposé ce sous-amendement, c'est parce que je savais que l'amendement n° II-245, que j'ai présenté au moment de l'examen de la mission « Audiovisuel public », deviendrait sans objet. Il s'agissait d'octroyer à France Médias Monde des crédits supplémentaires par rapport au montant qui figurait dans le sous-amendement initial de notre rapporteur spécial Jean-Raymond Hugonet : mon sous-amendement était mieux-disant par rapport au sien.

Mais j'avais cru comprendre que nous nous étions mis d'accord pour aboutir à une rédaction commune des trois sous-amendements, celui du rapporteur spécial, celui de M. Vial et le mien.

Mme la présidente. Mon cher collègue, M. Vial a déposé son sous-amendement voilà cinq minutes à peine.

M. Roger Karoutchi. Mon sous-amendement est-il identique à celui de M. Hugonet ? Je ne sais plus bien où l'on en est…

Mme la présidente. Pour l'instant, non.

M. Roger Karoutchi. Pour le moment, je le maintiens.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° II-2178, présenté par M. C. Vial, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

(En euros)
Programmes	Autorisations d'engagement		Crédits de paiement
	+	-	+	-
France Télévisions	2 505 827 000		2 505 827 000
ARTE France	298 114 886		298 114 886
Radio France	652 133 908		652 133 908
France Médias Monde	303 883 551		303 883 551
Institut national de l'audiovisuel	104 961 144		104 961 144
TV5 Monde	84 242 456		84 242 456
Programme de transformation	-		-
TOTAL	3 949 162 945		3 949 162 945
SOLDE	3 949 162 945		3 949 162 945

La parole est à M. Cédric Vial.

M. Cédric Vial. C'est à la fin de la foire… Vous compléterez, mes chers collègues ! (Sourires.)

Ce sous-amendement à l'amendement du Gouvernement vise à réduire la contribution que ce dernier souhaite prélever sur le budget de l'audiovisuel public, mais de telle sorte qu'elle reste supérieure au prélèvement voté par le Sénat dans un premier temps, lorsque, à l'époque du « budget Barnier », il avait examiné la première partie du projet de loi de finances. Ainsi proposons-nous un effort de 80 millions d'euros, à mi-chemin des 100 millions d'euros proposés par le Gouvernement et des 65 millions d'euros initialement prévus.

Pourquoi proposons-nous de réaliser cet effort supplémentaire ? Notre objectif est de trouver un accord qui tienne. En maintenant la position initiale du Sénat, nous prenions le risque qu'elle ne prospère pas dans la suite de la navette parlementaire. C'est pourquoi nous avons préféré, avec les différents groupes de la majorité sénatoriale et avec Mme la ministre, nous mettre d'accord sur un compromis, c'est-à-dire sur un effort intermédiaire de 15 millions d'euros supplémentaires par rapport au texte que nous avons adopté en décembre.

Un mot sur la répartition de ces 80 millions d'euros : nous proposons de faire porter l'effort principal sur les plus grandes organisations, France Télévisions et Radio France, en essayant d'épargner les structures plus modestes que sont France Médias Monde, soutenue fortement par Roger Karoutchi, mais aussi par nous tous ici, l'Institut national de l'audiovisuel (INA), TV5 Monde ou Arte.

Ce sous-amendement est donc le fruit d'un compromis qui a été trouvé tout à l'heure, et je propose à Roger Karoutchi de modifier son sous-amendement pour le rendre identique à celui que j'ai déposé il y a au moins huit minutes (Sourires.), afin que, les trois sous-amendements étant identiques, l'adoption d'un accord soit facilitée.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. En ces drôles de temps où il faut se mettre d'accord sur les choses (Nouveaux sourires.), je vais m'efforcer à mon tour d'apporter quelques explications. Pour résumer, dans un premier temps, le gouvernement Barnier nous avait proposé une économie de 50 millions d'euros.

M. Max Brisson. C'était il y a longtemps !

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. Nous avions même proposé, à l'époque, 50 millions + 15 millions, soit 65 millions d'effort. Le nouveau gouvernement, quant à lui, propose de demander à l'audiovisuel public 50 millions d'euros d'économies supplémentaires, soit 50 millions+50 millions. Et voilà que notre collègue Cédric Vial propose d'atterrir sur une contribution de 80 millions d'euros au total – nous pourrions nous croire au Carreau du Temple… (Sourires.)

Je tiens à rassurer mon ami et collègue Roger Karoutchi, dont je partage les préoccupations pour France Médias Monde : aux termes de nos sous-amendements – je pars du principe que le sien va être rendu identique au mien –, 1 million d'euros supplémentaires sont prévus pour cette structure par rapport au texte initial.

M. Roger Karoutchi. C'est essentiel !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Tout vient d'être très bien expliqué, et le compromis trouvé à l'issue de nos échanges satisfait la demande du sénateur Roger Karoutchi.

Nous partions, avec le budget Barnier, d'un montant d'économies fixé à 50 millions d'euros ; l'actuel gouvernement propose 100 millions ; et un accord vient d'être trouvé sur un effort porté à 80 millions.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur ces sous-amendements.

Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, souhaitez-vous rectifier votre sous-amendement pour le rendre identique aux sous-amendements n^os II-2178 et II-2166 rectifié ?

M. Roger Karoutchi. Volontiers, madame la présidente !

Mme la présidente. Il s'agit donc du sous-amendement n° II-2177 rectifié, dont le libellé est identique à celui des sous-amendements n^os II-2178 et II-2166 rectifié.

La parole est à M. Michel Masset, pour explication de vote.

M. Michel Masset. Le groupe du RDSE soutient l'amendement du sous-amendement de M. Karoutchi à l'amendement du Gouvernement ! (Sourires.)

Les explications qui viennent de nous être fournies éclairent parfaitement l'accord qui a été trouvé dans l'intérêt commun.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Chacun comprend que nous sommes en train de faire le budget en séance. C'est ce qui explique ces étapes successives, dont la compréhension n'est pas forcément très aisée : elles sont toutefois nécessaires pour parvenir, en définitive, à une copie satisfaisante pour tout le monde, et en particulier pour le Sénat.

L'accord se fait sur une ponction de l'audiovisuel public à hauteur de 80 millions d'euros. Aux yeux des membres de la commission de la culture qui soutiennent cette rédaction, celle-ci doit valoir comme point d'atterrissage définitif en vue de la commission mixte paritaire. Il ne s'agit pas qu'une ponction supplémentaire intervienne en CMP !

J'ai bien entendu l'avis de sagesse de la ministre. Je sais qu'elle ne peut pas s'engager sur ce qui se passera en CMP, mais je sais aussi qu'elle a tous les arguments pour peser dans les arbitrages interministériels. J'aimerais donc qu'elle nous dise clairement qu'elle fera tout pour que le compteur s'arrête là et que la version issue du Sénat l'emporte à la fin.

Chacun fait des compromis dans cette histoire. Personnellement, je n'étais pas pour abonder les crédits de France Médias Monde de 1 million d'euros. Si je comprends parfaitement les préoccupations de Roger Karoutchi au sujet de l'audiovisuel extérieur, je ne suis pas convaincu que c'est par un abondement de crédits supplémentaires accordé à France Médias Monde que nous pourrons pourvoir, en particulier, à la situation née de l'invasion de Poutine en Ukraine.

Mais soit ! Dans la recherche d'un compromis, chacun doit prendre sa part. Je pense toutefois, en toute honnêteté, que France Médias Monde mérite une vraie réflexion, y compris sur la façon dont le groupe est géré. Je suis désolé de le dire, mais je me dois de rappeler, puisque le sujet est abordé, que les principaux dirigeants de France Médias Monde ont tous été sanctionnés par la Cour des comptes au cours de l'année écoulée. Pour cette raison, je n'étais pas favorable à l'octroi d'une subvention supplémentaire à cet organisme.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je tiens à expliquer notre vote sur les sous-amendements comme sur l'amendement du Gouvernement.

Pour le dire simplement, nous étions déjà contre la baisse de crédits initialement proposée, qu'elle soit de 50 millions d'euros, option retenue par l'ancien gouvernement, ou de 65 millions, montant issu de la négociation conclue au Sénat avant la censure.

Nous ne voterons donc pas l'amendement du Gouvernement.

J'en viens aux sous-amendements. Je souhaiterais tout d'abord répondre à mes collègues Cédric Vial et Max Brisson.

M. Max Brisson. Ça faisait longtemps !

Mme Sylvie Robert. J'ai été quelque peu agacée de les entendre affirmer en séance que c'est à cause des socialistes, et plus exactement des concessions faites par le Gouvernement aux socialistes, que nous nous trouvons obligés de faire de tels arbitrages.

M. Max Brisson. C'est la ministre qui l'a dit !

Mme Sylvie Robert. Nous verrons bien ce que vous direz demain, lorsque nous examinerons les crédits de la mission « Enseignement scolaire » avec Mme Borne, concernant l'annulation de la suppression de 4 000 postes d'enseignants !

Surtout, je vous rappelle, mes chers collègues, que, contrairement à nous, vous êtes au Gouvernement ! Vous êtes donc solidaires des arbitrages du Gouvernement. (M. Cédric Vial agite le doigt en signe de dénégation.)

Il est assez cocasse également d'assister à une négociation au sein de votre groupe pour savoir si le prélèvement devrait être de 100 millions, de 80 millions ou de 65 millions !

M. Max Brisson. C'est moins compliqué qu'au PS !

Mme Sylvie Robert. J'ajoute que cette négociation a eu lieu aussi avec le Gouvernement, ce qui montre bien que mes propos précédents ne sont pas complètement sans fondement…

Laurent Lafon a raison : ce qui importe, c'est l'arbitrage définitif qui sera rendu par la CMP.

Quelle sera la baisse des crédits de l'audiovisuel public cette année ? Comme je l'ai dit, ce secteur, qui devient particulièrement stratégique, est dans une situation vraiment difficile.

Enfin, cher Roger Karoutchi, peut-être aurais-je voté votre amendement visant à augmenter les crédits de France Médias Monde de 5 millions d'euros si le Gouvernement avait levé le gage et s'il n'était pas devenu sans objet. Vous avez raison : France Médias Monde est un sujet crucial dans le contexte géopolitique actuel.

Mais, aujourd'hui, nous avons l'impression d'une discussion de marchands de tapis, qui n'est pas à la hauteur de l'enjeu ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – MM. Ian Brossat et Daniel Salmon applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. Madame Robert, nous serons d'accord sur un point : il est toujours compliqué de devoir discuter et faire des arbitrages au dernier moment. Cela vaut aussi, du reste, pour l'annulation des suppressions de postes dans l'éducation nationale, annoncée après le discours de politique générale, en réponse à une question du président de votre groupe, Patrick Kanner. Tout cela est vrai !

Je comprends que vous soyez contre toute réduction des crédits ou toute augmentation de l'effort, mais la réalité, chère Sylvie Robert, est la suivante : si les socialistes n'avaient pas voté la motion de censure pour faire tomber le Premier ministre savoyard Michel Barnier, la baisse serait de 50 millions d'euros, peut-être de 65 millions, et non de 80 millions ou davantage ! Je ne dis pas que vous l'avez fait exprès, mais cette situation est la conséquence de votre décision, pas de la mienne !

Mme Sylvie Robert. Pas du tout !

M. Cédric Vial. En ce qui me concerne, je suis rattaché au groupe Les Républicains du Sénat. Je ne suis pas membre du Gouvernement, je ne soutiens pas le Gouvernement.

M. Adel Ziane. Ah bon ?

Mme Sylvie Robert. C'est dit et ce sera répété !

M. Cédric Vial. Je soutiens les initiatives qui m'intéressent et je ne me sens aucune solidarité complète avec le Gouvernement. (Marques d'ironie sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Je l'ai dit publiquement ; donnez-m'en acte !

Nous sommes arrivés à une solution de compromis. Ces 15 millions d'euros supplémentaires représentent 10 % de la seule facture des fameux 4 000 postes d'enseignants qui ne seront pas supprimés, car le coût budgétaire de cette mesure est estimé dans une fourchette comprise entre 160 et 180 millions d'euros. Mais l'accord entre les socialistes et le Premier ministre fait trois pages : cela signifie que les Français – tous les Français ! – auront d'autres factures à payer ! La facture, aujourd'hui, c'est à l'audiovisuel public qu'elle est présentée ; mais la liste est longue…

Mme Sylvie Robert. C'est de la malhonnêteté intellectuelle !

M. Cédric Vial. C'est un fait, ne vous déplaise ! Quand vous négociez avec l'argent des autres...

Mme Laurence Rossignol. Quels autres ?

M. Cédric Vial. … voilà le résultat : on le paie aujourd'hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. J'ai entendu les propos de Sylvie Robert. Qu'il y ait des négociations budgétaires dans l'hémicycle, compte tenu de la précipitation liée à la censure et à la formation d'un nouveau gouvernement, c'est normal, et même heureux ! Si, par-dessus le marché, les sénateurs n'avaient plus aucun pouvoir, sinon celui de lever la main pour voter, et ne pouvaient plus discuter entre eux pour améliorer, aménager, amender les textes et trouver des solutions de compromis, alors à quoi servirait le Parlement ?

M. Vincent Louault. Bravo !

M. Roger Karoutchi. Qu'il y ait des discussions entre Cédric Vial, Jean-Raymond Hugonet, le président Lafon, et d'autres, cela me paraît donc légitime – je dirais même que c'est plutôt sain.

Ensuite, madame la ministre, je ne fais aucune fixation sur France Médias Monde. Je dis seulement que, dans le monde d'aujourd'hui, alors que bien des grandes puissances consacrent des moyens considérables à leur audiovisuel public extérieur, s'armant pour ce qui devient une véritable guerre informationnelle, nous sommes extrêmement en retard. Voilà qui est très préjudiciable pour l'image de la France – non pour celle du Gouvernement, car l'audiovisuel public extérieur doit rester indépendant.

Il est clair que, par exemple, les médias extérieurs de certains pays en Afrique nous taillent des croupières, qualifient la France de colonialiste et obtiennent la propagation, dans l'opinion publique africaine, d'une vision totalement déformée de ce qu'est la France. Il est donc tout à fait sain que la France se donne les moyens de se défendre et de défendre son image dans le monde. L'audiovisuel public extérieur doit y contribuer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Madame Robert, je vous donne rendez-vous demain soir : vous verrez que notre soutien au Gouvernement sera, comme l'a dit le président Darnaud, vigilant, exigeant et, dirais-je, tout simplement sénatorial !

Au Sénat, nous prenons les textes tels qu'ils sont et nous les faisons avancer. Cela fait bien longtemps que nous ne sommes plus des godillots ! Certes, dans les circonstances actuelles, nous soutenons le Gouvernement, mais nous le faisons avec exigence et vigilance, en faisant avancer nos convictions.

En ce qui concerne votre famille politique, madame Robert, il faut aussi que vous assumiez le dialogue qui s'est instauré entre vous et le Gouvernement. Entre le Premier ministre et la partie gauche de l'hémicycle, il s'est dit des choses, nous l'avons vu à l'occasion de la déclaration de politique générale. Or ces discussions ont un coût, que vous l'acceptiez ou non. Il est normal qu'elles aient un coût : toute décision a un coût budgétaire ! Acceptez et assumez votre participation au dialogue, comme nous acceptons et nous assumons notre participation au Gouvernement et notre soutien vigilant à son égard.

Je sais depuis longtemps qu'il y a, à gauche de l'hémicycle, des vaches sacrées ! L'audiovisuel public en fait partie. Mais, pardonnez-moi, cela ne doit pas empêcher de réfléchir à son avenir, à son évolution. On peut se poser un certain nombre de questions, par exemple, sur la fonction des différentes chaînes, sur leur éparpillement. L'audiovisuel public mérite une réflexion ; il doit également, comme tout le pays, faire un effort sur le plan budgétaire.

Enfin, je reprends à mon compte ce qu'a dit le président Lafon : cet après-midi, dans cet hémicycle, nous travaillons en vue de la CMP : nous donnons au Gouvernement des armes qui lui permettront d'être en position de force dans les négociations, afin de ne pas avoir à aller plus loin dans les efforts demandés à l'audiovisuel public. Notre rôle est aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'aider Mme la ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Je m'associe intégralement aux arguments de M. le sénateur Max Brisson.

Madame la sénatrice Robert, cela ne vous ressemble pas de dire que nos échanges s'apparentent à une discussion de marchands de tapis !

Mme Sylvie Robert. Je parlais des 80 millions d'euros !

Mme Rachida Dati, ministre. Les arguments soulevés par Roger Karoutchi sur l'audiovisuel public extérieur et les graves difficultés d'image que nous rencontrons sur d'autres continents sont cruciaux. Il est important de les évoquer, et de poser aussi la question du financement.

Tel est tout l'objet de la mission parlementaire sur le fonctionnement et la gouvernance de l'audiovisuel public extérieur, dont la création est envisagée. La présidente de France Médias Monde elle-même évoque d'ailleurs les difficultés auxquelles il a été fait allusion. Comme l'a indiqué très pertinemment le président Lafon, un rapport a révélé certains dysfonctionnements ; il est bon d'en connaître les causes, d'autant qu'elles ne sont peut-être pas sans rapport avec le phénomène dont a fait état Roger Karoutchi. Certes, nous devons financer l'audiovisuel public, mais nous devons aussi comprendre comment le système fonctionne et pourquoi, le cas échéant, il dysfonctionne : c'est tout l'objet de notre discussion.

Madame la sénatrice, vous êtes très attachée à l'audiovisuel public ; nous le sommes aussi. Nous discutons des crédits alloués à l'audiovisuel public et de sa contribution à l'effort budgétaire. L'enjeu est d'améliorer le budget pour trouver le bon équilibre. Comme Max Brisson l'a rappelé, de nouvelles mesures, annoncées dans cet hémicycle, ont été prises récemment : c'est ce qui nous a contraints à renégocier certains points. C'est ainsi que nous étions encore en train de négocier tout à l'heure, comme l'a indiqué la sénatrice Laure Darcos, pour trouver un nouveau compromis sur les montants inscrits dans la loi de finances.

Quant à nous, nous savons discuter entre nous, obtenir des compromis, dans l'intérêt général. Je sais, madame Robert, que c'est plus compliqué dans votre famille politique… (Mme Sylvie Robert proteste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adel Ziane, pour explication de vote.

M. Adel Ziane. Je souscris aux propos de Sylvie Robert.

Cela a été dit, nous sommes ici dans une assemblée rigoureuse, exigeante, et nous recherchons tous l'intérêt général. Nous en avons fait la preuve pas plus tard qu'hier, lors de l'examen des crédits de la mission « Aide publique au développement », puis de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », le Gouvernement ayant dans les deux cas déposé un amendement de baisse des crédits. Vous étiez présent, monsieur Vial, et il me semble qu'en ces occasions nous avons su trouver un compromis, un consensus ;…

M. Vincent Louault. C'est vrai !

M. Adel Ziane. … et, pour ce qui est de la seconde de ces missions, il se trouve que nous avons voté à l'unanimité le sous-amendement de M. Savin.

Quelles sont les causes de ces nouvelles suppressions de crédits ? On peut évoquer la censure, mais on peut évoquer aussi le péché originel qu'a été la dissolution de l'Assemblée nationale.

On peut aussi rétropédaler, faire un flash-back, et proposer toutes sortes de grilles de lecture (M. Max Brisson hausse les épaules.)… Ce n'est pas la peine de faire de tels gestes, mon cher collègue. Dans la chaîne des causes, on peut très bien remonter jusqu'à la dissolution : elle peut être considérée comme la cause des difficultés que nous avons aujourd'hui à trouver des compromis, ces compromis auxquels il faut bien pourtant que nous parvenions.

Effectivement, des propositions ont été faites par le parti socialiste. Je pense que nous aurons grand plaisir, demain, à ne pas supprimer 4 000 postes d'enseignants dans l'éducation nationale. Nous verrons quel sera l'impact budgétaire de cette décision, mais les membres de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport sont bien placés pour connaître la situation catastrophique dans laquelle se trouve aujourd'hui l'enseignement scolaire. Aussi la non-suppression de 4 000 postes constitue-t-elle une véritable bouffée d'air frais ; nous sommes fiers de pouvoir revendiquer cette proposition du parti socialiste.

Enfin, d'autres propositions ont été faites et d'autres discussions auront lieu sur l'hôpital, sur la nécessité de redonner du souffle à l'ensemble de nos services publics…

Mme la présidente. Merci de conclure !

M. Adel Ziane. Je le répète, nous en sommes fiers. Telles sont les vérités que je souhaitais rétablir, madame la présidente. (Mme Marie-Pierre Monier applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Mes chers collègues, il y a une certaine hypocrisie, de l'autre côté de cet hémicycle, à faire croire que c'est l'accord avec les socialistes qui amènerait les coupures que vous décidez d'opérer. D'une, nous ne sommes pas au Gouvernement. De deux, si M. Barnier a été censuré, c'est tout simplement parce qu'il n'a repris aucune des propositions que nous avions faites.

Mme Marie-Pierre Monier. Exactement !

M. Cédric Vial. Il a eu raison, ça coûtait trop cher ! Assumez !

M. Yan Chantrel. Eût-il fait des signes d'ouverture, peut-être n'en serions-nous pas arrivés là. C'est le destin d'un gouvernement buté assis sur une base minoritaire que d'être censuré, faute de majorité au Parlement : cela s'appelle la démocratie, tout simplement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Francis Szpiner. Avec le RN ?

M. Yan Chantrel. La prise de conscience du gouvernement actuel en découle : il est dans l'obligation de montrer des signes d'ouverture s'il ne souhaite pas à son tour être censuré. J'estime néanmoins qu'il a fait une erreur en reprenant la discussion budgétaire où elle s'était arrêtée, alors que ce projet de loi de finances avait été rejeté par l'Assemblée nationale. Il fallait reprendre complètement le travail, depuis le début,…

M. Xavier Iacovelli. On en aurait eu jusqu'au mois de mai…

M. Yan Chantrel. … car, sur ce budget, le gouvernement précédent avait été censuré.

M. Cédric Vial. Non, c'est sur le PLFSS !

M. Yan Chantrel. Par ailleurs, vous semblez oublier le volet recettes, sur lequel nous avons la possibilité d'aller chercher de l'argent supplémentaire, plutôt que de couper dans les budgets. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial. On va sortir la machine à taxer !

M. Yan Chantrel. Ce débat aura lieu à l'Assemblée nationale, où les socialistes défendront des recettes supplémentaires. Ainsi auront-ils à cœur d'éviter ce qui se passe ici même au Sénat, où des coupes sont décidées quelques minutes seulement avant l'examen des missions, ce qui devrait déplaire à tout parlementaire. Comment un parlementaire peut-il accepter de se positionner sur des amendements décidés en catimini et à la dernière minute par le Gouvernement, sans consultation des commissions concernées ? Ces méthodes inacceptables abaissent le Parlement et vous devriez les condamner vous aussi, mes chers collègues.

Les socialistes seront au rendez-vous, à l'Assemblée nationale, pour repousser ces coupes et voter de nouvelles recettes.

M. Max Brisson. Il n'y aura pas de débat à l'Assemblée ! On ira directement en CMP !

M. Yan Chantrel. Sinon, votre gouvernement sautera ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Je constate qu'il y a eu une mauvaise articulation entre la loi organique portant réforme du financement de l'audiovisuel public et ce projet de loi de finances.

Le dépôt par le Gouvernement d'amendements tardifs nous met au pied du mur et nuit à la qualité du travail législatif. En l'occurrence, la commission des finances et la commission de la culture n'ont pu se réunir pour discuter de cet amendement du Gouvernement, non plus que des sous-amendements de nos collègues.

Je n'ai pas voulu retarder les débats en demandant une suspension de séance ce matin – nous avions à achever l'examen de la mission « Culture » –, mais voilà où nous en sommes. La faculté dont dispose le Gouvernement de déposer des amendements jusqu'au dernier moment, cinq minutes avant la séance, représente un affaiblissement inacceptable du Parlement.

En définitive, ce sont bien 100 millions d'euros que le Gouvernement a proposé de retirer à l'audiovisuel public, lequel travaille pourtant à produire des informations journalistiques de qualité. Pour cette raison, le groupe écologiste votera contre cet amendement, même sous-amendé.

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os II-2166 rectifié, II-2177 rectifié et II-2178.

(Les sous-amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Mes chers collègues, je vais m'efforcer de faire baisser la température : on va se calmer ! (Sourires.)

Pour conclure notre débat, car j'ai manqué de temps tout à l'heure, je tiens à rappeler que le Gouvernement demandait une baisse de 100 millions d'euros des crédits de l'audiovisuel public, avec le soutien de M. le rapporteur général. C'était un autre temps, me direz-vous. Et nous n'avions réussi à sauver, en négociant, que 15 millions d'euros.

Madame la ministre, je note que vous m'avez écoutée au sujet de France Médias Monde, puisque je suis allée dans le sens de Roger Karoutchi : en aucun cas je ne souhaitais remettre en question cet organisme.

Nous ne voterons pas l'amendement du Gouvernement, car il tend à diminuer les ressources de l'audiovisuel public, mais, au-delà de nos discussions comptables d'aujourd'hui, au-delà de la valse des millions, j'ai bien conscience que c'est l'arbitrage final pris en CMP qui sera absolument décisif. Madame la ministre, vous devrez à ce moment-là avoir en tête les questions de gouvernance : moins nous diminuerons les crédits, plus la réforme sera facile, car une modification de la gouvernance, on le sait bien, a forcément un impact financier.

Pour vous donner toute la force dont vous aurez besoin en vue de cet arbitrage final, faisons en sorte que le Sénat ne diminue pas inconsidérément les ressources de l'audiovisuel public. Or, avec une baisse de 80 millions d'euros, nous sommes loin d'un compromis : c'est beaucoup trop !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Non !

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

M. Cédric Vial. À la suite de ma collègue, je voudrais à mon tour faire baisser la tension… (Sourires.)

Tout d'abord, je dis à mon collègue Chantrel que le débat qu'il appelle de ses vœux n'aura pas lieu à l'Assemblée nationale, puisque nous irons directement en commission mixte paritaire. C'est donc au Sénat qu'a lieu la discussion, en attendant la CMP. C'est pourquoi il était important qu'un accord soit trouvé ici avec le Gouvernement.

Ensuite, je veux très sincèrement remercier Mme Robert et son groupe d'avoir soutenu la nouvelle répartition de l'effort que nous proposions, puisque nos sous-amendements ont été adoptés à l'unanimité.

Mme Sylvie Robert. Nous sommes cohérents !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Chacun l'a bien compris, depuis le dépôt du PLF 2025, qui fut préparé par un gouvernement démissionnaire, il s'est passé beaucoup de choses.

Un sujet domine tous les autres, c'est la situation catastrophique de nos finances publiques. On ne pourra pas me faire le procès de ne pas avoir, au nom du Sénat, donné l'alerte – on m'a même plutôt reproché d'en faire un peu trop sur ce terrain.

Depuis la reprise de nos débats, chacun fait des efforts, hier comme aujourd'hui. J'ai beaucoup fait l'essuie-glace, ces jours derniers, dans notre hémicycle, essayant de trouver des points d'atterrissage sur les différentes missions. Les éléments concrets qui vont sortir des travaux du Sénat sont en effet particulièrement essentiels, car nous aurons été la seule des deux assemblées à examiner la totalité du budget.

La commission mixte paritaire aura une tâche exceptionnellement difficile. Espérons qu'elle s'inspire du travail que nous faisons ici. Je reste d'ailleurs circonspect quant à l'état d'esprit qui sera celui des représentants de l'Assemblée nationale, où l'ambiance et les équilibres politiques sont assez différents – c'est le moins que l'on puisse dire – de ceux de la Haute Assemblée.

Nous devons être très attentifs à la situation qui est aujourd'hui celle de notre pays. Nous avons à cet égard une responsabilité éminente et particulière : nous ne pouvons pas prendre de risques, en tout cas pas de grands risques.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-2108, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Avances à l'audiovisuel public », figurant à l'état D.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je vous rappelle que la commission des finances est favorable à l'adoption de ces crédits.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures treize.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

Compte d'affectation spéciale : Développement agricole et rural

Mme la présidente. Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et du compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural ».

La parole est à M. le rapporteur spécial. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Christian Klinger, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, lorsque j'ai récapitulé, lors de l'examen du précédent projet de loi de finances, les difficultés traversées par le monde agricole, je ne pensais pas revenir quatorze mois et quatre Premiers ministres plus tard pour allonger encore la liste des obstacles connus par les agriculteurs français.

Le réchauffement climatique, les pluies massives qui tombent depuis un an, la concurrence économique déloyale que l'ouverture potentielle au Mercosur nous fait craindre, les droits de douane chinois sur nos spiritueux, la crainte des conséquences de l'élection présidentielle américaine sur les exportations de nos vins et de nos fromages, le poids du conflit ukrainien sur nos cours de blé et de volailles, le manque d'attractivité d'une partie des professions agricoles, les crises sanitaires successives, les handicaps propres à la ruralité, les vols de matériels, le recul de notre souveraineté alimentaire, la faiblesse de notre innovation en matière agricole, le défi assurantiel : telles sont les difficultés connues par quasiment toutes les filières. Il faut y ajouter l'instabilité politique, et ce dans une période d'élection des chambres d'agriculture. Bref, tout cela mis bout à bout, je dois avouer que même le proverbial optimisme alsacien pourrait bien en prendre un coup… (Sourires.)

Il suffit de regarder l'ordre du jour parlementaire des prochaines semaines pour s'en convaincre, les questions agricoles constituent un enjeu crucial. La situation des agriculteurs est d'autant plus difficile que la crise survient dans un contexte budgétaire particulièrement morose que vous connaissez tous : l'endettement abyssal dont nous héritons et l'absence de marges de manœuvre qui en résulte doivent, à mon sens, nous astreindre à une forme de modestie.

Répondre aux attentes du secteur agricole dans un tel contexte est un véritable défi et je fais partie de ceux qui considèrent que nous devons opérer des choix : penser qu'il est possible de concilier à court terme les contraintes économiques, écologiques, sociales, concurrentielles et budgétaires me semble relever de la naïveté.

Je vais tout de même tenter d'exprimer un point de satisfaction. Ce qui me réjouit, ce n'est pas seulement la perspective des 160 amendements que nous allons examiner : c'est davantage le fait de voir le total des concours publics consacrés à l'agriculture être maintenu en 2025. Si l'on additionne les crédits européens de la PAC, les dépenses sociales qui figureront dans la nouvelle mouture du PLFSS, les mesures fiscales, les dépenses budgétaires que nous sommes en train de présenter, le compte d'affectation spéciale dont nous parlerons après avoir examiné la mission et les crédits qui figurent dans d'autres missions, comme ceux de l'enseignement technique agricole, en tout, en 2025, ce sont 25,6 milliards d'euros que nous consacrerons à l'agriculture et à la forêt, soit à peu près l'équivalent de l'effort consenti en 2024. Au vu du contexte budgétaire, je considère que c'est un effort colossal que de maintenir le total des dépenses publiques pour l'agriculture, et je salue la détermination de Mme la ministre, qui survit à la fois au changement de Premier ministre et aux assauts de Bercy. (Sourires.)

Il est vrai que la répartition de ce total n'est pas la même que l'an dernier. Des crédits qui figuraient auparavant dans la mission sont inscrits ailleurs dans le budget, sous une autre forme, et pour soutenir d'autres priorités. Mais c'est tout simplement que les revendications des agriculteurs se sont traduites par plus de 3 000 demandes lors du mouvement social de 2024 et ont abouti à 70 engagements gouvernementaux.

Nous avions donc deux choix, en tant que rapporteurs.

La première option était de regarder à travers une loupe les seuls crédits de la mission, donc une petite partie de la réalité, et de comparer 2024 et 2025. Vous comprenez tout de suite, mes chers collègues, que telle n'est pas l'option que nous avons retenue.

La démarche que nous avons adoptée, et que nous considérons comme la plus honnête intellectuellement, consiste à prendre tous les critères en compte. Nous posons la question sous un angle qui n'est pas celui de la simple analyse comptable : les crédits pour l'agriculture, dans leur ensemble, vont-ils permettre de répondre aux principales attentes des professionnels du secteur, et ce sans dégrader notre souveraineté alimentaire ? C'est pourquoi nous avons décidé de comparer non pas simplement 2025 par rapport à 2024 – honnêtement, le budget 2024 n'était pas représentatif des dernières années –, mais ce qui est proposé pour 2025 avec les crédits réellement exécutés en 2024.

À cette aune, nous pouvons dire que les pouvoirs publics font un effort budgétaire réel en maintenant le total des concours publics agricoles. Voilà qui peut sembler paradoxal, les autorisations d'engagement diminuant de 13,5 % et les crédits de paiement de 6,5 % ; mais il nous faut photographier l'ensemble de l'effort accompli à destination du monde agricole, et non seulement les crédits qui transitent par la mission.

Bien sûr, nous aimerions faire plus. Bien sûr, il subsiste un goût d'inachevé, et je considère avec bienveillance certaines des pistes d'amélioration que nos collègues vont défendre. Néanmoins, au regard du contexte budgétaire et des attentes des professionnels, il me semble que nous devons voter en faveur de ces crédits, lesquels répondent à l'essentiel des attentes dans un contexte objectivement très difficile.

Avec mon corapporteur Victorin Lurel, nous ne soutiendrons donc que quelques amendements, choisis avec parcimonie en raison du contexte budgétaire, et nous nous en remettrons à la sagesse de nos collègues s'agissant de ne pas déséquilibrer davantage les comptes publics, même s'il faut reconnaître que bien des situations mériteraient que nous nous mobilisions davantage. Vous l'avez compris, la commission des finances a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission et du compte d'affectation spéciale. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la ministre, permettez-moi de vous faire une confidence : je ne fais pas forcément partie des 16 % de Français, cités par le Premier ministre, qui pensent que le Gouvernement passera l'année 2025, même si je constate, pour ce qui vous concerne, que vous avez franchi la nouvelle année. (Sourires.) Que le monde agricole bénéficie d'un peu de stabilité à la tête du ministère, c'est sans doute un moindre mal.

La stabilité, j'aurais aimé qu'elle caractérise le budget que vous nous présentez. Le courage politique aurait dû vous conduire à trouver des sources massives de financement pour lutter contre le réchauffement climatique, soutenir les différentes filières en crise et aller plus loin dans les dispositifs d'aide aux agriculteurs. Force est de constater que ce courage vous a manqué.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il est difficile de faire abstraction de l'effondrement des crédits de la mission et je dois dire qu'il y a encore, selon moi, une réelle marge de progression. Les quelque 160 amendements déposés traduisent bien des insuffisances ; j'en soulignerai deux.

D'abord, l'effort qui avait été consenti en 2024 sur le plan écologique n'est pas reconduit. Certes, reconnaissons-le, la fibre écologique du gouvernement Attal était largement fictive : proposer des crédits que l'on n'a pas est une démarche spécieuse. Le budget 2025 voit les crédits pour la planification écologique fondre des deux tiers : une fonte encore plus rapide que celle des glaces, comme il a été dit en commission.

Comme toujours lorsque le conservatisme est au pouvoir, c'est l'environnement, donc les générations futures, qui trinque. Je regrette amèrement que 2025 signe le renoncement à une agriculture faisant le pari de la planification écologique. Comment les agriculteurs pourraient-ils prendre le virage environnemental si nous n'accompagnons pas leurs changements de pratiques avec volontarisme ?

Cette diminution importante, de plus de 600 millions d'euros, doit néanmoins être nuancée : l'honnêteté commande en effet de dire que l'on se trouve ainsi dans la lignée des montants exécutés lors des exercices précédents.

Davantage que le montant des crédits, je dois dire que c'est leur répartition au sein des programmes qui me pose problème. Le fait, par exemple, de présenter un budget dans lequel sept sous-actions de l'action n° 29 affichent une ligne budgétaire nulle, alors même que cela ne correspondrait pas totalement, nous dit-on, à l'intention du Gouvernement, nous serait même apparu intolérable dans un contexte d'examen plus classique.

Que dire ensuite de la baisse des crédits dédiés aux politiques de sécurité et de qualité sanitaires de l'alimentation, retracés dans le programme 206 ? Vous proposez d'amputer de 30 millions d'euros les crédits affectés à cette politique publique, alors que le contexte sanitaire, vous en conviendrez, est loin d'être optimal. Cela n'est pas rassurant, même si je considère que l'essentiel est préservé, puisque le nombre d'agents qui vont travailler sur la sécurité alimentaire et sanitaire augmente.

Il y a donc quelques points positifs dans ce budget. Les crédits budgétaires de l'État consacrés au renouvellement des générations sont sanctuarisés. Si l'on ajoute à cela l'effort consenti au travers des différents dispositifs adoptés en première partie – les articles 18, 19 et 20 –, on peut dire que l'on met enfin des moyens pour inverser la tendance sur la transmission des exploitations, même s'il reste une insuffisance, que nous comptons bien lever, qui a trait au montant du programme d'accompagnement à l'installation et la transmission en agriculture (AITA) pour 2025.

Je vois un autre facteur positif dans ce budget : la consolidation de certains dispositifs favorables aux travailleurs. L'agriculture est un secteur très concurrentiel, on le sait, et, si nous n'adaptons pas nos règles, nous favoriserons une certaine précarisation.

L'exonération de certaines charges ou cotisations assure le maintien du volume global des heures salariées dans le secteur agricole, tout en donnant lieu à compensation à la Mutualité sociale agricole (MSA). Pour moi, c'est là l'un des moyens de lutter contre le travail illégal et les conséquences qu'il entraîne, en particulier pour des emplois à faible valeur ajoutée.

J'y prête évidemment une attention particulière dans les outre-mer, où le salariat agricole joue un rôle central. Je considère donc comme des avancées l'augmentation des crédits de protection sociale du programme 149 et la hausse des crédits consacrés au fameux dispositif d'exonération dit TO-DE (travailleurs occasionnels-demandeurs d'emploi) du programme 381, cette hausse anticipant les conséquences de mesures très attendues comme la prise en compte des vingt-cinq meilleures années pour le calcul des pensions de retraite et le rehaussement du seuil de dégressivité dudit dispositif TO-DE. Malheureusement, 15 % des employeurs agricoles n'y sont toujours pas éligibles ; il faudra y penser à l'avenir.

Vous l'aurez compris, je considère que l'effort de l'État dans ce budget est réel et que, faute de mieux, voter contre ces crédits n'aurait pas de sens. Néanmoins, le Gouvernement doit encore revoir sa copie sur plusieurs points, notamment la répartition des crédits entre les sous-actions, le schéma d'emploi des opérateurs forestiers, mais aussi le différentiel entre les recettes et les dépenses du compte d'affectation spéciale « Développement agricole et rural », Casdar pour les initiés, qui continue de s'accroître. Cela ne laisse pas de poser question, puisque le solde comptable du Casdar a dépassé les 140 millions d'euros.

La commission des finances a émis un avis favorable à l'adoption de ces crédits, mais, à titre personnel, je réserverai ma position jusqu'à l'issue de notre débat, avec l'espoir, madame la ministre, que vous nous apportiez des garanties supplémentaires au cours de cette séance.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Franck Menonville et Vincent Louault applaudissent également.)

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, après une dissolution et une censure, il faut enfin remettre la ferme France sur les bons rails, après beaucoup trop d'années à s'obstiner dans la mauvaise direction.

Pour cela, nous allons avoir plusieurs rendez-vous à ne pas manquer. Il y aura d'abord, dans quelques semaines, le projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture, qui traite des questions d'installation, de transmission, d'enseignement, mais aussi de souveraineté alimentaire. Madame la ministre, je vous l'ai déjà dit, je vous accompagnerai en rapportant ce texte, car j'ai confiance en vous. J'ai confiance en votre action et, surtout, je suis convaincu que vous réussirez à faire inscrire enfin à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, dans une semaine gouvernementale, la proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, que le Sénat va examiner les 27 et 28 janvier prochains. Ce texte, s'il est voté, permettra d'assouplir enfin certaines normes et de mobiliser des moyens nouveaux pour libérer la production et redonner de la compétitivité à notre agriculture.

À court terme, c'est le budget qui nous mobilise. Madame la ministre, je sais pouvoir compter sur vous pour que soient conservés en CMP, à l'article 20, la confirmation de la suspension de la hausse de la fiscalité sur le gazole non routier (GNR) ; à l'article 18, le maintien d'un avantage fiscal et social pour soutenir l'élevage bovin ; à l'article 18 encore, le passage de 20 % à 30 % du taux de dégrèvement pour la taxe foncière ; à l'article 19, la hausse des plafonds d'exonération des plus-values pour alléger la fiscalité lors de la transmission, pour un coût total de 20 millions d'euros. Et je n'oublie pas l'exonération, pour 30 millions d'euros, des sommes réintégrées après recours à la déduction pour épargne de précaution (DEP).

J'ajoute à cela tout ce qui a été voté dans le PLFSS avant la censure, et en particulier le relèvement du seuil de dégressivité applicable au dispositif TO-DE de 1,20 à 1,25 Smic. Nous tenons aussi aux mesures qui concernent les coopératives d'utilisation de matériel agricole (Cuma) et prêtons une attention particulière à ce que le Sénat a voté pour « détendre » le coût du salariat agricole dans les coopératives de production de fruits et légumes.

Enfin, nous attachons une grande importance à la mesure prévoyant la prise en compte des vingt-cinq meilleures années dans le calcul des pensions de retraite agricoles, comme à la possibilité pour les jeunes agriculteurs de cumuler l'exonération dégressive de cotisations sociales avec les taux réduits de cotisations maladie et famille.

Madame la ministre, d'autres professions, après avoir subi tant de tergiversations, auraient peut-être été moins calmes. L'agriculture a compris ce qui s'est passé, elle a dit quels étaient tous les défauts de la motion de censure de décembre, et notamment le retard qu'elle a entraîné dans la réponse à ses problèmes. C'est pourquoi, aujourd'hui, il faut aller vite.

Concernant le budget 2025, il faut être très exact et faire preuve d'un tant soit peu d'objectivité. Le fait est que, même en intégrant l'amendement gouvernemental de dernière minute – façon tout à fait cavalière d'aborder le sujet –, si l'on compare les budgets des deux dernières années avec celui-ci,…

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le rapporteur pour avis !

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. … on relève que, entre 2023 et 2024, 900 millions d'euros avaient été ajoutés aux crédits de cette mission, pour des dépenses qui, souvent, n'étaient que de communication.

Mme la présidente. Il faut vraiment conclure !

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. Je m'y emploie, madame la présidente.

Dès lors, diminuer ces crédits de 600 millions d'euros – à la baisse de 300 millions d'euros inscrite dans le texte initial s'ajoute le coup de rabot supplémentaire de 300 millions d'euros que nous soumet aujourd'hui le Gouvernement – nous ferait simplement revenir à l'équilibre de 2023, voire maintiendrait un niveau de crédits légèrement supérieur.

Mme la présidente. Merci de conclure !

M. Laurent Duplomb, rapporteur pour avis. Je ne peux certes pas dire que c'est une bonne chose, mais il est indéniable que cela va dans le sens de ce que nous devons faire de manière générale, dans le budget de l'État, pour remettre les comptes publics à flot. (Mme Dominique Estrosi Sassone et M. Jean-Claude Anglars applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Dominique Estrosi Sassone et M. Vincent Louault applaudissent également.)

M. Franck Menonville, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, même si les crédits de ce budget enregistrent un recul par rapport à ceux de 2024, ils restent néanmoins supérieurs, en l'état, à ceux de 2023. Nous proposerons donc l'adoption de ces crédits, en les assortissant si possible de compléments peu onéreux, mais nécessaires.

Le budget de cette année, dans le contexte que notre pays traverse, est certes très contraint. Il serait pourtant dommage de ne pas traduire budgétairement, par anticipation, des mesures du projet de loi d'orientation agricole qui pourraient être amenées à entrer en vigueur dès 2025 ; je pense notamment au financement des diagnostics de viabilité économique et de viabilité des exploitations, au renforcement du budget de l'accompagnement à l'installation-transformation en agriculture, l'AITA, ainsi qu'à la préfiguration de l'aide au passage de relais, qui pourrait passer par un fléchage des crédits sous-consommés de l'aide à la relance des exploitations agricoles.

Pour ce qui est du volet forestier, dont je suis plus spécifiquement chargé au sein de cette mission, permettez-moi tout d'abord de vous faire part de mon inquiétude : j'aurais préféré que ce sujet demeure en lien direct avec l'agriculture.

Nous nous félicitons en revanche du maintien de l'équilibre des moyens humains de l'Office national des forêts (ONF), que vous avez annoncé, madame la ministre, lors de votre audition par notre commission, alors que la copie initiale du gouvernement Barnier prévoyait une baisse de 95 équivalents temps plein (ETP).

Nous sommes néanmoins inquiets de constater le « go and stop » des crédits sur deux points cruciaux.

D'une part, 13 ETP seraient supprimés au Centre national de la propriété forestière (CNPF), au beau milieu d'une trajectoire d'augmentation de son plafond d'emplois, qui devait être de 50 ETP sur trois ans. Nous proposerons donc que les effectifs soient maintenus à leur niveau actuel.

D'autre part, la baisse de 509 millions à 228 millions d'euros de l'enveloppe forêt de la planification écologique nous paraît trop brutale pour permettre aux acteurs de cette filière de se projeter avec confiance et continuité dans le renouvellement forestier à l'horizon 2030. En outre, nous avons appris, une fois achevés nos travaux de commission, un possible coup de rabot supplémentaire de cette ligne. Nous défendrons à cet égard un amendement tendant à rapprocher les montants inscrits en loi de finances des ambitions initiales.

La commission des affaires économiques propose donc d'adopter les crédits de cette mission dans leur version initialement étudiée en commission.

Ce projet de budget est particulièrement attendu par nos agriculteurs et contient de réelles avancées : je pense notamment aux allégements de charges dont ils bénéficieront, à hauteur de près de 450 millions d'euros, en application des mesures contenues tant dans ce PLF que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).

Nos agriculteurs attendent aussi beaucoup de la proposition de loi que Laurent Duplomb et moi-même défendrons bientôt dans cet hémicycle, ainsi que du projet de loi d'orientation agricole. Madame la ministre, votre feuille de route est chargée, mais vous pouvez compter sur notre soutien et sur notre mobilisation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Claude Tissot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cela ne vous étonnera guère, mais, contrairement à mes deux collègues rapporteurs pour avis et à la commission des affaires économiques, je suis en désaccord avec le budget que nous propose le Gouvernement pour cette mission.

Avant d'expliciter mon opposition, je me permets tout de même de me satisfaire, madame la ministre, de votre promesse de revenir sur la suppression de 95 ETP à l'ONF. Il me semble indispensable de maintenir à tout le moins les effectifs de l'Office afin de préserver nos forêts publiques.

Il n'en reste pas moins que j'ai des divergences profondes avec les orientations du projet de budget que vous nous présentez, madame la ministre.

Ma principale préoccupation tient à la réduction drastique, par rapport au budget 2024, des crédits alloués à la planification écologique : réduction de moitié en crédits de paiement et des deux tiers en autorisations d'engagement, sans même prendre en compte – nous en reparlerons ! – l'amendement que vous avez déposé à la dernière minute, madame la ministre, qui tend à raboter de 285 millions d'euros supplémentaires les crédits de la mission.

Cette baisse inconsidérée menace notre capacité à anticiper et à prévenir les aléas. Présenter un tel budget, avec de tels reculs sur les engagements écologiques, c'est nier le besoin d'adapter notre agriculture aux effets du changement climatique.

Le fonds en faveur de la souveraineté alimentaire et des transitions est par exemple raboté de 85 millions d'euros. Mais l'exemple emblématique, c'est le pacte en faveur de la haie. Un an seulement après son lancement, il est raboté de 80 millions d'euros, soit trois quarts de ses crédits ! Et je ne parle même pas du plan Protéines et du bon « diagnostic carbone » : ces dispositifs ne sont même plus dotés !

L'investissement dans la transition écologique a évidemment un coût dans l'immédiat, mais, en l'absence d'accompagnement par l'État, ce sont les agriculteurs qui vont devoir assumer seuls les chocs climatiques et sanitaires à long terme.

Si la puissance publique n'intervient pas à l'heure de l'urgence environnementale, quand interviendra-t-elle ? Je vous le demande, madame la ministre !

Je veux rappeler une nouvelle fois le constat fait par la Cour des comptes : chaque euro investi dans la prévention en économise sept en indemnisation et en gestion de crise.

Ces dépenses de crise, assurément nécessaires, sont souvent mal calibrées, car décidées dans l'urgence.

Entre 2013 et 2022, les dépenses d'indemnisation et de gestion ont très fortement augmenté, passant d'environ 100 millions d'euros à plus de 2 milliards d'euros. Et la dynamique se prolonge, puisque 2024 a également entraîné son lot d'indemnisations d'urgence.

Entendons-nous bien : nous ne remettons bien sûr pas en cause la nécessité de réagir aux crises « en pompier », pour éteindre l'incendie lorsqu'il est déclaré, mais nous proposons surtout de concevoir davantage les dépenses de la mission « en architecte », afin de prévenir en amont, autant que faire se peut, l'impact des crises. Une prise de conscience collective, pour réduire la vulnérabilité du secteur agricole face aux risques, est indispensable.

Vous l'aurez compris, j'ai à titre personnel un avis défavorable sur les crédits de cette mission, dont je ne soutiendrai pas l'adoption.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps de l'intervention générale et celui de l'explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de quinze minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à Mme Marie-Lise Housseau. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

Mme Marie-Lise Housseau. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'année 2024 avait démarré par une crise agricole, avec barrages routiers et manifestations d'une rare ampleur. Elle s'est terminée avec de nouvelles mobilisations, des conditions climatiques exécrables, de mauvaises récoltes, une crise sanitaire, sans oublier le traité avec le Mercosur : un cocktail explosif, d'autant qu'avec la dissolution, puis la motion de censure, trop peu de réponses concrètes ont été apportées aux agriculteurs.

Le volet agricole du projet de loi de finances pour 2025 peut-il contribuer à l'apaisement dans les campagnes ? Peut-il redonner des perspectives à un pan de notre économie aussi malmené ? Peut-il nous permettre d'atteindre notre objectif de souveraineté alimentaire autrement que sur le papier ?

Le budget 2025 de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », comme l'ont expliqué les rapporteurs, est en trompe-l'œil : en diminution par rapport à 2024, du fait de la non-reconduction de crédits de la planification écologique, mais en excédent par rapport à 2023.

Au total, ce sont donc 4,6 milliards d'euros qui sont prévus en autorisations d'engagement, en complément des 9,4 milliards d'euros de crédits européens de la politique agricole commune (PAC). Précisons que ces chiffres ne prennent pas en compte le coup de rabot supplémentaire annoncé ; celui-ci, qui est de presque 300 millions d'euros, nous paraît tout de même particulièrement inopportun dans le contexte actuel.

Dans ce budget, nous pouvons nous réjouir que les engagements de crise des précédents gouvernements – suppression de la hausse de fiscalité du GNR, dégrèvement à 30 % de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, déduction pour épargne de précaution – aient été respectés. Ces mesures, auxquelles s'ajoute l'exonération TO-DE, sont un premier signal positif.

En revanche, les sommes consacrées au soutien à l'installation et à la transmission – le dispositif AITA – stagnent. Madame la ministre, l'accompagnement des candidats à l'installation et des cédants est un enjeu stratégique. Il mérite un dispositif d'envergure, englobant un guichet unique, une aide au passage de relais, ainsi qu'un volet communication, pour redonner au métier d'agriculteur ambition, perspective et attractivité.

Concernant le programme sanitaire, il faut tirer les leçons des crises et passer d'une logique d'intervention en pompier à une logique de prévention.

Il est à souhaiter que les assises du sanitaire animal se tiennent rapidement et qu'elles permettent d'aboutir à une réorganisation effective de la gouvernance, des financements et des outils.

Enfin, si le budget de la mission reste correctement calibré au vu de la faiblesse des marges de manœuvre disponibles, c'est au prix d'une impasse totale sur les crédits de la planification écologique. Les enjeux environnementaux et les attentes des consommateurs nécessitent une meilleure prise en compte et, surtout, une vision innovante et d'anticipation qui, hélas ! fait défaut.

S'il est impératif de mettre fin aux surtranspositions françaises en matière de produits phytosanitaires, il ne faut pas pour autant laisser le balancier revenir en arrière et renoncer à accompagner les agriculteurs dans une indispensable transition écologique et énergétique.

De nombreux autres points restent en suspens : la simplification, les impasses techniques, l'accès à l'eau, ou encore la suite des lois Égalim, sur lesquelles nos collègues Daniel Gremillet et Anne-Catherine Loisier ont livré un rapport sans concession – la liste est longue.

Nos agriculteurs devront attendre le projet de loi d'orientation agricole et la proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur pour obtenir des réponses complémentaires. Cependant, les dispositions de ce PLF, si elles sont complétées par des amendements dont nous jugeons l'adoption nécessaire, constitueront déjà une amorce.

Le groupe Union Centriste votera donc les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il en va de la thématique agricole comme des autres thématiques : nous reprenons le débat là où nous l'avions laissé il y a quelques semaines, un peu comme s'il ne s'était rien passé entretemps, comme si la référence était toujours le projet de budget initial, alors même que, nous venons de l'apprendre, le Gouvernement veut que nous composions avec des crédits en baisse de quelque 280 millions d'euros par rapport à sa proposition initiale.

S'il est vrai que la censure du gouvernement précédent est intervenue pour rejeter le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et non le présent texte, il n'en est pas moins vrai que les conséquences qui découlent de ladite censure concernent l'ensemble de nos débats budgétaires.

Ainsi, malgré les annonces du Gouvernement, les agriculteurs ont toujours le sentiment que les engagements pris en début d'année ne sont pas tenus.

J'en veux pour preuve les quelques appels, à peine masqués, à manifester devant les permanences des parlementaires de gauche pour tenter d'accréditer l'idée que les difficultés du monde paysan étaient imputables à la non-adoption du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Alors, avant d'en venir spécifiquement au PLF 2025, permettez-moi de relever ici qu'à des degrés divers nos filières sont en crise. À mes yeux, la raison centrale de cette crise est l'insuffisance de la rémunération du travail paysan : la valeur ajoutée ne revient pas à la ferme !

Ainsi, en Bretagne, dans la filière laitière, le renouvellement des générations ne se fait qu'au rythme d'une installation pour trois départs. Depuis 2021, les productions de volailles et de porcs suivent cette même tendance, avec respectivement des baisses de 10 % et de 8 %.

Il est vrai que l'essentiel de la politique agricole ne se définit pas ici ; nous aurons l'occasion d'y revenir en débattant du projet de loi d'orientation agricole et de la mise en œuvre des politiques européennes.

Néanmoins, malgré le contexte global de restriction que nous connaissons, il eût été cohérent que le secteur agricole échappe aux baisses de crédits, compte tenu de la lourde crise économique et sanitaire qu'il traverse et de l'ampleur des défis qui lui sont assignés, comme l'a très justement rappelé le rapporteur spécial il y a quelques minutes.

Aussi, nous insistons pour conforter le renouvellement des générations. À l'heure où nous devons redoubler d'efforts, il convient de ne plus tergiverser : il faut agir pour accompagner de bonne manière la transmission des exploitations à des jeunes.

Nous prenons acte des dispositions envisagées en matière d'avantages fiscaux pour la transmission, ainsi que des mesures prévues en matière d'exonération de cotisations sociales pour les jeunes agriculteurs.

Nous prenons acte également des dispositions envisagées en matière de pérennisation des dispositifs TO-DE, dont le budget est en hausse, ce qui devrait permettre aussi une amélioration de la situation des saisonniers.

Enfin, dans le prolongement des lois du 3 juillet 2020 et du 17 décembre 2021, dites lois Chassaigne, nous prenons en considération la réforme du calcul des pensions de retraite agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années, applicable dès 2026.

Toutefois, au-delà de ces aspects, il convient de porter une appréciation beaucoup plus nuancée sur les missions régaliennes de l'État en matière de formation, de biodiversité et d'agroécologie.

Bien entendu, madame la ministre, nous prenons acte de vos annonces récentes concernant l'ONF. Votre décision est une marque de sagesse : si vous ne l'aviez pas prise, au regard des chiffres inscrits dans le texte initial, l'ONF aurait perdu quasiment 45 % de ses effectifs en dix ans. Tel ne sera pas le cas ; dont acte.

Qu'il me soit néanmoins permis de rappeler que l'austérité budgétaire s'imposera : elle s'imposera à l'Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail) et elle s'imposera à la recherche publique. Or ces organismes ne sont pas le problème ! Au contraire, ils sont souvent la solution aux problèmes du monde agricole ; j'espère que nous aurons l'occasion de revenir sur cet aspect important du débat.

Enfin, bien que l'enseignement agricole soit rattaché à la mission « Enseignement scolaire », je ne peux m'empêcher de déplorer à cette tribune la baisse de 18 millions d'euros des crédits du programme 143. L'enseignement agricole public paie un lourd tribut, tout comme, du reste, les établissements privés.

Alors que l'examen du projet de loi d'orientation agricole commence très prochainement, je relève une contradiction entre les objectifs annoncés et les moyens mis en œuvre.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Gérard Lahellec. Ce sont là autant de raisons qui conduiront les membres de mon groupe à s'opposer à ce budget.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Daniel Salmon. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'agriculture française fait face à des défis majeurs : crise du revenu, crise démographique, mur climatique, effondrement de la biodiversité, pollution généralisée des milieux, atteintes à la santé des agriculteurs et des consommateurs.

Face à ce constat, le gouvernement Barnier nous proposait une baisse drastique des moyens, en particulier des crédits alloués à la planification écologique et aux politiques de sécurité et de qualité sanitaires de l'alimentation, une catastrophe que vous voulez amplifier, madame la ministre, le Gouvernement ayant déposé un nouvel amendement il y a quelques heures pour nous proposer une baisse supplémentaire de 284 millions d'euros des crédits de la mission. Il s'agit là d'une coupe budgétaire sans précédent !

En outre, le manque de transparence est total, puisque nous ne savons pas quelles lignes budgétaires seraient précisément affectées. Nous pouvons craindre que soient ciblées encore davantage les mesures agroécologiques, dont les crédits sont déjà largement insuffisants.

Permettez-moi de développer les points d'achoppement majeurs.

L'action n° 29 « Planification écologique » du programme 149 devait initialement perdre 650 millions d'euros en autorisations d'engagement et 300 millions d'euros en crédits de paiement. Cette coupe budgétaire, déjà effarante, constitue une erreur stratégique grave, alors que la préservation du climat et de la biodiversité est l'assurance vie de l'agriculture.

Nous déplorons également la baisse drastique des crédits du programme 206 et en particulier de l'action n°09, dédiée à la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires. Ces crédits diminueront-ils encore davantage si l'amendement du Gouvernement est adopté ? Là encore, le flou est total.

Nous ne pouvons que déplorer fortement la baisse, voire le gel, d'autres lignes budgétaires essentielles.

Le pacte en faveur de la haie est ainsi raboté de 80 millions d'euros. Une telle ponction est difficilement acceptable alors que ce programme débute tout juste et que tous les acteurs, administration comme agriculteurs, se sont mobilisés, dans un calendrier serré, pour le faire fonctionner. Ce stop and go est dévastateur ici comme ailleurs !

Le financement des mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec), outil majeur de la transition agroécologique, est lui aussi gravement mis à mal pour la deuxième année consécutive. Pourtant, au travers des Maec, l'agriculteur s'engage à changer ses pratiques et à agir en faveur de l'environnement et du climat. En retour, l'État renie ses engagements et n'honore pas sa part du contrat ! Quelle perspective, alors que l'heure devrait être à de nouveaux appels à projets !

Concernant l'agriculture biologique, qui subit depuis trois ans une grave crise – organisée – de la demande, vous vous contentez, là aussi, de mesures d'urgence très mesurées, plutôt que d'impulser une stratégie nationale ambitieuse. Une telle stratégie devrait inclure des prix rémunérateurs garantis, une régulation des marchés, l'interdiction des surmarges sur les produits bio, des soutiens PAC rehaussés, le rétablissement de l'aide au maintien et, bien sûr, un soutien à la demande via les leviers de la commande publique et de la communication.

La question posée est la suivante : pourrons-nous encore longtemps ignorer les coûts cachés des pesticides, madame la ministre ?

Dans les élevages, la crise sanitaire liée à la fièvre catarrhale ovine traverse le pays depuis cet été. Elle s'ajoute aux dégâts de la maladie hémorragique épizootique. Outre une enveloppe trop faible pour une indemnisation qui soit à la hauteur des pertes subies, aucun programme de recherche n'est lancé sur l'origine profonde de ces maladies qui se multiplient, alors que de nouveaux sérotypes sont à nos portes.

D'autres lignes budgétaires sont sacrifiées : rien pour le plan Protéines, le diagnostic carbone, la forêt en outre-mer ! Et nous pouvons craindre encore davantage de coupes avec l'amendement du Gouvernement.

Les contraintes budgétaires sont réelles, mais doit-on couper, voire geler, des budgets qui permettent justement de prévenir les crises ou, au moins, de les atténuer ? Un euro investi dans la prévention en économise sept en indemnisation et en gestion de crise, comme le soulignaient à juste titre le rapporteur pour avis Laurent Duplomb en commission et, tout à l'heure en séance, son collègue Jean-Claude Tissot. On n'investit pas là où il faut !

Quant à la régulation du foncier, elle constitue un angle mort de ce PLF, qui ne prévoit aucun renforcement des contrôles et rien non plus contre les montages sociétaires, l'accaparement, la spéculation et la financiarisation. Y a-t-il une réelle volonté d'arrêter le grand plan social agricole ?

Une soi-disant compétitivité, associée à l'agrandissement des exploitations, conduit notre pays vers la céréalisation et les bêtes en bâtiment ; on le constate chaque jour.

Derrière l'argument de la situation budgétaire, on trouve surtout la traduction d'une vision toujours plus productiviste de l'agriculture. Pourtant, cette approche ne fonctionne pas, ou plus, et nous a fait perdre 100 000 paysans en dix ans !

Oui, madame la ministre, qu'elles plaisent ou non à certains, les études scientifiques indépendantes s'empilent jour après jour et vont toutes dans le même sens : l'usage des pesticides est délétère pour la santé humaine. La biodiversité s'effondre ; les pesticides tuent sur le court, le moyen et le long terme ; c'est tout le vivant qui est affecté, et l'humain en premier lieu.

Pour le profit à court terme de quelques-uns, ce budget sacrifie la santé humaine, avec à la clé des coûts associés colossaux. Il sacrifie également la majorité des agriculteurs. Non, madame la ministre, ce budget n'est pas au rendez-vous de l'histoire ; il risque même de signer, à plus ou moins long terme, la fin de l'histoire ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Laurent Duplomb. De la vôtre !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Franck Montaugé. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a dix ans, le législateur français engageait l'agriculture française dans la voie de l'agroécologie.

De loi de finances en loi de finances, cette orientation s'est vue confortée par le développement en ce sens des moyens financiers attribués à la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » du budget de l'État.

Cette orientation vers l'agroécologie est aussi nécessaire que cruciale pour la performance de notre agriculture, à l'ère des grandes transitions qui constituent désormais le cadre ou l'horizon de toutes nos politiques publiques.

Aujourd'hui, le projet de budget pour l'agriculture présenté par le gouvernement de Michel Barnier et repris in extenso – pas tout à fait, hélas ! – par celui de François Bayrou marque plus qu'une inflexion conjoncturelle.

En témoigne la diminution des sommes allouées à la présente mission, de près de 13,5 % en autorisations d'engagement et de plus de 6,5 % en crédits de paiement. S'y ajouteront, si l'amendement du Gouvernement est adopté dans quelques minutes, 300 millions d'euros de coupes supplémentaires.

Le budget que vous proposez pour 2025, madame la ministre, est en rupture avec les budgets précédents. Une baisse de 600 millions d'euros, c'est en réalité une gifle à l'ensemble du monde paysan !

À rebours de votre politique, nous considérons, en premier lieu, que la contribution du ministère de l'agriculture aux économies demandées sur le budget général de l'État est absolument disproportionnée, et, en second lieu, qu'elle procède d'une volonté politique qui va à contresens des intérêts mêmes de l'agriculture française et de notre société dans son ensemble.

C'est très exactement ce que traduit la baisse de 700 millions d'euros, soit –70 % – excusez du peu ! – des crédits consacrés à la planification écologique. Si l'on y ajoute les 300 millions d'euros supplémentaires que l'on nous demande de retrancher aujourd'hui des crédits de la mission, c'est l'équivalent de l'ensemble des moyens de la planification écologique qui aura disparu !

Le pacte en faveur de la haie se voit raboté de 80 millions d'euros ; le fonds en faveur de la souveraineté alimentaire et des transitions enregistre pour sa part une baisse de 85 millions d'euros.

Des lignes budgétaires entières ne sont plus du tout dotées, comme le plan Protéines, le diagnostic carbone, les mesures de dynamisation de l'aval filière bois-matériaux, ou encore le dispositif « Défense des forêts contre les incendies ».

Par ailleurs, je regrette que, dans le contexte épizootique actuel – maladie hémorragique épizootique (MHE), fièvre catarrhale ovine (FCO), grippe aviaire ; le Gers est tout particulièrement concerné –, on ait choisi de diminuer les crédits alloués au programme 206 « Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation ».

La conséquence sociale directe de ces coupes claires, ce sera la suppression de plus de 150 ETP au sein des opérateurs du ministère, dont 95 ETP pour le seul ONF.

Ni le projet de loi d'orientation agricole que vous allez soumettre au débat, madame la ministre, ni la proposition de loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur ne sont à la hauteur des enjeux du moment.

Les enjeux, quels sont-ils ? Ils sont d'ordre économique, social et environnemental.

Je pense à la performance économique, d'abord, donc aux prix et aux coûts de production. Il faut prendre acte de la nécessité de soutenir les filières et les productions en difficulté – c'est mal parti.

Importe ensuite la considération sociale que l'on prête aux revenus et aux conditions de vie des agriculteurs, dans leur diversité de condition personnelle. À cet égard, la série en cours des lois Égalim vient, hélas ! confirmer ce que nous vous disons depuis des années : si l'on ne régule pas les prix de production, si l'on ne s'affranchit pas de certaines règles de l'OMC – je pense à la moyenne olympique –, des pans entiers de filières et leurs territoires continueront à se paupériser ! Et la rente énergétique – c'est cela qui se profile dans bien des endroits en France – ne réglera rien sur le plan alimentaire.

Enfin, le troisième enjeu est la prise en compte de la question environnementale et climatique. Le sens de l'histoire et la responsabilité de notre humanité contemporaine, ce n'est pas de déconstruire méthodiquement, d'exercice en exercice, les fondements et les acquis précieux, partiels et fragiles aussi, de l'agroécologie développée depuis dix ans, parfois dans la difficulté.

Notre responsabilité politique, devant les Français et pour les générations futures, dans un cadre européen qui demeure incertain, c'est de conforter et d'approfondir ce qui a été lancé sur la base de cet objectif de triple performance : économique, sociale et environnementale.

Ces trois enjeux doivent être conjugués, composés de manière équilibrée pour développer l'agriculture française dans le sens de l'intérêt général. La performance économique, nécessaire, ne peut être traitée indépendamment des questions sociale, environnementale et, bien entendu, territoriale !

Il y va du choix d'un modèle, j'en conviens ; c'est donc une question – nous le savons tous – éminemment politique.

Madame la ministre, le projet de budget dont nous débattons ce soir contribue-t-il à répondre aux questions que j'ai soulevées ? Non, à ce stade, et moins encore ce soir qu'hier, compte tenu du coup de rabot supplémentaire de 300 millions d'euros.

Je souhaite malgré tout que les amendements proposés par notre groupe, pour les filières avicole, bovine et viticole en particulier, soient repris par notre assemblée. Ni les assurances ni les marchés, avec leurs réalités et leurs risques, ne permettront de soutenir ces filières à la hauteur de l'investissement et du travail des agriculteurs concernés.

Mme la présidente. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. Franck Montaugé. En tout état de cause, la diminution faramineuse de ces crédits ne saurait recueillir un avis favorable de notre groupe ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Daniel Salmon applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Louault. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Vincent Louault. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le moment historique que vit actuellement notre pays induit des méthodes anormales et même détestables dans le fonctionnement de notre institution.

Ainsi, des amendements du Gouvernement sont déposés à la hussarde, sans partage ni respect, au dernier moment – en l'espèce, à midi et quart, et pour presque 290 millions d'euros !

Les comptables, madame la ministre, ont pris le pouvoir, sur les élus, sur les ministres. Hier soir, lors de l'examen des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », même les pur-sang, défenseurs de la réduction de la dépense, ont refusé l'obstacle. Ainsi l'amendement du Gouvernement visant à réduire les crédits de cette mission a-t-il été rejeté à l'unanimité.

Vous connaissez la situation désastreuse de l'agriculture, que j'ai déjà trop souvent décrite. Notre groupe comprend bien sûr la nécessité de participer à l'effort budgétaire, compte tenu de la situation financière de notre pays, mais, je vous en prie, madame la ministre, restons équitables et respectueux en examinant les budgets de votre ministère. Ne cédons pas à la caricature comptable du hachoir de Bercy !

La France a besoin d'un budget raisonnable. Les agriculteurs, qui font face à de nombreux aléas, ont besoin d'un budget tout aussi raisonnable, gage du respect et du soutien promis par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal et par l'ancien ministre de l'agriculture Marc Fesneau.

Je pense aux éleveurs confrontés aux questions sanitaires ; je pense aux céréaliers confrontés aux aléas climatiques ; je pense aux viticulteurs confrontés à une conjoncture structurelle désastreuse.

Madame la ministre, je tiens ici à vous remercier, car je sais que vous avez pesé de toutes vos forces et de tout votre poids politique pour défendre ce budget, mais, aujourd'hui, nous traînons un boulet, celui d'un budget pour la France construit par un ancien ministre de l'agriculture, devenu ministre de l'économie, ayant eu à gérer les affaires courantes à la suite d'une dissolution reconnue comme catastrophique, et qui n'assurera pas le service après-vente, car il est parti sous d'autres cieux.

C'est un boulet, car – nous le savons bien, nous, les agriculteurs – la récolte est compromise lorsque le semis est raté, et même elle promet d'être calamiteuse, quand bien même nous ressèmerions deux ou trois fois notre champ.

La copie va encore évoluer lors du conclave de la CMP ou, pis, après recours à l'article 49.3. Pour éviter de tels procédés, à nous dans cet hémicycle d'être créatifs au dernier moment, comme nous l'avons été hier soir en trouvant une solution qui n'était pas forcément celle du ministre au banc.

Je parlerai des missions et des programmes au cours du débat d'amendement. Mais je constate d'ores et déjà que le coup de hache qui va frapper les crédits de cette mission ne s'abattra pas, comme par hasard, sur les opérateurs, dont certains voient leur budget connaître une progression pour le moins surprenante !

De ce ministère, le « petit Matignon », dévitalisé par la volonté des technocrates avec l'aval de médiocres ministres, il ne restera pas grand-chose. Edgard Pisani doit réellement se retourner dans sa tombe…

Dans les semaines à venir, nous aurons également l'occasion d'examiner de nombreux textes agricoles, notamment la proposition de loi de nos collègues Duplomb et Menonville visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, ainsi que le projet de loi – maudit – d'orientation agricole, dont l'examen a été reporté à trois reprises. Tout ne se jouera donc pas dans ce projet de loi de finances, madame la ministre, et nous continuerons à attendre beaucoup de votre part.

Nos agriculteurs peuvent manifester et exprimer leur colère, mais ils sont lassés de ne pas être pris en considération et de ne pas voir poindre de solutions. Pourtant, nous ne saurions transiger sur notre avenir agricole et alimentaire.

Ainsi, dans cette période budgétaire inédite, le groupe Les Indépendants a-t-il une ligne claire. Nous participerons à l'effort financier pour 2025, mais nous n'attendrons pas plus longtemps les indispensables réformes. Dans cette optique, bien sûr, nous voterons les crédits de cette mission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Anglars. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Anglars. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'examen du projet de loi de finances pour 2025 s'ouvre dans un contexte des plus délicats pour le monde agricole français. Alors que les agriculteurs ont exprimé leur mécontentement il y a désormais un an, les solutions à leurs difficultés n'ont pu être votées jusqu'à présent, en raison de la dissolution au mois de juillet dernier, puis de la censure du Gouvernement au mois de décembre dernier.

À cela s'ajoute une conjoncture économique nationale dégradée, marquée notamment par une inflation persistante, un ralentissement de la croissance et un déficit public important.

Ce contexte n'est pas neutre. Il oblige à faire des choix responsables pour respecter les engagements de la France. Il impose également plus d'efficience dans la dépense publique, notamment dans les secteurs qui en ont le plus besoin, comme l'agriculture.

L'agriculture française, pilier fondamental de notre souveraineté alimentaire, est garante de l'équilibre de nos territoires. Elle est confrontée à des défis immenses : renouvellement des générations, adaptation au changement climatique, compétitivité des exploitations, augmentation des coûts de production, concurrence internationale accrue et résilience face aux crises sanitaires.

Dans les territoires ruraux, et plus encore dans les départements à forte activité d'élevage, ces défis sont vécus avec une acuité particulière. Nos éleveurs, en première ligne face à ces défis, doivent être accompagnés par des politiques publiques ambitieuses et cohérentes.

L'élevage constitue un secteur stratégique non seulement pour l'économie de nos territoires, mais aussi pour la préservation de nos paysages et de notre biodiversité. Il est donc crucial que les mesures budgétaires répondent pleinement aux besoins de ce secteur vital.

Il est ainsi possible de reconnaître les efforts du gouvernement précédent pour maintenir un soutien global au secteur agricole, malgré les contraintes budgétaires. Ainsi la progression des crédits sur deux ans, +12 % en crédits de paiement et +15 % en autorisations d'engagement par rapport à 2023, et certaines mesures fiscales et sociales, telles que la suppression de la hausse de la fiscalité sur le GNR et le maintien d'un avantage fiscal pour l'élevage bovin, allaient dans le bon sens.

Toutefois, les inquiétudes subsistent. Ainsi la baisse des financements compromet-elle la modernisation des infrastructures agricoles et la situation des agriculteurs engagés dans la transition agroécologique.

D'autres points sont à déplorer.

D'abord, je regrette, comme les rapporteurs, dont je salue le travail et les propositions, la stagnation des crédits de l'accompagnement à l'installation et à la transmission en agriculture, alors qu'il faut soutenir notamment la mise en place du guichet unique « France installation transmission ».

L'installation est en effet un moment clé pour reconcevoir les exploitations afin de les rendre plus résilientes face aux crises. La mise en place d'un dispositif d'accompagnement personnalisé pour les jeunes installés doit permettre de garantir la viabilité économique des exploitations.

La protection des filières d'élevage vulnérables est aussi à renforcer. Les filières ovines et caprines, déjà fragilisées, nécessitent un accompagnement ciblé. Un plan de soutien spécifique doit être mis en place pour les protéger des fluctuations des marchés internationaux. Des mesures de soutien doivent également être prévues pour compenser les coûts liés aux normes environnementales.

Ce projet de loi de finances n'offre par ailleurs pas de réponse au problème de la complexité des démarches administratives. Or la complexité excessive des procédures ralentit l'accès aux aides et nuit à la compétitivité ainsi qu'à l'efficacité de certaines politiques publiques.

Une réforme de la gestion administrative est nécessaire pour libérer les agriculteurs de cette charge, notamment par une dématérialisation plus efficace et un accompagnement adapté. La réduction des délais de traitement des demandes d'aides est également indispensable.

De surcroît, une telle réforme aurait le mérite de concourir, je le pense, à renforcer la résilience des exploitations, ce qui est aussi une nécessité.

La FCO et la MHE touchent durement les élevages. Le coût de ces maladies est estimé à plus de 2 milliards d'euros pour la seule année passée. Or la baisse des crédits du Fonds national de mutualisation du risque sanitaire et environnemental (FMSE) limite la capacité d'anticipation des crises sanitaires. Au contraire, il est nécessaire de prévoir des moyens pour réagir efficacement aux épidémies.

De même, les dispositifs d'assurance contre les aléas climatiques doivent être adaptés et élargis, notamment par l'ajout d'un volet préventif. Des investissements supplémentaires sont également indispensables pour moderniser les équipements de biosécurité des exploitations.

Pour l'agriculture et l'élevage, ce projet de loi de finances constitue une première étape dans la réponse aux crises et aux mécontentements de ces derniers mois. Il doit être suivi d'actions concrètes pour accroître la résilience des exploitations face aux crises sanitaires et climatiques ; pour garantir la souveraineté alimentaire de la France, en soutenant la production nationale ; pour assurer un revenu décent aux agriculteurs. La France doit investir dans son agriculture !

Dans le contexte actuel, ce budget, bien qu'imparfait, vaut en tant que base de travail.

Nous apporterons donc un soutien raisonné aux crédits de cette mission, tout en restant vigilants et exigeants sur les points à améliorer. Mais notre engagement en faveur de la ruralité et du monde agricole, des agriculteurs et des éleveurs, passera prochainement, cela a été dit, par d'autres textes législatifs, dont les rapporteurs sont ici : la proposition de loi visant à lever les entraves à l'exercice du métier d'agriculteur, le projet de loi d'orientation agricole et la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux (Trace), qui a pour objet le ZAN, le zéro artificialisation nette. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de vous informer d'une triste nouvelle. Mon prédécesseur, notre collègue, l'ancien ministre de l'agriculture Didier Guillaume, est décédé en ce début d'après-midi. Il a marqué cette enceinte, la Drôme et Bourg-de-Péage, sa ville d'origine. La France perd un serviteur et nous un ami. Mes pensées, et les vôtres, je le sais, vont à sa famille en cet instant. Je trouve paradoxal de commencer en cette circonstance l'examen des crédits de la mission « Agriculture » alors qu'il avait tant travaillé pour nos agriculteurs… Dans cette période troublée, il faut peut-être y voir un clin d'œil.

La situation agricole en France se caractérise aujourd'hui par plusieurs défis majeurs qui affectent les agriculteurs et la production agricole.

D'un point de vue économique, les agriculteurs font face à une baisse des revenus liée à l'augmentation du coût des intrants et à la volatilité des prix de vente des produits agricoles. De plus, la diminution du nombre d'exploitations agricoles et l'endettement croissant menacent la viabilité économique des filières.

Il est impossible également de parler d'agriculture sans évoquer l'enjeu climatique. Ce n'est un secret pour personne aujourd'hui, le dérèglement climatique a un impact significatif sur l'agriculture, entraînant des phénomènes tels que sécheresses, inondations et températures extrêmes, qui perturbent les cycles de production et qui sont de plus en plus récurrents. Ces conditions rendent la production agricole plus incertaine et plus difficile à gérer qu'elle ne l'a été dans le passé.

Je pense qu'il serait également malvenu de parler du monde agricole de 2025 sans évoquer l'inflation réglementaire du secteur, qui lui est imposée de façon parfois très pénible. Ce problème revient souvent dans les revendications des agriculteurs, à chacune de leurs mobilisations, qui sont fréquentes partout dans le pays depuis plus d'un an.

La nécessité d'opérer des changements majeurs n'est donc plus à démontrer, mais ces changements sont incontestablement dépendants de l'examen budgétaire, parce que rien ne peut se faire sans budget.

À cet égard, au regard du contexte agricole, je me félicite que la commission ait proposé d'adopter les crédits de cette mission alors que, à chaque fois ces dernières années, ils étaient jugés insuffisants.

Néanmoins, les baisses qui affectent les crédits de certains programmes suscitent des interrogations. Je pense par exemple aux 300 millions d'euros de crédits de paiement en moins pour l'année 2025 ou à la diminution des crédits des actions relatives à la planification écologique, du soutien à la forêt en outre-mer ou des effectifs de l'Office national des forêts.

Cela étant, il convient aussi de souligner que les crédits de plusieurs actions sont en augmentation, s'agissant notamment d'anticiper davantage les crises que devront affronter les professions agricoles dans les mois et années à venir.

L'élément le plus significatif du programme 149 « Compétitivité et durabilité de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt » concerne la gestion des crises et des aléas de la production agricole. L'augmentation des crédits, qui est de 6,93 %, permet d'atteindre un budget de 304 millions d'euros cette année. Il s'agit de la hausse la plus importante du budget de la mission, avec celle de l'action « Qualité de l'alimentation et offre alimentaire » du programme 206.

Par ailleurs, les crédits du programme 215 « Conduite et pilotage des politiques de l'agriculture » sont portés de 702 millions à 732 millions d'euros en 2025, soit une augmentation de 30 millions d'euros. Ici, la hausse des crédits servira à rattraper le retard des investissements, en particulier dans le domaine informatique, afin d'assurer une traçabilité sanitaire plus efficace des animaux.

Enfin, le programme 381 « Allégements du coût du travail en agriculture » est renforcé à hauteur de 448 millions d'euros en 2025 contre 423 millions d'euros en 2024. Le dispositif TO-DE est ainsi reconduit, et je m'en réjouis. C'était là une attente et une demande des agriculteurs sur le terrain pour maintenir la compétitivité des exploitations agricoles. L'objectif est clair : il s'agit de lutter davantage contre le travail non déclaré et la dégradation des conditions de travail.

Nous considérons que l'augmentation des moyens consacrés à ces actions est la bienvenue et que les remettre en question serait une erreur. Je rappelle tout de même, avant la discussion des amendements, que les crédits de la mission, tels qu'ils ont été présentés dans le projet de loi initial, sont réduits par rapport à l'année précédente. Alors, mes chers collègues, n'aggravons pas la situation ! Je connais l'état de nos finances publiques et je sais très bien qu'il faudra que nous votions un budget pour nos agriculteurs.

Je souhaite à présent revenir sur les politiques de prévention et de vaccination. Les agriculteurs de la Drôme, comme ceux de nombreux départements, ont été fortement touchés par l'épidémie de fièvre catarrhale ovine de sérotype 8. Madame la ministre, je salue la campagne de vaccination lancée par l'État au début du mois d'octobre, la commande de nouveaux vaccins, ainsi que votre engagement en faveur du dédommagement des pertes subies. Merci pour les agriculteurs !

Vous le savez, cette maladie n'est pas le seul danger sanitaire que ces derniers doivent gérer. Entre la grippe aviaire et la maladie hémorragique épizootique, l'évolution de la santé de nos animaux est très préoccupante. Et je n'oublie pas, bien sûr, la prédation du loup.

La baisse des crédits du programme 206 « Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation » me laisse donc dubitatif, tout comme celle des crédits concernant la forêt outre-mer ou le pacte en faveur de la haie, sujet sur lequel je suis particulièrement engagé à plusieurs titres. Je précise d'ailleurs que j'ai cosigné un amendement de notre collègue Nadia Sollogoub visant à augmenter l'enveloppe dédiée au financement dudit pacte.

Ces interrogations expliquent pourquoi, mes chers collègues, le groupe RDPI proposera l'adoption de plusieurs amendements. Nous avons identifié un certain nombre de sujets sur lesquels nous pouvons améliorer ce budget. Ainsi proposerons-nous la réintroduction des 15 millions d'euros destinés à la sous-section forêt-bois outre-mer, l'augmentation de 50 millions d'euros des crédits destinés à financer la stratégie vaccinale contre les maladies animales et la hausse des moyens consacrés au pacte en faveur de la haie.

Il nous faut voter ce budget au plus vite, mes chers collègues, car le temps perdu ces dernières semaines ne se rattrapera plus, tandis que les défis que doivent relever les professions agricoles, eux, restent prégnants. Débattons donc de matière constructive afin de permettre aux professionnels et à nos concitoyens de tirer profit des travaux parlementaires entrepris. Et les prochaines semaines nous y aideront particulièrement, l'ordre du jour de cet hiver parlementaire étant plus fertile qu'à l'habitude.

En attendant, nous devons voter un budget pour nos agriculteurs et c'est ce que nous ferons.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mmes Marie-Lise Housseau et Gisèle Jourda applaudissent également.)

M. Henri Cabanel. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'instabilité politique et institutionnelle – dissolution, motion de censure et valse des Premiers ministres – a un coût de plus : son impact sur la crise agricole.

Alors que la mobilisation des agriculteurs dure depuis plus d'un an, le projet de loi d'orientation agricole tant attendu va être enfin examiné en février. Pendant ce temps, des femmes et des hommes souffrent, des exploitations disparaissent et des filières subissent des aléas sanitaires, climatiques et économiques, le problème central étant le revenu des agriculteurs.

Ce projet de budget est donc une étape majeure, il indique la direction de l'action gouvernementale dans le secteur de l'agriculture. Le message envoyé est toutefois décevant, les crédits étant en baisse et le cap stratégique incertain. Enfin, un amendement déposé à la dernière minute vise à réduire de 284 millions d'euros les crédits de la mission. J'avoue que la méthode est quelque peu méprisante…

Peut-on, sous prétexte qu'il faut faire preuve d'esprit de responsabilité et tenir compte des fortes contraintes de rigueur qui pèsent sur l'élaboration du budget global, fragiliser notre agriculture et ignorer les enjeux environnementaux qui y sont liés ? La réduction est principalement supportée, en effet, par les crédits de la planification écologique, ce qui revient à faire des intentions présidentielles – renforcer notre agriculture sans relâcher nos efforts environnementaux – un idéal sacrifié sur l'autel de l'apaisement politique et syndical.

Alors que le Gouvernement relativise la baisse des crédits de la mission, rappelons que les rapporteurs spéciaux avaient considéré la nette hausse des crédits alloués au secteur agricole dans la loi de finances initiale pour 2024 comme un rattrapage nécessaire après plusieurs années de sous-dimensionnement. Les deux rapporteurs vont soutenir ce budget, malgré la nouvelle baisse de 284 millions d'euros.

Madame la ministre, il faut toutefois vous reconnaître le mérite d'avoir honoré les engagements qui avaient été pris par le précédent gouvernement, ceux-ci ayant été renouvelés lundi lors des rencontres organisées à Matignon avec les syndicats agricoles. Il s'agit notamment de maintenir les mesures de soutien déjà engagées pour faire face aux conséquences des crises climatique, économique et sanitaire. Le montant de ces aides d'urgence s'élève à plus de 270 millions d'euros.

Mais, comme leur nom l'indique, ces aides consistent, face à une crise, à mettre un pansement en urgence. Or, nous le savons, les crises s'anticipent : selon un vieil adage, mieux vaut prévenir que guérir.

C'est pourquoi j'évoquerai à présent la méthode, qui est toujours la même : peu d'anticipation, pas assez de vision stratégique à long terme, peu de prospective par filière. Or l'efficience se construit sur le long terme.

Comme l'a indiqué le rapporteur pour avis Jean-Claude Tissot en citant la Cour des comptes, un euro investi dans la prévention et l'adaptation permet d'économiser jusqu'à sept euros lors de la gestion de crise. La multiplication des crises multiplie aussi les dépenses. À quand une véritable stratégie consistant à investir davantage dans la résilience des exploitations agricoles et dans l'adaptation au changement climatique afin d'anticiper les évolutions futures ?

Quoi qu'en disent certains, en effet, les conséquences dramatiques du changement climatique vont malheureusement se multiplier. Les données et explications fournies à cet égard par l'agriclimatologue héraultais Serge Zaka sont aussi édifiantes que riches d'enseignements.

Pourtant, le Gouvernement a fait le choix de réduire drastiquement les crédits alloués à la planification écologique, se drapant dans une posture de responsabilité budgétaire. J'avoue ne pas tout comprendre…

Il en résulte une autre conséquence : l'illisibilité de l'action publique en matière d'accompagnement des filières vers la transition agroécologique. Les acteurs économiques des filières sont pourtant prêts à s'engager dans cette transition, car ils en ont compris les enjeux à la fois environnementaux et économiques. Ils ne peuvent se contenter d'aides d'urgence.

Ce que les agriculteurs condamnent, ce sont les complexités administratives, les surtranspositions, les accords commerciaux internationaux qui font entrer sur nos marchés des fruits, des légumes, des viandes traités avec des produits interdits en France et en Europe. Voilà ce qui énerve nos paysans, voilà ce qui affaiblit notre agriculture.

Amalgamer ces oppositions à un refus d'évoluer vers une agriculture résiliente est réducteur ; c'est même un affront au métier d'agriculteur, qui est totalement lié à la nature et dépendant d'elle.

Syndicat majoritaire, la FNSEA (Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles) a rédigé avec les Jeunes agriculteurs un texte de loi pour favoriser l'acte d'« entreprendre en agriculture ».

Ce texte vise notamment à réfléchir dans « un cadre [permettant] de concilier développement de la production et protection de l'environnement, notamment en matière de lutte contre le réchauffement climatique, mais surtout dans un cadre qui arrête de placer les agriculteurs français en situation de distorsion de concurrence défavorable ». Tout est dit !

Arrêtons de faire la politique de l'autruche et de ne pas vouloir voir l'évidence. Il faut avoir le courage de porter et d'afficher des mesures d'adaptation au changement climatique qui s'inscrivent dans le temps.

J'espère que nous pourrons rectifier le cap lors de nos futurs débats. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Vincent Louault applaudit également.)

Mme Anne-Catherine Loisier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en complément de ma collègue centriste Marie-Lise Housseau, je concentrerai mon propos sur les crédits de la forêt, lesquels sont en forte baisse.

Ces crédits passeraient de 500 millions d'euros en 2024 à environ 194 millions d'euros en 2025, soit une baisse de plus de 65 %, sans même prendre en compte les amendements qui pourraient éventuellement être adoptés aujourd'hui. Cette ponction excessive sera malheureusement préjudiciable, sur le terrain, aux actions engagées en faveur de cette filière.

La filière forêt-bois, vous le savez, madame la ministre – mais vos collègues du Gouvernement, eux, ne le savent peut-être pas suffisamment –, c'est 17 millions d'hectares, soit 30 % de l'espace métropolitain. Notre forêt abrite une biodiversité exceptionnelle en Europe et offre des outils de lutte contre les inondations, les glissements de terrain, l'aridité des sols et les températures implacables. La filière représente plus de 440 000 emplois, répartis dans toutes nos régions, et 60 000 entreprises qui produisent dans les secteurs stratégiques de l'énergie, de la construction, du mobilier, de l'emballage, de la chimie verte, de la biomasse. Le bois est plébiscité, un Français sur quatre y a recours. C'est l'énergie renouvelable la plus utilisée en France.

Ces dernières années, dans le cadre des plans France Relance, France 2030 et France Nation Verte, la filière bois a bénéficié de soutiens importants pour relever les défis du renouvellement des peuplements vulnérables au changement climatique, pour moderniser ses outils de transformation, pour optimiser les usages du bois.

Mais le projet de budget pour 2025 est à cet égard un revirement total. Depuis quelques jours, malheureusement, et contre toute logique d'aménagement rural, la forêt a même basculé de votre ministère au ministère de la transition écologique.

Cette stratégie du stop and go financier est préjudiciable, mais elle vient surtout compromettre les efforts entrepris ces dernières années. La gestion forestière, tout comme les investissements dans l'industrie du bois, doit en effet être engagée sur des décennies.

Sur l'amont, on parle de 130 millions d'euros fléchés sur le renouvellement forestier et, en parallèle, d'un effort continu de 10 millions d'euros en faveur des grains et plants.

Sur l'aval et les entreprises, l'impact est considérable. Avec seulement 30 millions d'euros de crédits, ce sont l'innovation et la compétitivité des entreprises françaises qui vont être remises en cause.

Prenons par exemple le cas des entreprises de travaux forestiers (ETF), qui sont le maillon essentiel pour l'entretien des forêts et l'approvisionnement de l'outil artisanal ou industriel de transformation du bois. Ces entreprises sont plus fragiles que jamais, elles pâtissent des aléas climatiques et d'une réglementation environnementale qui réduit leurs possibilités d'exercer, jusqu'à mettre en cause leur viabilité même.

Certaines régions forestières sont d'ores et déjà en carence d'entreprises susceptibles de réaliser ces travaux. Les ETF sont par ailleurs exclues de nombreux dispositifs, notamment du TO-DE, alors qu'elles connaissent de véritables contraintes de main-d'œuvre.

Sans ETF, je le rappelle, il n'y a pas de travaux de gestion sylvicole, pas d'adaptation des forêts au changement climatique, pas de bois dans les scieries, pas de débroussaillage pour lutter contre les incendies, pas de bois pour la construction, pas de bois-énergie, pas de biomasse pour les industries, pas de biomasse pour les carburants.

Qui plus est, ces entreprises vont pâtir des restrictions budgétaires et de la mise en œuvre, depuis 2023, de la fameuse REP, la responsabilité élargie du producteur, qui s'applique aux produits et matériaux de construction du bâtiment, leur imposant une surtransposition qui renchérit les produits bois français. On peut malheureusement s'attendre à une augmentation massive des importations ; j'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet du champ d'application de la REP.

Enfin, d'autres domaines sont lourdement affectés par la baisse des crédits – ils ont été évoqués. Tel est le cas de la DFCI, la défense de la forêt contre les incendies, au moment où les risques grandissent, comme le montre l'actualité aux États-Unis notamment ; du soutien aux forêts d'outre-mer, alors que les 8 millions d'hectares dont nous disposons en Guyane peuvent offrir des réponses aux difficultés rencontrées aujourd'hui par les populations ; du pacte en faveur de la haie.

La forêt et la filière bois sont des sources de solutions énergétiques et écologiques. Si les forêts ne se renouvellent pas ou si nos entreprises périclitent, nous serons confrontés à des problèmes climatiques d'envergure.

C'est pourquoi, mes chers collègues, les membres de mon groupe vous proposeront un certain nombre d'amendements visant à revenir à un budget pour la forêt et la filière bois qui permette de préserver l'avenir tout en contribuant aux nécessaires économies budgétaires. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Michau. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-Jacques Michau. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de budget agricole pour 2025 est globalement en baisse, de 13,4 % en autorisations d'engagement et de 6,5 % en crédits de paiement, et ce sans même prendre en compte la baisse qui vient de nous être annoncée.

Cette baisse s'explique par un renoncement majeur aux mesures de planification écologique annoncées en 2023. Ce renoncement en matière de transition écologique relève d'une volonté politique assumée : les crédits consacrés à la planification écologique pour 2025 diminuent de 70 %, passant de 1 milliard à 300 millions d'euros.

Le pacte en faveur de la haie se voit raboté de 80 millions d'euros, soit une chute de 75 % en autorisations d'engagement et de 33 % en crédits de paiement. La préservation et la reconstitution de nos haies sont pourtant des objectifs majeurs tant du point de vue de l'aménagement du territoire que de celui de la transition agroécologique et des services rendus à la nature et aux sociétés humaines.

Le fonds en faveur de la souveraineté alimentaire et des transitions enregistre quant à lui une baisse de 85 millions d'euros. Ce fonds a pourtant vocation à financer des démarches de structuration des filières, l'objectif étant la souveraineté alimentaire et l'accompagnement des agriculteurs face au changement climatique. Les sénateurs socialistes sont très attachés à ce virage agroécologique, qui doit se faire en lien avec les territoires et en encourageant les circuits courts.

Je regrette aussi la diminution de 3 millions d'euros prévue en 2025 des crédits budgétaires du fonds stratégique de la forêt et du bois. Ce fonds apporte pourtant un soutien très utile aux communes forestières.

Des lignes budgétaires entières ne sont plus du tout dotées, comme celle du plan Protéines, ce qui est inacceptable compte tenu de l'enjeu que représente notre autonomie protéique. La France n'est actuellement pas autonome dans ce secteur stratégique, que ce soit pour l'alimentation humaine ou pour l'alimentation animale.

La ligne budgétaire relative au diagnostic carbone n'est plus dotée non plus pour 2025, à l'heure où la décarbonation de notre économie est un objectif majeur.

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(À suivre)