Séance du 17 janvier 2025

M. le président. L'amendement n° II-1413 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye et Cambier, Mme O. Richard, M. Folliot et Mme Jacquemet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-1414 rectifié, présenté par MM. Canévet, Delahaye et Cambier, Mme O. Richard, M. Folliot et Mme Jacquemet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° II-2091.

Elle sollicite le retrait des amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je demande le retrait de l'amendement n° II-1413 rectifié et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° II-1414 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Vous l'avez compris, mes chers collègues, le groupe socialiste votera contre cet amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Il me semble que nous sommes en train de pratiquer la procession dansante d'Echternach : trois pas en avant, deux pas en arrière ! (Sourires.)

En définitive, je ne suis même pas sûr que l'on ait avancé d'un pas : vous ajoutez des crédits sur le patrimoine, puis vous les retirez. En réalité, nous transférons une dette patrimoniale de plus en plus monumentale – pardonnez-moi ce jeu de mots – sur les prochains budgets et nous la transmettons aux générations suivantes. Ce n'est pas une bonne politique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-2091.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s'en remet à la sagesse du Sénat et que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os II-1413 rectifié et II-1414 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° II-30, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Suivant une logique que vous connaissez déjà, mes chers collègues, cet amendement vise à réduire de 125 millions d'euros le financement de la part individuelle du pass Culture.

En effet, plusieurs rapports établissent que cet outil n'atteint pas son objectif.

M. le président. Le sous-amendement n° II-2078, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Amendement n° 30, alinéa 2, tableau

Dans les autorisations d'engagement et les crédits de paiement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture », remplacer deux fois le montant :

125 000 000

par le montant :

50 000 000

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Ce sous-amendement vise à diminuer la réduction proposée par le rapporteur général, en la faisant passer de 125 millions d'euros à 50 millions d'euros.

Je le rappelle, en adoptant l'amendement n° II-2105, modifié par le sous-amendement n° II-2142 afin d'abonder le fonds d'urgence, nous avons déjà prélevé 15 millions d'euros sur le financement du pass Culture.

Si le présent sous-amendement était adopté, le budget du pass Culture serait donc diminué de 65 millions d'euros au total.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission des finances a émis un avis favorable sur l'amendement n° II-30. Toutefois, à titre personnel, je voterai contre cet amendement, car je considère que son adoption reviendrait à abandonner le pass Culture.

En ce qui concerne le sous-amendement de M. Lafon, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable tant sur l'amendement n° II-30 que sur le sous-amendement n° II-2078.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-2078.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Bien sûr, nous voterons l'amendement de M. Husson.

Je souhaite interroger un instant le fonctionnement du pass Culture. En effet, j'ai lu des choses qui me posent problème : on apprend par la presse – les bras m'en tombent ! – que certains spectacles plébiscités par le public et se déroulant en Vendée n'y seraient pas éligibles.

Madame le ministre, même si nous sommes pressés par le temps, il serait intéressant de vous entendre à ce sujet. Remettra-t-on un peu d'ordre dans cette structure ? Ses dirigeants, qui évoluent dans une sorte d'entre-soi, seront-ils conduits à s'ouvrir pour envisager la culture et les spectacles culturels comme ils sont ? Le pass Culture ne doit pas rester dans cet entre-soi, discrédité par les décisions de cette direction.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Puisque M. Brisson s'est exprimé, je souhaite clarifier notre position dans ce débat. Nous ne dirons pas aujourd'hui si nous sommes pour ou contre l'élargissement du pass Culture.

Au sein de la commission de la culture, nous sommes nombreux à émettre des doutes, depuis le début, sur ce dispositif. Toutefois, nous avons noté que la part collective était plutôt intéressante et allait dans le bon sens.

Mes chers collègues, nous devons régler un problème précis : nous avons besoin d'argent. Or le budget du pass Culture est de 210 millions d'euros. À partir du moment où l'on exprime le moindre doute sur cet outil, il faut prélever une certaine somme sur son financement.

Divers amendements ont été déposés en ce sens, proposant des montants différents d'économies – 25 millions d'euros, 50 millions d'euros… –, afin de transférer ces sommes sur le programme 131, « Création », ce secteur ayant besoin de soutien.

À la fin du mois, sur la proposition du groupe Union Centriste, nous débattrons du pass Culture. Aujourd'hui, nous avons besoin de trouver de l'argent pour aider le secteur de la création artistique, auquel les arbitrages budgétaires de cette nuit ne sont pas favorables.

Soyons donc responsables et transférons une partie des fonds dédiés à la part individuelle du pass Culture vers le programme 131. Voilà ce que je vous propose aujourd'hui, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez raison, nous devrons débattre de l'utilisation de la part individuelle du pass Culture.

Vous le savez, dès ma première audition, avant tout rapport et malgré des notes du ministère qui défendaient le fonctionnement actuel de la part individuelle du pass Culture, j'ai tout de suite mis sur la table le sujet de la gouvernance de ce dispositif. Nous y reviendrons lors de l'examen du PLF pour 2026 : une société par actions simplifiée (SAS) ne peut être entièrement financée par l'État, sans aucun contrôle !

M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !

Mme Rachida Dati, ministre. Par ailleurs, un comité de stratégie participe évidemment à l'élaboration du pass Culture. Vous avez raison, monsieur le sénateur Brisson, les membres de ce comité participent parfois d'une certaine reproduction sociale ; à la limite, ils se font plaisir.

Madame Robert, vous ne pouvez le démentir, j'ai introduit en votre présence dans ce comité des acteurs de l'éducation populaire, en vue de favoriser la médiation et l'accès à la culture pour les jeunes qui en sont éloignés.

Quel a été le résultat ? Grâce à ces médiations, notamment, l'utilisation du pass Culture a augmenté de 30 % en trois mois pour le spectacle vivant. Il y a une vraie rupture entre l'utilisation de la part collective et celle de la part individuelle : des enfants qui n'ont jamais vu un équipement culturel dans leur vie et qui ne sont jamais allés au théâtre ou dans une salle de concert les découvrent avec beaucoup d'émerveillement et d'émotion grâce à la part collective. Discutez avec des jeunes : ils vous diront qu'ils ont besoin de davantage d'aide à l'orientation en ce qui concerne la culture.

Certains de vos collègues siégeant à gauche de l'hémicycle de l'Assemblée nationale disent que, dans certains quartiers populaires, où l'offre culturelle est très dense, des jeunes ne connaissent pas le pass Culture et n'y ont jamais accédé.

Nous devons débattre de la part individuelle, mais je ne veux pas qu'on la balaye d'un revers de main : il faut une continuité entre elle et la part collective. Il est important de ne pas laisser des jeunes sans culture, car c'est un moyen de faire du lien.

Même si certains souhaitent attribuer tout le budget de la part individuelle à d'autres postes de dépense, je préfère que l'on conserve celle-ci, qui a permis de progresser dans l'accès à la culture, notamment en ce qui concerne le spectacle vivant.

Je suis ravie que le pass Culture permette d'acheter un livre en librairie. Selon les libraires, les jeunes suivent souvent leurs recommandations et repartent avec d'autres livres que ceux qu'ils étaient venus chercher. Le pass Culture est un accélérateur de l'accès à la culture et dont on ne peut pas se priver : telle est ma conviction profonde.

Monsieur le sénateur Brisson, vous avez raison, certains spectacles sont comme écartés d'office par le comité stratégique, que je souhaite totalement refonder – mon cabinet y travaille. La Défenseure des droits a formulé de nombreuses recommandations au sujet de populations éloignées de la culture. Peut-être faut-il leur ouvrir ce comité stratégique, au lieu que ce dernier soit toujours composé de gens qui se ressemblent et ont la même condition sociale ?

Les responsables du spectacle que vous semblez évoquer en particulier ont soumis une demande d'éligibilité au pass Culture en 2024, puis il leur a été demandé de préciser leur dossier. Mon ministère n'a effectivement pas encore répondu à leur seconde demande. Je tiens à ce que cette réponse soit adressée, et même, sans l'anticiper, à ce que ce spectacle devienne éligible à l'utilisation de la part individuelle du pass Culture.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-30, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-1186 rectifié, présenté par MM. Laouedj et Bilhac, Mme Briante Guillemont, MM. Cabanel, Fialaire, Gold, Grosvalet, Guiol et Roux et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Ahmed Laouedj.

M. Ahmed Laouedj. Comme l'ont rappelé Mireille Jouve et Bernard Buis à la tribune, il serait opportun de réfléchir à une reprise en main par l'État de la société gestionnaire du pass Culture. Tel est l'objet de cet amendement, qui tend à s'inscrire dans le prolongement des recommandations de la Cour des comptes.

La SAS pass Culture remplit déjà les principaux critères qui définissent un opérateur public. La faire évoluer en ce sens permettrait une meilleure transparence budgétaire. En effet, les financements de l'État, les comptes financiers et les emplois rémunérés seraient clairement indiqués dans le projet annuel de performances.

En outre, ce changement renforcerait les missions de service public du pass Culture, garantissant un meilleur suivi et une gestion plus rigoureuse au bénéfice de l'accès à la culture pour tous.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je viens de l'indiquer, cette mesure sera étudiée dans le cadre du budget 2026. Je demande donc également le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Laouedj, l'amendement n° II-1186 rectifié est-il maintenu ?

M. Ahmed Laouedj. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Nous voterons cet amendement. En effet, on ne peut, dans l'urgence, prévoir durant la nuit de diminuer les crédits et dire ensuite qu'il faut prendre le temps du débat. Pour mener des politiques publiques sérieuses et avancer, nous avons besoin de temps et de respect.

J'ai entendu la ministre évoquer le besoin de disposer d'un opérateur public pour déployer des politiques publiques. Pour autant, la vie politique étant actuellement rythmée par des changements de ministres et d'administrations,…

M. Jean-Raymond Hugonet. À cause de la censure !

Mme Colombe Brossel. … je ne voudrais pas que nous en restions à un vœu pieux.

Pour cette raison, nous voterons le présent amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-1186 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-819 est présenté par Mmes Daniel, Brossel et Monier, MM. Kanner, Chantrel et Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1491 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Mme Colombe Brossel. Après la lecture de l'ensemble des nombreux travaux d'évaluation du pass Culture et après des échanges réguliers au sein de la commission de la culture, il semble évident qu'il faut réformer cet instrument et cesser de le mettre au pinacle. Depuis longtemps, Sylvie Robert l'a rappelé, nous sommes nombreux à dire que ce n'est qu'un outil et pas davantage.

Dans l'urgence, nous proposons par cet amendement d'aider la création culturelle en réduisant de 50 millions d'euros les crédits du pass Culture, tout en garantissant l'existence du lien que cet outil crée pour les jeunes, toutefois insuffisamment nombreux à l'utiliser pour entrer réellement dans une démarche d'appropriation, de découverte et de rencontre de la culture, du monde et des pratiques artistiques.

Il me semble qu'il s'agit là d'un bon compromis. Il y aura d'autres étapes, mais nous ne pouvons pas avancer qu'il faut diminuer les crédits dans l'urgence sans en même temps avancer sur le fond.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1491.

Mme Monique de Marco. Dans le même sens que Mme Brossel, nous proposons d'appliquer l'une des recommandations du rapport de la mission d'information d'évaluation des dispositifs de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), qui demandait de réaffecter une partie des crédits du pass Culture au programme 131, « Création ».

Comme l'indiquent les rapporteures de cette mission d'information, « en “asséchant” la création, ce sont toutes les politiques publiques culturelles qui sont menacées ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Ces amendements ont tout de même pour objet de réduire de 50 millions d'euros des crédits du pass Culture, afin de réinjecter ce montant vers le programme 131, « Création ».

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Les dispositions de ces amendements me semblent aller à l'encontre des objectifs de leurs auteurs, qui souhaitent encourager l'accès de la jeunesse à la culture.

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-819 et II-1491.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° II-816, présenté par M. Ziane, Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, M. Ros, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

M. Adel Ziane. Le présent amendement vise à corriger la baisse de 20 millions d'euros des subventions allouées à la Cité de l'architecture et du patrimoine, au musée du quai Branly et aux châteaux de Versailles et de Fontainebleau, ainsi qu'au palais de la Porte-Dorée.

Ces établissements sont des éléments incontournables de notre patrimoine. Chacun dans son domaine concourt à l'émancipation, en offrant un accès à toutes et à tous. Pour que ces lieux puissent rester accessibles à un public toujours plus large, les investissements sont essentiels.

Or, pour 2025, leur marge d'investissement est amoindrie – de 65 000 euros pour la Cité de l'architecture et du patrimoine, de 3 millions d'euros pour le château de Fontainebleau, d'environ 300 000 euros pour le musée du quai Branly, de plus de 1 million d'euros pour le palais de la Porte-Dorée et de 16 millions d'euros pour le château de Versailles.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir au montant initial des crédits de paiement et des autorisations d'engagement de l'action n° 03, « Patrimoine des musées de France », du programme 175, « Patrimoines ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement est satisfait par l'adoption de l'amendement n° II-2105 du Gouvernement, qui tendait à accroître de plus de 100 millions d'euros les crédits du programme 175, « Patrimoines ».

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° II-1451 rectifié bis est présenté par Mme Drexler, M. Klinger, Mmes L. Darcos et Belrhiti, MM. Brisson et Panunzi, Mme Josende, M. Naturel, Mmes Muller-Bronn, Joseph, de La Provôté et Morin-Desailly, M. Genet et Mme Ventalon.

L'amendement n° II-1453 est présenté par Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° II-1479 est présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L'amendement n° II-1570 rectifié est présenté par Mme Pantel, M. Bilhac, Mme Briante Guillemont et MM. Cabanel, Fialaire, Gold et Roux.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Mme Sabine Drexler. Cet amendement tend à reprendre l'une des propositions du récent rapport d'information sur les architectes des bâtiments de France (ABF), qui rappelle que les difficultés constatées sur le terrain dans les relations entre les ABF, nos concitoyens et les élus locaux résultent de l'impossibilité des premiers d'assurer leurs missions de conseil et d'accompagnement, faute de moyens matériels, mais surtout humains.

Nous proposons de renforcer les unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap) en augmentant de 10 millions d'euros les autorisations d'engagement, afin de recruter un ABF supplémentaire par département.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l'amendement n° II-1453.

Mme Marie-Pierre Monier. Le nombre des avis émis par les ABF a progressé de 60 % entre 2013 et 2023, tandis que leurs effectifs n'ont augmenté que de 6 %.

En outre, dans 40 % des départements français, pour la plupart ruraux, un seul ABF est en poste. Malgré cette surcharge administrative, les ABF doivent mener un travail de pédagogie et de conciliation, en prenant en considération de nombreux enjeux, notamment la rénovation thermique des bâtiments et la préservation de leurs caractéristiques patrimoniales.

Des tensions se font parfois jour avec les porteurs de projets, particuliers ou élus locaux, ce qui nuit à la profession, laquelle devient moins attractive.

Nous avons visité Figeac, où les élus travaillent depuis des années en concertation avec les ABF, le service instructeur et les pétitionnaires. Ce système fonctionne, mais il faut lui donner du temps.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l'amendement n° II-1479.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à traduire la recommandation n° 12 du rapport d'information de la mission d'information sur le périmètre d'intervention et les compétences des ABF, voté par le Sénat à l'unanimité.

Cette proposition complète l'annonce de la ministre de renforcer les effectifs des Udap dans les territoires ruraux dans le cadre du plan Culture et ruralité, afin que ces départements disposent d'au moins deux ABF. Cela me semble justifier la levée du gage.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l'amendement n° II-1570 rectifié.

M. Henri Cabanel. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Nous sommes sensibles aux arguments de la mission d'information. La commission aurait aimé donner un avis favorable sur ces amendements. Elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Premièrement, vous connaissez mon soutien plein et entier aux ABF, mais aussi la richesse de nos territoires, qui sont très différents. Il n'y aurait pas de sens à recruter un ABF supplémentaire par département : il faut au contraire renforcer les territoires où le besoin est le plus important, parce que le patrimoine y est le plus riche. Le plan Culture et ruralité acte et finance le renforcement des Udap.

Deuxièmement, il y a un problème en ce qui concerne le concours des ABF. Jean-François Hébert et moi-même sommes en train de le simplifier, et nous avons lancé en même temps une campagne de communication. Votre demande est donc satisfaite, tant par le contenu de ce budget que par le plan Culture et ruralité.

J'émets donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-1451 rectifié bis, II-1453, II-1479 et II-1570 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.) – (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-815, présenté par M. Ziane, Mme Monier, MM. Éblé et Kanner, Mme Brossel, M. Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, M. Ros, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :