Séance du 3 décembre 2024

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale. Puisque les dispositions qu’il contient ont d’ores et déjà été intégrées et votées, nous retirons l’amendement,…

M. André Reichardt. C’est le bouquet !

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale. … mais je ne retire pas mes propos.

Mmes Patricia Schillinger et Catherine Belrhiti. Nous non plus !

M. le président. L’amendement n° II-1602 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. L’amendement est retiré, mais je veux répondre aux collègues : je sens une forme d’émotion.

M. André Reichardt. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Nous n’avons évidemment rien contre l’Alsace-Moselle et encore moins contre son histoire.

Mme Catherine Belrhiti. Ce n’est pas une question d’émotion, c’est une question de méconnaissance !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Et je trouve assez déplaisant le procès qui nous est fait, je ne vous le cache pas.

Nous parlons de 53 millions d’euros, rendement estimé de la mesure, et d’un taux de taxe d’apprentissage plus faible en Alsace-Moselle que celui qui s’applique aux entreprises du reste de la France, alors que les aides sont les mêmes pour tout le monde. Sommes-nous d’accord ?

Mme Laurence Muller-Bronn. Si c’était la Corse, vous ne l’auriez pas fait !

M. André Reichardt. Les entreprises paient plus en Alsace-Moselle !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Je propose donc que nous profitions des semaines qui viennent pour échanger, puisque vous trouvez que nous ne l’avons pas assez fait.

M. André Reichardt. Il n’y a pas eu d’échange du tout !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. L’amendement est retiré, mais cela ne change rien sur le fond : l’amendement de relèvement de la taxe au taux normal a été voté samedi dernier. L’amendement n° II-1602, qui est un amendement de coordination, avait simplement pour objet d’affecter les recettes supplémentaires ainsi dégagées à la baisse du déficit via une diminution des crédits de la mission.

Ghislaine Senée et moi-même sommes tout à fait prêts à entendre vos arguments, mes chers collègues. Pour l’instant, je n’en ai entendu que sur la forme : je reste preneur d’arguments sur le fond.

M. André Reichardt. Pas de souci !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Présentez-nous les tableaux montrant ce que vous payez et ce que vous ne payez pas, et nous prendrons tous ensemble une décision. Ghislaine Senée et moi-même sommes disposés à y travailler avec la commission des affaires sociales, avec les collègues d’Alsace-Moselle et avec l’ensemble de la représentation nationale, parce que les efforts qui sont demandés le sont à toutes les entreprises de France.

M. André Reichardt. Pas du tout !

Mme Patricia Schillinger. Elles paient bien plus en Alsace-Moselle !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Nous retirons d’autant plus facilement l’amendement n° II-1602 qu’en adoptant l’amendement n° II-629 du Gouvernement nous avons tiré les conséquences du vote intervenu en première partie avant même d’avoir eu à nous prononcer formellement sur cette disposition de coordination : c’est formidable ! Les gains attendus de cette mesure sont déjà intégrés dans le nouveau solde de la mission, dont les crédits diminuent de 675 millions d’euros – nous en avons pris acte en votant tout à l’heure. Pour le reste, ne nous faites pas de procès…

Mme Catherine Belrhiti. Mais si !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. … d’intention.

Vous l’aurez noté, c’est dans l’urgence que nous avons préparé ce projet de loi de finances. Retravaillons ensemble : ce sera formidable ! (M. André Reichardt et Mme Laurence Muller-Bronn protestent.)

Mme Elsa Schalck. C’est ça !…

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. L’amendement a été retiré ! S’agit-il d’un rappel au règlement ?

Mme Nathalie Goulet. Lorsque l’amendement a été adopté samedi dernier, j’ai signalé que cette proposition soulevait un problème au regard du droit local et de l’histoire. Il est donc normal que les collègues qui sont directement intéressés fassent preuve de leur émotion aujourd’hui. Il était évident que nous allions rencontrer ce problème ; tant mieux si nous travaillons ultérieurement à le régler. (M. Ludovic Haye et Mme Christine Herzog applaudissent.)

M. Michel Canévet. Très bien !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Quelle sagesse !

M. le président. L’amendement n° II-902 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mmes Vermeillet et O. Richard, M. Fargeot, Mme Saint-Pé, M. Delcros, Mme Jacquemet et MM. Longeot et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Après ce débat passionnel, voici un amendement d’appel.

Nous avons beaucoup évoqué, durant l’examen de ce projet de loi de finances, la nécessité de rationaliser l’action publique, de la rendre plus efficiente. Il se trouve que le Gouvernement a proposé l’année dernière au Parlement de créer France Travail. Et, précisément, pour en accroître l’efficience, il importe que cet organisme, qui est opérationnel depuis le début de l’année et qui doit continuer de se déployer, réunisse en son sein l’ensemble des acteurs de l’emploi et de l’insertion professionnelle. Or il est un acteur du secteur qui échappe encore à ce cadre commun : l’Apec, l’Association pour l’emploi des cadres.

Cet amendement vise à ce qu’une étude soit rapidement réalisée pour que cette association paritaire intègre à son tour France Travail. Ainsi l’Apec apportera-t-elle à l’établissement public ses ressources, qui sont plutôt dynamiques. La cohérence de l’action publique en faveur de l’emploi s’en trouvera encore renforcée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale. Il est toujours intéressant d’ouvrir un débat. En l’espèce, madame la ministre, nous sommes particulièrement intéressés par votre avis.

Toutefois, puisque la commission se prononce en règle générale pour le retrait des amendements d’appel, nous demandons à notre collègue Canévet de bien vouloir retirer celui-ci ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Le financement de l’Apec repose en son fondement même sur des décisions prises par les partenaires sociaux dans le cadre d’accords nationaux interprofessionnels. Cet organisme apporte aujourd’hui satisfaction à ses usagers et à ses clients. Aussi ne serait-il pas opportun, me semble-t-il, de bouleverser son organisation.

J’ai eu l’occasion de me rendre dans une agence de l’association, à La Défense, pour évoquer le sujet des seniors ; je peux vous dire que l’Apec travaille déjà en complémentarité avec France Travail et fait partie intégrante de ce nouveau réseau national pour l’emploi aux côtés des missions locales, de Cap emploi et d’un certain nombre d’organismes locaux représentés à l’échelle du pays.

Par ailleurs, sur la forme, en adoptant cet amendement, vous ajouteriez une dépense nouvelle au budget de l’État. En effet, l’Apec est intégralement financée aujourd’hui par une contribution des entreprises.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. J’ai bien entendu les avis de la commission et de Mme la ministre. Je déplore que le Gouvernement encourage encore la segmentation des acteurs de l’emploi.

Cela étant, je vais suivre les conclusions de la rapporteure spéciale en retirant mon amendement.

M. le président. L’amendement n° II-902 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° II-637, présenté par Mme Puissat, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis. Comme nous l’avons souvent indiqué ici, les agences nuisent à la clarté des débats et occasionnent parfois des doublons qui pèsent sur les finances publiques.

Je propose, par cet amendement, de réduire de 30 % les crédits octroyés à trois agences : le Centre pour le développement de l’information sur la formation permanente (Centre Inffo), le groupement d’intérêt public (GIP) « Les entreprises s’engagent » et le GIP « Plateforme de l’inclusion ».

Pour information, le GIP « Plateforme de l’inclusion » compte actuellement trente-cinq ETP, le GIP « Les entreprises s’engagent » onze ETP et Centre Inffo soixante-douze ETP, c’est-à-dire presque autant que France compétences. Les économies réalisées s’élèveraient à 3 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. La commission des finances souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. C’est la question de l’efficience des opérateurs qui est posée ; je salue le débat qui est ainsi ouvert.

L’activité du GIP « Les entreprises s’engagent » est en plein développement. Une part importante de son financement provient des entreprises elles-mêmes. Il mène de nombreuses opérations, tant à l’échelle nationale qu’à l’échelle départementale, pour animer une centaine de clubs, qui sont des relais précieux dans les entreprises privées pour la mise en œuvre de nos politiques de l’emploi.

Ainsi, 1 500 événements sont organisés chaque année par ces clubs, par exemple des forums pour l’emploi, en lien avec les missions locales et avec France Travail. Ces clubs déploient aussi des solutions concrètes, s’engageant sur le sujet de l’accompagnement des jeunes.

Il m’est arrivé de solliciter le réseau « Les entreprises s’engagent » en cas de grand licenciement collectif : quand une région précise est affectée, les clubs du territoire sondent les acteurs qui pourraient être intéressés par l’embauche des salariés licenciés.

Pour ce qui concerne le GIP « Plateforme de l’inclusion », la réduction de la subvention qui lui est versée par l’État est déjà prévue. La baisse ici proposée est d’ores et déjà intégrée dans la première notification de crédits reçue par l’opérateur.

Quant à Centre Inffo, sa situation n’est pas suffisamment stabilisée pour lui permettre d’absorber une telle baisse.

Pour ces raisons, madame la rapporteure pour avis, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable – et je pense en particulier au GIP « Les entreprises s’engagent ».

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-637.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l’amendement.)

M. le président. L’amendement n° II-962, présenté par Mme Nadille, MM. Patriat, Théophile, Iacovelli, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch, Mme Schillinger et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Mme Solanges Nadille. Depuis 2016, l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée est mise en place afin de résorber le chômage de longue durée par la création d’emplois au sein d’entreprises à but d’emploi (EBE).

Même si cette initiative a porté ses fruits dans certaines zones, les résultats de l’expérimentation demeurent contrastés à l’échelle nationale. Dans certains territoires, les effets positifs sont inexistants, en raison d’un manque de coordination et d’une faible adéquation entre les besoins locaux et les missions des entreprises à but d’emploi.

En moyenne, le coût de l’accompagnement d’un salarié s’élève à plus de 20 000 euros par an, ce qui en fait l’un des dispositifs les plus onéreux en matière d’insertion professionnelle.

Dans l’attente d’un nouveau rapport, qui sera rendu mi-2025, portant sur le coût global du dispositif et sur ses externalités positives, je vous propose, par le présent amendement, d’annuler la hausse de 550 000 euros des moyens qui lui sont dédiés prévue pour 2025 et ainsi de revenir aux crédits alloués en 2024, soit 80 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale. La commission demande l’avis du Gouvernement.

À titre personnel, j’estime que la comparaison faite dans l’objet de l’amendement avec les CEJ et les Pacea est pour le moins inappropriée : il s’agit de dispositifs transitoires d’accompagnement vers l’emploi, qui sont par définition de durée limitée, et ciblés sur les jeunes.

Les entreprises à but d’emploi sont plutôt assimilables aux établissements et services d’aide par le travail (Ésat), lesquels accueillent des personnes qui sont en grande difficulté d’insertion du fait de leur handicap. Les EBE, quant à elles, s’adressent à des personnes qui ont été de manière très durable éloignées de l’emploi, donc à des personnes de tout âge, l’âge moyen observé étant de 45 ans et la durée moyenne de privation d’emploi de 57 mois.

Les chiffres disponibles quant aux aides versées par salarié en EBE sont incomplets, mais les ateliers et chantiers d’insertion (ACI), structures proches des entreprises à but d’emploi du point de vue de la dynamique de création d’emplois et du profil social des salariés accompagnés, fournissent une bonne base de comparaison ; or les ACI bénéficient d’un montant socle de 21 850 euros par emploi.

À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement. L’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, car il s’agit d’une expérimentation, se terminera en 2026 et une étude est en train d’être menée : allons jusqu’au bout, car nous avons déjà investi énormément de moyens ! De surcroît, le dispositif des EBE est très bénéfique aux personnes issues de la privation durable d’emploi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Je partage l’avis de Mme la rapporteure spéciale. Comme je l’ai indiqué à la tribune, c’est l’efficacité des dispositifs d’insertion par l’activité économique qui doit primer. J’invite ceux qui s’intéressent au sujet de lire l’étude publiée par la Dares en janvier 2024, dans laquelle sont évalués, par public, les résultats obtenus par les différentes structures existantes.

J’ajoute que, comme l’indique Mme la rapporteure spéciale, il est prévu que la Dares publie une nouvelle étude en 2025 pour évaluer précisément les résultats de l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée. Je préfère donc attendre avant de toucher à quoi que ce soit.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. J’avoue ne pas comprendre cet amendement.

Si vous suggérez que le bilan de cette expérimentation serait négatif, ma chère collègue, sachez que, pour ma part, je n’en ai eu que des échos très positifs. Je ne suis pas la seule ! De surcroît, il s’agit d’un investissement assez dynamique : les aides sociales sont transformées en aides directes à l’emploi. J’ai lu récemment un reportage dans lequel des bénéficiaires de ce dispositif racontent par le menu tous ses bienfaits.

Vraiment, je ne comprends pas !

Mme Solanges Nadille. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-962 est retiré.

L’amendement n° II-973, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Mme Cathy Apourceau-Poly. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Défavorable.

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est bien ; de toute façon, demain, c’est fini…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-973.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1072 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Jeansannetas et Kanner, Mmes Le Houerou, Féret, Poumirol et Conconne, MM. Jomier et Fichet, Mmes Canalès, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à compenser la ponction de l’assurance chômage qui sert aujourd’hui à financer le service public de l’emploi. Alors qu’il diminue sa contribution à France Travail, le Gouvernement entend faire peser davantage encore l’effort financier sur l’Unédic.

Les salariés de ce pays n’ont pas à financer eux-mêmes le service public de l’emploi via l’assurance chômage !

En parallèle, nous demandons la suppression de la ponction de l’Unédic inscrite dans l’arrêté du 27 décembre 2023.

M. le président. L’amendement n° II-1099, présenté par Mmes Poncet Monge, Senée et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Le présent amendement vise à abonder de 220 millions d’euros le budget de l’Unédic.

Ce montant correspond pour la seule année 2025 à l’application inadmissible, au profit de France Travail, d’un taux de prélèvement de 11 % sur les cotisations d’assurance chômage de l’Unédic, celles-ci ayant été minorées de 2 milliards d’euros en 2023 par des exonérations non compensées, les sommes en question n’ayant donc jamais été perçues par l’organisme – 11 % de 2 milliards font bien 220 millions d’euros, soit la somme indûment versée par l’Unédic à France Travail…

Cette non-compensation a une incidence directe sur les ressources de l’Unédic, mais également sur ses dépenses. En effet, comme je l’ai dit, l’Unédic participe au financement de France Travail à hauteur de 11 % de ses recettes. Cette participation financière était auparavant calculée sur le montant brut du versement à l’association des cotisations d’assurance chômage. La non-compensation des exonérations sociales actée par l’arrêté du 27 décembre 2023 affecte donc les ressources de l’organisme ; si, de surcroît, le taux de 11 % s’applique y compris aux cotisations exonérées sans compensation, le taux réel se trouve majoré.

En conséquence de l’application d’un taux de prélèvement sur une recette non perçue, la participation de l’Unédic au budget de l’opérateur France Travail ne représente en effet plus 11 %, comme vous le prétendez, madame la ministre, mais 11,5 % en 2025, selon l’Unédic. De fait, la hausse sera constante, jusqu’à atteindre 12 % en 2028.

À cette date et par l’effet de ce mécanisme indu, l’association aura versé 1,3 milliard d’euros au budget de fonctionnement de France Travail sur la base de recettes d’assurance chômage qu’elle n’a pas perçues.

M. le président. L’amendement n° II-1097, présenté par Mmes Poncet Monge, Senée et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement vise à revenir sur les conséquences de l’arrêté du 27 décembre 2023, qui a réduit de manière arbitraire la compensation due à l’Unédic au titre des exonérations de cotisations d’assurance chômage, cette réduction provoquant une réduction des recettes de l’organisme paritaire et obligeant celui-ci à se financer sur les marchés financiers à des taux d’intérêt supérieurs.

Selon l’Unédic, la sous-compensation des exonérations de cotisations réduira les recettes du régime d’assurance chômage de 12 milliards d’euros d’ici à 2026, contraignant l’organisme à recourir à l’emprunt sur les marchés financiers pour rembourser ses échéances.

Ce recours à l’emprunt du montant de la sous-compensation, dans un contexte de taux élevés, représente un coût supplémentaire estimé à 900 millions d’euros jusqu’en 2027, dont 129 millions en 2025, et ce alors même que la santé budgétaire de l’Unédic sera aussi mise à mal par la réforme de l’assiette des cotisations sociales des indépendants – selon la direction générale du Trésor (DGT), les pertes futures de recettes seraient, après montée en charge de la réforme, de 800 millions d’euros en 2026, puis de 400 millions par an.

Ainsi les promoteurs du sérieux budgétaire, n’hésitant pas à déconsidérer les programmes économiques des autres forces politiques, sont-ils également ceux qui, se servant allègrement dans les caisses de l’Unédic, l’obligent à recourir à l’emprunt alors que sa trajectoire était a contrario celle d’un désendettement.

Dès lors, par cet amendement, nous demandons qu’à tout le moins l’État compense à l’Unédic le montant des intérêts financiers qu’elle a dû payer pour la seule année 2025 du fait de la sous-compensation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Même avis.