Séance du 5 juin 2024

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Mes chers collègues, je voudrais rendre hommage, au moment où il va quitter le Sénat après plus de trente-quatre années de bons et loyaux services, à Thierry Baroffio, chef des huissiers. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que Mmes et MM. les ministres, se lèvent et applaudissent longuement.)

Je veux lui exprimer notre gratitude et lui adresser tous nos souhaits pour cette nouvelle page qui s’ouvre pour lui. Il a exercé cette fonction avec tact et intelligence, dans la discrétion – un principe fondamental dans cette maison ! – que nous rappelle la présence du dieu du silence dans le salon des messagers d’État. (Sensation.) Il a œuvré avec classe et talent durant toute sa carrière, et je l’en remercie au nom du Sénat tout entier. (Applaudissements.)

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

réforme de l’assurance chômage

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Monique Lubin. Madame la ministre du travail, le couperet est tombé et le moins que l’on puisse dire, c’est que la lame est tranchante.

Durcissement des conditions d’accès à l’assurance chômage, raccourcissement de la durée d’indemnisation, y compris pour les seniors, changement des modalités de calcul qui feront probablement diminuer le montant des allocations, le tout pour une économie, dites-vous, de 3,5 milliards d’euros.

Mais avez-vous mesuré le coût social de cette nouvelle réforme ? Connaissez-vous les retombées de la dernière qui vient à peine d’entrer en vigueur ? Et sur quelle étude d’impact vous appuyez-vous pour conduire cette énième réforme ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K. – Mme Mélanie Vogel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités. Madame Lubin, oui, je me suis appuyée sur des documents, et en particulier, pour vous répondre précisément, sur l’étude de la Dares (direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques), qui montre deux choses.

Tout d’abord, en ce qui concerne le bonus-malus, c’est-à-dire dans des secteurs où il y a des contrats courts, le taux de séparation a baissé de 10 %.

Ensuite, la durée des contrats d’intérim a augmenté : ces contrats sont donc plus longs. (Mme Raymonde Poncet Monge s’exclame.)

Voilà très précisément deux exemples d’évolutions que nous avons mesurées. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour la réplique.

Mme Monique Lubin. Très honnêtement, madame la ministre, les éléments que vous venez de donner ne répondent absolument pas aux questions que je vous ai posées.

Les économistes sont unanimes : ces réformes n’ont aucun effet sur la reprise d’emploi.

Je pense aux jeunes, que vous éloignez de plus en plus de ce filet de sécurité qu’est l’assurance chômage. Tout le monde sait que, quand on est jeune, peu diplômé et éloigné des grands centres, on entre dans la vie active par le biais des contrats courts. Comment ces jeunes seront-ils protégés ?

Ensuite, les seniors. Alors là je dois reconnaître que c’est assez abracadabrantesque, comme disait un ancien président de la République. Vous avez fait sauter les bornes d’âge de 52 ans et 54 ans. Il reste la borne de 57 ans au-delà de laquelle les demandeurs d’emploi seniors seront indemnisés plus longtemps que les autres, mais moins longtemps qu’aujourd’hui.

Or tout le monde connaît les difficultés d’accès à l’emploi des seniors à partir de l’âge de 50 ans. J’avoue franchement ne pas bien comprendre !

Daignez nous écouter au moins, madame la ministre…

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je vous écoute !

Mme Monique Lubin. Vous faites des réformes extrêmement faciles, comme supprimer des droits. Il est beaucoup plus compliqué de chercher de nouvelles recettes.

Certes, les chômeurs sont invisibles, personne ne les défend, mais tout le monde sait que vous les malmenez. Cela met un sacré coup de canif à notre contrat social…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Monique Lubin. … et, à terme, à notre démocratie. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

intervention médiatique du pouvoir exécutif pendant la campagne des élections européennes

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

M. Ian Brossat. Monsieur le Premier ministre, les élections européennes auront lieu ce dimanche. Plus l’échéance approche, moins vous semblez serein ; plus l’échéance approche, plus vous semblez fébrile.

Il y a deux semaines, vous organisiez sur le service public un face-à-face sur mesure avec M. Bardella, contribuant ainsi à appauvrir le débat public et à construire un débat factice entre vous et l’extrême droite.

Ce lundi, vous avez fait le choix de débouler sur le plateau de France Info, où vous n’étiez pas invité, pour tenter maladroitement de sauver votre candidate de la noyade.

Ce jeudi, le Président de la République a fait le choix de monopoliser les journaux télévisés à vingt-quatre heures de la fin de la campagne électorale, ce qui vous a d’ailleurs valu une mise en garde de l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique).

Monsieur le Premier ministre, la réforme de l’audiovisuel public n’a pas encore été votée, mais il semble que le bon vieux temps de l’ORTF (Office de radiodiffusion-télévision française) soit déjà revenu.

Ces événements éclairent d’une lumière crue vos intentions en la matière. A fortiori lorsque votre ministre de la culture vante les mérites de l’ORTF, c’est-à-dire d’un temps où les titres du journal télévisé étaient dictés par le ministère de la communication.

M. Roger Karoutchi. C’était le ministère de l’information !

M. Ian Brossat. A fortiori quand les arguments avancés depuis des semaines pour justifier cette réforme tombent les uns après les autres.

Monsieur le Premier ministre, ma question est simple. À quel naïf voulez-vous faire croire que votre réforme est autre chose qu’une tentative de reprise en main par le pouvoir de l’audiovisuel public français ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Monsieur le sénateur Brossat, je vais vous répondre sur l’irruption du Premier ministre sur un plateau de France Info, mais je veux d’abord évoquer la réforme de l’audiovisuel public.

Vous le savez très bien, la télévision et la radio publiques ne sont pas des chaînes comme les autres – c’est d’ailleurs un sujet dont nous avons déjà parlé ensemble. Nous sommes tous – vous, nous, les Français et les seize mille agents de ce secteur – très attachés à l’audiovisuel public. Mais, comme cela ne vous aura pas échappé, le paysage audiovisuel a changé depuis l’ORTF.

M. Thierry Cozic. Et alors ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Où sont Les Dossiers de l’écran ?

Mme Rachida Dati, ministre. Il y a désormais vingt-sept chaînes privées et des plateformes numériques ont surgi. Or ces plateformes et chaînes privées captent de plus en plus de téléspectateurs et de recettes publicitaires.

M. Vincent Éblé. Oui, et alors ?

Mme Rachida Dati, ministre. À quel défi faisons-nous face aujourd’hui ? Celui d’une concurrence de plus en plus vive et d’une révolution technologique que subit l’audiovisuel public, comme l’atteste tous les jours le vieillissement des audiences.

Partout en Europe, l’audiovisuel public a rassemblé ses forces. Nous devons le faire aujourd’hui en France. Je voudrais à ce titre remercier le président Lafon et les sénateurs Jean-Raymond Hugonet et Cédric Vial, pour leur travail approfondi sur cette réforme que nous portons et que nous souhaitons voir aboutir. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Il y a urgence à regrouper les forces de l’audiovisuel public, notamment pour les jeunes générations qui subissent de plus en plus la désinformation. (Et la réponse ? sur des travées du groupe Les Républicains.)

En ce qui concerne l’irruption du Premier ministre sur un plateau (Ah ! sur de nombreuses travées.) – pour reprendre vos termes – dans le cadre d’un débat sur les élections européennes, je vous renvoie aux explications de la présidente de Radio France, qui lui a proposé – j’allais dire qu’elle l’a contraint – de venir sur le plateau pour parler de ces élections. (Rires sur de nombreuses travées. – Sourires sur les bancs du Gouvernement.)

M. Roger Karoutchi. Alors là !

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez évidemment le loisir de lui demander des explications à ce titre. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI. – Brouhaha amusé.)

Plusieurs sénateurs du groupe GEST. Libérez le Premier ministre !

M. Hussein Bourgi. Il a été contraint… C’est ridicule !

M. Max Brisson. N’importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour la réplique.

M. Ian Brossat. Madame la ministre de la culture, je dois dire que je suis assez inquiet d’apprendre que le Premier ministre ait pu être victime à Radio France d’une forme de kidnapping dont nous n’aurions pas été au courant… (Hilarité générale. – Applaudissements sur diverses travées. – Sourires au banc du Gouvernement.)

Pour le reste, et sur le fond, il est un peu paradoxal d’expliquer que les temps sont très différents de ce que nous connaissions au moment de l’ORTF et de vouloir, dans le même temps, engager une réforme que ne fait qu’y revenir. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

annulation de la participation des entreprises israéliennes au salon eurosatory de la défense

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Olivier Cigolotti. Ma question s’adresse à M. le ministre des armées.

Eurosatory est, à ce jour, le plus grand salon international de défense et de sécurité terrestres. Cet événement, suivi par des représentants du monde entier, rassemblera cette année un peu plus de 2 000 exposants.

Soixante-quatorze entreprises israéliennes y étaient attendues. Pourtant, le vendredi 31 mai, l’organisateur de la manifestation, Coges Events, filiale du Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres (Gicat), a annoncé que, par décision des autorités gouvernementales, il n’y aura aucun stand de l’industrie israélienne à Eurosatory 2024. Aucun élément d’explication complémentaire n’a été communiqué. Il s’avère que le ministère des armées considère que les conditions ne sont plus réunies pour recevoir ces entreprises.

Cette décision s’inscrit bien évidemment dans un contexte dramatique et de tensions extrêmes après huit mois de guerre entre Israël et le Hamas, mais elle suscite des interrogations.

Doit-elle être comprise comme la crainte de ne pouvoir assurer la sécurité de ces exposants, ce qui serait étonnant et inquiétant dans la perspective de l’accueil de la délégation israélienne aux jeux Olympiques et Paralympiques ?

Doit-elle être considérée comme une décision politique ? Si les entreprises israéliennes sont bannies de ce salon, qu’en est-il pour les autres pays en guerre, dans des contextes tout aussi perturbants ? Pour n’en citer qu’un, je prendrai l’exemple de l’Arabie saoudite, en conflit avec le Yémen depuis 2014, conflit qui a d’ores et déjà causé près de 380 000 morts.

Si c’est pour des considérations relatives aux droits de l’homme, légitimes par ailleurs, l’exclusion des seuls exposants israéliens est-elle compréhensible ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les raisons de cette décision ? Quelles sont les conditions qui ne sont plus réunies aujourd’hui pour accueillir les entreprises israéliennes à Eurosatory ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Cigolotti, je me permets de vous répondre en l’absence de Sébastien Lecornu, ministre des armées.

Je vous confirme que les entreprises israéliennes ne seront pas présentes à Eurosatory et je tiens à vous rassurer : il ne s’agit ni d’un boycott ni d’une punition, comme certains ont pu le penser, voire le caricaturer.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. C’est quoi, alors ?

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Si cette information a pu être caricaturée, la position de la France depuis le drame de l’attaque terroriste du 7 octobre est, elle, souvent instrumentalisée. C’est pourquoi je tiens à en rappeler les contours devant vous, et il me semble important de le faire inlassablement.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la question !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Nous appelons à la libération immédiate des otages. Deux de nos compatriotes restent retenus en otage – il est important de le rappeler. (Ce n’est pas la question ! sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

Nous appelons à un cessez-le-feu, immédiat et durable. (Mêmes exclamations.)

M. Patrick Kanner. Répondez à la question !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Nous appelons à la mise en place de convois humanitaires et au respect du droit international.

M. Max Brisson. Et la question ?

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Il est important de le rappeler sans cesse (Brouhaha.), parce que, je le redis, deux de nos compatriotes sont toujours retenus sur place. (Protestations sur diverses travées.)

Mme Nathalie Goulet. C’est nul !

M. Roger Karoutchi. C’est incroyable, ce gouvernement !

implication du pouvoir exécutif dans la campagne des élections européennes (i)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mélanie Vogel. Monsieur le Premier ministre, cela fait sept ans que la Macronie est au pouvoir en France, sept ans pendant lesquels vous avez installé l’extrême droite au centre de toute la vie politique française, cyniquement convaincu de votre intérêt à avoir en France une extrême droite forte face à laquelle vous pourriez feindre de vous dresser. C’est sans doute l’objectif que vous avez le mieux atteint : l’extrême droite était à 21 % en 2017, elle est aujourd’hui à 40 % !

Et vous n’arrêtez pas là ! Dans cette campagne, vous franchissez, l’une après l’autre, toutes les limites de la décence : le débat Attal-Bardella, la proposition de débat Macron-Le Pen, les affiches de campagne avec le Président tout seul, le Premier ministre qui s’incruste dans une interview de la tête de liste de son parti – moment de gênance nationale où on peine à distinguer le plus embarrassant, entre l’immodestie de croire sa présence bienvenue ou celle de la penser bénéfique pour Valérie Hayer – ; et, enfin, le passage du Président au journal télévisé à vingt-quatre heures de la fin de la campagne, décision qui vous vaut une mise en garde de l’Arcom.

J’ai fait campagne dans plus de dix-sept pays européens et, franchement, je n’ai vu nulle part, à l’exception peut-être de l’Italie et de la Hongrie, un tel niveau de grossièreté et de mépris envers la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Or tout ce que notre pays compte de démocrates sait très bien que l’enjeu majeur de ces élections, c’est d’empêcher l’extrême droite de prendre le pouvoir au lieu précis qui s’est construit comme le rempart à son projet et à ses idées, comme le rempart à la haine, au nationalisme et à la guerre, c’est-à-dire l’Union européenne.

Or le combat contre l’extrême droite, c’est la défense des libertés publiques et la promotion de l’égalité et de la tolérance, c’est agir pour l’intérêt général et c’est exercer le pouvoir de manière exemplaire.

Quand on reprend ses idées, qu’on institutionnalise sa présence, qu’on maltraite son plus efficace antidote – la force de nos principes démocratiques –, on la fait progresser et tout le monde sait où cela mène.

C’est le choix que vous avez fait. Est-ce par ignorance, par inconscience ou par complaisance ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Ravie de me retrouver devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs…

Madame la sénatrice Mélanie Vogel, je vous confirme que le Président de la République, le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement et de la majorité présidentielle combattent avec une extrême fermeté le Rassemblement national. (Protestations sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. Yannick Jadot. Avec quelle efficacité !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Je suis assez étonnée que vous ayez décrété que votre seul et unique ennemi était la majorité présidentielle, comme en témoigne encore une fois votre question.

M. François Patriat. Très bien !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Face à la gravité de la situation, nous devrions, en particulier dans le calme de cette institution, nous rappeler quelles sont nos lignes rouges et où sont réellement nos ennemis politiques.

Nous ne devons pas faillir et nous n’avons pas à rougir. Oui, je vous l’affirme, nous, la majorité présidentielle, nous ne nous excuserons pas de défendre l’Europe. Nous, la majorité présidentielle, nous ne nous excuserons pas de parler matin, midi et soir d’Europe. (Huées sur les travées des groupes Les Républicains et GEST.) Nous, la majorité présidentielle, nous ne nous excuserons pas de continuer à porter la voix de notre candidate dans le respect de nos institutions et dans le cadre fixé par la loi. (Brouhaha.)

La France est une belle démocratie. Un membre du Gouvernement peut s’adresser à la représentation nationale et se faire huer, conspuer, preuve que notre démocratie existe bel et bien… (Rires sur diverses travées.)

Cela peut vous faire rire, mais nous avons une institution en France, l’Arcom (M. Roger Karoutchi rit ironiquement.), qui définit précisément dans quelles conditions nous pouvons intervenir et comment les interventions des uns et des autres sont comptabilisées. Nous respectons ces principes et nous serons là pour continuer à les faire respecter. (Protestations sur diverses travées. – Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

situation des finances publiques (i)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, il y a quelques jours, Standard & Poor’s a dégradé la note souveraine de la France, qui a perdu le double A acquis il y a dix ans.

Trois motifs, qui ne surprennent pas, sont invoqués : un déficit public pour 2023 qui n’est pas tenu ; une croissance économique plus faible que celle prévue par le Gouvernement ; une progression continue de notre endettement d’ici à 2027.

Le Gouvernement compte-t-il retrouver rapidement la note perdue ? Pour y arriver, quelles fautes ou quelles erreurs entend-il corriger ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, vous l’avez dit, Standard & Poor’s a ajusté notre note. (Rires et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et SER.)

Pourquoi parlé-je d’un ajustement ? D’abord, parce que c’est la réalité – et on vous doit la vérité – ; ensuite, parce que vous m’avez interrogé quant aux conséquences de cette décision sur nos conditions de financement.

M. Jean-François Husson. Non, ce n’est pas la question que je vous ai posée !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. La réalité, c’est que cela n’a eu aucune conséquence sur les conditions de financement de notre dette. Je pense que nous aurions tous intérêt à nous en réjouir.

M. Jean-François Husson. Tout va bien…

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Pour autant, faut-il en rester là ? Non. Nous n’avons d’ailleurs pas attendu la décision de Standard & Poor’s pour engager le redressement de nos finances publiques.

M. François Bonhomme. Heureusement !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Au début de l’année, nous avons fait 10 milliards d’euros d’économies par un décret d’annulation de crédits, et il y aura 10 milliards d’euros d’économies supplémentaires.

Plusieurs sénateurs du groupe SER. Sans passer par le Parlement !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je vous l’ai dit, monsieur le sénateur, je suis prêt à travailler avec vous sur les économies nécessaires à prévoir dans le projet de loi de finances pour 2025.

M. Jean-François Husson. Vous auriez pu le faire avant !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Ce que regarde Standard & Poor’s, c’est notre capacité à rembourser notre dette. Celle-ci dépend de notre croissance.

Or, monsieur le sénateur, vous auriez pu souligner que la croissance en 2023 a été supérieure aux prévisions du Gouvernement, soit 1,1 %…

M. Jean-François Husson. Merveilleux…

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. … et que nous continuons de créer des emplois – 75 000 au premier trimestre. C’est ce que regardent les agences de notation : la capacité de l’économie à créer des emplois et des recettes publiques pour assurer la soutenabilité de la dette.

Vous le savez, nous allons continuer à redresser nos finances publiques et nous atteindrons 4,1 % de déficit public. (Mme Valérie Boyer s’exclame.) C’est l’objectif que le Premier ministre a fixé à Bruno Le Maire et à moi-même. Je compte sur notre travail pour y parvenir. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Mais où est le ministre de l’économie, cet intermittent du Gouvernement et de notre hémicycle ? (M. le garde des sceaux s’indigne.)

Je suis désolé, mais on ne peut pas se réjouir, comme vous venez de le faire, monsieur le ministre, des résultats de la France, parce que le déficit de l’État a doublé depuis 2017 : il est passé de 77 milliards à 154 milliards d’euros. Voilà la vérité !

La vérité, ce n’est pas de dire que tout cela n’aura pas d’influence sur la vie quotidienne des Français. Les Français devront payer ces lourdes fautes. Ce n’est pas acceptable !

Ce qui est encore moins acceptable, c’est de venir aujourd’hui demander aux oppositions, avec une forme de malignité, des pistes de réflexion. Monsieur le ministre, qu’avons-nous fait depuis plusieurs mois ? Je vous rappelle que nous vous avons déjà proposé 7 milliards d’euros d’économies : vous les avez balayées d’un revers de main.

Méfiez-vous de cette attitude ! Les Français vont se prononcer dimanche. Nous aurons tous des enseignements à en tirer, et chacun sera placé devant ses responsabilités. Vous devrez cesser de raconter des balivernes sur l’économie – on ne pourra plus entendre de tels propos. Nous devons nous retrousser les manches, redresser notre pays et regarder devant ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

sécurité en guadeloupe

M. le président. La parole est à Mme Solanges Nadille, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Mme Solanges Nadille. Depuis plusieurs semaines, la Guadeloupe, mon territoire, est en proie à une flambée de violences.

La semaine dernière, une jeune femme de 27 ans a été tuée par balles. Les chiffres sont édifiants par rapport à la moyenne nationale : l’archipel compte six fois plus d’homicides, neuf fois plus de tentatives d’homicide, dont la moitié par arme à feu, et vingt fois plus de vols à main armée. Pointe-à-Pitre, en particulier, a été le théâtre de violences urbaines au cours des derniers mois. En mars, c’est une commerçante, Maria, qui a été tuée lors d’un braquage.

Devant cette situation plus qu’inquiétante, oui, le Gouvernement a réagi. Un grand merci pour la venue en Guadeloupe du ministre de l’intérieur et des outre-mer à la mi-avril. Il avait alors annoncé des opérations de lutte contre la drogue et contre la circulation des armes, sans aucun doute le problème principal que connaît la Guadeloupe aujourd’hui.

Il avait également annoncé l’instauration d’un couvre-feu pour les mineurs à Pointe-à-Pitre, puis aux Abymes. Oui, il n’est pas rare d’y voir des mineurs de 12 ou 13 ans avec des armes. Mais allons plus loin et tentons de comprendre la réalité du territoire quant à la circulation des armes.

Il a également nommé un préfet honoraire spécifiquement chargé du sujet de l’insécurité. Celui-ci s’est déjà rendu sur plusieurs îles de l’archipel, ce que je salue, car il ne faut pas oublier que la dimension archipélagique facilite l’entrée des armes. Encore plus qu’ailleurs, l’appréhension du dernier kilomètre de l’action publique est essentielle.

Le travail de ce préfet devrait, je l’espère, aboutir à la signature d’un contrat territorial de sécurité associant l’ensemble des acteurs, comme cela a été fait dans d’autres territoires ultramarins et hexagonaux.

Madame la secrétaire d’État, les Guadeloupéens comptent sur vous. Quelles suites pensez-vous donner à ce contrat territorial de sécurité ? Il nous faut des engagements pour que le travail amorcé soit suivi d’effets et que les habitants puissent enfin ne plus avoir à subir le fléau de l’insécurité de masse qui a déjà endeuillé tant de familles. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice Nadille, permettez-moi de vous faire part de la réponse du ministre de l’intérieur, qui ne pouvait être présent aujourd’hui.

Lors de sa visite, les 17 et 18 avril dernier, le ministre s’est engagé devant les élus à renforcer encore notre stratégie de lutte contre la délinquance, spécifiquement contre le trafic d’armes et le trafic de drogue.

Depuis 2017, de réels efforts ont été réalisés, vous le savez, sur le territoire, et ils seront poursuivis. Depuis lors, près de 200 gendarmes sont venus renforcer les effectifs sur le terrain. Parmi les 200 brigades de gendarmerie dont le Président de la République a annoncé la création, trois seront installées en Guadeloupe, ce qui représente une trentaine de gendarmes supplémentaires d’ici à la fin du quinquennat. Ainsi, une brigade vient d’être ouverte à Goyave, bien d’autres suivront, comme le ministre vous l’avait annoncé.

Les opérations, notamment les opérations « place nette XXL », qui sont menées depuis le 15 avril, ont déjà permis 75 interpellations, dont celles de plusieurs auteurs de vols à main armée, de tentatives de meurtre, de trafic d’armes.

L’implication des forces de sécurité intérieure ne faiblit pas. Ces dernières seront d’ailleurs pleinement mobilisées le 15 juin pour sécuriser les festivités qui accompagneront le passage de la flamme olympique dans votre magnifique archipel.

La mission qui a été mise en place le 29 avril par le préfet de Guadeloupe et placée sous l’autorité du préfet honoraire Lalanne a dressé le 19 mai dernier un diagnostic de sécurité préalable, élaboré après une rencontre avec les acteurs du territoire.

Madame la sénatrice, depuis le 19 mai toujours, la seconde phase du travail a débuté. Elle devrait conduire le préfet de Guadeloupe d’ici à la fin du mois de juillet à présenter au ministère de l’intérieur et des outre-mer (Miom) le projet de contrat territorial de prévention et de sécurité. Je rappelle aussi le rôle fondamental et central que jouent les élus locaux, en complément de notre travail.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État. Cela vous a été dit par le ministère de l’intérieur, nous appuierons les élus autant que possible et de toutes nos forces, car c’est ensemble que nous devons mener ce travail global et important. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

prix de l’énergie pour les entreprises

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Daniel Chasseing. Monsieur le ministre, au cours de l’hiver 2022-2023 se déclarait en Europe une crise énergétique inédite, provoquée par la guerre en Ukraine. Les entreprises qui devaient alors renouveler leur contrat avec leur fournisseur d’énergie ont été contraintes d’accepter des prix extrêmement élevés.

Permettez-moi d’évoquer des cas survenus dans ma commune : une supérette a retenu une offre à 43 centimes d’euros le kilowattheure ; une boulangerie a passé un contrat avec EDF Entreprises pour 48 centimes le kilowattheure ; et, un peu plus tard, une scierie a accepté une offre à 27 centimes le kilowattheure. Sans ces contrats, ces très petites entreprises (TPE) pourraient aujourd’hui bénéficier d’un tarif, proposé par EDF, de 11 centimes le kilowattheure.

Ces contrats pèsent donc très dangereusement sur ces trois entreprises, mais aussi sur de nombreuses autres, qui sont, elles aussi, dans la même situation. Elles resteront entravées par ces contrats jusqu’à leur échéance, à la fin de l’année 2025 et en 2026. Leur équilibre financier est en péril, malgré les dispositifs de soutien public tels que l’amortisseur. C’est un peu ubuesque, sachant que l’État subventionne les contrats passés avec une filiale d’EDF !

Selon certaines estimations, entre 10 % et 15 % des entreprises paient encore le kilowattheure plus de 35 centimes, ce qui est totalement intenable. Comment pouvons-nous amener les fournisseurs à renégocier ces contrats ? Une modification législative peut-elle être envisagée ? Les entreprises que je viens d’évoquer n’ont pas obtenu la renégociation de leur contrat avec EDF Entreprises ou Ekwateur, malgré leurs demandes.

Monsieur le ministre, il y a urgence ! Quelles sont vos marges d’action ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – M. Bernard Fialaire applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie et de l’énergie. Monsieur le sénateur Chasseing, je vous remercie de votre question, qui me permet de rappeler que, face à une crise énergétique historique, l’État français a fait énormément pour protéger nos entreprises, plus qu’ailleurs, notamment en Allemagne. En 2022, en 2023 et en 2024, plus de 17 milliards d’euros au total ont été consacrés à l’aide aux entreprises, auxquels viennent s’ajouter cette année encore 4 milliards d’euros.

Vous l’avez mentionné, les prix de marché ont baissé et retrouvé aujourd’hui un niveau normal, ce qui justifie que nous prévoyions l’extinction en 2025 des dispositifs de l’amortisseur pour les PME et du bouclier tarifaire pour les TPE.

Il n’en reste pas moins que, comme vous l’avez dit, les entreprises n’ont pas été égales face à cette crise. Vous en avez cité trois ; malheureusement, elles sont encore quelques centaines à être affectées par des prix négociés au plus mauvais moment, même s’ils sont sans doute moins élevés que ceux que vous avez évoqués.

Nous avons insisté auprès des fournisseurs pour qu’ils renégocient les contrats de ces entreprises particulièrement affectées. Je vous engage à inviter les trois entreprises que vous avez mentionnées à se rapprocher de Franck Lhoste, commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises de votre département. Il est au service des entreprises, afin de les aider dans leurs négociations.

Je veux être très clair : si les fournisseurs d’électricité ne font pas les efforts nécessaires, nous sommes prêts à examiner d’autres possibilités d’action, éventuellement de nature législative –, mais il faudra faire attention à l’impact qu’elles pourraient avoir sur les finances publiques. M. le rapporteur général de la commission des finances veille…

En tout cas, nous souhaitons accompagner les entreprises, qui ne doivent pas faire les frais de cette crise. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour la réplique.

M. Daniel Chasseing. Je donnerai juste un chiffre, monsieur le ministre : en 2023, la facture d’électricité de la supérette s’est élevée à 83 000 euros, contre 29 000 euros en 2022. Même si celle-ci a bénéficié de l’amortisseur à hauteur de 10 000 euros, cela représente un déficit de plus de 40 000 euros. C’est beaucoup pour une petite entreprise, qui a peu de marges. Il faut absolument qu’elle puisse renégocier son contrat ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suis d’accord !

tuberculose bovine

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Nathalie Delattre. Il y a cinq ans, presque jour pour jour, j’alertais ici Didier Guillaume, alors ministre de l’agriculture (Exclamations sur des travées du groupe SER), sur le risque de propagation de la tuberculose bovine. Il y a cinq ans, il m’avait répondu que la France était indemne. Exit la recherche sur le vaccin puisque le problème n’existait pas ! Cinq ans sont passés, mais, malheureusement, mon cri d’alerte est plus que jamais nécessaire.

On recense actuellement huit foyers en Gironde, dont l’un chez Bérénice Walton, éleveuse de vaches bazadaises, qui a mis en ligne une vidéo visionnée des milliers de fois. Mon collègue député Florent Boudié et moi-même avons alerté Marc Fesneau de sa situation – je salue d’ailleurs la rapidité de son retour.

En raison de la contamination de l’une de ses vaches, Bérénice a été contrainte d’abattre l’ensemble de son cheptel de 200 vaches et bœufs, qui était sa fierté et sa raison d’être. Certes, vous pourrez me répondre, madame la ministre, qu’un abattage partiel était possible, mais dans quelles conditions ?

Le protocole est tout simplement démentiel, entre mise en quarantaine, rasage, vaccination, contrôle par pieds à coulisse, prise de sang à soumettre dans un délai de six heures et j’en passe, et ce tous les deux mois. Alors oui, Bérénice a fait le choix de l’abattage total. Un véritable crève-cœur !

Ensuite vient la question de l’indemnisation. Certes, nos éleveurs sont indemnisés, mais à quel prix ? Ils doivent respecter un cahier des charges strict et d’une complexité abyssale. En outre, 30 % du montant de l’indemnisation ne leur est versé qu’à la condition de remplacer dans un délai d’un an et à l’identique le cheptel abattu. Mais comment faire quand, comme Bérénice, cette possibilité est inenvisageable puisque ses animaux, d’une race rare, n’existent pas sur le marché ?

Comment expliquer que les pertes d’exploitation et de clientèle ne soient pas prises en compte ? Comment expliquer à ces éleveurs qui ont tout perdu que leur indemnité est imposable ?

Madame la ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour que Bérénice soit la dernière à vivre cet enfer ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Madame la sénatrice Delattre, je connais votre engagement auprès de nos éleveurs, et je tiens à vous dire que je comprends totalement le désarroi de ceux qui sont touchés par des abattages en raison d’une contamination à la tuberculose bovine. Mes équipes ont d’ailleurs échangé avec Bérénice Walton.

La lutte contre cette maladie est d’abord un enjeu de santé publique. Il s’agit de réduire le risque de contamination humaine. Ces abattages sont donc, hélas ! malheureusement parfois nécessaires pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Vous le savez, de telles décisions ne sont jamais prises de gaieté de cœur. On n’y vient que lorsqu’il est absolument impossible de faire autrement.

Je sais que la Gironde est particulièrement touchée. Je peux vous assurer que nous avons examiné avec attention le dossier de Mme Walton et ceux, d’ailleurs, de tous les éleveurs touchés par cette maladie, afin de les accompagner et de leur proposer l’indemnisation la plus adaptée possible.

Nous y mettons les moyens. Le montant prévu est d’habitude de 20 millions d’euros ; nous y avons ajouté 15 millions d’euros dans le cadre du plan de reconquête de notre souveraineté sur l’élevage, pour aller plus loin et mieux accompagner les éleveurs. Ces sommes vont nous permettre d’améliorer le niveau de biosécurité dans les élevages français. L’important, c’est d’arrêter cette épidémie et d’accompagner le déploiement de notre feuille de route de lutte contre la tuberculose.

Un groupe de travail associant les représentants agricoles sera très prochainement lancé pour adapter le dispositif d’indemnisation aux évolutions que vous évoquez : je pense notamment au regain d’intérêt pour les races les plus rares. Nous attendons ses conclusions pour la fin de l’année, et nous mettrons en œuvre immédiatement des actions de manière à améliorer les indemnisations. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

implication du pouvoir exécutif dans la campagne des élections européennes (ii)

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Raymond Hugonet. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Un Président de la République qui s’invite au journal de vingt heures de TF1 et de France 2 à trois jours d’un scrutin, en prétextant la célébration du quatre-vingtième anniversaire du Débarquement ; vous-même, monsieur le Premier ministre, qui, en passant par là – et sans contrainte ! –, vous invitez à la Maison de la radio et de la musique pendant l’interview de la candidate de votre parti politique : c’est le plus haut niveau de nos institutions qui s’engage dans la bataille électorale. Dont acte.

Même si tout le monde a bien compris que le Président de la République le fait de son plein gré et qu’il vous a demandé de sortir de votre réserve initiale, par ailleurs bien compréhensible, cet engagement vous oblige désormais.

Nous veillerons bien sûr très attentivement auprès de l’Arcom à ce que ces temps d’intervention soient intégralement décomptés, à l’instar du discours du Président de la République sur l’Europe le 25 avril dernier à la Sorbonne.

Si vous êtes en campagne aux côtés du Président de la République, monsieur le Premier ministre, c’est pour le meilleur… et pour le pire. Et même si le pire n’est jamais certain, quelles conclusions tirerez-vous d’un résultat du scrutin qui serait conforme à ce que l’ensemble des instituts de sondages semblent prévoir aujourd’hui, c’est-à-dire un très sérieux revers ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Xavier Iacovelli. Et vous ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Hugonet, comme vous le savez, être en responsabilité, c’est avoir le courage de défendre ses convictions et ses idées devant les Français.

Mme Valérie Boyer. Oh là…

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. Les membres de la majorité, les ministres, le Premier ministre, le Président de la République portent ensemble un projet cohérent et sérieux pour l’Europe et pour défendre la place de la France en Europe.

M. Max Brisson. Le Président de la République n’est pas le chef de la majorité !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. J’y insiste, nous n’avons pas honte de continuer à défendre la place et la voix de la France en Europe. (M. Yannick Jadot lève les bras au ciel.)

Vous vous en souvenez, en d’autres temps, lorsque vous étiez à notre place, un autre Président de la République faisait comme nous aujourd’hui et vous trouviez cela alors tout à fait normal. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous le faisons dans le cadre et le respect de nos institutions et de la loi. (Protestations sur de nombreuses travées. – Mme Sophie Primas fait un geste de dénégation.)

Comme vous l’avez très justement souligné, monsieur le sénateur, en France, le rôle de l’Arcom est de décompter très précisément les interventions des uns et des autres quand elles ont un lien direct avec une campagne électorale. Nous sommes dans un État de droit, dans une démocratie, nous devons le respecter. (M. Max Brisson proteste.)

Oui, Gabriel Attal, le Premier ministre, s’engage pleinement dans l’Europe,…

M. Rachid Temal. Ah !

Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée. … une Europe qui se rappelle à nous en cette année de commémoration des 80 ans du Débarquement. L’Europe nous convoque ; notre histoire nous convoque. Ne leur faisons pas honte.

S’engager pour l’Europe, ce n’est pas toujours s’engager pour le pire : c’est toujours s’engager pour le meilleur, et pour la paix ! (MM. François Patriat et Thani Mohamed Soilihi applaudissent.)

M. Max Brisson. Bla bla bla !

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Merci, madame la ministre, d’avoir eu l’amabilité de me répondre. (Rires sur de nombreuses travées.)

Que vous n’ayez pas honte, nous l’avons tous compris, et ce depuis bien longtemps ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)

À en croire l’intitulé de votre ministère, vous êtes chargée du « renouveau démocratique » : si vous considérez que c’est l’irresponsabilité et la désinvolture, ce n’est pas notre cas, ici. Que vous le reconnaissiez ou non, ce que vous faites est inadmissible.

Aussi, je vous invite, en sortant de l’hémicycle, à relire la Constitution de 1958, dont un exemplaire est exposé dans la salle des Conférences : elle a été écrite par des gens qui avaient un sens des responsabilités bien différent du vôtre ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K.)

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. Et l’affiche de la droite en 2009 ?

situation des finances publiques (ii)

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Thierry Cozic. Ma question s’adressait à M. le ministre de l’économie, qui brille encore par son absence. La semaine dernière, le président Claude Raynal enjoignait au ministre, lors de son audition au Sénat, de cesser d’employer un ton péremptoire au vu de la dégradation des finances publiques.

Patatras ! Deux jours plus tard, sur BFM, le ministre a rechuté en déclarant, avec toute l’humilité qui le caractérise, cet orwellien : « J’ai sauvé l’économie » ! (Rires sur les travées du groupe SER.) Lui seul donc, pas même le Président de la République, pas même les travailleurs de ce pays, lui, rien que lui et seulement lui, le tout en rédigeant six livres ! (Marques d’ironie sur de nombreuses travées.) Cela a de quoi impressionner… On pourrait en rire si la situation du pays n’était pas si grave.

Sur la forme, par cette déclaration, le ministre Le Maire a incarné le grand passage de l’institution à l’individu et délaissé la glorification du travail d’équipe au profit d’une promotion sans gêne de sa propre personne.

Sur le fond, le compte n’y est pas non plus, comme en atteste la dégradation de la note de la France par l’agence Standard & Poor’s. Une telle dégradation devrait l’appeler à un peu plus de modestie, mais il n’en est rien. À sa décharge, il est vrai que la modestie n’est pas la principale qualité inscrite dans l’ADN de la formation politique de la majorité présidentielle.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Oh !

M. Thierry Cozic. C’est d’ailleurs dans un excès de modestie toute particulière que le Président de la République déclarait la semaine dernière dans L’Express que le dérapage des comptes publics n’était en rien dû à l’État et qu’il relevait de la seule responsabilité des collectivités territoriales. (Exclamations sur diverses travées.)

M. Éric Bocquet. Eh oui !

M. Thierry Cozic. Cette déclaration incendiaire et les propos du ministre Le Maire suscitent de sérieuses interrogations sur la capacité de la majorité présidentielle à poser un diagnostic sincère et partagé sur la situation économique et budgétaire de notre pays.

Ma question est donc simple : notre pays ne gagnerait-il pas à ce que ses représentants cessent leurs déclarations de matamores afin de se concentrer sur l’établissement d’un diagnostic commun, condition sine qua non d’une action publique efficiente ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur Thierry Cozic, vous nous invitez à cesser les « déclarations de matamores » pour évoquer le fond. Permettez-moi de vous dire que votre question et vos attaques personnelles ne font absolument pas avancer le débat sur le fond ! (Protestations sur les travées du groupe SER.)

J’aurais aimé que vous soyez aussi créatif pour proposer des pistes d’économies lors de l’examen du projet de loi de finances que vous l’avez été pour critiquer Bruno Le Maire. Or, je dois le dire, vous n’avez fait preuve ni d’une grande créativité ni de beaucoup d’initiative. Si tel avait été le cas, nous aurions pu vous attribuer personnellement de grands succès…

En ce qui concerne le budget, lors de mon audition par la mission d’information dont vous êtes membre, j’ai rappelé un certain nombre d’éléments. Si la dette a augmenté, c’est parce que nous avons fait face à des crises. Et ce n’est pas ici, et encore moins à la majorité sénatoriale, que je rappellerai que la crise de 2008 a entraîné une augmentation de la dette de 26 % entre 2007 et 2012.

Oui, nous avons été percutés par des crises ; oui, nous avons réagi en aggravant le déficit public pour protéger notre pays, comme Bruno Le Maire a eu l’occasion de le dire.

Par ailleurs, le Président de la République n’a jamais dit que les collectivités territoriales étaient responsables de l’aggravation du déficit. (Protestations sur les travées du groupe SER.) Il a dit que nous avions constaté, et j’ai eu l’occasion de m’en expliquer, que leurs dépenses avaient en 2023 progressé plus vite que l’inflation. Les dépenses de fonctionnement ont progressé de 5,9 %, soit un point de plus que l’inflation. Or, dans la loi de programmation des finances publiques, nous avions prévu qu’elles ne devaient pas augmenter plus que l’inflation.

Durant cette période, n’avons-nous pas aidé les collectivités territoriales ? Créé un fonds vert ?…

Mme Audrey Linkenheld. Il est en baisse !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Mis en place un filet contre l’inflation ? Augmenté la dotation biodiversité ? Créé un amortisseur électricité ? Ne nous sommes-nous pas tenus aux côtés des collectivités territoriales ? La réponse est oui !

M. le président. Il faut conclure !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. C’est parce que nous avons les finances publiques en partage avec les collectivités territoriales que nous appelons ces dernières à faire des efforts. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Sophie Primas. Trois mille milliards d’euros de dettes !

conclusions du rapport sur la décentralisation remis au président de la république

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le Premier ministre, mais où est donc passé le puissant souffle décentralisateur que nous promettait le Président de la République à l’aube de son mandat, en 2017 ?

M. Loïc Hervé. Aux oubliettes !

M. Mathieu Darnaud. S’est-il tout simplement évanoui, tout comme les promesses de déconcentration ou bien encore cette volonté – verbale – de consacrer le travail de nos élus dans les territoires ?

Sept ans plus tard, nous avons peu de choses à nous mettre sous la dent : deux lois, peu ambitieuses, Engagement et proximité et 3DS.

Force est de constater que toutes les initiatives prises pour tenter de consacrer le travail des élus de France ont émané de la Haute Assemblée, qu’il s’agisse des propositions relatives à la protection des élus ou à leur statut, statut que vous aviez pourtant annoncé lors du dernier Congrès des maires de France, ou encore des travaux qui mettent en valeur, de près ou de loin, ce qu’ont fait les élus des territoires, notamment dans les moments de crise. Tout est parti du Sénat !

À présent, vous nous présentez le rapport d’Éric Woerth, dont la meilleure partie est, elle aussi, largement inspirée des travaux du Sénat – le président Larcher y avait d’ailleurs invité notre collègue député. Mais le rapport est également flou sur de nombreux sujets et suscite, disons-le très clairement, de grandes déceptions, faute de trancher certaines questions.

Ma question est très simple, monsieur le ministre : faut-il voir dans ce rapport le début d’une initiative, d’un grand texte sur la décentralisation et le statut de l’élu, ou sommes-nous destinés à connaître une nouvelle déception ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Darnaud, comment pouvez-vous imaginer que notre obsession, celle du Président de la République ou du Gouvernement, soit d’alimenter votre déception ? J’ai pourtant le sentiment que nous consacrons une part significative de nos semaines à regarder comment nous rapprocher des sages avis exprimés par le Sénat !

M. Rachid Temal. Une cohabitation ?

M. Christophe Béchu, ministre. Je vois dans votre question non pas une remise en cause, mais un appel ardent à la concertation et au passage à l’acte, à la suite de la remise de ce rapport.

Il y a une heure, le Premier ministre a déclaré que, d’ici à la fin du mois de juin, il lancerait les concertations opérationnelles sur la suite du rapport Woerth afin que plusieurs textes de loi puissent être déposés au Parlement avant la fin de l’année.

Les bases des mesures que vous appelez de vos vœux – clarification, simplification, statut de l’élu – figurent dans le rapport Woerth et dans celui de Boris Ravignon sur les coûts des normes et de l’enchevêtrement des compétences entre l’État et les collectivités.

Il faut à présent passer aux actes. Que n’auriez-vous dit si toutes les questions avaient d’ores et déjà été tranchées ?

Après les critiques de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, le satisfecit mesuré d’Intercommunalités de France, l’appel de Régions de France à passer aux actes, les lignes rouges et les points positifs évoqués par Assemblée des départements de France, je pense que chacun pourra faire son miel à partir des 51 propositions du rapport.

Certaines sont irritantes, sur le mode de scrutin ; d’autres me semblent consensuelles, sur le statut de l’élu. Sur ce dernier point, un travail de qualité a été accompli au Sénat, mais aussi par les députés Spillebout et Jumel, en liaison avec Dominique Faure. Sur certains sujets – je pense à la création d’un conseiller territorial et au mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille –, les opinions sont divergentes. Il reviendra au Parlement, en particulier au Sénat, de trancher.

Les concertations débuteront lors de la deuxième quinzaine du mois de juin, l’objectif étant qu’elles débouchent sur un texte. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP.)

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour la réplique.

M. Mathieu Darnaud. Monsieur le ministre, après les missions, les rapports et les concertations, place aux actes ! Sinon, c’est non pas le travail des élus locaux que vous allez consacrer, mais un vieux dicton issu des territoires : « Grand diseux, petit faiseux. » (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. Et vous savez de quoi vous parlez en la matière !

ingérences étrangères en polynésie française et en nouvelle-calédonie

M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Lana Tetuanui. Monsieur le Premier ministre, en janvier dernier, l’Azerbaïdjan adoptait une résolution en faveur de l’indépendance de la Polynésie française, de la Corse et de la Nouvelle-Calédonie.

Au début du mois de mai, une délégation du congrès de Nouvelle-Calédonie et le secrétaire général du parti indépendantiste polynésien ont signé un mémorandum de coopération avec le régime de Bakou.

Pas plus tard que la semaine dernière, une importante délégation, composée notamment de représentants indépendantistes de notre assemblée territoriale, se rendait de nouveau à Bakou pour finaliser des accords de coopération sur la décolonisation de la Polynésie française. Les élus indépendantistes polynésiens se rapprochent de plus en plus du Parlement d’Azerbaïdjan, en toute impunité, leur cheval de bataille idéologique étant la lutte contre le colonialisme français. Et on laisse faire !

Alors que de nombreux travaux sont en cours au Parlement sur le spectre des ingérences étrangères, quelle est la position de la France face à ces alliances des partis indépendantistes de notre zone Pacifique ? Comment la France entend-elle garantir la stabilité et la sécurité de nos territoires face à ces ingérences étrangères ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains. – MM. Thani Mohamed Soilihi, Rachid Temal et Hussein Bourgi applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité, de la francophonie et des Français de l’étranger.

M. Franck Riester, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité, de la francophonie et des Français de l’étranger. Madame la sénatrice, l’Azerbaïdjan a fait le choix de provoquer une crise sans précédent dans ses relations bilatérales avec la France.

Bakou multiplie les actions de plus en plus agressives à l’égard de notre pays.

Il s’agit d’abord de manœuvres informationnelles. Plus d’une trentaine depuis janvier 2023 ont été documentées par Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères. Elles sont inacceptables, et nous les dénonçons avec la plus grande fermeté.

Il s’agit ensuite du discours officiel tenu par un certain nombre de responsables de l’Azerbaïdjan, très hostiles à la France. Ce discours s’accompagne d’actions s’apparentant clairement à des ingérences. Vous en avez rappelé quelques-unes. Nous avons en particulier relevé avec préoccupation l’invitation par le Parlement d’Azerbaïdjan de certains responsables indépendantistes de Polynésie française le 30 mai dernier.

M. Rachid Temal. Et le gaz azéri ?

M. Franck Riester, ministre délégué. Nous pensons aussi à un certain nombre d’initiatives en direction des indépendantistes de Nouvelle-Calédonie.

Madame la sénatrice, nous continuerons de dénoncer ces pratiques, à agir plus largement aussi contre toutes les ingérences étrangères, pour bâtir une sorte de bouclier démocratique contre ces ingérences.

Je pense à cet égard aux ingérences russes il y a quelques semaines, à ces étoiles de David taguées dans Paris, mais aussi, peut-être, à ces mains rouges peintes sur le mémorial de la Shoah et, encore récemment, à ces cercueils déposés au pied de la tour Eiffel.

Je tiens à saluer le travail effectué par le Parlement pour aider le Gouvernement à bâtir ce bouclier de défense démocratique, grâce, notamment, à l’accord auquel est parvenue la commission mixte paritaire sur la proposition de loi du député Sacha Houlié, qui sera adoptée cette semaine.

Il n’est pas anodin que ce texte soit voté à quelques jours des élections européennes, car, comme l’a rappelé le Premier ministre, ce qui se joue dimanche, c’est notre capacité à nous défendre face aux ingérences étrangères. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour la réplique.

Mme Lana Tetuanui. Merci de votre réponse, monsieur le ministre. Le sujet est tellement sensible ! Dois-je vous rappeler que, en Polynésie, plus de 75 % de la population tient à rester dans le giron de la République française ? Aussi, le silence de Paris nous interpelle ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains.)

Monsieur le Premier ministre, nous attendons des actes forts de l’État pour prévenir toute manipulation étrangère dans nos territoires tant convoités et ne jamais vivre ce que nos voisins calédoniens subissent actuellement. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les mêmes travées. – MM. Rachid Temal et Jean-Marc Vayssouze-Faure applaudissent également.)

aide médicale de l’état

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Francis Szpiner. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. En effet, lors des débats sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, la Première ministre Mme Borne s’était engagée à réformer l’aide médicale d’urgence.

Elle avait notamment écrit au Président du Sénat : « J’ai demandé aux ministres concernés de préparer les évolutions réglementaires ou législatives qui permettront d’engager une réforme de l’aide médicale de l’État. » Elle ajoutait qu’elle souhaitait associer les parlementaires à ces travaux, et qu’ils devaient être engagés – c’était un impératif – au début de l’année 2024.

M. le Premier ministre Gabriel Attal, lors de sa déclaration de politique générale, a confirmé les propos de Mme la Première ministre de l’époque – cela s’appelle la continuité de l’État. Il précisait simplement qu’il voulait privilégier la voie réglementaire. Je lui signale que, d’un point de vue juridique, c’est impossible, parce qu’il faudrait procéder par ordonnances, et donc obtenir une habilitation pour ce faire avant l’été.

Chacun sait que l’été commence le 20 juin, que nous sommes le 5 juin et que nous n’avons rien vu venir. Quel est donc le calendrier du Gouvernement ? La parole de deux Premiers ministres devant le Président du Sénat et la représentation nationale a-t-elle une valeur ?

M. Béchu vient justement de nous donner un calendrier. Les calendriers, c’est bien, mais nous aimerions que les engagements soient tenus. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé de la santé et de la prévention.

M. Frédéric Valletoux, ministre délégué auprès de la ministre du travail, de la santé et des solidarités, chargé de la santé et de la prévention. Monsieur le sénateur Szpiner, l’engagement de l’État est ferme, il a été rappelé à deux reprises, et par la Première ministre Borne et par l’actuel Premier ministre dans son discours de politique générale. L’intention est toujours, sur la base du rapport commandé à Patrick Stefanini et Claude Évin, de réformer ou d’ajuster– de faire évoluer en tout cas – le dispositif de l’aide médicale de l’État (AME).

J’entends toutefois des caricatures sur ce sujet. Il s’agit d’un dispositif de santé publique visant à protéger la santé individuelle de personnes qui sont sur le territoire français, ce qui a aussi pour effet de protéger la santé collective de la population. Je rappelle, pour ceux qui auraient des doutes, le cas de l’Espagne qui, en 2012, avait cru bon de supprimer un dispositif identique et qui l’a réintroduit en 2018, compte tenu de la surmortalité et de la résurgence de maladies infectieuses dans le pays.

M. Xavier Iacovelli. Très bien !

M. Frédéric Valletoux, ministre délégué. En France, le rapport de MM. Stefanini et Évin indique qu’une réforme réglementaire est tout à fait possible. Il en dessine la voie, dans le sillage de la réforme de 2019. Celle-ci avait déjà constitué un ajustement d’ampleur du dispositif, qui malheureusement n’avait pas été salué sur toutes les travées, mais qui avait été opéré par l’actuelle majorité.

Il est nécessaire de lutter contre quelques abus, mais tout dispositif public en produit – on le sait. Je le redis, il est possible d’ajuster le dispositif, qui est essentiel à notre pays, par voie réglementaire. Le calendrier sera donc tenu.

Le Premier ministre a l’habitude de tenir ses engagements : sur ce sujet, il vous le prouvera dans quelques semaines. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Laurence Rossignol applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour la réplique.

M. Francis Szpiner. Je rappelle qu’il s’agit tout de même d’une économie envisageable de 400 millions d’euros : ce n’est pas négligeable par les temps qui courent, où notre note est non pas dégradée, mais ajustée…

Je constate encore une fois que les intentions sont là, mais que, pour les actes, le calendrier est très juste ! Pour honorer la parole de deux Premiers ministres, il faudrait que vous nous soumettiez un texte sous quinze jours. Il y en a vraiment assez de voir se dégrader la parole publique ! Vous prenez des engagements qui ne sont pas tenus : c’est toujours pour demain, après un rapport, etc. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

situation en nouvelle-calédonie

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le Premier ministre, l’état d’urgence en Nouvelle-Calédonie a été levé le 28 mai, mais la situation y est toujours aussi instable. L’aéroport et les accès portuaires sont fermés, on compte des dizaines de barrages, et toujours autant de renforts militaires : des gendarmes équipés de véhicules d’intervention Centaure sont envoyés sur place.

Un flou inadmissible est maintenu sur la réalité de la situation vécue par nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie. Ceux-ci subissent un quasi-blocus, peinent à s’approvisionner, à se déplacer et à se soigner.

Or, dans quatre jours, tous les Français sont convoqués aux urnes pour les élections européennes, qui ne peuvent pas être reportées. Dans un tel contexte, les électeurs de Nouvelle-Calédonie risquent de ne pas pouvoir y participer.

Nous sommes tous attachés ici à ce que les élections européennes se déroulent sur l’ensemble des territoires français, et donc aussi en Nouvelle-Calédonie.

Il est nécessaire de rétablir l’ordre, mais surtout de renouer avec le processus de négociation et de consensus qui a toujours prévalu depuis les accords de Nouméa. Seul ce processus permettra de trouver un accord politique et institutionnel global.

Pouvez-vous nous assurer que les élections européennes se tiendront dimanche en Nouvelle-Calédonie ? Allez-vous suspendre la réforme constitutionnelle ? Répondrez-vous à la demande légitime du Parlement en inscrivant à l’ordre du jour des assemblées, sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution, un débat sur la situation en Nouvelle-Calédonie ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Artigalas, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est au Premier ministre que la question est adressée !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Vous avez raison, l’ordre républicain et la tranquillité publique sont fondamentaux, et le travail est toujours en cours. Le Gouvernement tout entier suit la situation de façon continue.

Vous appelez de vos vœux une clarification sur les moyens mobilisés, et je veux vous apporter quelques éléments. Des actions violentes continuent à se manifester, mais des renforts importants ont été envoyés sur place, portant à trente le nombre d’unités de forces mobiles en Nouvelle-Calédonie. Ces unités sont appuyées, vous le savez, par des renforts du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et du Raid (recherche, assistance, intervention, dissuasion), par des officiers de police judiciaire, des techniciens, des pompiers et des formations militaires de la sécurité civile (Formisc). À ce stade, les effectifs présents sur place s’élèvent à près de 4 000, dont 2 500 membres des forces de sécurité intérieures projetés en renfort.

Vous voulez connaître la situation sur place. À ce stade, 2 387 personnes, françaises et étrangères, ont été raccompagnées hors de Nouvelle-Calédonie, tandis que 1 012 résidents calédoniens ont pu regagner leur domicile. Le couvre-feu est toujours en vigueur, l’état d’urgence a été levé. L’aéroport est rouvert à un nombre de vols commerciaux limités.

M. Rachid Temal. Et les élections ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Vous appelez de vos vœux des discussions institutionnelles, et vous avez raison. Le Président de la République, lors de son déplacement, a porté un message très clair : les meurtres, la violence, les pillages ne peuvent servir de moyen de pression sur notre démocratie. Ce déplacement a permis de redonner du souffle.

Le Président de la République a notamment annoncé qu’il suspendait la convocation du Congrès à Versailles dans le cadre de la réforme constitutionnelle. Il est venu avec l’objectif de réunir toutes les parties prenantes autour de la table – un objectif que nous partageons, j’en suis sûre. C’est le sens de la mission de médiation installée sur place, qui continue les prises de contact.

Quant aux élections,…

M. Rachid Temal. Ah !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. … madame la sénatrice, elles pourront se tenir de façon sécurisée dimanche prochain. (M. François Patriat applaudit.)

M. Rachid Temal. Et le débat ?

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le Premier ministre, vous avez dit : « On va faire ce qu’il faut pour que le scrutin puisse se tenir. »

Ce qu’il faut, c’est un signe politique fort avant le 9 juin. Ce qu’il faut, c’est annoncer sans ambiguïté la fin du projet de réforme constitutionnelle. Ce qu’il faut, c’est un débat devant le Parlement. Ce qu’il faut, c’est adresser un véritable signe d’apaisement aux Néo-Calédoniens, pour que les élections européennes puissent se dérouler sereinement, sans exclure personne. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mmes Raymonde Poncet Monge et Frédérique Puissat applaudissent également.)

réforme de l’apprentissage

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le président, permettez-moi d’adresser tout d’abord mes sincères condoléances à la famille de la victime mortellement percutée par un mineur de 14 ans dans mon département des Hauts-de-Seine. J’adresse également tout mon soutien aux élus de Clamart, confrontés, comme nombre d’élus locaux, à la hausse tragique des délits routiers des mineurs.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités. Madame la ministre, le 13 mai, votre Gouvernement a pris un arrêté amputant de plus du tiers l’enveloppe versée aux régions pour financer les dépenses de fonctionnement des centres de formation d’apprentis (CFA) en 2024. Cette décision est inacceptable, sur la forme comme sur le fond.

Sur la forme, votre décision intervient en cours de gestion, sans aucune concertation avec les régions, mises devant le fait accompli en milieu d’année. Quel manque de considération pour celles-ci, dont l’engagement pour l’apprentissage ne s’est jamais démenti ! Par la voix de sa présidente, Régions de France vous a demandé de reconsidérer votre décision. Le Sénat, chambre des territoires, ne peut que s’associer à cette requête.

Sur le fond, votre décision sera lourde de conséquences. En abandonnant les CFA en difficulté, vous compromettez l’avenir professionnel de nos jeunes et vous fragilisez l’écosystème artisanal, le développement économique et l’aménagement des territoires, dans les quartiers prioritaires comme en ruralité. Votre décision aura aussi pour conséquence de freiner l’inclusion des plus fragiles.

Enfin, ce coup de rabot est un très mauvais signal envoyé à notre jeunesse, que vous encouragez à se former par la voie de l’apprentissage, tout en lui ôtant d’importants moyens pour ce faire.

Madame la ministre, l’apprentissage est-il toujours une priorité du Président de la République ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités. Madame la sénatrice Aeschlimann, pendant cette session de questions au Gouvernement, plusieurs orateurs, notamment au sein de votre groupe, ont appelé le Gouvernement à la nécessaire maîtrise des dépenses publiques. C’est toujours compliqué, d’un côté, de parler de maîtrise des dépenses et, de l’autre, de veiller à ne jamais rien supprimer nulle part…

Regardons précisément l’apprentissage. En 2018, 317 000 jeunes entraient en apprentissage ; en 2023, ils étaient 852 000. Vous le voyez, madame la sénatrice, ce ne sont pas que des rapports, il n’y a pas les diseux et les faiseux, il y a celles et ceux qui tiennent leurs engagements.

Nous avons maintenu la prime à l’apprentissage à 6 000 euros par contrat. Mais nous avons examiné les coûts de ces contrats, car il est légitime d’optimiser l’utilisation de l’argent public. Nous avons estimé le coût moyen et cherché quels étaient les coûts les plus élevés, et nous avons limité l’enveloppe correspondante, afin de mieux maîtriser ces coûts, ce qui permettra à d’autres jeunes d’aller vers l’apprentissage.

Pourquoi souhaitons-nous développer l’apprentissage ? Parce que, après deux ans, 72 % des jeunes ainsi formés ont un emploi. D’ailleurs, le soutien à l’apprentissage sera d’autant plus important qu’en septembre prochain, la France recevra à Lyon les mondiaux de l’apprentissage, les WorldSkills. Je vous invite toutes et tous à y participer et à mobiliser les entreprises de vos territoires autour de cet événement. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – M. André Guiol applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour la réplique.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Si !

Mme Marie-Do Aeschlimann. Je vous ai demandé si l’apprentissage était encore une priorité, parce que tous les signaux que vous envoyez sont des signaux de désengagement. Je pense à la baisse des coefficients de prise en charge, à celle des moyens de fonctionnement des CFA, ou encore à votre décision récente d’abandonner les prépas apprentissage, qui est un très mauvais signal pour nos jeunes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

unités de soins palliatifs

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Madame la ministre, alors que le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie est examiné à l’Assemblée nationale, les soins palliatifs, pour lesquels votre Gouvernement souhaite lancer un plan ambitieux, et sur lesquels vous ne tarissez pas d’éloges, sont en grande difficulté.

En effet, de nombreux hôpitaux, tel celui d’Agen, ont décidé, comme chaque été, de fermer des lits et de déménager des unités de soins palliatifs dans d’autres services afin de mutualiser le personnel, notamment le personnel de nuit. Or, statistiquement, on meurt plus souvent la nuit que le jour. En soins palliatifs, il est hors de question de laisser un patient mourir seul.

Comment peut-on imaginer un seul instant prendre de telles décisions sans savoir que l’on va désorganiser les services de soins palliatifs et, surtout, les soins que nous devons à la personne qui va mourir, et ce sans avoir consulté le service concerné ?

Madame la ministre, comment pouvez-vous en même temps, et à grands effets d’annonces, vouloir mettre en place un plan inédit de soins palliatifs et laisser la situation se dégrader inexorablement sur le terrain ? Comment pouvez-vous assumer un tel paradoxe ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités. Madame la sénatrice Christine Bonfanti-Dossat, je veux d’abord vous féliciter puisque je viens d’apprendre que vous avez été nommée rapporteur du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie, qui devrait être examiné par le Sénat à l’automne.

Vous m’interrogez sur notre stratégie en matière de soins palliatifs. Vous le savez, madame la sénatrice, notre pays n’est pas au rendez-vous en la matière : la France se classe au quinzième rang des pays de l’OCDE.

Ce n’est pas un sujet récent, et nous y travaillons. Le texte que vous aurez à examiner comporte deux parties. Son titre I vise à engager des moyens financiers pour aller plus loin en matière d’unités de soins palliatifs. Le référentiel doit être respecté, et il prévoit 2,5 médecins par unité de soins palliatifs, pour douze à quinze lits.

L’engagement du Gouvernement prend la forme d’un plan décennal avec, dès 2024, près de 100 millions d’euros annuels supplémentaires, afin de flécher des moyens, notamment humains, vers les soins palliatifs.

Certains services font des regroupements l’été parce que celles et ceux qui assument leurs missions dans ces services ont le droit, comme n’importe quel autre Français, de prendre leurs vacances.

Les patients doivent être dans des services qui assument la responsabilité d’une présence la nuit. Vous connaissez le sujet, madame la sénatrice, et vous savez très bien que, dans ces services, les patients seront surveillés nuit et jour. C’est l’honneur des soignants, que je remercie de leur engagement. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour la réplique.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Madame la ministre, la vérité est que les soins palliatifs deviennent, hélas ! des variables d’ajustement. Vous me parlez de demain, je vous parle d’ici et de maintenant, je vous parle de ce qui se passe sur le terrain, je vous parle d’humanité, celle qui consiste à donner plus d’attention et plus d’amour aux personnes qui vont mourir.

Si vous m’écoutiez,…

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je vous écoute !

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Je veux simplement vous dire que la fraternité, la vraie, c’est bien celle-là ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 12 juin, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Mathieu Darnaud.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de création d’un groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner, sous réserve de son dépôt, le projet de loi relatif à la résilience des activités d’importance vitale, à la protection des infrastructures critiques, à la cybersécurité et à la résilience opérationnelle numérique du secteur financier.

Je mets aux voix cette proposition.

(La proposition est adoptée.)

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des trente-sept membres du groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner, sous réserve de son dépôt, le projet de loi relatif à la résilience des activités d’importance vitale, à la protection des infrastructures critiques, à la cybersécurité et à la résilience opérationnelle numérique du secteur financier.

En application de l’article 8 bis, alinéas 2 et 3 de notre règlement, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Il appartiendra au Sénat de transformer ce groupe de travail en commission spéciale après le dépôt du projet de loi, conformément à l’article 16 bis de notre règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (projet n° 550, texte de la commission n° 635, rapport n° 634).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre VII, à l’amendement n° 155 rectifié portant sur l’article 17, appelé en priorité.

TITRE VII (Suite)

FACILITER L’ESSOR DE PROJETS INDUSTRIELS ET D’INFRASTRUCTURES

Article 17 (priorité) (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 155 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Guiol, Mme Jouve, M. Masset et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

« 3° Par exception aux dispositions prévues au 2, la personne mentionnée au premier alinéa devant devenir détentrice du bail d’un emplacement accueillant une infrastructure supportant des antennes d’émission ou de réception de signaux radioélectriques aux fins de fournir au public un service de communications électroniques peut substituer à l’information prévue au 2 une information écrite attestant :

« a) D’un engagement de fournir aux opérateurs de téléphonie mobile un niveau de services au moins équivalent à celui de l’hébergeur en place, notamment en termes de hauteur des équipements afin de conserver une couverture identique pour chaque opérateur de téléphonie mobile déjà hébergé ;

« b) D’un engagement auprès des opérateurs de téléphonie mobile de tarifs d’hébergement inférieurs ou égaux à ceux qui étaient pratiqués sur l’infrastructure existante ;

« c) D’une proposition de rachat à la valeur de reconstruction neuve de l’infrastructure existante à son propriétaire ;

« d) D’un engagement du nouveau bailleur potentiel de garantir à sa charge une solution d’infrastructure provisoire permettant à l’opérateur de téléphonie mobile d’assurer une continuité de service et de couverture le temps de la reconstruction de la nouvelle infrastructure si le rachat de l’infrastructure existante prévu à l’alinéa précédent est refusé par l’ancien bailleur ;

« e) D’une étude préliminaire de faisabilité démontrant la possibilité d’installer l’infrastructure provisoire mentionnée au précédent alinéa ;

« f) D’un engagement auprès des opérateurs de téléphonie mobile de prendre à sa charge et à ses frais le déménagement des équipements ;

« g) D’un engagement à verser un loyer correspondant a minima à ceux pratiqués dans la zone géographique concernée et majoré au-delà du premier occupant.

« Lorsque toutes ces conditions sont réunies, l’opérateur qui souhaite mettre un terme à l’hébergement de ses équipements de radiodiffusion de services de téléphonie mobile sur le site existant à la suite d’un changement de bailleur, est tenu de transmettre par écrit, au maire ou à l’établissement de coopération intercommunale compétent, préalablement à la conclusion de sa nouvelle convention d’hébergement, à peine de nullité du contrat ou de la convention conclue, les informations attestant du maintien d’une couverture et d’une qualité de service au moins équivalentes sur le nouveau site d’hébergement envisagé et les garanties relatives aux conditions de continuité de service assurées à l’occasion du déménagement de ses installations.

« Cette disposition est d’ordre public. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Sous couvert d’accélérer le déploiement des réseaux mobiles et de télécommunications, l’article 17 du projet de loi dans sa rédaction initiale interdisait aux maires de retirer une décision d’urbanisme.

Je salue donc la suppression, en commission spéciale, de la disposition relative aux antennes-relais.

Toutefois, cet article doit encore être complété afin de garantir une concurrence effective dans l’installation d’antennes d’émission-réception.

En effet, les propriétaires de terrains publics communaux, mais aussi les propriétaires de terrains privés, ne doivent pas être confrontés à un monopole profitant aux titulaires actuels des baux d’occupation des terrains sur lesquels sont installées des infrastructures de télécommunications mobiles, d’autant que ceux-ci font parfois du chantage. Il existe un risque de voir disparaître le marché qui donne de la valeur à ces terrains.

A contrario, il faut à tout prix éviter que les concurrents des acteurs en place ne se livrent à une spéculation foncière sur ces terrains.

Les titulaires actuels de ces baux ont signé des contrats à long terme avec les opérateurs de téléphonie mobile, ce qui pourrait contractuellement empêcher ces derniers d’accorder l’attestation définie à l’alinéa 8 de l’article 17. Cela pourrait mettre les titulaires actuels en situation de monopole. Or nous ne pouvons pas organiser la non-concurrence.

Je tiens à votre disposition des lettres de maires qui ont été confrontés au démontage puis à la réinstallation, sur un terrain non autorisé, de pylônes par un ancien titulaire de bail, alors que seul le nouveau titulaire devrait être autorisé à le faire.

Dans ces conditions, interdire comme le prévoit cet article l’exercice d’une liberté concurrentielle apportant des services équivalents ou mieux-disants à tous les acteurs, y compris aux opérateurs de téléphonie mobile, représenterait une restriction excessive à la liberté d’entreprendre.

Je vous propose un amendement préparé avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), ainsi qu’avec plusieurs maires, très préoccupés par les dispositions de cet article.

Son écriture est certes imparfaite, mais j’invoque votre clémence, monsieur le rapporteur ! Votons cet amendement et intégrons-le à la navette parlementaire, en vue d’une réécriture qui nous conviendra.

M. le président. L’amendement n° 410 rectifié, présenté par M. Canévet, Mme Havet, M. Delcros, Mmes N. Goulet et O. Richard, MM. Kern et Longeot, Mme Billon, M. Capo-Canellas, Mme Gacquerre, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« 3° Par exception aux dispositions prévues au 2, la personne mentionnée au premier alinéa devant devenir détentrice du bail d’un emplacement accueillant une infrastructure supportant des antennes d’émission ou de réception de signaux radioélectriques aux fins de fournir au public un service de communications électroniques peut substituer à l’information prévue au 2 une information écrite attestant :

« a) D’un engagement de fournir aux opérateurs de téléphonie mobile un niveau de services au moins équivalent à celui de l’hébergeur en place, notamment en termes de hauteur des équipements afin de conserver une couverture identique pour chaque opérateur de téléphonie mobile déjà hébergé ;

« b) D’un engagement auprès des opérateurs de téléphonie mobile de tarifs d’hébergement inférieurs ou égaux à ceux qui étaient pratiqués sur l’infrastructure existante ;

« c) D’une proposition de rachat à la valeur de reconstruction neuve de l’infrastructure existante à son propriétaire ;

« d) D’un engagement du nouveau bailleur potentiel de garantir à sa charge une solution d’infrastructure provisoire permettant à l’opérateur de téléphonie mobile d’assurer une continuité de service et de couverture le temps de la reconstruction de la nouvelle infrastructure si le rachat de l’infrastructure existante prévu à l’alinéa précédent est refusé par l’ancien bailleur ;

« e) D’une étude préliminaire de faisabilité démontrant la possibilité d’installer l’infrastructure provisoire mentionnée au précédent alinéa ;

« f) D’un engagement auprès des opérateurs de téléphonie mobile de prendre à sa charge et à ses frais le déménagement des équipements.

« Si et seulement si toutes ces conditions sont cumulativement réunies, l’opérateur qui souhaite mettre un terme à l’hébergement de ses équipements de radiodiffusion de services de téléphonie mobile sur le site existant à la suite d’un changement de bailleur, est tenu de transmettre par écrit, au maire ou à l’établissement de coopération intercommunale compétent, préalablement à la conclusion de sa nouvelle convention d’hébergement, à peine de nullité du contrat ou de la convention conclue, les informations attestant du maintien d’une couverture et d’une qualité de service au moins équivalentes sur le nouveau site d’hébergement envisagé et les garanties relatives aux conditions de continuité de service assurées à l’occasion du déménagement de ses installations.

« Cette disposition est d’ordre public. »

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Nathalie Delattre a bien présenté les enjeux de cet article très important, dont nous avons entamé l’examen la nuit dernière.

L’article 17 risque en effet d’empêcher un certain nombre de propriétaires de terrains de faire valoir leurs droits et de limiter à quelques opérateurs la possibilité d’intervenir.

L’amendement qu’a présenté hier M. Longeot tendait à éviter que ces propriétaires ne se retrouvent sous le joug d’un certain nombre d’opérateurs, propriétaires des antennes de téléphonie. En France sont concernés 10 000 agriculteurs et 20 000 mairies qui mettent des terrains à la disposition des opérateurs de téléphonie.

Les enjeux sont multiples : le risque est grand de voir se développer une spéculation foncière, comme l’a dit hier Patrick Chaize ; il faut éviter de recréer des zones blanches ; enfin, il est nécessaire d’obtenir une réévaluation des loyers de ces fonciers.

Mon amendement, qui est similaire à celui de Mme Delattre, vise à répondre à ces enjeux. Nous devons éviter les situations monopolistiques. Il faut agir dès à présent pour empêcher que des capitaux étrangers ne détiennent la quasi-totalité des pylônes destinés au développement du numérique dans notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur de la commission spéciale. Comme l’a rappelé M. Canévet, un certain nombre d’explications ont été apportées hier soir.

Les amendements n^os 155 rectifié et 410 rectifié tendent à prévoir une dérogation à l’obligation pour les opérateurs d’infrastructures de téléphonie mobile de fournir une attestation de l’engagement d’un opérateur de téléphonie mobile d’exploiter l’infrastructure d’accueil.

Il s’agit d’éviter la spéculation foncière relative aux emplacements, mais aussi les zones blanches. Il faut donc que le nouvel opérateur d’infrastructures soit considéré comme fiable par les opérateurs de téléphonie mobile et qu’il dispose de la capacité industrielle nécessaire pour leur assurer un service de qualité. Seul un engagement de ces derniers est à même de garantir l’absence de zone blanche.

Je partage en outre l’inquiétude des auteurs des deux amendements, ainsi que la position exprimée hier soir par M. Longeot, sur les montants parfois insuffisants des loyers versés aux propriétaires des terrains, lesquels sont souvent des collectivités territoriales.

Le texte adopté par la commission spéciale a confié une nouvelle mission à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) sur ce sujet.

Sur ce point, l’amendement n° 193 rectifié ter de Patrick Chaize, que nous examinerons dans un instant, tend d’ailleurs à préciser le texte de manière bienvenue.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale émet un avis défavorable sur les amendements n^os 155 rectifié et 410 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée du numérique. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’émettrai également un avis défavorable sur ces amendements, et ce pour deux motifs.

Premièrement, cette dérogation porterait une atteinte disproportionnée au principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre. En effet, aucun opérateur ne peut garantir une couverture et une qualité de service équivalentes s’il change l’emplacement des équipements. Ces amendements tendent à contraindre les opérateurs à contracter avec le nouvel acteur reprenant l’emplacement, ce qui limite fortement la liberté d’entreprendre. Par ailleurs, il n’est pas démontré que l’objectif de limiter les situations monopolistiques puisse être atteint au moyen de cette disposition.

Deuxièmement, la dérogation qu’il est proposé d’introduire réduirait sensiblement les effets de la mesure envisagée, à savoir la réduction de l’impact environnemental des infrastructures de télécommunications et le maintien de la connectivité des territoires.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Je comprends parfaitement l’intention des auteurs de ces amendements et je la partage.

Toutefois, les amendements tels qu’ils sont rédigés sont inefficaces. S’ils étaient adoptés, nous pourrions en effet nous retrouver dans une situation où le mieux-disant n’aurait pas d’attestation de la part d’un opérateur. Le risque serait alors de voir des pylônes sans antenne, ce qui aurait des effets négatifs sur la desserte, et donc sur la couverture mobile en France.

C’est pourquoi j’ai indiqué hier être défavorable à l’amendement de Jean-François Longeot.

De la même manière, je ne peux que vous inviter à ne pas adopter ces amendements, qui pourraient se révéler contre-productifs par rapport à l’intention de leurs auteurs.

Comme l’a dit M. le rapporteur, nous examinerons dans la suite de la discussion plusieurs amendements que j’ai déposés et qui visent à protéger les collectivités, notamment en ce qui concerne les loyers.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Je ne peux pas partager les arguments qui ont été avancés par Mme la secrétaire d’État, en particulier sur la question de la concurrence. Le dispositif proposé par le Gouvernement entrave significativement la concurrence en ce qu’il ne permet qu’aux seuls opérateurs agréés d’intervenir.

Je ne suis pas non plus d’accord avec l’idée selon laquelle nous n’aurions pas pris, dans la rédaction de nos amendements, les précautions nécessaires. On y trouve des garanties permettant notamment d’éviter les pylônes sans installation ou l’absence d’opérateur.

Par ailleurs, le rapport de la commission spéciale s’appuie sur l’exemple, cité par la direction générale des entreprises du ministère de l’économie et des finances, de la commune de Heiligenberg, dans le Bas-Rhin, pour illustrer le fait que certains pylônes pourraient rester vierges. Or le maire de cette commune a rédigé un courrier pour protester : ce n’est pas la réalité sur le terrain !

Il me semble que tous les arguments n’ont pas été pris en compte. En tout état de cause, j’invite notre assemblée à réagir face à cette situation. La navette parlementaire permettra, le cas échéant, d’améliorer le texte, mais il faut absolument mettre en place des garde-fous pour éviter que ce secteur ne soit totalement cadenassé et que l’ensemble des acteurs concernés par le développement du numérique ne soient spoliés.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Le match ne se joue pas entre nos amendements et ceux de Patrick Chaize, car nous travaillons en toute confiance sur ce sujet.

Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les amendements de M. Chaize visent à apporter des correctifs. Je ne pense pas, toutefois, qu’un rapport puisse régler les problèmes urgents auxquels se heurtent les communes.

Nous savons très bien que, au bout du compte, nous ne serons pas satisfaits par la réécriture de cet article. Aussi, le fait d’adopter des amendements « dérangeants » obligera tout le monde à trouver une solution rapide dans le cadre de la navette parlementaire. Voilà pourquoi nous insistons fortement.

Si nos amendements devaient ne pas être adoptés, nous voterions bien évidemment ceux de M. Chaize.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 155 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 410 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 193 rectifié ter, présenté par M. Chaize, Mme Puissat, MM. Khalifé, Karoutchi, Daubresse, Piednoir, Mandelli, Anglars, H. Leroy et Burgoa, Mme Demas, MM. J.P. Vogel, Milon, Somon, de Nicolaÿ, Brisson, Panunzi, Bouchet, Tabarot, Mouiller, Chatillon, Laménie et Lefèvre, Mmes Canayer, Imbert, Micouleau et Dumont, MM. J.B. Blanc, Gremillet, Savin, Sido et Bonhomme, Mmes Petrus et de Cidrac et M. Belin, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret fixe la nature et les modalités de transmission de ces informations, notamment celles relatives à l’évolution des prix du marché foncier local, aux solutions de partage de site ou de pylône et à la couverture des zones en services mobiles.

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Sur le même sujet, cet amendement tend à préciser les informations qui peuvent être recueillies par l’Arcep sur les conditions tarifaires de la mise à disposition d’emplacements accueillant ou destinés à accueillir des infrastructures de téléphonie mobile.

Afin de permettre aux élus locaux d’apprécier la justesse du niveau de loyer qui leur est proposé pour louer leurs terrains, l’Arcep recueille des informations relatives à l’évolution des prix du marché foncier local, à la mutualisation des infrastructures et à la couverture mobile du territoire concerné.

Ainsi, les élus locaux pourraient être davantage en mesure d’évaluer les propositions de loyers qui leur sont faites à l’aune, par exemple, du prix du mètre carré, du nombre d’opérateurs de téléphonie mobile s’engageant à exploiter le pylône ou encore du nombre estimé de personnes qui pourraient être couvertes par le déploiement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir opportunément qu’un décret précise les informations qui peuvent être recueillies par l’Arcep à propos des conditions tarifaires de la mise à disposition d’emplacements accueillant ou destinés à accueillir des infrastructures de téléphonie mobile.

Il est en effet essentiel de veiller à ce que les collectivités territoriales ne perçoivent pas des loyers anormalement bas sur les emplacements d’antennes-relais de téléphonie mobile.

Pour cette raison, la commission spéciale émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur Chaize, nous partageons – nous en avons discuté ensemble – l’objectif de protéger nos élus locaux en leur donnant des indications sur le prix auquel pourraient être mis à bail les terrains réservés à l’implantation d’antennes de téléphonie mobile.

Votre amendement pose néanmoins plusieurs difficultés.

La première a trait à l’objet du texte que nous examinons : l’obligation de remontée des tarifs ne constitue pas une mesure de simplification pour les opérateurs.

La deuxième difficulté est liée, pour ce qui concerne la collecte des données, à la diversité des situations géographiques des communes. Le prix du foncier varie selon les régions, mais parfois même en fonction de la qualité du sol et de la nature des travaux de génie civil à réaliser.

La dernière difficulté porte sur l’absence de précision dans votre amendement sur la nature, privée ou publique, des terrains visés par le décret. Puisque votre démarche concerne les collectivités, il faudrait indiquer que sont concernés les terrains publics ou ceux du domaine privé à la limite des communes.

Enfin, je vous signale que des indicateurs existent déjà : les établissements publics fonciers locaux (EPFL), les Domaines – la direction de l’immobilier de l’État – ou encore les observatoires fonciers peuvent fournir aux collectivités des évaluations foncières.

Pour ces raisons, monsieur le sénateur, je préférerais que vous retiriez votre amendement et que nous nous engagions à réfléchir ensemble – car je souscris à votre proposition – à l’élaboration d’une formule de calcul qui pourrait servir de guide à nos collectivités.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Madame la secrétaire d’État, il y a deux options.

Je peux bien sûr retirer mon amendement afin que nous retravaillions ensemble la question.

Mais, pour rassurer mes collègues auteurs des amendements précédents, nous pouvons aussi, à l’inverse, voter l’amendement et faire en sorte que la navette parlementaire débouche, à la suite de l’examen du texte par l’Assemblée nationale, sur une proposition plus construite. (Mme Nathalie Delattre renchérit.)

Je reconnais volontiers que des améliorations peuvent être apportées.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 193 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 157, présenté par MM. Gontard et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement vise à supprimer la modification du texte, adoptée en commission, qui autorise à titre expérimental et de manière temporaire l’installation d’antennes-relais sur des zones littorales en discontinuité des espaces urbanisés.

Ces zones étant très peu peuplées, leur couverture mobile n’apparaît pas en effet comme une priorité, même si des problèmes peuvent se poser ici ou là. Par ailleurs, ces pylônes dégraderont inéluctablement des paysages littoraux jusqu’alors largement préservés.

Certes, l’amendement tendant à introduire cette disposition prévoit que la construction d’antennes-relais dans ces secteurs nécessite un avis conforme de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Cependant, il est en réalité très peu probable que ces antennes soient démontées à l’avenir.

Cet amendement vise donc à préserver la beauté paysagère et la non-artificialisation de littoraux non urbanisés, en empêchant d’y construire des antennes-relais dont l’utilité n’apparaît pas flagrante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Le texte adopté par la commission spéciale prévoit d’expérimenter l’installation d’ouvrages nécessaires à la couverture numérique des territoires littoraux en discontinuité des espaces urbanisés dans les communes volontaires.

Seules les communes qui comprennent une zone blanche identifiée dans le cadre du New Deal mobile sont éligibles. En outre, les antennes-relais ne pourront pas être installées dans des espaces proches du rivage.

Cette disposition nous paraît assurer un équilibre entre la nécessité de préserver les paysages et celle d’assurer la connectivité de l’ensemble du territoire.

Il est donc inopportun de la supprimer, d’où un avis défavorable sur l’amendement n° 157.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. La modification adoptée en commission, qui prévoit une autorisation à titre expérimental, est une bonne mesure.

Le besoin de connectivité des zones littorales est évident, non seulement pour nos concitoyens, mais également pour l’attractivité économique et touristique du territoire, ainsi que pour des questions de sécurité.

La voie expérimentale est bienvenue. Elle nous permettra de voir comment les choses évoluent.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. On le sait, un retour en arrière est impossible : quand une antenne est posée, en général on ne la démonte pas. L’expérimentation n’en est pas vraiment une !

Par ailleurs, il existe un précédent, pour les secteurs de montagne. En 2016, la réglementation a été assouplie et je peux vous dire, pour être l’élu d’un de ces secteurs, que l’on en voit les conséquences aujourd’hui.

Si elle ne résulte pas uniquement des dispositions que nous avons évoquées, l’installation totalement sauvage d’antennes-relais pose de véritables problèmes.

Ainsi, les maires et les élus ont totalement perdu la main au profit des opérateurs privés, ce qui entraîne non seulement des conséquences sur les paysages, mais aussi, dans certains territoires, des contestations très fortes.

Je vous mets en garde. Si je comprends la nécessité d’aménager, certains secteurs devront de toute façon être préservés.

La loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Élan, affichait des objectifs similaires de simplification et de facilitation. Or le débat d’hier soir l’a montré : nous revenons progressivement sur toutes les simplifications prévues dans cette loi, car elles posent un certain nombre de problèmes. Aujourd’hui, en matière d’installation des antennes, c’est vraiment le Far West !

Il faut de toute évidence instituer une obligation de mutualisation. La disposition qui permet de préserver les littoraux me semble en tout cas intéressante, et je considère comme dangereux ce retour en arrière.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Monsieur Gontard, cet amendement vient en effet compléter la loi Élan.

Dans le cadre de cette loi, la question du littoral avait été évoquée, mais la mesure avait été retirée car nous attendions une loi sur le sujet ou, à tout le moins, une modification du trait de côte qui aurait eu des implications sur la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi Littoral.

Dans les faits, on constate clairement qu’il est plus difficile d’atteindre les objectifs de couverture en téléphonie mobile dans les zones littorales qu’ailleurs.

En ce qui concerne l’aspect paysager, l’idée est non pas d’installer les antennes au bord du littoral, mais de les écarter de la côte et de les placer plutôt en retrait, dans les terres.

Si l’on respecte les règles en vigueur – et c’est ce que font les opérateurs –, les antennes ne peuvent être construites que dans le continuum des espaces urbanisés, c’est-à-dire soit au milieu des habitations, soit à proximité des habitations et du littoral.

En l’occurrence, il s’agirait de repousser ces antennes au-delà de ce continuum. D’un point de vue environnemental, il me semble plus intéressant d’adopter cet amendement que de ne pas le voter.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Je conçois qu’en Isère on n’ait pas une bonne connaissance des questions relatives au littoral, mais en Loire-Atlantique et à la pointe du Finistère, nous connaissons bien ces sujets ! (Sourires.)

La loi Élan contenait un volet équipement, mais le Conseil d’État, dans le dossier de La Torche, a donné la prééminence à la loi Littoral sur la loi Élan.

La conséquence est que, dans les communes littorales, l’installation d’antennes téléphoniques n’est désormais possible qu’à proximité des habitations. Évidemment, les riverains n’acceptent pas cette situation.

Le problème concerne l’ensemble des territoires de ces communes, qu’ils soient proches de la mer ou en zones rétrolittorales.

Dans la commune que j’ai eu l’honneur d’administrer, j’ai pu faire installer sans problème un pylône à 300 mètres de la mer. En revanche, les communes voisines, dont le territoire s’étend, en rétrolittoral, sur quatre ou cinq kilomètres ne le pouvaient pas.

C’est donc l’absurdité de cette situation qu’il convient de corriger.

Pourquoi, d’ailleurs, dans les communes littorales, accepterait-on d’installer des éoliennes et des poteaux électriques et refuserait-on d’installer des antennes de téléphonie là où elles permettent de desservir du mieux possible l’ensemble du territoire ? Une meilleure desserte, n’est-ce pas là finalement l’objectif ?

Faisons donc preuve de bon sens et regardons les situations locales : de nombreuses communes sont totalement démunies, car les opérateurs ne peuvent y déployer leurs antennes du fait de l’opposition des habitants, qui refusent que des pylônes soient installés dans leur voisinage. Pourtant, il faut bien assurer la couverture numérique du territoire !

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros, pour explication de vote.

M. Pierre Barros. La voie de l’expérimentation est toujours intéressante, car elle permet de construire des solutions. Cela dit, il faut tout de suite prévoir une évaluation, car c’est ce qui permettra de prendre des décisions. La démarche doit être la suivante : expérimenter, évaluer, prendre des décisions.

La question qui est posée est plus générale. Le sujet concerne globalement les sites classés en France, au-delà du littoral et du Conservatoire du littoral.

Les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites interviennent sur des sites en fond de vallée. À l’intérieur du pays, une zone blanche peut poser problème, si le site est classé. Les habitants et les maires approuvent la réalisation d’un ouvrage, les opérateurs acceptent de mutualiser les points d’accroche sur une seule antenne, mais le projet est bloqué par la commission départementale ou par l’architecte des Bâtiments de France. Ces derniers font leur travail et appliquent la loi, mais, à un moment donné, il faut bien s’occuper des zones blanches.

Sans prendre parti dans la discussion – l’amendement me semble trop restrictif, tandis que le texte ne facilite pas le traitement du problème des zones blanches –, je pense que sur des sites tels que ceux-là, nous avons besoin de travailler, d’évaluer et de prendre des décisions sous la forme d’une feuille de route que les élus pourraient appliquer.

Les élus sur le terrain sont constamment confrontés à ce problème. Ils sont seuls sur le terrain, soumis à la pression des habitants comme à celle des opérateurs. Nous pourrions peut-être fournir un travail qui serait utile à tous. (Mme la secrétaire d’État acquiesce.)

M. le président. La parole est à Mme Nadège Havet, pour explication de vote.

Mme Nadège Havet. Lors de la tempête Ciaran, en novembre dernier, des centaines d’habitants des communes littorales situées en zone blanche n’ont pas pu être alertés par SMS, faute d’antennes installées à proximité. Le lendemain de la tempête, ils ont pris leur véhicule et ont seulement été informés par les forces de l’ordre qu’ils devaient rester chez eux.

Il faut aussi prendre en compte ce volet. Nous le savons bien, les événements climatiques sont appelés à se multiplier. La population doit pouvoir être alertée par tous les moyens possibles.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour explication de vote.

M. Michaël Weber. J’associe à mon explication de vote Sébastien Fagnen, qui suit ces sujets pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, mais qui est retenu dans son département de la Manche par les commémorations qu’il a le plaisir d’accueillir.

L’enjeu que nous connaissons toutes et tous est bien sûr celui des zones blanches littorales.

Cet amendement est intéressant : il vise à concilier la nécessaire réponse au besoin de couverture et la préservation de la concertation avec la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, ainsi qu’avec le Conservatoire du littoral.

L’objectif est de définir l’implantation la plus efficace, certes, mais aussi celle qui se prête le mieux au paysage. C’est faire montre d’intelligence collective que d’essayer de trouver des solutions tenant compte de ces deux contraintes.

Le choix de l’expérimentation avec une évaluation in fine me semble par ailleurs tout à fait intéressant.

Nous soutiendrons donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Ce débat est récurrent : lorsque l’application de loi soulève des difficultés dans certains territoires, on essaie de la changer, mais on l’assouplit tellement que, comme Guillaume Gontard l’a bien expliqué, on crée d’autres problèmes.

La loi de simplification que nous examinons illustre bien ce phénomène. Elle comporte – nous en parlerons de nouveau tout à l’heure – des énormités, telles que la fin de l’obligation de résultat en matière de compensation des atteintes à la biodiversité.

Ce n’est pas comme cela qu’il faut procéder, madame la secrétaire d’État. J’en appelle au Gouvernement. Et ce n’est pas la première fois que je le dis, car j’ai même fait campagne sur ce thème lors des élections sénatoriales : il faut trouver le moyen d’instaurer des commissions qui auraient un pouvoir de dérogation, pour répondre à des situations spécifiques, lorsqu’un consensus territorial prévaut.

C’est le cas en l’espèce : les zones rétrolittorales sont tellement loin du rivage que, de toute évidence, cette situation ne relève pas de l’esprit de la loi Littoral. Le maire, les opérateurs et les associations locales en sont d’accord.

Prévoyons donc des possibilités de dérogations pour répondre à des cas particuliers, sans pour autant revenir sur la loi initiale, ce que l’on ferait en adoptant le texte tel qu’il est rédigé.

La démarche consistant à légiférer systématiquement pour trouver des réponses à des cas spécifiques ne fonctionne pas, à moins de supprimer les articles concernés et de fragiliser des dispositifs qui ont pourtant montré leur efficacité.

Je soutiendrai évidemment l’amendement de Guillaume Gontard, mais j’appelle une nouvelle fois le Gouvernement à changer de logique : il est nécessaire de créer des mécanismes de dérogation. Dans ce pays, on ne sait plus se parler ni trouver des consensus. On ne met donc pas en place de tels mécanismes dérogatoires, alors qu’ils constituent la bonne solution.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fargeot, pour explication de vote.

M. Daniel Fargeot. Je rejoins l’avis de certains de mes collègues.

Cet amendement vise les zones littorales, mais la question concerne aussi d’autres territoires. Prenons par exemple le Val-d’Oise. Les communes qui abritent la forêt domaniale de Montmorency, un site classé, sont confrontées à un véritable problème : elles sont en zone blanche, et la seule solution pour que les habitants puissent enfin bénéficier de la couverture réseau nécessaire au quotidien serait d’implanter une antenne d’une trentaine de mètres en plein cœur de la forêt. Un dossier a été présenté en ce sens, mais il a été refusé : aucune dérogation n’est possible.

Il est donc indispensable d’autoriser la création de zones d’expérimentation, afin que l’ensemble des habitants de nos communes bénéficie de la 4G ou de la 5G. Si l’on ne peut pas installer cette antenne, il faudra implanter, à la place, onze petites antennes un peu partout, dans toutes les communes.

C’est aussi une question de bon sens ! Il est tout à fait possible d’instaurer un mécanisme de dérogations si l’on veut aller de l’avant.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Rémy Pointereau, président de la commission spéciale. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il nous reste environ 150 amendements à examiner, et il est dix-sept heures. Si nous continuons à ce rythme, il nous faudra encore à peu près dix-neuf heures pour achever la discussion du texte.

Nous allons bientôt aborder le titre IX, « Simplifier pour innover »… Eh bien, appliquons ce programme ! La simplification est un état d’esprit : il nous appartient de montrer l’exemple. Or nous n’en prenons pas le chemin.

L’esprit de synthèse est un art, que nous devons pratiquer, mes chers collègues, si nous voulons terminer la discussion de ce texte ce soir, comme un certain nombre d’entre nous le souhaite. Il ne s’agit pas d’empêcher la discussion : je vous invite seulement à être synthétiques. Vous n’êtes ainsi pas obligés de lire tous les objets de vos amendements : nous parviendrons à la fin au même résultat et nous aurons avancé. (Mme Raymonde Poncet Monge et M. Guillaume Gontard protestent.)

M. le président. Je vous remercie de cette parole empreinte de sagesse !

Je mets aux voix l’amendement n° 157.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par M. Chaize, Mme Puissat, MM. Khalifé, Karoutchi, Daubresse, Piednoir, Mandelli, Anglars, H. Leroy et Burgoa, Mme Demas, MM. J.P. Vogel, Milon, Somon, de Nicolaÿ, Brisson, Panunzi, Bouchet, Tabarot, Mouiller, Bruyen, Chatillon, Laménie et Lefèvre, Mmes Canayer, Imbert, Micouleau et Dumont, MM. J.B. Blanc, Gremillet, Savin et Sido, Mmes Petrus et de Cidrac et M. Belin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 2241-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute cession d’immeubles ou de droits réels immobiliers par une commune ayant pour objet l’édification ou l’exploitation d’une infrastructure d’accueil d’éléments d’un réseau d’accès radioélectrique au sens de l’article L. 32 du code des postes et communications électroniques est soumise à l’avis de l’autorité compétente de l’État. Le conseil municipal délibère au vu de cet avis, réputé donné à l’issue d’un délai d’un mois à compter de la saisine de cette autorité ».

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Les communes, notamment les plus petites d’entre elles, sont désormais fréquemment confrontées à des propositions d’achat de terrains publics pour installer des sites radioélectriques.

Certaines de ces propositions comportent des conditions anormalement basses, et nombre de maires, qui ne disposent pas des moyens et des compétences nécessaires pour contrer ces demandes, sont contraints d’accepter ces exigences pour éviter une rupture de la couverture mobile sur leur territoire.

Les intercommunalités peuvent, quant à elles, s’appuyer sur les autorités compétentes de l’État pour apprécier les conditions financières proposées, en vertu des dispositions de l’article L. 5211-37 du code général des collectivités territoriales.

Par cet amendement, nous proposons que les communes bénéficient du même régime, au seul titre des installations radioélectriques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. L’amendement a été très bien défendu : la commission spéciale émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Comme vous le savez, le code général des collectivités territoriales impose aux communes de plus de 2 000 habitants de solliciter l’avis du service des domaines en cas de cession d’un bien.

Les auteurs de cet amendement proposent d’étendre cette obligation à toutes les communes. Or cette disposition ferait peser sur les maires une obligation supplémentaire et ne constitue donc pas, selon moi, une mesure de simplification.

Je rappelle, par ailleurs, que les communes de moins de 2 000 habitants ont déjà la possibilité de solliciter l’avis des domaines, si elles le souhaitent.

Enfin, monsieur le sénateur, je vous renvoie à votre amendement précédent, que le Sénat vient d’adopter, qui visait à préciser les informations relatives aux conditions tarifaires de la mise à disposition d’emplacements accueillant des infrastructures de téléphonie mobile. Nous travaillerons ensemble à la rédaction du décret. Une fois que celui-ci aura été publié, les élus disposeront d’une référence et d’un cadre sur les tarifs, ce qui devrait les rassurer.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 194 rectifié ter, présenté par M. Chaize, Mme Puissat, MM. Khalifé, Karoutchi, Daubresse, Piednoir, Mandelli, Anglars, H. Leroy et Burgoa, Mme Demas, MM. J.P. Vogel, Milon, Somon, de Nicolaÿ, Brisson, Panunzi, Bouchet, Tabarot, Mouiller, Bruyen, Chatillon, Laménie et Lefèvre, Mmes Canayer, Imbert, Micouleau et Dumont, MM. J.B. Blanc, Gremillet, Savin, Sido et Bonhomme, Mmes Petrus et de Cidrac et M. Belin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

….°– Après le cinquième alinéa de l’article L. 2125-4 du code général de la propriété des personnes publiques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« De même, pour les besoins de couverture en services mobiles, une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités peut admettre le titulaire d’une convention d’occupation du domaine public mentionnée à l’article L. 45-9, L. 46, L. 47 ou L. 47-1 du code des postes et des communications électroniques, à se libérer de tout ou partie des sommes exigibles pour la durée de la convention qui lui a été accordée, sous réserve que cette convention précise le montant et les modalités de paiement de la redevance due. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement est important, me semble-t-il. Il a pour objet de faciliter l’encaissement des redevances dues par les opérateurs d’infrastructures de télécommunications aux collectivités territoriales qui leur accordent une autorisation d’occupation du domaine public.

Actuellement, les collectivités doivent émettre un titre de recette et l’adresser à l’opérateur : après vérification, le versement a lieu. Pour diverses raisons, les communes n’émettent souvent pas de titres de recette et les opérateurs ne versent donc pas les redevances.

Lors des auditions que j’ai réalisées sur ce texte, un opérateur TowerCo, c’est-à-dire un gestionnaire de pylônes, m’a confié qu’il disposait de 7 millions d’euros en caisse, mais qu’il ne pouvait pas les verser aux collectivités, parce que celles-ci ne faisaient pas de titres de recettes.

Nous proposons donc, par cet amendement, que les opérateurs commencent par verser ces recettes, avant que les collectivités n’émettent un titre de recette de régularisation dans un second temps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Après avoir discuté des zones blanches en matière de télécommunications, nous évoquons désormais les territoires qui ne facturent pas les opérateurs. L’idée de l’amendement est intéressante.

La commission spéciale s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur Patrick Chaize, vous proposez que la commune puisse encaisser « tout ou partie » de la redevance due par l’opérateur. Cette possibilité est déjà prévue à l’article 24 du décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique.

Toutefois, j’attire votre attention sur un point : si la commune reçoit en une fois une soulte, éventuellement d’un montant important si celle-ci correspond à plusieurs années, elle sera ensuite privée, si j’ose dire, de ressources régulières, annuelles, pour élaborer son budget. Cela pourrait constituer une source de difficulté pour la bonne gestion des collectivités.

Toutefois, dans la mesure où vous nous indiquez que des problèmes ont été signalés en l’occurrence, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat, en souhaitant que nos élus pensent bien à adresser les titres de recette aux entreprises.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Madame la secrétaire d’État, l’idée n’est pas que l’encaissement des redevances ait nécessairement lieu en une fois. Nous proposons que l’opérateur puisse prendre l’initiative de procéder au paiement et que la collectivité réalise sa régularisation dans un second temps, alors que, aujourd’hui, le paiement n’est pas possible sans un titre de recette.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 194 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 195 rectifié ter, présenté par M. Chaize, Mme Puissat, MM. Khalifé, Karoutchi, Daubresse, Piednoir, Mandelli, Anglars, H. Leroy et Burgoa, Mme Demas, MM. J.P. Vogel, Milon, Somon, de Nicolaÿ, Brisson, Panunzi, Bouchet, Tabarot, Mouiller, Chatillon, Laménie et Lefèvre, Mmes Canayer, Imbert, Micouleau et Dumont, MM. J.B. Blanc, Gremillet, Savin et Sido, Mmes Petrus et de Cidrac et M. Belin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les moyens mobilisables permettant de simplifier et d’accélérer le versement des redevances liées à l’exploitation des réseaux de communications électroniques dont peuvent bénéficier les collectivités territoriales.

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Il s’agissait d’un amendement de repli. Toutefois, comme mon amendement précédent a été adopté, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 195 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 17, modifié.

(L’article 17 est adopté.)

Après l’article 17 (priorité)

M. le président. L’amendement n° 271 rectifié bis, présenté par Mme Havet, M. Lévrier, Mme Schillinger, M. Mohamed Soilihi, Mme Duranton et MM. Canévet et Buis, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 45-9 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils bénéficient, dans les mêmes conditions, d’un droit d’occupation du domaine public non routier en vue d’y implanter des antennes relais de radiotéléphonie mobile. »

La parole est à Mme Nadège Havet.

Mme Nadège Havet. Cet amendement visait à autoriser les opérateurs à bénéficier d’un droit d’occupation du domaine public non routier pour l’installation des antennes de radiotéléphonie. Toutefois, je ne vais pas le maintenir, répondant ainsi à la demande du président de la commission spéciale… (Sourires.)

Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 271 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 7 rectifié ter, présenté par Mme Havet, MM. Canévet et Lévrier, Mme Schillinger, M. Mohamed Soilihi, Mme Duranton et M. Buis, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre I^er du titre II du livre I^er du code de l’urbanisme est complété par un article L. 121-… ainsi rédigé :

« Art. L. 121-…. – À l’exception des espaces proches du rivage et au-delà d’une bande de cent mètres à compter de la limite haute du rivage ou des plus hautes eaux pour les plans d’eau intérieurs mentionnés au 1° de l’article L. 321-2 du code de l’environnement, par dérogation à l’article L. 121-8 du présent code, l’implantation d’installations radioélectriques soumises, selon les cas, à accord ou à avis de l’Agence nationale des fréquences et les équipements nécessaires à leur fonctionnement est autorisée par le maire ou le président de l’établissement public intercommunal compétent pour délivrer le permis de construire ou se prononcer sur la déclaration préalable, après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.

« Si la commission départementale de la nature, des paysages et des sites n’a pas formulé d’avis dans un délai de deux mois à compter de sa saisine celui-ci est réputé favorable. »

La parole est à Mme Nadège Havet.

Mme Nadège Havet. Comme précédemment, afin de ne pas allonger les débats, je vais retirer cet amendement, qui visait à créer une dérogation au principe de l’extension de l’urbanisation en continuité d’urbanisme, afin d’implanter des installations radioélectriques à plus de 100 mètres du rivage.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 158, présenté par MM. Gontard et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 141-7 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les objectifs d’implantations des équipements radioélectriques, définis au 11° de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques, en cohérence avec les besoins de la population et le respect des normes environnementales. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 158 est retiré.

L’amendement n° 129 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Guiol et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 151-40 du code de l’urbanisme est abrogé.

II. – Nonobstant toute disposition du plan local d’urbanisme, ces dispositions sont applicables aux demandes d’autorisation d’urbanisme déposées à compter de la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. La possibilité de déterminer dans le plan local d’urbanisme (PLU) des secteurs dans lesquels sont fixées des exigences renforcées en matière d’infrastructures et de réseaux de communications électroniques offre une certaine souplesse aux collectivités.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Même avis : défavorable.

Mme Nathalie Delattre. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 129 rectifié est retiré.

TITRE IX

SIMPLIFIER POUR INNOVER

Article 22 (priorité)

I. – Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° A (nouveau) L’article L. 1122-1-1 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Après le onzième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. – Lorsque la recherche, dans l’une de ses composantes, prévoit la réutilisation de données de santé préalablement recueillies dans le cadre de la prise en charge habituelle du participant ou d’une précédente étude, le protocole présenté à l’avis du comité de protection des personnes prévoit, pour cette composante, que les personnes sont informées conformément aux articles 69 et 86 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et qu’elles peuvent exercer leurs droits, y compris d’opposition à la réutilisation de leurs données, conformément aux dispositions de cette même loi et du règlement (UE) 2016/679 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données.

« Au sens du premier alinéa du présent II, on entend par composante un ensemble de personnes constituant tout ou partie d’un groupe ou bras de la recherche. » ;

c) Au début du douzième alinéa est ajoutée la mention : « III. – » ;

1° B (nouveau) La première phrase du premier alinéa du IV de l’article L. 1124-1 est complétée par les mots : « ainsi que les dispositions mentionnées au II de l’article L. 1122-1-1 » ;

1° C (nouveau) Après le premier alinéa de l’article L. 1125-17, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, lorsque l’investigation clinique, dans l’une de ses composantes, prévoit la réutilisation de données préalablement recueillies dans le cadre de la prise en charge du participant ou d’une précédente étude, le protocole présenté à l’avis du comité de protection des personnes prévoit, pour cette composante, que les personnes sont informées conformément aux articles 69 et 86 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et qu’elles peuvent exercer leurs droits, y compris d’opposition à la réutilisation de leurs données, conformément aux dispositions de cette même loi et du règlement (UE) 2016/679 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données

« Au sens du deuxième alinéa du présent article, on entend par composante un ensemble de personnes constituant tout ou partie d’un groupe ou bras de la recherche. » ;

1° D (nouveau) L’article L. 1126-16 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, lorsque cette étude de performance, dans l’une de ses composantes, prévoit la réutilisation de données préalablement recueillies dans le cadre de la prise en charge du participant ou d’une précédente étude, le protocole présenté à l’avis du comité de protection des personnes prévoit, pour cette composante, que les personnes sont informées conformément aux articles 69 et 86 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et qu’elles peuvent exercer leurs droits, y compris d’opposition à la réutilisation de leurs données, conformément aux dispositions de cette même loi et du règlement (UE) 2016/679 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données

« Au sens du deuxième alinéa du présent article, on entend par composante un ensemble de personnes constituant tout ou partie d’un groupe ou bras de la recherche. » ;

b) Au deuxième alinéa les mots : « à l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa » ;

1° L’article L. 1221-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa, le promoteur d’une recherche autorisée conformément à l’article L. 1121-4 ou d’essais cliniques de médicaments régis par les dispositions du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 ou d’investigations cliniques de dispositifs médicaux mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ou d’études des performances de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017, peut, au titre des fins scientifiques expressément visées par ces recherches, essais cliniques, investigations cliniques ou études des performances, et dans le cadre de l’autorisation qui lui a été accordée, importer ou exporter du sang, ses composants ou ses produits dérivés. » ;

2° L’article L. 1235-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au troisième alinéa, le promoteur d’une recherche autorisée conformément aux dispositions de l’article L. 1121-4 d’essais cliniques de médicaments régis par les dispositions du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 d’investigations cliniques de dispositifs médicaux mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ou d’études des performances de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017, peut, au titre des fins scientifiques expressément visées par ces recherches, essais cliniques, investigations cliniques ou études des performances, et dans le cadre de l’autorisation qui lui a été accordée, importer ou exporter des organes. » ;

3° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 1243-3 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « humaine », sont insérés les mots : « définie à l’article L. 1121-1 ou d’essais cliniques de médicaments régis par les dispositions du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 ou d’investigations cliniques de dispositifs médicaux mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ou d’études des performances de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 » ;

b) Sont ajoutés les mots : « , essais cliniques, investigations cliniques ou études des performances » ;

4° Le second alinéa de l’article L. 1243-4 est ainsi rédigé :

« Les activités prévues au premier alinéa exercées dans le cadre d’une recherche impliquant la personne humaine définie à l’article L. 1121-1 ou d’essais cliniques de médicaments régis par les dispositions du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 ou d’investigations cliniques de dispositifs médicaux mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ou d’études des performances de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017, sont régies par les dispositions spécifiques à ces recherches, essais cliniques, investigations cliniques ou études de performance. » ;

5° L’article L. 1245-5-1 est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – Par dérogation au dernier alinéa des I et II, lorsque les tissus, dérivés et cellules issus du corps humain sont destinés à être utilisés dans le cadre de recherches mentionnées à l’article L. 1121-1 ou d’essais cliniques de médicaments régis par les dispositions du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 ou d’investigations cliniques de dispositifs médicaux mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ou d’études des performances de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mentionnés à l’article premier du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017, l’autorisation de la recherche vaut autorisation d’importation ou d’exportation de ces dérivés, tissus et cellules issus du corps humains. »

II. – La loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est ainsi modifiée :

1° Au premier alinéa de l’article 65, après le mot : « traitements », sont insérés les mots : « dans le domaine de la santé » ;

2° Le II de l’article 66 est ainsi rédigé :

« II. – Des référentiels adoptés par la Commission nationale de l’informatique et des libertés précisent les modalités concrètes de mise en œuvre des traitements en vue d’assurer, dans le respect des dispositions du règlement (UE) 2016/679 du 27 avril 2016 et de la présente loi, un équilibre entre la protection des données et les finalités d’intérêt public mentionnées au I, notamment en matière de développement de la recherche dans le domaine de la santé.

« Les référentiels sont élaborés à l’initiative de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ou sur proposition du ministre chargé de la santé ou d’organismes publics ou privés représentatifs des acteurs concernés, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État.

« La Commission nationale de l’informatique et des libertés élabore et publie une stratégie comportant une programmation des référentiels à adopter, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. Cette programmation inclut notamment les catégories les plus usuelles de traitements. » ;

3° Le III du même article 66 est ainsi rédigé :

« III. – Les traitements sont conformes à l’un des référentiels mentionnés au II. Préalablement à la mise en œuvre d’un traitement, son responsable adresse à la Commission nationale de l’informatique et des libertés une déclaration attestant de cette conformité.

« Une seule déclaration de conformité est nécessaire lorsqu’un responsable de traitement entend mettre en œuvre plusieurs traitements relevant d’un même référentiel. » ;

4° Au début du IV dudit article 66, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Un traitement qui n’est pas conforme à un référentiel mentionné au II peut, par dérogation au III, être mis en œuvre après autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. La demande d’autorisation est présentée dans les formes prévues à l’article 33. » ;

5° L’article 73 est ainsi rédigé :

« Art. 73. – Pour l’application de la présente sous-section, au titre des référentiels mentionnés au II de l’article 66, des méthodologies de référence sont adoptées par la Commission nationale de l’informatique et des libertés. » ;

6° L’article 76 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par exception au 2° du présent article, les demandes d’autorisation relatives à des études ou à des évaluations ainsi qu’à des recherches n’impliquant pas la personne humaine ayant fait l’objet d’un avis favorable d’un comité scientifique et éthique local dont la composition, les modalités de désignation des membres et les règles de fonctionnement respectent un cahier des charges établi au niveau national par un arrêté du ministre chargé de la santé pris après avis du comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, peuvent être dispensées d’un avis préalable du comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. » ;

7° À l’article 125, les mots : « de la loi n° 2024-120 du 19 février 2024 visant à garantir le respect du droit à l’image des enfants » sont remplacés par les mots : « de la loi n° … du … de simplification de la vie économique ».

M. le président. L’amendement n° 495, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer huit alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 1121-13 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le lieu peut être tout lieu de soins et tout autre lieu d’exercice des professionnels de santé dont, le cas échéant, le domicile du patient, et tout autre lieu de proximité nécessaire au parcours de la personne dans la recherche ainsi que tout autre lieu autorisé au titre du II du présent article. » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est remplacée par un II ainsi rédigé :

« II. – Ce lieu doit être autorisé, à cet effet, pour une durée déterminée, lorsqu’il s’agit de recherches mentionnées au 1° de l’article L. 1121-1 lorsque ces recherches nécessitent des actes autres que ceux pratiqués usuellement dans ce lieu. » ;

…° Après l’article L. 1121-16, il est inséré un article L. 1121-16 bis ainsi rédigé :

« Art. L. 1121-16 bis. – Un territoire de recherche est un regroupement coordonné d’acteurs agissant, dans le cadre de recherches mentionnées au présent titre, selon une stratégie qu’ils définissent par voie conventionnelle. » ;

…° Au premier alinéa du IV de l’article L. 1124-1, après la référence : « L. 1121-16 », est insérée la référence : « L. 1121-16 bis » ;

II. – Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 1125-14, il est inséré un article L. 1125-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1125-14-1. – Un territoire de recherche est un regroupement coordonné d’acteurs agissant, dans le cadre de recherches mentionnées au présent titre, selon une stratégie qu’ils définissent par voie conventionnelle. » ;

III. – Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 1126-13, il est inséré un article L. 1126-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1126-13-1. – Un territoire de recherche est un regroupement coordonné d’acteurs agissant, dans le cadre de recherches mentionnées au présent titre, selon une stratégie qu’ils définissent par voie conventionnelle. ».

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Cet amendement vise à favoriser le déploiement de la recherche clinique au plus proche des patients, c’est-à-dire à décentraliser la recherche en dehors des murs, au travers de deux leviers.

Le premier consiste en l’intégration de la notion de « territoire de recherche », en tant que regroupement coordonné d’acteurs de la recherche clinique – hospitaliers, maisons de santé, libéraux –, selon une stratégie commune qu’ils définissent par voie conventionnelle.

Le second consiste à préciser la définition de la notion de « lieu de la recherche », afin de permettre la réalisation d’actes de recherche dans des lieux de soins, y compris, si cela s’y prête, au domicile du patient.

Cette mesure est importante. En effet, elle permettra aux promoteurs de recherches de simplifier les procédures en ce qui concerne les centres de recherche clinique, puisque la contractualisation s’effectuera directement à l’échelon des territoires. Cela renforcera leur attractivité, dans la mesure où le bassin de population est élargi, pour la réalisation de ces recherches, qui sont menées aujourd’hui sur l’ensemble du territoire national.

Ces dispositions sont aussi, évidemment, importantes pour les patients : elles réduisent certaines de leurs contraintes liées à la recherche, comme l’accès aux transports, et simplifient les modalités de leur inclusion, en leur apportant une équité d’accès aux produits les plus innovants.

Enfin, la réalisation de ces recherches sera facilitée pour les établissements de recherche.

Pour toutes ces raisons, je vous demanderai, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter cet amendement très important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur de la commission spéciale. Notre seul regret est que ces dispositions n’aient pas été intégrées dans le texte initial, ce qui nous aurait permis de disposer d’une étude d’impact !

Quoi qu’il en soit, la commission spéciale émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 495.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 506, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer 39 alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 1522-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 1221-12 y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique sous réserve des adaptations prévues au présent chapitre. » ;

…° L’article L. 1522-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du dernier alinéa de l’article L. 1221-12, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017. » ;

…° L’article L. 1522-7, est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L’article L. 1235-1 y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique sous réserve des adaptations suivantes :

« Pour l’application du dernier alinéa de l’article L. 1235-1, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017. » ;

…° L’article L. 1522-8 est ainsi modifié :

– Après le 2° , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les articles L. 1243-3, L. 1243-4 et L. 1245-5-1 y sont applicables dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique ; » ;

– Après le 3° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Pour l’application du sixième alinéa de l’article L. 1243-3, du second alinéa de l’article L. 1243-4 et du dernier alinéa de l’article L. 1245-5-1, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017. » ;

« …° L’article L. 1245-5 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa version résultant de la loi n° 2017-220 du 23 février 2017. » ;

…° L’article L. 1542-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 1221-12 y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique sous réserve des adaptations prévues au présent chapitre. » ;

…° L’article L. 1542-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Pour l’application du dernier alinéa de l’article L. 1221-12, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017. » ;

…° L’article L. 1542-5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « L. 1235-1, à l’exception du dernier alinéa, » sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 1235-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique à l’exclusion des deux premiers alinéas et sous réserve des adaptations prévues à l’article L. 1542-6. » ;

…° l’article L. 1542-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

…° Pour l’application du dernier alinéa de l’article L. 1235-1, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017. » ;

…° L’article L. 1542-8 est ainsi modifié :

– Au premier alinéa, après la référence : « l’article L. 1244-5 », est insérée la référence : « L. 1245-5, » ;

– Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« L’article L. 1241-3 est applicable en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la même loi. » ;

– Après le huitième alinéa, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Les articles L. 1243-3 et L. 1243-4 sont applicables en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique sous réserve des adaptations prévues aux 2° et 3° de l’article L. 1542-10.

« L’article L. 1245-5-1 est applicables en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … de simplification de la vie économique à l’exclusion du I et du II et sous réserve des adaptations prévues à l’article L. 1542-12. » ;

…° L’article L. 1542 10 est ainsi modifié :

a) Après le a du 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Pour l’application du sixième alinéa, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ; »

b) Après le a du 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Pour l’application du second alinéa, les références au règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, les références au règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et les références au règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 sont remplacées par les références aux règles applicables en métropole en vertu du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 ; »

…° Le b de l’article L. 1542-12 est ainsi modifié :

– Au premier alinéa, les mots : « L’article L. 1245-5 » sont remplacés par les mots : « Le III de l’article L. 1245-5-1 » ;

– Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« Par dérogation au précédent alinéa, lorsque les tissus, dérivés et cellules issus du corps humain sont destinés à être utilisés dans le cadre de recherches mentionnées à l’article L. 1121-1 ou d’essais cliniques de médicaments régis conformément aux règles applicables en métropole en application du règlement (UE) n° 536/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014, du règlement (UE) 2017/745 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017 et du règlement (UE) 2017/746 du Parlement européen et du Conseil du 5 avril 2017, l’autorisation de la recherche vaut autorisation d’importation ou d’exportation de ces dérivés, tissus et cellules issus du corps humains. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Cet amendement vise à étendre et, le cas échéant, à adapter, les dispositions du I de l’article 22 du présent projet de loi aux collectivités d’outre-mer de Wallis-et-Futuna et de Polynésie française, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ces mesures auraient, là encore, dû figurer dans le texte initial.

La commission spéciale émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 506.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 292, présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéas 28 à 43

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer les dispositions de cet article qui simplifient le recours aux traitements de données de santé. Celles-ci, en effet, sont particulièrement sensibles.

En l’état actuel du droit, le traitement de données de santé doit faire l’objet d’une autorisation préalable par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Il nous est demandé, dans ce texte, de supprimer ces garde-fous sans justification valable. Or l’autorisation préalable de la Cnil constitue déjà une dérogation à l’interdiction stricte qui est prévue en principe.

Nous proposons donc de supprimer le II et le III de cet article, afin de maintenir les protections existantes.

M. le président. L’amendement n° 507, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 32

Après le mot :

santé

insérer les mots :

ou du ministre chargé de la recherche

II. – Alinéa 42

Après les mots :

chargé de la santé

insérer les mots :

et du ministre chargé de la recherche

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour présenter cet amendement et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 292.

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Cet amendement tend à s’inscrire dans la continuité des préconisations du rapport Marchand-Arvier, Fédérer les acteurs de l’écosystème pour libérer l’utilisation secondaire des données de santé. Celui-ci, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, a largement inspiré la rédaction des dispositions prévues au II de l’article 22.

Ses auteurs recommandent notamment de renforcer la gouvernance et les missions du comité stratégique des données de santé, lequel serait placé sous la coprésidence du ministre de la santé et du ministre de la recherche. Le Health Data Hub serait ainsi placé sous la double tutelle de ces ministres.

Cet amendement a pour objet que le ministre de la recherche puisse proposer, tout comme le ministre de la santé, l’élaboration de référentiels en matière de traitements de données de santé à des fins de recherche.

De même, nous proposons que le ministère de la recherche fixe, conjointement avec le ministère de la santé, le cahier des charges que devront respecter les comités scientifiques et éthiques locaux.

Il apparaît essentiel que ce ministère soit signataire de cet arrêté, qui aura vocation à s’appliquer à plusieurs organismes de recherche relevant de son périmètre, tels que l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ou l’Institut national du cancer (INCa).

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 292, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par Mme la rapporteure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. La commission spéciale émet un avis défavorable sur l’amendement n° 292, qui est contraire à sa position.

L’article 22 n’apporte que des évolutions très limitées au régime existant. Le principe d’autorisation de tout traitement qui ne serait pas conforme à un référentiel de la Cnil est préservé. Le seul assouplissement concerne la dispense d’avis préalable du comité d’éthique national, dès lors qu’un comité d’éthique local a été sollicité sur le traitement.

Sur mon initiative, la commission spéciale a renforcé les garanties entourant ce dispositif, en prévoyant notamment une étroite association de la Cnil à sa mise en œuvre opérationnelle. En tout état de cause, mes chers collègues, un comité d’éthique local sera consulté.

Par ailleurs, la commission spéciale émet un avis favorable sur l’amendement n° 507 du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 292.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 507.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. David Ros, pour explication de vote sur l’article.

M. David Ros. Cet article visait non pas à « simplifier en innovant », pour citer le titre IX, évoqué par M. le président de la commission spéciale, mais à simplifier pour innover ! Voilà un titre alléchant, mais on peut être quelque peu déçu au regard du travail fourni.

Mme la rapporteure et moi avons auditionné un certain nombre d’acteurs, notamment du domaine de la santé : les évolutions proposées sur les données et sur la recherche, que Mme la secrétaire d’État a d’ailleurs évoquées en présentant l’amendement n° 507, vont dans la bonne direction.

En revanche, lorsque l’on connaît les enjeux de souveraineté en matière de santé ou d’économie, un travail de simplification en aval aurait été bienvenu. En effet, ces données seront partagées à l’échelle internationale par de grands laboratoires. La création de médicaments est un enjeu essentiel. Or un certain nombre de dispositifs ont pour effet de freiner l’innovation, ainsi que la création d’entreprises et de richesses.

Certes, il nous a été dit que ce texte ne constituait qu’une première étape et que l’on reviendrait sur le sujet dans un an. De grâce, n’attendons pas la dernière minute ! Je souhaiterais que le Sénat soit associé en amont, selon des formes à définir, à ce travail de réflexion, car nous sommes nombreux ici à avoir envie de travailler sur ce sujet, dans l’intérêt général.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera donc cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 22, modifié.

(L’article 22 est adopté.)

Après l’article 22 (priorité)

M. le président. L’amendement n° 228 rectifié, présenté par Mme Havet, MM. Lévrier, Patriat, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Mohamed Soilihi, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 161-37 est ainsi modifié :

a) Au trentième et unième alinéa, les mots : « du code de la santé publique et L. 165-1 du présent code » sont remplacés par les mots : « du code de la santé publique, L. 165-1 et L. 162-1-25 du présent code et L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles » ;

b) Au trentième troisième alinéa, les mots : « et L. 161-37 » sont remplacés par les mots : « , L. 161-37 et L. 162-1-25 » et après les mots : « des produits de santé » sont insérés les mots : « et des actes ».

2° L’article L. 161-41 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « et L. 161-37 » sont remplacés par les mots : « , L. 161-37 et L. 162-1-25 » ;

- la dernière phrase est ainsi rédigée : « Les attributions de la commission mentionnée au 1° de l’article L. 162-1-25, ainsi que les attributions de la commission mentionnée à l’article L. 161-37, à l’exception de celles relatives à l’évaluation des produits de santé, peuvent être exercées par le collège. » ;

b) Au dernier alinéa, après le mot : « santé », sont insérés les mots : « autres que ceux mentionnés à l’article L. 162-1-25 ».

3° Le II de l’article L. 162-1-7 est ainsi modifié :

a) Au début de la quatrième phrase du premier alinéa, sont ajoutés les mots : « Pour les actes à visée thérapeutique, » ;

b) Après la quatrième phrase du premier alinéa, est insérée la phrase suivante : « Pour les actes à visée diagnostique, pronostique ou prédictive, l’avis est rendu par la commission mentionnée à l’article L. 162-1-25. » ;

4° L’article L. 162-1-24 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « Haute autorité de santé » sont remplacés par les mots : « commission mentionnée à l’article L. 162-1-25 » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « Haute autorité de santé » sont remplacés, deux fois, par les mots : « commission mentionnée à l’article L. 162-1-25 » ;

5° Après l’article L. 162-1-24, il est inséré un article L. 162-1-25 ainsi rédigé :

« Art. L. 162-1-25. – I – Une commission spécialisée de la Haute Autorité de santé, distincte des commissions mentionnées aux articles L. 5123-3 du code de la santé publique, L. 165-1 et L. 161-37 du présent code et L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, est chargée de procéder, en vue de leur remboursement ou de leur prise en charge par l’assurance maladie :

« 1° À l’évaluation des actes à visée diagnostique, pronostique ou prédictive, dans les conditions fixées à l’article L. 162-1-7 et L. 162-1-24 du présent code ;

« 2° À l’évaluation des dispositifs médicaux à usage individuel, des tissus et cellules issus du corps humain, quel qu’en soit le degré de transformation, et de leurs dérivés, des produits de santé autres que les médicaments mentionnés à l’article L. 162-17 et des prestations de services et d’adaptation associées, lorsque ces produits et prestations sont uniquement à visée diagnostique, pronostique ou prédictive ;

« 3° À l’évaluation des médicaments uniquement à visée diagnostique, pronostique ou prédictive.

« II - Pour les produits mentionnés aux 2° et 3° du I du présent article, cette commission exerce les attributions des commissions mentionnées aux articles L. 165-1 du code de la sécurité sociale et L. 5123-3 du code de la santé publique, prévues aux articles L. 162-16-6, L. 162-17, L. 162-17-2-3, L. 162-17-7, L. 162-18-2, L. 165-1, L. 165-1-3, L. 165-1-5, L. 165-4-2, L. 165-11 du code de la sécurité sociale ainsi qu’aux articles L. 5123-2 et L. 5123-3 du code de la santé publique. »

La parole est à Mme Nadège Havet.

Mme Nadège Havet. Cet amendement vise à accorder un statut réglementé à la commission d’évaluation des technologies diagnostiques, pronostiques et prédictives (CEDiag) de la Haute Autorité de santé, à l’image de ceux dont disposent la commission de la transparence et la commission nationale d’évaluation des dispositifs médicaux et technologies de santé.

Cette commission pourrait ainsi rendre des avis autonomes sur le remboursement des technologies diagnostiques et constituer un guichet unique pour l’évaluation, ce qui simplifierait les démarches administratives des industriels. Les délais d’accès au marché de ces derniers seraient réduits, tout comme les délais d’évaluation, tandis que le processus global favorisant l’innovation diagnostique serait amélioré, au bénéfice des patients.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. La commission spéciale souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Cet amendement vise à simplifier le processus d’évaluation des dispositifs médicaux innovants à visée diagnostique, pronostique ou prédictive. Il tend à faciliter leur accès au marché et leur remboursement, sans réduire le niveau de sécurité et d’efficacité pour les patients, qui demeurerait élevé. Enfin, ces derniers pourraient bénéficier d’une évaluation accélérée.

Pour ces trois raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 228 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.

L’amendement n° 126 rectifié, présenté par Mme Lassarade, MM. Burgoa et Bouchet, Mmes Belrhiti, M. Mercier, Berthet et Imbert, M. Laménie, Mme Dumont, MM. Mandelli, Panunzi et Gremillet, Mme Bonfanti-Dossat, M. C. Vial et Mme Malet, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1123-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions visant à garantir l’adéquation de la formation par rapport aux caractéristiques de la recherche et la disponibilité des personnes nommées au sein des comités de protection des personnes sont précisées par arrêté du ministre chargé de la santé. » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 1123-6, les mots : « désigné de manière aléatoire » sont remplacés par le mot : « sélectionné ».

La parole est à Mme Florence Lassarade.

Mme Florence Lassarade. Les comités de protection des personnes (CPP), institués par l’article L. 1123-1 et suivants du code de la santé publique, sont chargés d’émettre un avis préalable sur la validité des recherches impliquant la personne humaine.

Le rôle des CPP inclut le suivi des délais de traitement des dossiers pour fluidifier l’autorisation des recherches, tout en maintenant des exigences éthiques élevées.

Le Comité consultatif national d’éthique recommande, dans son avis 145 sur le cadre de l’évaluation éthique de la recherche clinique, de conforter l’expertise éthique préalable des essais cliniques réalisée par les CPP. Il suggère que la Commission nationale des recherches impliquant la personne humaine (CNRIPH) se concentre sur la formation des membres des CPP, sur l’harmonisation des jurisprudences de ces comités, afin que leurs avis soient plus homogènes, et sur l’information des participants aux recherches.

Le rapport de mai 2024 d’Anne-Marie Armanteras et Manuel Tunon de Lara sur la rénovation de la recherche biomédicale préconise également de permettre aux comités de protection des personnes de mieux gérer la complexité, en renforçant les formations aux nouvelles méthodologies d’essais cliniques, à l’utilisation des données et aux innovations technologiques.

Les membres des CPP sont nommés par le directeur général de l’agence régionale de santé après un appel à candidatures. Or la pratique fait apparaître des insuffisances dans l’adaptation de la formation des personnes nommées et surtout dans leur disponibilité pour participer aux travaux du comité.

Par cet amendement, nous proposons donc que les conditions visant à garantir l’adéquation de la formation des membres des CPP soient fixées par arrêté du ministre chargé de la santé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ma chère collègue, cet amendement me semble satisfait par le droit existant : les articles R. 1123-4 et suivants de la partie réglementaire du code de la santé publique prévoient déjà des exigences importantes en la matière.

Ces collèges doivent ainsi compter « huit personnes ayant une qualification et une expérience approfondie en matière de recherche impliquant la personne humaine, dont au moins quatre médecins, deux personnes qualifiées en raison de leurs compétences en matière de biostatistique ou d’épidémiologie », des médecins, des pharmaciens et des auxiliaires médicaux et des personnes qualifiées en raison de leurs compétences à l’égard des questions d’éthique, en sciences humaines et sociales et en matière juridique.

Aussi, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Je partage les observations de Mme la rapporteure.

J’ajoute que les comités ont la possibilité de faire appel à des experts externes, le cas échéant. En outre, revenir sur les dispositions relatives à la composition des comités constituerait un pas en arrière. En effet, celles-ci ont été adoptées à la suite de l’affaire du Mediator, afin d’éviter que l’on ne retombe dans les travers que nous avions connus.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour explication de vote.

Mme Florence Lassarade. Bien que le problème de la formation reste entier, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 126 rectifié est retiré.

Article 23 (priorité)

I. – Le I de l’article 8 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le b est ainsi modifié :

– après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elle veille notamment, par ces instruments, à promouvoir une innovation en matière d’intelligence artificielle respectueuse du droit à la vie privée et à la protection des données à caractère personnel. » ;

– à la fin, est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Elle prend également en compte, dans tous les domaines de son action, les enjeux d’innovation ; »

b) (nouveau) Le e est complété par une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, elle peut mettre en place des programmes d’accompagnement des responsables de traitement ; »

2° Le 4° est complété par un g ainsi rédigé :

« g) Elle promeut, dans le cadre de ses missions, la juste prise en compte des enjeux d’innovation associés aux traitements des données à caractère personnel, notamment en matière d’algorithmes et d’intelligence artificielle ; ».

II (nouveau). – Au 1° de l’article L. 311-5 du code des relations entre public et l’administration, après les mots : « relative à la transparence de la vie publique, », sont insérés les mots : « les documents reçus ou produits par la Commission nationale de l’informatique et des libertés dans le cadre de l’instruction des demandes de conseil ou des programmes d’accompagnement mis en œuvre en application du e du 2° du I de l’article 8 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, lorsque ces documents ne sont pas relatifs à une mission de service public confiée au responsable de traitement concerné, ».

M. le président. L’amendement n° 293, présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Cet amendement vise à supprimer l’article 23, qui intègre la prise en compte des enjeux d’innovation dans l’ensemble des missions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Comme vous le constatez, mes chers collègues, les amendements du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky sont cohérents ! (Sourires.)

Comme le souligne le Conseil d’État, les missions confiées à la Cnil par le législateur prennent déjà en compte les avancées technologiques et leurs conséquences. Celle-ci doit déjà, en effet, les analyser sous le prisme de leurs conséquences sur l’exercice des droits et des libertés, qu’elle doit protéger.

Nous souhaitons alerter sur l’ajout, dans ce texte, de la prise en compte des enjeux d’innovation. La définition est floue, tandis que les conséquences n’ont pas été mesurées.

La Cnil est une autorité administrative indépendante qui a vocation à préserver les libertés individuelles à l’ère du tout-numérique, en accompagnant et en contrôlant l’usage des données personnelles. Il est dangereux d’attaquer les protecteurs des libertés individuelles.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cet amendement de suppression est évidemment contraire à la position de la commission spéciale. Celle-ci émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Il semble important aujourd’hui que la Cnil puisse mieux prendre en compte les enjeux d’innovation, en veillant à assurer une application du droit proportionnée et cohérente avec les contraintes que rencontrent les acteurs innovants, notamment les entreprises.

Je remercie la commission spéciale qui a introduit cette disposition, sur l’initiative de Mme la rapporteure. La Cnil doit aussi pouvoir se saisir de la question de l’intelligence artificielle.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 293.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 304, présenté par M. Barros et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Il s’agit d’un amendement de repli. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le dispositif, introduit sur mon initiative par la commission spéciale, qui institue une dérogation aux règles de communication des documents administratifs au titre des documents échangés dans le cadre des programmes d’accompagnement mis en œuvre par la Cnil.

Cette mesure, préparée en concertation avec la Cnil, est pourtant de bon sens. Une entreprise faisant de bonne foi appel aux services de la Cnil ne doit pas avoir à craindre que les documents échangés dans ce cadre soient communicables. Bien entendu, le dispositif ne s’appliquerait pas aux entreprises chargées d’une mission de service public.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marina Ferrari, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 304.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 23.

(L’article 23 est adopté.)

M. le président. Nous revenons au cours normal de la discussion du texte de la commission.

Article 16

Lorsqu’un marché de travaux, de fournitures ou de services concerne un projet d’installation de production d’électricité renouvelable en mer d’une puissance supérieure à un seuil fixé par décret ou une étude associée à la réalisation d’une telle installation ou lorsqu’un marché d’un montant supérieur à un seuil fixé par décret concerne un projet de création ou de modification d’un ouvrage du réseau public de transport d’électricité ou d’un poste de transformation entre les réseaux publics de transport et de distribution d’électricité associé à la réalisation d’une telle installation :

1° Les pouvoirs adjudicateurs mentionnés à l’article L. 1211-1 du code de la commande publique et les entités adjudicatrices mentionnées à l’article L. 1212-1 du même code peuvent, par dérogation à l’article L. 2113-10 dudit code, décider de ne pas l’allotir ;

2° (Supprimé)

Les seuils mentionnés au premier alinéa du présent article ne peuvent être inférieurs à dix millions d’euros hors taxes.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’article 16, que le Gouvernement va tenter d’amender dans quelques instants pour rétablir la dérogation au principe du paiement direct, vise à répondre aux besoins des grands groupes.

Ainsi, en autorisant une dérogation au principe d’allotissement, il entrave de facto l’accès des TPE et PME aux marchés publics, ainsi que le développement éventuel des petites ou moyennes entreprises des filières concernées.

Ce projet de loi de simplification de la vie économique, qui était destiné, je le rappelle, à améliorer la compétitivité des TPE et PME, empêche donc, de fait, l’accès de ces dernières à la commande publique, sans pour autant prévoir d’autres dispositions pour leur permettre d’y accéder lorsque l’allotissement est supprimé.

De même, nous ne pouvons ignorer le risque que ces dérogations à l’allotissement ne se multiplient. Or, si l’éolien offshore est un levier essentiel pour la transition énergétique, cette dernière ne peut se faire sans la contribution essentielle des TPE et PME qui maillent l’ensemble du territoire.

En 2021, quelque 500 TPE et PME encourageaient le Président de la République à développer une filière industrielle de l’éolien en mer. Trois ans plus tard, le Gouvernement leur répond en proposant une dérogation qui vise à transformer ces entreprises qui maillent notre territoire et qui, de toute façon, seront sollicitées, en sous-traitants des grands groupes, alors qu’il faudrait, à l’inverse, en faire des cotraitants et les aider à se regrouper pour répondre aux appels d’offres.

La transition écologique implique l’existence d’un vaste tissu de petites et moyennes entreprises. Cet article, dans sa rédaction actuelle, n’y contribue guère.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques.

L’amendement n° 118 rectifié ter est présenté par M. Panunzi, Mme Aeschlimann, M. Allizard, Mme Belrhiti, M. Brisson, Mmes Dumont, Demas, Josende et Eustache-Brinio, MM. Pernot, Somon, Saury et Sido, Mmes Muller-Bronn et Jacques, M. Mandelli, Mme Ventalon, MM. Bruyen, Tabarot, Belin et J.B. Blanc et Mme P. Martin.

L’amendement n° 120 rectifié est présenté par M. Masset, Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme Jouve, M. Roux, Mme Guillotin, M. Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 186 rectifié est présenté par MM. Burgoa et Bonhomme, Mmes Canalès, Canayer et Imbert, MM. Reynaud et Chatillon, Mme Herzog, MM. Genet, Michallet, H. Leroy, Levi et de Legge, Mme Joseph, M. J.P. Vogel, Mme Malet, MM. D. Laurent et Folliot, Mme Lavarde, MM. Klinger et Bonneau, Mmes Gosselin et Bonfanti-Dossat et MM. Chevrollier et Houpert.

L’amendement n° 256 rectifié quater est présenté par M. Menonville, Mme N. Goulet, MM. Cazabonne, Bonnecarrère, Henno et Laugier, Mmes Doineau et Saint-Pé, M. Cambier, Mme Antoine, MM. J.M. Arnaud, Kern, Duffourg et Capo-Canellas, Mmes O. Richard et Billon, M. Fargeot et Mme de La Provôté.

L’amendement n° 400 rectifié bis est présenté par MM. Canévet et Longeot et Mmes Havet et Gacquerre.

L’amendement n° 519 rectifié bis est présenté par M. Delcros.

L’amendement n° 583 rectifié bis est présenté par M. Gremillet, Mme Noël, M. Piednoir, Mme Berthet, MM. Anglars, Bacci, Sol, Milon, de Nicolaÿ, Cadec, Laménie et Bouchet, Mme Micouleau, MM. Favreau et Chaize, Mmes Petrus, de Cidrac et Richer et M. Lefèvre.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l’amendement n° 118 rectifié ter.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Ce projet de loi a pour objet, je le rappelle, de simplifier la vie économique des entreprises et de faciliter l’accès des TPE et PME aux marchés, notamment à la commande publique.

Dans la mesure où l’article 16 ne permet pas d’atteindre cet objectif, puisqu’il prévoit une dérogation à l’allotissement qui gêne de facto l’accès des TPE et PME aux marchés publics, nous proposons de le supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 120 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Le dispositif de l’article 16 porte une atteinte disproportionnée aux droits des soumissionnaires des marchés publics.

La dérogation à l’allotissement, prévue par le texte, aurait des conséquences majeures sur les petites entreprises. En effet, l’allotissement permet aux TPE et PME d’accéder plus facilement à la commande publique, puisqu’il consiste à diviser par lots des travaux dont l’importance dépasse la capacité financière et technique d’un opérateur économique unique.

Trois dérogations sont strictement et limitativement envisagées par l’article L. 2113-11 du code de la commande publique. La loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte a introduit une de ces exceptions. Il s’agit de la situation dans laquelle les entités adjudicatrices font la preuve qu’il existe un risque de procédure infructueuse. L’étude d’impact mentionne la complexité de la mise en œuvre de cette dérogation, sans toutefois l’expliciter davantage.

Aussi, il serait nécessaire d’attendre qu’un véritable bilan des conséquences de cette dérogation soit dressé, avant d’engager une autre réforme. Une nouvelle dérogation concernant des marchés aussi importants réduirait considérablement les chances des TPE et PME d’accéder à la commande publique.

La légitimité de ces exceptions doit être incontestable. Or, dans le cas d’espèce, cela n’est pas avéré. C’est pourquoi cet amendement de mon collègue Michel Masset tend à supprimer l’article 16.

M. le président. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour présenter l’amendement n° 186 rectifié.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fargeot, pour présenter l’amendement n° 256 rectifié quater.

M. Daniel Fargeot. Il est également défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 400 rectifié bis.

M. Michel Canévet. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 519 rectifié bis.

M. Bernard Delcros. Il existe aujourd’hui un certain nombre de dérogations au principe d’allotissement qui sont justifiées, mais il ne semble pas opportun de les étendre, car une telle mesure pénaliserait les petites entreprises qui souhaitent accéder à la commande publique.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 583 rectifié bis.

M. Gilbert Favreau. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Ces sept amendements identiques visent à supprimer l’article 16, qui assouplit les règles de la commande publique applicables aux projets d’éolien en mer.

Au sein de la commission spéciale, nous avons restreint le champ d’application de cet article aux ouvrages du réseau public de transport d’électricité directement liés aux installations de production d’éolien en mer, ainsi qu’aux marchés publics dont le montant est supérieur à 10 millions d’euros.

Nous avons également supprimé du dispositif la dérogation au principe de paiement direct des sous-traitants, qui aurait été inédite, pour ne conserver que la dérogation au principe d’allotissement, qui est courante.

Enfin, il nous semble qu’il ne faut pas adresser de signal contre-productif au développement de l’éolien en mer.

Pour toutes ces raisons, nous demandons le retrait de ces sept amendements identiques ; à défaut, nous y serions défavorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie et de l’énergie. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends les arguments des uns et des autres, notamment le fait que le Parlement a voté des dispositions similaires dans le cadre du projet de loi relatif à l’industrie verte, y compris des mesures qui sont, selon vous, insuffisamment mises en œuvre pour être correctement évaluées.

Toutefois, nous abordons là un sujet vraiment important : il est question ici de très gros appels d’offres, qui concernent de grands opérateurs, comme Réseau de transport d’électricité (RTE), et qui visent à investir sur le très long terme.

Il est donc question de postes budgétaires importants, d’investissements lourds – je pense aux infrastructures de transmission d’électricité dans les appels d’offres sur l’éolien en mer –, qui représentent des dizaines de millions d’euros. Les appels d’offres de ce type ne sont évidemment pas destinés aux sous-traitants de premier rang et, encore moins, à des TPE et des PME.

Nous sommes évidemment extrêmement attentifs à ce que les petites entreprises soient protégées dans le cadre des appels d’offres en général. Vous le savez bien, dans les appels d’offres pour l’éolien en mer, on insère généralement des critères qui contribuent à favoriser les TPE et PME et qui – on peut se le dire entre nous – permettent aussi de favoriser le tissu local.

Néanmoins, dans le cas d’espèce, il est question, je le répète, d’appels d’offres très importants, dans le cadre desquels on veut laisser à RTE, pour ne pas nommer cette entreprise, ou aux grands allocataires, pour le dire simplement, la faculté de déroger à l’obligation d’allotissement, c’est-à-dire à l’obligation de « saucissonner » le marché.

Telle est la raison pour laquelle je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à ne pas voter ces amendements ; pour finir de vous convaincre, je défendrai dans quelques instants des amendements qui tendent à compléter utilement le dispositif actuel de l’article 16.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le ministre, je comprends tout à fait votre position et, tout comme vous, je suis extrêmement favorable à l’accélération des projets d’éolien offshore, qui constituent une solution incontournable pour notre pays dans les dix prochaines années. Nous aurons l’occasion d’en reparler la semaine prochaine lors de l’examen au Sénat de la proposition de loi portant programmation nationale et simplification normative dans le secteur économique de l’énergie.

Dans quelques instants, je présenterai des amendements, dont les dispositions permettront, à mon avis, de trouver un compromis. Aujourd’hui, certaines PME du secteur de l’éolien offshore s’inquiètent : elles nous ont donc proposé des pistes de réflexion, qui contribueraient, selon moi, à équilibrer le dispositif de cet article.

Avant que nous passions au vote sur ces amendements de suppression de l’article, il serait utile, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre avis sur les amendements que je vais présenter tout à l’heure et qui tendent à rendre, du moins en partie, des perspectives aux PME.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 118 rectifié ter, 120 rectifié, 186 rectifié, 256 rectifié quater, 400 rectifié bis, 519 rectifié bis et 583 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 484, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

1° Remplacer les mots :

de travaux, de fournitures ou de services

par le mot :

public

et les mots :

d’électricité

par les mots :

d’énergie

2° Supprimer les mots :

associé à la réalisation d’une telle installation

II. – Alinéa 3

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° Le sous-traitant direct de son titulaire peut, par dérogation aux dispositions de l’article L. 2193-11 du même code, renoncer expressément au bénéfice du paiement direct.

III. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans le cas mentionné au 2° du présent article, les dispositions des articles 12 et 14 de la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance sont applicables.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cet amendement tend à rétablir une disposition que la commission spéciale a supprimée, à savoir la possibilité de déroger au principe de paiement direct des sous-traitants.

Si j’entends les préoccupations qui ont amené la commission spéciale à aller dans cette direction, je vais tenter d’exposer mon point de vue. Permettez-moi de revenir sur l’exemple que j’ai pris tout à l’heure : RTE, une fois le projet lancé, doit en théorie payer directement ses sous-traitants, ceux de rang 1 comme ceux de rang 2, comme on les appelle.

Il est vrai que, en règle générale, le principe du paiement direct permet de favoriser et de protéger les TPE et PME, qui pâtissent parfois de délais de paiement trop longs, parce que les sous-traitants de premier rang les ont fait attendre.

Si nous proposons de déroger à cette disposition, c’est parce qu’il n’est pas rare que les sous-traitants de premier et de second rang travaillent déjà ensemble et ont l’habitude de se facturer des prestations. De fait, on gagnerait du temps en permettant aux sous-traitants de rang 1 de régler directement les sous-traitants de rang 2 : il n’y aurait plus à attendre que RTE paie tous ses fournisseurs.

Cette faculté, que l’article 16 offre dans sa version initiale et que nous proposons de rétablir, ne peut résulter que de l’initiative du sous-traitant de rang 2. Autrement dit, si une TPE préfère que ses prestations soient réglées par son client habituel, plutôt que d’attendre que RTE se réveille, elle peut obtenir satisfaction. Mais, j’y insiste, il faut qu’elle en prenne l’initiative.

Je vous invite donc, mesdames, messieurs les sénateurs, à voter cet amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Monsieur le ministre, votre amendement vise à revenir sur les modifications apportées par la commission spéciale à l’article 16, qui assouplit les règles de la commande publique applicables aux projets d’éolien en mer, plus particulièrement sur l’encadrement du dispositif que nous avons voté.

Tout d’abord, l’amendement tend à revenir sur la suppression de la dérogation au principe de paiement direct des sous-traitants.

Or nous avons considéré, au sein de la commission spéciale, que cette dérogation n’était pas souhaitable, parce qu’elle suscite vraiment beaucoup d’inquiétudes parmi les acteurs économiques que nous avons auditionnés. Nous sommes convaincus que la simplification normative ne doit pas seulement être pensée du point de vue de l’État ou des grandes entreprises, mais aussi du point de vue des petites et moyennes entreprises, ainsi que de très petites entreprises.

Plus encore, l’amendement a pour objet de revenir sur le champ d’application de l’article 16. Or nous avons estimé que le périmètre initial de l’article devait être mieux défini pour ne pas donner lieu à des difficultés administratives ou contentieuses.

Nous avons donc réduit celui-ci aux marchés publics dont le montant est supérieur à 10 millions d’euros, ce qui correspond strictement à ce que l’étude d’impact du projet de loi préconisait.

Pour toutes ces raisons, nous vous prions, monsieur le ministre, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, nous y serions défavorables.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. C’est du reste la raison pour laquelle je souhaite profiter de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer pour rassurer les TPE et PME qui s’inquiètent, sans doute parce qu’elles n’ont pas lu toutes les dispositions de cet article, du possible accroissement des délais de paiement.

L’objectif est en effet inverse. La possibilité, pour les sous-traitants, de renoncer expressément au paiement direct et de demander à leurs clients directs de les régler ne peut résulter que d’une demande de la TPE ou de la PME concernée. J’insiste vraiment sur ce point.

J’entends que la commission spéciale a un avis différent du mien, mais je tiens à tranquilliser les petites entreprises : la disposition prévue dans le projet de loi initial vise à les protéger, à leur simplifier la vie et, en aucun cas, à compliquer leur activité ou à les mettre en danger.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 484.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 485, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. M. le rapporteur l’a indiqué, la commission spéciale a encadré le dispositif de l’article 16 en introduisant un seuil minimal de 10 millions d’euros pour les marchés publics concernés.

Le Gouvernement, lui, avait prévu de fixer ce seuil par décret, essentiellement parce que le montant d’un marché n’est pas toujours le critère le plus pertinent lorsqu’il s’agit d’un projet d’installation de production d’électricité renouvelable en mer ; dans ce domaine, le seuil de puissance peut l’être davantage.

Reprenons l’exemple que j’ai déjà cité : si RTE lance un appel d’offres de 9,5 millions d’euros – soit le prix d’une station électrique –, mais que la puissance de l’installation est extrêmement élevée, on risque, si l’on fixe un seuil de 10 millions d’euros, d’obliger RTE à allotir ce marché, alors même que celui-ci ne s’y prête pas.

L’appel d’offres risque même de ne pas se révéler fructueux, du fait de la forte concurrence internationale entre fournisseurs.

Nous sommes évidemment parfaitement conscients de la nécessité de définir des seuils, à la fois en termes de montant et de puissance des installations, mais nous privilégions la voie du décret. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer la mesure introduite par la commission spéciale.

M. le président. L’amendement n° 305, présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

cinquante

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 305 est retiré.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 485 ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Nous ne sommes pas favorables à l’amendement n° 485, car il tend à supprimer le seuil minimal de 10 millions d’euros en dessous duquel les marchés publics ne peuvent pas bénéficier des souplesses prévues à l’article 16.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 485.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 111 rectifié est présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé, MM. Duffourg et Levi, Mme Doineau et M. Reynaud.

L’amendement n° 524 est présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 560 est présenté par MM. Pla et M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Féraud et Jomier, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin et Uzenat, Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le deuxième alinéa de l’article L. 311-10-1 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Pour désigner le ou les candidats retenus, l’autorité administrative se fonde d’une part sur le critère du prix, dont la pondération représente plus de la moitié de celle de l’ensemble des critères, ainsi que, le cas échéant, sur d’autres critères objectifs, non discriminatoires et liés à l’objet de la procédure de mise en concurrence énoncés du 1° au 6° du présent article, et d’autre part sur ses conditions d’exécution, parmi lesquelles figurent des aspects qualitatifs, territoriaux, environnementaux ou sociaux pour apprécier la crédibilité de l’offre. Les autres critères objectifs sont : ».

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 111 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Cet amendement, comme les suivants, vise à permettre aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire (ETI), en particulier à celles qui se situent sur le territoire national, d’être parties prenantes de groupements candidats aux marchés concernant des projets d’éolien en mer, dans le cadre d’une procédure de mise en concurrence unique.

Ces entreprises, ancrées dans le tissu socioéconomique territorial, sont en effet celles qui fédèrent et animent le dialogue avec les acteurs locaux pour concilier les enjeux environnementaux, industriels et sociaux. Elles sont donc indispensables à la coconstruction des projets et à leur réussite.

Le Gouvernement a décidé de lancer des appels d’offres se caractérisant par une procédure de mise en concurrence unique pour plusieurs projets d’éolien en mer, et ce afin d’accélérer la transition vers la neutralité carbone, d’améliorer notre sécurité énergétique et de disposer d’un levier majeur de la réindustrialisation.

Actuellement, les critères prévus pour l’appel à candidatures favorisent les majors, qui ont vocation à exercer le leadership des groupements ; ils nuisent en revanche à la participation des ETI, actionnaires minoritaires au sein de ces groupements.

En l’état, les mécanismes d’allotissement conduisent à limiter fortement la diversification des acteurs lauréats, objectif pourtant visé initialement par le texte, la diversité des chaînes de valeur par technologie, ou encore des options qualitatives inhérentes à la composition des groupements.

Le présent amendement vise donc à introduire davantage de souplesse dans les appels d’offres, afin d’encourager la participation de ces acteurs minoritaires, et ce au bénéfice de l’ancrage territorial, du déploiement industriel et de la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 524.

M. Ronan Dantec. Tout le monde l’a bien compris, ce sont de grands groupes qui portent les principaux projets d’éolien offshore. Comme vient de l’indiquer le président Longeot, la question qui se pose est celle de la place que l’on souhaite accorder aux PME et TPE, notamment aux entreprises les plus proches des territoires.

Si la sélection des lauréats se fonde sur le seul critère du prix, on favorisera nécessairement les entreprises les moins-disantes, qui achètent un nombre important de composants ailleurs qu’en France – suivez mon regard… Il faut absolument retenir d’autres critères que le prix pour évaluer les différentes offres et encourager la prise en compte de considérations territoriales, comme la mobilisation des TPE locales, environnementales et sociales.

En augmentant la pondération des notes, on offre à l’ensemble des acteurs économiques du territoire la possibilité de remporter ce type de marché.

Permettez-moi également de souligner que la Commission de régulation de l’énergie (CRE), qui est chargée de l’instruction des candidatures, a déjà plaidé à plusieurs reprises pour que le prix ne soit plus l’unique critère de classement des offres.

La loi relative à l’industrie verte a commencé à prendre en considération cette demande en valorisant aussi l’offre.

Enfin, le règlement européen pour une industrie « zéro net », dit NZIA (Net Zero Industry Act), incite dorénavant à renforcer la prise en compte des critères hors prix dans les appels d’offres pour les énergies renouvelables.

Aussi, ces trois amendements identiques devraient, à mon sens, faire l’objet d’un vote assez consensuel.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l’amendement n° 560.

M. Sebastien Pla. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 525 est présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 561 est présenté par MM. Pla et M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Féraud et Jomier, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin et Uzenat, Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au deuxième alinéa de l’article L. 311-10-1 du code de l’énergie, les mots : « , dont la pondération représente plus de la moitié de celle de l’ensemble des critères, » sont supprimés.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 525.

M. Ronan Dantec. Cet amendement peut être considéré comme un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 524.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l’amendement n° 561.

M. Sebastien Pla. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé, MM. Duffourg et Levi, Mme Doineau et M. Reynaud, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Au deuxième alinéa de l’article L. 311-10-1 du code de l’énergie, les mots : « plus de » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

M. Jean-François Longeot. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Ces six amendements en discussion commune ont le même objet : ils visent à minorer le critère du prix dans les cahiers des charges des appels d’offres en matière de production d’électricité renouvelable.

Les auteurs des amendements identiques n^os 111 rectifié, 524 et 560 proposent que le critère du prix continue de peser pour plus de la moitié dans la note finale attribuée aux candidats, mais ajoutent des aspects qualitatifs, territoriaux, environnementaux et sociaux.

Les amendements identiques n^os 525 et 561 tendent, eux, à supprimer toute référence à cette pondération du critère du prix.

L’amendement n° 112 rectifié, quant à lui, vise à réduire la prépondérance du critère de prix, en indiquant qu’il ne doit représenter que la moitié de la pondération globale.

Tous ces amendements ne nous semblent pas nécessaires, et cela pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, leurs dispositions ne respectent pas le cadre conventionnel. En effet, les deux directives du 26 février 2024 sur les marchés publics imposent la prise en compte de l’offre économiquement la plus avantageuse.

Ensuite, ils ne sont pas conformes au cadre constitutionnel en vigueur. Dans sa décision du 12 février 2009, le Conseil constitutionnel a en effet censuré des dispositions permettant aux pouvoirs publics de ne pas tenir compte du critère de l’offre économiquement la plus avantageuse.

En outre, la possibilité de prendre en considération des critères qualitatifs, au-delà du critère du prix, est déjà satisfaite.

Enfin, sur un plan pratique, les dispositifs qui sont proposés auraient des effets de bord, puisqu’ils traiteraient différemment l’électricité renouvelable, le gaz ou l’hydrogène renouvelable et contribueraient à perturber les appels d’offres en cours, en raison de l’absence de modalités concrètes d’application.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale demande le retrait de l’ensemble de ces amendements : à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nous convergeons sur les objectifs. Le règlement européen NZIA, que la France a soutenu et dans le cadre duquel nous sommes parvenus à convaincre de la nécessité d’une pondération du critère du prix à hauteur de 30 %, nous a permis de progresser sur cette voie.

Un certain nombre des amendements en discussion commune sont satisfaits par le règlement NZIA ; d’autres vont plus loin et sont, de ce fait, contraires à la Constitution et au droit européen.

Aussi, je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Si je comprends bien, monsieur le ministre, nos amendements sont conformes au règlement NZIA, mais il faudrait tout de même que nous les retirions ! (M. le ministre délégué fait un signe de dénégation.) J’ai du mal à comprendre votre explication : qu’est-ce qui, dans le dispositif de nos amendements, est contraire à ces règles ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les amendements identiques n^os 111 rectifié, 524 et 560, s’ils tendent à réduire la prépondérance du critère du prix dans la notation des candidats à un appel d’offres, ne visent pas à fixer un seuil minimum pour les critères hors prix. Ils sont donc satisfaits, car ils sont en totale cohérence avec le règlement NZIA.

Dès lors, en revanche, que l’on propose de fixer une pondération minimale de 50 % pour les critères hors prix, comme dans les trois autres amendements en discussion commune, on contrevient à la fois aux dispositions du NZIA, à la Constitution et aux règles du droit européen. C’est pourquoi je suggère le retrait des amendements identiques n^os 525 et 561, ainsi que de l’amendement n° 112 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 111 rectifié, 524 et 560.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 525 et 561.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 114 rectifié est présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé, MM. Duffourg et Levi, Mme Doineau et M. Reynaud.

L’amendement n° 527 est présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 563 est présenté par MM. Pla et M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Féraud et Jomier, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin et Uzenat, Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 311-10-1 du code de l’énergie, est insérée une phrase ainsi rédigée : « L’offre économiquement la plus avantageuse déterminée sur le fondement d’une pluralité de critères non discriminatoires peut comprendre des aspects qualitatifs et liés à l’objet du marché ou à ses conditions d’exécution. »

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 114 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 527.

M. Ronan Dantec. J’ai bien compris que, d’après vous, monsieur le ministre, nous étions allés trop loin, au regard du règlement NZIA, dans nos précédents amendements. J’espère que vous admettrez que, avec celui-ci, nous allons beaucoup moins loin !

Nous défendons certes la même idée, mais nous accordons une place moindre aux considérations économiques locales, en retenant une pondération inférieure pour les critères hors prix. En l’état, monsieur le ministre, notre amendement ne vous semble-t-il pas conforme au règlement NZIA ?

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l’amendement n° 563.

M. Sebastien Pla. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai invoquées il y a quelques instants, nous sommes défavorables à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ces amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serais défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 114 rectifié, 527 et 563.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 113 rectifié est présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé, MM. Duffourg et Levi, Mme Doineau et M. Reynaud.

L’amendement n° 526 est présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 562 est présenté par MM. Pla et M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Féraud et Jomier, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin et Uzenat, Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 311-10-1 du code de l’énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les procédures de mise en concurrence concernant l’éolien en mer, la pondération du critère du prix, la valeur des points de notation et le dimensionnement des pénalités peuvent être adaptés afin de renforcer la prise en compte des critères favorisant la coconstruction et l’insertion territoriales du projet. »

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 113 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 526.

M. Ronan Dantec. Je ne désespère pas d’obtenir un éclairage de M. le ministre sur la conformité de nos amendements au règlement NZIA ! (Sourires.)

Cet amendement est le plus modéré, si je puis dire, de toute la série : s’il n’est pas compatible avec le règlement européen, je n’y comprends plus rien… À la rigueur, je puis admettre que l’on m’oppose que ce dispositif est redondant avec les dispositions du NZIA, mais, en tout cas, il est impossible de s’inscrire davantage dans la modération.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l’amendement n° 562.

M. Sebastien Pla. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Tout comme les précédents, ces amendements sont satisfaits. J’en demande donc le retrait ; à défaut, j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 113 rectifié, 526 et 562.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 110 rectifié est présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé, MM. Duffourg et Levi, Mme Doineau et M. Cambier.

L’amendement n° 523 est présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 559 est présenté par MM. Pla et M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Féraud et Jomier, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin et Uzenat, Mme Bonnefoy, M. Gillé, Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après l’article L. 311-13-3 du code de l’énergie, il est inséré un article L. 311-13-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 311-13-3 – … – Lorsque les modalités de la procédure de mise en concurrence prévoient une seule procédure de mise en concurrence pour plusieurs projets d’éoliennes en mer, les conditions posées à la composition des opérateurs économiques souhaitant candidater à plusieurs projets s’appliquent aux candidats représentant plus de 20 % de l’un au moins des opérateurs économiques candidats. »

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 110 rectifié.

M. Jean-François Longeot. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 523.

M. Ronan Dantec. Cet amendement, qui a été élaboré avec le monde des PME de l’éolien français, est quelque peu différent des précédents, même si nous partons toujours de l’idée que de grands groupes répondront à plusieurs appels d’offres en même temps.

Je vous lis l’article que nous souhaitons ajouter au code de l’énergie : « Lorsque les modalités de la procédure de mise en concurrence prévoient une seule procédure de mise en concurrence pour plusieurs projets d’éoliennes en mer, les conditions posées à la composition des opérateurs économiques souhaitant candidater à plusieurs projets s’appliquent aux candidats représentant plus de 20 % de l’un au moins des opérateurs économiques candidats. »

Cela peut paraître abscons à la première lecture, mais cette rédaction ouvre la possibilité à une TPE locale d’intervenir dans le montage économique d’un projet.

Ces amendements identiques sont donc très favorables aux TPE et aux ETI des territoires.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour présenter l’amendement n° 559.

M. Sebastien Pla. Monsieur le ministre, vous aurez compris à quel point nous sommes attachés aux ETI et aux PME locales. L’adoption de ces amendements identiques permettrait d’intégrer celles-ci aux groupements candidatant à de grands appels d’offres auxquels elles ne pourraient accéder autrement. Voilà pourquoi nous insistons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Une fois encore, la commission spéciale demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je reconnais que ces amendements sont différents de ceux qui ont été défendus précédemment, mais l’élaboration du décret du 29 décembre 2023 a montré que ce sujet se traitait par décret et non dans la loi.

En légiférant comme vous le proposez, nous monterions d’un cran trop élevé. Le Conseil d’État avait d’ailleurs rappelé au Gouvernement qu’il n’est pas possible d’imposer des restrictions aux groupements tant que ceux-ci démontrent leur autonomie commerciale. Ces amendements me semblent donc difficilement acceptables.

Pour cette raison et pour toutes celles qui ont été avancées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 110 rectifié, 523 et 559.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, il est précisé dans l’exposé des motifs : « tout en préservant l’accessibilité aux PME ». Pourtant, vous avez supprimé l’allotissement et rejeté tous nos amendements !

J’aimerais donc bien savoir comment vous comptez préserver l’accessibilité aux PME…

M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour explication de vote sur l’article.

M. Philippe Grosvalet. Monsieur le ministre, lors de votre venue à Saint-Nazaire avec Bruno Le Maire, durant laquelle vous avez exposé la stratégie française pour l’éolien en mer, il suffisait de voir la tête que faisaient les chefs d’entreprise qui dirigent des PME et des ETI pour savoir ce qu’ils pensaient de vos annonces. Ils nous ont dit tout de go : « Ce n’est pas pour nous, nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions. »

Ma question rejoint donc la précédente : qu’envisagez-vous pour favoriser le tissu industriel extrêmement engagé, organisé, compétent et innovant du secteur français de l’éolien offshore, afin que les éoliennes qui pousseront au large de nos côtes ne viennent pas de Chine ou d’ailleurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les TPE et PME sont déjà intégrées aux appels d’offres, de manière certes marginale, mais utile. Dans le cahier des charges que doivent remplir les candidats aux appels d’offres, quatre points concernent ce qu’ils envisagent de faire en faveur du tissu économique local, c’est-à-dire des TPE et des PME.

Grâce au NZIA, nous allons plus loin : jusqu’à 30 % des critères ne concernent pas le prix et intègrent des enjeux environnementaux, de résilience et de souveraineté. Nous allons adapter notre réglementation à la réglementation européenne, qui a été obtenue par la France, ce qui nous permettra de ne pas être mis en défaut.

M. Philippe Grosvalet. C’est toujours la loi du marché !

M. Roland Lescure, ministre délégué. On peut juger que c’est insuffisant, mais faisons déjà cela, car ce sera beaucoup plus que ce que nous faisons déjà et qui est utile !

M. le président. Je mets aux voix l’article 16.

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. L’amendement n° 529, présenté par MM. Dantec et Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 311-10-3 du code de l’énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le rapport final des études environnementales est mis à la disposition des lauréats au moment de l’attribution. Dans le cas où ce rapport est remis ultérieurement à la date prévisionnelle établie par le cahier des charges, les dates prévues par le cahier des charges pour la réalisation du projet sont reportées du nombre de jours écoulés entre la date prévisionnelle et la date effective de remise du rapport final. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Les dispositions de cet amendement n’obéissent pas tout à fait à la même logique.

Monsieur le ministre, nous avons un point d’accord avec vous : quand nous avions échangé à Saint-Nazaire, nous étions convenus de la nécessité de développer rapidement les projets d’éolien en mer.

Aussi cet amendement vise-t-il, dans le cadre des appels d’offres pour des projets d’éolien en mer, à mettre des études environnementales à la disposition des lauréats des appels d’offres dès leur désignation. Il s’agit de gagner du temps, car il me semble que c’est le nœud du débat : la période d’instruction des projets dure bien trop longtemps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. L’amendement n° 529 vise à mettre les études environnementales à la disposition des lauréats dès l’attribution des appels d’offres. Or ce n’est pas souhaitable, et ce pour quatre raisons.

Premièrement, cela rigidifierait les procédures applicables aux appels d’offres des projets d’éolien en mer.

Deuxièmement, cela contraindrait légalement les porteurs de projets d’éolien en mer à reporter leur lancement en l’absence d’étude environnementale, ce qui ne laisse aucune marge de manœuvre ou d’interprétation et pourrait donc se révéler très contraignant non pour l’État, mais pour les porteurs de projet eux-mêmes.

Troisièmement, nous avons déjà légiféré pour accélérer les études environnementales des projets d’éolien en mer. Il existe donc déjà un dispositif.

Quatrièmement, enfin, la disposition peut être satisfaite sur le plan réglementaire ou contractuel sans qu’il soit besoin de légiférer.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 529.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 127 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme Jouve, M. Roux, Mme Guillotin, MM. Guiol et Masset et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 311-11 du code de l’énergie est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le ou les candidats retenus doivent réaliser les démarches nécessaires à l’obtention des autorisations administratives requises pour la réalisation des installations de production d’énergie renouvelable en mer soumis à étude d’impact en application de l’article L. 122-1 du code de l’environnement. L’instruction et la délivrance de chacune de ces autorisations sont encadrées dans un délai maximal de neuf mois à compter du dépôt de la demande complète d’autorisation. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement vise à encadrer le délai d’instruction et de délivrance des autorisations pour l’éolien en mer, afin d’accélérer la procédure.

La recommandation de réduire à neuf mois les délais d’instruction et de délivrance des autorisations a été formulée par l’inspection générale de l’environnement et du développement durable (Igedd), dans le rapport sur la simplification des procédures d’autorisation applicables aux éoliennes en mer qu’elle a publié à la fin de 2021.

Il convient de noter que la période d’instruction des projets d’éolien en mer dure en moyenne aujourd’hui entre quinze et dix-huit mois, ce qui freine considérablement le déploiement rapide de ces projets utiles.

Ce que je propose est cohérent avec la circulaire qui a été adressée à l’ensemble des préfets de région et de département le 16 septembre 2022, pour les inciter à faciliter et à accélérer le traitement des dossiers d’instruction des projets d’énergies renouvelables, afin d’atteindre les objectifs nationaux en matière de développement des énergies renouvelables.

Fixer dans la loi un tel délai maximal d’instruction et de délivrance des autorisations donnerait de la visibilité sur les procédures, y compris pour la chaîne de valeur industrielle. Cela contribuerait à accélérer l’implantation de ces projets essentiels à la transition énergétique du pays et donc à atteindre les objectifs du pacte éolien en mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. L’amendement n° 127 vise à encadrer le délai d’instruction des appels d’offres des projets d’éolien en mer en fixant une durée maximale de neuf mois. Une telle modification n’est pas souhaitable, pour quatre raisons.

Tout d’abord, cela contraindrait les pouvoirs de l’autorité administrative chargée des appels d’offres. Dans la mesure où ces appels d’offres dépendent du champ de compétence de la CRE, qui est une autorité administrative indépendante, mieux vaut ne pas légiférer.

Plus encore, cela contreviendrait au principe de neutralité technologique, puisque seule l’instruction des appels d’offres des projets d’éolien en mer serait encadrée.

Ensuite, dans la mesure où ces appels d’offres doivent respecter les règles de la commande publique, il pourrait y avoir une incompatibilité entre le délai institué pour l’instruction du projet et celui que prévoient ces règles.

Enfin, un tel délai relève davantage du règlement que de la loi.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’objectif est évidemment d’accélérer. Nous avons donné des instructions en ce sens, et Bruno Le Maire et moi-même avons eu l’occasion d’annoncer un raccourcissement des délais d’instruction de la CRE et du Gouvernement.

Il serait risqué d’inscrire dans la loi une durée ferme, car cela mettrait en danger les procédures en cours. Imaginez qu’une procédure d’appel d’offres accuse un retard d’un mois : faudra-t-il alors l’annuler et tout recommencer ?

Il convient à mon sens de nous montrer prudents en n’introduisant pas de telles dispositions dans la loi. Nous sommes tous mobilisés pour accélérer. Nous l’avons spécifié dans des instructions que nous avons données à la fin de l’année dernière et nous l’avons rappelé il y a quelques semaines à l’ensemble des acteurs de la filière. Mais gardons-nous de fixer des délais trop rigides dans la loi, qui risqueraient de ralentir encore les choses en faisant annuler des procédures en cours.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 127 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 127 rectifié est retiré.

Article 16 bis (nouveau)

Après le 1° de l’article L. 181-28-1 du code de l’environnement, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Lorsque la réalisation du projet est échelonnée dans le temps, l’étude d’impact doit porter sur l’ensemble du projet. Toutefois, lorsqu’un projet est soumis à la délivrance d’autorisations successives, l’étude d’impact jointe au dossier de demande de la première autorisation du projet, comprenant notamment l’état initial, les incidences du projet sur l’environnement et les mesures d’évitement, de réduction et de compensation, se fonde sur les données disponibles à la date de cette demande. L’étude d’impact est, le cas échéant, mise à jour lors des demandes d’autorisations ultérieures, uniquement dans le périmètre de l’opération pour laquelle l’autorisation est sollicitée, et en appréciant les conséquences à l’échelle globale du projet ; ».

M. le président. L’amendement n° 214 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 16 bis.

(L’article 16 bis est adopté.)

Article 17 (précédemment examiné)

M. le président. Je rappelle que l’article 17 a été précédemment examiné.

Article 18

Les deux premières phrases du second alinéa du I de l’article L. 163-1 du code de l’environnement sont remplacées par une phrase ainsi rédigée : « Elles visent à éviter les pertes nettes de biodiversité pendant toute la durée des atteintes, ou, à défaut, lorsque la complexité ou les délais nécessaires à leur mise en œuvre ne le permettent pas, notamment du fait de difficultés à mobiliser du foncier, à compenser les éventuelles pertes nettes intermédiaires dans un délai raisonnable, en visant à terme un objectif d’absence de perte nette, voire de gain de biodiversité. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 296 est présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 337 est présenté par M. Dossus, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 546 est présenté par M. M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Kanner et Redon-Sarrazy, Mme Bonnefoy, M. Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Gillé et Jacquin, Mme Monier, MM. Pla, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Barros, pour présenter l’amendement n° 296.

M. Pierre Barros. Nous proposons de supprimer cet article, qui modifie la définition des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité. Ces dernières, qui visent « un objectif d’absence de perte nette, voire de gain de biodiversité », doivent pour l’instant se traduire par une obligation de résultat.

Or, comme le soulignent de nombreuses associations de protection de l’environnement, la nouvelle rédaction transforme cette obligation en une simple obligation de moyens, ce qui constitue une véritable régression environnementale.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 337.

M. Thomas Dossus. L’article 18 concerne les mesures de compensation environnementale. Dans sa rédaction actuelle, il prévoit de compenser « dans un délai raisonnable » les atteintes environnementales, ce qui signifie que les mesures compensatoires ne seraient plus définies en amont et qu’elles pourraient être mises en œuvre après le début des travaux. En outre, il met fin à l’obligation de résultat.

Tout d’abord, la notion de « délai raisonnable » est pour le moins problématique, dans la mesure où de nombreux projets ont pour effet la destruction d’habitats naturels essentiels à certaines espèces, qui ne peuvent pas attendre pour retrouver un nouvel habitat.

Dans une étude récente, le Muséum national d’histoire naturelle souligne déjà la mauvaise application de la compensation environnementale en France et indique que les mesures compensatoires répondent souvent à des contraintes économiques et foncières plus qu’elles ne tendent à réaliser un gain écologique réel.

Compte tenu des enjeux de conservation de la biodiversité, il serait incohérent d’affaiblir encore davantage ce mécanisme.

J’ajoute que les bénéfices escomptés des sites naturels de compensation, de restauration et de renaturation, qui ont été créés il y a moins de six mois par la loi Industrie verte seraient annulés avant même la mise en œuvre du dispositif. Des modifications aussi fréquentes du droit nuisent à la clarté et à l’efficacité de nos lois environnementales.

La disparition pure et simple de l’obligation de résultat pose un véritable problème. Il s’agit non pas d’une querelle sémantique, mais du cœur du problème. En supprimant cette obligation, toute la logique de compensation environnementale devient inopérante et subjective.

En affaiblissant la compensation environnementale, vous susciterez des résistances contre les projets industriels encore plus fortes que celles qui s’expriment à l’heure actuelle. Ainsi, vous perdrez le temps que vous souhaitez gagner avec ce projet de loi de simplification.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour présenter l’amendement n° 546.

M. Michaël Weber. Monsieur le ministre, j’ai réellement peine à comprendre votre volonté de conserver un tel article.

Tout d’abord, la méthode « éviter, réduire, compenser » est importante. Plutôt que de simplifier le droit, vous le dégradez, en particulier le droit de l’environnement.

Depuis quelque temps, votre collègue Christophe Béchu, qu’il aurait été intéressant d’entendre sur ce sujet, avec tout le respect que je vous dois,…

M. Roland Lescure, ministre délégué. Là, vous êtes vexant !

M. Michaël Weber. … défend la stratégie nationale pour la biodiversité. Il a annoncé des objectifs ambitieux en matière de protection de la biodiversité : 30 % d’aires protégées, dont 10 % de protection forte.

Or en parallèle, vous proposez que cette compensation, dont je rappelle qu’elle constitue déjà une dégradation, dans la mesure où la partie « éviter, réduire » n’est presque jamais mise en œuvre, se fasse a posteriori, sans limites spatiotemporelles. En effet, l’espace dans lequel elle doit intervenir et le temps de sa mise en œuvre ne sont pas précisés.

Nous savons très bien comment cela finira : la dégradation sera commise, et il ne sera pas possible de la compenser. Comme l’a dit Thomas Dossus, il n’y aura plus d’obligation de résultat, et, in fine, tout le monde y perdra. Nous repenserons alors aux informations pointant une chute de la biodiversité et une régression de nos espaces naturels et protégés.

Alors que nous nous engageons pour concilier l’activité humaine et la protection de l’environnement, ce qui est possible et vertueux, nous ferions exactement l’inverse en adoptant cet article. Nous proposons donc de le supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Mes chers collègues, je vous appelle à faire preuve d’un peu de souplesse, pour que nous ayons le temps de discuter de ce sujet. En effet, nous avons pu mesurer au sein de la commission spéciale la nécessité d’en débattre.

Je suis défavorable aux amendements identiques n^os 296, 337 et 546 visant à supprimer l’article 18, qui permet un décalage temporel de la mise en œuvre des mesures de compensation environnementale.

Cet article vise à apporter de la souplesse aux porteurs de projets dans la mise en œuvre des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité, mais en aucun cas à leur permettre de s’extraire de cette obligation. L’objectif est de nous assurer que ces mesures seront appliquées selon un calendrier prenant mieux en considération leur faisabilité.

J’ai moi-même vécu en tant que maire les nombreux aléas qui peuvent retarder la mise en œuvre de mesures compensatoires, qu’ils soient environnementaux, temporels ou liés à l’achat de foncier. Ceux-ci s’expliquent aisément et ne traduisent pas une volonté de ne pas appliquer ces mesures.

En l’état actuel des choses, il n’est pas rare que des porteurs de projet doivent retarder le lancement des travaux de compensation, car ils rencontrent des obstacles opérationnels, indépendants de leur volonté, par exemple le manque de foncier disponible. L’article 18 apportera des solutions à de telles situations, en permettant de définir au cas par cas le cadre temporel le plus approprié.

En outre, la commission spéciale a adopté, sur mon initiative, un amendement visant à mieux sécuriser le dispositif d’un point de vue juridique, en précisant que le décalage dans le temps de la mise en œuvre des mesures de compensation devra être justifié par des difficultés de faisabilité que rencontrerait le maître d’ouvrage.

En ce qui concerne votre question sur l’obligation de résultat, monsieur Dossus, il s’agit du principal point de blocage. Nous y reviendrons plus tard dans nos débats, mais je vais développer mon propos dès maintenant, pour ne pas avoir à le faire pour chaque amendement.

Tout d’abord, sur la forme, nous comprenons la surprise, et même la contrariété de nos collègues face à la méthode que le Gouvernement a employée : la suppression de l’obligation de résultat, qui figurait dans le projet de loi initial, n’avait été mentionnée ni dans l’exposé des motifs ni dans l’étude d’impact. Cela pose assurément un problème de transparence vis-à-vis du Parlement, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire.

Néanmoins, sur le fond, il nous semble que réintroduire l’obligation de résultat, comme plusieurs d’entre vous le proposent, pourrait être source de confusion et de risques juridiques pour les porteurs de projets, qui seraient amenés à décaler dans le temps la mise en œuvre des mesures de compensation, comme le permet l’article 18. Cela pourrait constituer une accroche pour de nombreuses contestations, ce qui n’est pas souhaitable.

Au demeurant, nous partageons l’objectif de garantir que les mesures de compensation soient mises en œuvre de manière satisfaisante. Sur ce point, nous pensons que l’article 18 ne doit pas susciter d’inquiétudes.

Pour les avoir expérimentées régulièrement sur le terrain, les mesures de compensation permettent souvent des gains supérieurs aux pertes occasionnées en matière de biodiversité. Il faut faire confiance aux services instructeurs et aux acteurs de la compensation. En effet, l’ingénierie, dans ce domaine, se faisait jusqu’à récemment en quelque sorte au doigt mouillé.

Il y a quelques années, lorsque l’on décidait des mesures compensatoires, personne n’était capable de déterminer comment les faire correspondre à l’objectif de compensation – par exemple deux fois la surface dégradée. Je vous invite à vous rendre sur le terrain pour constater que désormais, la plus-value est plus importante que ce qui était escompté, car les opérations ont été réalisées avec ceinture et bretelles, si j’ose dire, et donnent des résultats très satisfaisants.

En réalité, le dispositif semble clair sur les obligations des porteurs de projet, qui demeurent soumis à un objectif d’« absence de perte nette, voire de gain de biodiversité ».

Il ne s’agit en aucun cas de permettre que les mesures de compensation ne soient pas mises en œuvre de manière effective, satisfaisante et dans le respect des obligations qui ont été prescrites au maître d’ouvrage par l’administration.

Lorsqu’une entreprise met en œuvre des mesures compensatoires, elles les mettent en avant pour valoriser leur action. Vous me direz que c’est du marketing ou du greenwashing… Or tel n’est pas le cas : les opérations sont soumises à des certifications environnementales. Et les entreprises sont très attachées à ce que l’argent qu’elles ont dépensé pour déployer les mesures compensatoires soit bien utilisé.

En outre, l’autorité compétente disposera toujours de ses pouvoirs de contrôle et de sanction vis-à-vis des maîtres d’ouvrage qui ne respecteraient pas leurs obligations de manière satisfaisante. Elle pourra toujours prescrire, si nécessaire, des mesures de compensation complémentaires, des mises en demeure et l’exécution d’office des mesures de compensation aux frais du maître d’ouvrage. Cela restera inchangé.

J’ajoute une dernière remarque : avez-vous déjà vu les agents des autorités environnementales sur le terrain ? Non, car ils ne se déplacent presque jamais ! La plupart du temps, ils donnent leur avis à partir d’un dossier. Il convient d’écouter le terrain et de regarder la vraie vie, plutôt que de rester dans la théorie environnementaliste, qui prend parfois des proportions démesurées.

Cet article n’enlève rien à la volonté de trouver des solutions pour mettre en œuvre les mesures compensatoires. Il accorde simplement de la souplesse aux porteurs de projets et rend des services de simplification.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je serai bref, car M. le rapporteur a tout dit.

L’une des raisons pour lesquelles nous avons du mal à mettre en œuvre les mesures compensatoires, c’est qu’elles sont beaucoup trop complexes et rigides. L’objectif est donc d’introduire un peu de souplesse.

Comme l’a souligné M. le rapporteur, il s’agit également de déléguer certaines prérogatives aux territoires pour que les solutions préconisées soient les plus adaptées à la situation.

La seule manière d’accélérer les procédures est que les mesures de compensation, les études environnementales et les enquêtes publiques sur les projets soient réalisées en parallèle. L’objectif est de simplifier et d’accélérer, et en aucun cas de baisser la garde sur les mesures de compensation, qui sont une bonne manière de concilier les enjeux de biodiversité et de réindustrialisation.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Au travers d’un article d’un projet de loi de simplification de la vie économique, nous sommes en train de revenir sur une loi-socle environnementale : la grande loi sur la biodiversité que nous avons examinée dans cet hémicycle il y a presque dix ans ; Jérôme Bignon en était le rapporteur et nous avions réalisé un travail très utile et important au Sénat, en adoptant de nombreux amendements, notamment de manière consensuelle.

Or, au détour de cette loi, et sans étude d’impact, on remet les compteurs à zéro et on démolit le socle même de la compensation environnementale. C’est simple : dès lors qu’il n’y a plus d’obligation de résultat, il n’y a plus de compensation environnementale. Tout le reste, c’est de la littérature !

Sur le terrain, cela va bien se passer, nous dites-vous… Permettez-moi d’en douter ! Sans obligation de résultat, toutes les associations de défense de l’environnement se battront jusqu’à leur dernier souffle contre la destruction de la moindre mare ! Voilà à quoi il faut vous préparer. Le seul résultat sera d’engorger les tribunaux.

Au reste, il est probable que cet article, tel qu’il est rédigé, soit contraire au droit européen.

Les propos de M. le ministre me semblent bien modérés par rapport à ce qui va suivre. Nous savons très bien qu’il existe un débat sur ce point au sein du Gouvernement. Je veux bien admettre que sur quelques projets – tout cela en réalité vient d’un grand projet… –, il peut être souhaitable de mener les choses en parallèle. Vérifions si tel est bien le cas – voilà qui serait faire preuve de souplesse, dans l’esprit de ce projet de loi –, mais ne revenons en aucun cas sur l’obligation de résultat, au risque de mettre à terre tout notre dispositif de protection de la biodiversité.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour explication de vote.

M. Michaël Weber. J’entends parler de souplesse. Pourquoi pas ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cela ne fait pas de mal ! (Sourires.)

M. Michaël Weber. Toutefois, dans ce cas, il faudrait définir un calendrier. Or cet article ne fixe aucune limite dans le temps !

J’y insiste, car de longues discussions pourraient ainsi n’aboutir à aucune décision. Un « délai raisonnable », cela ne veut absolument rien dire ! Les échanges entre les porteurs de projet et l’administration ne seront soumis à aucune contrainte.

Si cette mesure visait à répondre aux difficultés de mise en œuvre des mesures compensatoires, nous aurions pu instaurer des limites. M. le rapporteur nous appelle à distinguer le terrain de la théorie et regrette que les agents des autorités environnementales ne se déplacent pas. Pourquoi ne pas exiger qu’ils le fassent ? De même, nous aurions pu conditionner les accords au respect des engagements en matière de compensation environnementale.

Non seulement ce texte dégrade le droit de l’environnement – comme Ronan Dantec, je ne suis pas certain de la conformité de cet article avec le droit européen –, mais il est en décalage complet avec le discours que vous tenez en permanence, monsieur le ministre !

Vous expliquez que le Gouvernement s’engage à la fois pour le développement industriel et économique de notre pays et pour l’environnement. Or, par ce texte déséquilibré, vous montrez que vous avez choisi le premier au détriment du second.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Comme mon collègue Ronan Dantec l’a bien expliqué, nous faisons face à un recul majeur en matière de droit de l’environnement et de démocratie environnementale, qui s’inscrit dans la droite ligne des reculs de ce gouvernement depuis le début du quinquennat en cours.

Pour ce qui est de la compensation, il a fallu une commission d’enquête à l’Assemblée nationale pour que le directeur général d’Atosca, le concessionnaire chargé des travaux de l’A69, avoue que sa promesse de cinq arbres plantés pour un arbre arraché était du flan ! Nous ne savons même pas sur quels terrains sera mise en œuvre la compensation… Cela montre qu’il est déjà bien compliqué de veiller à l’effectivité des mesures compensatoires.

Par la formule « ajouter de la souplesse », vous ne faites que masquer un recul qui mettra en danger notre droit environnemental et les projets à venir. Ceux-ci, je le répète, soulèveront des oppositions massives, car il ne sera plus garanti que l’impact sur les milieux sera effectivement compensé. Vous perdrez ainsi le temps que vous pensez gagner.

M. le président. La parole est à M. Pierre Barros, pour explication de vote.

M. Pierre Barros. Je suis d’accord avec mes collègues. Je rappelle que le régime de dérogation n’est pas un régime normal.

En toute logique, les entreprises doivent respecter la loi et les normes environnementales. La compensation n’intervient que lorsqu’il est techniquement compliqué pour un porteur de projet de respecter ses engagements environnementaux. Des solutions à peu près acceptables sont alors mises sur la table, mais elles ne règlent rien sur le fond.

Si nous adoptons cet article, nous libérerons clairement la contrainte ! Et sans contrainte, il n’y a plus d’avancée technologique. C’est peut-être cela le plus grave : les entreprises ne seront plus incitées à investir dans des technologies d’avenir pour se montrer plus respectueuses de l’environnement et du vivant en général.

Si l’industrie continue de fonctionner selon ses propres besoins et ses propres marges de manœuvre, nous nous exposons à une perte industrielle énorme. Sans contraintes, toutes les décisions politiques du Gouvernement, des États, des COP, ainsi que tous les rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) ne servent à rien !

Si le Parlement est l’endroit où l’on parle, je suis d’accord avec Ronan Dantec : sur ces sujets, nous pouvons parler encore et encore, mais si nous ne contraignons pas les entreprises, nous perdons notre temps.

Or cette perte de temps peut être criminelle. Nous devons nous tenir aux côtés des entreprises pour qu’elles fassent leur travail et fassent avancer la technologie !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 296, 337 et 546.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 300, présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les deux premières phrases du second alinéa du I de l’article L. 163-1 du code de l’environnement sont ainsi rédigées : « Elles visent à éviter les pertes nettes de biodiversité pendant toute la durée des atteintes, en visant un objectif d’absence de perte nette, voire de gain de biodiversité. Elles doivent se traduire par une obligation de résultat. »

La parole est à M. Pierre Barros.

M. Pierre Barros. Par cet amendement de repli, nous proposons de remplacer l’obligation de moyens par une obligation de résultat.

M. le président. L’amendement n° 99 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Roux, Grosvalet et Guiol et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le second alinéa du I de l’article L. 163-1 du code de l’environnement est ainsi rédigé :

« Elles visent à compenser les atteintes significatives à la biodiversité induisant une perte nette de biodiversité. Cette perte nette de biodiversité s’apprécie sur le périmètre géographique où les atteintes sont occasionnées, compte tenu des enjeux écologiques avérés de conservation qui sont identifiés par les inventaires floristiques et faunistiques, de la nature et de l’intensité des atteintes qui n’ont pu être évitées ni suffisamment réduites et des fonctions écologiques qui seraient perdues de manière définitive. Le délai de mise en œuvre des mesures de compensation est déterminé par l’autorité compétente les prescrivant en fonction des enjeux écologiques, économiques et sociaux en présence. Les mesures de compensation doivent viser, à terme, un objectif d’absence de perte nette de biodiversité. Leur durée d’exécution est déterminée en fonction du temps nécessaire à l’atteinte des gains de biodiversité escomptés sur les sites retenus pour leur mise en œuvre. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Ces amendements tendent tous deux à réécrire l’article 18.

L’amendement n° 300 vise à supprimer la possibilité de différer la mise en œuvre des mesures compensatoires environnementales. C’est pourtant un véritable gage de souplesse. En outre, cet amendement tend à rétablir l’obligation de résultat.

Quant aux dispositions de l’amendement n° 99 rectifié, elles présentent à mon sens un problème de lisibilité juridique. Les différents outils de compensation proposés pourraient susciter des conflits d’interprétation.

Aussi la commission spéciale émet-elle un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le Gouvernement sollicite le retrait de ces deux amendements. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 300.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 99 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 212 rectifié est présenté par MM. Longeot, Laugier et Bonneau, Mmes Demas et Jacquemet, M. Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Tabarot et J.M. Arnaud, Mme Guidez, MM. Parigi, Chatillon, Menonville, Capo-Canellas et Belin, Mmes O. Richard, Antoine, Billon et Saint-Pé et MM. Duffourg, Levi et Reynaud.

L’amendement n° 338 est présenté par MM. Dossus et Dantec, Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 537 rectifié bis est présenté par M. Capus, Mme Bourcier, MM. Chasseing et Grand, Mmes Paoli-Gagin et Lermytte, MM. Wattebled, V. Louault, Chevalier et A. Marc, Mme L. Darcos et MM. Brault et Rochette.

L’amendement n° 575 est présenté par M. M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Kanner et Redon-Sarrazy, Mme Bonnefoy, M. Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Gillé et Jacquin, Mme Monier, MM. Pla, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Elles doivent se traduire par une obligation de résultat.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 212 rectifié.

M. Claude Kern. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 338.

M. Ronan Dantec. Ce que le Gouvernement attend de cet article, c’est avant tout de la souplesse – le terme a d’ailleurs été employé.

Évidemment, dans certains dossiers, les mesures compensatoires sont difficiles à établir a priori, notamment pour des questions relevant du génie civil. On le constate en particulier dans les estuaires. On comprend dès lors le sens d’un tel article. Mais, par ricochet, ces dispositions remettent en cause le socle même des politiques de compensation menées en France ; et, du même coup, elles menacent la souplesse garantie aujourd’hui.

La logique actuelle repose en définitive sur une forme de financiarisation des mesures de compensation. On part du principe que, dans un certain nombre de dossiers, la compensation est très difficile à mettre en pratique. Voilà pourquoi l’on opte pour des crédits biodiversité.

Prenons l’exemple d’un projet affectant une tourbière : on ne sait pas reconstituer un tel milieu. En revanche, on sait créer du coussoul de Crau, lequel a, lui aussi, une très grande valeur de biodiversité. On procède donc par équivalence.

Mes chers collègues, c’est ce que nous avons écrit dans la loi il y a six mois ! Cette méthode ouvre la voie à des formules moins rigides, car le remplacement des espèces stricto sensu peut se révéler compliqué, sans pour autant remettre en cause l’obligation de résultat globale.

Thomas Dossus l’a très bien dit : sans obligation de résultat, plus personne ne croira à la compensation, ni les entreprises, qui ne feront plus aucun effort en ce sens – M. Barros l’a rappelé à juste titre – ni les associations de protection de l’environnement, qui trouveront tous les moyens possibles et imaginables de bloquer les projets. Un tel choix conduit fatalement notre société à la conflictualité.

Des élus de tous horizons ont déposé le même amendement : c’est bien la preuve que nous sommes face à un problème…

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dantec.

M. Ronan Dantec. Il faut a minima que le présent article mentionne l’obligation de résultat, tout en conservant cette logique de souplesse.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 537 rectifié bis.

M. Emmanuel Capus. Dans un esprit de simplification de la vie économique, qui est précisément celui du présent texte, l’article 18 apporte de la souplesse aux entreprises. On le conçoit parfaitement, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : en revenant sur l’obligation de résultat, on risque de supprimer purement et simplement toute forme de compensation et, partant, d’aller trop loin.

Nous proposons en conséquence une mesure modérée, un entre-deux préservant de la souplesse, notamment au titre du calendrier, sans abandonner totalement la compensation. Nous maintiendrons ainsi une obligation finale de résultat.

Nous sommes assez nombreux à avoir déposé le même amendement : il s’agit selon nous d’une solution équilibrée, d’une voie de sagesse entre la recherche de simplification et l’objectif de préservation de la biodiversité.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour présenter l’amendement n° 575.

M. Michaël Weber. L’article 18 est maintenu : dont acte !

Néanmoins, si forte soit la volonté de souplesse, la compensation ne saurait être une option. C’est, au contraire, une nécessité. Je n’imagine pas un instant que tel ou tel acteur s’en exonère. Dire qu’il n’y a pas d’obligation de résultat, c’est dénier toute valeur à la compensation.

Nous tenons donc, nous aussi, à ajouter la précision que les précédents orateurs ont présentée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Ces quatre amendements identiques visent à rétablir l’obligation de résultat relative aux mesures compensatoires pour atteinte à la biodiversité.

Pour les raisons déjà indiquées, la commission spéciale émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, on ne peut évidemment pas renoncer à toute obligation de résultat ou à tout contrôle. On ne peut pas laisser les engagements pris s’évaporer dans la nature – c’est le cas de le dire… (Sourires.) Je l’entends tout à fait ; mais le présent texte instaure déjà un critère d’effectivité.

En outre, faute de préciser le moindre délai, les dispositions de ces quatre amendements identiques seraient d’application immédiate. (Exclamations sur des travées des groupes GEST et SER.)

Aujourd’hui, l’obligation de résultat existe déjà. Elle s’applique dans un délai raisonnable, lequel dépend notamment du délai fixé par l’autorisation de travaux ; et le respect de cette obligation peut faire l’objet de contrôles par les services de l’État.

Vous voulez inscrire cette obligation dans la loi : je le comprends. Mais, j’y insiste, le chantier est déjà contrôlé, au plus tard à la fin des travaux. L’ensemble des conditions sont examinées, y compris les mesures compensatoires.

Je suis prêt à réfléchir avec vous, dans la suite de la navette, à une rédaction plus acceptable. Mais, avec de telles dispositions, vous tuez l’article. En effet, une obligation couperet interdirait toute souplesse.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance pour réunir les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote sur l’amendement n° 212 rectifié.

M. Claude Kern. Après avoir consulté M. Longeot, je retire notre amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 212 rectifié est retiré.

La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. On le constate une fois de plus, ce gouvernement a du mal à travailler de manière coordonnée…

Alors même que cet article nous expose à un grave recul du droit de l’environnement, on ne sait pas si le Conseil national de la transition écologique (CNTE) ou le Conseil national de la protection de la nature (CNPN) ont été consultés. On ne sait même pas si M. Béchu est favorable au retrait de l’obligation de résultat. (M. le ministre délégué proteste.)

À l’évidence, le Gouvernement travaille en silo, si bien que nos lois vont à rebours de nos stratégies de défense de la biodiversité. Au nom de la souplesse, on s’apprête à détruire encore plus de milieux naturels.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Rémy Pointereau, président de la commission spéciale. Mes chers collègues, la commission spéciale confirme son avis défavorable sur ces trois amendements identiques. Mais la navette nous permettra peut-être de revoir, ne serait-ce qu’à la marge, la rédaction de l’article 18.

En outre, je vous rappelle la nécessité d’accélérer – c’est d’ailleurs l’objet du prochain titre de ce projet de loi (Sourires.) –, ce qui suppose de faire preuve de concision. Nous pourrons ainsi achever l’examen des amendements ce soir, comme nous le souhaitons tous. Je vous remercie par avance de vos efforts !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Monsieur le président de la commission spéciale, je suis tout à fait d’accord avec vous.

Monsieur Dossus, permettez-moi de vous rappeler que je m’exprime au nom du Gouvernement.

Vous avez la chance d’avoir un ministre de l’écologie qui aime l’industrie et un ministre de l’industrie qui aime l’écologie. M. Béchu et moi-même travaillons très bien ensemble. Depuis deux ans, nous avons pu faire avancer bon nombre de dossiers.

Je le répète, lorsque j’interviens dans cet hémicycle, c’est le Gouvernement qui s’exprime. C’est le Gouvernement qui émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques, dont les dispositions vont à l’encontre de l’article 18 ; et c’est le Gouvernement qui s’engage à travailler à une nouvelle rédaction dans la suite de la navette.

Comme vous le soulignez, la compensation doit être garantie. J’ajoute que les industriels doivent eux aussi être rassurés – c’est un enjeu de sécurité juridique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 338, 537 rectifié bis et 575.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission spéciale est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 215 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 301, présenté par MM. Barros, Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois phrases ainsi rédigées :

Si ces mesures ne sont pas mises en œuvre immédiatement, la somme correspondant au montant des mesures de compensation prévues est consignée auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Cette somme est restituée au fur et à mesure de l’exécution de ces mesures. En cas de retard dans la mise en œuvre des mesures de compensation, le maître d’ouvrage verse, pour chaque semestre de retard, l’équivalent de 5 % des coûts des mesures de compensation non réalisées, mesuré en équivalence écologique ou en unité de compensations telles que citées au II du présent article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, nous persistons à vous alerter : les modifications du code de l’environnement prévues par le présent article seraient lourdes de conséquences.

Évidemment, certains porteurs de projet ont parfois, de bonne foi, des difficultés à mettre en œuvre les mesures de compensation ; nous le comprenons. Mais ces dernières sont essentielles et doivent rester obligatoires. Lors de la quinzième conférence des parties (COP15), en décembre dernier, la France s’est d’ailleurs clairement donné pour objectif de préserver la biodiversité. Or, dans sa rédaction actuelle, l’article 18 pourrait percuter violemment nos engagements internationaux.

Nous proposons donc une forme de caution, à même de constituer un fonds finançant les travaux de renaturation et de compensation.

Nous l’avons rappelé il y a quelques instants : l’article 18 mentionne des délais raisonnables sans davantage de précisions. Pour notre part, nous proposons, outre la caution que je viens d’évoquer, qu’une astreinte soit prélevée à hauteur de 5 % du coût total de la compensation pour chaque semestre de retard.

L’objectif est de faciliter le travail des porteurs de projet en conservant les assouplissements prévus et en s’assurant, concrètement, que les mesures de compensation sont financées. La Caisse des dépôts et consignations (CDC) serait chargée de collecter ces fonds et pénalités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. La mise en œuvre de la compensation ne saurait être retardée par les difficultés financières du maître d’ouvrage : c’est la principale raison invoquée par les auteurs de cet amendement.

Or la rédaction adoptée par la commission spéciale semble déjà répondre à leur inquiétude.

En outre, les dispositions de cet amendement sont en grande partie satisfaites par l’article L. 163-4 du code de l’environnement, lequel permet déjà de constituer des garanties financières.

Voilà pourquoi la commission spéciale émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 301.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 365 rectifié bis, présenté par Mme Canayer, MM. P. Martin et Chauvet, Mme Estrosi Sassone, MM. C. Vial, Lefèvre, Klinger, Brisson, Bruyen, Burgoa et Chaize, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes de La Provôté, Demas et Pluchet, MM. Mandelli, Sautarel, L. Vogel, J.-B. Blanc et Karoutchi, Mmes O. Richard et Evren, M. Piednoir, Mmes Guidez, Ventalon, M. Mercier, Billon, Micouleau et Imbert, M. Gremillet, Mme Gacquerre et MM. Milon, Rochette et Belin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le même I de l’article L. 163-1 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’effectivité des mesures de compensation proposées par le demandeur d’une autorisation environnementale est appréciée au plus tard à la date d’achèvement ou de mise en service du projet autorisé. Ainsi, l’autorisation environnementale est accordée sous réserve de la démonstration par son bénéficiaire de l’effectivité des mesures de compensation réalisées à la date précitée. À défaut, l’autorité administrative compétente peut imposer au bénéficiaire de l’autorisation les prescriptions complémentaires prévues au dernier alinéa de l’article L. 181-14 et suspendre l’activité ou l’exploitation des ouvrages ou aménagements pour lesquels l’autorisation a été sollicitée tant que lesdites prescriptions n’auront pas été respectées. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement de notre collègue Agnès Canayer vise à permettre aux différents porteurs de projet, notamment les ports, de parachever la mise en œuvre effective des mesures compensatoires prévues par l’étude d’impact sans que le lancement des travaux correspondants s’en trouve bloqué.

Les porteurs de projet auraient pour obligation de prendre en compte, dès la phase de conception, la nécessité d’atteindre in concreto l’objectif environnemental fixé une fois le projet réalisé.

L’aménagement des terrains des grands ports maritimes, comme Haropa port, concourt à notre réindustrialisation. À ce titre, le besoin de compensation « zones humides » est a minima compris entre 170 et 220 hectares à court terme, selon les dispositions du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage) en vigueur. Les besoins estimés dans un second temps sont, eux, de l’ordre de 300 à 400 hectares.

Le foncier destiné aux compensations doit répondre à des exigences de fonctionnalité spécifiques, variant selon les milieux détruits : c’est le sens de l’équivalence. Ainsi, dans le cas d’Haropa, les terrains doivent se situer dans l’estuaire de la Seine et couvrir en priorité des milieux déjà altérés : les gains de fonctionnalité seront ainsi maximisés.

De plus, ces zones doivent se trouver en dehors des terres agricoles, sauf si les propriétaires et exploitants consentent à la cession.

Toutefois, dans l’estuaire aval de la Seine, les zones humides représentent une grande partie du foncier disponible pour Haropa port : en l’état, il n’est donc pas possible de répondre aux exigences de la réglementation et du Sdage. De ce fait, il est difficile de trouver les surfaces nécessaires pour répondre aux besoins de compensation.

Les solutions envisagées à court terme exigent la réalisation d’études précisant le gain écologique potentiel assuré par les différents terrains, dans le cadre de la compensation.

Pour mener les études techniques et les investigations, deux ou trois ans au moins sont nécessaires : il faut évaluer à la fois le potentiel des sites et la correspondance éventuelle, en fonctionnalité, entre les sites touchés et ceux qu’il conviendra de restaurer. En outre, ces délais sont évidemment allongés s’il faut procéder à l’achat d’un terrain, notamment en vertu d’une déclaration d’utilité publique (DUP), si le gré à gré n’aboutit pas.

Cet exemple illustre parfaitement les difficultés auxquelles se heurtent les ports pour valoriser les terrains nécessaires à la réindustrialisation verte de notre pays dans des délais compatibles avec les projets des investisseurs souhaitant s’y installer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Afin de mieux encadrer les dispositions de l’article 18, cet amendement tend à préciser que l’effectivité des mesures de compensation est appréciée au plus tard à la date d’achèvement ou de mise en service du projet, et que l’autorisation de ce dernier est accordée « sous réserve de la démonstration par son bénéficiaire de l’effectivité des mesures de compensation ».

Nous saluons la volonté de préciser l’horizon temporel auquel l’absence de perte nette de biodiversité devra être appréciée. Néanmoins, nous craignons que la rédaction proposée ne soit source d’insécurité juridique pour les autorisations environnementales accordées.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Absolument !

M. Yves Bleunven, rapporteur. En vertu de ces dispositions, l’autorité administrative pourrait en outre imposer au bénéficiaire de l’autorisation des prescriptions complémentaires, si les mesures de compensation mises en œuvre ne donnaient pas satisfaction ; or c’est déjà possible en l’état actuel du droit.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale est plutôt défavorable à cet amendement. Cela étant, nous entendrons avec intérêt l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Monsieur le sénateur, avec ces dispositions, vous cherchez à simplifier les procédures en les accélérant, mais vous créez de l’incertitude : si, à son sens, les conditions ne sont pas réunies, le porteur de projet risque de différer ses demandes d’autorisations.

Cette bonne idée emporterait donc des conséquences regrettables. Voilà pourquoi j’émets à mon tour un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Chaize, l’amendement n° 365 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. À l’évidence, le Gouvernement a pris note du problème soulevé. J’espère qu’il apportera les solutions nécessaires et, dans cette attente, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 365 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 536 est présenté par M. Daubresse.

L’amendement n° 579 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Grosvalet et Guiol, Mme Jouve, M. Masset et Mme Pantel.

L’amendement n° 609 est présenté par M. Bleunven, au nom de la commission spéciale.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La seconde phrase du dernier alinéa du II de l’article L. 163-1 du code de l’environnement est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il précise notamment les modalités d’appréciation de la notion de proximité fonctionnelle, les conditions dans lesquelles la compensation peut s’appliquer à des surfaces supérieures à celle concernée par l’atteinte, ainsi que les critères de mise en œuvre en priorité au sein des zones de renaturation préférentielle identifiées par les schémas de cohérence territoriale. »

L’amendement n° 536 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 579 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Les modalités de la compensation doivent être précisées par décret, dans le cadre de la séquence « éviter, réduire, compenser » (ERC).

L’absence de réglementation claire en la matière est aujourd’hui source d’incompréhensions et de tensions, notamment en raison de certaines compensations menées aux dépens de terres agricoles productives.

Dès lors que lesdites modalités seront définies par décret, les pétitionnaires pourront mieux anticiper les exigences des pouvoirs publics. Les procédures d’autorisation des projets n’en seront que plus rapides.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 609.

M. Yves Bleunven, rapporteur. Cet amendement tend à préciser la mise en œuvre des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité.

En détaillant par décret les modalités d’application de ces dispositions, l’on renforcerait la sécurité juridique. La notion de compensation environnementale n’en serait que mieux comprise des différentes parties prenantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. À l’heure actuelle, ces procédures sont en effet marquées par une certaine incertitude.

Régulièrement, un élu me fait savoir qu’il a dû renoncer à tel projet de piste cyclable après la découverte de telle espèce de loutre ; dans d’autres cas, la piste cyclable doit être aménagée au bord d’une route nationale, ce qui n’est bien sûr pas idéal, notamment pour la sécurité des cyclistes.

Cela étant, chaque situation est différente des autres, et c’est précisément pourquoi nous sommes défavorables à ces trois amendements identiques. Tout dépend à la fois de l’espèce identifiée, de l’environnement écologique et du climat.

Prenons un exemple précis : l’oreillard roux et le murin de Bechstein sont deux espèces de chauves-souris vivant à la fois en France et en Scandinavie. Ces chauves-souris se ressemblent comme deux gouttes d’eau – vous trouverez facilement des images sur internet. Elles sont de même taille et appartiennent à la même famille, mais n’en constituent pas moins deux espèces différentes.

L’oreillard roux peut se contenter de quelques dizaines d’hectares : quand sa présence est détectée, il suffit de décaler le projet d’implantation de quelques kilomètres. Mais le murin de Bechstein, lui, a besoin de milliers d’hectares.

Pour identifier de telles subtilités et prendre des mesures de compensation cohérentes au regard à la fois de l’espèce, de l’écologie et du climat, il faut être au plus près du terrain. Dans ces conditions, un tel décret risque fort d’être trop contraignant.

Nous cherchons tous à donner davantage de visibilité à nos élus, mais, par définition, les compensations dépendent étroitement de considérations locales.

Ces dispositions sont très largement soutenues, et j’en comprends naturellement le principe, mais elles seraient selon moi inopérantes.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le ministre, ces deux espèces de chauves-souris ne se ressemblent pas du tout… (Sourires.)

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ah si ! (Nouveaux sourires.)

M. Ronan Dantec. Il suffit d’utiliser un appareil à ultrasons pour bien voir la différence !

Il y a quelques instants, M. le rapporteur insistait sur la nécessité de faire confiance au terrain et donc de conserver de la souplesse. C’était, à l’entendre, le meilleur moyen de mettre en œuvre l’obligation de résultat et d’obtenir de gains de biodiversité. Or, à présent, il défend un décret d’une complexité totalement inédite.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Pour une fois, je suis d’accord avec vous…

M. Ronan Dantec. On nous propose de mesurer le niveau de compensation spatiale. Or, comme l’a dit justement M. le ministre, tout dépend de l’espèce. Toutes les espèces de vipères n’ont pas besoin du même nombre d’hectares.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Lézards, vipères…

M. Ronan Dantec. La commission spéciale est prise en flagrant délit de contradiction : si ces dispositions sont si mal écrites, c’est parce que les problèmes n’ont pas été pensés.

À l’origine de ces discussions se trouvent manifestement les problèmes soulevés par le grand projet évoqué par Patrick Chaize. Ces difficultés n’ont pas du tout été anticipées.

Des îlots et des vasières artificiels ont été créés à Rotterdam des décennies avant l’extension du port ; de notre côté, nous en sommes à nous demander comment faire, faute de posséder cette culture. Nous nous en tenons à une obligation de résultat laissant le choix des moyens aux opérateurs. Mais, de toute évidence, la rédaction que nous sommes en train d’élaborer est truffée de contradictions, émanant parfois de la commission spéciale elle-même.

Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi de vous le dire : nous sommes en train de faire du très mauvais travail !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Bleunven, rapporteur. Nous disons tous les deux la même chose, monsieur Dantec. Vous êtes d’accord pour ajouter de la souplesse, tout en imposant une obligation de résultat. En effet, il est impératif de donner de la souplesse à toutes ces mesures compensatoires (M. Ronan Dantec s’exclame.)

Si l’on se penche sur la question de l’ingénierie, on se rend compte qu’il n’y a rien de sûr en la matière. Songez aux évolutions climatiques : il suffit de deux années de sécheresse ou d’une période hivernale marquée par d’importantes pluies pour que vous ne puissiez pas mettre en œuvre le dispositif, tel qu’il était prévu théoriquement.

Par ailleurs, je vous renvoie à la proposition qu’a formulée M. le ministre tout à l’heure.

Il faut que nous parvenions à trouver un compromis au cours de la navette, d’autant que tous les textes évoqués tournent autour du même sujet. Je ne saurais trop insister : il faut absolument ajouter de la souplesse, l’attente sur le terrain étant considérable, sans retirer ces obligations, car il y a de véritables mesures compensatoires à mettre en œuvre.

Dès lors, nous devons nous mettre d’accord sur des termes adaptés. Nous n’avons sans doute pas suffisamment travaillé. Je rappelle que nous avons dû étudier tous ces dossiers en l’espace de trois semaines à peine.

Mme Cécile Cukierman. C’est la grande spécialité de ce gouvernement !

M. Yves Bleunven, rapporteur. Mettons donc ces difficultés sur le compte du manque de temps.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Mais pas sur le dos du Gouvernement ! (Sourires.)

M. Yves Bleunven, rapporteur. Nous avons déjà dit au Gouvernement ce que nous avions à lui reprocher.

Bref, mettons-nous au travail ensemble, pour trouver une solution qui puisse satisfaire le plus de monde possible.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour explication de vote.

M. Michaël Weber. M. le rapporteur vient d’affirmer qu’on ne peut être sûr de rien, mais il y a une chose dont nous sommes certains : la biodiversité se dégrade à une vitesse inédite et le réchauffement climatique s’aggrave. Aujourd’hui même, des scientifiques nous ont encore alertés, de concert, sur cette situation.

Il est regrettable d’entendre qu’il n’y a aucune certitude à avoir au sujet des compensations à mettre en œuvre. En l’occurrence, une étude d’impact aurait montré les effets positifs provenant de compensations efficaces.

Enfin, la rédaction de ces amendements apporte plus de lourdeur. Suivons l’avis de M. le rapporteur, qui appelle à faire confiance au terrain.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. J’abonderai dans le sens de M. le rapporteur : en effet, nous avons travaillé à la hâte, ce que le Conseil d’État n’a pas démenti. L’étude d’impact est extrêmement lacunaire. Je le répète, tant qu’il n’y aura pas de consultation utile et nécessaire d’organismes tels que le CNTE ou le CNPN, nous continuerons de mal travailler.

Vu les avis qui viennent d’être émis, autant faire confiance à la navette et rejeter ces amendements identiques. Les députés auront peut-être plus de temps pour travailler ce texte, de façon plus simple et plus souple, pour aboutir à un résultat qui soit vraiment à la hauteur des enjeux.

Mon collègue Weber l’a rappelé, nous faisons face à un effondrement massif de la biodiversité. Nous ne pouvons pas envisager la réindustrialisation de notre pays sans prendre en compte ses impacts sur l’environnement, sauf à rejeter l’idée d’une industrie verte.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 579 rectifié et 609.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 18, modifié.

(L’article 18 est adopté.)

Après l’article 18

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quater est présenté par MM. Chevrollier, Burgoa, J.-B. Blanc, Piednoir, Genet et de Nicolaÿ, Mmes Gosselin et Canayer, M. Khalifé, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, MM. Brisson, de Legge et Sautarel, Mme P. Martin, MM. Bouchet et Somon, Mme Belrhiti, M. Pernot, Mme Josende, M. Panunzi, Mme Imbert, MM. Belin, Tabarot et C. Vial, Mme Petrus et M. Gremillet.

L’amendement n° 149 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Grosvalet et Guiol et Mme Pantel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article 27 de la loi n° 2023-175 du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’elle est requise pour la mise en œuvre du projet, la procédure de mise en compatibilité des documents d’urbanisme peut également être également dispensée de la procédure définie au chapitre IV du titre préliminaire du code de l’urbanisme » ;

2° Le 1° est ainsi modifié :

a) Après le mot : « raccordement », sont insérés les mots : « ainsi que, le cas échéant, la mise en compatibilité des documents d’urbanisme » ;

b) Après le mot : « code », sont insérés les mots : « et à l’article L. 104-1 du code de l’urbanisme » ;

3° Au 2°, après le mot : « projets », sont insérés les mots : « et de la mise en compatibilité des documents d’urbanisme » ;

4° Le 3° est ainsi modifié :

a) Les mots : « de la procédure définie à l’article L. 122-1 du même code », sont remplacés par les mots : « des procédures définies à l’article L. 122-1 du code de l’environnement et à l’article L. 104-1 du code de l’urbanisme » ;

b) Le mot : « porterait » est remplacé par le mot : « porteraient ».

La parole est à M. Laurent Somon, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quater.

M. Laurent Somon. Cet amendement vise à corriger une incohérence, en étendant la dispense d’évaluation environnementale, dont bénéficient les projets de construction ou une modification d’ouvrages du réseau public de transport d’électricité contribuant à la décarbonation, à la mise en compatibilité des documents d’urbanisme.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. La réglementation applicable en matière d’urbanisme prévoit déjà que, dans les cas de mise en compatibilité des documents d’urbanisme, les obligations en matière d’évaluation environnementale sont sensiblement réduites.

Tout d’abord, aux termes de ces amendements, le porteur de projet fournirait également à l’administration les éléments permettant d’évaluer les risques à l’environnement, du fait de la mise en compatibilité.

Ensuite, la dispense d’autorisation environnementale concernerait non pas le projet industriel lui-même, mais la mise en compatibilité nécessaire pour les raccordements.

Enfin, le reste de la procédure de mise en compatibilité se déroulerait dans les conditions de droit commun, notamment en ce qui concerne le recueil de l’avis des communes et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) concernés.

La commission spéciale ne voit aucune raison de s’opposer à ces amendements identiques. Aussi émet-elle un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je comprends l’objectif de simplification des auteurs de ces amendements. Toutefois, nous considérons qu’ils vont trop loin, car le dispositif envisagé remet en cause l’équilibre trouvé entre l’accélération des procédures favorisant le développement industriel et durable et la protection de l’environnement, inscrite à l’article 27 de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.

Rompre cet équilibre dans le sens que vous proposez fragiliserait le dispositif sur le plan juridique, en raison de son inconventionnalité.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 rectifié quater et 149 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré, dans le projet de loi, après l’article 18.

TITRE VIII

SIMPLIFIER POUR ACCÉLERER LA TRANSITION ÉNERGÉTIQUE ET ÉCOLOGIQUE DE NOTRE ÉCONOMIE

Article 19

I. – Le code minier est ainsi modifié :

1° Les II et III de l’article L. 114-2, dans leur rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-1423 du 10 novembre 2022 portant diverses dispositions relatives au code minier, sont ainsi rédigés :

« II. – La demande d’octroi, de prolongation ou d’extension d’une concession comportant l’étude de faisabilité mentionnée au I, à laquelle sont joints un avis environnemental et un avis économique et social, ainsi que la réponse du demandeur à ces avis, est soumise pour avis aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale, au conseil départemental, au conseil régional, aux collectivités à statut particulier ou aux collectivités d’outre-mer concernés par le projet minier.

« Cette demande, complétée de l’ensemble des avis susmentionnés et, le cas échéant, expurgée des informations couvertes par le droit d’inventeur ou de propriété industrielle du demandeur, fait l’objet d’une enquête publique réalisée conformément aux dispositions du chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« III. – La demande d’octroi, de prolongation ou d’extension d’un permis exclusif de recherches comportant le mémoire environnemental, économique et social mentionné au I est soumise pour avis aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale, au conseil départemental, au conseil régional, aux collectivités à statut particulier ou aux collectivités d’outre-mer concernés par le projet minier.

« Cette demande, le cas échéant expurgée des informations couvertes par le droit d’inventeur ou de propriété industrielle du demandeur, fait l’objet d’une participation du public réalisée conformément à l’article L. 123-19-2 du code de l’environnement. » ;

2° L’article L. 142-2-1, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-1423 du 10 novembre 2022 précitée, est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation, en cas de circonstances exceptionnelles liées à des aléas de la recherche minière indépendants du titulaire du titre, entravant la mise en œuvre du programme de travaux arrêté lors de la délivrance du titre ou lors de la dernière période de prolongation et dûment justifiées par le titulaire, la validité d’un permis exclusif de recherches peut être prolongée au-delà de cette durée maximale de quinze ans.

« Cette prolongation exceptionnelle, d’au plus trois ans, est accordée sans nouvelle mise en concurrence, ni réduction de surface.

« La demande est adressée par le titulaire du permis à l’autorité compétente avant la date d’expiration du titre dans un délai fixé par voie règlementaire. Le délai à l’issue duquel le silence gardé par cette autorité vaut acceptation de la demande, pour les permis exclusifs de recherches de substances autres que les hydrocarbures liquides ou gazeux, est déterminé par voie règlementaire. » ;

3° Le second alinéa de l’article L. 152-2 est ainsi rédigé :

« Le titre est accordé, lorsque le détenteur du titre minier déjà attribué auquel il se superpose y donne son accord. Si, dans un délai fixé par voie règlementaire, un accord exprès n’est pas donné ou que le silence est gardé par le titulaire de ce titre, le désaccord est tranché par le ministre chargé des mines. » ;

4° Le dernier alinéa de l’article L. 163-11 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après les mots : « le présent code », sont insérés les mots : « ainsi que pour les usages mentionnés aux sections 5 et 6 du chapitre IX du titre II du livre II du code de l’environnement » et après la référence : « L. 153-15 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

b) La dernière phrase est complétée par les mots : « ou d’un titre relatif au stockage géologique de dioxyde de carbone » ;

5° L’article L. 252-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « le consentement » sont remplacés par les mots : « l’accord » ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée : « Si, dans un délai fixé par voie règlementaire, un accord exprès n’est pas donné ou que le silence est gardé par le titulaire de ce titre, le désaccord est tranché par le ministre chargé des mines. » ;

6° L’article L. 611-1-2, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-537 du 13 avril 2022 relative à l’adaptation outre-mer du code minier, est ainsi rédigé :

« Art. L. 611-1-2. – À terre, sur le domaine public ou privé de l’État, le titre minier ou l’autorisation d’exploitation prévue à l’article L. 611-1 vaut autorisation d’occupation de ce domaine pour sa durée. Les conditions d’occupation du domaine et de rémunération sont fixées, dans un délai de deux mois suivant la délivrance de l’autorisation d’exploitation, par contrat conclu avec le gestionnaire. » ;

7° Le premier alinéa de l’article L. 611-2-3, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-537 du 13 avril 2022 précitée, est ainsi rédigé :

« La délivrance de l’autorisation est subordonnée à l’accord préalable, selon le cas, du propriétaire de la surface ou du gestionnaire du domaine public et privé de la collectivité territoriale. L’acte octroyant l’autorisation d’exploitation sur le domaine public ou privé de l’État vaut, pour sa durée, autorisation d’occupation de ce domaine. » ;

8° L’article L. 621-22, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-1423 du 10 novembre 2022 précitée, est ainsi rédigé :

« Art. L. 621-22. – La délivrance de l’autorisation de recherches minières est accordée après mise en concurrence de la demande initiale et vaut autorisation d’occupation du domaine public ou privé de l’État. Sa durée ne peut excéder deux ans. »

II (nouveau). – Lorsqu’une demande d’octroi, de prolongation ou d’extension de concession ou de permis exclusif de recherches est déposée entre le 1^er juillet 2024 et la date de promulgation de la présente loi, le pétitionnaire peut opter pour qu’elle soit déposée, instruite et délivrée suivant la rédaction de l’article L. 114-2 du code minier résultant de l’ordonnance n° 2022-1423 du 10 novembre 2022 portant diverses dispositions relatives au code minier ou de la présente loi.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’article 19 modifie de nouveau le code minier, poursuivant ainsi la modification par petits morceaux qui avait été entamée par la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi Climat et Résilience. Ce faisant, il porte le risque de livrer certains territoires, comme la Guyane, à la prédation minière, à rebours de nos obligations en matière de protection de la biodiversité et de l’environnement.

La transition numérique et écologique doit disposer de ressources nécessaires, mais elle ne saurait s’accomplir au détriment de l’une des dernières forêts primaires du monde ni réduire les territoires d’outre-mer à de simples stocks de ressources situées sous terre.

Nous restons attachés à la proposition de la Convention citoyenne pour le climat d’instaurer un moratoire sur l’exploitation minière industrielle en Guyane. Nous appelons à la reprendre sans filtre, comme l’avait initialement souhaité le Président de la République.

L’article 19 renforce aussi le stockage du carbone dans les anciennes mines d’hydrocarbures. Nous ne nous y opposons pas, car toutes les solutions contre le dérèglement climatique doivent être considérées.

Pour autant, le stockage de carbone n’est pas la solution première. Selon le Haut Conseil pour le climat (HCC), les capacités de stockage en France sont au maximum de 20 mégatonnes, ce qui est vraiment très peu par rapport aux 380 millions de tonnes de CO2 émises chaque année dans notre pays.

Le stockage de carbone ne peut remplacer une véritable transition vers la sobriété, fondée sur une remise en cause du système économique productiviste et extractiviste dépourvu de toute limite.

La transition écologique requiert une transformation sociale en profondeur vers une société sobre, dans laquelle on redistribue les richesses et les ressources. Il faut donc défendre non pas le solutionnisme technologique, mais un projet politique ambitieux qui préserve la biodiversité.

M. le président. L’amendement n° 379, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Dossus, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 7 à 10

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’article 19 vise à accélérer les procédures d’attribution des permis exclusifs de recherche des mines en permettant leur prolongation en cas de circonstances exceptionnelles.

Or cette disposition est dangereuse, je le répète, car elle porte préjudice au territoire de la Guyane, qui fait l’objet d’une prédation minière allant à l’encontre de nos objectifs de préservation de l’environnement.

Rappelons que l’exploitation d’une mine d’or émet le même volume de CO2 que 190 000 voitures. Ces mines provoquent la déforestation d’une forêt primaire encore existante, qui absorbe des milliards de tonnes de CO2. Selon plusieurs études, même une déforestation légère a des conséquences dévastatrices pour la faune et la flore sur plusieurs dizaines de kilomètres aux alentours, entraînant un effondrement de la biodiversité terrestre et aquatique.

Pourtant, en sept ans, les autorités ont délivré vingt permis exclusifs de recherche en Guyane, lesquels s’étalent sur 2 000 kilomètres carrés.

L’article 19 est un cadeau qui permet de prolonger aisément les permis exclusifs de recherche. En effet, tous ses bénéficiaires peuvent invoquer des circonstances exceptionnelles, notamment à cause de la covid.

Cet amendement d’appel tend donc à reprendre la proposition formulée par la Convention citoyenne pour le climat d’un moratoire sur l’exploitation industrielle minière en Guyane. Il vise aussi à sonner l’alerte sur les dégâts sociaux et environnementaux causés par les mines et sur leurs effets contre-productifs eu égard à nos objectifs de lutte contre le dérèglement climatique, de même que sur la destruction d’une forêt primaire au nom de l’extractivisme.

Au contraire, nous avons besoin d’un développement qui préserve les espaces naturels et les populations. Les outre-mer ne doivent pas être considérés comme de simples gisements de ressources minières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. L’adoption de cet amendement, qui vise à supprimer les dispositions afférentes à la prolongation des permis de recherche, n’est pas souhaitable, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, il tend à revenir sur les travaux de notre commission spéciale ; ensuite, il est porteur d’insécurité juridique ; enfin, le cadre fixé pour la prolongation du permis de recherche ne modifie en rien la loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement du 30 décembre 2017.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 379.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 456 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 504, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À l’article L. 262-1, après la référence : « L. 161-2 », est insérée la référence : « L. 162-2. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cet amendement de coordination juridique vise à corriger une erreur matérielle relative aux garanties financières pour l’ouverture de travaux de recherche, de création et d’exploitation de stockages souterrains.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 504.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 313, présenté par M. Patient, Mmes Phinera-Horth et Havet, MM. Lévrier, Patriat, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne et Mohamed Soilihi, Mme Nadille, MM. Omar Oili, Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 611-1-2. – À terre, sur le domaine public ou privé de l’État, le titre minier ou l’autorisation d’exploitation prévue à l’article L. 611-1 vaut autorisation d’occupation de ce domaine pour sa durée et fixe les conditions d’occupation de l’emprise en cause ainsi que la redevance domaniale due au gestionnaire. »

La parole est à M. Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Cet amendement de notre collègue Georges Patient tend à revenir à la version du Gouvernement pour ce qui concerne l’article 611-1-2 du code minier.

Il vise ainsi à simplifier la procédure et à raccourcir les délais d’attribution des autorisations d’exploitation, en faisant de la préfecture l’interlocuteur unique des artisans miniers de Guyane.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Nous avons eu l’occasion de discuter de ce sujet lors de la suspension de séance.

Même si elle reste ouverte à une discussion ultérieure, car certains arguments présentés à l’appui de cet amendement sont pertinents, la commission spéciale s’en tient à son avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cet amendement vise à transcrire un engagement pris par le Président de la République lors de son dernier déplacement en Guyane.

Aujourd’hui, il y a dix fois plus d’orpaillage illégal sur ce territoire que d’extraction légale. Pour lutter contre ce fléau, il convient de condamner et de mieux réguler l’orpaillage illégal, mais aussi de simplifier davantage les procédures, qui, sous l’autorité unique du préfet, imposeront des conditions strictes.

C’est ainsi que nous parviendrons à éliminer les extractions criminelles et à rendre les mines de Guyane responsables et durables.

Au reste, l’amendement pose quelques difficultés en termes e formulation, même si elles peuvent être corrigées au cours de la navette.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 313.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 380, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Dossus, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 23 et 24

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’article 19, malgré les modifications positives apportées par le rapporteur en commission spéciale, supprime l’accord préalable de l’Office national des forêts (ONF) à toute autorisation de recherche minière. Sous prétexte de simplification, cette suppression correspond en réalité à une demande de la Fédération des opérateurs miniers en Guyane (FEDOMG), exprimée en 2023.

Par ce biais, cette fédération tente d’outrepasser l’ONF, dont le rôle de protection d’une zone forestière de près de 6 millions d’hectares est perçu comme un obstacle au développement sans frein de l’activité minière.

Je le répète, l’absence de régulation minière en Guyane est une menace pour l’un des couverts forestiers les plus riches au monde, constituant un refuge pour des centaines de milliers d’êtres vivants.

Le couvert est si riche que certains hectares de forêt abritent parfois jusqu’à 210 espèces différentes d’arbres et de plantations, lesquelles ne sont menacées que par l’activité humaine et les mines. Même les déforestations les plus faibles se révèlent dévastatrices.

Il est contradictoire de maintenir les avis environnementaux lors de l’octroi ou de la prolongation des permis exclusifs de recherche, comme l’a souhaité à juste titre M. le rapporteur, et, en même temps, de ne pas réintégrer l’accord préalable de l’ONF, seul garant de la protection de la biodiversité et du couvert forestier en Guyane.

Afin de maintenir les missions de l’Office national des forêts, qui sont d’ailleurs sans cesse réduites et attaquées, en dépit de leur importance cruciale en Guyane pour le maintien de nos objectifs de protection de l’environnement et de la biodiversité, cet amendement vise à maintenir l’accord préalable de l’ONF à toute délivrance d’une autorisation de recherche minière.

M. le président. L’amendement n° 565, présenté par M. M. Weber, Mme Linkenheld, MM. Mérillou et Chaillou, Mme Conconne, MM. Fagnen, Ros, Kanner, Redon-Sarrazy et Bouad, Mme Canalès, MM. Darras, Jacquin, Pla, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 23 et 24

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

8° La première phrase de l’article L. 621-22, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2022-1423 du 10 novembre 2022 précitée, est complétée par les mots : « et à l’avis de l’Office Français de la biodiversité ».

La parole est à M. Michaël Weber.

M. Michaël Weber. Le présent amendement vise à intégrer l’avis de l’Office français de la biodiversité (OFB), en plus de celui de l’ONF, d’autant qu’il a en son sein des inspecteurs de l’environnement formés à ces questions-là.

Ce serait l’occasion de renforcer ce contrôle et de s’assurer de l’impact des exploitations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Ces amendements visent tous deux à modifier le rôle de l’ONF dans la procédure d’autorisation minière en Guyane.

Les auteurs de l’amendement n° 380 souhaitent s’en tenir à l’accord de l’ONF sur les autorisations d’exploitation, tandis que ceux de l’amendement n° 565 lui préfèrent un avis.

Nous ne sommes pas favorables à ces amendements, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, leurs dispositions ne correspondent pas aux demandes de l’ONF lui-même.

Ensuite, ils sont contraires à la position de la commission spéciale, qui avait accepté la suppression de l’accord de l’ONF aux autorisations d’exploitation minière, en conférant à ce dernier un rôle souple ; c’est d’ailleurs ce qu’il demandait.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 380.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 565.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 503, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 511-1, il est inséré un article L. 511-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 511-2. – Les fonctionnaires et agents mentionnés à l’article L. 511-1 recherchent et constatent les infractions prévues par le présent code en quelque lieu qu’elles soient commises.

« Toutefois, ils sont tenus d’informer le procureur de la République, qui peut s’y opposer, avant d’accéder :

« 1° Aux établissements, locaux professionnels et installations dans lesquels sont réalisées des activités de production, de fabrication, de transformation, d’utilisation, de conditionnement, de stockage, de dépôt, de transport ou de commercialisation. Ils ne peuvent pénétrer dans ces lieux avant 6 heures et après 21 heures. En dehors de ces heures, ils y accèdent lorsque les locaux sont ouverts au public ou lorsqu’une des activités prévues ci-dessus est en cours ;

« 2° Aux véhicules, navires, bateaux et embarcations professionnels utilisés pour la détention, le transport, la conservation ou la commercialisation des matériaux ou de tout autre produit susceptible d’être l’objet d’une infraction prévue par le présent code.

« Les visites dans les domiciles et les locaux comportant des parties à usage d’habitation ne peuvent être commencées avant 6 heures et après 21 heures, avec l’assentiment de l’occupant ou, à défaut, en présence d’un officier de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale relatives aux visites domiciliaires, perquisitions et saisies des pièces à conviction. Cet assentiment doit faire l’objet d’une déclaration écrite de la main de l’intéressé ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès-verbal, ainsi que de son assentiment. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les installations géothermiques sont des installations minières de petite taille qui peuvent être utilisées par les particuliers.

Le présent amendement vise à inscrire dans la loi que la police minière peut s’introduire dans les domiciles privés, afin de s’assurer que les réglementations minières sont bien respectées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Cet amendement vise à s’inscrire dans les travaux du Sénat : vous savez, monsieur le ministre, que nous sommes très attachés à promouvoir la plus-value qu’apporte cette belle maison ! De plus, il n’est que le décalque d’une procédure existante.

En conséquence, la commission spéciale émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 503.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 505, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 171-3, le mot : « caractérisée » est supprimé.

…. – Au premier alinéa et à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 512-17 du code de l’environnement, le mot : « caractérisée » est supprimé.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cet amendement vise à simplifier les conditions d’exercice de la mise en jeu de la responsabilité de la maison mère lorsque sa filiale manque à ses obligations de dépollution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Assurer la responsabilité de la maison mère en raison de l’insuffisance d’actifs de sa filiale constitue une véritable plus-value.

La commission spéciale émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 505.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 512, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 24

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le deuxième alinéa de l’article L. 229-30 du code de l’environnement est ainsi rédigé :

« Si les formations souterraines recherchées sont déjà couvertes par des titres miniers ou des titres de stockage souterrain, les recherches sont entreprises avec l’accord des détenteurs de ces titres. Si, dans un délai fixé par voie réglementaire, un accord exprès n’est pas donné ou que le silence est gardé par le titulaire de ce titre, le désaccord est tranché par le ministre chargé des mines. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement de coordination juridique visant à assurer la cohérence des dispositions relatives au stockage de carbone entre le code minier et le code de l’environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 512.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 610, présenté par M. Bleunven, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Supprimer le mot :

déposée,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Bleunven, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 610.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 19, modifié.

(L’article 19 est adopté.)

Après l’article 19

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 489 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code minier est ainsi modifié :

1° À l’article L. 133-12, les mots : « unique dans les conditions prévues à l’article L. 162-7 » sont remplacés par les mots : « publique conjointe réalisée conformément au chapitre III du titre II du livre I du code de l’environnement sous réserve des dispositions particulières énoncées au dernier alinéa de l’article L. 181-8 et à l’article L. 181-10 du code de l’environnement. » ;

2° Le second alinéa de l’article L. 123-2 est supprimé ;

3° Les articles L. 123-8 et L. 123-10 sont abrogés ;

4° À l’article L. 123-15, les mots : « et sans qu’ait été préalablement effectuée la concertation prévue à l’article L. 123-10 » sont supprimés.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cet amendement a pour objet la procédure d’instruction des demandes de titres de recherche de substances de carrière en mer, soit les granulats marins.

Ainsi, il vise à soumettre les demandes déposées simultanément avec une demande de travaux miniers au nouveau cadre de participation du public prévu par la loi relative à l’industrie verte.

Par ailleurs, il tend à éviter de soumettre systématiquement à concertation les demandes de permis exclusif de recherche de substances de carrière dans les fonds marins du domaine public déjà soumises à la consultation du public et des communes concernées.

Enfin, depuis la loi Climat et Résilience, le préfet a la possibilité d’instaurer une commission de suivi pour favoriser la consultation et la concertation en amont, dès le dépôt du dossier.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 59 rectifié est présenté par M. Favreau, Mme Aeschlimann, MM. Belin, J.-B. Blanc et Brisson, Mme Josende, MM. Karoutchi, Laménie et D. Laurent, Mme Micouleau, M. Panunzi, Mme Petrus et MM. Sautarel, Sido, Tabarot, J.-P. Vogel et Genet.

L’amendement n° 130 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Gold, Mmes Guillotin et Jouve, MM. Roux et Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 181 rectifié est présenté par MM. Burgoa, Bouchet, Milon et Menonville, Mmes Imbert, Guidez et Dumont, MM. Piednoir et Henno, Mmes Belrhiti et Lopez, M. Anglars, Mme Demas, MM. Sol et H. Leroy, Mmes Canayer et Lassarade, M. E. Blanc, Mme Saint-Pé et M. Houpert.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 123-8 du code minier est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-8. – Lorsque la demande de permis exclusif de recherches est présentée en même temps que la demande d’autorisation nécessaire à l’ouverture des travaux, l’instruction de la demande de permis donne lieu à une consultation du public unique réalisée conformément au titre VIII du livre I^er du code de l’environnement sous réserve des dispositions particulières énoncées aux articles L. 123-10 du présent code et L. 181-8 du code de l’environnement. »

La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié.

M. Gilbert Favreau. Cet amendement vise, lui aussi, les substances de carrière en mer. Dans la mesure où la législation a changé, il tend à mettre en cohérence le nouvel article L. 123-8 du code minier avec la loi relative à l’industrie verte et les nouvelles dispositions introduites après la réforme du code.

En l’état, lorsque deux demandes de titres de recherche et une autorisation d’ouverture de travaux sont simultanées, cette dernière ne requiert plus d’enquête publique.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 130 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour présenter l’amendement n° 181 rectifié.

Mme Florence Lassarade. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Nous ne sommes favorables ni à l’amendement n° 489 rectifié ni aux amendements identiques qui lui succèdent dans cette discussion commune.

Premièrement, leurs dispositions se révèlent contraires à celles que nous avons adoptées au sein de la commission spéciale. En effet, nous avons souhaité rétablir l’avis des collectivités territoriales : c’est une règle d’or que nous tenons à respecter ici.

Deuxièmement, l’adoption de ces amendements pourrait fragiliser la procédure d’instruction des titres miniers des fonds marins.

Troisièmement, ces dispositions ont pour effet d’introduire une différence de traitement difficilement justifiable entre les projets liés à l’exploitation des fonds marins et les autres.

Quatrièmement, l’adoption de ces amendements adresserait un signal négatif en termes de diplomatie économique.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale sollicite le retrait de cet amendement, de même que celui des amendements identiques n^os 59 rectifié, 130 rectifié et 181 rectifié ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je sollicite le retrait de ces trois amendements identiques au profit de celui du Gouvernement, qui serait déjà, si j’ai bien compris les arguments de M. le rapporteur, un bel amendement de repli. S’ils étaient maintenus, néanmoins, je m’en remettrais à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 489 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 59 rectifié, 130 rectifié et 181 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 58 rectifié est présenté par M. Favreau, Mme Aeschlimann, MM. Belin, J.-B. Blanc et Brisson, Mme Josende, MM. Karoutchi, Laménie et D. Laurent, Mme Micouleau, M. Panunzi, Mme Petrus et MM. Sautarel, Sido, J.-P. Vogel et Genet.

L’amendement n° 179 rectifié est présenté par MM. Burgoa, Bouchet, Milon et Menonville, Mmes Imbert, Guidez et Dumont, MM. Piednoir, Henno et Tabarot, Mmes Belrhiti et Lopez, M. Anglars, Mme Demas, MM. Sol et H. Leroy, Mmes Canayer et Lassarade et M. Houpert.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la fin de l’article L. 133-7 du code minier, les mots : « ne peut excéder cinquante ans » sont remplacés par les mots et une phrase ainsi rédigés : « est proportionnelle à la capacité du gisement. Au-delà d’une durée de cinquante années, la concession peut faire l’objet de prolongations successives pour permettre l’exploitation dans les conditions prévues à l’article L. 162-1 du présent code. »

La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 58 rectifié.

M. Gilbert Favreau. Les exploitations en mer doivent en principe cesser après une durée de cinquante ans.

Cependant, le code minier a évolué. Aussi, nous proposons que l’exploitation de la zone, tant qu’elle n’est pas terminée, puisse se poursuivre, jusqu’à l’assèchement du fond de la mer qui est utilisé pour la grave.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié.

Mme Florence Lassarade. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. La commission spéciale n’est pas favorable à ces amendements, qui visent à prolonger la durée des concessions pour l’exploitation des fonds marins au-delà de cinquante ans.

Tout d’abord, les auteurs de ces amendements induisent une différence de durée entre ce type de concessions et les autres et visent à introduire l’expression très floue de « durée proportionnelle à une capacité du gisement ».

Ensuite, cette prolongation ne serait assortie d’aucune condition. Or la position de la commission spéciale est claire : elle a souhaité que s’applique l’avis des collectivités.

Enfin, le Président de la République a annoncé la fin de l’exploitation minière des grands fonds marins lors de la COP27.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 58 rectifié et 179 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements n^os 457 et 458 ne sont pas soutenus.

L’amendement n° 142 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Guiol et Mme Pantel, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 121-5 du code minier est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Les titres miniers octroyés dans le cadre de concessions existantes peuvent être étendus à des substances connexes. Un décret en Conseil d’État précise la définition et la liste des substances connexes ainsi que les conditions d’extension des titres miniers à ces substances. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’article 19 du projet de loi vise à simplifier et accélérer les procédures d’exploitation des ressources minières françaises, essentielles pour la transition écologique.

Nous proposons de clarifier par décret pris en Conseil d’État la liste des substances et les modalités d’extension des titres miniers afin de faciliter l’extraction de minerais comme le lithium et le cobalt, tout en soutenant la reconversion des acteurs du secteur des hydrocarbures vers des activités plus durables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Le dispositif proposé reste très flou, mais l’amendement n° 142 rectifié bis me semble déjà satisfait en partie.

Dans la mesure où il est globalement contraire à la position de la commission spéciale, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il est déjà possible d’obtenir une extension de titre pour extraire des substances connexes, à condition qu’il y ait déjà extraction de la substance principale.

Vous proposez d’aller un peu plus loin, et même un peu trop loin à mon avis. Si l’on souhaite seulement « miner » des substances connexes, comme le lithium que l’on vient de découvrir, il faut un nouveau permis.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Je suis prête à la retirer, mais je voudrais savoir quelle est la position exacte du rapporteur : l’amendement est satisfait ou est-il en contradiction avec la position de la commission spéciale ? La réponse est un peu confuse…

S’il est satisfait, je veux bien le retirer.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Bleunven, rapporteur. J’ai avancé trois raisons pour justifier ma demande de retrait : d’abord, la rédaction de l’amendement est très floue ; ensuite, la mesure proposée s’articule mal avec le reste du dispositif, puisqu’il existe déjà des possibilités de prolongation, et c’est en cela que l’amendement est en partie satisfait ; enfin, il est contraire à la position de la commission spéciale.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 142 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 142 rectifié bis est retiré.

Article 20

Le titre V du livre I^er du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° (nouveau) Au 3° de l’article L. 151-28, après le mot : « gabarit », sont insérés les mots : « , à la hauteur ou à l’emprise au sol, » ;

2° Après le 4° de l’article L. 152-5, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« 5° L’installation d’équipements de production d’énergies renouvelables, telles que définies à l’article L. 211-2 du code de l’énergie, ou d’équipements de réseaux de chaleur ou de froid efficaces au sens de la directive 2023/2413 du Parlement européen et du Conseil du 18 octobre 2023 modifiant la directive (UE) 2018/2001, le règlement (UE) 2018/1999 et la directive 98/70/CE en ce qui concerne la promotion de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, et abrogeant la directive (UE) 2015/652 du Conseil ;

« 6° L’installation de revêtements réflectifs en toiture.

« Lorsque la compétence pour délivrer le permis de construire ou d’aménager et prendre la décision sur la décision préalable appartient à l’autorité administrative de l’État compétente en application de l’article L. 422-2 du présent code, la dérogation mentionnée au premier alinéa du présent article ne peut, lorsqu’elle porte sur les installations ou équipements mentionnés au 5°, être accordée qu’après avis conforme du maire de la commune d’implantation. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 131 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme Jouve, MM. Masset et Roux, Mme M. Carrère, MM. Gold et Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 582 rectifié est présenté par Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 131 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Dans sa rédaction actuelle, cet article vise à centraliser les compétences en matière d’urbanisme au détriment des collectivités locales, pourtant bien mieux placées pour évaluer les stratégies territoriales sur les zones d’accélération des énergies renouvelables.

La loi du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, dite loi Aper, confère aux maires la responsabilité de définir et réglementer, via les plans locaux d’urbanisme et les cartes communales, l’intégration de ces zones, en collaboration avec les intercommunalités et en cohérence avec les schémas de cohérence territoriale (Scot).

Nous considérons qu’il importe de garder cet échelon de décision et de ne pas revenir sur cette loi, raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Michaël Weber, pour présenter l’amendement n° 582 rectifié.

M. Michaël Weber. L’article 20 permet à l’autorité compétente pour délivrer le permis de construire ou le permis d’aménager de déroger à diverses règles du plan local d’urbanisme afin de permettre le déploiement d’équipements de production d’énergies renouvelables tels que des pompes à chaleur ou des panneaux photovoltaïques.

Lors de l’examen en commission spéciale, la portée de l’article a été étendue aux réseaux de chaleur et de froid efficaces, ainsi qu’aux revêtements réflectifs en toiture.

Bien que cet article ne soit pas applicable, et c’est heureux, aux immeubles bénéficiant d’une protection au titre du code du patrimoine – immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques, immeubles protégés au titre des abords, immeubles situés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable –, l’essentiel du bâti ancien qui date d’avant 1948 et qui confère à nos communes et paysages leur identité et leur typicité n’est pas protégé au titre du code du patrimoine.

En conséquence, cet élargissement considérable du périmètre de dérogation fait peser un risque important sur la protection du patrimoine architectural vernaculaire de nos villages. Il est aussi problématique que les dérogations concernent des règles du plan local d’urbanisme, qui est par nature un outil reposant sur un principe de coconstruction et visant à produire du consensus avec la population.

Pour toutes ces raisons, le groupe SER propose de supprimer l’article 20.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Les maires s’inquiètent à juste titre que le préfet, dans les quelques cas où il est compétent pour délivrer les autorisations d’urbanisme, puisse accorder des dérogations sans leur agrément.

Nous avons réglé ce point en commission en prévoyant qu’un avis conforme du maire serait requis dans le cas où la délivrance de l’autorisation d’urbanisme relève du préfet.

C’est la raison pour laquelle nous sollicitons le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je tiens à rassurer Mme la sénatrice Delattre : on ne retire pas les pouvoirs de dérogation à l’autorité compétente en matière de PLU. Si c’est le maire qui a fait voter ce document d’urbanisme, il reste lui-même responsable de la dérogation éventuelle.

C’est uniquement dans les cas évoqués par le rapporteur, c’est-à-dire lorsqu’il est question de centrale nucléaire ou d’installation classée défense, que le préfet reprend la main, y compris pour une dérogation.

Quelle est la nature de cette dérogation ? Elle n’élargit pas de manière extrêmement importante le pouvoir de déroger au PLU. Le document de planification prévoit une taille maximale des édifices, par exemple vingt mètres. La plupart du temps, les édifices sont construits à la limite pour optimiser l’utilisation des droits à construire. En conséquence, si vous voulez remplacer une chaudière thermique par une pompe à chaleur, c’est impossible, parce qu’il faut ajouter un mètre au-dessus du bâtiment pour les extracteurs d’air.

La dérogation est circonscrite aux énergies renouvelables – grosso modo aux panneaux photovoltaïques installés sur les toits et aux extracteurs d’air pour les pompes à chaleur. Elle vise à accélérer le développement des énergies renouvelables dans les immeubles collectifs, sur décision du maire uniquement.

Pour autant, si celui-ci juge utile de consulter sa population, je suis sûr qu’il le fera. In fine, l’objectif est de favoriser le développement d’industries sur notre territoire.

Étant très favorable à ce dispositif, je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 131 rectifié et 582 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 611, présenté par M. Bleunven, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

2023/2413 du Parlement européen et du Conseil du 18 octobre 2023 modifiant la directive (UE) 2018/2001, le règlement (UE) 2018/1999 et la directive 98/70/CE en ce qui concerne la promotion de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, et abrogeant la directive (UE) 2015/652 du Conseil

par les mots :

(UE) 2023/1791 du Parlement européen et du Conseil du 13 septembre 2023 relative à l’efficacité énergétique et modifiant le règlement (UE) 2023/955

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Bleunven, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 611.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 584 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Somon, Mme Noël, M. Piednoir, Mme Berthet, MM. Anglars, H. Leroy, Bacci, Burgoa, J.P. Vogel, Sol et Milon, Mme Demas, M. de Nicolaÿ, Mme Josende, MM. Brisson, Panunzi et Cadec, Mme Muller-Bronn, M. Bruyen, Mme Ventalon, MM. Laménie, Chatillon et Bouchet, Mmes Imbert et Micouleau, MM. Favreau, Reynaud et Chaize, Mmes Malet et Joseph, MM. J.B. Blanc, Savin, Sido et Klinger, Mmes Petrus et de Cidrac, M. Belin, Mme Dumont, M. Lefèvre et Mmes Richer et Aeschlimann, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° L’installation de toitures végétalisés ;

« …° Les dispositifs assurant la réversibilité des locaux.

La parole est à M. Laurent Somon.

M. Laurent Somon. Cet amendement vise à ajouter les toitures végétalisées et les dispositifs assurant la réversibilité des locaux à la liste des travaux pouvant bénéficier de dérogations limitées au plan local d’urbanisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. En ce qui concerne la végétalisation, votre demande est satisfaite, monsieur le sénateur.

En revanche, il faudrait que vous précisiez la notion de « dispositifs assurant la réversibilité des locaux » : autant un panneau solaire ou une pompe à chaleur sont des éléments bien identifiés, et d’une taille somme toute modeste, autant le changement de destination d’un bâtiment peut emporter, selon les cas, des modifications très importantes du bâti. Il nous semble donc difficile de permettre l’édiction de règles très générales.

Pour ces raisons, je demande le retrait de votre amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 584 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 200 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, L. Vogel et A. Marc, Mme L. Darcos, MM. Médevielle, Chevalier et Brault, Mme Paoli-Gagin, MM. Grand, Wattebled, Capus et V. Louault, Mme Bourcier, MM. Rochette et Malhuret, Mme Saint-Pé, MM. H. Leroy, Chatillon, Laménie, Haye, Fialaire et Fargeot, Mme Petrus et M. Levi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Le premier alinéa de l’article L. 421-4 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette liste comprend notamment les travaux éligibles à la prime prévue au II de l’article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 et réalisés en faveur de la rénovation énergétique d’un logement ainsi que les travaux d’installation d’équipements produisant de l’électricité utilisant l’énergie radiative du soleil d’une puissance inférieure ou égale à 9 kilowatts-crête. Pour ces derniers, les travaux réalisés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable prévu à l’article L. 632-1 du code du patrimoine ne sont pas soumis au présent article. »

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. De nombreux travaux de rénovation énergétique sont concernés par l’obligation de déclaration préalable. Cette exigence conduit à allonger la durée de réalisation de ces projets d’un mois, mais cela peut aller jusqu’à trois mois s’il manque une pièce au dossier.

La déclaration préalable étant majoritairement prise en charge par les entreprises de travaux, cette étape supplémentaire renforce le poids administratif pesant déjà sur nos artisans et entreprises, qui ne disposent pas forcément du temps pour ce faire.

Au-delà de cet aspect administratif, cette formalité devient un frein à l’atteinte de nos objectifs climatiques et énergétiques, car nous avons besoin d’accélérer dans le secteur résidentiel.

Nous proposons en conséquence de supprimer l’exigence de déclaration préalable pour les travaux de rénovation énergétique et d’installation de panneaux solaires dans le secteur résidentiel. La déclaration restera évidemment exigée pour ces travaux s’ils sont réalisés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Contrairement à ce qui indiqué dans son objet, l’amendement vise à soumettre à déclaration préalable, et non pas à permis de construire, les travaux de rénovation énergétique et l’installation de panneaux solaires domestiques ; or, mon cher collègue, sont déjà soumis à déclaration préalable les travaux sur bâtiments existants qui modifient l’aspect extérieur des bâtiments. C’est le cas, par exemple, de l’installation de panneaux solaires ou d’une isolation par l’extérieur. Les travaux de rénovation énergétique qui ne touchent que l’intérieur des bâtiments sont même dispensés de toute formalité d’urbanisme.

L’amendement me semble donc satisfait, raison pour laquelle j’en demande le retrait ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 200 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 20, modifié.

(L’article 20 est adopté.)

Après l’article 20

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 143 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Grosvalet et Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 429 rectifié est présenté par MM. Canévet et Delcros, Mmes N. Goulet et O. Richard, MM. Kern et Longeot, Mmes Havet et Billon, M. Capo-Canellas, Mme Gacquerre, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et M. Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du III de l’article L. 171-4 du code de la construction et de l’habitation, l’année : « 2023 » est remplacée par l’année : « 2025 », l’année : « 2026 » est remplacée par l’année : « 2028 » et l’année : « 2027 » est remplacée par l’année : « 2029 ».

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 143 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 429 rectifié.

M. Michel Canévet. Il est également défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Je vais faire vite : avis défavorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Si j’ai présenté cet amendement, c’est pour aborder la question des ombrières, que les entreprises ont l’obligation d’installer sur les parkings. Nous sommes toujours dans l’attente des décrets d’application, ce qui complique la tâche des entreprises pour réaliser les travaux, a fortiori dans des délais contraints.

Mme Sophie Primas. Excellente remarque !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. C’est une bonne remarque adressée au ministre, qui s’engage à ce que les décrets soient publiés avant la fin de l’été 2024… (Marques de satisfaction sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 143 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, si la promesse est ferme, je le retire, monsieur le président.

M. Michel Canévet. Idem pour l’amendement n° 429 rectifié.

M. le président. Les amendements n^os 143 rectifié et 429 rectifié sont retirés.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 395 rectifié est présenté par MM. Canévet et Delcros, Mmes N. Goulet et O. Richard, MM. Kern et Longeot, Mmes Havet et Billon, M. Capo-Canellas, Mmes Romagny et Gacquerre, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et M. Levi.

L’amendement n° 451 rectifié est présenté par MM. Sautarel et D. Laurent, Mme Lavarde, M. Chatillon, Mmes Estrosi Sassone et Dumont, MM. Burgoa, Lefèvre et Reynaud, Mmes Schalck et Demas, MM. Naturel, Bouchet et Bruyen, Mme Micouleau, MM. Saury, Grosperrin et de Nicolaÿ, Mme Imbert, M. C. Vial, Mmes Borchio Fontimp et Ventalon, MM. Genet et Michallet, Mme Lassarade, MM. Duplomb, J.M. Boyer et Klinger, Mme Joseph, M. Anglars, Mme Aeschlimann, MM. H. Leroy et Sido, Mme Pluchet, M. Belin, Mme Belrhiti, MM. Khalifé, Somon, J.B. Blanc, Brisson, Mandelli et Tabarot et Mmes Bonfanti-Dossat, Lopez et Petrus.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 111-19-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Les mots : « intégrer sur au moins la moitié de leur surface » sont remplacés par les mots : « intégrer, sur au moins la moitié de la surface affectée au stationnement des véhicules, » ;

2° La troisième occurrence du mot : « leur » est remplacé par le mot : « ladite ».

II. – L’article 40 de la loi n° 2023-175 du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Après les mots : « d’une superficie » , est inséré le mot : « totale » ;

b) Les mots : « cette superficie, » sont remplacés par les mots : « la surface affectée au stationnement des véhicules, de dispositifs végétalisés assurant l’ombrage ou » ;

2° Le 2° du III est ainsi modifié :

a) Après les mots : « pour les parcs dont la superficie », est inséré le mot : « totale » ;

b) Après les mots : « pour ceux dont la superficie », est inséré le mot : « totale ».

La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° 395 rectifié.

M. Michel Canévet. Il s’agit de préciser le dispositif relatif à l’obligation d’installer des ombrières sur les parkings.

Les textes votés jusqu’à présent ne sont pas très clairs. D’abord, il faut tenir compte des voies de circulation, ce qui limite l’obligation d’installation aux places de stationnement effectives. Ensuite, il serait dommage de devoir couper des arbres sur les parkings pour installer des ombrières.

J’attire votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur ces problèmes.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour présenter l’amendement n° 451 rectifié.

Mme Christine Lavarde. Je vais prolonger les propos de M. Canévet.

Je me suis associée à l’amendement identique de M. Sautarel, car, lors des débats sur la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, la mesure portant obligation de couverture des parkings par des ombrières a fait l’objet de longues discussions autour de la faisabilité technique. Si nous revenons à la charge quelques mois plus tard, c’est qu’il nous semble que les textes successifs dans lesquels est imposée la couverture des parkings ne sont pas très cohérents.

J’ai compris que la commission spéciale était défavorable à cette proposition, mais il va tout de même falloir réfléchir sérieusement à la question. Il faut notamment avoir à l’esprit que ces installations photovoltaïques, si nous voulons qu’elles aient un sens d’un point de vue environnemental, doivent avoir une certaine durée de vie pour amortir le bilan carbone de leur mise en place.

Prenons garde de ne pas figer l’avenir en nous interdisant toute opération de renouvellement urbain, alors qu’il peut être plus judicieux de faire de la renaturation plutôt que de conserver de grandes superficies de parking.

M. le président. L’amendement n° 430 rectifié, présenté par MM. Canévet et Delcros, Mmes N. Goulet et O. Richard, MM. Kern et Longeot, Mmes Havet et Billon, M. Capo-Canellas, Mme Gacquerre, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 40 de la loi n° 2023-175 du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables est abrogé.

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. Les amendements identiques n^os 395 rectifié et 451 rectifié visent à revoir à la baisse les obligations d’intégration de dispositifs végétalisés et d’ombrières sur les aires de stationnement prévues par la loi Climat et Résilience de 2021 et la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables de 2023.

L’avis est défavorable, par cohérence avec la position de la commission spéciale.

L’amendement n° 430 rectifié, quant à lui, vise purement et simplement à abroger l’article 40 de la loi relative à l’accélération de production d’énergies renouvelables, qui comporte des obligations de couverture en ombrières équipées de procédés de production d’énergies renouvelables pour les parkings existants.

L’avis est défavorable pour les mêmes raisons, mais nous aimerions entendre le ministre sur la question des décrets en préparation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je sollicite également le retrait des amendements identiques, qui couvrent le champ des décrets dont je parlais à l’instant.

Quand j’ai annoncé les décrets pour la fin de l’été, je ne parlais pas de tous les décrets en attente de publication par le Gouvernement…(Sourires.)

Mme Sophie Primas. Nous voilà rassurés !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Mon équipe s’est mise à trembler en m’entendant … (Mêmes mouvements.)

Il s’agit juste des décrets d’application de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelable sur les obligations de couverture des parkings. Les questions de M. Canévet sont tout à fait légitimes.

Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement n° 430 rectifié, qui tend à « rouvrir le match », si vous me permettez cette expression.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Mme Christine Lavarde. Avant de décider si je retire mon amendement, je voudrais être sûre que les décrets d’application vont corriger le caractère quelque peu absurde des problèmes que nous soulevons au travers de nos amendements. Si vous m’assurez que c’est le cas, je pense que nous sommes prêts à les retirer ; à défaut, nous les maintiendrons.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vous rassure, madame la sénatrice, nous n’allons pas couper des arbres pour mettre des ombrières ni en installer au milieu des ronds-points. Tout cela sera précisé dans les décrets, qui, je l’espère, répondront à vos préoccupations. En tout état de cause, nous cherchons plus à sortir d’Absurdie qu’à y entrer.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Par la même occasion, monsieur le ministre, je vous suggère de réfléchir au calendrier.

Nous sommes en train d’installer des ombrières de fabrication chinoise sur nos parkings. Je ne suis pas sûre que le bilan carbone y gagne… Nous avions déjà soulevé ce point avec Daniel Gremillet, lors de l’examen de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je ne veux pas rouvrir le débat sur ladite loi, mais n’oubliez pas que nous avons mis en place une certaine flexibilité et prévu des délais supplémentaires pour ceux des installateurs qui se fourniraient en produits fabriqués en France, afin d’encourager une approche plus respectueuse de l’environnement.

Mme Christine Lavarde. Je retire l’amendement n° 451 rectifié.

M. Michel Canévet. Je retire également les amendements n^os 395 rectifié et 430 rectifié.

M. le président. Les amendements n^os 395 rectifié, 451 rectifié et 430 rectifié sont retirés.

L’amendement n° 144 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold et Guiol et Mmes Jouve et Pantel, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article L. 111-19-1 du code de l’urbanisme, après le mot : « dispositifs, », sont insérés les mots : « ainsi qu’aux parcs de stationnement destinés pour plus de 80 % de leur surface aux véhicules roulants, incluant les porteurs et les ensembles articulés, dont le poids total autorisé en charge est supérieur à 7,5 tonnes, ».

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement part d’une observation très concrète : les poids lourds sont des porteurs ou ensembles articulés qui nécessitent une surface de manœuvre importante.

Ainsi, le fait d’équiper les parkings poids lourds d’une ombrière augmente considérablement les difficultés pour manœuvrer, en particulier dans les zones centrales, du fait de la présence de piliers.

Par ailleurs, un calcul très rapide montre que l’installation d’ombrières viendrait réduire le nombre de places disponibles d’environ 20 % et, partant, limiterait les capacités des entreprises du secteur transport et logistique.

Si l’intention semble louable, cette réduction de 20 % risque d’entraîner l’augmentation dans les mêmes proportions des terrains qui devront être artificialisés.

Aussi, le risque d’endommagement ou de destruction des piliers, voire de fragilisation de la structure du véhicule, ainsi que le risque d’artificialisation de nouveaux sols nous impose d’exclure ces espaces du dispositif au titre des contraintes techniques et de sécurité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?