Mme Sarah El Haïry, ministre déléguée. L’ensemble des amendements déposés sur cet article ont pour objet de rétablir les sanctions prévues : le Gouvernement souhaite lui aussi le rétablissement de ces sanctions.
Lorsque les résultats du test établissent l’existence d’une situation de discrimination, la simple volonté ne suffit pas, et la sanction est nécessaire. C’est l’un des articles essentiels de cette proposition de loi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Ces amendements visent à rétablir l’article 3 supprimé lors de l’examen du texte en commission. Permettez-moi de rappeler la position de la commission…
M. Patrick Kanner. De la droite sénatoriale !
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Monsieur le sénateur, je représente ici la commission des lois, qui a exprimé un avis défavorable sur ces amendements, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, l’illisibilité : la procédure proposée comprend une dizaine d’étapes, qui ne sont pas toujours bien articulées. Elle peut durer jusqu’à deux ans. Le dispositif va donc à contre-courant de la sobriété normative que nous appelons tous de nos vœux. (Mme Audrey Linkenheld s’exclame.) J’ai cru entendre le Premier ministre indiquer qu’il y avait assez de normes.
Cette procédure comporte également d’importantes lacunes sur le fond. En particulier, elle ne prévoit pas de phase contradictoire préalable, et elle risque d’interférer avec le dialogue social interne à l’entreprise. Quelle serait la légitimité de la Dilcrah ou du comité des parties prenantes pour indiquer à une entreprise que l’accord prévu ne convient pas ? Quels seraient les critères retenus ?
Ensuite, cette procédure a un caractère essentiellement punitif : les sanctions proposées sont tellement lourdes que leur application devient à mon sens peu crédible. Certains amendements visent en outre à les accentuer, puisque les amendes passent de 1 % des rémunérations et des gains à 2 %, voire à 5 %. Il faut le dire et l’assumer, si vous voulez tuer les entreprises ! (Protestations sur les travées du groupe SER.)
M. Éric Kerrouche. Oh !
M. Patrick Kanner. Les entreprises racistes, oui !
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Je vous prends à vos propres termes : j’assume politiquement ce que fait la majorité sénatoriale, assumez également ce que vous voulez pour les entreprises ! (Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.)
M. Philippe Mouiller. Très bien !
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Je le répète : dans les cas les plus problématiques, l’inspection du travail a toute latitude pour agir en recherche des discriminations et transmettre le dossier au procureur de la République, ainsi que vous le souhaitez, madame Narassiguin. L’inspection du travail peut le faire, il suffit de le lui demander !
La philosophie des auteurs de ces amendements est donc diamétralement opposée à celle de la commission. Certains souhaitent aggraver encore le caractère punitif du dispositif.
Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt,… (Mme Audrey Linkenheld proteste.)
M. Éric Kerrouche. C’est pourtant ce que vous faites !
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. … il n’y avait pas besoin d’examiner cette proposition de loi, parce que nous arrivons à droit constant à atteindre ses objectifs.
En réalité, le seul objet de la proposition de loi était de proposer l’amende administrative, mais cette disposition a été enrobée dans un dispositif très complexe. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les personnes auditionnées. Même l’auteur de la proposition de loi reconnaît que si l’on doit appliquer des sanctions, il faut une loi. Mais cette loi n’est faite que pour appliquer des sanctions. Cela ne correspond pas à votre philosophie : la commission pense que, par le dialogue, nous pouvons arriver à des résultats…
M. Éric Kerrouche. Les chiffres le montrent…
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. … si l’on donne des consignes précises aux services chargés d’accompagner les entreprises, quelles qu’elles soient.
Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Sarah El Haïry, ministre déléguée. Sans surprise, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements, même s’ils ont des objets proches et vont dans le bon sens, au profit de son amendement n° 14.
Que nous reproche-t-on aujourd’hui, dans la société ? De faire des lois qui restent sans conséquence faute de sanctions. Cette proposition de loi établit des sanctions, qui n’ont pas vocation à toucher uniquement les entreprises, puisque dans l’esprit du texte les discriminations sont contrôlées chez les bailleurs, ainsi que pour l’accès aux prêts bancaires. Le testing doit concerner globalement notre société.
Je crois en la responsabilité de nos administrations et en la possibilité de mobiliser les inspecteurs du travail, mais ces derniers restent inefficients pour contrôler l’attribution des prêts bancaires. D’où l’esprit de cet article 3 : la sanction administrative est nécessaire pour donner de l’effectivité à la mesure.
Évidemment, la sanction arrive après une discussion : dans notre esprit, il appartenait au comité des parties prenantes, après un test des situations de discrimination, de décider un plan d’action, et, en l’absence de mobilisation, une sanction était énoncée.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Je relève un point délicat de l’argument de Mme la ministre : le texte s’adresse à l’ensemble des entreprises ou des services publics.
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Comment un ministère épinglé par des tests serait-il sanctionné ? Recevrait-il une amende ? Je pose la question, car le dispositif me semble inopérant et incongru.
D’autre part, si une personne juge qu’elle a fait l’objet de discrimination dans la recherche d’un logement – vous avez utilisé cet exemple à plusieurs reprises, madame la ministre –, elle peut s’adresser au Défenseur des droits afin qu’un test individuel soit réalisé, et que toutes les démarches pour assurer la réparation du préjudice soient effectuées. Il n’y a pas de trou dans la raquette ! S’il est appliqué jusqu’au bout, le droit actuel permet des sanctions.
M. Olivier Rietmann. Exactement !
M. le président. En conséquence, l’article 3 demeure supprimé.
Article 3 bis
I. – L’article 225-1 du code pénal est ainsi modifié :
1° Aux premier et second alinéas, le mot : « patronyme » est remplacé par les mots : « nom de famille » ;
2° Au premier alinéa, après le mot : « résidence », sont insérés les mots : « ou de leur domiciliation bancaire » ;
3° Au second alinéa, après le mot : « résidence », sont insérés les mots : « ou de la domiciliation bancaire ».
II (nouveau). – À l’article L. 131-1 du code général de la fonction publique, le mot : « patronyme » est remplacé par les mots : « nom de famille ».
III (nouveau). – La loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations est ainsi modifiée :
1° Au premier alinéa de l’article 1er, le mot : « patronyme » est remplacé par les mots : « nom de famille » ;
2° Au septième alinéa de l’article 2, le mot : « patronyme » est remplacé par les mots : « nom de famille ».
M. le président. L’amendement n° 12, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
…. – L’article 225-2 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’emploi d’un traitement algorithmique dont le fonctionnement a des effets discriminatoires au sens des articles 225-1 à 225-1-2 est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende dès lors que ces effets discriminatoires ont été révélés par un test de discrimination rendu public. »
La parole est à M. Guy Benarroche.
M. Guy Benarroche. Nous devons sanctionner toutes les discriminations de la même manière, peu importe le mécanisme qui les sous-tend.
Il en est de même pour les algorithmes – j’y reviens. De nombreuses études ont démontré que les algorithmes, par exemple ceux qui sont utilisés pour la reconnaissance faciale, reproduisent les discriminations issues des biais de leurs programmeurs.
Ces discriminations émanent par exemple du fait que les visages entraînés pour utiliser ces algorithmes ne sont pas très divers. Un algorithme qui n’a pas été entraîné à reconnaître une personne avec une poussette, des hommes aux cheveux roux ou une femme racisée vêtue d’un manteau, ne reconnaît tout simplement pas ces personnes, ou commet des erreurs.
En pratique, les systèmes de reconnaissance faciale ne reconnaissent que très peu les femmes racisées, ainsi que l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne l’a fait remarquer.
Ces discriminations ont des conséquences d’autant plus graves que les traitements algorithmiques sont de plus en plus fréquents. Par exemple, la ville de Nice expérimente la reconnaissance automatique pour l’identification des personnes responsables de dépôts sauvages. En outre, les réseaux sociaux emploient une multitude d’algorithmes potentiellement discriminatoires.
Parfois, il est vrai que les développeurs ne se rendent pas compte des biais de leurs algorithmes. Mais cela ne change rien aux résultats, et nous ne pouvons pas aborder cette question aujourd’hui.
Lorsqu’un test statistique public révèle le caractère discriminatoire d’un traitement algorithmique, nous devons éviter que ce dernier soit utilisé dans un autre contexte. Un tel emploi serait inacceptable aux yeux de tous, car il reviendrait alors, pour une entreprise ou un développeur, à accepter volontairement la discrimination.
Pour mettre un terme à ces pratiques, nous demandons de réprimer le recours à un algorithme dont le fonctionnement discriminatoire a été révélé par un test, dans le prolongement des infractions déjà prévues par le code pénal.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Monsieur Benarroche, vous proposez de sanctionner pénalement l’emploi d’un traitement algorithmique ayant des effets discriminatoires dès lors que ces effets sont rendus publics.
Je comprends votre intention, mais le dispositif ne me semble pas applicable en l’état. En effet, pourquoi lier la sanction à la publication des résultats d’un test de discrimination ? Dans certains cas, l’employeur pourrait avoir pris connaissance des biais de l’algorithme sans qu’un test de discrimination ait été réalisé, et continuer néanmoins à utiliser cet algorithme. Cela ne serait pourtant pas sanctionné par le dispositif prévu par cet amendement.
Nous pourrions explorer la voie de la création d’une nouvelle circonstance aggravante à l’infraction de discrimination, mais à ce stade le dispositif proposé n’est pas mûr. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Sarah El Haïry, ministre déléguée. Dans le même sens que ce que j’indiquais précédemment au sujet de l’intelligence artificielle, tout ce qui va dans le sens de la lutte contre les discriminations est bienvenu. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’article 3 bis.
(L’article 3 bis est adopté.)
Article 4
(Suppression maintenue)
Vote sur l’ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.
Mme Corinne Narassiguin. À l’origine, pensant bien que nos amendements seraient probablement rejetés, nous avions prévu de nous abstenir sur ce texte. Nous nous disions qu’il resterait l’article 1er, même si ses dispositions, en dépit des bonnes intentions qui les sous-tendaient, relevaient non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire.
Cependant, comme je l’ai dit tout à l’heure, le fait que le Sénat ait adopté un amendement tendant à restreindre les tests statistiques aux personnes morales publiques ou privées comptant plus de 1 000 employés rend cette proposition de loi vraiment mauvaise, donc totalement indéfendable.
En conséquence, nous voterons contre l’ensemble du texte.
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Tant mieux !
M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour explication de vote.
M. Ian Brossat. Dans le même esprit, nous estimions dès le départ que cette proposition de loi manquait d’ambition. Or, vu la façon dont elle a été retravaillée cet après-midi, c’est non plus d’ambition qu’elle manque, mais de contenu. Elle est en effet totalement vidée de sa substance ; pourtant, sur toutes les travées, on n’a cessé d’entendre que la lutte contre les discriminations devait être une priorité absolue.
Nous avions, nous aussi, souhaité nous abstenir, mais compte tenu de ce détricotage systématique de tous les outils concrets qui permettent de lutter contre les discriminations, nous voterons contre le texte.
M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour explication de vote.
M. Philippe Grosvalet. Nous avions l’intention de voter en faveur de cette proposition de loi, mais nous devons aussi tenir compte du déroulé des débats cet après-midi. La proposition de loi était déjà partiellement vidée de sa substance : elle l’est désormais complètement !
Évidemment, la lutte contre les discriminations fait partie de l’ADN des humanistes. La semaine dernière, nous étions à Versailles ; nous avons constaté combien les Français nous regardaient et attendaient de nous des décisions importantes concernant des faits de société. Songez donc que les millions de personnes qui sont victimes chaque année de discriminations, quelles qu’elles soient, jugeront comme il se doit la position de la majorité de cette assemblée.
Pour ces raisons, nous nous abstiendrons.
M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.
M. Pierre Jean Rochette. Notre groupe avait décidé de voter pour cette proposition de loi et, depuis lors, sa position n’a pas changé. (Rires.)
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Ah, bravo !
M. Pierre Jean Rochette. Je souhaitais simplement apporter une petite précision et terminer sur une note positive.
Nous avons parlé du monde économique en des termes pas toujours bienveillants. Or le sujet dont nous discutons est pris très au sérieux au sein des entreprises. Dès lors, gardons-nous de jeter l’opprobre sur le monde économique. Je connais beaucoup de métiers en tension pour lesquels le seul critère ou filtre discriminant est celui de la motivation. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)
Je vous mets au défi de trouver une seule entreprise de transport public urbain qui discrimine les candidats, d’autant plus que le secteur manque de conducteurs. La seule chose que recherchent les entreprises, ce sont des personnes motivées !
Je suis bien entendu favorable à ce que nous ayons des outils pour surveiller et contrôler tous ces agissements. Mais prenons un peu de hauteur, chers collègues : nous parlons d’une ultraminorité d’entreprises privées et publiques qui ont des comportements répréhensibles.
Mme Audrey Linkenheld. Quand bien même !
M. Pierre Jean Rochette. Bref, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain ! (Exclamations sur les travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
M. Guy Benarroche. Pas un seul parmi nous ne dira qu’il ne souhaite pas lutter contre les discriminations de tout type.
M. André Reichardt. Et c’est normal !
M. Guy Benarroche. Oui, c’est normal et logique – en tout cas, c’est ce que pensent la plupart d’entre nous.
M. André Reichardt. Tous !
M. Guy Benarroche. Cette proposition de loi est une preuve par l’absurde. Au vu des chiffres, on s’aperçoit que le nombre de discriminations ne diminue pas, en dépit du fait que la régulation et les négociations avancent toutes seules et alors même que les inspecteurs du travail font leur boulot.
À un moment donné, a jailli dans l’esprit du législateur l’idée qu’il faudrait peut-être agir pour faire disparaître les discriminations ; la ministre semble d’ailleurs approuver cette démarche. Encore une fois, ce n’est pas la main invisible de la régulation qui permettra de résoudre le problème.
Le dispositif idéal devrait toucher la totalité des entreprises, sans pour autant conduire à jeter l’opprobre sur elles. (M. Pierre Jean Rochette acquiesce.) C’est justement parce qu’il existe des entreprises vertueuses qu’il faut sanctionner celles qui ne le sont pas ! Sinon, quel serait l’intérêt pour une entreprise d’être vertueuse ?
J’ajouterai une chose : ce n’est pas une vertu pour une entreprise que d’embaucher des travailleurs dans des métiers en tension. Les entreprises elles-mêmes étaient favorables à ce qu’il soit procédé à la régularisation des travailleurs étrangers sans papiers afin de leur permettre de travailler. (M. Pierre Jean Rochette s’exclame.) Or c’est bien vous qui n’en avez pas voulu, ce n’est pas nous ! (L’orateur désigne la droite de l’hémicycle. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) Je tenais à rappeler ce point, afin d’élaguer un certain nombre d’arguments que j’ai entendus ici.
Ce texte, qui, déjà dans sa version initiale, manquait d’ambition, a été vidé de tout contenu après son examen par notre assemblée. Dès lors, alors que nous pensions voter contre, eh bien nous allons confirmer notre vote !
M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.
Mme Frédérique Puissat. Je m’inscris dans le sens des propos de notre collègue Rochette. Nous avions décidé de voter pour le texte, c’est-à-dire pour le travail effectué par Mme le rapporteur, et nous ne changerons pas notre position.
Je souhaitais, au nom de mon groupe, remercier Mme Di Folco pour son travail équilibré et pragmatique : comme tout existait déjà dans le texte, nous n’avons pas eu besoin d’y ajouter quoi que ce soit. Reste que nous l’avons complété par un certain nombre de dispositifs, toujours dans une démarche équilibrée.
Il faut parfois se mettre à la place des chefs d’entreprise et des directeurs des ressources humaines (DRH). (Mme Corinne Narassiguin s’exclame.) Notre collègue Olivier Rietmann nous parle souvent de simplification du monde économique. Or je pense que le travail qui a été accompli vise précisément à simplifier l’application du droit – et c’est bien ce qu’on nous demande !
Bref, je remercie encore une fois Mme le rapporteur et la commission des lois pour leur travail. Nous maintiendrons notre vote en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.
Mme Olivia Richard. Il n’y a pas du suspense du côté du groupe Union Centriste : nous voterons le texte tel qu’il a été modifié par la commission. J’en profite pour saluer à mon tour le travail de Mme la rapporteure.
Il me semble inutile de tomber dans le raisonnement simpliste consistant à dire que voter favorablement sur le texte, tel qu’il a été présenté, revient à refuser de lutter contre les discriminations.
On peut soutenir le travail effectué par les acteurs de terrain, dont l’action est d’ailleurs reconnue, qui auraient été pénalisés ; on peut être favorable à l’amélioration du droit en vigueur, sans doute insuffisamment appliqué, plutôt que d’en rajouter une couche avec de nouveaux comités qui ne semblent pas tout à fait pertinents et des processus décourageants.
Voter ce texte tel qu’il a été modifié par la commission, ce n’est pas refuser de lutter contre les discriminations : merci de ne pas faire de simplisme ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :
| Nombre de votants | 340 |
| Nombre de suffrages exprimés | 324 |
| Pour l’adoption | 226 |
| Contre | 98 |
Le Sénat a adopté. (M. André Reichardt applaudit.)
9
Communication relative à une commission mixte paritaire
M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant diverses mesures relatives au grand âge et à l’autonomie est parvenue à l’adoption d’un texte commun.
10
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 13 mars 2024 :
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures trente :
Débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.
À dix-huit heures quinze :
Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat et d’un vote sur cette déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution, relative au débat sur l’accord de sécurité franco-ukrainien et la situation en Ukraine.
Le soir :
Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à soutenir l’engagement bénévole et à simplifier la vie associative (texte de la commission n° 387, 2023-2024).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures trente-cinq.)
nomination de membres d’une commission mixte paritaire
La liste des candidats désignés par la commission des affaires sociales pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :
Titulaires : Mmes Dominique Estrosi Sassone, Amel Gacquerre, Anne Chain-Larché, Françoise Dumont, Viviane Artigalas, Audrey Linkenheld et M. Stéphane Fouassin ;
Suppléants : Mme Martine Berthet, Sylviane Noël, MM. Yves Bleunven, Rémi Féraud, Mme Marianne Margaté, M. Pierre Jean Rochette, Mme Antoinette Guhl.
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER