Séance du 11 décembre 2023

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-621 rectifié.

M. Raphaël Daubet. Défendu, également !

M. le président. L’amendement n° II-1364, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Il est défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. La commission demande le retrait de ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis défavorable.

Mme Béatrice Gosselin. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-79 rectifié est retiré.

Monsieur Daubet, l’amendement n° II-621 rectifié est-il maintenu ?

M. Raphaël Daubet. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-621 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1364.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1413, présenté par Mme Vérien, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Au sujet, toujours, de l’aide juridictionnelle (AJ), je propose au travers cet amendement de mettre en œuvre l’une des recommandations du rapport Plan rouge VIF, relative à l’ordonnance de protection. Si l’ordonnance de protection permet, par définition, de protéger la victime, il est nécessaire de la signifier à la partie défenderesse par le biais d’un commissaire de justice.

Or il manque un maillon dans la chaîne de protection, puisque les frais occasionnés par le simple fait, pour le commissaire de justice, de remettre cette ordonnance ne sont pas éligibles à l’AJ.

D’où le dépôt de cet amendement. Les crédits concernés y sont présentés de façon plus globale, mais, j’y insiste, c’est bien des commissaires de justice qu’il s’agit. Et, pour que ma demande ait plus de chances d’être entendue, j’ai mis un zéro de moins au montant demandé ! (Sourires.)

Certes, ce n’est pas forcément du point de vue budgétaire que tout cela doit se régler, mais il importe que les commissaires de justice puissent se voir verser l’aide juridictionnelle lorsqu’ils doivent porter les ordonnances de protection, sans quoi la victime ne sera pas protégée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce zéro de moins ? (Nouveaux sourires.)

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Les ordonnances de protection font partie des mesures juridiques de premier recours prises en vue de protéger les personnes victimes de violences conjugables. Elles permettent de mettre en place, en urgence, des mesures de protection judiciaire.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement, qui vise à prendre en charge financièrement la notification d’une telle ordonnance à la partie défenderesse.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avant de satisfaire votre attente, monsieur le rapporteur spécial, je veux de nouveau souligner, madame la sénatrice, la grande qualité du travail que vous avez conduit sur ce sujet des violences intrafamiliales. Vous avez accompli un travail, que certains n’ont pas voulu faire, complet et approfondi : c’est peu de dire que le sujet n’a pas été survolé.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ça commence mal !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Après ces compliments vient ma réponse sur votre amendement. (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. On ne peut pas tout avoir ! (Rires.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. À l’évidence, non !

Vous proposez de revaloriser l’aide juridictionnelle, afin de mettre à la charge de l’État, de plein droit et sans condition de ressources, les frais de signification de l’ordonnance de protection. Il s’agit de faire entrer l’ordonnance de protection dans le dispositif de l’AJ garantie, y compris lorsque l’avocat est désigné par son client, mais aussi de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice en la matière.

Je tiens à le souligner, depuis la réforme de l’AJ garantie entrée en vigueur en 2021, dans le cadre d’une procédure d’ordonnance de protection, l’avocat commis d’office est rétribué sans qu’il soit besoin de demander l’aide juridictionnelle. Sa rétribution est aujourd’hui fixée à 16 unités de valeur, soit 576 euros.

Depuis le 1^er juillet 2023, la rétribution des commissaires de justice pour ces interventions a été revalorisée de 50 %.

En outre, dans le cas où l’avocat est désigné par son client et conformément aux termes de l’article 61 du décret de décembre 2020, l’AJ provisoire est attribuée de plein droit aux demandeurs et aux défendeurs lorsque la procédure concerne la délivrance d’une ordonnance de protection.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous sommes pleinement mobilisés pour assurer la mise en œuvre des ordonnances de protection. Je vous suggère, par conséquent, de retirer cet amendement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ne le retirez pas !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous ai bien entendue et j’ai tout aussi bien noté que vous n’étiez pas allée jusqu’à parler de « trou dans la raquette », métaphore sportive d’ailleurs assez singulière pour ceux qui n’aiment pas forcément le tennis.

Vous nous appelez à approfondir la question : travaillons-y ensemble.

M. le président. Madame Vérien, l’amendement n° II-1413 est-il maintenu ?

Mme Dominique Vérien. Monsieur le garde des sceaux, il importe véritablement que soient pris en compte au titre de l’AJ les frais supportés par le commissaire de justice appelé à porter une ordonnance de protection. Vous me dites que vous allez traiter le sujet ; je l’entends. Contrairement à ce que d’aucuns m’incitent à faire, je retire donc cet amendement, afin de ne pas allonger les débats.

M. le président. L’amendement n° II-1413 est retiré.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je le reprends, monsieur le président !

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° II-1413 rectifié, présenté par Mme de La Gontrie et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° II-1413.

Vous avez la parole pour le défendre, ma chère collègue.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je le reprends parce que nous avons notre mot à dire sur ce sujet, d’autant qu’il y a un point qui m’échappe : l’État prend en charge les frais de notification en vue d’informer le défendeur de la date d’audience ; autrement dit, un bout du chemin est fait. Je repose la question sur laquelle nous nous étions déjà interrogés lorsque nous avions débattu de l’ordonnance de protection : pourquoi ne pas demander, dès lors, que la notification de la décision soit faite par voie administrative ? Cela réglerait le sujet. (Mme Dominique Vérien acquiesce.)

Si vous vous engagiez sur ce point, monsieur le ministre, nous pourrions avancer. Mais prononçons-nous d’abord sur le sujet avant de décider du sort de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Mes chers collègues, nous parlons bien de la notification d’un acte devant la justice. Cela s’appelle, en d’autres matières, une citation.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Une ordonnance !

M. Francis Szpiner. Nous sommes évidemment tous attachés à la justice en général et aux droits des victimes en particulier. Pourquoi cet acte n’est-il donc pas notifié par voie administrative, soit par les parquets, soit par toute autre autorité, à la charge de l’État ? Rappelons-le, l’ordonnance de protection est une mesure d’ordre public.

Cet amendement peut donc très bien être retiré, mais à la condition, monsieur le ministre, que vous preniez l’engagement, devant le Parlement, de mettre désormais les frais de signification de l’ordonnance de protection à la charge, non des parties, mais de l’État, sous le contrôle soit du parquet, soit d’une autorité administrative. Nous éviterions ainsi toute discussion budgétaire sur l’AJ puisque nous sortirions de ce cadre pour inscrire la dépense dans le budget général de la justice, ce qui ne le ruinerait pas.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Tout, tout de suite…

Je le répète, nous allons travailler sur cette question. Vous proposez que cette notification émane soit du parquet, soit d’une autorité administrative, et non plus du commissaire de justice. N’y a-t-il pas un risque ?

M. Francis Szpiner. Cela se fera via le commissaire de justice !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Certes, mais rien n’est jamais simple dès lors qu’un acte implique les parquets : tout se fait toujours dans la nuance.

Vous voudriez déjà que nous gravions ensemble, dans le marbre, la solution, avant même d’y avoir complètement réfléchi.

Nous allons travailler sur le sujet, faites-moi un peu confiance. En général, pour ne pas dire toujours, quand je fais une telle promesse, je m’y tiens, monsieur Szpiner ; vous ne le savez pas encore, mais vous allez vite apprendre.

M. Francis Szpiner. Cela ne me paraissait pas compliqué au point de faire un groupe de travail !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je n’ai rien dit de tel !

M. Francis Szpiner. Mais je vous fais confiance, monsieur le garde des sceaux.

M. le président. Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1413 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1413 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1423, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Au travers de cet amendement, nous proposons de financer l’accompagnement juridique des travailleurs des plateformes numériques qui souhaitent faire des démarches pour être requalifiés en salariés.

Ces travailleurs assurent notamment les livraisons de repas gérées par Uber Eats et Deliveroo – je cite les plateformes les plus connues – pour parfois moins de 4 euros de l’heure, mais ils interviennent aussi dans d’autres activités.

Vous le savez, plusieurs décisions de justice, dont un arrêt de la Cour de cassation, ont permis de mettre en évidence le fait que nombre de ces travailleurs de plateformes numériques sont en réalité des salariés, liés aux plateformes par un lien de subordination. Cependant, leurs employeurs ne leur reconnaissent pas ce statut ni l’ensemble des droits qui y sont associés, les assimilant faussement à des travailleurs indépendants.

Pourtant, lorsque des travailleurs entreprennent une démarche en justice afin d’obtenir leur requalification comme salariés, ils gagnent dans la grande majorité des cas.

Je me suis rendu encore récemment, avec Ian Brossat, à la Maison des coursiers, située à Barbès, dans le XVIII^e arrondissement de Paris. Les livreurs que nous y avons rencontrés nous ont indiqué à quel point de tels parcours de requalification étaient souvent très longs et coûteux, alors qu’eux-mêmes sont exposés à une extrême précarité.

Chacun le sait, ici, les travailleurs des plateformes ont, pour une partie d’entre eux, le statut d’autoentrepreneur. Quand ils perdent leur activité, ils n’ont pas le droit au chômage, même partiel. Privés de revenus, ils n’ont pas le droit à grand-chose. Que pèsent leurs faibles moyens financiers par rapport à ceux, colossaux, des plateformes numériques ?

C’est pourquoi, au travers de cet amendement, nous demandons que soient augmentés les crédits en faveur du développement de l’accès au droit et du réseau judiciaire de proximité, au bénéfice de ces travailleurs, qui constituent trop souvent, dirais-je, un angle mort de nos politiques publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. La question des droits des travailleurs des plateformes est bien entendu essentielle, comme les travaux de notre assemblée l’ont montré. Je pense notamment aux différents rapports d’information rédigés, notamment au nom de la commission des affaires sociales, par nos collègues et anciens collègues Michel Forissier, Catherine Fournier, Frédérique Puissat, Laurence Harribey et Pascale Gruny.

Toutefois, la création d’un programme spécifique ne me semble pas pertinente. Les travailleurs des plateformes ont accès aux dispositifs de droit commun, tels que les conseils d’accès aux droits ou les points justice des permanences d’accès au droit, gratuites pour le public et tenues par des professionnels du droit ou par des associations. Les subventions publiques accordées à ces points justice augmenteront de près de 10 % en 2024.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je partage la position exprimée par M. le rapporteur spécial : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Oui, monsieur le rapporteur spécial, il y a des moyens de droit commun qui peuvent être mobilisés. Mais enfin, moi je vous parle du statut de ces travailleurs des plateformes numériques de travail, que nous sommes un certain nombre, ici, à avoir rencontrés. Chacun le connaît, nous en avons débattu.

Dans notre pays, deux statuts sont possibles : salarié ou indépendant. Certains songeaient à en créer un troisième, entre les deux. Ces hommes et ces femmes, souvent, ont des activités liées à des professions ou des métiers existants, qui entrent en concurrence avec notre modèle économique traditionnel, et se retrouvent sans droits, sans protection, sans rien !

Franchement, nous pourrions faire un geste et adopter cet amendement d’appel, pour au moins leur venir en aide. Vous n’imaginez pas ce que cela fait de se retrouver dans un prétoire face à Deliveroo, à Uber Eats, et à leur pléiade d’avocats. Je le sais, j’ai assisté à des procès de ce genre pour constater par moi-même les moyens qu’il y avait en face : c’est énorme !

À l’échelon européen, dès qu’un travailleur souhaite être requalifié en salarié, il voit sa demande rejetée, au seul motif qu’il faut un critère de tarification minimale : « on verra plus tard », s’entend-il dire ! Mais qui, parmi vous, accepterait de travailler sans discuter d’un tarif minimal ?

Ce même travailleur, en plus, se voit refuser le droit d’aborder la question de la déconnexion. Pourtant, c’est bien ce qui lui arrive : un jour, activé ; un jour, désactivé. Vous imaginez l’humiliation, pour un jeune homme ou une jeune femme, de se retrouver dans cette situation ?

Et voilà que maintenant on va même aller jusqu’à supprimer les faisceaux d’indices de requalification.

Ce débat, je le sais bien, n’a pas de lien direct avec le périmètre de la mission « Justice ». Mais il est tout de même de notre responsabilité d’accompagner la nouvelle génération engluée dans ces jobs, maltraitée, victime d’un véritable esclavage moderne. Le Sénat gagnerait à faire ce geste en soutenant cet amendement d’appel.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Sénat a adopté, quasiment à l’unanimité, un dispositif en faveur des « salariés » des plateformes. En l’espèce, monsieur le ministre, c’est tout de même le pot de terre contre le pot de fer ! Ce n’est peut-être ni le bon moment, ni le bon jour, ni le bon amendement pour que soit organisée une action de groupe, mais c’est un vrai sujet, sur lequel le Sénat a passé du temps à l’occasion de l’examen du PLFSS.

Je comprends donc tout à fait le dispositif proposé par notre collègue Pascal Savoldelli.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1423.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-81 rectifié, présenté par MM. Favreau et Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mmes Dumont et Belrhiti et MM. Sido et Bouloux, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Béatrice Gosselin.

Mme Béatrice Gosselin. Il est défendu !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Cet amendement est avant tout un amendement d’appel, visant à attirer l’attention sur l’accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins.

Pour autant, il ne me semble pas pertinent d’isoler dans un programme ad hoc les crédits affectés à l’aide juridictionnelle dans les territoires ultramarins. Pour la métropole, nous n’isolons pas dans le programme budgétaire les crédits alloués à chaque région.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Tout a été dit par le rapporteur spécial : même position, même avis.

Mme Béatrice Gosselin. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-81 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-624 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire et Guérini, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Raphaël Daubet.

M. Raphaël Daubet. Au travers de cet amendement, nous proposons une majoration des crédits alloués au financement des conventions locales relatives à l’aide juridique, inscrits à hauteur de 16 millions d’euros en loi de finances pour 2023, afin d’encourager les barreaux à développer la formation des avocats et à améliorer les services rendus aux justiciables dans le cadre de ces conventions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Les conventions locales relatives à l’aide juridique, dont il est question dans cet amendement, ont démontré leur utilité pour favoriser l’accès au droit. Il est d’ailleurs prévu, en 2024, une extension de ces conventions à la Nouvelle-Calédonie et il a été décidé, dans la loi de programmation, la couverture des 164 tribunaux d’ici à 2027.

Les moyens dédiés me paraissent donc suffisants : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-624 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1361, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. En principe, une affaire de viol doit être jugée en cour d’assises, mais les cours d’assises sont débordées, faute de moyens budgétaires suffisants : il faudrait plus de seize mois rien que pour traiter toutes les affaires qui se sont accumulées.

C’est pourquoi certaines victimes de viol acceptent une correctionnalisation de leur affaire, juste pour gagner du temps. Parce qu’elles refusent d’avoir à revivre les mêmes traumatismes pendant des mois et des mois, elles se tournent vers une juridiction correctionnelle, afin d’obtenir un jugement plus rapide.

La correctionnalisation est donc un choix contraint, conséquence d’un financement insuffisant des cours d’assises. Pis, elle ne permet pas forcément, en réalité, de raccourcir considérablement la procédure, alors que telle était la motivation principale de la victime pour l’accepter.

J’illustrerai mon propos en prenant l’exemple de ce père mis en cause pour viol sur une mineure de 15 ans. Après que toutes les parties se sont accordées sur une correctionnalisation de l’affaire, le père a été condamné à une peine de prison de cinq ans, mais il a ensuite utilisé le fait que l’affaire avait été correctionnalisée pour attaquer le jugement : il a ainsi fait valoir que la juridiction, bien que saisie sur le seul fondement d’attouchements sur la personne de la victime, avait relevé qu’un acte de pénétration avait eu lieu. Or une juridiction correctionnelle ne peut pas juger un crime. Même si le pourvoi n’a pas été accueilli favorablement par la Cour de cassation, la victime a dû attendre encore de longs mois avant que le jugement ne soit définitif.

La correctionnalisation ne peut donc être acceptée sur le fondement d’une promesse de gain de temps trompeuse et non tenue. Pour éviter à tout prix ces correctionnalisations contraintes, il faut réduire les délais de jugement des cours d’assises et, partant, augmenter les financements de ces mêmes cours.

C’est tout le sens de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Il est vrai que les délais de traitement des affaires jugées en cour d’assises, encore bien trop longs, sont loin d’être satisfaisants pour l’ensemble des victimes.

Ma chère collègue, vous soulignez à juste titre, et nous ne pouvons que le regretter, que des victimes de viol acceptent de voir leur affaire jugée en correctionnelle plutôt qu’en cour d’assises ; ce n’est pas acceptable. Les associations de victimes que j’ai pu rencontrer m’ont également alerté sur cette tendance.

Les cours criminelles départementales ont justement été créées pour éviter ce phénomène et pour désengorger les cours d’assises. Leurs actions commencent d’ailleurs à porter leurs fruits pour ce qui concerne la criminalisation des affaires de violences sexuelles.

Du reste, ce n’est pas en ajoutant 5 millions d’euros que nous résoudrons le problème. Faut-il le rappeler, des recrutements massifs sont prévus sur la période 2023-2027 : 1 500 magistrats et 1 800 greffiers, dont respectivement 305 et 340 dès 2024. Il faudra ensuite du temps pour les former.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice Vogel, la mise en place des cours criminelles départementales a permis d’augmenter de 55 % le nombre de crimes jugés. Dans cette augmentation de 55 %, on compte 80 % de viols, soit autant de crimes – car le viol est un crime – qui, justement, ne sont plus correctionnalisés.

Par ailleurs, M. le rapporteur spécial vient de le rappeler, les moyens ont été accrus, sans compter que des magistrats honoraires ont également été embauchés pour siéger au sein de ces cours criminelles départementales. Nous avions en effet des problèmes d’effectifs ; nous sommes en train de les régler.

Dans ces conditions, même si je comprends, bien sûr, le sens de votre amendement, je ne puis qu’y être défavorable.