Séance du 7 décembre 2023

Mme la présidente. L’amendement n° II-393, présenté par Mme Di Folco, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 1569

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Coût de gestion des prestataires extérieurs chargés de la gestion de certaines prestations d’action sociale

Coût moyen annuel de réservation d’une place en crèche

La parole est à Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement suivant.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° II-394, présenté par Mme Di Folco, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 1573

Rédiger ainsi cet alinéa :

Taux de candidatures reçues par rapport au nombre de consultations par fiche de poste

Vous avez la parole, madame le rapporteur pour avis.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis. L’objectif des indicateurs est de permettre l’évaluation de l’action publique. Mais encore faut-il que ces indicateurs soient pertinents, précis et surtout opérationnels. Or tel ne me semble pas être tout à fait le cas pour au moins deux indicateurs relatifs à la présente mission.

L’amendement n° II-393 concerne les deux indicateurs de performance relatifs à l’action sociale interministérielle qui figuraient dans le programme annuel de performance du projet de loi de finances pour 2021 et qui ont été remplacés, depuis le PLF pour 2022, par un indicateur de performance unique : le taux de satisfaction des bénéficiaires de certaines prestations d’action sociale.

Cet indicateur ne permet pas de connaître le coût de gestion des prestations d’action sociale, dont la maîtrise demeure tout de même un enjeu important, et ne porte que sur le chèque emploi service universel (Cesu) pour la garde des enfants de moins de 6 ans. Il est difficile d’en tirer des enseignements, dans la mesure où il atteint depuis sa création un taux très élevé de satisfaction : les marges de progression sont très faibles.

Cet amendement vise donc à remplacer cet indicateur par les deux indicateurs qui étaient posés auparavant : le coût de gestion des prestataires extérieurs chargés de la gestion de certaines prestations d’action sociale et le coût moyen annuel de réservation d’une place en crèche.

L’amendement n° II-394 vise à préciser l’indicateur « recrutement dans la fonction publique », qui a été introduit dans le projet de loi de finances pour 2024.

Ce nouvel indicateur, particulièrement imprécis, semble peu opérationnel. En outre, le sous-indicateur qui vise le « nombre moyen de candidats ayant consulté une fiche de poste publiée sur Choisir le service public » paraît peu révélateur. D’une part, la consultation d’une fiche n’est pas en tant que telle signe de l’attractivité d’un poste. D’autre part, la cible, fixée à vingt candidats pour les trois prochaines années, semble peu ambitieuse.

Je vous propose de le remplacer par un indicateur visant à mesurer le taux du nombre de candidatures reçues pour une fiche de poste publiée par rapport au nombre de consultations de cette même fiche. Ainsi, il sera possible de savoir dans quelle mesure la consultation d’une fiche se traduit effectivement par le dépôt d’une candidature, ce qui contribuera à évaluer l’attractivité du poste et, plus généralement, l’attractivité de la fonction publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Dans la mesure où ces amendements visent à améliorer l’information du Parlement, l’avis ne peut être que favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stanislas Guerini, ministre. Pour ce qui concerne l’amendement n° II-393, je considère qu’il convient de mesurer la satisfaction, et donc la finalité des dispositifs d’action sociale, plutôt que le coût moyen de gestion.

Ces indicateurs avaient effectivement une pertinence à une époque où l’on souhaitait optimiser, année après année, le coût de gestion. Pour ce qui est des places de crèche, on a atteint un coût plancher, et il aurait donc été moins pertinent de les suivre.

Sur cet amendement, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat : la représentation nationale doit choisir de façon souveraine les indicateurs qu’elle souhaite retenir.

Sur l’amendement n° II-394, relatif au suivi de l’attractivité des fiches de poste, l’avis est plutôt défavorable, car il faut garantir une certaine effectivité. Or, je le dis en toute transparence, je ne suis pas certain que l’on soit capable d’assurer la traçabilité jusqu’à la candidature pour chacune des fiches de poste.

Le site internet Choisir le service public, que nous avons relancé en mai dernier, fait montre d’une grande attractivité, avec plus de 3 millions de visites et plus de 500 000 candidatures déposées. Je profite de cette occasion pour dire que le déficit d’attractivité de la fonction publique n’est pas une fatalité.

On est capable de suivre, d’un point de vue informatique, le nombre de marques d’intérêt et de consultations attachées à chacune des fiches. Ensuite, lorsque l’on va au terme de la procédure en répondant à une offre, on constate que différentes voies sont possibles pour postuler : en passant par le site Choisir le service public ; directement auprès des collectivités territoriales ; par courrier. Il serait donc difficile d’indiquer, pour chacune des fiches, le nombre réel de candidatures ; cela supposerait de recroiser les canaux, qu’il s’agisse de courriers ou de candidatures numériques.

L’indicateur que vous proposez risque de ne pas être d’une parfaite effectivité, et nous ne serions pas prêts à le mettre en place.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-393.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-394.

(L’amendement est adopté.)

compte d’affectation spéciale : gestion du patrimoine immobilier de l’état

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », figurant à l’état D.

ÉTAT D

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

gestion des finances publiques

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Gestion des finances publiques », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. L’amendement n° II-21, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits de programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de nos convictions, mais aussi des vôtres, messieurs les ministres.

Vous avez en effet annoncé votre volonté de stabiliser les effectifs de la fonction publique de l’État et de ses opérateurs. Et comme vous en prévoyez plus, nous voulons vous aider à en avoir moins, pour tenir cette trajectoire… (Sourires.)

Cette proposition, sur l’initiative des sénateurs du groupe Les Indépendants – République et Territoires, prévoit une trajectoire de diminution de 2,5 % des effectifs des opérateurs de l’État. Rejoignant les travaux menés dans le cadre du programme Action Publique 2022, elle est donc largement partagée sous l’autorité du Gouvernement.

Il s’agit non pas de prévoir un coup de rabot, dont on a vu les dégâts qu’il pouvait provoquer, mais de travailler finement sur la qualité de l’accès aux services publics et de la réponse qu’ils apportent.

L’empilage des structures, y compris celles de l’État et de ses opérateurs, crée malheureusement de la redondance. Il convient de chercher à instaurer de la cohérence et de la fluidité. Prenons l’exemple des maisons France Services : l’État, qui fournit une part de financement, demande aux collectivités d’agir pour le compte de l’État, ce qu’elles font de manière plus efficace et plus fluide. C’est la ligne que nous vous proposons de suivre avec cet amendement logique et de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Nous nous retrouvons sur la nécessité de faire des économies, un objectif que nous partageons. Pour autant, j’étais un peu hésitant sur l’avis que j’allais émettre sur cet amendement.

M. Roger Karoutchi. Favorable…

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Vous l’avez dit, nous avons fait des choix, notamment en décidant d’augmenter le nombre de magistrats et de militaires ; il convient donc de faire des économies ailleurs.

Le problème avec cet amendement – vous l’avez un peu confessé dans votre exposé des motifs, monsieur le rapporteur général –, c’est que vous dites vouloir éviter le coup de rabot… Or c’est pourtant de cela qu’il s’agit ! (M. le rapporteur général de la commission des finances le conteste.)

Vous prévoyez de supprimer 10 000 ETP sur les opérateurs, mais sans dire où !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est formidable…

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Si cet amendement était adopté, le Gouvernement devrait, en urgence, désigner les opérateurs qui participeraient à cet effort. Le résultat serait donc bien un coup de rabot.

Si nous partageons votre objectif, la méthode proposée, en revanche, n’est pas la bonne.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Courage et volonté…

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Ce coup de rabot quelque peu brutal, je sais que vous ne le souhaitez pas.

Je vous propose, monsieur le rapporteur général, que nous travaillions sur vos propositions, opérateur par opérateur,…

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Comme pour le bouclier électricité !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. … là où vous identifierez que des économies peuvent être faites.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Briquet. La droite tient au respect des traditions. Et s’il en est une qu’elle n’abandonnerait pour rien au monde, c’est bien celle qui la conduit à accuser la fonction publique d’être budgétivore. Avec sa proposition de sabrer 10 000 postes dans la fonction publique, le rapporteur général ne fait pas exception à la règle. Nous y serons farouchement opposés !

En France, un peu plus d’un employé sur cinq – 21 % précisément – travaille dans la fonction publique. Si ce chiffre est supérieur à la moyenne des pays européens de l’OCDE, qui se situe à 19 %, notre pays est loin d’être celui qui compte le plus d’agents publics en proportion de l’emploi total. En Norvège, près d’un salarié sur trois, soit 31 %, est employé dans le secteur public. Le ratio est de plus d’un salarié sur quatre en Suède, soit 29 %, et au Danemark de 28 %.

Plutôt que de réduire aveuglément le nombre de fonctionnaires, le débat devrait se concentrer sur l’amélioration de l’action publique, les modes de recrutement, la rémunération et la gestion des carrières du secteur public.

Se focaliser ainsi sur les chiffres sans mettre en face les missions d’intérêt général que l’on assigne aux fonctionnaires appauvrit le débat. Surtout, je note que vous ne précisez pas quels secteurs seront affectés par ces suppressions de postes.

Le coût politique du discours selon lequel il faudrait moins de professeurs, de juges ou de policiers serait beaucoup trop élevé aujourd’hui. Affirmer « moins de fonctionnaires, c’est mieux » est non seulement réducteur, mais dangereux. Il s’agit non pas de quantité, mais d’efficacité et d’adéquation aux besoins réels de la société.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. On nous parle d’un amendement logique et de bon sens. Or il s’agit tout de même de supprimer 10 000 équivalents temps plein ! Mais je suis désolé de rompre la belle harmonie entre la majorité sénatoriale et la majorité présidentielle…

Le rapporteur général nous explique que cette diminution se justifierait par l’existence de nombreux doublons dans les missions assumées par les opérateurs de l’État et d’autres entités, en particulier les collectivités territoriales…

Je rappelle que les opérateurs qui mobilisent les subventions pour charges de service public les plus importantes dans le PLF pour l’an prochain sont : les universités pour 12,3 milliards d’euros, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) pour 3 milliards, France Compétences pour 2,5 milliards, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) pour 1,4 milliard, et enfin France Travail pour 1,3 milliard d’euros.

Les emplois pour lesquels il y aurait des doublons ne sont pas attribués à des agences : 47,64 % de l’emploi des opérateurs sont concentrés, dans ce projet de budget, sur les universités et France Travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. L’échange entre la droite et le Gouvernement était intéressant. Il y a l’idéologie, et puis le réel !

Le réel, c’est quand on se cogne, et que l’on doit faire des choix. En l’occurrence, on ne voit pas les choix.

Le rapporteur général nous dit qu’il ne veut pas d’une logique du coup de rabot ; puis, à la phase suivante, il préconise la diminution de 2,5 % des emplois des opérateurs, ce qui représente 10 000 ETP. Et débrouillez-vous !

Je vois bien la logique de rabot… Mais ne pas dire où l’on compte diminuer les effectifs, c’est assez lâche ; il faudrait adopter une posture un peu plus concrète.

Si vous voulez que l’on vote votre amendement, dites-nous quels agents publics vous voulez supprimer. Vous parlez de doublons, sans même dire lesquels… Assumez vos positions politiques !

Le coup de rabot pur et dur qui est ici proposé vise encore une fois les agents publics, qui sont toujours présentés comme un poids pour nos finances publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je vous entends parler de sabrer 10 000 postes, de coup de rabot, de réduction aveugle d’effectifs… Ce n’est pas du tout ça !

M. Thomas Dossus. Si !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Qui a utilisé le rabot sans ménagement, de manière aveugle ? Sous la présidence de François Hollande, mes chers collègues qui siégez en face de moi dans cet hémicycle, vous avez fait beaucoup de mal !

M. Franck Montaugé. Sarkozy aussi !

Mme Isabelle Briquet. Et la RGPP ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je souhaite rappeler à chacun son histoire, sans vouloir être plus malin que les autres…

M. Christian Redon-Sarrazy. Il faut remonter bien avant !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. On peut aussi remonter jusqu’au XIX^e siècle, ce n’est pas le sujet…

Malgré des augmentations d’effectifs et de budget de 2019 à 2021, les résultats de Pôle emploi ont été moins bons.

Je cherche non à provoquer, mais à être constant : j’ai, par exemple, défendu au nom de la commission des finances un amendement visant à réduire de 100 millions d’euros les crédits accordés au CNRS en 2024, sa trésorerie disponible de 170 millions d’euros pouvant absorber ce prélèvement. J’ai entendu les cris d’orfraie et retiré mon amendement, mais puisque nous devrons de toute façon faire des efforts, d’une manière ou d’une autre, autant les faire dès maintenant.

Messieurs les ministres, nous vous proposons des pistes dans de nombreux domaines. Christine Lavarde et moi-même avons fait des propositions très précises sur le bouclier électricité, que vous avez balayées d’un revers de main au moyen d’arguments fallacieux.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Non !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Remettons-nous au travail pour retrouver de la souplesse et de l’efficacité. Sur une année pleine, l’adoption de cet amendement permettrait une économie de 300 millions d’euros. Ce n’est pas l’épaisseur du trait !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Les questions de mes collègues ont au moins incité le rapporteur général à nous donner un exemple des économies qu’il espère. Mais le dispositif qu’il propose au travers de cet amendement est d’une autre ampleur !

Monsieur le rapporteur général, je vous le précise d’emblée, le groupe communiste n’est pas favorable à une baisse du budget du CNRS.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cela a été tranché, il n’y a pas de problème !

M. Pascal Savoldelli. Dont acte.

Lors de la présentation de votre amendement, ce que vous avez dit des maisons France Services était extrêmement intéressant. Vous les avez présentées comme l’alpha et l’oméga de votre démarche de coup de rabot, via cette baisse de 2,5 % des effectifs des opérateurs de l’État.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Non !

M. Pascal Savoldelli. Si, vous avez bien mentionné les maisons France Services !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Mais de manière positive !

M. Pascal Savoldelli. Je me suis demandé ce que vous cherchiez à nous dire, et j’en ai déduit qu’il faudrait, selon vous, baisser le nombre de fonctionnaires d’État et d’opérateurs publics présents dans les maisons France Services.

Il faudra donc un peu moins d’emplois à la DGFiP, à la Cnav, à la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), à la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), à la Mutualité sociale agricole (MSA), à l’Agirc-Arrco, etc.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas ce que le rapporteur général a dit !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Détournement de l’attention !

M. Pascal Savoldelli. Notre débat doit être transparent et courageux politiquement. Si vous souhaitez une baisse des effectifs des opérateurs de l’État de 2,5 %, vous devez annoncer quels emplois vous entendez supprimer. Cela serait plus honnête, plus sincère que de seulement mentionner un volume général.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-21.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1184, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier les crédits du programme :

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Je vais avoir la double lame : après l’amendement visant à réduire les effectifs qui vient d’être voté, je vous présente un amendement d’appel tendant à les renforcer. J’imagine le résultat sur les travées opposées… (Sourires.)

C’est une question de cohérence. Monsieur le ministre, nous avions eu ce débat avec votre prédécesseur lors de l’examen de la loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces. C’est indéniable, cette loi a renforcé les moyens juridiques et législatifs des douanes ; mais elle n’est pas au rendez-vous des besoins en moyens humains.

Il s’agit d’un amendement d’appel. Je ne sais pas s’il faut recruter exactement 1 000 douaniers. Il faut en tout cas leur donner plus de moyens. Si l’on veut se concentrer sur le recouvrement des impositions, parfois complexe, il faut tout de même des contrôles sur le terrain.

Les douaniers doivent pouvoir contrôler l’ensemble des marchandises, en disposant évidemment des moyens les plus modernes. Les contrôles supposent parfois un travail minutieux d’enquête, mais ils peuvent aussi être aléatoires. C’est à ces conditions que les douaniers peuvent faire leur travail.

Même si je conteste souvent les comparaisons avec l’Allemagne, je tiens à rappeler un chiffre qui m’étonne : malgré les différences géographiques liées à la superficie et à l’espace maritime, je ne comprends toujours pas pourquoi la France compte 31 000 agents de douanes de moins que l’Allemagne. Je ne cherche pas la polémique, mais je trouve cela anormal.

En France, huit départements ne comptent même aucun douanier. Depuis 1997, l’implantation territoriale a disparu, alors que 10,69 % des arrondissements n’étaient pas couverts.

Au regard de l’importance de leur travail et du fait qu’ils ont rapporté l’an dernier quelque 350 millions d’euros en redressements, nous pourrions créer davantage de postes de douaniers. Si l’on compte les transferts successifs de prérogatives fiscales de la douane vers la DGFiP, les douaniers nous ont ramené 59 milliards d’euros !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Grâce au soutien du Sénat !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Vous souhaitez majorer de plus de 56 millions d’euros les crédits alloués à la douane, afin de recruter 1 000 douaniers supplémentaires. La commission est défavorable à cet amendement pour trois raisons.

Premièrement, si les effectifs douaniers ont été stabilisés ces dernières années, certains postes bien précis ont été consolidés, notamment pour renforcer la surveillance aux frontières à la suite du Brexit. Nous préférons des ajustements sur des missions précises plutôt qu’une augmentation généralisée des effectifs.

Il serait par ailleurs difficile de recruter et de former 1 000 douaniers en un an. De plus, à chacune de ses auditions, la direction générale des douanes et droits indirects nous a demandé davantage de moyens matériels, et non humains.

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. C’est vrai !

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. Deuxièmement, il convient de tenir compte du recentrement de la douane sur ses missions stratégiques. La majeure partie de ses missions fiscales est en cours de transfert auprès de la DGFiP, ce qui a un effet sur le redéploiement des effectifs – ceux qui viennent de régions vinicoles le savent.

Enfin, troisièmement, la comparaison avec d’autres pays européens, et notamment avec l’Allemagne, est impossible sans tenir compte du fait que les missions des douanes sont bien différentes d’un pays à l’autre. Les douaniers allemands sont, par exemple, tous officiers de police judiciaire, ce qui leur confère des pouvoirs d’enquête en matière de trafic de stupéfiants. Ce n’est pas le cas en France. De même, 10 000 à 15 000 agents des douanes allemandes sont chargés de lutter contre le travail illégal, cette responsabilité incombant en France aux Urssaf et à l’inspection du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je souscris aux arguments avancés par M. le rapporteur spécial : comparer les effectifs de la douane française et de la douane allemande alors que leurs missions sont différentes n’a pas beaucoup de sens.

Par ailleurs, comme vous l’avez indiqué lors de la présentation de votre amendement, monsieur le sénateur, l’efficacité de la douane tient surtout aux moyens confiés à ses agents pour remplir leurs missions.

La loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces et le présent projet de loi de finances renforcent considérablement les capacités d’investigation des services douaniers, en leur offrant de nouvelles prérogatives pour mener des enquêtes sur les réseaux sociaux et en améliorant les équipements – l’ensemble de nos ports, par exemple, vont être équipés de scanners mobiles pour inspecter plus rapidement les containers.

Nous avons stabilisé, voire légèrement augmenté les effectifs, plus de quarante-cinq ETP venant renforcer les équipes existantes. Toutefois, la priorité du Gouvernement est de donner aux douaniers d’autres moyens d’investigation pour les aider à mieux lutter contre les trafics, car telle est leur responsabilité et leur mission principale.

Enfin, plusieurs missions de la douane ont été transférées à la DGFiP, notamment pour ce qui concerne le recouvrement d’un certain nombre d’impôts.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1184.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1185, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier les crédits du programme :

La parole est à M. Pascal Savoldelli.