M. le président. L’amendement n° 670 rectifié ter n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° 851 rectifié bis.
Mme Micheline Jacques. Défendu !
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 948.
Mme Raymonde Poncet Monge. Il ne reste pas grand-chose à dire quant à cette demande de suppression…
La disposition dont il est question semble quand même aller à l’encontre des droits de l’établissement mis en cause. Elle revient à renverser la charge de la preuve, comme l’a dit notre collègue. Même après recours, l’établissement de santé n’aurait en fin de compte comme unique solution que d’apporter les preuves du respect des règles de facturation dossier par dossier : c’est lui qui devrait accomplir le travail exhaustif de vérification susceptible de prouver sa bonne foi sur l’ensemble de son activité.
On connaît l’état de nos établissements de santé, qui s’interrogent sur leur soutenabilité financière… Dans ce contexte, sachant en outre que le codage pose de réels problèmes d’interprétation – vous me direz qu’il appartiendra à la procédure contradictoire de trancher ces questions-là –, est-il vraiment opportun de faire peser sur eux une pression accrue et la menace de sanctions financières bien supérieures à celles qui s’appliquent à l’heure actuelle – l’objectif est bien là, visiblement ?
Ce dispositif, en plus d’être juridiquement irrecevable – mes collègues l’ont expliqué –, fragiliserait les hôpitaux, notamment publics.
M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter l’amendement n° 1004.
Mme Nadia Sollogoub. Défendu.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 1046 rectifié.
M. Bernard Jomier. Il est défendu également.
M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 1123 rectifié.
Mme Colette Mélot. Défendu !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Quand la commission a étudié cet article, elle l’a fait conformément à sa stratégie constante qui est de lutter, au gré des articles du texte et des amendements qu’elle a présentés, contre la fraude aux prestations sociales, mais également contre la fraude émanant de praticiens ou d’établissements. C’est la raison pour laquelle nous avons approuvé ce dispositif.
Cet article jette néanmoins une certaine suspicion – nous le concevons – sur les professionnels ou établissements concernés.
Ces amendements identiques visent à supprimer la disposition qui permet aux directeurs de CPAM de fixer forfaitairement le montant d’un indu par extrapolation des résultats du contrôle d’un échantillon de factures.
Nous avons examiné de près la procédure prévue pour le recours à cette faculté : elle nous a semblé particulièrement encadrée et de nature à garantir les droits de la personne contrôlée.
Il s’agira avant tout de repérer une méconnaissance régulière des règles de facturation, de distribution ou de tarification. Ainsi, la fixation forfaitaire du montant de l’indu ne pourra intervenir qu’au terme d’une procédure contradictoire avec le professionnel, le distributeur ou l’établissement concerné. Au surplus, la somme fixée à l’issue de cette procédure ne sera opposable aux deux parties que lorsque son montant aura été validé par écrit par le professionnel, le distributeur ou l’établissement. Dans le cas contraire, une procédure contentieuse pourra être engagée dans le but de contester ce montant.
Du reste, nous pensons nécessaire de donner aux agents des organismes de sécurité sociale tous les moyens pour accomplir dans les meilleures conditions leurs missions, en particulier en matière de lutte contre la fraude. En effet, la fraude sociale porte une atteinte intolérable au principe de solidarité et affaiblit considérablement le consentement de nos concitoyens au paiement des cotisations sociales. Il est donc de notre responsabilité d’agir pour faire cesser ces comportements frauduleux.
La procédure prévue laisse place malgré tout à la concertation et à la discussion ; elle revient en quelque sorte à donner un rôle de médiateur aux directeurs de CPAM en cas de constatation d’indus répétés et de fraudes bien ciblées. Il s’agit de permettre aux caisses de sécurité sociale de récupérer l’argent qui aurait été indûment détourné.
Je me tourne vers le Gouvernement : comment une mesure qui semble techniquement tout à fait pertinente peut-elle être à ce point mal vécue par l’ensemble des professionnels et des établissements concernés, qui ont vraiment le sentiment d’être a priori soupçonnés de fraude ? Les auditionnant, nous avons bel et bien constaté qu’ils étaient unanimes à nous demander de prendre d’autres mesures ; en tout état de cause, ils s’accordaient à juger celle-là, et celle-là spécifiquement, particulièrement désagréable à l’égard de leur profession. Nous attendons vos explications, monsieur le ministre…
M. Bernard Jomier. C’est filandreux…
M. le président. Quel est donc l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ? (Sourires.)
M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est une bonne question, monsieur le président ; je pensais y échapper. (Rires.) – (M. Bernard Jomier applaudit.)
L’avis de la commission est défavorable sur ces amendements, mais je me suis permis d’attirer l’attention du Gouvernement sur la position qui s’exprime au travers de l’ensemble de ces amendements. (Exclamations amusées.)
M. le président. M. le ministre délégué s’en tirera-t-il mieux ? (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Il est important que nous nous arrêtions un instant sur cet article, puisque les groupes de cette assemblée ont tous, ou presque, déposé des amendements de suppression, qui font écho aux inquiétudes relayées par certaines fédérations hospitalières ou de professionnels de santé.
Mme Raymonde Poncet Monge. Pas « certaines » : toutes !
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je vais essayer de vous convaincre ; je ne suis pas sûr d’y arriver, mais je me dois au moins d’essayer.
La Haute Assemblée a érigé la lutte contre la fraude, les abus et les indus en grande priorité, adoptant une proposition de loi en ce sens, dont j’ai fait mention voilà quelques instants ; elle a régulièrement donné suite aux rapports de la Cour des comptes sur ce sujet ; elle est par ailleurs extrêmement attentive à la bonne gestion des finances publiques et à l’utilisation à bon escient des deniers publics.
Je ne peux donc pas croire à son opposition de principe à cet article 44, qui permet justement une meilleure gestion de l’argent public – c’est exactement de cela qu’il s’agit –, en coordination avec des propositions qui sont faites par la Cour des comptes et conformément à un principe qui a été introduit dans le droit de la sécurité sociale par le PLFSS pour 2016, donc à l’époque où le gouvernement était socialiste…
Lutte contre l’ensemble des fraudes, mesures de recouvrement des indus qui ont été portées, dans le passé, par une autre majorité : ce tableau devrait contribuer à faire de ce sujet un sujet consensuel.
De quoi parle-t-on ? Du contrôle des factures payées par l’assurance maladie. Pense-t-on que l’assurance maladie est capable d’examiner une à une l’ensemble des factures qui sont émises pour l’ensemble des professionnels et des établissements de santé ? Évidemment non, vu l’atomisation absolue des factures, selon les actes, selon les types de séjours, etc. On dénombre des dizaines de milliers de factures…
À l’heure actuelle, l’assurance maladie a le droit de contrôler les indus sur la base d’un échantillon de factures et d’extrapoler. Exemple : un acte qui serait mal coté et qui aurait entraîné le versement indu d’argent public à un établissement ou à un professionnel ; l’assurance maladie ne peut récupérer ce qui est indu que sur la période correspondant strictement à l’échantillon de factures. Or on sait très bien que, dans un certain nombre de cas, l’indu, qui relève parfois – j’en conviens totalement – d’une simple erreur de cotation, n’est pas limité à l’échantillon temporel des factures contrôlées, mais a cours depuis plus longtemps.
Que prévoit cet article ? Ni plus ni moins de donner la faculté aux caisses d’assurance maladie de demander le remboursement de l’indu sur une période qui va au-delà de l’échantillon effectivement contrôlé, dans les situations où l’on sait, et où l’on a matériellement la possibilité de savoir que cet indu a cours depuis plus longtemps. Chacun peut l’entendre.
Il n’est pas question, par ailleurs, de sanctions ou de mesures punitives : il est question de gestion des indus. C’est une mesure de gestion plus qu’une mesure de lutte contre la fraude ! Quand il est matériellement attesté, par un contrôle de l’assurance maladie, que de l’argent public a été versé indûment, il me paraît légitime que l’assurance maladie ait la faculté de récupérer l’ensemble des sommes qui ont été ainsi versées indûment ; c’est ce que prévoit cet article.
L’inquiétude des fédérations et de certains professionnels a trait, me semble-t-il, à l’absence de respect du contradictoire – vous avez été plusieurs à le relever. En gros, la crainte est que l’assurance maladie, contrôlant une activité, détecte tel indu, portant sur telle période, dans l’échantillon de factures contrôlé, et, en tirant argument pour imaginer que cet indu existe depuis plusieurs années, demande à l’établissement concerné de rembourser davantage que le montant des erreurs ou fraudes effectivement constatées, sans que celui-ci ait la possibilité de répondre.
Nous ne prévoyons évidemment pas cela du tout : une procédure contradictoire est bel et bien prévue avec l’établissement en question. J’irai même plus loin : si l’établissement souhaite contester les montants que l’assurance maladie lui demande de rembourser, il a tout à fait la possibilité de saisir la justice.
Mme Raymonde Poncet Monge. Les établissements n’ont que ça à faire…
M. Daniel Breuiller. Voilà une mesure qui va simplifier la vie de l’administration…
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Ce qui ne simplifierait pas la vie de l’administration, monsieur Breuiller, serait de considérer qu’elle doit examiner chacune des centaines de milliers de factures qui sont émises chaque année pour des professionnels ou des établissements de santé.
La semaine dernière, dans cet hémicycle, un amendement a été adopté visant à supprimer des postes de fonctionnaires…
M. Daniel Breuiller, Mmes Annie Le Houerou et Michelle Meunier. Ce n’est pas de notre fait !
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je veux bien que l’on recrute des milliers ou des dizaines de milliers de fonctionnaires pour contrôler chaque montant facturé à l’assurance maladie par chaque professionnel ou établissement de santé ; pour la bonne gestion des deniers publics, en revanche, on repassera…
Il s’agit donc d’un article de bonne gestion.
Nous avons nous aussi échangé avec les fédérations, et croyez bien que toutes les garanties continueront d’être données quant au respect du contradictoire. Rien de punitif là-dedans : il s’agit simplement de permettre le recouvrement des sommes indues à un moment où, pour nos finances publiques, chaque euro compte.
J’espère donc que ces amendements seront retirés et que l’article pourra être voté.
M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.
M. Bernard Jomier. J’ai bien écouté et M. le ministre et M. le rapporteur et je souhaite verser quelques arguments supplémentaires au débat.
Vous avez raison, monsieur le ministre, de rappeler que l’extrapolation existe déjà : vous n’introduisez pas dans notre droit un principe nouveau.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Mais la procédure n’a jamais été mise en œuvre…
M. Bernard Jomier. Seulement, cette méthode doit être très strictement encadrée, car elle est, sinon exorbitante du droit commun – n’employons pas des mots trop forts –, du moins dérangeante au regard dudit droit. Or que constate-t-on ? L’exposé de René-Paul Savary a été de ce point de vue très instructif : il lui a été très difficile de nous expliquer que la procédure d’extrapolation était très bien cadrée, car, précisément, elle ne l’est pas…
Quel est l’intérêt, dans ce contexte, d’étendre le champ de l’extrapolation ? On le lit dans l’étude d’impact, et vous avez un peu abordé ce sujet, monsieur le ministre, la réponse tient en deux mots : ressources humaines. Avec autant ou moins d’effectifs, on contrôlera davantage ; autrement dit, il s’agit de répondre à une contrainte de gestion du personnel.
Que nous dit par ailleurs l’étude d’impact ? Que cette atteinte au droit commun, cette extension de l’extrapolation, rapporterait quelques millions d’euros. Ce n’est pas négligeable, mais nous disons que le jeu n’en vaut pas la chandelle. Il ne nous paraît pas judicieux d’étendre le champ de l’extrapolation de façon si mal cadrée pour récupérer quelques millions d’euros sur une année pour tout le territoire national : mieux vaut revenir l’année prochaine, monsieur le ministre, avec une proposition mieux établie.
M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme Sophie Primas. Comme je ne suis pas une grande spécialiste du PLFSS, j’ai relu attentivement cet article, qui précise que « l’indu mentionné […] peut, lorsque l’inobservation de ces règles est révélée par l’analyse d’une partie de l’activité du professionnel, […] être fixé forfaitairement, par extrapolation à tout ou partie de l’activité donnant lieu à prise en charge de l’assurance maladie ». Les remarques de M. Jomier me paraissent pertinentes : tout cela n’est pas très cadré.
Certes, les indus doivent être demandés aux professionnels. En cas d’erreur ou de difficulté, il faut évidemment que l’État retrouve ses petits. Mais envisager de procéder forfaitairement, par extrapolation, ne permet pas un cadrage dans la durée. On ne comprend d’ailleurs pas bien de quoi il s’agit.
L’examen du PLFSS n’est pas achevé, nous aurons encore des discussions à venir : peut-être pourrions-nous retravailler cette disposition pour rassurer les professionnels. Il ne me semble pas anodin qu’autant d’amendements de suppression émanant de toutes les travées soient déposés sur cet article.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. L’extrapolation se pratique déjà, notamment pour calculer une pénalité quand on découvre une erreur de cotation d’un professionnel ou d’un établissement de santé – pour reprendre l’exemple de M. le ministre. En revanche, cela n’existe pas pour la récupération de l’indu. D’ailleurs, si cet article était maintenu, un amendement de la commission viserait à permettre de calculer à la fois l’indu et les pénalités sur la base d’une extrapolation.
Cela étant, monsieur le ministre, un problème demeure sur la manière de faire. On n’envoie pas une lettre à un professionnel pour lui dire que des indus ont été constatés et que, par extrapolation, il doit tant ! Il semble préférable de l’informer tout d’abord que des anomalies ont été constatées afin d’engager avec lui des discussions.
Les professionnels interrogés qui ont déjà été soumis à des procédures de ce type dénoncent un esprit de suspicion. C’est comme si on leur disait : vous avez fraudé !
C’est pourquoi je pense qu’il y a un problème de méthode… Ce n’est pas tout de voter la loi, encore faut-il qu’elle soit appliquée !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Le droit existant permet déjà l’extrapolation. L’assurance maladie peut demander un échantillon de factures sur une période donnée et, en cas d’anomalie – par exemple un acte mal codé –, récupérer les indus sur cette période.
Dans un certain nombre de cas, les actes sont mal codés depuis plus longtemps, de manière répétitive. Il s’agit alors de donner la possibilité, via cette extrapolation, de récupérer les indus antérieurs à la période d’échantillonnage des factures. Cela se ferait de façon très encadrée, en respectant l’actuel délai de prescription, c’est-à-dire trois ans s’il s’agit d’un indu et cinq ans lorsqu’il s’agit d’une fraude.
L’assurance maladie ne va pas arriver et dire aux professionnels : vous nous devez tant ! C’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans le cinquième alinéa de l’article, que vous avez cité partiellement, madame Primas : l’indu peut être fixé forfaitairement, par extrapolation, « à l’issue d’une procédure contradictoire entre l’organisme d’assurance maladie chargé du recouvrement de l’indu et ce professionnel, ce distributeur ou cet établissement ». Cette précision me semble de nature à rassurer les professionnels.
Encore une fois, il s’agit simplement d’agir dans un souci de bonne gestion de l’argent public. J’entends les inquiétudes relatives à la stigmatisation, mais elles ne doivent pas nous empêcher de lutter contre la fraude. Nous ne devons nous priver d’aucun levier pour récupérer de l’argent public versé indûment.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 125 rectifié bis, 171 rectifié bis, 577 rectifié, 851 rectifié bis, 948, 1004, 1046 rectifié et 1123 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l’article 44 est supprimé, et les amendements nos 247 rectifié, 111, 402 rectifié, 481 rectifié et 112 n’ont plus d’objet.
Après l’article 44
M. le président. L’amendement n° 947, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’article 44
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La deuxième phrase du second alinéa de l’article L. 162-23-13 du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :
1° Après la première occurrence du mot : « contrôle », sont insérés les mots : « présidée par un magistrat »
2° Sont ajoutés les mots : « , d’une part, et de représentants des fédérations hospitalières représentatives publiques ou privées, d’autre part ».
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Le présent amendement a pour objet d’apporter une contribution positive au débat, en prévoyant – parallélisme des formes oblige avec les professionnels de santé libéraux – que la commission de contrôle compétente pour avis soit constituée à parité de représentants des financeurs, d’une part, et de représentants des fédérations hospitalières publiques et privées, d’autre part.
Tel est en effet le cas pour la commission visée au V de l’article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale, qui prévoit : « Lorsqu’est en cause une des personnes mentionnées au 3° du I, des représentants de la même profession ou des établissements concernés participent à cette commission. »
Il faut mesurer la complexité des classifications et de leurs règles de codage pour comprendre les limites de certaines interprétations ainsi que le désarroi ou le sentiment d’injustice devant la définition de certains « indus » qualifiés de « fraudes », sans parler du poids de sanctions parfois infligées de manière disproportionnée. Le rééquilibrage logique de la commission de contrôle permettrait d’établir un cadre commun et utile de discussion des situations, assurant une meilleure évolutivité et acceptabilité du dispositif.
La présente proposition d’amendement vise à assurer une composition paritaire des commissions de contrôle de la tarification à l’activité entre représentants des financeurs et des fédérations hospitalières publiques et privées, à l’instar du dispositif existant pour les professionnels de santé libéraux, afin de favoriser la compréhension et la diffusion optimale de l’information entre les parties prenantes, tout en garantissant tant la justesse que la légitimité des avis produits.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la composition de la commission de contrôle chargée d’émettre un avis sur les sanctions envisagées à l’encontre d’un établissement de santé en cas de manquement aux règles de facturation.
Il s’agit en particulier de prévoir que cette commission est présidée par un magistrat et qu’y siègent des représentants des fédérations hospitalières représentatives publiques ou privées.
La composition actuelle de la commission, constituée à parité de représentants de l’ARS et des organismes d’assurance maladie et de contrôle médical, me semble à la fois cohérente et représentative des intérêts en présence. Du reste, je rappelle que le directeur de l’ARS n’est pas tenu par l’avis de la commission.
J’émets donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 659 rectifié, présenté par Mme Gatel, MM. Delcros et Henno, Mme Canayer, MM. Canévet et Bonneau, Mme Dindar, MM. Hingray, Janssens et Kern, Mme de La Provôté, MM. Lafon, Le Nay, Levi, Longeot et P. Martin, Mmes Perrot, Sollogoub et Saint-Pé et M. Chauvet, est ainsi libellé :
Après l’article 44
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les modalités envisageables pour prendre en compte, lors du calcul des pensions de retraite, les périodes consacrées à l’exercice de mandats locaux, notamment par l’attribution des trimestres complémentaires.
La parole est à M. Olivier Henno.
M. Olivier Henno. Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur l’octroi de trimestres complémentaires aux élus locaux à l’occasion du calcul de leur retraite.
Lors des dernières élections municipales, de nombreuses communes ont connu des difficultés de constitution des listes, faute de candidats.
Il s’agit tout simplement de faire bénéficier les élus locaux du dispositif voté en faveur des responsables associatifs et bénévoles sur l’initiative du député Yannick Favennec-Bécot.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. La situation des élus locaux est effectivement une question importante, qui devra être examinée dans le cadre de la réforme des retraites. Avis défavorable, car il s’agit d’une demande de rapport.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 966, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’article 44
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 1er septembre 2023, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les améliorations à apporter à la protection sociale des Français établis hors de France. Ce rapport s’attache à mesurer les différentiels de pensions de retraite que subissent les Français de l’étranger, notamment ceux ayant des carrières courtes et morcelées. Il comprend également une présentation du périmètre et de l’efficacité des dispositifs de protection sociale proposés par la Caisse des Français de l’étranger et en particulier du dispositif dit de 3e catégorie aidée prévu au 1° de l’article L. 766-4-1 du code de la sécurité sociale, ainsi que la pérennité de son modèle de financement actuel, défini aux articles L. 766-8-1 à L. 766-9 du même code.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Il s’agit d’une demande de rapport, donc d’un amendement d’appel.
La protection sociale des Français établis hors de France est essentielle : il y va de la justice la plus élémentaire. Il est impératif de réformer notre système social pour assurer une égalité de traitement : travailler à l’étranger ne doit plus être pénalisant.
Rendre notre système plus équitable nécessite de réfléchir à une refonte du calcul des retraites, par exemple en calculant le salaire annuel moyen à partir des meilleures années travaillées en France ou en supprimant la décote, véritable double peine pour les carrières « courtes », qui concernent généralement des femmes ayant suivi leur conjoint à l’étranger.
Par ailleurs, l’État participe au financement du dispositif dit de « troisième catégorie aidée » de la Caisse des Français de l’étranger, qui vise les personnes aux revenus les plus faibles. Mais cette participation est passée de 50 % lors de la création du dispositif en 2002 à environ 10 % aujourd’hui, mettant en danger sa pérennité.
Le faible nombre de bénéficiaires du dispositif est également inquiétant et pose question sur son accessibilité alors que le dernier rapport du Gouvernement, qui date de 2020, sur la situation des Français établis à l’étranger fait état d’une précarisation croissante.
Supprimer le seuil minimum de quinze ans de cotisations pour prendre en charge tous les retraités Français résidant à l’étranger, garantir l’accès à la Caisse des Français de l’étranger pour les foyers les plus modestes ou encore pérenniser les aides sociales exceptionnelles des consulats dans un véritable fonds de solidarité nationale sont autant de pistes pour que la solidarité nationale soit étendue à l’ensemble des situations parfois douloureuses auxquelles sont confrontés les Français vivant à l’étranger.
C’est pourquoi le présent amendement vise à présenter au Parlement un rapport sur les améliorations à apporter à la protection sociale des Français établis hors de France. Ce serait très utile au vu de l’évolution très préoccupante de la situation de nos compatriotes à l’étranger.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Je vous remercie d’avoir soulevé ce problème particulièrement important, qui devra être abordé dans le cadre de la réforme des retraites.
Dans cette attente, conformément à la pratique constante du Sénat concernant les demandes de rapport, j’émets un avis défavorable, malgré tout l’intérêt du sujet.