Séance du 8 juillet 2021

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis n^os 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre I^er, à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 2.

TITRE I^er (suite)

LA DIFFÉRENCIATION TERRITORIALE

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 114 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement et les cinq qui suivent visent à simplifier l’organisation des séances du conseil municipal et à y apporter un peu de souplesse.

Aux termes du code général des collectivités territoriales, l’ordre du jour doit mentionner les points qui seront débattus durant les séances du conseil. Mais il arrive – c’est une réalité dans de nombreuses communes – que les maires soient saisis très tardivement de questions d’importance mineure et contraints d’en reporter l’examen à une séance ultérieure. C’est l’efficacité du fonctionnement des conseils municipaux qui en pâtit.

Ces amendements visent donc à prévoir la possibilité d’ajouter des questions d’importance mineure, à condition que celles-ci soient bien considérées comme telles – cela relève de l’appréciation souveraine du conseil municipal –, à l’ordre du jour en début de séance.

Nous prévoyons une mise en œuvre différenciée du dispositif, avec des mesures applicables à l’ensemble des communes aux amendements n^os 114 rectifié ter et 111 rectifié ter, des mesures spécifiques aux communes de moins de 3 500 habitants aux amendements n^os 124 rectifié bis et 112 rectifié ter et des mesures consacrées aux communes de moins de 1 000 habitants aux amendements n^os 126 rectifié bis et 113 rectifié ter.

Les amendements n^os 114 rectifié ter, 124 rectifié bis et 126 rectifié bis concernent l’ensemble des communes de France tandis que les amendements n^os 111 rectifié ter, 112 rectifié ter et 113 rectifié ter portent seulement sur les communes des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, dont le régime est différent.

Les plus petites communes n’ont pas toujours le personnel administratif suffisant pour traiter l’ensemble des sujets dont les conseils municipaux ont à délibérer. Il faut en tenir compte, au nom de la différenciation territoriale. Il n’est pas compliqué de comprendre qu’une commune de plus de 100 000 habitants n’a pas les mêmes moyens qu’une commune de moins de 1 000 habitants !

Prenons cette réalité en compte et offrons aux conseils municipaux la possibilité d’organiser leurs séances comme ils l’entendent, notamment en délibérant sur des questions inscrites en fin de séance.

M. le président. L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 126 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin et Duffourg, Mme Guillotin et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

J’appelle également en discussion les trois amendements suivants, qui font eux-mêmes l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 111 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 112 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

L’amendement n° 113 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Ces amendements, bien que portant sur des « questions d’importance mineure », doivent être considérés comme d’importance majeure, notamment pour les petites communes ! (Sourires.)

Nous le savons, des questions n’ayant pas pu être traitées administrativement apparaissent parfois entre la convocation du conseil municipal et sa réunion. Le problème est réel. Je le comprends très bien.

Toutefois, ces amendements soulèvent une difficulté juridique. Comment définir le caractère mineur ? N’importe quel élu ou citoyen pourrait contester le choix de considérer comme mineur un point dont l’importance serait notable à ses yeux.

J’entends votre préoccupation. Des dispositions spécifiques pour les conseils municipaux des plus petites communes, où il y a déjà plus de souplesse administrative qu’ailleurs, pourraient être envisagées. Mais je pense très sincèrement qu’il n’est pas possible de répondre favorable à vos propositions, sous peine d’exposer les élus à des risques bien réels.

Par conséquent, mon cher collègue, je sollicite, à regret – vous l’aurez compris –, le retrait de vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Mme la rapporteure vient d’évoquer les difficultés méthodologiques liées à la notion de « questions d’importance mineure », dont il n’existe pas de définition précise.

Au demeurant, je le souligne, tout ce qui a été entrepris depuis un certain nombre d’années allait dans le sens d’un renforcement du niveau d’information des élus en amont des réunions du conseil municipal. Or ces six amendements vont dans le sens inverse. Leur adoption serait donc préjudiciable à la majorité comme à l’opposition municipales.

La convocation du conseil est fixée par le maire. Selon les dispositions du code général des collectivités territoriales, cette convocation, qui comporte l’ordre du jour, doit être adressée aux conseillers municipaux trois jours avant la séance dans les communes de moins de 3 500 habitants et cinq jours avant dans les autres.

Nous sommes tous d’accord sur le fond. J’ai moi-même siégé dans un conseil municipal, puis j’en ai présidé un pendant vingt-cinq ans. À la fin des réunions, on examine toujours les questions diverses. À ce moment-là, n’importe qui peut décider de mettre sur la table un sujet qui lui semble important, et il appartient au maire d’en autoriser ou non l’examen. En revanche, cela ne peut pas donner lieu à une délibération ou aboutir à une décision. C’est la différence avec les autres points inscrits à l’ordre du jour.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces six amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame le rapporteur, je comprends votre argumentaire, mais je ne le partage malheureusement pas. En effet, il existe des précédents. Par exemple, il revient au conseil municipal de se prononcer en début de réunion sur le caractère urgent ou non d’une question.

De la même manière, nous proposons de laisser le conseil municipal juger souverainement : lui seul a la légitimité pour apprécier si des sujets qui le concernent présentent ou non un caractère mineur.

Je maintiens donc mes amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 126 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 111 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1304 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat, Canayer et Goy-Chavent, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Belrhiti, M. Bascher, Mmes L. Darcos, Drexler et Demas, M. Vogel, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Charon, Meurant et Somon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize et Mmes de Cidrac et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le garantir, l’ensemble des actes constituant des décisions réglementaires et individuelles prises par le maire dans l’exercice de son pouvoir de police, s’ils ne sont pas respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication, déclenchent une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros par jour. Toute procédure engagée pour contester l’un de ces actes est réputée non suspensive. Dans ce cas, ladite astreinte prononcée est consignée sous séquestre par le comptable public. Le caractère non suspensif est exclu si ledit acte est jugé contraire au motif impérieux d’intérêt général ou s’il est débouté par le contrôle des légalités. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Aujourd’hui, le maire est trop souvent dans l’incapacité de faire respecter les actes relevant de ses prérogatives. En cas de non-respect d’une de ses décisions administratives, notamment en matière de police, il ne dispose d’aucun moyen d’action directe et immédiate pour que les contrevenants se conforment aux obligations résultant de l’acte. Il est contraint de saisir l’autorité judiciaire. Or, outre que la procédure est bien trop longue et inadaptée, elle ne répond pas aux situations d’urgence auxquelles il doit faire face et contribue à affaiblir son autorité et sa légitimité.

Comment le premier magistrat de la commune peut-il demeurer légitime et crédible auprès de ses administrés s’il doit attendre parfois plus d’une année pour faire appliquer ses décisions ?

Cet amendement vise à doter le maire d’un moyen rapide, direct et dissuasif pour agir à l’égard des contrevenants. Il s’agit de garantir que l’ensemble de ses arrêtés soient respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication sous peine du déclenchement d’une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros.

M. le président. L’amendement n° 1307 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat et Belrhiti, MM. Bascher et Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Laugier et Vogel, Mmes Goy-Chavent et Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Bouchet et Genet, Mme Schalck, MM. Levi et Bonhomme, Mme Gosselin, MM. Kern, Chaize et Piednoir, Mme Deroche et M. Houpert, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a de l’article L. 112-10 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une demande d’autorisation porte sur un projet situé dans le champ d’application du présent article, l’autorité compétente peut, lors de l’instruction de ladite demande, solliciter de son auteur tout document ou pièce permettant de vérifier que les conditions mentionnées aux alinéas précédents sont remplies. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. En l’état actuel du droit, les maires des communes concernées par un plan d’exposition au bruit sont soumis à des contraintes spécifiques justifiées par les caractéristiques propres à leur géolocalisation.

Parmi celles-ci figure la restriction des conditions d’attribution de permis de construire dans les zones jouxtant des aéroports telle l’obligation que les constructions à usage d’habitation soient nécessaires à l’activité aéronautique.

Pourtant, si le maire émet un doute sur la finalité du projet au regard du droit lorsqu’une demande est déposée auprès des services instructeurs, il n’est pas autorisé à demander aux pétitionnaires de lui fournir d’autres pièces justificatives.

Cet amendement tend donc à lui attribuer tous les moyens nécessaires à l’obtention de pièces justificatives prouvant que la création de logements situés dans une zone aéroportuaire est en conformité avec les principes du code de l’urbanisme.

M. le président. L’amendement n° 1306 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mme Belrhiti, M. Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Goy-Chavent, M. Vogel, Mme Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize, Mme Deroche et M. Lafon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 480-4 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le montant : « 1 200 euros » est remplacé par le montant : « 12 000 euros » ;

2° Le montant : « 6 000 euros » est remplacé par le montant : « 24 000 euros » ;

3° Le montant : « 300 000 euros » est remplacé par le montant : « 600 000 euros ».

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Cet amendement a pour objet d’augmenter le montant des amendes sanctionnant la réalisation de travaux illégaux.

Un nombre important de contrevenants qui réalisent des travaux en méconnaissance des règles pourtant définies par le code de l’urbanisme sont condamnés à verser des sommes dérisoires au regard du préjudice commis.

Ces amendes prononcées par l’autorité judiciaire se révèlent souvent insuffisamment élevées pour avoir un effet dissuasif. En augmenter le montant permettrait d’en garantir le caractère préventif et de simplifier l’action des maires, mais aussi de limiter de facto le nombre de contentieux auquel ces derniers pourraient se trouver confrontés.

M. le président. L’amendement n° 1384 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mmes Belrhiti, Canayer, Demas, Garriaud-Maylam et Goy-Chavent, MM. Karoutchi, Laugier, Vogel et Charon, Mmes Deromedi et Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, M. Brisson, Mmes L. Darcos et Drexler, MM. Piednoir et Chaize et Mme Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 481-2 du code de l’urbanisme est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le recours intenté contre le titre émis par le maire au titre du recouvrement de l’astreinte n’est pas suspensif. En cas de recours, et sous peine d’irrecevabilité de celui-ci, le montant indiqué dans le titre est consigné par l’administré au sein de la Caisse des dépôts et consignations jusqu’à l’intervention d’une décision juridictionnelle définitive statuant sur la légalité du titre. En cas d’absence de consignation, le titre est exécuté dans les conditions de droit commun. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Mme Toine Bourrat. Cet amendement vise à renforcer les pouvoirs de police de l’urbanisme du maire, en prévoyant qu’en cas de contentieux, l’astreinte dont peut être assortie la mise en demeure adressée à un contrevenant réalisant des travaux illégaux soit consignée jusqu’au jugement définitif.

Il s’agit de limiter les pratiques dilatoires des contrevenants via un dispositif ayant un puissant effet dissuasif et assurant, en cas de recours, une effectivité minimum des actes pris par le maire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1304 rectifié octies vise à soumettre à une astreinte l’ensemble des actes pris par un maire. Le champ est extrêmement large ; je n’ose dire excessif, même si c’est sans doute ce que le Conseil constitutionnel jugerait.

De plus, même si une telle disposition entrait en vigueur, un certain nombre de maires ne seraient pas en mesure de récupérer les amendes dues par les contrevenants.

La loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi Engagement et proximité, a introduit un certain nombre de dispositifs pour répondre à votre préoccupation, notamment en matière d’urbanisme.

Mais il me semble vraiment difficile d’approuver un tel amendement. J’en sollicite donc le retrait, faute de quoi l’avis de la commission serait défavorable.

L’amendement n° 1307 rectifié octies concerne un sujet extrêmement important : les autorisations d’urbanisme dans les zones définies par un plan d’exposition au bruit. Il s’agit notamment des secteurs jouxtant des aéroports.

Vous proposez que les maires ou, plus largement, l’autorité compétente puissent demander des informations complémentaires ou des pièces justificatives pour vérifier la conformité du projet de construction au regard du droit de l’urbanisme.

Votre amendement tend à simplifier la vie des services instructeurs. C’est un vrai sujet. Même si je n’ai pas l’intention de me défausser, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 1306 rectifié octies est relatif aux dispositions pénales en matière d’urbanisme. Il est proposé de majorer significativement le montant des amendes.

Vous le savez, les peines doivent respecter une certaine échelle et être proportionnées. Or vous souhaitez porter la première amende de 1 200 euros à 12 000 euros, la deuxième de 6 000 euros à 24 000 euros et la troisième de 300 000 à 600 000 euros. Il me semble donc que vous êtes un peu « sortie de l’échelle », ma chère collègue. (Sourires.)

En conséquence, je sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Enfin, l’amendement n° 1384 rectifié octies a pour objet de créer une astreinte pour sanctionner la violation des règles d’urbanisme. Vous suggérez de modifier, encore une fois pour de bonnes raisons, les conditions de recours, en prévoyant qu’un recours contre astreinte n’est pas suspensif. Cela nous semble interférer de manière excessive avec le droit effectif au recours. De plus, vous ne prévoyez pas de plafonnement de l’astreinte.

Je suis navrée, mais je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement, ma chère collègue, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis également défavorable à ces quatre amendements. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, de nombreuses mesures ont été prises dans le cadre de la loi Engagement et proximité, dont l’adoption n’est pas si ancienne.

J’ai été sollicitée par la commission sur l’amendement n° 1307 rectifié octies. Celui-ci vise à permettre à l’autorité compétente pour délivrer des autorisations d’urbanisme de demander tout document permettant de vérifier que le projet respecte le plan d’exposition au bruit.

Je comprends très bien qu’il soit nécessaire d’améliorer le contrôle du maire sur des projets situés dans le périmètre d’un tel plan, notamment dans les zones les plus exposées, comme les aéroports. Les habitations n’y sont autorisées que sous réserve d’être nécessaires aux activités aéronautiques, aux activités industrielles et commerciales autorisées dans la zone ou à l’activité agricole. Toutefois, le maire est déjà en mesure de vérifier ces éléments, que ce soit à travers la qualité du demandeur ou la notice du permis de construire, sans qu’il soit nécessaire de produire des pièces supplémentaires.

Il est d’ailleurs difficile d’identifier les documents qui permettraient de mieux déterminer qu’aujourd’hui si la demande d’autorisation remplit ou non les motifs de dérogation. Faute d’éléments tangibles dans le dossier, le maire peut parfaitement refuser l’autorisation d’urbanisme.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Toine Bourrat, pour explication de vote.

Mme Toine Bourrat. Je souhaite apporter quelques précisions.

Par l’amendement n° 1304 rectifié octies, je ne vise que les actes administratifs du maire en matière de police. J’ai à l’esprit des cas d’établissements recevant du public qui ont fait l’objet d’un arrêté de fermeture, parce que le bâtiment n’était pas conforme aux normes ou parce qu’il y avait des problèmes de sécurité. Or, dans une commune de mon département, il est un établissement qui, malgré un arrêté de fermeture pris par le maire voilà plus d’un an et demi, est toujours ouvert et exploité.

Je me suis inspiré du volet urbanisme de la loi Engagement et proximité pour élaborer cet amendement. Vous me répondez que ce n’est pas la bonne solution. C’est dommage : la difficulté à faire respecter les actes administratifs pris par les maires constitue un réel problème dans notre pays.

J’ai bien compris que vous jugiez les montants envisagés pour les amendes à l’amendement n° 1306 rectifié octies disproportionnés. Moi, c’est le montant actuel des amendes auxquelles sont condamnés les contrevenants qui me paraît disproportionné, par exemple lorsque le responsable de la construction illégale d’un établissement de taille importante est condamné à une amende de 2 000 euros…

Cela étant, je vais me ranger à l’avis de la commission et retirer mes quatre amendements.

M. le président. Les amendements n^os 1304 rectifié octies, 1307 rectifié octies, 1306 rectifié octies et 1384 rectifié octies sont retirés.

Article 2 bis (nouveau)

I. – Le I de l’article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la fin du deuxième alinéa, les mots : « décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « une délibération de l’organe délibérant de la collectivité territoriale ou du groupement concerné » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « et les modalités d’attribution » sont supprimés.

II. – Le dernier alinéa de l’article L. 216-2 du code de l’éducation est supprimé.

III. – Le dernier alinéa de l’article L. 2121-3 du code des transports est supprimé.

IV. – À la fin du premier alinéa du I de l’article 21 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique, les mots : « notamment pour la fourniture de services de communications électroniques à très haut débit en fibre optique à l’utilisateur final » sont supprimés. – (Adopté.)

Article additionnel après l’article 2 bis

M. le président. L’amendement n° 266, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 1° du I de l’article L. 1111-9 est abrogé ;

2° L’article L. 1111-9-1 est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Voici une mesure de « simplification », puisque c’est l’un des mots-clés du projet de loi.

Cet amendement est issu d’un rapport sénatorial que j’ai remis voilà à peine un an. Il vise à supprimer les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), héritage de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam), dont le rôle est de mieux clarifier les compétences entre les collectivités territoriales.

Tout le monde sait bien, mes chers collègues, que les collectivités territoriales ne savent pas se parler et échanger de façon informelle sur un certain nombre de difficultés qui se posent à un territoire, comme la répartition des compétences, c’est-à-dire la meilleure manière de s’organiser intelligemment et librement… C’est du moins pour cela que les CTAP, au sein desquelles – je le précise – l’État joue un rôle important, ont été créées.

Nous proposons de supprimer ces conférences, non pas pour remettre en cause la possibilité d’un dialogue et d’échanges constructifs entre les uns et les autres, mais pour assouplir et simplifier l’organisation des collectivités, et faire confiance à l’intelligence territoriale et aux élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous ouvrons le bal de la CTAP. (Sourires.) Cette instance de consultation territoriale à l’échelle régionale fait l’objet d’un intérêt certain. De nombreux amendements, extrêmement différents, voire contradictoires, ont été déposés sur le sujet.

J’entends parfaitement les propos de notre collègue Cécile Cukierman. Elle ne nie pas, tant s’en faut, la nécessité d’échanges et d’un dialogue entre collectivités. Il est effectivement difficile de rendre l’action publique efficace en l’absence d’entente et sans une bonne articulation entre collectivités.

La CTAP est une innovation bretonne. Elle a été conçue avant que la loi ne la rende obligatoire comme une sorte – entendez le mot de manière positive – de « parloir » où les élus venaient échanger et discuter avec le préfet sur divers sujets, comme les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).

À l’instar de la conférence des maires, cette instance de dialogue nous semble nécessaire. C’est pourquoi il faut affirmer et inscrire dans la loi la nécessité du dialogue qu’évoquait Cécile Cukierman.

Nous savons qu’il règne parfois une forme de désintérêt dans beaucoup d’autres instances : les élus ont l’impression d’y être inutiles. La CTAP peut être ce que les élus en font. Nous souhaitons donc la maintenir.

Tous les amendements, y compris celui de Mme la ministre, qui tendent à confier de manière spécifique, et par la loi de nouvelles missions à la CTAP nous semblent hors de propos. Ces instances sont un lieu de concertation où les élus ont une réelle liberté d’échanger et de discuter de tous les sujets. Elles n’ont pas vocation à se substituer à une assemblée délibérante.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis également défavorable à cet amendement.

Le contexte de la loi Maptam et la nécessité de créer une instance où les collectivités territoriales peuvent se parler ont été rappelés.

Comme cela a été souligné, un tel dialogue n’est pas forcément naturel. D’ailleurs, nous le voyons, malgré leur consécration dans la loi, les CTAP se réunissent de façon très variable selon les régions. Dans certaines régions, c’est une espèce de grand-messe une fois par an. Dans d’autres – je mentionnerai évidemment la Bretagne, où l’esprit mutualiste et de dialogue est très développé –, l’instance fonctionne véritablement.

C’est la raison pour laquelle je crois à la nécessité non pas de supprimer, mais de réformer la CTAP. Nous le proposons à l’article 3. En effet, sur le fond, nous pensons qu’un lieu de dialogue est nécessaire.

Cela étant, et j’y reviendrai plus longuement tout à l’heure, nous ne proposons pas de transformer cette conférence en un lieu de délibération. Il s’agit simplement d’un lieu où l’on discute de la mise en œuvre des politiques publiques et où l’on peut se mettre d’accord sur qui va prendre la main ou non sur tel ou tel dossier. En tous les cas, les CTAP ne sont pas du tout, dans notre esprit, des instances délibératives jouant le même rôle et ayant vocation à remplacer les collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Pour compléter les propos de ma collègue Françoise Gatel, je souligne que la position du Sénat est assez équilibrée.

Nous entendons les arguments de Mme Cécile Cukierman. Il y a aujourd’hui lieu, me semble-t-il, de tirer les enseignements de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas au sein des CTAP.

La philosophie de la commission des lois, que nous ne cesserons d’exposer et de réaffirmer tout au long de l’examen du projet de loi, est de ne pas vouloir solenniser ou renforcer inutilement les compétences ou les prérogatives d’instances qui ne sont que des organismes d’échange et de dialogue. Il convient de leur laisser de la souplesse si l’on veut qu’elles puissent fonctionner un jour.

Vous le verrez tout au long de ce texte, sur beaucoup d’autres dispositions, simplifier, c’est aussi faire un état des lieux de ce qui fonctionne et de ce qui fonctionne moins. En l’espèce, nous voulons laisser aux CTAP – c’est tout le sens de la position réaffirmée par Mme la rapporteure – une forme de souplesse. Ne chargeons pas la barque inutilement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends les différents arguments qui viennent d’être avancés.

J’aimerais faire une observation. La mesure que je défends est issue d’une recommandation adoptée à l’unanimité au sein de la mission d’information sur le rôle, la place et les compétences des départements dans les régions fusionnées. D’aucuns défendent certaines fois en séance les positions prises à l’unanimité dans des instances du Sénat et s’en écartent d’autres fois… Ce n’est pas grave ; j’en prends acte.

On oppose souvent les régions où les CTAP ne fonctionnent pas et les « autres ». Derrière ce pluriel, on n’évoque que l’exemple de la Bretagne – tant mieux si cela marche dans cette région ! – alors que la France compte treize régions métropolitaines. Je tenais seulement à le signaler.

Enfin, je constate que certains se satisfont de légiférer pour créer un espace de dialogue entre collectivités territoriales. Je m’interroge sur la pertinence d’une telle démarche, qui sous-entend inévitablement que les collectivités territoriales ne se parleraient pas entre elles. Certes, il y a parfois des blocages, mais ils relèvent davantage de problématiques politiques ou des postures des différents acteurs que d’une volonté de ne pas se parler.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai !

Mme Cécile Cukierman. Nous sommes tous des élus ; nous connaissons des situations et des rapports de force différents.

Face aux enjeux territoriaux, heureusement que les différentes collectivités territoriales et l’État savent se mettre autour d’une table, travailler et agir intelligemment, en complémentarité, quand la loi a imposé une répartition précise des différentes compétences exercées par les uns et les autres, ou alors en mutualisant les compétences qui peuvent encore l’être et en ayant recours à l’intelligence des services de l’État pour faire en sorte que les projets aboutissent et répondent aux besoins des territoires et des populations.

Je persiste : en l’état, et malgré les évolutions et les améliorations proposées par les rapporteurs de la commission des lois, ces CTAP ne me paraissent pas être d’une très grande utilité. Les supprimer serait faire un très grand pas en matière de simplification.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

M. Étienne Blanc. Madame la ministre, la vraie simplification, c’est la suppression.

M. Laurent Duplomb. Eh oui !

M. Étienne Blanc. Vous avez là une occasion extraordinaire de donner un peu de corps à la lettre « S » de votre texte !

De quoi parlons-nous ? De passer par la loi pour ouvrir la possibilité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Autrement dit, si ce n’est pas dans la loi, on ne dialogue pas !

La logique est de supprimer les CTAP, dont la gestion est perçue comme une véritable charge par les régions, qui considèrent ces instances comme superfétatoires.

La vraie simplification étant la suppression, cet amendement me paraît relever du bon sens. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’entends avec intérêt ce que chacun dit, mais il faut aussi considérer ce qui n’a pas été dit. La commission n’a jamais prétendu que, pour que les collectivités et l’État dialoguent, il fallait les installer à intervalles réguliers et de manière autoritaire dans un endroit donné. Ne vous méprenez pas sur nos intentions !

Je ferai à cet égard une comparaison avec la conférence des maires, créée au sein des intercommunalités par la loi Engagement et proximité. Nous avons eu beaucoup de remontées de maires, parfois issus de petites communes, qui avaient l’impression que des décisions importantes pouvaient être prises sans véritable adhésion communautaire.

Dans le cadre de la loi Engagement et proximité, nous avons rendu la conférence des maires obligatoire. Je suis pourtant rarement partisane du principe d’obligation. Je préfère la confiance envers les élus et l’intelligence territoriale. Mais, parfois, les deux ne sont pas incompatibles.

Voilà trois semaines, d’éminents représentants de très grandes associations d’élus qui avaient trouvé notre idée absolument saugrenue, voire un peu douteuse, ont reconnu avec enthousiasme devant nous tout l’intérêt d’une telle obligation. La conférence des maires a effectivement apporté un certain apaisement dans les intercommunalités, en permettant à chaque collectivité, indépendamment de sa taille, de se retrouver autour de la table. Cela un effet psychologique, et nous savons combien cette dimension est loin d’être neutre : personne ne se sent évincé des discussions.

Encore une fois, nous sommes, sur la question de la CTAP, à l’extrême simplification. S’il nous semble important que la conférence existe, tous les amendements tendant à lui conférer des missions précises feront l’objet d’un avis défavorable de la commission. À nos yeux, il appartient aux élus de nourrir comme ils le souhaitent cet espace de dialogue, dont chacun admet qu’il présente un intérêt lorsqu’il fonctionne.

Nous simplifions donc, tout en maintenant ce qui constitue un principe de précaution. Je vous le dis sincèrement, s’il y a sans doute une organisation à repenser, il importe que chacun, indépendamment de sa taille, puisse participer au dialogue entre collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je l’avoue, fort de mon expérience personnelle en Guadeloupe, je partage un peu la philosophie de cet amendement. Pour autant, je n’irai pas jusqu’à soutenir la suppression des CTAP. Je pense que les choses doivent être mieux formalisées.

Aujourd’hui, la CTAP fonctionne comme une chambre d’enregistrement. En Guadeloupe, la région la convoque souvent, mais aucun des dossiers examinés n’est envoyé au préalable – on les trouve en arrivant sur table –, et il s’agit en général d’une médiatisation parfois un peu outrancière pour faire valoir telle ou telle politique.

En pratique, c’est une véritable tutelle qui s’exerce et l’absence de formalisme sert d’argument au fait que les dossiers ne sont pas envoyés en amont. Donc, sauf s’il existe certaines dispositions que j’ignore, il convient de mieux formaliser le dispositif.

J’entends vos propos, madame la ministre. Vous évoquez de simples consultations visant à entretenir le dialogue, et non des délibérations… Mais lorsqu’il est question, à certains endroits du texte, de délégations de compétences, on est bien dans la préfiguration d’une délibération. Cela me laisse penser que, en continuant dans cette voie, la CTAP finira par devenir une collectivité.

C’est pourquoi, sans aller jusqu’à la suppression de la CTAP – ce serait, il est vrai, une simplification –, il faut apporter un certain nombre de précisions pour faire en sorte que celle-ci ne demeure pas seulement une chambre d’enregistrement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour explication de vote.

M. Gérard Lahellec. Ayant eu le privilège de siéger plusieurs fois à la CTAP de Bretagne, je me permets d’intervenir ici pour tempérer l’enthousiasme que l’on prête aux Bretons sur le sujet. (Sourires.) La CTAP n’a produit aucun miracle de concertation en Bretagne.

Je voudrais également souligner un risque qui existe : cette conférence, constituée d’une représentation aléatoire, puisque les participants peuvent varier d’une réunion à l’autre, pourrait vouloir prendre la décision souveraine à la place du conseil régional.

Par conséquent, et sans revenir sur l’argumentation qui a été développée par Cécile Cukierman, j’insiste sur le fait que la suppression de la CTAP, loin de réduire les possibilités de concertation entre collectivités, constitue un facteur de simplification, d’efficacité et de respect du rôle souverain de l’instance régionale, tout juste élue.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 266.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-8 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut également déléguer à un département ou à une région tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée par ses communes membres ou qui lui est directement attribuée par la loi. » ;

b) À la fin du deuxième alinéa, le mot : « délégante » est remplacé par les mots : « ou de l’établissement public délégant » ;

2° Le premier alinéa du II de l’article L. 1111-9-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans chaque région, la composition de la conférence territoriale de l’action publique est déterminée par délibérations concordantes du conseil régional et des conseils départementaux, prises après avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« À défaut de délibérations concordantes adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II, sont membres de la conférence territoriale de l’action publique : » ;

3° L’article L. 1511-2 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– à la seconde phrase du premier alinéa, après la première occurrence du mot : « région », sont insérés les mots : « , les départements, » ;

– à la première phrase du troisième alinéa, après le mot : « aides », sont insérés les mots : « aux départements, » ;

b) Au début de la dernière phrase du II, sont ajoutés les mots : « Les départements, » ;

4° Au 2° de l’article L. 4221-1-1, les références : « et L. 4253-1 à L. 4253-3 » sont remplacées par les références : « , L. 4253-1 à L. 4253-3 et L. 4253-5 ».

M. le président. L’amendement n° 1397, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un IX ainsi rédigé :

« IX. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences d’une collectivité territoriale à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à une collectivité territoriale.

« Ces délégations portent sur la réalisation ou la gestion de projets structurants pour les territoires. Le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens.

« Lorsque la majorité des membres de la conférence territoriale de l’action publique se prononce en faveur de ces délégations, la conférence territoriale de l’action publique prend une résolution en ce sens. Cette résolution vaut jusqu’au prochain renouvellement des conseils régionaux.

« Lorsque la résolution a été adoptée, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés par les projets qu’elle mentionne peuvent procéder à des délégations de compétences dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8.

« Leurs organes exécutifs identifient, pour chaque projet, la collectivité territoriale ou le groupement chargé de sa réalisation ou sa gestion, les compétences concernées des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, et prévoient les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure dans les conditions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 1111-8.

« Ces projets sont inscrits à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés dans un délai de trois mois. L’assemblée délibérante se prononce sur la délégation par délibération motivée.

« Chaque projet peut faire l’objet d’une convention de délégation de compétences distincte.

« Chaque convention définit les compétences ou parties de compétence déléguées nécessaires à la réalisation du projet, sa durée, en fonction de celle du projet concerné, les conditions dans lesquelles la collectivité délégataire informe la collectivité délégante, ainsi que ses modalités d’exécution et de résiliation par ses signataires, y compris avant le terme prévu. Elle précise les conditions de partage des responsabilités encourues dans le cadre de la délégation, sans préjudice des droits des tiers.

« Lorsqu’un ou plusieurs projets sont mis en œuvre dans le cadre du présent article, le président du conseil régional les inscrit à l’ordre du jour des conférences territoriales. Il y convie, le cas échéant, lorsque celui-ci n’est pas membre de la conférence, l’exécutif de la collectivité ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la réalisation du projet. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je rejoins totalement Mathieu Darnaud : il faut faire le plus simple possible.

La commission et le Gouvernement ont choisi de défendre l’existence d’un lieu de concertation entre les collectivités territoriales.

Mais le Gouvernement propose une rédaction visant à permettre aux CTAP de prendre une résolution – j’insiste sur ce terme – actant le principe de délégations de compétences pour la réalisation ou la gestion de projets structurants, en laissant les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) intéressées libres de les conduire. Bien évidemment, cette résolution ne prime pas sur les délibérations des collectivités.

Je prends l’exemple de la construction d’un ensemble scolaire sur un même site. Comme vous le savez, la construction d’un lycée relève de la région, et celle d’un collège du département. S’il y a accord entre les deux collectivités territoriales et si l’une prend en charge par « résolution » l’ensemble du projet, cela doit être possible, sous réserve, bien entendu, d’une confirmation par délibération des collectivités intéressées.

Ainsi, la résolution porte sur des projets, non sur des compétences.

Je reviens sur la rédaction retenue par la commission, qui prévoit une disposition touchant aux compétences des régions en matière économique. Ainsi, il est prévu que la région puisse déléguer aux départements non seulement l’octroi et le financement de certaines aides – cela inclut les aides aux entreprises en difficulté, qui exigent une haute technicité –, mais également sa compétence en matière de développement économique. D’ailleurs, vous avez voulu aller plus loin, mais il y avait l’article 40…

Pour le coup, je ne suis pas favorable à une telle mesure. Là, on est plus dans une délégation générale de compétences que dans une délégation de compétences s’inscrivant dans le cadre d’un projet.

Enfin, la commission a élargi la possibilité de délégation, par une région saisie en ce sens par le conseil d’une métropole, de l’attribution de subventions de fonctionnement aux organisations syndicales locales. Le Gouvernement n’entendait pas ouvrir ce sujet et souhaite en rester à la lettre de l’article 4221–1–1 du code général des collectivités territoriales, portant sur le seul développement économique.

Je propose donc une disposition claire. La CTAP est un lieu où les collectivités territoriales se parlent. Si elles prennent la décision de mener un projet en commun et, dans ce cadre, de déléguer la maîtrise d’ouvrage, elles le peuvent. Mais je crois qu’il faut en rester là, et ne pas prévoir de délégation réelle de compétences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme Mme la ministre vient de le dire, restons-en là ! Seulement, la commission et le Gouvernement ne sont pas exactement au même point… (Sourires.)

Nous avons débattu de l’existence de la CTAP, et entendu les arguments des uns et des autres. La commission, nous l’avons déjà expliqué, juge nécessaire qu’il existe un espace où les élus peuvent se rencontrer, mais elle ne souhaite pas aller plus loin. Il faut laisser l’organisation de cette instance aux mains des élus.

Nous avons d’ailleurs pris plusieurs décisions en ce sens, laissant aux collectivités la liberté de déterminer la composition de la CTAP et les sujets que celle-ci traiterait.

Or, madame la ministre, vous nous faites faire un pas de plus, en prônant une rédaction de l’article 3 telle que, dans un délai d’un an suivant le renouvellement des conseils régionaux, la CTAP ait à débattre d’un cadre de délégations de compétences entre collectivités territoriales.

Vous indiquez à raison que la décision ne s’impose pas aux collectivités territoriales. Mais, à nos yeux, le risque est réel de voir les décisions prises en année n+1 et qui, selon votre amendement, seraient valables pour la durée du mandat régional être considérées comme des tables de la loi. Dès lors, toute collectivité qui voudrait déléguer une compétence à une autre en cours de mandat pourrait en être empêchée, au motif que cela n’aurait pas été prévu dans la décision initiale.

La CTAP est un lieu de dialogue et d’échange. En aucun cas, elle ne peut, nous semble-t-il, émettre un avis ou prendre une résolution sur un sujet qui pourrait venir contraindre les collectivités territoriales ou entraver une réponse à leurs besoins.

Je suggère que nous en restions à la position arrêtée lors de l’examen de l’amendement précédent. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 1397, à moins que vous ne souhaitiez le retirer, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, l’exemple que vous avez choisi m’interpelle. D’après vous, il faudrait passer par la CTAP pour avoir une délégation. Pour illustrer cela, vous évoquez la construction simultanée d’un collège et d’un lycée… Mais, madame la ministre, cela existe depuis longtemps ! J’ai moi-même construit sur mon canton une cité scolaire – cela s’appelle ainsi –, et ce projet a donné lieu à un accord entre le département et la région.

Nul besoin d’ajouter des choses dans la loi – elle en devient bavarde –, puisque cela se fait couramment ! Vous savez, nous avons le téléphone ; nous avons les mails ; nous avons des équipes. Il faut simplement se coordonner pour que chaque collectivité abonde un budget commun et dresser un plan au niveau des services techniques.

Mais peut-être avez-vous d’autres exemples… En effet, en l’état, vu que cela se fait déjà, je ne vois pas l’intérêt de voter votre amendement. Peut-être pourrions-nous donc progresser dans le débat si vous nous expliquiez ce qui ne peut pas être fait à l’heure actuelle et pourrait l’être grâce à une telle évolution législative.

Je regrette presque que l’amendement précédent n’ait pas été adopté. (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.) Nous savons parfaitement communiquer ensemble. Voyez les routes communales et les routes départementales : on est tout de même capables de s’organiser et de faire en sorte que les unes puissent rencontrer les autres ! Jamais on ne construirait une route communale qui ne déboucherait sur aucune route, départementale ou autre !

La loi doit apporter de la souplesse, pas de la complexité. Elle doit aller dans le sens de la simplification. Merci donc, madame la ministre, de nous donner des exemples ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Laurent Somon. On attend des exemples !

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je partage totalement les propos qui viennent d’être tenus. Madame la ministre, c’est tout sauf clair. Nous n’avons pas besoin de ce texte pour travailler ensemble. Il suffit simplement d’une maîtrise d’ouvrage déléguée sur le champ de compétences reconnu à la collectivité concernée.

Lorsque j’étais président de région, nous avons pris en charge la construction de routes communales, qui nous avait été déléguée par la commune. Nous n’avons pas eu besoin de passer par ce « zinzin » (Sourires.), qui ajoute de la complexité. Nous ne sommes absolument pas dans la décomplexification !

La mise en place d’une maîtrise d’ouvrage déléguée entre deux collectivités territoriales est très rapide et permet de passer outre la clause générale de compétence – il suffit d’une convention ou d’un contrat de plan État-région. En revanche, la fiscalité impose à la collectivité ayant la maîtrise d’ouvrage déléguée de garder l’infrastructure en construction ou en gestion pendant au moins cinq ans, sans quoi cela pose quelques problèmes, notamment en termes d’obtention de fonds européens.

Pourquoi ces ajouts alors que tout cela fonctionne déjà, notamment pour les routes ? Dans mon cas, nous avions même créé un syndicat mixte gérant ensemble les routes départementales et régionales.

Très sincèrement, cette rédaction n’est absolument pas claire et me paraît ajouter de la complexité. C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’ai été de ceux qui ont voté, malheureusement sans succès, l’amendement de suppression défendu par Cécile Cukierman. Il paraît effectivement beaucoup plus simple de supprimer la conférence territoriale de l’action publique.

Ce qui m’a conduit à ce vote, c’est essentiellement d’avoir entendu l’un de nos collègues dire qu’à vouloir trop en faire, on finirait par transformer cette instance en une collectivité territoriale nouvelle.

Mais, mes chers collègues, c’est déjà ce qui se passe ! L’amendement du Gouvernement n’indique-t-il pas : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique » – il y a donc obligation de convoquer –, puis « à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences » ?

L’institutionnalisation de cette conférence territoriale de l’action publique est déjà en cours, et ce n’est pas acceptable !

Cela l’est d’autant moins que la lecture du deuxième alinéa donne une illustration de ce qui pourrait advenir. Il y est prévu que « le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens ». Vous savez bien comment tout cela va se dérouler ; il faudra suivre la liste de propositions du préfet.

Non ! Je considère que les collectivités territoriales peuvent décider librement ce qu’elles veulent et sont suffisamment « grandes » pour se parler entre elles.

Je voterai contre cet amendement n° 1397.

M. le président. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. L’amendement gouvernemental tend en fait à rétablir peu ou prou la version initiale de l’article 3 du projet de loi, sur laquelle nous avions déposé en commission un amendement de suppression. Cet amendement était motivé par une raison très simple, madame la ministre : vous rigidifiez le dispositif et, d’une certaine manière, créez une usine à gaz. Il y aura par exemple des discussions sans fin sur la notion de projet « structurant », chacun pouvant en avoir une vision différente.

Nous avons suivi les rapporteurs sur leur rédaction de cet article 3, moyennant deux « petits » amendements qui seront présentés par mon collègue Éric Kerrouche. Si tout se passait bien entre régions, départements, métropoles, EPCI et communes, cela se saurait. Non, tout ne se passe pas toujours bien !

Nous jugeons donc utile d’instituer un lieu de dialogue et de convergence pour aller vers plus de cohérence, mais il faut laisser le soin à l’ensemble des collectivités de s’organiser et de déterminer en leur sein le périmètre sur lequel elles souhaitent travailler.

Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. M. Savary a toujours l’art de faire croire que les membres du Gouvernement n’ont jamais été élus…

M. Jérôme Bascher. C’est largement vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … et qu’ils ne connaissent ni les routes départementales ni les routes communales ! (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Si l’exemple que j’ai pris vous semble mauvais, je peux en prendre d’autres. Je pense à un projet urbanistique d’ampleur impliquant plusieurs « bouts » de compétence – voirie, compétences culturelles, compétences économiques – et pour lequel les collectivités jugeraient intelligent de procéder à des délégations. C’est ce que l’État a fait, avec les collectivités territoriales, pour construire dans le département de Seine-Saint-Denis les équipements nécessaires à l’organisation des jeux Olympiques.

Si je puis employer cette expression, on se met d’accord, dans le cadre d’un projet donné, sur des « compétences partagées ». C’est ma proposition pour la CTAP ; cela n’a rien de compliqué.

Il ne faut pas avoir de regrets s’agissant de la CTAP… Comme vient de le dire M. Didier Marie, il faut un lieu où les collectivités territoriales puissent se parler, parce que, si cela fonctionne très bien dans certains territoires – et je sais pourquoi –, j’en connais d’autres où le président de région ne parle jamais aux présidents de département. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. René-Paul Savary. Ils n’ont pas été réélus !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Aucune réunion permettant à tout le monde de se retrouver autour de la table n’y est organisée ! C’est une réalité !

Françoise Gatel a évoqué la conférence des maires. Pourquoi l’avons-nous rendue obligatoire, ce qui, à l’époque, a fait crier certains ? Parce que, si cette conférence était parfois naturelle, comme chez moi, il y avait aussi certains endroits – vous le savez très bien – où elle ne se réunissait jamais.

Rien ne sert de contester une réalité de la vie des collectivités territoriales. J’espère que, par ce nouvel exemple, vous avez bien saisi de quoi il retournait : lorsque sont associés, dans un même projet, des « bouts » de compétences, la CTAP est le lieu où l’on peut en discuter. Cela n’exonère pas de procéder ensuite aux délibérations dans les collectivités compétentes.

Cela me semble clair, et je ne vois pas quelle explication supplémentaire donner.

Mais je voudrais tout de même revenir à la rédaction de la commission – Mme la rapporteure me le pardonnera –, qui prévoit une délégation en matière d’aide aux entreprises. C’est écrit noir sur blanc ! Je ne suis pas favorable à cette délégation systématique de l’octroi et du financement de ces aides à d’autres collectivités que les régions.

M. Didier Marie. Elle n’est pas systématique !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Permettez-moi, mes chers collègues, avec un peu d’ironie mais sans aucune arrogance, de sourire de ce débat ; nous en aurons certainement de même nature à l’occasion de la présentation d’autres amendements.

Sans cela, nous dit-on, les gens ne se parleraient pas. Mais les élus sont comme tout un chacun. On peut réunir des gens dans une même pièce : s’ils n’ont pas envie de se parler, ils feront semblant ; c’est ce que l’on fait quand on est bien élevé.

Mme la ministre et M. Marie ont fait référence « certains endroits »… Mais ce n’est pas grave ! C’est ce qu’on appelle faire de la politique ! Effectivement, parfois, le courant ne passe pas entre deux collectivités. Ce n’est pas que les gens ne s’aiment pas ; c’est juste une question de rapports de force politiques. On peut le regretter, mais si l’on souhaite que nos collectivités territoriales soient issues d’élections, donnant lieu à des débats politiques contradictoires à l’occasion des campagnes électorales, cela perdurera.

Et puis, madame la ministre, vous venez de rappeler qu’à un moment donné, on prend des engagements financiers et que, donc, à l’issue de ce dialogue informel, mais bien organisé tout de même, il y a un vote des collectivités territoriales. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais cela signifie que, réunis dans une pièce avec obligation législative de discuter, on se partagera tout ce que l’on voudra et, malgré tout ce déploiement de diplomatie, une fois chacun rentré chez lui, la collectivité ne votera pas l’octroi de la subvention pour tel ou tel projet en cas de désaccord. In fine, rien ne se fera.

C’est une question d’intelligence collective, CTAP ou pas, de capacité à construire un projet partagé ; Dieu sait si c’est difficile, si cela prend du temps et si, parfois, les relations peuvent être conflictuelles entre des exécutifs de couleurs politiques différentes.

Mais, sans faire offense à personne, y compris au vu des récents résultats électoraux, ces problématiques se posent dans des régions où les exécutifs ne sont pas du même bord. Dans ce cas, si l’on ne souhaite pas aboutir, on pourra toujours faire comme je l’ai décrit. A contrario, si l’on souhaite aboutir, on aura, indépendamment de la CTAP, la capacité à agir intelligemment et collectivement pour l’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Je ne partage absolument pas la vision qui vient d’être exprimée, et ce pour une raison toute simple : dans une telle perspective, tout le monde est souverain chez soi, de manière autonome, autocentrée, chacun tourné vers ses propres compétences, ce qui rend impossible toute construction interterritoriale.

Or, pour délivrer des services publics, pour mettre en place des politiques structurantes, il est nécessaire d’avoir une réflexion interterritoriale. Sans cela, le système local ne peut pas fonctionner.

La solution de la CTAP, quand bien même elle serait défaillante – et elle l’est –, apparaît comme un plus petit dénominateur commun. Sans doute faudrait-il la redéfinir beaucoup plus que ne le font la rédaction des rapporteurs ou l’amendement du Gouvernement, que nous ne voterons pas, afin de permettre de réelles coordinations et la mise en œuvre de politiques publiques complémentaires. Il n’est pas normal que des connexions, par exemple en termes de mobilité, ne se fassent pas à certaines frontières départementales ou régionales, au motif que chacun veut jouer son rôle chez lui, au détriment de ce qui se fait à côté.

Partant de là, cette instance, aussi limitée soit-elle, parce qu’elle est obligatoire et qu’elle oblige, est une nécessité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1397.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 530, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous sommes à front renversé. En général, et nous aurons l’occasion de le voir plus tard, les rapporteurs sont plus favorables aux communes qu’à la coopération intercommunale. Mais, en l’espèce, le dispositif adopté par la commission des lois autorise un EPCI à déléguer à un département ou à une région tout ou partie des compétences qui lui ont été transférées par les communes membres ou directement attribuées par la loi. L’intercommunalité pourrait ainsi déléguer au département ou à la région des compétences du bloc communal sans l’accord des communes. Cela nous semble un peu particulier…

Préciser qu’une telle faculté n’est possible que si elle est prévue dans les statuts de l’EPCI ne suffit pas ; cela ne garantit pas l’accord des communes.

On ne peut pas à la fois se présenter comme des défenseurs des communes et accepter qu’une compétence du bloc communal puisse être déléguée sans l’accord explicite de ces dernières aux départements ou aux régions !

M. le président. L’amendement n° 531, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord exprès de ses communes membres

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Il s’agit d’un amendement de repli.

M. le président. L’amendement n° 317 rectifié quater, présenté par MM. Delcros et Henno, Mmes Vermeillet et N. Goulet, MM. Louault et Mizzon, Mmes Guidez et Férat, MM. Kern et Canévet, Mme Sollogoub, MM. Longeot et Hingray, Mme Vérien, MM. Levi et Chauvet, Mmes Billon et Morin-Desailly, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et MM. L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

région

insérer les mots :

ou à une commune, un syndicat de communes, un syndicat mixte,

La parole est à M. Bernard Delcros.

M. Bernard Delcros. L’article 3 vise à faciliter les délégations de compétences entre les collectivités et un EPCI. La commission en a élargi la portée en permettant des délégations de compétences des EPCI vers les départements et les régions.

Dans le même esprit, je propose d’aller un peu plus loin et de permettre aux EPCI d’effectuer une délégation de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes. L’objectif est simple : apporter un maximum de souplesse dans la gestion des compétences à l’échelon local pour agir le plus efficacement possible, dans la proximité, en fonction des situations locales, qui ne sont pas les mêmes partout.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 530 tend à supprimer les délégations ascendantes des EPCI vers les régions et les départements.

M. Éric Kerrouche. Non ! À les contrôler !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’esprit du texte est de ne pas détricoter et de ne pas abattre le cadre général des lois territoriales. (M. Éric Kerrouche manifeste son scepticisme.) Dans le même temps, nous introduisons de la souplesse et nous ouvrons un « champ des possibles » : chacun doit pouvoir trouver l’outil dont il a besoin. C’est pourquoi nous permettons des délégations de compétences entre collectivités et des délégations de compétences « ascendantes », c’est-à-dire des EPCI vers les départements ou les régions.

L’amendement n° 530 est ainsi contraire à la position de la commission et à l’esprit du texte. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Kerrouche, je note que vous faites votre révolution culturelle ! (Sourires.) Dans votre amendement de repli, vous souhaitez que l’intercommunalité sollicite l’avis des communes membres lorsqu’elle décide de déléguer une compétence au département ou à la région. Or je sais que vous êtes profondément – et je le respecte totalement – intercommunaliste. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 531. Toutefois, à titre personnel, j’aurais tendance à émettre un avis de sagesse.

Enfin, la commission émet un avis de sagesse sur l’amendement n° 317 rectifié quater, qui vise à permettre des délégations de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’aurais naturellement préféré la délégation par projets. Mais vous n’en avez pas voulu.

La proposition de la commission, qui souhaite rendre toute délégation possible, me semble trop large. Par cohérence avec ce que j’ai indiqué tout à l’heure, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 530.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est un amendement de suppression !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est également favorable sur l’amendement n° 531, qui tend à prévoir la consultation des communes membres d’un EPCI avant une délégation de compétences au département ou à la région. Nous sommes partis pour des délégations de compétences ; je le signale à tous ceux qui n’en voulaient pas au début. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Enfin, comme je crois plus aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes, je sollicite le retrait de l’amendement n° 317 rectifié quater, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. J’entends vos arguments, madame la ministre. Mais, en l’état, je ne sais pas comment on peut réellement faire de la différenciation – c’est l’un des « D » du projet de loi – sans admettre le principe de délégation. Il faut être très clair !

Tous les collègues qui sont intervenus sur les CTAP ont fait valoir l’intelligence collective des territoires et la capacité à dialoguer. Pourquoi interdirait-on la délégation au seul motif qu’elle a un cadre large et qu’elle est peu contrôlée ?

J’accueille avec délice et saveur l’amendement de repli de M. Kerrouche, qui est converti au fait communal. (Sourires au banc de la commission.)

M. Didier Marie. Nous ne l’avons jamais ignoré !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Notre collègue a raison de vouloir permettre aux communes de se prononcer préalablement à une délégation de compétence. Cela me semble effectivement important. Je voterai donc son amendement. Mais je souhaite répondre à son interpellation. Il n’y a pas de concurrence entre l’intercommunalité et la commune. Par définition, la commune, c’est la collectivité ; l’intercommunalité, c’est autre chose. Il ne s’agit pas de les faire entrer en conflit…

En revanche, je reste attaché à la possibilité de donner de l’agilité via les délégations. Ne nous leurrons pas : si nous ne permettons pas les délégations, la différenciation restera un vœu pieux.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Il s’agit non pas d’être pour la commune ou pour l’intercommunalité, mais de faire en sorte que le bloc communal fonctionne ; c’est complètement différent !

Je vais retirer l’amendement n° 530, dont l’adoption pourrait, j’en conviens, donner une image faussée de nos intentions, au profit de l’amendement n° 531. Dans le bloc communal, c’est l’avis collectif qui compte.

M. le rapporteur Darnaud a raison ; cela arrive… (Sourires.) Une délégation ascendante peut évidemment être intéressante. Mais elle ne peut pas s’effectuer à l’insu du plein du gré des communes, d’où la nécessité d’une consultation. (Approbations au banc de la commission.)

Mais, si la délégation ascendante est importante, une délégation descendante, comme cela est proposé à l’amendement n° 317 rectifié quater, ne fait pas sens. Elle remettrait en cause le fonctionnement du bloc communal tel qu’il est défini depuis les lois de 1999.

M. le président. L’amendement n° 530 est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Nous sommes au cœur du débat. Le présent projet de loi paraît être un texte de rafistolage. (Exclamations.) Les lois précédentes sont restées au milieu du gué, surtout depuis qu’un Premier ministre a décidé de créer des « méga-régions » à la place des régions à taille humaine. C’est aussi la difficulté dans laquelle nous nous trouvons.

Pour ma part, je soutiens totalement Mme la rapporteure ; c’est un moment de plaisir et de complicité entre nous. (Exclamations amusées.) J’approuve également les propos de M. le rapporteur Darnaud : si l’on veut aller dans le sens de la différenciation, la capacité de délégation est absolument essentielle.

En revanche, conférer un droit de veto à toutes les communes membres de l’EPCI ne me semble pas être une bonne chose. En tant qu’élus locaux, nous connaissons tous des cas de très beaux projets faisant l’objet de quasi-consensus ; sur mon territoire, un projet de restauration écologique de tout un bassin a été bloqué pendant deux ans à cause d’un ruisseau de 30 mètres situé sur une commune qui avait des comptes à régler. Je ne suis donc pas favorable au droit de veto d’une commune. Il faut évidemment qu’il y ait une majorité qualifiée ou un consensus au sein de l’EPCI. Mais pas un droit de veto pour chaque commune. Or c’est ce à quoi aboutirait l’adoption de l’amendement n° 530 tel qu’il est rédigé. Nous le savons très bien, dans les EPCI, certains maires peuvent être tentés de faire du billard à douze bandes. Je ne voterai donc pas cet amendement. Oui à la majorité qualifiée et au consensus ; non au droit de veto d’une seule commune !

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je suis favorable tant aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes.

J’ai entendu les arguments de notre collègue Ronan Dantec. Peut-être faudrait-il rectifier l’amendement n° 531 pour prévoir l’accord des communes à la majorité qualifiée.

Les délégations de compétence descendantes sont très intéressantes, notamment pour les communes touristiques ou les communes à fort développement culturel faisant partie d’une grande intercommunalité n’ayant pas forcément les mêmes vocations. De telles communes peuvent avoir des projets. Or c’est l’intercommunalité qui a la compétence en matière touristique. Pourquoi l’intercommunalité ne pourrait-elle pas laisser les communes exercer la compétence si celles-ci ont les moyens de le faire ? Cela permettrait de ne pas engager les autres communes.

Je suis donc favorable à une réciprocité, pour donner plus de souplesse.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Pour ma part, j’ai voté contre la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) et pour la suppression des CTAP.

On ne peut pas – certes, j’ai l’impression que l’amendement va être rectifié – soutenir la loi NOTRe et vouloir soudainement défendre les communes. La rédaction de l’amendement va à l’encontre, me semble-t-il, de l’objectif visé.

Dans une intercommunalité telle qu’issue de la loi NOTRe, c’est-à-dire regroupant parfois une soixantaine de communes, voire plus, il y aura toujours une commune qui ne donnera pas son accord exprès à une délégation de compétence. Vous aurez beau réunir tous les gens que vous voulez dans une pièce pour discuter, vous n’avancerez pas en l’absence de volonté commune.

Proposer une majorité relative, comme c’est déjà le cas s’agissant de certaines compétences, renforcera l’intercommunalité.

Comme je l’ai indiqué hier, je ne suis pas favorable aux seuils. La taille des intercommunalités doit être respectée par les élus qui décident de les mettre en place. Les intercommunalités de « petite taille » rencontrent des difficultés à exercer un certain nombre de compétences. Dès lors, déléguer en bonne intelligence ces compétences au département ou à la région pour que les populations des intercommunalités profitent de meilleurs services va plutôt dans le bon sens.

Mais permettez-moi tout de même de pointer, avec un peu d’ironie et d’impertinence, qu’il n’est pas possible de redevenir soudainement un grand communaliste quand on a défendu la loi NOTRe !

M. le président. La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Du dialogue et de l’échange jaillit souvent la lumière ! Je veux remercier M. Dantec de son intervention. L’esprit dans lequel nous étions recoupe ses préoccupations.

Nous proposons donc de rectifier de l’amendement n° 531 en remplaçant le terme : « exprès » par les mots : « à la majorité qualifiée ». Bien évidemment, l’idée n’est pas de donner un droit de veto aux communes pour qu’elles bloquent tout. Il s’agit au contraire de s’assurer d’un accord majoritaire au sein de l’intercommunalité, afin que celle-ci puisse déléguer de façon ascendante une compétence totale ou partielle.

En écho à ce qui vient d’être indiqué, je rappelle que la loi NOTRe n’entérine pas, tant s’en faut, la disparition des communes ! Elle met en œuvre les dispositions permettant, au travers de l’intercommunalité, de donner de nouveaux moyens d’action aux communes, y compris pour les plus petites d’entre elles.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 531 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord à la majorité qualifiée de ses communes membres

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans l’esprit, la commission est favorable à cette nouvelle version de l’amendement. Toutefois, nous suggérons à ses auteurs de préciser que les délégations de compétence ascendantes de l’EPCI vers le département ou la région sont autorisées « avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale », c’est-à-dire la majorité qualifiée. (M. Didier Marie manifeste son approbation.)

Nous pourrions nous accorder sur une telle rédaction pour conditionner les délégations de compétence à l’accord des communes. L’avis de la commission serait alors favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut considérer le bloc communal. On parle de transferts de compétences de l’intercommunalité vers d’autres échelons de collectivités territoriales, comme la région ou le département.

C’est la raison pour laquelle il faut considérer la vision intercommunale, donc celle des composantes de l’intercommunalité, car c’est un transfert de compétences qui a déjà été effectué des communes vers l’intercommunalité. Si ces compétences sont déléguées à un département ou à une région, il est légitime que les communes soient interrogées.

La proposition que la commission vient de formuler correspond au dosage habituel dans les intercommunalités. J’y suis donc favorable.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à midi.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Marie, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 531 rectifié dans le sens suggéré par la commission ?

M. Didier Marie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 531 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

M. Patrice Joly. Les amendements de nos collègues Éric Kerrouche et Bernard Delcros visent à introduire la souplesse nécessaire à la prise en compte des histoires locales, des caractéristiques des territoires et à permettre à l’intelligence collective locale de fonctionner au mieux.

L’amendement de M. Kerrouche tel qu’il est désormais rédigé me paraît parfaitement adapté pour éviter les blocages, tout en permettant la souplesse nécessaire.

Et j’ai déposé un amendement très proche – il sera examiné plus tard – de l’amendement n° 317 rectifié quater, que je voterai donc naturellement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Arnaud. On l’a noté à plusieurs reprises au cours de ces débats : il faut éviter qu’une seule commune ne puisse bloquer le transfert ascendant d’une compétence au sein d’une intercommunalité.

Or, dans leur toute dernière rédaction, ces dispositions ne permettent pas d’éviter totalement ce risque. Dans certaines intercommunalités de France, la commune-centre regroupe plus de 80 % de la population. Malgré les seuils proposés, à savoir 50 % de la population ou deux tiers des conseils municipaux, elle disposerait donc d’un pouvoir de blocage, ce qui est regrettable. Il faut rehausser le seuil démographique pour éviter de telles situations.

M. Éric Kerrouche. Non !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Maintenant, votons !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Nous parlons des EPCI : doit-on en déduire que les communautés urbaines sont concernées par ces dispositions ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Oui !

M. René-Paul Savary. Pour faire écho aux propos de M. Arnaud, je citerai l’exemple d’une communauté urbaine rurale de mon département de la Marne, regroupant 143 communes autour de Reims : bien sûr, cette ville a un poids démographique assez important au sein de l’intercommunalité.

En tout cas, je vous remercie de cette précision, madame la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Bien sûr, je voterai l’amendement de M. Kerrouche, tel qu’il vient d’être rectifié ; mais je ne retirerai pas pour autant l’amendement n° 317 rectifié quater.

Je précise que par cet amendement, je ne propose aucun transfert de compétences, mais des délégations de compétences : ce n’est pas tout à fait pareil. En effet, dans le cas d’une délégation, la collectivité ou le syndicat exerce la compétence pour le compte de l’autorité délégante. On peut décider une délégation en fonction d’une situation particulière, pour des raisons bien précises et pour un temps donné. (Mme Martine Filleul opine.) Puis, l’autorité délégante peut la reprendre.

À mon sens, il serait judicieux d’autoriser de telles délégations, qu’elles soient ascendantes ou descendantes : elles sont à même de faire avancer les choses concrètement dans un territoire.

Je l’ai dit hier et je le répète : ce sont les règles qui doivent s’adapter aux réalités des territoires et non l’inverse.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Portalis !

M. Bernard Delcros. C’est donc sans la moindre hésitation que je maintiens mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 531 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié quater.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1493 rectifié, présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione et Mme Monier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. L’article 3 confie aux seuls régions et départements le soin de déterminer la composition de la conférence territoriale de l’action publique par délibérations concordantes. Cette composition devrait simplement faire l’objet d’un avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des intercommunalités.

Dans sa rédaction actuelle, l’article méconnaît le poids démographique des territoires : il ne propose pas de recourir à une majorité qualifiée, mais à une majorité simple. De surcroît, il crée de fait une forme de tutelle dans l’organisation du dialogue territorial, alors que cette conférence devrait être avant tout un lieu d’échanges souple, adaptable et horizontal.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce pouvoir restreint de composition de la CTAP. Certes, des mesures de souplesse doivent être apportées pour déterminer les meilleures modalités de réunion de cette conférence suivant les thèmes abordés. Selon les sujets, il faut en particulier s’assurer que seules les personnes morales réellement compétentes seront autour de la table. Mais ces dispositions doivent faire l’objet d’une discussion collective : il faut avant tout chercher l’efficacité de chaque politique publique, sans prendre le risque d’exclure a priori certains acteurs compétents dans des champs ciblés.

M. le président. L’amendement n° 919 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa du II est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans chaque région, la composition de la conférence territoriale de l’action publique est déterminée par délibérations concordantes du conseil régional et des conseils départementaux, prises après avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« À défaut de délibérations concordantes adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II, sont membres de la conférence territoriale de l’action publique : » ;

b) Le dernier alinéa du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. » ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Notre proposition est simple : garantir la présence des parlementaires au sein de la CTAP dans les collectivités régies par l’article 73. Députés et sénateurs y siégeraient avec voix délibérative ou consultative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1493 rectifié tend à revenir sur une liberté que nous souhaitons offrir aux collectivités territoriales, en leur ôtant la possibilité de définir la composition de la CTAP. De telles dispositions sont contraires à l’esprit que nous voulons donner à cette instance : je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 919 rectifié, il vise à imposer la présence des parlementaires au sein des CTAP. Nous ne sommes pas favorables à l’inscription d’une telle disposition dans la loi. La CTAP est un lieu de dialogue des acteurs locaux. En outre, je rappelle qu’elle n’a pas de compétence propre et qu’elle ne peut prendre aucun avis ayant effet de décision. Aussi, je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour ma part, je suis favorable à l’amendement de Mme Préville. Telle qu’elle est encadrée par la loi, la liste des membres de la CTAP, qu’ils soient de droit ou élus, garantit une représentation équilibrée de l’ensemble des échelons de collectivités territoriales. C’est singulièrement le cas pour le bloc communal, qu’il s’agisse des communes ou des EPCI à fiscalité propre. L’amendement n° 1493 rectifié tend précisément à préserver cet équilibre.

En revanche, à l’instar de Mme la rapporteure, je suis défavorable à l’amendement n° 919 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1493 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 919 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 919 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 52 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled, Capus et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mme Jacques, MM. Duffourg et Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Levi et Moga.

L’amendement n° 139 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Chauvet, P. Martin, Le Nay et L. Hervé.

L’amendement n° 1191 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus et Roux, Mme Artigalas, MM. Bourgi et Montaugé, Mmes Préville et Briquet et MM. Gold, Bonhomme et Stanzione.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

…° Le même II est ainsi modifié :

a) Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant élu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département ; »

b) Le 7° est ainsi rédigé :

« 7° Deux représentants élus des communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants de chaque département ; »

c) Après le même 7°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Deux représentants élus des communes de moins de 2 000 habitants ; »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Par cet amendement, notre collègue Daniel Chasseing propose de faire évoluer la composition de la CTAP et les modalités de désignation de ses membres.

Les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants ne seraient plus membres de droit de cette conférence : ces intercommunalités désigneraient un représentant à l’échelle départementale, comme le font déjà les EPCI de moins de 30 000 habitants.

En outre, afin d’assurer une meilleure représentation des territoires ruraux, nous proposons d’augmenter le nombre de représentants des communes de moins de 3 500 habitants en créant deux strates : d’une part, les communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants ; d’autre part, les communes de moins de 2 000 habitants. Cette solution permettrait de mieux prendre en compte les spécificités et la diversité du monde rural.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 139 rectifié quater.

M. Jean-Marie Mizzon. Contrairement à Mme la ministre, je considère que la composition actuelle de la conférence territoriale de l’action publique ne traduit aucun équilibre : les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants sont tous membres de la CTAP, tandis que les intercommunalités de moins de 30 000 habitants n’ont, pour leur part, qu’un seul représentant par département.

Mme Catherine Di Folco, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. C’est vrai !

M. Jean-Marie Mizzon. De même, pour renforcer la présence des territoires, nous proposons de créer deux catégories de petites communes : celles qui comptent moins de 2 000 habitants et celles qui en dénombrent 2 000 à 3 500.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1191 rectifié ter.

M. Patrice Joly. Je ne vais pas épiloguer, car les précédents orateurs ont déjà tout dit : il est nécessaire de rééquilibrer la composition des CTAP, et l’adoption de ces amendements permettrait d’adapter à cette fin le cadre juridique des institutions locales.

M. le président. L’amendement n° 906 rectifié, présenté par Mme Vérien, MM. Henno et Kern, Mme Férat et MM. Détraigne, Delcros, Le Nay, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet, L. Hervé et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le 3° du II de l’article L. 1111-9-1 est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département. » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : si j’y reprends les dispositions relatives à l’intercommunalité, je ne propose pas de créer de représentants des petites communes selon les deux strates mentionnées précédemment.

Ce qui est clair, c’est que les plus grandes intercommunalités sont surreprésentées au sein des CTAP, aux dépens des intercommunalités rurales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Bien sûr, il ne faut jamais renoncer à trouver les bonnes réponses et les bons dosages. Toutefois, les longues discussions que nous venons de consacrer aux CTAP et les nombreuses propositions dont ces structures font l’objet le prouvent : il est impossible de fixer dans la loi des règles de composition satisfaisant chaque collectivité, chaque territoire ou chaque groupement. En ce sens, cette question me rappelle celle des seuils.

En la matière, je reconnais l’imperfection humaine ou, plus précisément, législative. Mais, si performants soyons-nous, il serait déraisonnable de penser que nous pouvons corriger d’ici tout ce que les CTAP régionales ont d’insatisfaisant.

D’ailleurs – nous aurons l’occasion d’en parler tout à l’heure –, quand, à l’ordre du jour d’une CTAP, un sujet concerne plus particulièrement un EPCI ou une commune, les territoires en question peuvent naturellement être invités à s’exprimer.

Je demande donc, à regret, le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets moi aussi un avis défavorable. J’aurais préféré que l’amendement de Mme Préville soit voté : mais, bien sûr, le Sénat est libre ! (Sourires et exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. René-Paul Savary. Merci ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Une nouvelle fois, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure – cela ne deviendra pas une habitude pour autant. (Sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout de même, c’est louche ! (Nouveaux sourires.)

M. Ronan Dantec. J’ajoute que, telles qu’elles sont rédigées, ces dispositions risqueraient d’écarter des CTAP l’ensemble des villes moyennes, qui ne sont plus tellement représentées dans cet hémicycle.

Bien sûr, ce serait une aberration : l’un des enjeux auxquels nous sommes confrontés, c’est précisément de remettre les villes moyennes au cœur de l’aménagement du territoire. La France de demain, ce ne sera pas seulement les métropoles et les territoires ruraux.

Les villes moyennes devraient être, bien plus souvent, au centre de nos réflexions.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 52 rectifié bis, 139 rectifié quater et 1191 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 906 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti, L. Hervé et P. Martin, Mme Billon, MM. Folliot et Levi, Mme Saint-Pé, M. Détraigne et Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Après le II de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dès lors qu’ils ne sont pas membres de la conférence territoriale de l’action publique au titre d’un mandat local, sont associés aux travaux de la conférence, sans voix délibérative :

« 1° L’ensemble des députés et des sénateurs élus dans le département, lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ;

« 2° Deux députés et deux sénateurs élus dans le département, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus. Les parlementaires non associés aux travaux de la conférence sont destinataires, avant toute réunion de la conférence, d’un rapport explicatif pour chaque affaire inscrite à l’ordre du jour. » ;

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Les commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI) et les CTAP sont des institutions clés. Elles assurent l’expression de considérations locales tout en jouant le rôle de relais nationaux.

Or le non-exercice de fonctions exécutives locales éloigne de facto la représentation nationale des instances de décision locales.

En vertu de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence de parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, députés et sénateurs sont associés aux travaux des CDCI sans voix délibérative.

Cet amendement vise à étendre cette solution aux CTAP. S’ils pouvaient y siéger, même sans voix délibérative – j’insiste sur ce point –, les parlementaires seraient a minima informés d’un certain nombre d’enjeux locaux. Ce faisant, ils pourraient s’en saisir plus efficacement et mieux les défendre par la suite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, en présentant cet amendement de Mme Vermeillet, vous revenez sur le malaise suscité par le non-cumul des mandats : il ne s’agit pas de dire que les parlementaires sont avides de fonctions, mais qu’ils ont parfois l’impression d’être coupés des réalités locales (M. Pierre Louault le confirme.) alors même que les assemblées, et tout particulièrement le Sénat, font la loi pour les collectivités territoriales.

Je l’ai déjà suggéré hier : à l’heure où l’agriculture hors-sol est vivement critiquée, la politique hors-sol devient un risque pour notre pays.

Le dépôt d’un tel amendement traduit bien la nécessité, pour les parlementaires comme pour les élus locaux, d’être ancrés dans le terrain pour mieux travailler.

Cela étant, par souci de simplicité, nous avons choisi de laisser les collectivités territoriales organiser elles-mêmes leurs CTAP. Pour les raisons que j’ai exposées à propos de l’amendement n° 919 rectifié de M. Lurel, j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis !

Mme Jocelyne Guidez. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 88 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 140 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Le Nay et Duffourg, Mme Vérien et MM. L. Hervé et Maurey.

L’amendement n° 320 rectifié bis est présenté par M. Delcros, Mme N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Louault, Mme Férat, MM. Détraigne, Hingray et Levi et Mmes Billon, Morin-Desailly, Saint-Pé et de La Provôté.

L’amendement n° 632 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1356 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le premier alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le président peut décider de ne convoquer que les membres représentant les collectivités territoriales et leurs groupements situés sur un périmètre territorial infrarégional.

« Un décret précise les modalités de définition du périmètre territorial infrarégional prévu à l’alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié quater.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement vise à apporter un peu de souplesse au fonctionnement des CTAP, que d’aucuns ont qualifiées d’usines à gaz, tant leurs résultats sont probants…

Ainsi, le président de la CTAP pourrait convoquer cette conférence dans une configuration infrarégionale, notamment départementale, pour que les discussions qui s’y tiennent soient plus riches et plus concrètes.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 320 rectifié bis.

M. Bernard Delcros. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour présenter l’amendement n° 632 rectifié.

M. Bernard Fialaire. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1356.

M. Ronan Dantec. Un tel assouplissement serait tout à fait intéressant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes chers collègues, avec ces amendements, vous soulignez une nouvelle fois la nécessité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Vous avez raison de le réclamer, car il est bel et bien indispensable.

Toutefois, nous avons entendu maintes et maintes choses au sujet des CTAP ; certains ont notamment insisté sur la difficulté de l’exercice que nous menons, en soulignant que l’on ne peut pas tout gérer d’ici.

Nous examinerons bientôt des amendements tendant à créer des instances de dialogue à l’échelle départementale. La commission n’y est pas favorable, car l’efficacité des CTAP est déjà suffisamment difficile à apprécier. En outre, rien n’empêche un département ou une région de créer des instances de dialogue informelles à l’échelle infrarégionale. (Mme Cécile Cukierman opine.) Ainsi, un président de région peut réunir les EPCI d’un département et certaines grandes municipalités. Si je puis dire, il n’est pas nécessaire d’être baptisé pour exister. (Sourires.)

Mme Cécile Cukierman. Ça… (Nouveaux sourires.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je précise que la CTAP organise ses travaux tout à fait librement.

M. Claude Raynal. Eh oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En voulant tout écrire dans la loi, on finit par être restrictif, et donc par entraver la liberté d’action des uns et des autres.

Le but de la CTAP étant précisément de rassembler les différents acteurs, je ne peux pas être favorable à ces amendements. J’ajoute que le travail s’organise en interne : s’il est nécessaire de consacrer une réunion à tel ou tel secteur géographique, on le fera. Il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !

M. Didier Marie. Ces amendements sont satisfaits !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 140 rectifié quater, 320 rectifié bis, 632 rectifié et 1356.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 204 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Raimond-Pavero et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 523 est présenté par M. Michau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° La première phrase du deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement général des conseils régionaux, un débat est organisé sur les modalités de fonctionnement de la conférence territoriale de l’action publique et notamment sur la création d’une ou plusieurs commissions et la publicité de ses travaux. Lorsqu’une commission thématique est créée, elle peut émettre un avis. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Mes chers collègues, peut-on encore soigner les CTAP, dont beaucoup voulaient la mort il y a quelques instants ? Je vais tenter de vous en convaincre en présentant cet amendement.

Comme disait le poète, « le bonheur n’est pas dans la recherche de la perfection, mais dans la tolérance de l’imperfection ». (Sourires. – M. le rapporteur rit.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’aime beaucoup ce poète ! (Sourires.)

M. Fabien Genet. Bien qu’imparfaite, cette institution existe : essayons de l’améliorer !

Cet amendement vise à instaurer un débat relatif aux modalités de fonctionnement des CTAP dans l’année qui suit l’élection des conseils régionaux. De plus, il tend à permettre la création de commissions thématiques ou géographiques.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est déjà possible !

M. Fabien Genet. D’où vient cet amendement ? De la lecture d’un excellent rapport d’information sénatorial daté de mars 2017 et intitulé « Laisser respirer les territoires ». Les auteurs de ce travail observent que les CTAP sont souvent vécues comme de grands-messes et que les présidents de conseil régional leur préfèrent généralement des structures de dialogue informelles plus réduites.

Vous l’aurez compris : notre but est de laisser respirer la CTAP en lui offrant de l’oxygène, grâce à de vrais débats et à des commissions plus faciles à réunir. Ainsi, nous répondons, d’une part, à la demande d’une meilleure organisation des CTAP évoquée il y a quelques instants par Mme la rapporteure, et, d’autre part, aux souhaits de liberté et de souplesse – cette souplesse à laquelle M. le rapporteur, Mathieu Darnaud, est tant attaché !

M. le président. L’amendement n° 523 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 62 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot et Artano, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Chasseing, Dennemont, P. Martin, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat. » ;

b) Après la deuxième phrase du troisième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. » ;

La parole est à Mme Nassimah Dindar.

Mme Nassimah Dindar. Cet amendement, relatif aux territoires régis par l’article 73 de la Constitution, vise à y rendre obligatoire l’inscription, au moins une fois par an, d’un débat dédié aux politiques de l’habitat à l’ordre du jour des CTAP.

Mes chers collègues, chez nous, à La Réunion, la CTAP ne s’est pas réunie une seule fois depuis sa création, si ce n’est pour son installation. Or les débats qui viennent d’avoir lieu dans cet hémicycle le prouvent : lorsque les élus ne s’entendent pas ou ne veulent pas discuter entre eux, rien n’est simple !

Quant aux deux amendements suivants, je les considère comme défendus, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 64 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat et aux politiques de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 63 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longuet, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la deuxième phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Genet, nous serions heureux de connaître le nom du poète que vous avez cité. Il mériterait d’ailleurs d’être sénateur, car il me semble fort sage. (Sourires.)

Les propositions formulées par ces amendements le montrent bien : les différentes CTAP fonctionnent de manière très inégale. Cela étant, ces structures peuvent déjà débattre et s’organiser comme elles l’entendent : à cet égard, ces amendements sont entièrement satisfaits.

Le débat initial, relatif au programme et aux méthodes de travail, est un passage obligé. De plus, rien n’empêche une CTAP de créer une commission thématique.

J’y insiste : si, par glissement, nous formalisions trop les CTAP dans la loi, ces instances finiraient par menacer la libre administration des collectivités territoriales.

L’enjeu est d’adapter les structures aux territoires et de permettre aux élus locaux de se mobiliser. À ce titre – permettez-moi une parenthèse personnelle –, j’estime qu’il nous appartient, à nous parlementaires, de mieux leur faire connaître le fonctionnement des CTAP. En particulier, nous devons leur rappeler les exigences qu’ils peuvent faire valoir auprès de ces conférences.

Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la rapporteure : toutes les instances locales ont la faculté de créer des commissions en leur sein. Ce n’est pas la peine de l’écrire dans la loi.

Cela étant, pour ce qui concerne l’amendement n° 204 rectifié bis de M. Genet, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Monsieur le sénateur, par parallélisme avec la conférence des maires, au sein des intercommunalités, vous proposez en effet qu’un débat portant sur les modalités de fonctionnement de la CTAP soit organisé dans les douze mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux. Cette proposition me semble intéressante !

M. le président. La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Mme Nassimah Dindar. Me rangeant à l’avis de Mme la rapporteure, je retire mes trois amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 62 rectifié, 64 rectifié et 63 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote sur l’amendement n° 204 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Madame la ministre, je n’ai aucun mérite : je me suis inspiré des réflexions de notre rapporteur, M. Darnaud, qui ne pouvaient qu’être marquées du sceau de la sagesse ! (Sourires. – M. le rapporteur rit.)

Madame la rapporteure, j’entends bien les critiques que peut inspirer l’obligation d’organiser un tel débat dans l’année suivant le renouvellement des conseils régionaux. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai été maire et, en cette qualité, j’ai célébré des mariages. Or je me suis souvent fait cette réflexion en citant tel ou tel article du code civil : est-il vraiment indispensable de dire aux personnes venant se marier que les époux s’astreignent à une communauté de vie ?

Cela étant, il est parfois nécessaire de le rappeler : la vie en communauté est essentielle. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 918 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Après le troisième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans chaque région, un vingtième des électeurs peut demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

« Un décret fixe les modalités d’application de l’alinéa précédent. » ;

b) Après la deuxième phrase du dernier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Cet amendement tend à permettre à un vingtième des électeurs de demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de la CTAP de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

Par son dernier alinéa, il vise également à assurer la représentation des parlementaires au sein des CTAP des collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution. Toutefois, ces dispositions viennent d’être rejetées.

Aussi, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 918 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 199 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Karoutchi, Brisson, Mandelli, Paccaud, D. Laurent, Burgoa, Pellevat et Pointereau, Mme Deromedi, M. Bonhomme, Mmes Garnier et Belrhiti, MM. Chaize, Sautarel et Sido, Mmes Garriaud-Maylam, Estrosi Sassone et Berthet, MM. Panunzi, Cadec et Chatillon, Mme Demas, MM. Charon, Laménie, Tabarot et Gremillet, Mme Gosselin, MM. Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mme Joseph, MM. Le Gleut et Bouchet, Mmes Canayer, Deroche et Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. C. Vial et Rapin.

L’amendement n° 1008 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Hingray et Henno, Mmes Vérien et Saint-Pé, MM. Kern, Delcros, Détraigne, Levi et Chauvet, Mme Billon, MM. Longeot, Le Nay, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Lafon et Mmes Herzog et de La Provôté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le même article L. 1111-9-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ….– Au moins une fois par an, le président de la conférence territoriale de l’action publique invite le représentant de l’État dans la région, le directeur de l’Agence régionale de santé et les représentants d’opérateurs de services publics à présenter à la conférence territoriale de l’action publique leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements dans la région. La conférence territoriale de l’action publique émet des recommandations sur la présence, sur le territoire régional, des services publics concernés. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 199 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Cet amendement vise à renforcer l’utilité des conférences territoriales de l’action publique, voire, tout simplement, à leur donner un rôle. Il tend à préciser que ces structures peuvent auditionner les représentants de l’État et des opérateurs de services publics…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Elles le peuvent !

M. Fabien Genet. … pour débattre de leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements sur le territoire régional.

Nous proposons ainsi de compléter les dispositions de ce projet de loi. En effet, en vertu du présent texte, la CTAP doit pouvoir constituer le lieu du débat et de l’organisation des collectivités territoriales en vue de projets structurants sur le territoire. Or de tels projets ne peuvent être correctement choisis et définis que dans le cadre plus global de l’implantation des services publics, dont les collectivités territoriales n’ont pas toujours la maîtrise.

La mention du directeur de l’agence régionale de santé (ARS) dans cet amendement n’est pas le fruit du hasard : elle fait écho à la crise sanitaire actuelle et aux dysfonctionnements qui ont été constatés dans beaucoup de nos territoires.

L’esprit de la loi de 2019 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, qui a mis en place cette nouvelle organisation territoriale de la santé, n’était pas de laisser une place grandissante aux élus locaux, bien au contraire.

Je n’irai donc pas jusqu’à proposer de placer l’ARS sous la tutelle de la CTAP, même si je ne doute pas que d’aucuns pourraient le souhaiter, mais il me paraît indispensable de renforcer le dialogue entre son directeur et les élus locaux, représentants des territoires, et, par conséquent, des patients.

Tel sera l’un des bénéfices de l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement 1008 rectifié.

M. Bernard Delcros. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les jours se suivent et se ressemblent, ou ne se ressemblent pas… Je me permets de rappeler, après beaucoup d’entre nous, l’esprit du présent texte : il vise à délivrer l’action publique d’un certain nombre d’obligations et de rigidités.

Nous venons d’adopter l’amendement n° 204 rectifié bis, dont je ne conteste pas l’intérêt, visant à faciliter la création de commissions thématiques au sein des CATP, alors que nous nous interrogions ici sur l’existence même de ces instances.

Je comprends l’esprit des amendements en discussion, mais ils tendent à rendre possible ce qui l’est déjà, c’est-à-dire l’audition annuelle des représentants des services déconcentrés de l’État. De fait, la CTAP a la capacité d’auditionner qui bon lui semble. Le préfet de région y est d’ailleurs très régulièrement convié.

Plutôt que de corseter cette instance, nous pourrions considérer que les questions que nous nous posons à son propos sont pertinentes parce qu’elles découlent de dysfonctionnements constatés ou d’insatisfactions. En tout état de cause, ce que vous proposez est déjà possible.

S’agissant enfin des ARS, cher collègue Genet, je comprends bien la logique de votre propos. Nous savons tous que leur fonctionnement en silo vertical, sans dialogue avec les collectivités territoriales, alors même que certaines compétences sont parfois partagées, comme c’est le cas pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) avec les départements, pose une vraie difficulté.

Nous examinerons prochainement une proposition de la commission visant à remplacer le conseil de surveillance des ARS par un conseil d’administration placé sous la coprésidence du préfet et du président de région, et ménageant une place renforcée aux élus locaux. Vous le voyez : nous nous efforçons de renforcer les prérogatives de ces derniers.

Mes chers collègues, il me semble donc que ces amendements identiques sont satisfaits. Je ne souhaite nullement vous être désagréable, et je ne voudrais pas vous donner l’impression de dire non pour dire non : nous essayons de préserver la cohérence de notre démarche, en laissant aux élus la capacité d’agir.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je partage l’avis de la rapporteure : cela se fait naturellement. Les représentants de l’État sont invités très régulièrement dans les CTAP ; je peux d’ailleurs vous indiquer que j’ai moi-même participé, en tant que ministre, à une CTAP à laquelle j’ai été invitée, dans une région que je ne citerai pas pour ne pas donner le sentiment de toujours évoquer la même, mais que vous devinerez peut-être ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Mme le rapporteur a bien précisé les choses. Je me suis associé à l’amendement précédent, bien qu’il fût redondant, parce que, à mon sens, il importe vraiment de ménager toute la souplesse nécessaire.

S’agissant des ARS, on nous propose une évolution intéressante. Madame la ministre, il faut tirer les enseignements de l’expérience. Les ARS sont, non pas gérées, mais administrées ; or lorsqu’une crise survient il faut, non pas l’administrer, mais la gérer.

Dans ces circonstances, on a perçu la limite du travail en silo. C’est pourquoi il est important, non seulement de mettre en place un conseil d’administration au sein duquel siègent des élus, en écho aux commissions thématiques des CTAP, mais aussi de donner plus de responsabilités aux délégations départementales.

En cas de crise, c’est bien au niveau du département que cela se passe, entre le préfet de département, le délégué de l’ARS, le président du conseil départemental et les maires, qui sont associés. C’est ainsi que cela fonctionne dans mon territoire, et je suppose qu’il en va de même ailleurs : nous avons pris l’habitude d’organiser une conférence téléphonique chaque semaine, ce qui permet d’éviter les déplacements. Lorsque l’on parle d’écologie, il est bon de les limiter. Il faut également veiller à éviter les réunions redondantes. (Mme le rapporteur approuve.)

À ce propos, mon cher collègue, je crains que votre proposition ne soit redondante avec l’intéressante proposition évoquée par notre rapporteur. Celle-ci avait d’ailleurs fait l’objet de réflexions au sein de la commission des affaires sociales, en complémentarité avec la commission des lois. Elle doit permettre de répondre aux préoccupations tout à fait légitimes qui s’expriment au travers de cet amendement.

C’est la raison pour laquelle je me range à la position du rapporteur et ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

M. Fabien Genet. Permettez-moi de témoigner de l’insatisfaction qu’éprouvent un certain nombre d’élus locaux sur le terrain.

Cher René-Paul Savary, lorsqu’un maire d’une commune de moins de 10 000 habitants, président d’une intercommunalité rurale, qui n’a pas l’autorité que confère l’expérience – et parfois le mandat de sénateur –, rencontre des problèmes de démographie médicale et que l’ARS ne lui apporte aucune aide, il aimerait bien pouvoir interpeller directement le directeur de l’ARS avec le soutien de l’ensemble de ses collègues.

Du reste, les dispositions proposées par cet amendement concernent le directeur de l’ARS, mais aussi les autres représentants de l’administration. Or, au vu de l’évolution qui se profile s’agissant de l’endettement de notre pays, il y a un risque que, dans les années à venir, des gouvernements soient amenés à nous imposer de nouvelles cures de rigueur, comme celle que nous avons connue il n’y a pas si longtemps.

Prévoir qu’une instance comme la CTAP, avec toutes les imperfections que nous lui avons reconnues, puisse peser face à l’État de façon organisée me semble être une bonne chose. C’est pourquoi, même si je ne suis pas suivi par mes pairs, et si j’ai bien compris que la rapporteure le considère comme satisfait, je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. L’auteur de cet amendement, M. Loïc Hervé, est absent, aussi, je ne saurais le retirer.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 199 rectifié bis et 1008 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 834 rectifié bis, présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et M. Decool, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

…° Après le III du même article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans chaque département, il peut être institué une conférence de l’action publique chargée de favoriser la concertation entre les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics pour la conduite de politiques publiques locales et de préparer la coordination de leurs interventions ou les modalités d’un exercice concerté de leurs compétences, le cas échéant.

« Elle peut être saisie de la coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères situées dans le voisinage du département.

« Nonobstant les dispositions du IV du présent article, la conférence de l’action publique instituée à l’échelle départementale peut débattre des projets visant à coordonner les interventions des personnes publiques, qui lui sont présentés par les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans le cadre des V à VII en lieu et place de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée au I.

« Sont membres de cette conférence les élus désignés conformément au II ainsi que les membres de droit suivants :

« 1° Le président du conseil régional ou son représentant ou le président de l’autorité de la collectivité territoriale régie par l’article 73 Constitution ou son représentant ;

« 2° Le président du conseil départemental ou le président de l’autorité exécutive des collectivités territoriales exerçant les compétences des départements ;

« 3° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre du département ;

« 4° Les maires des cinq communes les plus peuplées du département ;

« 5° Un représentant élu des communes comprenant entre 3 500 et 30 000 habitants du département ;

« 6° Un représentant élu des communes de moins de 3 500 habitants du département ;

« 7° Le cas échéant, un représentant des collectivités territoriales et groupements de collectivités des territoires de montagne.

« Le président est désigné parmi les membres de la conférence lors de son installation.

« Peuvent être associés aux travaux de la conférence d’autres membres et notamment les présidents de syndicats intercommunaux ou de syndicats mixtes, selon les conditions fixées par le règlement intérieur.

« La conférence organise librement ses travaux et rend ses avis selon les modalités fixées par son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par son président, qui fixe l’ordre du jour de ses réunions.

« Le représentant de l’État dans le département est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique. Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État. Il participe aux autres séances à sa demande. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à revoir le mode d’organisation des CTAP et à instituer des CTAP infrarégionales, singulièrement départementales, composées des représentants élus issus des CTAP régionales. Y seraient également associés les présidents des syndicats mixtes, qui assurent la gestion de nombreuses politiques publiques, ainsi que le préfet de département.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Eu égard aux nombreux échanges que nous avons eus sur les CTAP régionales et à mes propos précédents, votre proposition de créer une CTAP départementale recueille, de la part de la commission, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Il est possible d’instaurer des espaces de dialogue dimensionnés selon la volonté de chaque département en fonction des sujets. Nous ne souhaitons pas rigidifier les choses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai déjà indiqué ma position et rappelé que les CTAP ont toute liberté de s’organiser en interne.

Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 834 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Je constate que l’organisation des CTAP permet effectivement une telle souplesse. Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 834 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 943 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 13

Supprimer ces alinéas.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Tel que réécrit par la commission des lois, cet article autorise les départements à participer au financement des aides et régimes d’aides mis en place par les régions ; à se voir déléguer par les régions l’octroi de tout ou partie de leurs aides ; enfin, à participer, dans le cadre d’une convention passée avec la région, au financement des aides versées par cette dernière au profit des entreprises en difficulté.

Ces dispositions ont pour effet de remettre en cause les équilibres issus de la loi NOTRe qui, dans une logique de clarification des compétences, a conduit à ce que les aides accordées aux entreprises soient axées autour de deux pôles : la région et le bloc local, rassemblant communes et EPCI. Sauf disposition législative spécifique, les départements, quant à eux, n’ont donc plus d’attributions en matière de développement économique.

Aussi, dans un souci de cohérence et afin de ne pas réintroduire de confusion dans l’architecture des compétences des collectivités, il est proposé de supprimer ces dispositions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nous entrons, encore une fois, dans le vif du sujet.

Tout le travail que le Sénat a mené de manière collective depuis les lois territoriales nous a amenés à partager le constat général que ces grandes lois avaient contribué à corseter et à figer les choses, en isolant chaque acteur dans son silo. Je rappelle d’ailleurs que nous avions soumis nos cinquante propositions à l’assentiment de plus de 3 200 élus et des grandes associations.

Or on sait que le réel est un peu plus compliqué que cela et qu’il convient, parfois, de prévoir des interventions à une échelle de proximité.

S’agissant des aides économiques, nous avons eu des échanges sur le rôle en matière d’insertion et d’accompagnement social des départements, lesquels s’interrogeaient à ce sujet. Nous avons entendu ici les questions douloureuses de certains de nos collègues dont les territoires ont été frappés par de graves catastrophes naturelles : ils nous ont indiqué que la très grande et très lointaine région ne réagissait pas toujours assez tôt dans l’octroi des aides économiques pour que le dernier boulanger ou le dernier épicier soit aidé avant de disparaître.

Nous nous sommes fixé un principe : ne pas détricoter la loi NOTRe et ne pas modifier les compétences, tout en offrant la possibilité de les transférer ou de les déléguer en toute sécurité lorsque c’est nécessaire et souhaité et à condition que les collectivités en soient d’accord.

Travaillant dans cet esprit, nous avons souhaité permettre jusqu’au transfert partiel de certaines aides économiques dans un souci de solidarité et d’équilibre territorial. Nous n’avons toutefois pas pu mener à bien cette ambition, parce que nous avons été taclés par l’article 40 de la Constitution.

Nous avons donc maintenu le principe de délégation, par lequel la région peut, lorsque cela est cohérent, déléguer aux départements l’exécution d’une compétence, par exemple dans le cadre de la mise en œuvre de schémas de ruralité établis en commun. Dans ce cas, et sous réserve que les collectivités le souhaitent, la délégation peut être un outil permettant d’harmoniser les politiques menées par la région et les départements.

À rebours de cette philosophie générale par laquelle nous souhaitons libérer les choses et ouvrir le champ des possibles, l’amendement de notre collègue tend à annuler cette souplesse.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement est naturellement favorable à l’amendement de M. Blanc, puisque j’ai moi-même proposé précédemment, comme vous l’avez peut-être remarqué, de supprimer les mêmes dispositions.

En effet, la rédaction de la commission remet en cause les équilibres de compétences en vigueur, sur lesquels tout le monde s’est accordé, entre régions, départements et bloc communal.

Je tiens à préciser que cette rédaction n’est pas du tout le fruit d’une demande unanime des associations d’élus. Les régions n’y sont certes pas favorables, mais les intercommunalités non plus, car elles peuvent déjà jouer un rôle de proximité et venir en aide à un boulanger, pour reprendre l’exemple de la rapporteure.

Étant favorable à la clarté des compétences, le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. La clarté, c’est bien sur le papier, mais dans la réalité, madame la ministre, cela ne se passe pas ainsi. Si les plus grandes entreprises se tournent naturellement vers la région, nous constatons qu’en cas de difficulté, c’est au président du conseil départemental que les petites entreprises s’adressent.

Tout était plus simple lorsque les régions étaient plus petites : le préfet était bien souvent logé dans les départements et, pour peu que le département soit celui du chef-lieu de région, l’hôtel de région était à quelques centaines de mètres. On pouvait donc régler les problèmes facilement. Désormais, cela nécessite toute une organisation, et l’on voit bien les difficultés que cela pose. Si l’on se contente de déplorer l’existence d’un millefeuille territorial, on ne fera rien de pratique !

Je comprends donc la position du rapporteur, qui me paraît être la bonne : elle consiste à permettre, en accord avec le président de région, de décentraliser un certain nombre d’aides et de financements.

Madame la ministre, vous souhaitiez que nous construisions tous ensemble des collèges et des lycées ; il s’agit du même exercice, qui requiert de la souplesse.

Si certains territoires ne le souhaitent pas, qu’ils ne le fassent pas. En revanche, laissons la possibilité d’une telle délégation lorsque celle-ci peut être pratique.

Pour toutes ces raisons, je soutiens la position de la commission.

Les départements reposent sur la solidarité des hommes au travers de l’action sociale et de la solidarité des territoires. À ce titre, ils sont pleinement concernés par le développement économique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 943 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 1358 rectifié bis, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111 -9-…ainsi rédigé :

« Art L. 1111 -9-…. – I. Dans chaque département, la conférence territoriale des exécutifs est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des établissements publics à fiscalité propre.

« La conférence territoriale des exécutifs peut débattre et rendre des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice de compétences et à la conduite de politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre les groupements et les collectivités territoriales membres.

« II. – Sont membres de la conférence départementale des exécutifs :

« 1° Le président du conseil départemental ou par délégation, son représentant ;

« 2° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant leur siège sur le territoire du département ou leurs représentants ;

« 3° Dans la région d’Île-de-France, les présidents des établissements publics territoriaux mentionnés à l’article L. 5219-2.

« III. – La conférence départementale des exécutifs est présidée par le président du conseil départemental et le président d’un établissement public de coopération intercommunale.

« Elle organise librement ses travaux, au travers de commissions thématiques, et leur publicité dans le cadre de son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par ses présidents, qui fixent l’ordre du jour de ses réunions. Chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ou pour lesquelles cette personne publique est chargée d’organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales.

« La conférence départementale des exécutifs peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Je l’ai dit, je le répète : l’esprit même de la loi NOTRe a été déstabilisé par cette idée un peu folle et saugrenue qu’a eu Manuel Valls de créer, dans la foulée, des méga-régions, sans même mener un travail permettant d’associer des populations. Souvenons-nous, mes chers collègues, que ce n’était pas à l’ordre du jour lorsque nous avions travaillé sur la loi NOTRe.

Nous avons donc des méga-régions, lesquelles, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, sont éloignées de certains territoires.

Par ailleurs, nous avons confié aux EPCI les compétences économiques, mais aussi, souvent, les compétences d’urbanisme, au travers du plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi).

Nous avons, en outre, conservé un certain nombre de leviers d’action territoriale et de développement économique dans les départements, lesquels détiennent toujours des sociétés d’économie mixte dévolues au développement économique et sont acteurs des agences foncières.

Dans ce millefeuille inabouti, il nous faut absolument un lieu de travail en commun entre les EPCI, le département et la région. Je vous parle d’expérience : en Loire-Atlantique, il existe aujourd’hui une forme de conférence des intercommunalités avec le département. Pour autant, en raison de divergences politiques ou de différences d’histoire, cela ne se fait pas toujours naturellement.

C’est pourquoi nous proposons qu’une conférence départementale rassemblant l’ensemble des EPCI autour de leurs compétences de développement économique et d’urbanisme soit instituée par la loi. Si nous voulons un développement équilibré du territoire, nous devons mettre en place ce dialogue, notamment entre les métropoles et les autres territoires.

Pour conclure, nous n’avons pas eu cette idée seuls, celle-ci est issue d’une proposition du rapport sénatorial d’information n° 471, signé par M. Krattinger et Mme Gourault, dont j’attends donc l’avis avec intérêt !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Dantec, si la Loire-Atlantique était en Bretagne, la CTAP de ce département fonctionnerait bien ! (Sourires.)

Cela dit, mon cher collègue, nous avons déjà répondu à cette proposition de création d’une conférence départementale de l’action publique (CDAP) et notre avis n’a pas changé : il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. (M. Ronan Dantec s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Nous ne voterons pas cet amendement, dans la logique des arguments que nous avons exposés précédemment.

Monsieur Dantec, lorsque nous avons débattu de la loi NOTRe, la fusion des régions n’était effectivement pas du tout à l’ordre du jour. En revanche, sauf si ma mémoire me trahit, je n’ai pas souvenir que vous vous soyez opposé au projet de fusion des régions.

Quand on vote pour des régions plus fortes et plus compétitives, il faut en assumer les conséquences inévitables en matière d’affaiblissement du rôle des départements.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Madame Gatel, il ne s’agit pas de créer une CDAP, mais une instance réunissant les EPCI, et au sein de laquelle le débat serait centré sur leurs compétences en matière de développement économique et d’urbanisme, à laquelle seraient associés départements et région.

Aujourd’hui, nous observons des déséquilibres entre les différents EPCI pour ce qui concerne l’aménagement du territoire, les logements et l’emploi. Ces difficultés imposent que les EPCI travaillent ensemble, or cela ne se fait pas spontanément. Tel est le sens de cet amendement, nourri de l’expérience de ce que nous nous efforçons d’instaurer en Loire-Atlantique.

Mme Gourault, je regrette votre réponse quelque peu sibylline sur une proposition qui me semblait correspondre à votre propre réflexion, en un autre temps.

S’agissant enfin de la question de la fusion des régions, sur laquelle je viens d’être interpellé, je fais partie de ceux qui se sont battus pour tenter d’éviter une fusion simple, technocratique et sans débat, et d’obtenir que l’on fasse dans la dentelle. Je pourrais rappeler les différentes initiatives que j’avais prises à l’époque, notamment en Bretagne.

Nous aborderons le débat sur la nécessité de réintroduire de la souplesse dans les découpages administratifs nés de cette fusion à marche forcée des régions plus tard dans la soirée, j’espère que nous recevrons alors le soutien de beaucoup de groupes ; je dois avouer que je suis très déçu que mes contraintes d’agenda m’empêchent d’y participer. Quoi qu’il en soit, je souhaite qu’il soit productif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1358 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 3.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 49 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mme Sollogoub, M. Joyandet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein et Moga.

L’amendement n° 1057 rectifié ter est présenté par M. P. Joly, Mmes Préville et Monier, MM. Tissot, Cozic et Cardon, Mme G. Jourda, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme Espagnac et MM. Pla, Mérillou et Bouad.

L’amendement n° 1065 rectifié est présenté par MM. Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut déléguer à une collectivité territoriale, à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte, tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « des alinéas précédents » ;

b) Sont ajoutés les mots : « ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre délégant ».

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 49 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Le présent amendement, déposé par notre collègue Daniel Chasseing, tend à permettre aux EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une compétence dont ils sont attributaires. Il vise ainsi à rendre possible une délégation descendante, notamment des EPCI vers les communes ou vers des syndicats mixtes.

La délégation de compétence permet de confier l’exercice d’une compétence d’attribution à une collectivité ou un EPCI qui dispose de l’expérience, des moyens, mais également de la volonté de l’exercer par simple voie contractuelle. Ce mode d’exercice de la compétence est plus pérenne et sécurisé que les simples conventions de gestion ou de prestations de services.

L’élargissement du champ d’application de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales permettrait de revenir à une intercommunalité librement consentie et, surtout, d’apporter de la souplesse et une forme d’adaptation territoriale.

M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1057 rectifié ter.

M. Patrice Joly. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 1065 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement a été déposé par mon collègue André Guiol.

Comme l’indique son exposé des motifs, il est indispensable d’assouplir davantage la possibilité, pour un EPCI, de déléguer certaines de ses compétences.

Surtout, au-delà de cet amendement, en retenant une telle position, nous saisissons l’occasion d’envoyer un signal fort à nos territoires. Nous voulons rappeler que les échelons de notre administration locale sont et demeureront des maillons essentiels de notre nation.

C’est aussi l’occasion de rappeler que la construction intercommunale doit reposer sur la volonté et le respect de nos communes.

M. le président. L’amendement n° 303 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer tout ou partie d’une de ses compétences à une ou plusieurs de ses communes membres. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Dans la même logique que les amendements précédents, le présent amendement vise à permettre à l’EPCI qui le souhaite de déléguer une compétence – et non la transférer, sinon cet amendement aurait été déclaré irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution – à une commune membre. L’objectif est de permettre une meilleure sécurisation que celle que permettent les conventions existantes.

Il doit être permis à un EPCI de déléguer à une commune membre la compétence qui lui a été attribuée, et parfois même imposée par la loi NOTRe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans le droit-fil des amendements votés précédemment, cas amendements visent à permettre des délégations de compétences, y compris ascendantes. Ils sont donc totalement satisfaits.

La commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ces amendements me paraissent également satisfaits par les amendements adoptés précédemment.

Ayant émis un avis défavorable sur les précédents amendements, j’émets le même avis défavorable sur ceux-là.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 49 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président car, comme l’a indiqué le rapporteur, l’amendement n° 531 rectifié bis de notre collègue Kerrouche ayant été adopté, il est satisfait.

M. le président. L’amendement n° 49 rectifié bis est retiré.

Monsieur Joly, l’amendement n° 1057 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Patrice Joly. Non, je le retire, monsieur le président.

J’ajouterai que cet amendement est également satisfait par l’adoption de l’amendement n° 317 rectifié quater de notre collègue Delcros.

M. le président. L’amendement n° 1057 rectifié ter est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 1065 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président, pour les mêmes raisons.

M. le président. L’amendement n° 1065 rectifié est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 303 rectifié est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Il me semble en effet, de mémoire, que les amendements précédents ne visaient pas la délégation de compétences des EPCI vers les communes. Mon amendement n’est donc pas tout à fait satisfait.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je tiens à préciser que, bien sûr, nous voterons contre cet amendement, car les EPCI ne sont pas des syndicats « à la carte ».

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 303 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 202 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Drexler et Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 516 est présenté par M. Michau.

L’amendement n° 1581 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-…. – Le chef de file désigné en application de l’article L. 1111-9 réunit périodiquement les autorités en charge de l’exercice de la compétence concernée afin d’organiser les modalités de leur action commune, soit au sein de la conférence territoriale de l’action publique, soit au sein d’une instance ad hoc.

« Le chef de file associe les autorités en charge de l’exercice de la compétence à l’élaboration des documents stratégiques et de planification qu’il adopte. Lorsque le chef de file élabore un document de planification, si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population, ont émis un avis défavorable au projet de document, le représentant de l’État peut demander au chef de file d’arrêter un nouveau projet dans un délai de trois mois, en tenant compte des observations formulées. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Le présent amendement vise à préciser le rôle de chef de file dans l’organisation de l’action publique locale.

Plusieurs chefs de filât ont été octroyés à des collectivités territoriales depuis la révision constitutionnelle de 2003. Toutefois, les contours du rôle d’un chef de file sont encore difficilement identifiables.

Le texte constitutionnel indique seulement qu’un chef de file dispose, dans un champ de compétences donné, d’une fonction de coordination de l’action de plusieurs collectivités locales habilitées à agir.

Dans les faits, le rôle du chef de file mériterait d’être précisé afin de définir les limites de son action.

Cet amendement vise donc à instaurer l’obligation de dialoguer régulièrement avec les autorités organisatrices de façon spécifique, soit au sein d’une instance de concertation thématique organisée par la CTAP – à laquelle nous sommes tous très attachés –, soit au sein d’un comité ad hoc.

Il tend également à imposer au chef de file de soumettre pour avis tout document de planification portant sur une compétence mise en œuvre par des autorités organisatrices qu’il aurait établi à ces dernières. Si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population ont émis un avis défavorable, ce document ne pourra être adopté qu’après avoir pris en compte leurs observations.

M. le président. Les amendements n^os 516 et 1581 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le chef de filât a été créé pour répondre à la nécessité de coordonner des politiques impliquant plusieurs intervenants. On ne peut donc en avoir une définition stricte sur le modèle d’un tableau Excel.

Cher collègue, vous exprimez un souci de concertation tout à fait légitime. Permettez-moi toutefois de rappeler que, dans chacun des cas évoqués, il existe des procédures de concertation permettant d’assurer que le chef de file coordonne, sans pouvoir exclure. Je pense notamment aux conventions territoriales d’exercice concerté, ainsi qu’aux obligations de concertation des différents échelons pour l’adoption d’un document de planification.

La procédure d’adoption des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), dont le conseil régional est le chef de file, prévoit par exemple de très nombreuses consultations.

Les dispositions que vous proposez ne prévoient pas l’articulation de l’ensemble de ces procédures. Leur adoption créerait donc d’éventuelles contradictions au sein de la loi, voire une insécurité juridique qui serait assez redoutable pour l’établissement d’un document de planification tel que le Sraddet.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout d’abord, comme la rapporteure l’a indiqué, l’adoption de cet amendement n’emporterait aucune plus-value normative.

Ensuite, aucune articulation des dispositions proposées avec l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriale (CGCT) relatif aux conventions territoriales d’exercice concerté n’est prévue.

Il est enfin proposé par cet amendement de donner la possibilité au préfet de demander au chef de file de revoir un document de planification dès lors que les autorités organisatrices concernées réunissent des conditions de majorité définies pour émettre un avis défavorable sur ledit document.

Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement réservée quant à cet amendement. Le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Genet, l’amendement n° 202 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Fabien Genet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 202 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 203 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel, Rapin et Tabarot.

L’amendement n° 1582 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-…. – Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, assorti d’obligations fixées par la loi, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

« Toute réglementation nationale ou tout document de planification ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, font l’objet d’une concertation appropriée, déterminée par la loi, avec leurs représentants. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 203 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Le présent amendement vise à définir dans la loi la notion d’autorité organisatrice afin d’étendre le champ des politiques publiques auxquelles ce statut est applicable.

Cette notion doit reposer sur deux piliers.

D’une part, une collectivité ou un groupement exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

D’autre part, toute réglementation nationale ou tout document de planification régional ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, fait l’objet d’une concertation approfondie, encadrée par la loi, avec leurs représentants.

M. le président. L’amendement n° 1582 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Il s’agit, pour les autorités organisatrices, de la même question qui a été posée pour le chef de filât. La réponse est donc passablement similaire.

La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités (LOM) a créé l’autorité organisatrice des mobilités afin d’assurer l’articulation de plusieurs champs d’intervention selon un principe de subsidiarité.

Votre proposition posant les mêmes difficultés que votre amendement précédent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par cet amendement, il est proposé de consacrer un régime d’autorité organisatrice pour toutes les politiques publiques. Je rappelle que dans la LOM, qui a été citée, ce régime ne s’applique qu’à une compétence particulière.

Le Gouvernement partage l’objectif de clarifier les compétences des collectivités. De fait, la distinction entre compétence exclusive et compétence partagée permet de définir la ligne de partage.

La création d’autorités organisatrices reviendrait à introduire une nouvelle notion, en plus de celle, explicite et déjà connue, de compétence exclusive, ce qui ne paraît pas, en l’état, permettre une réelle clarification.

Par ailleurs, la rédaction crée des injonctions au pouvoir réglementaire et au législateur potentiellement inconstitutionnelles, sources de complexité et de rigidification.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Genet, l’amendement n° 203 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Fabien Genet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 203 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1060 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à redonner des compétences pleines uniquement aux communes membres de communautés de communes en matière économique, en les dotant d’une véritable autonomie décisionnelle pour des investissements de montants modérés soutenant l’artisanat, le commerce et les TPE. Il tend ainsi à renforcer la petite économie de proximité.

M. le président. L’amendement n° 1061 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mmes Apourceau-Poly et Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avec l’accord de la communauté de communes dont elles sont membres, les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement n° 1060 rectifié bis, dont je comprends l’objet, vise à retravailler les affectations de compétences.

Je rappelle que la compétence économique est une compétence obligatoire des intercommunalités. La logique que nous avons retenue est certes imparfaite et crée beaucoup d’insatisfactions – ces amendements en sont la preuve –, mais elle permet d’instaurer un cadre. Bouleverser ce dernier reviendrait à recréer beaucoup de tracas, ce que, précisément, les élus nous demandent d’éviter.

Les communautés de communes peuvent intervenir en matière de commerce de proximité au titre de l’intérêt communautaire.

Les amendements n^os 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis me semblent satisfaits par les dispositions législatives existantes. Par conséquent, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voudrais insister, comme vient de le faire la rapporteure, sur le fait que les EPCI disposent de la compétence économique, tout comme les communes, dans le cadre de l’intérêt communautaire.

J’entends souvent qu’il faut redonner des compétences économiques aux départements du fait de l’éloignement des régions. C’est vrai, mais l’intercommunalité et les communes sont plus proches du citoyen que le département. Je ne comprends donc pas cette démarche.

J’émets un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Monsieur Menonville, les amendements n^os 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont-ils maintenus ?

M. Franck Menonville. Non, je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont retirés.

L’amendement n° 1044 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Médevielle, Verzelen, Wattebled, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides :

« 1° Aux plates-formes d’initiative locale ;

« 2° Aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département définie par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production. » ;

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « L’aide aux entreprises a pour objet de permettre à ces établissements de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement proposé par Alain Marc vise à donner la possibilité aux départements d’aider les plates-formes d’initiative locale, qui sont des associations régies par la loi de 1901 et dont l’objet consiste à soutenir la création et la reprise d’entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par la possibilité de délégation de compétences ascendantes ou descendantes que nous avons votée précédemment.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement est également satisfait par l’article L. 3231-3 du CGTC, rétabli par la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui permet aux départements, sur autorisation du préfet, de verser aux entreprises des aides destinées à remédier aux conséquences d’une catastrophe naturelle, comme cela avait été le cas dans l’Aude.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1044 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1044 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1510 rectifié quater, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen, Longeot et Laménie, Mmes Dumas et Saint-Pé, MM. Bonhomme, Moga et Grosperrin, Mme Garriaud-Maylam et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3-…. – Avec l’accord de la région et du département, la région peut déléguer au département les compétences prévues au 6° et 7° de l’article L. 4211-1 si elles sont relatives à des projets portés par des intercommunalités. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Les intercommunalités recourent à l’ingénierie des conseils départementaux pour établir leurs projets en matière de développement économique.

Cet amendement de notre collègue Daniel Chasseing vise à permettre que la relation privilégiée entre les conseils départementaux et les intercommunalités se poursuive jusqu’à la concrétisation du projet. Ainsi le conseil départemental pourra-t-il effectuer le suivi de celui-ci de bout en bout, notamment pour les petites communautés de communes rurales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Avec cet amendement, notre collègue Chasseing relève une vraie difficulté : l’absence, parfois, de compétence d’ingénierie dans les communes rurales.

Toutefois, les EPCI sont souvent susceptibles de leur apporter de l’aide en la matière, de même que des structures comme l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ou le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) pour les grands ouvrages d’art.

Par ailleurs, le département, dans le cadre de sa fonction d’équilibre territorial, peut également exercer cette mission d’accompagnement. Nous voterons d’ailleurs ultérieurement une disposition ouvrant clairement la possibilité pour les départements d’accompagner les communes et les EPCI dans l’élaboration de leur programme local de l’habitat (PLH).

Cet amendement me paraissant satisfait, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1510 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1510 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 1043 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Verzelen, Wattebled, Médevielle, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3-…. – Les départements peuvent attribuer des aides aux plates-formes d’initiative locale au titre de la solidarité territoriale. Ces aides ont pour objet de renforcer l’attractivité du département. »

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement de notre collègue Alain Marc vise à permettre aux départements de concourir au financement des plateformes d’initiative locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mon cher collègue, la réponse est la même que pour les amendements précédents.

Nous avons adopté un amendement relatif aux aides économiques des départements qui me semble satisfaire celui-ci. La commission en demande donc le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Menonville, l’amendement n° 1043 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1043 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1299 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mmes Drexler et Muller-Bronn, MM. Reichardt et Charon, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Bouchet et H. Leroy, Mme Canayer et MM. Tabarot et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3431-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « matière », sont insérés les mots : « d’économie de proximité et » ;

2° Au début de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « À ce titre » sont remplacés par les mots : « Au titre du chef de filât en matière de coopération transfrontalière ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Cet amendement vise à confier à la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) un rôle de chef de file en matière d’économie de proximité.

Vous le savez, depuis la fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et la création de la CEA, l’Alsace exerce des compétences spécifiques, notamment pour ce qui concerne la coopération transfrontalière et le tourisme, dont elle est désormais chef de file.

Cet amendement a pour objet de poursuivre dans cette voie de la différenciation en confiant à la CEA le rôle de chef de file concernant l’économie de proximité, et ce, afin de mettre en adéquation les prérogatives de la CEA avec la réalité du territoire alsacien.

La Collectivité européenne d’Alsace, de par sa proximité avec les différents acteurs, est en capacité de mobiliser un réseau d’acteurs fédérés pour mettre en place des projets communs et possède tous les outils pour être chef de file en matière d’économie de proximité.

Elle anime et coordonne déjà la marque Alsace, tandis que nos entreprises sont accompagnées et soutenues par l’agence de développement d’Alsace (Adira) et par Alsace destination tourisme (ADT), deux agences travaillant en étroite collaboration avec la CEA.

Je tiens à préciser que cet amendement ne vise ni à opérer un transfert de compétences ni à remettre en cause la compétence de la région en matière de développement économique. Il s’agit, dans le cadre de la différenciation portée par le présent projet de loi, d’acter une réalité juridique conforme à ce que connaissent les citoyens et les acteurs économiques sur le territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Chère collègue, une telle évolution me semble difficile, car elle risque de remettre en cause la cohérence du bloc de compétences des départements en l’attribuant à la seule CEA.

En outre, nous l’avons vu, les départements peuvent déjà se faire déléguer par les régions l’octroi d’aides économiques, au titre de l’ouverture des possibilités de délégation que nous prévoyons.

L’objet de cet amendement me semble donc satisfait par ce biais. Par conséquent, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame la sénatrice, comme vous le savez, j’ai participé aux discussions avec l’ensemble des collectivités territoriales qui ont abouti à la création de la CEA en ce début d’année.

À ce titre, j’estime qu’il serait sage de laisser vivre la CEA et de ne pas lui attribuer de nouvelles compétences au bout de quelques mois d’existence seulement, ne serait-ce que par honnêteté vis-à-vis de l’ensemble des élus avec lesquels le Premier ministre Édouard Philippe et moi-même avons construit les accords Matignon.

C’est une question d’équilibre, de parole et d’expérience.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je soutiens naturellement cet amendement.

Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que la région peut tout à fait déléguer une compétence à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais comme Mme la ministre l’a rappelé plusieurs fois hier, la Collectivité européenne d’Alsace est un département, or la région ne souhaite pas lui déléguer cette compétence. C’est la raison pour laquelle cet amendement a été déposé.

La Collectivité européenne d’Alsace – je souhaite y insister – joue un rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière. Mais qu’est-ce que la coopération transfrontalière ? Ce n’est pas une thématique, mais une modalité d’action, transfrontalière, à propos d’une thématique particulière.

À l’aune de la pandémie et des nécessités économiques et sociales qui se sont fait jour, nous pensons qu’il est nécessaire de pousser les feux à cet égard. C’est la raison pour laquelle nous considérons que ce rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière doit se traduire sur le plan économique.

Nous demandons, non pas la compétence économique en son entier, mais seulement la compétence relative à l’économie de proximité, c’est-à-dire celle qui permet réellement d’intervenir à l’échelon du département.

S’il y a un texte qui devrait permettre cela, c’est bien celui-ci, dont l’intitulé comporte les termes « différenciation » et « décentralisation ».

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande de considérer cet amendement avec la plus grande attention.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Étant élu du Grand Est, ce qui concerne l’Alsace m’interpelle. Je comprends bien ce souci de différenciation qui, d’ailleurs, correspond tout à fait à l’objet du présent texte.

Si je ne suis pas du tout opposé à une différenciation pour ce qui concerne l’exercice d’un certain nombre de responsabilités, il faut toutefois tenir compte des départements voisins et trouver un juste équilibre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Absolument !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Exactement !

M. René-Paul Savary. Il me semble – si j’ai bien compris – que l’amendement d’Étienne Blanc, auquel je me suis vivement opposé, visait à rendre possible une convention avec la région dans le cadre d’une discussion associant tous les départements.

La Collectivité européenne d’Alsace et les autres départements doivent mener une telle discussion. Il appartiendra ensuite à la région de trouver une solution.

Depuis le dernier conseil régional, des élections sont intervenues, et leurs résultats sont particulièrement clairs. Lors de la campagne, le sujet de cette entité qu’est la région Grand Est a véritablement été mis sur la table.

Si j’étais tout à fait défavorable à la création de cette énorme région, je refuse, aujourd’hui, comme d’autres, de tout remettre constamment en cause.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Très bien !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout à fait !

M. René-Paul Savary. Nous sommes républicains et devons agir en conséquence.

C’est pourquoi cette différenciation doit se faire dans le respect des autres départements et collectivités. Il s’agit de conserver une compréhension mutuelle ; c’est ainsi que la région pourra être bien mieux structurée qu’elle ne l’est aujourd’hui. (Mme la ministre et Mme le rapporteur acquiescent.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je souhaitais compléter mon propos qui a dû manquer de clarté, mais René-Paul Savary vient tout juste de préciser les choses.

Il me semble que si l’on relie le propos de René-Paul Savary aux préoccupations régulièrement émises par nos collègues communistes, il ressort que, vivant au sein d’une République une et indivisible, nous devons procéder à des différenciations sans, toutefois, créer des disparités entre départements, au simple motif de leur localisation.

Comme tous les départements, la Collectivité européenne d’Alsace a droit à une différenciation, mais on ne peut créer une spécificité à l’intérieur d’une région, au-delà de ce qui a été accordé par la loi – en l’occurrence récemment – à la Collectivité européenne d’Alsace.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1299 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

(M. Roger Karoutchi remplace M. Georges Patient au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L’amendement n° 980 rectifié bis, présenté par Mmes Muller-Bronn et Drexler, MM. Klinger, Reichardt et Brisson, Mme Garriaud-Maylam, M. Charon, Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Deromedi et MM. Mandelli et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 3431-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « promouvoir », sont insérés les mots : « et favoriser ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Mme Sabine Drexler. Il s’agit d’un amendement de ma collègue Laurence Muller-Bronn.

La loi du 2 août 2019 a reconnu la compétence de la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) pour promouvoir l’attractivité touristique de son territoire en France et à l’étranger, sans toutefois lui conférer expressément la possibilité d’accompagner à cette fin les entreprises de l’économie touristique.

Le présent amendement vise à compléter le dispositif actuel pour le rendre pleinement opérationnel en reconnaissant explicitement, et à moyens constants, la capacité d’action de la Collectivité européenne d’Alsace dans le champ de l’économie touristique et culturelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement a un objet similaire au précédent. Pour les mêmes raisons, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis, car la démarche est la même que dans l’amendement précédent. Je me rappelle très bien le débat que nous avions eu, notamment sur le fait que la CEA siège au conseil d’administration de l’agence Alsace destination tourisme.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. C’est un débat similaire, mais pas tout à fait identique. Le cadre n’est plus celui de l’économie de proximité, mais de l’économie touristique. Il s’agit simplement d’ajouter un mot dans le code général des collectivités locales. Plutôt que la formulation actuelle, « promouvoir l’économie touristique », nous souhaitons inscrire : « promouvoir et favoriser l’économie touristique ». S’il n’est pas possible de faire quoi que ce soit pour favoriser le tourisme en aval de la promotion, autant s’arrêter là !

M. le président. Non, nous n’allons pas nous arrêter… (Sourires.) Nous allons même essayer d’accélérer un peu !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous avons déjà abordé ce sujet précédemment, lorsque nous avons débattu des délégations. La loi ne pourra pas traiter la problématique de tous les départements de France. J’entends bien ce que disent nos collègues et loin de m’y opposer, je reconnais l’intérêt qu’il peut y avoir à ce qu’un département en particulier puisse récupérer une compétence spécifique sur telle ou telle problématique. Ce pourrait être la mobilité s’agissant du Cantal, mais de nombreux départements sont également concernés.

Or, je le dis très clairement, il n’appartient pas à la loi de fixer pour chaque département un champ dérogatoire par rapport au cadre national.

Par conséquent, la délégation prend tout son sens, à double titre : elle offre d’une part l’agilité nécessaire à une action beaucoup plus rapide, et elle favorise d’autre part, comme le disait René-Paul Savary, une collaboration que je qualifierais d’« intelligente » entre la collectivité régionale et la collectivité départementale. C’est l’objectif vers lequel nous devons tendre, si nous voulons instaurer la différenciation.

S’il faut à chaque fois en revenir à la loi, nous finirons par créer un magma informe, et un système qui sera, à mon sens, très vite déséquilibré. En outre, nous ne disposerons plus de l’agilité nécessaire, parce qu’il faudra attendre à chaque fois un texte de loi pour ajuster les compétences des collectivités.

Je considère qu’il nous faut revenir à l’essentiel. Ces amendements, et d’autres que nous examinerons aujourd’hui, relèvent tous du même esprit : il faut aller vers la délégation. Les collectivités, en l’occurrence le département et la région, doivent pouvoir s’entendre sur l’exercice, l’adaptation et la délégation d’une partie ou de l’ensemble d’un champ de compétences.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 980 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1435 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin, Sido et C. Vial, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3611-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3611-1. – Il est créé un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier dénommé Métropole de Lyon, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. »

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Cet amendement important se veut néanmoins essentiellement d’appel.

La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam) a créé la métropole de Lyon, qui a été installée le 1^er janvier 2015. Pour la première fois, à l’occasion des élections de 2020, son assemblée a été élue au scrutin direct.

Après six années d’existence, on peut constater un grand nombre de difficultés et de dysfonctionnements dans cette métropole.

Ceux-ci concernent tout d’abord la pratique de l’imperium métropolitain qui s’impose à un certain nombre de communes et qui leur pose d’importantes difficultés.

Le problème est également politique, car deux légitimités s’opposent, qui sont en l’occurrence municipale et métropolitaine. Les maires d’un certain nombre de communes ne siègent pas au conseil métropolitain, alors que, en revanche, leur minorité y siège. Par conséquent, certains maires, dans des secteurs essentiels comme les transports ou l’urbanisme, se voient opposer par leur minorité ou leur opposition une quasi-interdiction d’aborder des sujets qui sont éminemment communaux.

Cet amendement vise à modifier profondément la loi Maptam. Il existe peut-être une situation intermédiaire, madame la ministre, par laquelle le Gouvernement pourrait proposer que soit évalué le fonctionnement de cette métropole, que soient identifiés les dysfonctionnements profonds et que, le cas échéant, soit formulées un certain nombre de propositions pour y remédier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cher collègue Blanc, je considère votre amendement, de la manière dont vous l’avez présenté, comme un amendement d’appel.

Il est naturellement inconcevable, si je puis dire, et vous le savez bien, de transformer la métropole de Lyon, qui est une métropole à statut particulier, en un EPCI ordinaire, cela à quinze heures, cet après-midi, par voie d’amendement.

Il n’empêche, cher collègue, que vous soulevez au travers de cet amendement de vrais sujets, auxquels nous sommes également confrontés s’agissant des métropoles du Grand Paris et d’Aix-Marseille-Provence. Ces métropoles rencontrent des problèmes différents, mais pâtissent toutes de la même incapacité à atteindre leurs objectifs, même si la métropole de Lyon a la particularité, comme vous l’avez rappelé, de ne pas être un EPCI.

Comme le président de la commission des lois et moi-même l’avons déjà indiqué, il faut mener une mission d’évaluation sur ces métropoles. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation l’a fait sur les métropoles génériques et sur le Grand Paris ; elle le fera sur Aix-Marseille-Provence.

Cher collègue, vous l’avez compris, j’entends votre préoccupation, mais je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis du Gouvernement est le même, et je souscris pleinement aux explications de Mme la rapporteure.

J’ajoute cependant que la métropole de Lyon est une collectivité territoriale, alors que les autres métropoles ont un statut d’EPCI. Elle se situe donc à un niveau différent.

Même si j’entends l’appel que porte cet amendement, je ne peux que lui donner un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Le délai est quand même un peu rapide, s’il s’agit d’analyser les problèmes de la métropole après un an seulement d’un mandat exercé à l’issue d’une élection au suffrage direct.

Cet amendement aurait-il vu le jour si la majorité écologiste ne l’avait emporté aux dernières élections et si, par exemple, le président de la commission des lois, M. Buffet, était aujourd’hui président de la métropole ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Cela relève davantage de l’instrumentalisation de problèmes politiques locaux que d’un vrai travail législatif.

Nous n’allons pas revenir en arrière sur le statut d’une métropole qui n’a qu’un seul mandat d’existence, et pour laquelle l’élection au suffrage universel direct n’existe que depuis un an. La légitimité politique vient de là, et existe donc, désormais.

Les métropoles ont été créées pour développer une vision métropolitaine du territoire, et celle-ci se nourrit de la légitimité du suffrage direct. Laissons au dispositif le temps de fonctionner !

M. le président. Cher collègue, je vous rappelle que toute mise en cause personnelle est interdite dans l’hémicycle. Merci d’y veiller dans la suite du débat.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Je rassure mon collègue Thomas Dossus. Je ne pense pas que le suffrage universel de 2020 soit à l’origine des questions que nous nous posons sur la mise en place de la métropole de Lyon.

Cela dit, en 2015, la métropole de Lyon est devenue une collectivité territoriale, avec des élus qui étaient issus d’un fléchage, de sorte que tous les maires y siégeaient. Depuis 2020, le suffrage universel s’exerce de sorte que, effectivement, tous les élus ne siègent pas au conseil métropolitain, ce qui pose un certain nombre de difficultés.

Avant de revenir en arrière, comme cela est proposé par cet amendement, il me semble que, à mi-mandat, c’est-à-dire en 2023, il faudrait procéder à une évaluation de cette nouvelle collectivité territoriale, pour voir si elle a contribué à rapprocher les élus de la population, conformément aux promesses qui avaient été faites. Il faudrait aussi étudier les conséquences que sa création a pu avoir pour les maires dans l’exercice de leur mandat.

En 2023, nous aurons trois années de recul par rapport à 2020. Cette évaluation serait un excellent sujet d’étude pour la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Nous pouvons être reconnaissants à nos collègues de présenter cette série d’amendements. En effet, cela fait presque une génération que le débat se poursuit dans certains milieux, nourri par des acteurs de la vie politique, mais surtout par des chercheurs universitaires ou des représentants associatifs. Selon eux, les établissements publics de coopération intercommunale sont une vieillerie, et il faut passer à une élection spécifique au niveau de l’agglomération.

Je souhaite vraiment que l’on s’abstienne d’employer le terme d’« élection directe » parce que, depuis 2013, et l’instauration du principe du fléchage dans les listes électorales, nous sommes passés partout à un système d’élection directe. Ce dont nous parlons au sujet de la métropole de Lyon, c’est une élection supra-communale, ce qui est un scrutin de nature très différente. (Mme le rapporteur approuve.)

Je rappelle à la clairvoyance de chacun, car elle est toujours améliorable, que nous avions été nombreux au Sénat, en particulier à la commission des lois, à féliciter et encourager ceux qui portaient ce projet à l’époque, nommément Michel Mercier et Gérard Collomb. Tout le monde trouvait cela très chic !

Nous en voyons désormais les inconvénients. La « cuisine intercommunale » qui fait la vie quotidienne des intercommunalités n’est pas devenue plus satisfaisante. Une assemblée et un système de gouvernance détachés des communes ne peuvent, à mon avis, que révéler un certain nombre de faiblesses. En tous cas, j’observe que cette mode selon laquelle il vaudrait mieux passer au suffrage supra-communal tend à s’atténuer. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’invite tout d’abord mon collègue à relire les comptes rendus des débats sur la loi Maptam. Tout le monde ne soutenait pas le projet, comme vous semblez le dire, mais seulement une partie majoritaire de l’hémicycle. Cependant, sur les travées de plusieurs groupes, un certain nombre de voix interrogeaient le fond comme la forme de cette création, dont vous venez de rappeler qu’elle était assez bicéphale et qu’elle procédait de la volonté de deux hommes, avant toute autre considération citoyenne.

Je veux en revenir à l’amendement et aux interventions précédentes, pour rappeler que nous, les communistes, tant au moment de la création de la métropole de Lyon que lors de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers métropolitains de Lyon, nous avions souligné combien il serait difficile pour les communes de trouver leur place dans un système de scrutin proportionnel, tel qu’il s’est exercé l’année dernière.

En effet, comme l’a souligné Étienne Blanc, des difficultés peuvent se révéler, dans telle ou telle commune, et nous les avions anticipées, quand un maire ou celui qu’il souhaitait voir désigné ne siège pas au conseil métropolitain, mais un élu de la liste adverse, que celui-ci appartienne ou pas à la majorité métropolitaine.

Effectivement, comme certains l’ont déjà dit, une évaluation est réellement nécessaire, non pas pour produire un énième rapport, mais pour tirer toutes les conséquences législatives si une évolution s’imposait. L’ensemble des communes de la métropole de Lyon doivent pouvoir continuer d’exister, plutôt que de disparaître progressivement dans cette métropole.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je souhaite souligner une difficulté particulière que révèle cet exemple, indépendamment de la métropole de Lyon : il n’est pas possible pour un même bloc de disposer de deux légitimités qui sont concurrentes. Or c’est exactement la situation dans laquelle on se retrouve.

D’où la solution alternative que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain propose depuis longtemps, qui consiste à prévoir une élection directe des délégués communautaires par le biais du fléchage, et l’élection de l’exécutif de l’intercommunalité au suffrage universel.

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

M. Étienne Blanc. Je suis prêt à retirer cet amendement, si nous obtenons l’engagement que cette évaluation sera menée. Je constate que sur toutes les travées, à l’exception de nos collègues écologistes, il y a un certain accord, à la fois sur le constat et sur la nécessité d’évaluer le fonctionnement de la métropole.

En revanche, attendre jusqu’à 2023 ne serait pas de bonne méthode. Le conseil métropolitain est en place depuis 2015. Son élection au scrutin direct a posé certaines difficultés, mais d’autres existaient antérieurement. Cette mission pourrait se mettre au travail dès 2022 pour commencer à examiner le fonctionnement de cette métropole.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je veux rassurer MM. Blanc et Devinaz : le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires n’est absolument pas opposé à une évaluation.

Je souhaite simplement citer, si vous me le permettez, l’exemple en miroir de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, où l’élection ne se fait pas au suffrage universel direct et où les maires sont représentés au conseil de la métropole, de la manière dont vous souhaiteriez peut-être qu’ils le soient à Lyon. Or nous savons tous, y compris les maires de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, quel que soit leur parti, que nous allons droit dans le mur, en particulier à cause du mode électif en vigueur.

Certes, on peut faire une évaluation – pourquoi pas ? – mais à Aix-Marseille-Provence, nous y sommes depuis des années ! L’évaluation des résultats et des conséquences du mode de scrutin pratiqué dans la métropole d’Aix-Marseille-Provence doit être menée à bien, de manière à ce que vous puissiez en profiter. Nous éviterions ainsi de privilégier des solutions qui paraissent satisfaisantes, mais qui se révèlent particulièrement néfastes pour une métropole, comme c’est le cas à Aix-Marseille-Provence.

Commençons par évaluer le fonctionnement de cette métropole et laissons le temps à celle de Lyon de constater les résultats effectifs de son organisation actuelle ! Nous pourrons ensuite avancer conjointement vers des solutions partagées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Il faut élargir le débat. J’invite M. Dossus à regarder tous les travaux du Sénat depuis quatre ans : il n’est pas une année, pas un texte sur lequel nous n’avons pas soulevé la problématique du mode de scrutin dans la métropole de Lyon.

Je vous renvoie notamment aux débats que nous avions eus lors de l’examen du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain. Nous avions mis en garde contre l’article 54 de la loi Maptam qui définit un mode de scrutin pour les métropoles, celui-ci risquant à terme d’effacer progressivement le fait et l’existence de nos communes. Il faut avoir l’honnêteté de le dire, et je rejoins la position d’Éric Kerrouche sur ce point : c’est une réalité.

Par conséquent, comme le disait Étienne Blanc, la légitimité des exécutifs municipaux qui ont été élus se retrouve mise à mal parce que la gouvernance de la métropole peut contrevenir aux aspirations et aux projets communaux. Il faut avoir le courage de le dire.

Rappelez-vous aussi le débat que nous avions eu sur la loi NOTRe, concernant ce sujet ! Il faut être clair et choisir entre le maintien de la commune, ou la volonté d’ériger la métropole en collectivité, comme c’est le cas à Lyon, ce qui suppose d’avoir le courage d’aller au bout du processus. Il me semble que favoriser l’effacement des communes pour en faire tout au plus des arrondissements ou des sous-sections de la métropole n’est pas l’option retenue par le Sénat.

Le sujet est important. L’exemple de la métropole lyonnaise est, selon moi, tout à fait éclairant. Il doit nous inciter à avoir ce débat de fond, sans cesse repoussé, entre les tenants de la commune, telle qu’elle existe aujourd’hui, et les tenants d’une idée supra-communale, qui tend malheureusement à privilégier le modèle de la métropole de Lyon et son mode de scrutin.

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour explication de vote.

M. François-Noël Buffet. Je souhaite dire quelques mots, davantage en tant que sénateur qu’en tant que président de la commission des lois, mais surtout comme conseiller métropolitain de la métropole de Lyon, et auparavant membre de la communauté urbaine de Lyon.

En 2015, le statut change et la métropole de Lyon devient une collectivité territoriale. Nul besoin de revenir sur les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle.

Entre 2015 et 2020, la métropole de Lyon a vécu, en réalité, fonctionnellement, sur la base de ce qui existait avant, à savoir la communauté urbaine de Lyon. Les effets réels du nouveau statut peuvent se mesurer depuis l’élection au suffrage universel direct d’il y a un an.

Il n’y a pas de discussion politicienne à avoir, mais il y a un intérêt collectif à analyser l’état et le mode de fonctionnement de la métropole de Lyon, dans une logique institutionnelle. La création du nouveau statut répondait en effet à une certaine logique.

Celle-ci s’est heurtée à des difficultés que l’on a pu constater quant aux rapports entre la métropole et les communes, singulièrement entre la métropole et les maires. Personne ne peut contester l’existence de ces difficultés.

Cela ne signifie pas que tout est bien ou mal. En revanche, je suis intimement convaincu qu’une analyse précise de la situation s’impose, à partir de l’expérience vécue, et de manière extrêmement objective, afin de corriger si cela est nécessaire la situation métropolitaine lyonnaise, et d’ouvrir sans revenir trop en arrière la possibilité d’évolutions. Il faut mettre le problème sur la table parce que, avec du recul, cette métropole de Lyon servira de référence pour décider ce qu’il faut faire et ne pas faire.

Nous devons donc nous extraire des difficultés pour objectiver la situation. C’est la raison pour laquelle – je reprends ma casquette de président de la commission des lois – avec Mme Gatel en qualité de rapporteur et de présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous souhaitons que l’amendement soit retiré, de manière à ce que la commission et la délégation puissent travailler utilement, dans le délai qui sera le plus approprié, vraisemblablement au cours de l’année prochaine et jusqu’au début de 2023, pour mener cet état des lieux. (Mme le rapporteur approuve.)

Celui-ci sera utile, non seulement au fonctionnement de la métropole de Lyon, mais aussi pour éclairer tout un chacun sur cette situation unique sur le territoire national.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1435 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, compte tenu de l’engagement du président Buffet, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1435 rectifié bis est retiré.

Mes chers collègues, sans vouloir faire pression sur vous, il reste 1 110 amendements à examiner. Depuis hier, nous avançons à un rythme de onze amendements par heure, ce qui signifie que, si nous le maintenions, il nous faudrait encore une centaine d’heures de débat.

Or nous lèverons la séance, demain, à dix-huit heures, nous ne siégerons, mardi prochain, que jusqu’à dix-huit heures, nous ne siégerons pas mercredi prochain, et la séance du jeudi après-midi sera consacrée au débat sur l’orientation budgétaire. Je pense que la conférence des présidents devra – pardon de vous le dire – décider de nous faire siéger samedi prochain, si nous voulons achever l’examen de ce texte dans les délais qui nous sont impartis.

Je vous invite donc à plus de concision. Les idées claires pouvant être exprimées brièvement, je suis certain que vous réussirez magnifiquement. (Sourires.)

L’amendement n° 1509 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3633-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la deuxième phrase du premier alinéa, sont insérés deux phrases ainsi rédigées : « Elles sont composées d’au moins deux communes. Les maires d’arrondissement font partie de la conférence territoriale qui comprend la ville de Lyon. » ;

2° Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les conférences territoriales des maires sont préalablement consultées sur les décisions relevant des attributions du conseil de la métropole de Lyon ou de son président et ayant pour effet de modifier de façon substantielle le cadre de vie des habitants concernés ou leurs conditions d’existence.

« S’il n’a pas été rendu dans le délai de trois mois à compter de la transmission du projet de la métropole de Lyon, l’avis est réputé favorable.

« Lorsque les deux tiers des membres d’une conférence territoriale émettent un avis défavorable sur cette décision, elle ne s’applique pas sur le territoire de la conférence territoriale concernée.

« La métropole de Lyon assure l’information des conférences territoriales des maires qui doit être suffisante dans les conditions fixées par son règlement intérieur ».

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Je vais donner l’exemple… Cet amendement vise à donner un réel pouvoir à la conférence territoriale des maires. Il est moins ambitieux que l’amendement précédent, mais il est très utile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Brièvement, pour suivre les recommandations du président, votre amendement, cher collègue, a également pour objet la place de la commune dans la collectivité ou bien à côté d’elle. En l’état, il est difficile de vous donner satisfaction, parce que les prérogatives qu’il tend à accorder dépassent largement le cadre de la conférence des maires.

En revanche, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 1007 rectifié bis qui sera présenté par notre collègue Catherine Di Folco.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Blanc, j’émets également un avis défavorable sur votre amendement, ne serait-ce que parce que le droit de véto que vous souhaitez conférer au maire est inconstitutionnel.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1509 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1509 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1046 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « conférence métropolitaine », sont insérés les mots : « des communes ».

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement s’inscrit dans la suite du débat précédent. Pour reprendre l’expression employée par Mme Gatel, le mode d’élection qui s’applique dans la métropole a pour conséquence que tous les maires ne sont plus systématiquement « autour de la table » pour régler les problèmes d’intercommunalité.

Mon amendement est assez symbolique, mais le symbole a parfois son importance en politique. Je propose de rebaptiser la conférence métropolitaine en « conférence métropolitaine des communes », afin de souligner le fait que les communes, au travers de leur maire, sont associées à la gouvernance de cette métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Nommer ne suffit pas à donner une existence. Ce serait un peu illusoire. Il appartient aux élus de changer le nom de cette conférence.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Devinaz, l’amendement n° 1046 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert-Luc Devinaz. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1046 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1436 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3633-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633-… – Les décisions du conseil de la métropole de Lyon dont les effets concernent particulièrement une ou plusieurs communes situées sur son territoire ne peuvent être prises qu’après accord du conseil municipal de cette commune ou de ces communes.

« Cet article est également applicable aux décisions prises par la métropole de Lyon dans le cadre de son plan local d’urbanisme et de l’habitat. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1436 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1049 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section IV du chapitre III du titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633-.… – Un service de la métropole, supervisé par un vice-président de la commission permanente, est organisé pour enregistrer les demandes individuelles des maires concernant les domaines de compétence de la métropole. Ce service saisit les administrations ou les élus concernés de la demande, et transmet les réponses apportées dans les meilleurs délais. Un droit de suite est reconnu aux maires, qui peuvent notamment saisir la commission permanente du sujet en cas d’absence de réponse dans un délai de quinze jours. »

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

M. Gilbert-Luc Devinaz. Cet amendement s’inscrit également dans la continuité du débat sur cette nouvelle collectivité qu’est la métropole de Lyon.

Du fait de son organisation singulière, les maires ne disposent pas forcément des réponses à apporter à leurs administrés sur les compétences exercées par la métropole. Or ils n’ont aucun contact direct pour les y aider.

Le présent amendement vise à créer une sorte de guichet unique, à la métropole, pour les maires, afin de prendre en compte spécifiquement leurs demandes. Au sein de la métropole, les services et les élus sont cloisonnés dans une organisation assez verticale. Le maire, quant à lui, traite de manière très transversale les problématiques de sa commune et les questions que lui posent ses administrés.

Cet amendement vise à rectifier ce décalage en offrant à la commune la possibilité d’un lien direct avec la métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Votre amendement, cher collègue, tend à trouver des solutions à toutes les difficultés que nous avons évoquées, mais il en reste aux mots. Je crains très sincèrement, et n’y voyez aucun manque de respect, que cela soit une rustine qui ne suffise pas. Le décalage que vous mentionnez doit être pris en compte dans l’évaluation que le président de la commission des lois s’est engagé à mener.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Devinaz, l’amendement n° 1049 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert-Luc Devinaz. Non, je le retire, monsieur le président. L’engagement est pris de procéder à une évaluation à mi-mandat. De plus, cette métropole devrait trouver, en trois ans, sa propre logique de fonctionnement avec les communes.

M. le président. L’amendement n° 1049 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1523 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 3642-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. − Dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Dans un délai de six mois suivant la date de l’élection du président de la métropole de Lyon, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Si un ou plusieurs maires des communes concernées se sont opposés au transfert de leurs pouvoirs de police, le président de la métropole de Lyon peut renoncer, dans chacun des domaines mentionnés, à ce que les pouvoirs de police spéciale des maires des communes membres lui soient transférés de plein droit. Il notifie sa renonciation à chacun des maires des communes membres dans un délai de six mois à compter de la réception de la première notification d’opposition. Dans ce cas, le transfert des pouvoirs de police prend fin à compter de cette notification.

« Les décisions prises en application du présent paragraphe par les maires et les présidents d’établissements publics de coopération intercommunale ou de groupements de collectivités territoriales sont soumises à l’article L. 2131-1. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc. Cet amendement vise à donner un caractère facultatif au transfert de pouvoirs de police spéciale. Les transferts globaux – nous le constatons dans les EPCI – entraînent d’importantes difficultés, puisqu’ils s’appliquent à des domaines variés pour lesquels l’intervention des maires et la proximité sont plus efficaces. C’est le cas notamment de la police de la circulation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Au-delà du diagnostic de dysfonctionnement, les dispositions que votre amendement tend à introduire peuvent être considérées comme des suggestions à prendre en compte dans l’évaluation que nous allons faire.

En l’état, elles risquent de générer de nombreuses difficultés, et il ne paraît pas possible de les mettre en œuvre.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Blanc, l’amendement n° 1523 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Étienne Blanc. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1523 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 217 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. L. Hervé, Mmes de La Provôté et Garriaud-Maylam, MM. Cambon, de Nicolaÿ et D. Laurent, Mme Deroche, M. Brisson, Mmes Lassarade, Demas et Dumas, M. Sido, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Charon, Mandelli, Houpert et Segouin et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au b du 2° du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « population municipale » sont remplacés par les mots : « population DGF ».

La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Les maires des communes touristiques, souvent de petites communes, sont mal représentés au sein des instances intercommunales, ce qui aboutit à une perte de contrôle des projets concernant leur station.

Par ailleurs, le produit de leur taxe de séjour est réparti sur l’ensemble du territoire, souvent au profit d’autres communes non touristiques.

Face à une concurrence étrangère de plus en plus vive, nous devons permettre aux communes touristiques de garder la maîtrise de leur politique touristique.

C’est pourquoi les élus demandent que leur représentation soit calculée à partir de la population DGF (dotation globale de fonctionnement) de leur commune, plus représentative de l’importance de leur commune au sein de l’intercommunalité que la population municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Le dispositif que vous proposez vise essentiellement les accords locaux et non pas la composition de droit commun. Nous n’y sommes pas favorables dans la mesure où cela reviendrait à donner un avantage à la commune qui aura le plus de résidences secondaires dans la composition du conseil communautaire.

S’ajoute à cela un risque d’inconstitutionnalité.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Berthet, l’amendement n° 217 rectifié est-il maintenu ?

Mme Martine Berthet. Non, je le retire, monsieur le président. Il faudra cependant revenir sur le problème que pose le manque de représentation de ces communes.

M. le président. L’amendement n° 217 rectifié est retiré.

L’amendement n° 932 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du septième alinéa du I de l’article L. 5214-16, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer » ;

2° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa du I de l’article L. 5216-5, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer ».

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il s’agit peu ou prou de la même problématique que celle exposée à l’amendement précédent.

Pour le dire de manière concise, sur les 129 communes que comptent les départements et régions d’outre-mer, 128 sont privées du droit de faire de la promotion touristique. Nous demandons que soit instauré un droit d’option permanent afin qu’elles puissent retrouver cette compétence de promotion de leur territoire.

J’ajouterai un élément qui ne figure pas dans l’amendement. On a certes allégé la procédure – l’intervention du préfet suffit, sans qu’il y ait besoin d’un décret –, mais il reste très compliqué de classer une commune, par exemple en catégorie « de tourisme », « thermalisme » ou « uvale », et cette compétence relève toujours du ministère de l’intérieur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cette question relative au tourisme a été traitée dans la loi Engagement et proximité, laquelle a prévu que si la compétence tourisme relevait de l’EPCI, elle s’appliquait aux communes de tourisme et aux stations classées. Ces mêmes structures ont choisi que les labels soient accordés, non pas à l’échelon local, mais par le ministère.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Lurel, l’amendement n° 932 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 932 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 302 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 5214-16, au 1° du I de l’article L. 5216-5 et au 2° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots « ; promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » sont supprimés ;

2° Le d du 1° du I de l’article L. 5217-2 est abrogé.

II. – Le 2° de l’article L. 134-1 du code du tourisme est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement vise à réattribuer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », non pas aux seules communes de tourisme et aux stations classées, mais à l’ensemble des communes qui le souhaitent.

M. le président. L’amendement n° 78 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent, Cambon, Calvet, Burgoa, Bouchet, Laménie et Sido, Mme Deromedi, M. Chatillon, Mmes Garriaud-Maylam, Raimond-Pavero et Goy-Chavent et MM. Sautarel, B. Fournier, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Mandelli et Savin, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5° du I de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, les communes touristiques peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale rend son avis dans un délai de trois mois à compter de sa saisine par la commune concernée.

« À défaut, l’avis est réputé rendu. La communauté d’agglomération conserve, concurremment avec ladite commune et sur le territoire de cette dernière, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune.

« Par dérogation au 2° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”.

« La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement.

« La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre…

Tourisme et répartition des compétences liées

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Entre 2014 et 2015, plusieurs lois sont allées dans le sens d’une communautarisation des offices de tourisme, transférant de fait la compétence « promotion du tourisme » au niveau intercommunal.

Face aux nombreuses difficultés rencontrées sur le terrain quant à l’application concrète de cette mesure, en 2019, le législateur a permis aux stations classées de retrouver cette compétence, mais uniquement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Cette faculté n’est pas encore ouverte, à ce jour, aux métropoles et aux communautés urbaines.

Puisque j’ai la parole, madame la ministre, je tiens à vous faire part des difficultés que pose cette communautarisation pour les communes, au-delà même des stations classées de tourisme, notamment dans les territoires qui connaissent une variété de formes de tourisme. Je prendrai l’exemple de la communauté de communes du pays d’Évian, qui compte autant de communes en littoral que de communes classées « supports de stations de ski », et pour lesquelles il est très difficile de réaliser cette promotion au niveau intercommunal.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 59 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub, Vermeillet et Garriaud-Maylam, MM. Laménie et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein, Levi et Moga.

L’amendement n° 1456 rectifié quater est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla, Stanzione et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les septième à dernier alinéas du I de l’article L. 5214-16 sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté de communes, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté de communes conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté de communes en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié ter.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à créer les mêmes facultés de transfert de compétences entre les communautés de communes et les communautés urbaines.

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1456 rectifié quater.

M. Lucien Stanzione. Il est défendu.

M. le président. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 190 rectifié septies est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero, Deroche et Estrosi Sassone, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet et Dumont et MM. Le Gleut, Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme et Klinger.

L’amendement n° 814 rectifié ter est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1031 rectifié quater est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet et Mme de La Provôté.

L’amendement n° 913 rectifié bis est présenté par MM. C. Vial, Perrin, Rietmann et Chauvet, Mme Ventalon, M. Tabarot, Mme Puissat, M. Burgoa, Mmes Gosselin et Belrhiti, M. Savin, Mme Deromedi, MM. J.B. Blanc, Cambon, Charon, Savary, Genet, Sautarel, B. Fournier, Chaize et Laménie et Mme Garriaud-Maylam.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5217-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au d du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la métropole, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La métropole conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la métropole en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 190 rectifié septies.

M. Stéphane Sautarel. Si les EPCI disposent normalement de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », les communes touristiques membres d’une communauté de communes peuvent demander à retrouver cette compétence. Cependant, cette possibilité n’est pas offerte aux communes membres d’une communauté d’agglomération.

Le présent amendement, proposé par Cyril Pellevat, vise à revenir sur cette dissonance en prévoyant cette même possibilité pour les communes membres d’une agglomération, sur le modèle prévu pour les communautés de communes. L’agglomération conserverait concurremment à la commune touristique la compétence « promotion du tourisme », mais à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 814 rectifié ter.

M. Éric Gold. En vertu du CGCT, les communes touristiques membres d’une communauté de communes ont la possibilité de décider de retrouver la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». Cet amendement a pour objet d’accorder la même possibilité aux communes touristiques situées dans les communautés d’agglomération.

Une telle disposition va dans le sens de la simplification du droit. En uniformisant davantage le régime de l’intercommunalité, mais surtout en offrant une plus grande liberté, elle permettra d’assurer une meilleure différenciation de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 1031 rectifié quater.

M. Loïc Hervé. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 913 rectifié bis.

M. Laurent Burgoa. Il est également défendu.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 191 rectifié quater est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, M. Burgoa, Mme Estrosi Sassone, MM. Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 576 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Laménie et Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli et Savin.

L’amendement n° 815 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1032 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et M. Kern.

L’amendement n° 1457 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla et Stanzione.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du neuvième alinéa du I de l’article L. 5214-16 est complétée par les mots : « ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes » ;

2° Le I de l’article L. 5216-5 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes. La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 191 rectifié quater.

M. Stéphane Sautarel. Lorsqu’une commune est classée station de tourisme, celle-ci peut décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme » par une simple délibération du conseil municipal. En revanche, pour toutes les communes non classées stations de tourisme, il est nécessaire de passer par une délibération concordante de l’intercommunalité et des communes membres, une procédure beaucoup plus lourde.

Pourtant, certaines communes, bien que non classées stations de tourisme, conservent une identité touristique forte et ont une image de marque rayonnant territorialement, voire internationalement. Il est nécessaire que ces communes puissent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation.

Aussi cet amendement vise-t-il à permettre à ces communes de retrouver la compétence « promotion du tourisme » par simple délibération du conseil municipal. Cette possibilité serait toutefois réservée aux seules communes menant une politique touristique ambitieuse, c’est-à-dire celles disposant d’un minimum de 3 000 lits touristiques.

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 576 rectifié quinquies.

Mme Sylviane Noël. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 815 rectifié.

M. Éric Gold. Il paraît nécessaire que les communes touristiques puissent décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » quand elles promeuvent une politique touristique ambitieuse sur leur territoire.

Aussi, cet amendement vise à permettre aux communes touristiques comptant une capacité d’hébergement d’au moins 3 000 lits de prendre cette décision dans les mêmes conditions que les communes touristiques classées stations de tourisme, à savoir par la seule délibération du conseil de la commune concernée.

Ces communes doivent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation. En effet, les spécificités des communes touristiques peuvent nécessiter de conserver un pilotage de la promotion et une gouvernance au plus près des réalités locales. À cela, il faut ajouter un contexte international de plus en plus concurrentiel : il est donc essentiel que lesdites communes préservent leur capacité d’action et d’intervention en matière de promotion touristique.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 1032 rectifié.

M. Loïc Hervé. Pour compléter les propos de mes collègues, je tiens à insister sur le caractère tout à fait particulier de la période que nous traversons. Dans ce contexte, les communes touristiques – je pense notamment aux collectivités de montagne – s’efforcent de redémarrer par tous les moyens une activité qui a été lourdement atteinte.

Il est indispensable, au titre de la subsidiarité, que la collectivité dont cette compétence relève soit la plus proche de la réalité de l’appareil économique touristique. Ces amendements faisant l’objet d’une discussion commune sont donc très importants à mes yeux.

M. le président. La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1457 rectifié bis.

M. Lucien Stanzione. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sur l’amendement n° 302 rectifié, l’avis est défavorable, car il vise à revenir sur la position de la commission et sur la loi Engagement et proximité.

Sur les amendements n^os 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis, l’avis est favorable.

Je demande la rectification des amendements n^os 78 rectifié quinquies, 59 rectifié ter et 1456 rectifié quater, afin qu’ils puissent s’ajuster aux dispositions que nous avions votées à l’occasion de la loi Engagement et proximité.

À défaut, j’émettrai une demande de retrait ou un avis défavorable.

Si ces amendements rectifiés étaient adoptés, les amendements identiques suivants, sur lesquels j’émets un avis défavorable, n’auraient plus d’objet.

M. le président. Je me tourne vers les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils acceptent de les rectifier dans le sens suggéré par la commission. (Assentiment.)

Il s’agit donc des amendements n^os 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater et 1456 rectifié quinquies, dont le libellé est désormais strictement identique à celui des amendements n^os 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. De nombreux efforts ont été faits en faveur des communes touristiques. Je reconnais qu’il y a des différences entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération, mais des ajustements ont été opérés par la loi Engagement et proximité et la loi Montagne 2. Nous avons également créé, pour les communes, la nouvelle compétence « animation touristique ».

Selon moi, on ne peut pas tout modifier sans y regarder d’un peu plus près.

Je demande le retrait de tous les amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Comme vient de le dire Mme la ministre, de nombreux aménagements sont déjà possibles s’agissant de la compétence tourisme.

Venant du sud des Landes, d’une communauté de communes qui n’est pas littorale et qui n’est pas classée station thermale, j’ai sans doute un avis différent de celui de certains de mes collègues. Je pense que la mise en commun sur des territoires touristiques de la compétence tourisme a apporté un « plus » pour la promotion de l’ensemble des territoires.

La perspective qu’ont certaines communes de récupérer, seules, cette compétence au prétexte que son exercice serait plus efficace au niveau communal est une fadaise. C’est d’autant plus vrai que, depuis que la compétence a été portée au niveau intercommunal, de nombreux systèmes de gestion de la compétence – société publique locale (SPL), régie, syndicat, etc. – ont été instaurés. L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence de déstructurer complètement l’économie et l’organisation en termes de personnel qui ont été mises en place, ce qui les rendrait moins efficaces.

Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 302 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater, 1456 rectifié quinquies, 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3, et les amendements identiques n^os 191 rectifié quater, 576 rectifié quinquies, 815 rectifié, 1032 rectifié et 1457 rectifié bis n’ont plus d’objet.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Des regroupements d’amendements ont été faits à la suite de rectifications qui nous ont échappé.

L’avis du Gouvernement étant défavorable sur l’ensemble des amendements, nous verrons cela plus tard, mais je tenais tout de même à dire que nous n’avions pas tous les éléments d’information en notre possession.

M. le président. Madame la ministre, les services de la séance m’indiquent que tous les amendements ont été distribués.

Pour une fois, c’est le Gouvernement qui ne dispose pas de tous les éléments… (Sourires.)

L’amendement n° 975 rectifié ter, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, P. Martin, Le Nay, Canévet, L. Hervé, Chauvet, Kern, Delcros et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans le cas d’une compétence définie au présent article que la communauté de communes refuserait d’exercer au lieu et place d’une commune membre, le conseil municipal de la commune membre peut, par délibération, notifier la communauté de communes de son souhait d’exercer une compétence définie au présent article, dans le cadre de la réalisation d’un projet déterminé.

« En cas d’accord de l’organe délibérant de la communauté de communes, le transfert temporaire de compétence est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté de communes et du conseil municipal de la commune membre. Les délibérations concordantes déterminent la durée du transfert temporaire de compétence et son périmètre. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Nous en avons parlé ce matin au sujet de la conférence territoriale de l’action publique (CTAP) : il s’agit de permettre à la communauté de communes de déléguer à une commune une mission relevant de la compétence de la communauté. Dans le cas du tourisme, cela pourrait correspondre à des situations concrètes. Cette possibilité pourrait aussi s’appliquer à la réalisation d’un projet culturel.

Il y a des disparités entre les communes, et il arrive qu’une communauté de communes ne saisisse pas de la même façon qu’une commune l’importance d’un projet. Dans ce cas, il est important de permettre à la commune concernée de s’en saisir et de le conduire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce sujet est « énorme », et il faut que l’on s’y intéresse.

Je comprends vos propos, ma chère collègue, et je ne voudrais pas les caricaturer. Je prends l’exemple d’une intercommunalité qui a la compétence économique et un schéma de zones d’activités. Si une commune estime que la compétence n’est pas exercée, elle pourrait aménager une zone d’activités sur son territoire. Ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est ce que prévoit votre amendement.

Notre réponse est juridique, et Mme la ministre va l’apprécier, car elle va dans le sens de l’intérêt communautaire. Si l’intercommunalité considère, pour une compétence culturelle, qu’il existe des équipements de proximité et que la commune peut intervenir à ce titre, les choses peuvent se passer aisément.

Ce qu’il faut désormais – cela n’a pu être fait jusqu’à présent dans nombre d’intercommunalités, pour diverses raisons –, c’est prévoir un projet de territoire. Le conseil communautaire doit balayer les compétences pour voir ce qui relève de l’intercommunalité et ce qui peut être réalisé par les communes.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il est défavorable, car il s’agit ni plus ni moins que d’un transfert de compétence.

M. le président. Madame Vérien, l’amendement n° 975 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Dominique Vérien. Si je vous comprends bien, madame la ministre, ce serait un transfert de compétence portant sur un projet particulier ! (Sourires.)

Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 975 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1073 rectifié bis, présenté par MM. de Legge et Brisson, Mme L. Darcos, M. Savin, Mme Deromedi, M. Cardoux, Mme M. Mercier, M. Le Gleut, Mme Garriaud-Maylam, M. Karoutchi, Mme Joseph, M. Laménie, Mmes Belrhiti et Chauvin, MM. Vogel, Piednoir, Panunzi, Cadec, Bascher, Klinger, Gremillet et Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Cuypers, Louault, Charon, Cigolotti, Nougein, Bouchet, Somon, B. Fournier, Détraigne, Le Nay et H. Leroy, Mme Herzog, M. Duffourg, Mmes Vérien et Morin-Desailly, MM. Maurey, Longeot, Houpert, Duplomb, J.M. Boyer, L. Hervé, Tabarot et Mandelli et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre II du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre…

« Harmonisation du tissu commercial

« Art. L. 5224-…. – I. – Un déséquilibre du tissu commercial de proximité à l’intérieur du périmètre d’un schéma de cohérence territorial prévu au titre IV du livre premier du code de l’urbanisme peut être constaté par délibérations concordantes des établissements publics de coopération intercommunale ou des groupements de collectivités territoriales compétents pour l’élaboration de ce schéma.

« II. – Les présidents desdits établissements publics de coopération intercommunale ou groupements de collectivités territoriales consultent les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession établis sur le périmètre du schéma de cohérence territoriale afin d’obtenir un accord portant sur l’encadrement des jours et des heures d’ouverture au public de certains établissements commerciaux situés sur ce périmètre. Ces établissements commerciaux peuvent être définis en fonction de leur catégorie ou de leur localisation.

« III. – L’accord obtenu est valable cinq ans sous réserve de ne pas être remis en cause dans les formes prévues au II du présent article. Sans préjudice de l’article L. 3132-29 du code du travail, il est ratifié par le représentant de l’État dans le département qui en prescrit les termes par arrêtés.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Ce projet de loi pose le principe de la différenciation. Au travers de cet amendement, nous proposons des travaux pratiques, si je puis le dire ainsi, sur un sujet qui peut être, localement, particulièrement sensible : l’organisation et la coordination de l’ouverture des commerces.

Nous proposons qu’il soit possible, lorsqu’il y a un accord local des différents intervenants dans ce domaine, de déroger à la règle nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je comprends tout à fait l’intention des auteurs du présent amendement, qui vise à revitaliser le petit commerce de centre-ville, un sujet dont nous ne cessons de débattre au Sénat et pour lequel nous avons œuvré au sein de plusieurs délégations et commissions.

Nous avons cependant dénombré quelques imperfections juridiques, notamment au regard des principes du droit européen.

La commission est défavorable à cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le code du travail prévoit déjà des dispositions permettant de réguler l’ouverture des commerces au niveau local.

Certaines d’entre elles, issues de la loi dite « Macron » du 6 août 2015, prévoient tout particulièrement des concertations sur le périmètre de chaque schéma de cohérence territoriale (SCOT). Elles concernent notamment l’impact de l’ouverture dominicale sur les équilibres en termes de flux commerciaux et de répartition des commerces sur le territoire.

Vous le savez, c’est au travers de délibérations dans les intercommunalités que ces dossiers sont gérés, le plus territorialement possible. Je pense donc qu’il faut laisser la main aux territoires et ne pas légiférer en sus.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je m’exprime non pas en tant que rapporteur, mais comme simple sénatrice.

Madame la ministre, je ne partage pas du tout votre analyse. Vous dites que nous proposons de légiférer ici pour imposer partout. Non ! Nous souhaitons légiférer ici en vue de mettre en place un véritable pouvoir réglementaire local.

Ce sujet nous concerne tous. Nous nous battons pour la revitalisation des commerces et des centres-villes. Même les communes et les EPCI investissent de l’argent dans les commerces. Vous-même, madame la ministre, vous défendez des programmes de revitalisation des commerces de centre-ville. Or tout cela part à vau-l’eau parce que, le dimanche, de grandes surfaces alimentaires situées en périphérie – et je ne parle pas des zones touristiques – sont ouvertes.

Il ne sert à rien de soutenir les commerces d’un côté, si c’est pour les laisser détruire de l’autre côté !

Nous demandons que l’on puisse agir à l’échelle d’un SCOT, par exemple, comme nous le faisons dans le pays de Rennes depuis vingt ans. Mais ce que vous préconisez ne fonctionne pas, madame la ministre : nous avons procédé de cette façon pendant vingt ans, jusqu’au jour où une enseigne est venue bousculer tout le dispositif sans que nous ayons les moyens de l’en empêcher.

Nous souhaitons que la loi donne aux collectivités locales, à l’échelle d’un périmètre pertinent, la possibilité de défendre la revitalisation des centres-villes et de mettre en place, en accord avec les syndicats professionnels et les syndicats de salariés, une régulation intelligente et pertinente de l’ouverture des commerces le dimanche et les jours fériés. Sinon, madame la ministre, les petites villes de demain seront celles d’hier, si ce n’est pire…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Gatel, ce que vous demandez est déjà possible ! (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’entends bien la demande qui est faite au travers de cet amendement.

En qualité de sénateur alsacien,…

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Français !

M. André Reichardt. … je rappelle que le droit local alsacien-mosellan régit les ouvertures dominicales. Par définition, le présent texte, s’il était adopté, ne permettrait pas le maintien de ce droit, ce qui poserait chez nous une véritable difficulté.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1073 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 790 rectifié bis est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi, Devinaz et Jomier, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Michau, Mme Monier et M. Temal.

L’amendement n° 1016 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Marchand et Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Delcros et Hingray et Mme Jacquemet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En application du troisième alinéa du I du présent article, les conférences territoriales de l’action publique peuvent mettre à l’ordre du jour des propositions de délégations de compétences portant sur la réalisation de projets structurants qui présentent un intérêt transfrontalier pour les territoires concernés. Cet intérêt transfrontalier consiste à distinguer dans une compétence les actions qui par leur étendue, leur contenu, leur objet stratégique, leur dimension financière et leur rayonnement peuvent être prises en charge par une collectivité frontalière. »

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 790 rectifié bis.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement vise à mieux prendre en compte les problématiques de coopération transfrontalière.

Afin de renforcer le portage de ces problématiques, nous proposons de légiférer pour formaliser l’intérêt transfrontalier dans les propositions de délégations de compétences faites au sein des CTAP. L’objectif est d’établir de manière analogue l’intérêt transfrontalier et l’intérêt métropolitain.

Les domaines d’application sont nombreux et variés, et peuvent concerner le développement économique dans le cas de zones d’activités transfrontalières, ainsi que le transport et les mobilités dans les quatre pôles métropolitains qui s’étendent de part et d’autre de la frontière, à l’instar du territoire nord-lorrain ou du Genevois.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 1016 rectifié.

Mme Dominique Vérien. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette fois-ci, je suis à peu près certaine que ces amendements sont satisfaits. (Sourires.)

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 790 rectifié bis et 1016 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 89 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti et L. Hervé, Mme Billon, MM. Folliot et Levi et Mmes Saint-Pé et de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du I de l’article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle est informée, à l’issue de chaque comité interrégional de programmation, des décisions d’attribution des crédits inscrits dans les conventions interrégionales de massif. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Les différents élus de la commission permanente du comité de massif travaillent activement pour nos massifs montagneux : répartis en commissions spécialisées par groupe de travail, ils produisent de nombreux avis et préconisent des orientations éclairantes. Toutefois, il arrive souvent qu’ils ne soient pas informés de la répartition des crédits attribués au titre des conventions interrégionales de massifs.

Le présent amendement vise à communiquer aux membres de la commission permanente les décisions prises à l’issue de chaque comité interrégional de programmation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La nécessité d’informer sur la répartition des crédits est incontestable. Le comité de massif bénéficiant déjà de ce droit d’information, cet amendement proposé par Sylvie Vermeillet et défendu par Jocelyne Guidez est satisfait.

J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je confirme les propos de Mme la rapporteure, dont je partage l’avis.

Mme Jocelyne Guidez. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 89 rectifié est retiré.

L’amendement n° 799 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mme Blatrix Contat, M. Todeschini, Mme Le Houerou, MM. Jeansannetas, Bourgi et Bouad, Mmes Poumirol et Conway-Mouret, MM. Vaugrenard, Cozic et Pla, Mmes G. Jourda, Monier et Meunier et MM. Antiste, Tissot, Stanzione, Temal, Michau et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’adaptabilité des périmètres administratifs à la carte de l’intercommunalité, en vue de simplifier le millefeuille administratif et de faciliter la transversalité des politiques publiques. Le cas particulier où les périmètres intercommunaux dépassent les limites départementales et régionales, est également étudié, notamment en ce qui concerne le soutien de l’État vers ces territoires via la dotation d’équipement des territoires ruraux et la dotation de soutien à l’investissement local.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement vise à demander un rapport sur le périmètre des intercommunalités.

L’avis est défavorable, dans le droit-fil de la position du Sénat sur ces demandes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 799 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 3 bis (nouveau)

L’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le début du dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre,… (le reste sans changement). » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La convention de délégation peut être dénoncée par le représentant de l’État dans la région lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs qu’elle définit. Elle peut également être dénoncée par la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en cas de non-respect des engagements de l’État. La dénonciation ne peut intervenir avant que ne se soit écoulée la moitié de la durée d’exécution prévue par la délégation. »

M. le président. L’amendement n° 1398, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La commission des lois a modifié le mécanisme de délégation de compétence par l’État à une collectivité territoriale ou à un EPCI à fiscalité propre, en supprimant le décret au profit de la seule convention signée par le préfet. J’y suis défavorable, et propose donc la suppression de cet article.

Le mécanisme de délégation de ses propres compétences par l’État, dans les formes prévues par le droit en vigueur, est exigeant mais il fonctionne. Il a par exemple été mis en œuvre pour la compétence culture au profit de la région Bretagne.

S’agissant de compétences susceptibles d’être déléguées par l’État, le Gouvernement souhaite maintenir le recours à un décret. Ces décisions étant structurantes pour l’État et présentant des enjeux juridiques, budgétaires, d’organisation administrative nationale et de politique publique, elles appellent une validation interministérielle qui se matérialise par voie de décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Des délégations de compétences par l’État aux collectivités sont en effet possibles, mais par voie de décret. Mme la ministre souhaite supprimer la souplesse que nous avons apportée, en arguant que l’on devrait procéder par convention entre une région et l’État.

Pour défendre notre idée, nous nous appuyons sur le « S » qui correspond à la simplification que le projet de loi revendique.

Un rapport de l’inspection générale de l’administration (IGA) de 2017 souligne que cette procédure par décret est d’une complexité et d’une lourdeur justifiant une simplification.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1398.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 389, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

…° Après le troisième alinéa, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil régional une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque la région se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans la région lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans la région ou le président du conseil régional peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties.

« III. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils départementaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil départemental une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque le département se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans le département lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans le département ou le président du conseil département peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties. » ;

…° À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « collectivité territoriale », sont remplacés par les mots : « IV. – Sans préjudice des II et III, une collectivité territoriale ».

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie. Cet amendement, qui nous semble important, vise à prévoir qu’après chaque renouvellement des conseils régionaux et départementaux, l’État leur soumet une liste de compétences qu’il se propose de leur déléguer.

J’avancerai deux arguments majeurs en faveur de cette proposition.

Le premier, c’est qu’elle tend à redéfinir la relation entre l’État et les collectivités. Ce ne sont plus celles-ci qui viennent quémander des compétences ou des délégations de compétences, c’est l’État qui soumet ses propositions. À la logique de la demande on adjoint donc une logique d’offre.

Le second argument est qu’une telle mesure donne corps au principe de différenciation, puisque le Gouvernement pourra adapter ses propositions selon la spécificité de chacune des régions ou de chacun des départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Votre amendement, monsieur Marie, est loin d’être innocent : même si je le respecte, l’esprit qui le sous-tend n’est pas celui de la loi.

Vous proposez que, dans le délai de douze mois qui suit le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumette à chaque conseil régional une liste de compétences qu’il propose de lui déléguer. C’est ce que j’appelle de la verticalité : l’État met à la disposition des collectivités un catalogue de compétences, à prendre ou à laisser. Pour notre part, nous préférons ce qu’on appelle la délégation ascendante, fondée sur la reconnaissance d’une diversité de capacités et d’intérêt des collectivités à demander une délégation à l’État.

Compte tenu, à la fois du formalisme de l’amendement en termes de délai et du fait que son esprit est inverse à celui du texte, nous émettons une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les quelques juristes qui sont dans cet hémicycle savent qu’une injonction faite à l’État ou au Gouvernement est inconstitutionnelle.

M. Didier Marie. Je retire mon amendement !

M. le président. L’amendement n° 389 est retiré.

L’amendement n° 1685, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

1° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est supprimée ;

b) Le début de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre,… (le reste sans changement). » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’amendement est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable, puisque je suis défavorable à l’article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1685.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

(L’article 3 bis est adopté.)

Article 3 ter (nouveau)

I. – L’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 2°, sont insérés des 2° bis et 2° ter ainsi rédigés :

« 2° bis La conduite de la politique régionale d’accès à l’apprentissage et à la formation professionnelle des jeunes et des adultes dans les conditions définies à l’article L. 6121-1 du code du travail, y compris par la conclusion des conventions prévues à l’article L. 6232-1 du même code pour la création des centres de formation d’apprentis ;

« 2° ter La coordination des acteurs du service public de l’emploi, dans les conditions définies à l’article L. 5311-3 dudit code ; »

2° Le 4° bis est complété par les mots : « du présent code ».

II. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 5311-3 est ainsi rédigé :

« Sous réserve des missions incombant à l’État, la région assure la coordination des acteurs du service public de l’emploi dans les conditions prévues aux articles L. 6123-3 et L. 6123-4. » ;

2° L’article L. 5311-3-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « professionnelles, », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « tout ou partie des missions exercées par les services mentionnés au 1° de l’article L. 5311-2 du présent code. » ;

b) Le second alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « les présidents des régions délégataires » sont remplacés par les mots : « le président du conseil régional » ;

– les mots : « hors dispositifs nationaux des politiques de l’emploi » sont supprimés ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 5312-3, après le mot : « professionnelles », sont insérés les mots : « et après consultation des conseils régionaux » ;

4° Le début du 4° de l’article L. 5312-4 est ainsi rédigé : « Deux représentants des régions, désignés sur proposition… (le reste sans changement) » ;

5° L’article L. 5312-10 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur général nomme les directeurs régionaux après avis des conseils régionaux intéressés. » ;

b) Au dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

6° L’article L. 6123-3 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les administrations et les établissements publics de l’État, les régions, les organismes consulaires et les organismes paritaires participant aux politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation professionnelle sont tenus de communiquer au comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles les éléments d’information et les études dont ils disposent et qui lui sont nécessaires pour l’exercice de ses missions. » ;

b) Le début de la première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigé : « Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles comprend… (le reste sans changement). » ;

c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est présidé par le président du conseil régional ou, en Corse, par le président du conseil exécutif. La vice-présidence est assurée par le représentant de l’État dans la région, par un représentant des organisations syndicales de salariés et par un représentant des organisations professionnelles d’employeurs. » ;

7° Le premier alinéa de l’article L. 6123-4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « et le représentant de l’État dans la région » et les mots : « et le représentant de l’État dans la collectivité de Corse » sont supprimés ;

b) Le mot : « signent » est remplacé par le mot : « signe ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 700 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1681 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 700.

Mme Céline Brulin. Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 3 ter. Nous souscrivons pourtant à certains éléments de cet article, notamment la réattribution de la compétence apprentissage aux régions. Nous étions en effet opposés au transfert de celle-ci, prévu par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux branches professionnelles. Mais cet argument ne fait pas le poids face à l’autre compétence qui serait transférée aux régions, et qui correspond en gros à celle de Pôle emploi.

À nos yeux, la coordination de la politique de l’emploi doit rester une politique nationale, et même une grande cause nationale, avec une stratégie nationale. Nous sommes inquiets de cette volonté récurrente et cohérente de la majorité sénatoriale – cette idée est en effet régulièrement débattue –, qui ne nous semble pas du tout répondre aux enjeux.

D’ailleurs, à ma connaissance, il n’existe pas de bilan précis de la régionalisation des services de l’emploi, qui, à tout le moins, ne paraît pas plus probante que cela dans les régions qui l’ont expérimentée. Ce qui serait plus proche serait prétendument plus opérationnel, mais, dans le contexte des grandes régions que nous connaissons aujourd’hui, on ne peut pas véritablement parler de proximité…

En matière de lutte contre le chômage, il faut de la solidarité entre les régions. Je suis, pour ma part, issue d’une région qui subit, comme d’autres malheureusement, la désindustrialisation : face à cela, il me semble que des stratégies nationales doivent être mises en place.

Même si ce n’est pas ce que prévoit l’article, il faut aussi faire attention au fait que Pôle emploi n’a pas pour unique vocation d’accompagner les demandeurs d’emploi vers un retour à l’emploi : il sert aussi à financer et à indemniser, dans une vision d’ailleurs paritaire de l’assurance chômage. Il ne revient pas, selon nous, aux régions d’assumer ces missions. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1681.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je suis favorable à l’amendement qui vient d’être présenté, d’autant que le mien est identique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Permettez-moi d’expliquer notre démarche.

Vous savez, mes chers collègues, que plane toujours la menace de l’article 40 de la Constitution, qui s’applique également aux amendements de la commission. Si nous avions demandé un simple transfert de compétence ou une coordination des services de l’emploi, comme le souhaitait la commission, notre proposition serait tombée sous le coup de cet article.

Néanmoins, cet article ne peut pas s’appliquer à des dispositions qui ont déjà été votées. Or, lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, nous avons voté une disposition par laquelle la compétence apprentissage et emploi était confiée aux régions. Nous nous sommes donc appuyés sur ce qui avait été adopté et qui n’était pas, si je puis dire, « taclable ».

Pour autant, j’entends la question qui est posée sur l’apprentissage. À cet égard, je souhaite faire une observation. Madame la ministre, l’objet de votre amendement indique que, depuis que les branches et l’État gèrent l’apprentissage, il y a davantage d’apprentis ; je pense que c’est aussi lié à la situation économique, car je sais que les régions ont fait un travail formidable, mais sans doute ne souhaitiez-vous pas sous-entendre l’inverse, madame la ministre.

Nous émettons un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Au cours de la navette qui ne manquera pas d’intervenir, nous pourrons éventuellement concéder le fait de ne pas revenir sur l’apprentissage, car il a fait l’objet d’une loi particulière. En revanche, parce que les régions le demandent et qu’elles ne peuvent pas piloter l’économie sans piloter l’emploi, nous souhaitons maintenir et faire prospérer la compétence de celles-ci en matière de coordination de l’emploi.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 700 et 1681.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veux dire à Mme la rapporteure que j’ai entendu son propos. Je suis tout à fait favorable à renforcer, lors de la navette, le rapprochement entre l’État et les régions en vue d’une meilleure coordination. Nous pouvons continuer à travailler sur cette question.

M. le président. L’amendement n° 1686, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Après la référence « L. 4251-1 », la fin du 4° bis est ainsi rédigée : « à L. 4251-11 du présent code ; ».

II. – Alinéa 10

Après le mot :

fin

insérer les mots :

de la première phrase

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. S’agissant des amendements précédents, je note que nous avons bien fait de contrarier Mme la ministre ! (Sourires.)

Quant à l’amendement n° 1686, il apporte une précision rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable, car je suis opposée à l’article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1686.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 ter, modifié.

(L’article 3 ter est adopté.)

Articles additionnels après l’article 3 ter

M. le président. L’amendement n° 1021 rectifié bis n’est pas soutenu.

Article 3 quater (nouveau)

I. – Le livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« COMITÉ ÉTAT-RÉGIONS

« Art. L. 1251-1. – Le comité national État-régions veille à l’harmonisation des actions de l’État et des régions. Les formations du comité national État-régions siègent en tant que de besoin et au moins une fois par an.

« Un décret en Conseil d’État précise la composition et le fonctionnement du comité national État-régions ainsi que la composition et le fonctionnement des comités État-région créés dans chaque région. »

II. – Le second alinéa du III de l’article 78 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Le comité national État-régions mentionné à l’article L. 1251-1 du code général des collectivités territoriales veille à l’harmonisation… (le reste sans changement). » ;

2° Le début de la seconde phrase est ainsi rédigé : « Le comité État-région créé dans chaque région est chargé de la programmation… (le reste sans changement). »

M. le président. L’amendement n° 1399, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité créer un comité national État-régions qui veillerait à l’harmonisation des actions de l’État et des régions en élargissant le champ d’intervention des comités État-région créés par la loi Maptam de 2014. Ces comités sont liés, vous le savez, au programme relatif au Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader).

Les comités État-région existants se justifient évidemment par l’articulation des rôles entre l’État, lequel négocie l’ensemble des éléments financiers juridiques relatifs à ces fonds auprès de l’Union européenne, et les régions, qui ont la charge de leur exécution.

Le Gouvernement n’entend pas créer par la loi une instance de concertation générale dédiée au dialogue entre l’État et les régions. Car alors nous pourrions aussi créer de telles instances de concertation entre l’État et les départements, entre l’État et les intercommunalités, etc. Par souci d’égalité avec l’ensemble des échelons de collectivités territoriales, il serait tout de même plus raisonnable de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La proposition de Mme la ministre est contraire à la position de la commission. La création du comité national État-régions est consensuelle : celui-ci facilitera l’articulation des compétences de l’État et des régions. Nous souffrons en effet parfois d’une absence d’évaluation et de coordination de ces compétences.

L’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1399.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 quater.

(L’article 3 quater est adopté.)

Article 3 quinquies (nouveau)

À la première phrase du I de l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre « 10 » est remplacé par le chiffre « 5 ».

M. le président. L’amendement n° 267, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Par cet amendement de suppression, nous souhaitons revenir sur un article adopté en commission qui assouplit la procédure permettant la fusion en une collectivité unique d’une région et de ses départements.

Nous avons souvent rappelé dans cet hémicycle notre attachement aux communes et aux départements. À cet égard nous estimons que la création de collectivités uniques pourrait entraîner une disparition des départements, qui sont pourtant, nous le savons, un échelon de proximité nécessaire, voire incontournable.

Par ailleurs, nous ne voulons pas complexifier davantage le schéma territorial, déjà bouleversé par la réforme des nouvelles grandes régions, par la création de collectivités uniques qui ne seraient pas identifiables par nos concitoyennes et nos concitoyens. D’autant plus que ces super-collectivités nourrissent les volontés régionalistes et la mise en concurrence de territoires qui, au nom de leur identité subjective, revendiquent toujours plus de pouvoir.

Nous avons d’ailleurs pu le constater en Corse, où deux ans après la création de la collectivité unique, les nationalistes qui sont chargés de sa gestion ont souhaité obtenir un statut d’autonomie, alors même que le projet d’une collectivité unique avait d’abord été rejeté par référendum.

Nous privilégions la stabilité de l’organisation territoriale de notre République, avec pour mot d’ordre l’impératif de proximité et de coopération territoriale au sein d’un territoire national subdivisé de la manière la plus harmonieuse possible, et non en différentes entités à statut particulier.

C’est pourquoi nous ne souhaitons pas alléger la procédure visant à créer une collectivité unique.

M. Guy Benarroche. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Mes remarques portent sur le fond de l’amendement.

D’abord, le législateur peut-il interdire à une collectivité de procéder à des évolutions, à la suite d’une procédure très développée de concertation ?

Ensuite, on l’a évoqué dans la discussion générale, le droit à la différenciation est en quelque sorte consacré par le Conseil constitutionnel. Les collectivités disposent d’une liberté et d’une capacité à s’organiser.

Cet article ne constitue pas une redoutable nouveauté. En effet, la loi permet déjà de créer une collectivité unique. Il s’agit simplement, alors même que nous renforçons les consultations citoyennes en diminuant le taux de participation exigé, d’appliquer aux élus ce que nous faisons pour nos concitoyens. Il ne s’agit nullement de créer un nouveau droit des exceptions, auxquelles nous sommes plutôt opposés.

Le principe de différenciation est constitutif de l’esprit de la loi. Toute la procédure est fondée sur le volontariat : il n’est pas question de faire disparaître un département au profit d’une région, mais d’assouplir des conditions qui existent déjà. C’est simplement une liberté qui est donnée. Je trouve dommage que, dans cet hémicycle, nous interdisions aux collectivités de prendre des initiatives.

L’amendement est contraire à la position de la commission : l’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soyons clairs : aujourd’hui, la loi prévoit déjà la possibilité d’inscrire à l’ordre du jour du conseil départemental ou du conseil régional concerné une demande de fusion des départements avec la région en une collectivité unique. Cette procédure – j’y insiste – est déjà possible.

En l’espèce, ce dont il est question, c’est de l’assouplissement du nombre d’électeurs nécessaire pour permettre cette inscription à l’ordre du jour, puisque l’article prévoir d’abaisser le seuil de 10 % à 5 % des membres des assemblées délibérantes concernées. Sa portée est donc assez limitée.

Toutefois, le seuil actuel, fixé à 10 %, me semble accessible.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 267.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1687, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

première phrase

par les mots :

seconde phrase du premier alinéa

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1687.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3 quinquies, modifié.

(L’article 3 quinquies est adopté.)

Article additionnel après l’article 3 quinquies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1109 rectifié est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1365 rectifié bis est présenté par MM. Guerriau, Malhuret, Chasseing, Menonville, A. Marc, Decool, Lagourgue, Charon, Wattebled et Lévrier, Mme Dumas, MM. Levi et Henno, Mme Garriaud-Maylam et MM. H. Leroy et L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4122-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-…. I. – L’État consulte les électeurs d’un département sur une demande, formulée par au moins un dixième d’entre eux, d’une consultation sur la possibilité pour ce département d’être inclus dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe.

« II. – La consultation prévue au I doit intervenir dans un délai de six mois suivant la réception de la demande par le représentant de l’État dans la région dont relève le département concerné. Elle ne peut intervenir pendant les campagnes ou les jours de scrutin mentionnés à l’article L. O. 1112-6.

« Une demande de consultation ne peut être adressée :

« 1° Moins d’un an avant le premier jour du mois au cours duquel il doit être procédé au renouvellement général du conseil départemental du département concerné :

« 2° Moins de dix ans après l’organisation d’une consultation ayant le même objet.

« III. – Les électeurs sont convoqués par un décret qui indique l’objet, la date ainsi que le périmètre de la consultation. Il est publié au plus tard deux mois avant la date de la consultation.

« IV. – Le décret prévu au III est notifié dans les deux semaines suivant sa publication par le représentant de l’État dans le département aux maires des communes concernées. Conformément à l’obligation qui leur est faite par le 3° de l’article L. 2122-27, les maires assurent la mise à disposition de l’information aux électeurs et l’organisation des opérations de la consultation dans les conditions prévues par le présent chapitre.

« L’État prend à sa charge toute dépense afférente à la consultation.

« V. – À compter de la date de publication du décret prévu au III, les interdictions et restrictions prévues aux articles L. 47 à L. 50-1, L. 52-1 et L. 52-2 du code électoral sont applicables à toute action de propagande portant sur le projet qui fait l’objet de la consultation ou sur celle-ci. Sont également applicables les dispositions de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion.

« Les opérations de vote pour la consultation sont régies par les dispositions du chapitre VI du titre I^er du livre I^er du code électoral, à l’exception des articles L. 52-19, L. 56, L. 58, L. 67, du deuxième alinéa de l’article L. 68 et de l’article L. 85-1, moyennant les adaptations suivantes :

« 1° Pour l’application du troisième alinéa de l’article L. 65 :

« a) À la première phrase, les mots : “les noms portés sur les bulletins sont relevés” sont remplacés par les mots : “les réponses portées sur les bulletins sont relevées” et les mots : “des listes”, sont remplacés par les mots : “des feuilles de pointage” ;

« b) À la deuxième phrase, les mots : “des listes et des noms différents” sont remplacés par les mots : “des réponses contradictoires” ;

« c) À la troisième phrase, les mots : “la même liste, le même binôme de candidats ou le même candidat” sont remplacés par les mots : “la même réponse” ;

« 2° Pour l’application de l’article L. 66 :

« a) Au premier alinéa, les mots : “pour les candidats ou pour des tiers” sont remplacés par les mots : “, ainsi que les bulletins de vote autres que ceux fournis par l’État” ;

« b) Au troisième alinéa de l’article L. 66, après les mots : “ces bulletins”, sont insérés les mots : “et enveloppes”.

« VI. – Les dispositions pénales prévues par le chapitre VII du titre I^er du livre I^er du code électoral sont applicables au scrutin de la consultation, à l’exception des articles L. 88-1 à L. 90-1, L. 95 et L. 113-1.

« VII. – Il est institué une commission de recensement siégeant dans la commune la plus peuplée du ressort territorial où est organisée la consultation et composée de trois magistrats.

« VIII - La régularité de la consultation régie par le présent article peut être contestée dans les conditions, formes et délais prescrits pour les réclamations contre l’élection des membres des conseils municipaux.

« IX. – Les modalités d’application du présent article sont déterminées par un décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1109 rectifié.

M. Ronan Dantec. J’ai eu l’occasion de dire ce matin à quel point cette fusion à marche forcée et sans débat démocratique des régions françaises en méga-régions avait déstabilisé tout le processus de la loi NOTRe. Nous essayons d’y remédier en partie par le présent projet de loi.

Vous le savez, en Loire-Atlantique, 105 000 électeurs, citoyens de ce département, se sont prononcés en faveur d’une consultation sur la question du découpage administratif de leur département et de son lien avec la Bretagne. Ces 105 000 électeurs qui ont signé cette demande représentent plus que le nombre de voix recueillies par l’ensemble des listes dans ce même département au premier tour des élections régionales.

Cette demande de consultation est, de plus, aujourd’hui soutenue par le conseil départemental de Loire-Atlantique, ainsi que par les Villes de Nantes, Saint-Nazaire et Saint-Herblain, c’est-à-dire par plus de la moitié des habitants du département au travers de leurs conseils municipaux.

Depuis lors, nous sommes quelque peu menés en bateau par l’État, qui nous dit qu’il ne sait pas trop si cette consultation est vraiment faisable. Je pense qu’il faut apporter une réponse démocratique explicite aux citoyens de Loire-Atlantique sans masquer le fait que la loi n’est pas claire.

C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de faire figurer dans la loi que si plus de 10 % des électeurs d’un département – Mme la ministre vient de dire qu’un seuil de 10 % est accessible – veulent une consultation, alors l’État doit l’organiser.

Cette consultation n’entraîne pas de redécoupage : ce n’est qu’une consultation. Il faudra ensuite une loi organique, ce qui nécessite que l’État et les collectivités se mettent d’accord. Mais on ne peut en aucun cas laisser sans réponse 105 000 citoyens ayant légitimement demandé une consultation.

Au vu du taux d’abstention que nous avons récemment connu, nous avons vraiment besoin, je le crois, de revivifier notre démocratie.

Enfin, cet amendement ne vise pas uniquement la Loire-Atlantique. D’autres demandes se sont exprimées ailleurs, notamment dans le sud de la France. Il faut éclaircir les choses : tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 1365 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Cet amendement de Joël Guerriau est identique à celui qui vient d’être parfaitement et brillamment défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ne voudrais pas que mon identité bretonne conduise à interpréter la réponse que je vais faire comme un rejet des habitants de la Loire-Atlantique. (Sourires.)

Plus sérieusement, ces amendements tendent à rendre obligatoire une consultation sollicitée par un taux minimum d’électeurs. Ils reprennent une disposition qui a été supprimée par la loi Maptam pour donner de la souplesse au processus de modification de la carte territoriale. De plus, les obligations qui découleront de ce processus ne sont pas définies.

Nous avons tous le souvenir particulier d’une consultation référendaire sur Notre-Dame-des-Landes, qui a débouché sur un avis favorable, sur lequel, à mon grand regret, l’État s’est assis. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je suis donc désolée, mes chers collègues, mais l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sur Notre-Dame-des-Landes aussi ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Tout d’abord, je souhaiterais apporter une rectification à l’intervention que j’ai faite avant le déjeuner. Effectivement, monsieur Dantec, vous vous êtes abstenu sur la dernière lecture du texte relatif à la fusion des régions. Sauf à considérer l’abstention comme une forme de virulence, vous ne vous y êtes pas très fortement opposé.

Vous l’avez rappelé et c’est ce qui me gêne dans ces amendements, je n’arrive pas à comprendre comment l’on peut défendre les régions, les métropoles et les grandes intercommunalités et devenir soudainement un défenseur du département.

Si l’on adopte votre logique quant à l’évolution des périmètres régionaux – elle est en soi totalement légitime, et j’y souscris –, pourquoi est-ce à l’échelle d’un département que les habitants devraient imposer leur volonté de rejoindre une autre région ? Quid des autres départements de cette région ? Quid des départements de la région que l’on quitte ? Disons-le franchement, les enjeux sont aussi parfois financiers, tactiques, politiques – mais bien sûr certainement pas politiciens…

La question de la région à laquelle doit être rattachée la Loire-Atlantique n’est certes pas nouvelle. Ne reprenons pas ici les nombreuses heures de débat au cours desquelles chacun de nous a expliqué quel découpage lui paraissait le plus pertinent pour telle ou telle région – d’ailleurs, aucun de ces découpages ne correspond in fine à ceux que nous avons aujourd’hui –, car nous n’en finirons jamais !

De consultation en contre-consultation, nous n’y arriverons jamais : soit on prend la décision politique de revenir sur les grandes régions, on réorganise et on redécoupe le territoire en retenant des échelons qui permettent la proximité des politiques publiques, soit on fait des changements à la marge qui ne satisferont finalement personne.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Cet amendement présenté par notre collègue Ronan Dantec est un parfait préambule aux différents amendements qui seront présentés à l’article 4 relatif à la participation citoyenne.

Au-delà de la redéfinition du périmètre des régions, l’amendement vise simplement à prendre en compte la demande exprimée par un certain nombre d’électeurs d’un département.

Pourquoi dans un département, madame Cukierman ? Parce que, pour le moment, c’est la collectivité qui existe, et que ce sont des départements qui font partie d’une région.

Logiquement, à partir du moment où les électeurs d’un département demandent, en nombre assez important, le rattachement à une autre région, il est légitime qu’on puisse laisser la région autoriser les habitants de ce département à se prononcer. Ensuite, il reviendra à la région de décider. Ronan Dantec évoquait le sud : l’appartenance du département du Gard à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) pose effectivement un peu le même problème.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Pour ma part, j’aime bien ces amendements, et je vais les voter, car ils visent à renvoyer la question du périmètre des régions à une consultation des électeurs.

Je me rappelle qu’il n’y a pas si longtemps un président de la République a dessiné, sur un coin de table, un dimanche soir, les régions sans consulter qui que ce soit… Pour une fois, on va demander aux électeurs ce qu’ils pensent du périmètre d’une région : je ne m’y oppose pas, et je souhaiterais même que cet amendement soit adopté et qu’il fasse des petits pour d’autres régions – vous voyez laquelle, mes chers collègues !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je comprends bien la position de mon collègue alsacien, mais il faut tout de même que l’on fasse preuve de solidarité dans le découpage territorial ! Sinon, tout va à vau-l’eau…

Personnellement, un canton de mon département est situé à 100 kilomètres précisément de Paris. Or ma capitale régionale, c’est Strasbourg, à 300 kilomètres… Si on redécoupe les régions, demanderai-je le rattachement de ce canton à la région parisienne ? La réflexion doit être globale, elle ne doit pas se faire à l’échelon d’un département. Bien sûr, je vous comprends, mon cher collègue, mais comprenez les autres aussi !

Soyons raisonnables : c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas l’amendement de Cécile Cukierman. J’insiste, la réflexion doit être globale.

Mme Cécile Cukierman. Je n’ai rien fait ! (Sourires.)

M. René-Paul Savary. Mille excuses, je n’ai pas voulu mettre de l’huile sur le feu…

En conséquence, trouvons un processus qui permet à l’ensemble des autres départements et à la région de réfléchir au périmètre, mais ne prévoyons pas un processus départemental isolé !

M. le président. Mes chers collègues, ne refaisons pas le débat de la loi NOTRe !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je dirai à mon collègue Savary que nous proposons, non pas un processus pour un département, mais un processus global qui fonctionne pour toute la France.

J’entends plusieurs voix dire ici que le découpage actuel n’est pas satisfaisant.

Madame la rapporteure, dans votre intervention précédente, vous parliez d’apporter de la souplesse et de ne pas interdire. Là, nous proposons un processus démocratique. De quoi avez-vous peur ? (« Du bazar ! » sur des travées du groupe Les Républicains.)

Nous avons aujourd’hui un problème d’abstention massive, avec des citoyens qui ne s’y retrouvent plus. Il faut remettre sur la table des processus démocratiques.

Mme Sophie Primas. Arrêtez de nous faire la leçon !

M. Ronan Dantec. Ce processus démocratique est demandé par l’ensemble des principales collectivités territoriales de Loire-Atlantique, par 105 000 électeurs,…

Mme Sophie Primas. C’était 238 000 pour Notre-Dame-des-Landes !

M. Ronan Dantec. … et, nous, nous allons dire non. Je crois qu’il est vraiment temps d’arrêter d’être tétanisés par cette question qui est un véritable tabou.

Madame la rapporteure, il vous arrive d’être malicieuse, et moi aussi : je rappellerai que la liste que vous avez soutenue en Bretagne faisait de la réunification une de ses priorités, comme toutes les listes en Bretagne, avec même une surenchère entre les listes. Nous avons donc un véritable problème démocratique.

Pour répondre à Mme Cukierman, évitons d’avoir des régions organisées autour d’une simple métropole-centre dans une logique de concurrence entre les métropoles, et essayons d’avoir des régions qui ont des capacités de planification allant au-delà de la métropole. C’est aussi l’un des objectifs d’un redécoupage.

Mme Cécile Cukierman. C’est illusoire !

M. Ronan Dantec. Nous avons déjà une expérience récente de ce débat, qui est tout à fait légitime. Certaines voix ici disent qu’il faut peut-être mettre sur la table un processus complet, auquel nous pourrons travailler, car nous n’en avions pas eu le temps dans le cadre de la loi 4D.

Madame la ministre, répondre « avis défavorable » à un amendement qui correspond à une demande de collectivités importantes et de 105 000 habitants n’est pas du niveau de l’enjeu de ce débat ! Je regrette que vous n’ayez pas étayé votre réponse.

M. le président. Mes chers collègues, le règlement du Sénat n’ayant, à ma connaissance, pas changé, lorsque vous avez la parole pour présenter un amendement, je vous prie de présenter cet amendement, sans sortir exagérément de ce cadre.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je n’allongerai pas excessivement les débats, monsieur le président.

Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut respecter les décisions prises et les votes des électeurs. J’aurais donc aimé, mon cher collègue Dantec, que, au moment de l’affaire de Notre-Dame-des-Landes, vous demandiez avec la même flamme que l’on respecte le vote des électeurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1109 rectifié et 1365 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article 4

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1112-16 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début, il est inséré la référence : « I. » ;

– le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « dixième » et le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième » ;

b) Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Une collectivité territoriale peut être saisie, dans les conditions prévues aux trois premiers alinéas du I du présent article, de toute affaire relevant de sa compétence, pour inviter son assemblée délibérante à se prononcer dans un sens déterminé.

« La décision de délibérer sur l’affaire dont la collectivité territoriale est saisie appartient au conseil municipal ou à l’assemblée délibérante. »

2° (nouveau). – L’article L. 1821-1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– la première occurrence du mot : « à » est remplacée par le mot : « et » ;

– il est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’article L. 1112-16 est applicable aux communes de la Polynésie française dans sa rédaction issue de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. » ;

b) Au II, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième ».

M. le président. L’amendement n° 1160, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune, un dixième de la population totale et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième de la population totale, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La pétition est adressée au maire ou au président de l’assemblée délibérante. Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. Lorsque la pétition est recevable, le maire ou le président de l’assemblée délibérante en fait rapport lors du plus prochain conseil municipal ou de la plus prochaine session de l’assemblée délibérante. À compter du dépôt de la pétition, le maire ou le président de l’assemblée délibérante sont tenus de répondre sur sa recevabilité et sur l’organisation d’une consultation dans un délai de six mois maximum. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à réécrire l’article 4, car la rédaction proposée par les rapporteurs affaiblit considérablement les capacités de saisine et les modalités d’organisation des consultations citoyennes.

D’ailleurs, je peine à comprendre – c’est un aparté mais qui s’inscrit bien dans la présentation de mon amendement, monsieur le président – la réserve, que l’on peut percevoir et qui se manifestera tout au long de l’examen du présent article, à l’égard de la démocratie participative.

Pourtant, au travers de ces amendements – je le précise d’emblée pour éviter des mises en cause sur ce thème –, nous ne confondons en aucun cas la légitimité d’une élection et la capacité à se tourner vers les citoyens pour alimenter une réflexion collective. Le recours aux citoyens et à la participation citoyenne ne s’oppose absolument pas à la démocratie représentative, à laquelle nous sommes tous attachés.

Toutefois, je reste perplexe face à tant de méfiance envers les habitants de votre commune, mes chers collègues, puisque, en l’occurrence, il s’agit de permettre aux habitants de saisir leur conseil municipal, au travers d’une pétition. Les modifications apportées par la commission limitent le droit de pétition…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Mais non !

M. Guy Benarroche. … en rendant optionnelle l’inscription, à l’ordre du jour du conseil municipal, de l’objet de la pétition, dès lors que le conseil municipal s’y oppose. Dans ce cas, autant mettre fin immédiatement au principe de la pétition !

Ce sont deux positions très tranchées, que je comprendrais et dont nous pouvons débattre, mais dès lors que nous admettons le principe de la pétition, dont, par-dessus le marché, vous avez accepté d’abaisser le seuil – c’est tout à fait positif –, pourquoi rendre optionnelle l’inscription à l’ordre du jour ? Si la pétition a eu lieu, si les citoyens se sont prononcés, le conseil municipal doit se saisir, en toute liberté, de ce que les citoyens ont proposé et exprimer son accord ou son opposition à l’égard de l’objet de la pétition.

Cela nous paraît de nature à faciliter l’engagement citoyen à tous les échelons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je serai peut-être un peu longue, monsieur le président, mais ce sujet mérite, je crois, que l’on s’explique clairement.

Personne, ici, je pense, n’est contre la démocratie, puisque chacun de nous s’est présenté devant les électeurs pour être élu. Par ailleurs, je peux me tromper, mais, dans nos collectivités – communes, EPCI ou départements –, je ne connais aucun cas de décision majeure n’ayant fait l’objet d’aucune concertation en amont, présentation d’analyse, réunion publique ou consultation citoyenne.

Mme Sophie Primas. Bien sûr !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sincèrement, les maires n’ont pas besoin que l’on invente une procédure un peu lourde et présentant des risques pour faire de la concertation !

J’entends bien votre souci de faire participer les citoyens, mon cher collègue, et personne, ici, n’est contre cela, mais vous ne révolutionnerez pas le niveau d’abstention en créant des instances parallèles à la démocratie. Ceux qui se seront exprimés au travers de pétitions auront quasiment l’impression d’avoir voté.

En outre, vous pouvez mettre des maires en difficulté, car vous affirmez que, une fois la pétition soumise, on en parle puis les élus font ce qu’ils veulent, mais les élus doivent pouvoir travailler en amont.

Mon cher collègue Benarroche, nous n’avons pas amoindri la proposition du Gouvernement, nous avons simplement précisé les choses, en retirant l’obligation de vérifier la conformité de la pétition, car un maire n’ayant pas suffisamment vérifié l’adresse des signataires aurait pu se retrouver en danger. Nous lui retirons donc l’obligation de vérifier la conformité de la pétition.

Par conséquent, on ne peut pas dire que, en émettant un avis défavorable sur votre amendement, la commission soit contre la participation citoyenne, mon cher collègue. Vous êtes trop intelligent et trop ouvert pour nous résumer à cette caricature…

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Benarroche, tout d’abord, une partie de votre amendement figure déjà dans le texte initial, donc cette demande est satisfaite.

En outre, vous élargissez la consultation non seulement à l’ensemble de la population, mais encore, pour le dire simplement, à ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Or c’est inconstitutionnel.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1160.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 33 rectifié bis est présenté par Mme Mélot, MM. Malhuret, Guerriau, Lagourgue, Chasseing et Menonville, Mme Paoli-Gagin et MM. Wattebled, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 750 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mme de La Provôté, MM. Delcros, Bonnecarrère, L. Hervé, Henno, B. Fournier, Decool, P. Martin et Le Nay, Mme Perrot, MM. Hingray et Moga, Mme Jacquemet et MM. J.M. Arnaud, Kern et Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de plus de 3 500 habitants 10 % des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de moins de 3 500 habitants 30 % et, dans les autres collectivités territoriales, 20 % des électeurs peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 33 rectifié bis.

M. Franck Menonville. Cet amendement de notre collègue Colette Mélot vise à modifier le seuil de 10 % prévu dans le texte.

Le renforcement des dispositifs de démocratie locale, notamment de la consultation, est une chose louable. Néanmoins, le seuil de 10 % des électeurs inscrits pourrait être beaucoup trop facilement atteint dans les communes rurales, ce qui présente un risque : ces communes pourraient être contraintes de concrétiser des demandes irréalistes, émanant d’un petit nombre de personnes. Cela pourrait entraîner de réelles difficultés pour les élus municipaux de ces collectivités.

M. le président. L’amendement n° 750 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Rojouan et Genet, Mme Lassarade, MM. Saury, Bouloux, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Raimond-Pavero, MM. Sautarel et H. Leroy, Mme Belrhiti, MM. de Nicolaÿ et Courtial, Mme Gruny, MM. Bascher et Pellevat et Mme Dumont, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Bruno Rojouan.

M. Bruno Rojouan. Il s’agit quasiment de la même disposition.

Au-delà de 3 500 habitants, 10 % de la population représente un groupe de 350 électeurs ; on peut considérer que cette base de calcul est représentative. Néanmoins, en deçà de ce seuil, on peut imaginer que, par exemple dans une commune de 100, voire de 50 électeurs, un petit groupe de voisins ou une petite association ad hoc puissent contraindre le conseil municipal à inscrire un sujet à l’ordre du jour,…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. C’est vrai…

M. Bruno Rojouan. … mettant ainsi le maire et son conseil dans une situation extrêmement délicate. En effet, on le sait, dans ces petites communes, les enjeux de proximité sont beaucoup plus forts que dans les grandes métropoles.

Par ailleurs, c’est justement dans ces communes que l’on a des difficultés à trouver, tous les six ans, des candidats pour renouveler le conseil municipal. Donc surajouter cette contrainte, en permettant à un petit groupe de 5 ou 10 personnes de faire pression, serait une erreur.

M. le président. L’amendement n° 1193 rectifié ter, présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Ludovic Haye.

M. Ludovic Haye. L’article 4 vise à renforcer la démocratie locale en facilitant les consultations citoyennes. Toutefois, les seuils retenus ne font aucune distinction en fonction de la taille des communes. Or le seuil de 10 %, dans de petites communes, suscite la crainte d’un recours intempestif à ce genre de consultations, cela a été dit.

En conséquence, le présent amendement de ma collègue Patricia Schillinger vise à maintenir à un cinquième des électeurs le nombre d’électeurs requis pour déclencher une consultation.

M. le président. L’amendement n° 807 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée :

« 1° Dans les communes de moins de 1 000 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 2° Dans les communes de plus de 1 000 habitants, un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 3° Dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

« La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. L’article 4 semble opportun, dans la mesure où il réévalue les seuils permettant une participation citoyenne locale. Ce dispositif connaît un premier garde-fou avec la limite d’une participation annuelle par administré. Toutefois, il ne tient pas compte des différences susceptibles d’exister entre les populations des diverses catégories de collectivités.

En effet, dans les municipalités de petite taille, le seuil proposé d’un dixième des électeurs risque de porter atteinte à la bonne administration de la commune. Par exemple, dans une commune de 200 habitants, seulement 20 électeurs suffiraient à provoquer l’inscription d’un sujet à l’ordre du jour du conseil municipal.

Afin de résoudre cette difficulté, cet amendement vise à distinguer les petites communes des autres, en rehaussant le seuil requis pour les premières.

M. le président. L’amendement n° 903 rectifié, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, Kern, Détraigne, Delcros, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « Dans une commune, », sont insérés les mots : « ou dans un arrondissement des villes de Paris, Lyon et Marseille, » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Pour ma part, je m’intéresserai non aux petites mais aux grosses communes.

Au travers de cet amendement, je souhaite que le droit de pétition puisse s’exercer à l’échelle d’un arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

On imagine bien qu’il puisse exister, par exemple, un problème de circulation dans un arrondissement donné et que l’on souhaite organiser une consultation sur le sujet. Si le problème se pose dans le XVII^e arrondissement, on peut concevoir que les habitants du V^e ne se sentent pas concernés.

Or les règles en matière de pétition exigent un nombre de signataires calculé sur le fondement de la population de l’ensemble de la ville de Paris. D’où cette demande ; la pétition doit pouvoir s’organiser à l’échelle de l’arrondissement, à Paris, Lyon et Marseille.

M. le président. L’amendement n° 1344 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 881, présenté par MM. Dossus, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

– les mots : « électeurs inscrits sur les listes électorales » et la seconde occurrence du mot : « électeurs » sont remplacés par les mots « population totale » ;

…) Au deuxième alinéa, les mots : « un électeur » sont remplacés par les mots : « une personne comprise dans les catégories mentionnées au premier alinéa » ;

…) Le troisième alinéa est supprimé ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Il est défendu, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 1149, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « les listes électorales », sont insérés les mots : « pour les communes de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. J’abonderai dans le sens des orateurs précédents.

Dans les petites communes, celles qui comptent moins de 3 500 habitants, le seuil de 10 % ne convient pas, pour les raisons exprimées précédemment. Cet amendement tend donc à porter ce pourcentage à 20 %.

Je précise que l’objectif est de donner la parole aux citoyens, non pas à n’importe quelles conditions, mais à tout moment. C’est un outil de revitalisation de notre démocratie. Je regrette que mon amendement n° 1160 n’ait pas été adopté. Si tout allait aussi bien que ce que nos débats semblent le montrer, nous n’aurions besoin de rien faire. Nous devons nous réveiller et donner nous-mêmes la parole aux citoyens, faute de quoi, ils la prendront eux-mêmes…

M. le président. L’amendement n° 640 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– sont ajoutés les mots : « , à l’exception du processus de création de commune nouvelle » ;

II. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception du processus de création de commune nouvelle

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Si l’organisation d’un droit de pétition répond à une volonté d’élargir la démocratie participative, ce droit risque de faire l’objet de détournements de la part de groupes ou de collectifs, au sein des collectivités, qui défendraient des intérêts locaux particuliers, à la différence des élus, qui défendent l’intérêt général.

Une telle situation pourrait notamment se produire à l’occasion de la création d’une commune nouvelle. Cette démarche, engagée par des élus, pourrait être contestée durant son processus d’élaboration, voire en amont, par le biais du droit de pétition.

Le présent amendement vise donc à encadrer ce droit en écartant de son champ d’application la création de communes nouvelles, afin de permettre aux élus de travailler sereinement sur cette question.

M. le président. L’amendement n° 683 rectifié, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Canévet et Kern, Mme Vermeillet, MM. J.M. Arnaud, Hingray, de Belenet, Levi, P. Martin et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. Moga, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Dans une commune de moins de 3 500 habitants, le seuil précédemment cité est relevé à un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales. » ;

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à rehausser à un cinquième la proportion d’électeurs requis pour faire valoir une pétition.

Cette question est importante ; cela a été dit, s’il faut effectivement permettre à nos concitoyens de s’exprimer, il convient également d’éviter à nos collectivités d’être empêchées de fonctionner au quotidien. Cela est d’autant plus vrai dans les petites communes, où quelques personnes peuvent, parfois, pour une raison ou pour une autre, se retrouver autour d’un projet. Or ils peuvent rapidement représenter 10 % du corps électoral et cela pourrait conduire à avoir, à tout bout de champ, un blocage des instances démocratiques dûment élues.

Cet amendement vise donc simplement à augmenter le seuil requis, afin d’atteindre un équilibre entre la nécessité de donner la parole à nos concitoyens et la préservation de l’efficacité de nos collectivités, en évitant que le dispositif soit détourné pour bloquer le fonctionnement et remettre en cause la démocratie représentative locale, à laquelle nous sommes tous attachés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’émettrai le même avis sur presque tous les amendements, sauf sur deux, que je distinguerai.

L’ensemble de ces amendements tendent à soulever la question de la taille des communes. Dans les petites collectivités, il pourrait y avoir une « intoxication » à la démocratie citoyenne locale, conçue comme un plaisir de proximité. Des gens pourraient s’amuser, pour telle ou telle raison, à exercer ce droit.

C’est effectivement un véritable sujet, mais nous ne parviendrons pas à le traiter par le biais d’une différenciation du seuil requis, comme vous le proposez. Nous avons visé, dans le dispositif, le collège des électeurs, pour sécuriser ceux qui participeront ; je dirai dans un instant un mot des amendements tendant à s’appuyer sur la population générale.

En effet, un électeur est un électeur ; il faut respecter le droit de vote et la valeur du vote de chacun. Il y aurait donc un risque d’inégalité et de contestation si l’on différenciait le seuil selon les communes. Si une question prioritaire de constitutionnalité était posée, le mécanisme envisagé serait assurément déclaré inconstitutionnel.

En revanche, pour limiter le risque de détournement tout en permettant au dispositif de s’appliquer, la commission a précisé qu’un électeur n’aurait le droit de signer une telle pétition qu’une fois par an. On va me dire que c’est une restriction de la liberté, mais nous n’avons pas trouvé d’autre solution au problème que vous soulevez.

En outre, je le rappelle, il existe des tas de modes de concertation et d’échange avec la population au sein des communes.

L’amendement n° 903 rectifié concerne l’adaptation de la procédure de consultation aux arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille. Il nous semble que se pose une question de sécurité juridique, compte tenu de l’absence de personnalité juridique des arrondissements. La commission souhaite toutefois entendre l’avis du Gouvernement sur ce point.

MM. Dossus et Benarroche proposent d’élargir, au travers de leur amendement n° 881, le dispositif à l’ensemble de la population. Cela poserait un véritable problème, car comment sécuriser la notion de population ? Il peut y avoir des gens de passage ou des personnes ayant perdu leurs droits civiques. Par ailleurs, à partir de quel âge peut-on participer ? Un enfant de 10 ans est-il éligible ? Si ce droit de pétition est adopté, il faut se fonder sur la liste des électeurs, qui est fiable et incontestable.

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 903 rectifié, pour lequel j’ai sollicité l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement a proposé une proportion de 10 % du corps électoral pour l’ensemble des communes et de 5 % pour les grandes collectivités : régions et départements.

J’ai bien entendu tout ce qui a été dit. Par exemple, dans le département dont je suis élue, il y a une commune qui compte 39 électeurs, mais c’est le même processus démocratique et la même loi électorale qui y sont appliqués.

Le recours à un pourcentage permet d’avoir un mécanisme proportionnel au nombre d’électeurs. C’est ce qui me semble le plus juste ; sans cela, on devra prévoir des tas de règles de seuil selon la taille des communes. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à modifier le ratio de 10 % dans les communes.

Pour ce qui concerne l’application du droit de pétition dans les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille, je ne suis pas favorable à ce mécanisme, parce que les arrondissements n’ont pas la personnalité morale. Seules les collectivités territoriales sont concernées ; bornons-nous à ce cadre.

Par ailleurs, je suis du même avis que Mme la rapporteure : le droit de pétition doit être lié à la qualité d’électeur.

Enfin, je ne suis pas favorable à l’amendement relatif aux communes nouvelles. Le dispositif tel qu’il est actuellement rédigé me paraît parfaitement équilibré.

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n° 903 rectifié ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Avis défavorable !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Au travers tant de l’article 4 que des amendements en discussion commune, qui peuvent d’ailleurs se contredire les uns les autres, on pointe l’un des enjeux de ce que doit être ou peut être la démocratie.

Il y a deux écueils en cette matière : le premier serait de donner le sentiment que les élus ont peur de leurs administrés ; le second consisterait à alimenter l’idée que, pour une partie de nos concitoyens, les élus ne servent plus à rien et que, mois après mois, année après année, les choses peuvent être en permanence remises en question. Cela conduirait à une forme de blocage, car il n’y aurait plus de cadre ni de capacité collective à prendre en compte les attentes de la population.

La démocratie représentative est importante, mais elle ne tire sa légitimité que de la confiance entre l’élu et les citoyens. (Mme la ministre et Mme le rapporteur approuvent.) Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre, ensemble, dans un même mouvement.

Oui, il y a énormément d’élus qui organisent – chacun appelle cela comme il le souhaite – des consultations ou des participations citoyennes, même s’il y en a aussi quelques-uns qui ne le font pas.

Il y a également beaucoup de citoyens volontaires pour s’impliquer dans la vie communale, quand seulement quelques-uns souhaitent faire naître des situations de blocage. Il ne faut donc ni caricaturer ni généraliser.

Pour ma part, je ne voterai aucun de ces amendements ; je m’en remets à la position d’équilibre que représente la rédaction de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je tiendrai des propos similaires.

On a beaucoup parlé de proximité, notamment communale, mais, sur les questions démocratiques, on a l’impression que cette proximité doit être mise à l’écart. On aurait donc, en fonction du lieu de vie, plusieurs catégories de citoyens, qui n’auraient pas les mêmes capacités d’expression.

C’est relativement gênant. Je ne vois pas comment on peut « préserver » les élus de la démocratie. Certes, il y a des risques, c’est une évidence, mais je ne vois pas comment les éviter. Ou alors il faut faire autre chose, il ne faut pas être élu.

Plus fondamentalement, il ne faut pas non plus croire que, à partir du jour où cette disposition sera applicable, le droit de pétition sera utilisé de manière outrancière par les citoyens. La démocratie locale, c’est un équilibre ; cela peut, certes, être utilisé par certaines minorités actives, mais cela fait partie du jeu démocratique et on ne peut pas scinder les différentes catégories d’électeurs selon l’endroit où ils habitent.

Par conséquent, sur l’ensemble des amendements, nous nous en tiendrons à la position des rapporteurs et du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Madame la rapporteure, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre. Si j’habite à Paris, par exemple, dans le VI^e arrondissement, je vote bien pour une équipe dans le cadre de cet arrondissement, équipe qui siégera, ensuite, au Conseil de Paris pour élire le maire.

Pourquoi puis-je donc voter dans le cadre de mon arrondissement, pour les élections municipales, mais ne pourrais-je pas exercer mon droit de pétition dans le même cadre ?

À cause de cela, si j’ai un problème dans le VI^e arrondissement, qui compte 75 000 habitants, il me faudra 10 % de la population de Paris, soit 200 000 signatures, pour faire valoir une pétition, soit trois fois la population de mon arrondissement.

Je vois donc mal comment on pourra pétitionner à Paris…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 192 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)