M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le président, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis particulièrement heureux de vous présenter en séance ce projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi PACTE, et je me réjouis par avance, avec ma secrétaire d’État Agnès Pannier-Runacher, des débats constructifs que nous allons avoir dans les jours à venir.

Ce projet de loi PACTE, c’est dix-huit mois de dialogue pour offrir de véritables solutions, permettant à nos entreprises de grandir, d’investir, d’innover, d’embaucher et de gagner des parts de marché à l’extérieur.

Dialogue avec les acteurs économiques, d’abord.

Ce texte n’est pas sorti tout droit du bureau du ministre de l’économie et des finances ; il découle des concertations, des discussions, des échanges que nous avons eus avec les entrepreneurs, les salariés, les fédérations professionnelles, les organisations syndicales.

Dialogue avec les parlementaires, bien sûr.

J’ai attaché beaucoup d’importance à ce que tous les parlementaires, sénateurs et députés, soient associés dès le départ à notre démarche. Nous avons d’ailleurs adopté une position ouverte, en travaillant avec les députés de tous les partis politiques – ceux du groupe majoritaire, mais aussi ceux du groupe socialiste ou du groupe Les Républicains – pour améliorer notre texte.

Cette approche reposant sur le dialogue et la concertation, en vue d’améliorer un projet de loi servant l’intérêt général, j’entends la conserver, ici, au Sénat, durant les travaux que nous engageons aujourd’hui. Le dialogue que nous avons commencé à nouer tout en conviction me donne la certitude que nous pouvons encore renforcer ce texte, au service de nos entreprises. C’est tout l’objectif de nos discussions.

Je voudrais tout particulièrement remercier la présidente de la commission spéciale, Catherine Fournier, le rapporteur sur le chapitre I^er, Élisabeth Lamure, le rapporteur sur le chapitre II, Jean-François Husson, et le rapporteur sur les chapitres III et IV, Michel Canevet, pour le travail remarquable qu’ils ont réalisé afin d’étudier les possibilités d’amélioration du texte.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous connaissez les grandes orientations du projet de loi PACTE, nous les avons discutées en commission. Il s’agit de la croissance des entreprises, de l’innovation – c’est la clé du succès de notre nation – et de la justice – chacun a conscience, vous peut-être plus que les autres, de la soif de justice des citoyens français.

La croissance, d’abord, doit nous préoccuper, car nos entreprises sont trop petites et le ralentissement économique, partout dans le monde, mais particulièrement dans la zone euro, nous impose de retrousser nos manches et d’améliorer notre système économique, afin que celui-ci engendre plus d’activité, produise plus d’emplois et retrouve le dynamisme qui doit être le sien, à la hauteur des talents de la France.

Depuis des années, nous avons accumulé toute une série de blocages, au service d’intérêts particuliers, et non de l’intérêt général. Administratifs, techniques, culturels, financiers, ces blocages étaient chaque fois pleinement justifiés, mais, je le redis, ils servaient des intérêts particuliers, pas l’intérêt général, et ont bridé le dynamisme et la compétitivité de nos entreprises, les empêchant de créer les emplois et la prospérité dont les Français ont besoin. Ces blocages, nous allons, tous ensemble, les lever !

Cela passe par la simplification.

Nous nous sommes fait une spécialité, en France, de la complexité administrative, et celle-ci est un obstacle pour nos entreprises. Chaque fois, c’est le prétexte de la sécurité ou de la protection qui est avancé, alors que la vraie sécurité, la vraie protection, repose sur la croissance des entreprises et l’emploi pour tous.

Nous travaillerons donc à la simplification des registres, des déclarations administratives, à la simplification de la création d’entreprise – particulièrement dynamique en France –, à la simplification du rebond ou de la transmission des entreprises. Je crois, en effet, au capitalisme familial, à la possibilité offerte à une famille de transmettre le fruit de son travail et de son ingéniosité à ses descendants.

Parmi ces simplifications, il est une mesure emblématique, celle qui, à mon sens, est la plus à même de permettre à nos PME de grandir : il s’agit de la simplification des seuils sociaux, de leur allégement et des cinq années données aux PME pour remplir leurs nouvelles obligations en la matière.

Si vous adoptez ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs, une PME de 47 ou 48 salariés du secteur du bâtiment ou des travaux publics, qui, à la suite d’une commande importante, par exemple la construction d’un hôpital, d’une crèche ou d’un collège, décide de passer à 55, 56 ou 60 salariés, disposera désormais de cinq années avant d’être obligée de remplir ses obligations fiscales au titre des seuils sociaux. Si, au terme de ce délai, elle n’a plus de commandes et revient à un effectif de 47 ou 48 salariés, elle n’aura subi aucune contrainte supplémentaire ; si, en revanche, elle maintient son effectif à 60 ou 70 salariés car la croissance était structurelle, elle devra légitimement s’en acquitter.

Cette simplification majeure doit permettre à tous ces chefs d’entreprise que nous avons, vous et moi, rencontrés sur nos territoires, dans les départements, et qui rechignent à embaucher un cinquante et unième salarié, de le faire librement, sans contrainte supplémentaire.

J’ai compris, des travaux de la commission, que vous souhaitiez aller plus loin et décaler le seuil de 50 salariés, sans toucher aux questions de représentativité – j’y suis profondément attaché et, à mon sens, il ne faut pas y toucher. Mais nous aurons un débat – bienvenu – sur le sujet, car je serai favorable à tout ce qui permet de débloquer cet acte fondamental qu’est l’acte d’embauche, décision la plus lourde de responsabilités pour un chef d’entreprise.

La modification des seuils est décisive pour libérer la création de dizaines de milliers d’emplois dans notre pays. Je suis donc prêt à étudier, de manière ouverte et constructive, les propositions d’amélioration que vous ferez sur ce thème.

L’innovation, ensuite : c’est la condition de la compétitivité de nos entreprises.

Sur ce sujet, soyons lucides. Nos entreprises ont pris du retard en matière de digitalisation et de robotisation. Or l’une et l’autre font la productivité, et la productivité fait l’emploi.

Voilà quelques jours, je visitais une magnifique entreprise de Vénissieux qui a réussi à se transformer. Elle fabriquait des injecteurs diesel pour Bosch ; désormais, elle fabrique des chaudières électriques extraordinairement performantes. Cette entreprise Boostheat, pour la nommer, emploie des technologies de pointe, et c’est là que réside sa productivité. Grâce à cela, elle a embauché 200 salariés au cours de l’année passée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est l’innovation qui fera notre succès !

Hélas, d’après les comparaisons européennes, la France accuse un retard, qu’il faut désormais combler rapidement. Quand on dénombre 19 robots pour 1 000 salariés dans l’industrie française, on en dénombre 21 ou 22 en Italie, et 34 en Allemagne.

À ce retard sur la robotisation, s’ajoute un nombre important de PME, en particulier parmi les plus petites, qui ne sont pas digitalisées, et une entreprise non digitalisée aura malheureusement des difficultés à réussir.

Tous les moyens de financement que nous allons mettre en place pour faciliter les expérimentations, donner plus de transparence aux Initial Coin Offerings, les ICO, construire des ponts entre la recherche publique et l’entreprise vont nous permettre de développer l’innovation et de lever, là aussi, certains freins incompréhensibles à la construction du lien entre innovation et entrepreneuriat.

Ainsi, comment accepter que l’on ait bridé, à ce point, la possibilité, pour un chercheur, de travailler dans une entreprise ? Pourquoi a-t-on empêché un chercheur de posséder des participations dans une entreprise et de les conserver après son retour dans le monde de la recherche ? Levons ces freins et ces obstacles, qui ont empêché le talent français de s’exprimer au niveau qui est le sien !

La justice, enfin, car le travail doit payer.

Le travail doit payer en France et chacun mesure bien, à l’aune de la crise actuelle, le nombre de nos compatriotes qui se retrouvent à ne pas pouvoir vivre dignement de leur travail, voire à ne pas en vivre du tout. Certes, les salaires ont progressé au cours des dernières années, mais les dépenses contraintes ont augmenté encore plus, le nombre de femmes élevant leurs enfants seules a explosé. Elles doivent les déposer le matin à la crèche, revenir les chercher le soir, parfois avec des horaires contraints, effectuer des déplacements en voiture et elles ont le sentiment, en travaillant, de vivre moins bien que si elles restaient chez elles à percevoir des allocations.

Il me semble donc indispensable, au travers du projet de loi PACTE, de pousser encore plus loin la politique que nous avons engagée avec le Premier ministre et le Président de la République pour faire en sorte que le travail paie.

Les salariés sont la première condition de la réussite d’une entreprise. Il est légitime que, lorsqu’une entreprise réussit, ses salariés en soient récompensés, via l’intéressement ou la participation.

D’où cette mesure phare du projet de loi qui vous est soumis : la suppression de toute taxe sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés. Désormais, dès lors qu’il n’y a plus ni taxe ni prélèvement et que cela ne lui coûtera plus rien, aucune PME n’a de raison de refuser de proposer un intéressement à ses salariés.

Dans ce même chapitre consacré à la justice, nous devons veiller à ce que les écarts de rémunération entre salariés et dirigeants au sein d’une même entreprise ne soient pas excessifs. Nous instaurons donc un rapport d’équité dans l’entreprise sur la transparence des niveaux de rémunération, rapport d’équité permettant de définir le salaire médian dans les entreprises et qui, je l’espère, en plus de devenir une règle nationale grâce au projet de loi PACTE, s’imposera à l’avenir comme une règle européenne.

Il faut aussi remédier à la faiblesse actuelle du statut de conjoint collaborateur pour les indépendants, qu’ils soient artisans, commerçants ou professions libérales. Un quart des indépendants travaillent avec leur conjoint, dans le cadre d’un temps partiel ou d’un temps complet. Or près d’un tiers de ces conjoints, qui sont majoritairement des femmes, travaillent sans être protégés. Nous devons leur donner cette protection, et c’est ce que permet le texte.

Par ailleurs, et cette mesure figurera dans une prochaine loi de finances, il faut obliger les mandataires sociaux des entreprises françaises les plus importantes à payer leurs impôts en France.

M. Jean-Louis Tourenne. Ah !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pas un de nos compatriotes ne peut accepter que des dirigeants – présidents ou directeurs généraux – d’une grande entreprise française ne payent pas leurs impôts en France. (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – Murmures sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, ces grandes lignes font consensus et je salue le dialogue constructif que nous avons engagé avec les rapporteurs sur les différents volets de ce projet de loi.

Il va dans l’intérêt de l’économie française, dans l’intérêt des PME que ce texte entre en vigueur le plus vite possible. Il est attendu par les chefs d’entreprise, par les PME, par les commerçants, qui savent que ce texte libérera les capacités d’embauche, d’investissement et d’innovation.

Je vous propose donc que nous essayions de l’adopter dans les plus brefs délais, en trouvant un accord entre nous sur ces grandes lignes.

Nous avons d’ailleurs, grâce au travail des rapporteurs, beaucoup progressé sur un certain nombre de sujets. Je pense à la redéfinition de l’objet social de l’entreprise dans le code civil, à la réforme des seuils d’audit pour les commissaires aux comptes, à la réforme de l’épargne retraite, à la fusion entre La Poste et CNP Assurances, qui donne naissance à un grand ensemble financier public, au service des territoires auxquels vous êtes profondément attachés.

Vous avez formulé des propositions pour améliorer le texte, notamment celle qui vise à renforcer la présence des élus des territoires au conseil d’administration de La Poste. Je suis favorable à tout ce qui permettra d’obtenir un texte sorti du Sénat meilleur qu’il n’y était entré.

J’en viens à un certain nombre de sujets sur lesquels vous avez marqué votre sensibilité.

Premier sujet d’attention particulière, les territoires.

En qualité d’élus de nos territoires, vous m’avez signalé l’importance que vous attachez à la présence des acteurs économiques dans les territoires, notamment les chambres de commerce et d’industrie – les CCI – et les chambres de métiers et de l’artisanat – les CMA.

Je veux lever toute ambiguïté. Je suis moi-même un élu territorial depuis plusieurs années et je connais l’importance de ces chambres consulaires dans nos territoires. Le projet de loi PACTE n’a pas pour objectif de les affaiblir ; il vise au contraire à les renforcer, en proposant un nouveau modèle de financement, plus solide que celui de la taxe affectée.

Il y a là un enjeu de transformation. Tous les présidents de CCI et de CMA que j’ai rencontrés sont parfaitement lucides sur ce sujet. Il faut de nouvelles modalités de financement, de nouvelles modalités de recrutement et de nouvelles modalités d’organisation des chambres consulaires : c’est ce qui vous est proposé.

J’attacherai une importance toute particulière aux chambres de commerce des territoires les plus ruraux, là où, peut-être, elles sont les plus utiles, efficaces et nécessaires, et où il est évidemment beaucoup plus complexe de trouver des recettes que dans une grande métropole. Nous allons trouver, ensemble, un équilibre sur ce sujet.

Nous pouvons avoir des dissensions sur d’autres sujets, mais le débat nous permettra de les éclairer.

S’agissant, notamment, du stage préalable à l’installation des artisans, dès lors que l’on conserve l’obligation d’obtenir un diplôme pour être artisan – artisan coiffeur, par exemple –, je ne vois pas pourquoi on imposerait, en plus, une obligation de stage. De nouveau, nous en rediscuterons ensemble. Il me semble, néanmoins, que la simplification et l’allégement sont nécessaires.

Deuxième sujet d’attention, voire d’opposition entre nous – mais cela fait partie du débat démocratique –, les cessions d’actifs dans Aéroports de Paris, la Française des jeux et Engie. (Exclamations sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Vous me permettrez de prendre un peu de temps pour expliquer les choix politiques et économiques qui sous-tendent la proposition que nous vous faisons.

Je ferai un premier constat, à mes yeux le plus important : ce sont les innovations de rupture qui tirent désormais l’économie mondiale.

Ces innovations de rupture feront la différence entre les économies qui réussiront et celles qui échoueront. Dans l’intelligence artificielle, les lanceurs renouvelables pour le secteur spatial, le digital, le numérique, le stockage et la valorisation des données, ces innovations de rupture feront la différence entre les nations qui resteront debout et celles qui seront soumises, entre les nations qui demeureront souveraines et productrices et celles qui n’auront plus d’autre choix que de devenir vassales et clientes de la Chine et des États-Unis.

Pour moi, c’est ce qui, sur le plan stratégique, au XXI^e siècle, fera la différence entre les continents qui réussiront et ceux qui, malheureusement, se verront dans l’obligation d’acheter, à un prix qu’ils ne choisiront même pas, des technologies qu’ils ne maîtriseront plus.

Tel est l’enjeu et, croyez-moi, les choses n’avancent pas vite ; elles vont très vite ! Le risque de vassalisation, de perte de souveraineté technologique est majeur pour la France, et pour l’Europe tout entière.

Il est capital, pour notre nation, pour les générations à venir, de gagner cette bataille de l’innovation. Il faut nous en donner les moyens concrets et, pour cela, toujours selon moi, nous disposons de trois armes décisives.

La première arme, c’est la formation et la qualification. Car le premier problème de l’économie française, avant les coûts, les taxes, les impôts, c’est bien celui-là.

M. Bruno Retailleau. Nous sommes d’accord !

M. Bruno Le Maire, ministre. Trop d’entreprises, à l’heure actuelle, cherchent des compétences qu’elles ne parviennent pas à trouver : des chaudronniers, des soudeurs, des zingueurs, des carrossiers, des ingénieurs, des codeurs. Or ces compétences sont indispensables à leur développement.

Le plan d’investissement dans les compétences présenté par Muriel Pénicaud doit nous permettre de relever ce premier défi dans les meilleures conditions.

La deuxième arme pour gagner la bataille de l’innovation – pardon de parler très simplement –, c’est l’argent.

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour financer la recherche !

Mme Cécile Cukierman. Le CIR !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il faut beaucoup d’argent pour financer les innovations, les recherches sur l’intelligence artificielle, les algorithmes, la digitalisation, la robotisation.

Tous ceux qui nous parlent d’industrie matin, midi et soir – à juste titre, parce que nous voulons reconquérir notre place industrielle dans le monde – ne doivent jamais oublier qu’elle coûte cher. Ce sont des équipements lourds et des investissements stratégiques. Oui, il faut de l’argent pour gagner la bataille de l’innovation.

Nous avons besoin de conditions financières compétitives.

Pour cela, il nous faut des fonds propres, car l’argent de la dette est moins bon que l’argent des fonds propres. Si nous voulons que nos entreprises se financent correctement, il faut qu’elles se financent moins par la première – comme elles le font actuellement – et davantage par les seconds.

Nous devons également développer le capital-risque, non seulement à l’échelle française, mais aussi à l’échelle européenne. Les chiffres, hélas, sont sans appel : les opérations d’investissement en capital-risque ont représenté, en 2018, 100 milliards de dollars aux États-Unis, 80 milliards de dollars en Chine et 20 milliards de dollars en Europe. Autrement dit, nous sommes en train de perdre la bataille de l’innovation et des nouvelles technologies, parce que nous n’investissons pas assez sur ces innovations.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le CICE ! 40 milliards !

M. Bruno Le Maire, ministre. On peut me dire que ce sont là des chiffres globaux et théoriques. Mais, mesdames, messieurs les sénateurs, quand votre voiture, demain, aura une carrosserie produite en France ou en Allemagne, mais tout ce qui fait sa valeur produit ailleurs – les batteries en Chine ou en Corée du Sud ; le système de guidage autonome aux États-Unis –, vous n’aurez plus que vos yeux pour pleurer ! Les ouvriers français, quant à eux, n’auront plus rien à se mettre au fond des poches ! (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Il nous faut aussi une fiscalité nouvelle, et je me réjouis que nous ayons ce débat car la France mérite que nous débattions clairement de ce que nous voulons pour son avenir. Cette fiscalité nouvelle doit être attractive pour favoriser l’installation des groupes, l’investissement des entreprises en France et leur permettre de dégager les moyens capitalistiques suffisants pour acheter machines, robots, outils de numérisation ou de digitalisation.

Avec le Président de la République, nous avons fait un choix fiscal en 2017, visant à alléger la fiscalité sur le capital. Ce choix sera maintenu. (MM. Emmanuel Capus et Pierre Louault applaudissent. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Laurence Cohen. Alors, pourquoi débattons-nous ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il doit impérativement donner les résultats nécessaires pour permettre à nos entreprises d’investir.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Elles ne le font pas assez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le prélèvement forfaitaire unique et l’allégement de la fiscalité sur le capital doivent nous permettre de financer nos entreprises et de financer l’industrie.

Les choix…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ineptes !

M. Bruno Le Maire, ministre. … que nous avons faits sur le crédit d’impôt recherche, le CIR, la décision que nous avons prise de donner aux entreprises deux années de suramortissement pour qu’elles puissent acheter des robots et se digitaliser sont la condition du redressement de notre pays.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Deux ans, c’est trop court !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il en va de même pour la trajectoire de l’impôt sur les sociétés. Nous avons pris la décision de ramener cet impôt de 33,3 % à 25 % d’ici à 2022. Ainsi, toutes les entreprises de France se verront imposer, à cette échéance, au taux de 25 %. Il n’a jamais été question, et il ne le sera jamais, de remettre en cause cette trajectoire de l’impôt sur les sociétés, qui est une condition clé de l’attractivité du territoire français et du développement de nos entreprises.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Plus elles dégagent de profits, moins elles recherchent !

M. Bruno Le Maire, ministre. La troisième arme pour gagner cette bataille de l’innovation, après celle des compétences, après celle du financement, c’est la protection.

Nous n’investissons pas dans les nouvelles technologies pour nous faire piller par nos partenaires ou par nos voisins.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Là, je suis d’accord !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il faut donc mieux nous protéger, comme le font, d’ailleurs, les États-Unis, la Chine et toutes les grandes puissances de la planète.

Le décret étendant le champ du contrôle des investissements étrangers en France est entré en vigueur au 1^er janvier 2019 et nous vous proposons, dans le projet de loi dont nous débutons l’examen, de renforcer le régime de sanctions associé à ce décret.

Le règlement européen sur le screening des investissements étrangers en Europe sera aussi une étape majeure. Il marque une véritable prise de conscience par l’Europe de la nécessité de protéger ses technologies.

La protection est l’un des défis majeurs que pose le passage à la 5G sur notre territoire, dont il sera question dans le projet de loi car il entraîne des transformations technologiques majeures.

Avec la 5G, les données sensibles seront accessibles non plus simplement dans le cœur des réseaux, mais aussi dans les antennes relais. Cette nouvelle réalité technologique exige, de notre part, des réponses appropriées. Nous vous proposons donc, dans le projet de loi PACTE, de mettre en place un régime d’autorisation préalable, qui nous permettra de contrôler de manière rigoureuse les nouveaux équipements mis en place dans ce cadre.

Chacun doit avoir conscience que les risques de captation des données sont réels, que l’enjeu réside bien dans la sécurité de technologies critiques, comme l’autonomie des véhicules. Nous ne pouvons et nous ne voulons prendre aucun risque en la matière.

Il ne s’agit en aucun cas de cibler un équipementier en particulier, mais nous nous doterons des moyens de protéger les données sensibles dans le cadre du déploiement de la 5G et de garantir notre totale autonomie et notre complète souveraineté en ce domaine.

C’est dans ce cadre d’innovation que s’inscrivent les cessions d’actifs proposées dans le projet de loi PACTE. Celles-ci, en effet, serviront principalement au fonds pour l’innovation de rupture.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. N’importe quoi !

M. Bruno Le Maire, ministre. Elles nous permettront de financer des technologies qui garantiront, demain, notre souveraineté.

L’un des premiers défis que nous allons relever au travers de ce fonds pour l’innovation de rupture, c’est la recherche sur les batteries électriques.

Je me rendrai dans quelques jours à Berlin pour rencontrer mon homologue allemand, Peter Altmaier. Nous allons mettre en place, à la suite de l’accord entre le Président de la République et la Chancelière, une filière de batteries électriques européenne, franco-allemande au départ et, je l’espère, ouverte ensuite à d’autres nations.

L’objectif est de permettre à des constructeurs et des industriels automobiles français et allemands, à l’image de Total et de sa filiale Saft, de joindre leurs moyens de financement avec des moyens publics indispensables, réclamés par les constructeurs comme par les industriels, pour que, demain, les batteries installées dans vos véhicules et ceux de nos compatriotes ne soient plus importées de Chine ou de Corée du Sud, mais qu’elles soient fabriquées en France, en Allemagne ou ailleurs en Europe.

Sans le financement du fonds pour l’innovation de rupture, on ne peut envisager la mise en place de cette filière de batteries, qui garantit notre autonomie, notre souveraineté, notre liberté et notre puissance économique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends bien sûr les inquiétudes, les critiques qui se sont exprimées dans les rangs de votre assemblée. J’entends les comparaisons, un peu rapides, qui sont faites avec le précédent des autoroutes. (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Je veux vous dire que nous avons tiré toutes les conséquences de ces précédents. Des erreurs ont été faites, nous ne referons pas les mêmes. (« Bien sûr que non… » sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Nous garantirons les intérêts à long terme de nos compatriotes et de l’État ; nous renforcerons le cadre de régulation pour éviter que les futurs acteurs présents au capital n’abusent de leur position.

Je prends l’exemple d’Aéroports de Paris. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Cela peut valoir le coup que nous nous écoutions mutuellement sur ces sujets !

Le cadre de régulation sera plus strict après cette opération qu’il ne l’était avant. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’esclaffe.)

Premier point : il n’y a pas de privatisation sèche. La réalité, aujourd’hui, que certains, visiblement, veulent défendre, c’est que 49 % d’investisseurs privés sont propriétaires à vie des infrastructures d’Aéroports de Paris, des pistes et du foncier, c’est que 49 % de propriétaires privés ont un accès illimité, à vie et au-delà, aux infrastructures d’Aéroports de Paris. Voilà bien la réalité d’aujourd’hui ! Si elle vous satisfait, tant mieux ; moi, elle ne me satisfait pas. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

Mme Annie Guillemot. Ben voyons !

M. Bruno Le Maire, ministre. Deuxième point : si c’était une privatisation sèche, nous aurions pu tous, ici, nous épargner beaucoup de temps, car il aurait suffi de modifier un article de la loi pour ainsi passer de 49 % de propriétaires privés à 51 %. Une ligne dans la loi aurait suffi à faire cette privatisation ! Jamais, je dis bien jamais, je n’ai envisagé cette solution de facilité qui ne préserverait pas les intérêts de l’État, nos intérêts patrimoniaux et les intérêts de nos compatriotes.

Mme Annie Guillemot. Et Toulouse ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne parlons pas de privatisation sèche là où il n’en a jamais été question et là où nous ne l’avons jamais envisagé !

Grâce à cette opération, l’État…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il est majoritaire !

M. Bruno Le Maire, ministre. … va pouvoir retrouver au bout de soixante-dix ans la pleine propriété de ces actifs, qui appartiennent aujourd’hui, je le rappelle, pour une durée illimitée, à hauteur de 49 % à des acteurs privés. Dans soixante-dix ans, l’État retrouvera la pleine possession des pistes, des infrastructures de l’ensemble d’Aéroports de Paris.

M. Jean-Louis Tourenne. Nous voilà rassurés ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Troisième point : nous avons défini un cahier des charges strict. Vous avez manifesté une inquiétude légitime au sujet des redevances. Les deux redevances seront négociées tous les ans et l’État aura le dernier mot sur leur niveau.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Comme pour les autoroutes ! (Sourires sur plusieurs travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Il me semble que cela représente une garantie solide, qui répond à vos préoccupations.

Par ailleurs, l’État gardera le contrôle sur les investissements.

M. Jean-Louis Tourenne. Mais oui… (Sourires sur plusieurs travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Moins qu’aujourd’hui, où il est majoritaire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il pourra exiger un investissement de la part du futur concessionnaire alors qu’il n’est pas en mesure de le faire aujourd’hui. Il pourra refuser un investissement qu’il jugerait excessif ou trop aléatoire, alors qu’il n’est pas en mesure de le faire aujourd’hui. C’est bien pour cela que je vous dis que le cahier des charges permet de renforcer le contrôle de l’État par rapport à la situation précédente. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

L’Assemblée nationale a renforcé ce cahier des charges, reprenant notamment des propositions du groupe socialiste visant à inclure dans celui-ci le statut des personnels et la question de l’emploi. Nous avons accepté ces propositions pour tenir compte des attentes des parlementaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez, vous aussi, fait des propositions. Le rapporteur Jean-François Husson, quant à lui, propose que le cahier des charges qui garantit les intérêts de l’État soit évalué plus régulièrement que ce que prévoit le texte dans sa version issue des travaux de l’Assemblée nationale. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) Je suis favorable à cette proposition, qui tend à une transformation majeure de l’encadrement de cette décision de cession d’actifs et qui renforce encore les garanties de l’État.

Alors, on me dit : « Mais c’est un actif stratégique ! Vous allez ouvrir les frontières de la France à tous les vents ! » Mais enfin, de qui se moque-t-on ? Je compte sur le sens des responsabilités et sur la sagesse des sénateurs pour savoir reconnaître que les frontières resteront les frontières, que le contrôle restera aux mains de l’État, que les douanes resteront les douanes et qu’on comptera toujours autant de policiers aux frontières pour contrôler l’arrivée des personnes et des biens ! Avant ou après l’opération, rien ne change à l’exercice des missions souveraines de l’État. Rien, absolument rien ! Ne jouons pas avec les peurs des Français ! (« Rien ne change, alors ? » sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Gilbert Roger. Donc, ne le faites pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je connais suffisamment la sagesse de cette assemblée (Mme Annie Guillemot s’exclame.) pour savoir qu’elle reconnaîtra que les enjeux de souveraineté ne sont en aucun cas modifiés par cette opération.

Alors, j’entends aussi ceux qui me disent : « Il vaudrait peut-être mieux continuer à toucher des dividendes que de placer l’argent dans un fonds : cela nous rapporterait exactement la même chose. » Mais c’est faux !

M. Fabien Gay. Ah bon ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il se trouve que, à ce jour, les dividendes sont élevés. Mais, en 2008, ils n’existaient pas ! Si vous voulez financer l’innovation de rupture par de l’argent qui est disponible une année, mais qui ne l’est pas l’année suivante, je vous souhaite bien du courage ! C’est comme cela qu’on empêche notre pays de gagner la bataille de l’innovation, de l’investissement et des nouvelles technologies. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

Alors on me dit : « ADP, c’est une infrastructure absolument stratégique. » Ce qui est stratégique, ce sont les redevances – elles sont contrôlées par l’État –, c’est le foncier – il sera récupéré au bout de soixante-dix ans –, c’est le contrôle des frontières – il sera exactement le même –, ce sont les créneaux horaires des mouvements d’avions – ils continueront à être contrôlés exactement comme avant par la Direction générale de l’aviation civile, la DGAC –, c’est le niveau des tarifs – l’État les contrôlera mieux –, ce sont les investissements – l’État les contrôlera davantage.

Que reste-t-il ? Il reste ce qui constitue 65 % du chiffre d’affaires d’ADP : des hôtels et des boutiques de luxe. Si vous estimez que le rôle de l’État est de gérer des hôtels et des boutiques de luxe, telle n’est pas ma conception. (M. Emmanuel Capus applaudit. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Je considère au contraire que cette opération est un moyen de développer Aéroports de Paris, que c’est un moyen d’en faire le leader mondial en matière aéroportuaire, que c’est un moyen d’investir massivement dans les technologies critiques, qui feront la souveraineté et la liberté de la France.

Je considère que cette opération doit nous permettre de trancher une bonne fois pour toutes un débat qui est essentiel pour la France : qu’est-ce que font les entreprises et qu’est-ce que fait l’État ? qu’est-ce que fait le service public et qu’est-ce que fait le secteur privé ? Je considère que c’est le rôle du secteur privé de gérer des affaires commerciales, comme il le fera pour ADP, et je considère que le rôle de l’État est de se recentrer sur ses missions stratégiques de souveraineté, de protection des Français, de santé et d’éducation. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) C’est aussi le choix qui vous est proposé au travers de ces cessions d’actifs.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà les quelques éléments que je voulais vous présenter, en prenant le temps nécessaire pour vous expliquer le sens de ces cessions d’actifs et le sens de ce projet de loi PACTE. Vous le voyez bien, l’enjeu dépasse ce simple texte : l’enjeu, c’est de savoir quelle économie nous voulons pour les générations qui viennent. Au sein de la majorité, nous voulons une économie avec des entreprises compétitives, libres, dont les carcans liés aux seuils, à la complexité administrative, aux enregistrements seront enfin supprimés.

Nous voulons une économie qui rémunère bien les salariés : c’est l’intéressement, c’est la participation.

M. Jean-Louis Tourenne. Illusionniste !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce sont les choix qui ont été faits par cette majorité depuis plusieurs mois.

Nous voulons une économie dans laquelle les rôles respectifs de l’État et de l’entreprise sont enfin clarifiés. Nous ne voulons plus d’un État qui se mêle de tout, de ce qui ne le concerne pas nécessairement, pour laisser aux entreprises la capacité de développer les talents considérables de notre nation et de nos entrepreneurs.

Nous voulons une économie qui innove, une économie qui retrouve le génie français (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.), qui est un génie de créativité, de technologie, de recherche, de puissance intellectuelle, qui a toujours fait dans notre histoire notre force. Ce qu’il y a derrière PACTE, c’est tout simplement la capacité à donner de la prospérité à tous les Français et à tous les territoires.

Je me réjouis d’avoir ce débat sur l’avenir de notre économie avec vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi PACTE est très attendu par les entreprises et l’Assemblée nationale y a ajouté des mesures intéressantes. Les trois rapporteurs que nous sommes ont donc abordé ce texte dans un esprit constructif. Nous avons beaucoup travaillé et procédé à de nombreuses auditions, en ayant avant tout comme objectif de faciliter la vie des entreprises françaises et de favoriser leur croissance.

De 73 articles au départ, le texte est passé à 196 articles à la suite de son examen par l’Assemblée nationale, c’est-à-dire 123 articles sans étude d’impact.

Dans un esprit de modération, notre commission a supprimé 37 articles et adopté un texte de 174 articles au final.

Une telle ampleur peut donner l’impression d’un champ trop vaste, avec des sujets parfois insuffisamment approfondis. On peut ainsi déplorer un manque de préparation sur certains dispositifs, qui conduit le Gouvernement à nous présenter aujourd’hui de nouveaux amendements, à l’exemple du registre unique des entreprises.

Dans cette diversité de sujets, certaines mesures sont parfois bien modestes au regard des ambitions affichées : je pense, par exemple, à celles qui concernent le rebond des entrepreneurs.

L’envie d’aller plus loin n’a donc pas manqué, toujours au service de nos entreprises. C’est pourquoi, monsieur le ministre, la commission spéciale a relevé à 100 salariés les seuils de l’ensemble du code du travail actuellement fixés à 50 salariés – à partir de 2021 –, compte tenu de la concentration des nouvelles obligations sur le seuil de 50 salariés résultant du projet de loi et de l’inadéquation de ce seuil avec la croissance des entreprises.

La commission spéciale a approuvé les nouvelles règles d’appréciation et de franchissement des seuils s’appliquant en matière fiscale et sociale.

La commission spéciale a accepté, non sans regret, l’économie générale de la réforme du contrôle légal des comptes, consistant à relever les seuils de contrôle obligatoire par un commissaire aux comptes au niveau prévu par le droit européen.

Il n’est pas certain que cette réforme soit sans effet négatif sur la sécurité financière de nos entreprises, sans même parler de l’impact très lourd sur la profession et sur son implantation dans nos territoires, au profit de grands cabinets le plus souvent anglo-saxons.

La commission spéciale a repoussé l’entrée en vigueur de cette réforme à 2021, pour permettre à la profession de se réorganiser et de développer de nouveaux services aux entreprises, en dehors du contrôle obligatoire, en particulier le nouvel audit simplifié pour les petites entreprises prévu par le projet de loi.

Elle a également veillé à ce qu’un contrôle suffisant soit exercé dans les groupes.

Concernant la mutation du réseau des chambres de commerce et d’industrie, la commission spéciale a voulu sécuriser la situation des personnels, y compris en matière d’assurance chômage, et faciliter les restructurations des établissements et des entités du réseau, notamment avec la suppression des guichets des centres de formalités des entreprises dès 2021 et le maintien d’une politique de péréquation budgétaire entre les chambres.

En revanche, défendant les actions de proximité en faveur des artisans, la commission spéciale a refusé la régionalisation forcée du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat telle qu’elle était proposée dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, se réservant toutefois la possibilité d’y revenir – nous verrons cela sans doute dès demain matin. Pour autant, elle a encouragé la mutualisation des actions des réseaux consulaires, en préservant leur pleine liberté dans ce domaine.

S’agissant des brevets, la commission spéciale a approuvé les mesures prévues par le texte, de nature à améliorer la compétitivité des entreprises, spécialement les PME, en protégeant leur capacité d’innovation. En particulier, le brevet français est renforcé afin d’en faire un vrai outil de lutte contre la contrefaçon et de valorisation du capital immatériel.

L’instauration d’une procédure administrative d’opposition aux brevets sera très utile pour les entreprises, en leur permettant de mieux défendre leurs titres de propriété sans avoir à emprunter la voie judiciaire, plus longue et plus coûteuse.

Enfin, la commission spéciale a approuvé le renforcement du dispositif de contrôle des investissements étrangers prévu par le texte. Alors que les entreprises françaises sont particulièrement attractives et bénéficient d’un niveau élevé d’investissement en provenance de pays tiers, il est nécessaire de protéger nos activités stratégiques.

Les mesures prévues ajoutent de nouveaux outils de contrôle et de dialogue, prévoient une information régulière du Parlement et du public et renforcent les sanctions. Tout cela va dans le bon sens, sans qu’il soit besoin de créer une nouvelle délégation parlementaire. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le défi est de taille : 200 secondes pour parler de 196 articles ! Merci au Sénat d’avoir allégé de 37 articles ce texte : cela me laissera le temps – je l’espère – d’en extraire la philosophie qui le sous-tend, et que nous partageons, texte que nous avons examiné avec cet esprit d’ouverture qui caractérise le Sénat.

La commission spéciale, sous l’autorité bienveillante de sa présidente, a d’ailleurs conforté les dispositions visant à améliorer et à diversifier les financements des entreprises, tout en adoptant de nombreux aménagements.

Trois objectifs nous ont guidés : compléter les réformes, lorsque nous avons estimé que le projet de loi « s’arrêtait au milieu du gué » – je pense par exemple à la réforme du PEA-PME ; garantir leur effectivité, face à des dispositions trop souvent mal ajustées et/ou adoptées dans la précipitation ; enfin, examiner ces réformes à travers d’autres prismes que le seul financement de l’économie.

À titre d’exemple, si les levées de fonds en crypto-actifs constituent une nouvelle forme de financement pour les start-up et un facteur d’attractivité pour la place de Paris, la commission spéciale a significativement renforcé le cadre de régulation proposé afin de protéger les épargnants, notamment individuels, des « arnaques » et de veiller à ce que ces nouveaux outils ne constituent pas un vecteur de blanchiment ou de financement du terrorisme.

S’agissant de l’épargne retraite, la commission spéciale s’est attachée à mieux prendre en compte les enjeux liés à la dépendance, tout en encourageant fiscalement la sortie en rente, plus protectrice pour nos aînés.

Si ces exemples témoignent de la démarche constructive qui a animé et guidé notre commission spéciale tout au long de ses travaux, nous n’avons pas pour autant hésité à marquer notre désaccord lorsque le Gouvernement paraissait faire « fausse route » ou agir dans la précipitation, voire parfois dans l’impréparation.

Cela m’amène à évoquer brièvement les mesures visant à faire évoluer le capital des entreprises publiques, au premier rang desquelles figurent la privatisation de la Française des jeux et celle d’Aéroports de Paris.

S’agissant de la Française des jeux, la commission spéciale a considéré que le Gouvernement demandait aux parlementaires de lui signer un véritable « chèque en blanc », en l’absence de définition des modalités de la future régulation et, notamment, de la fiscalité.

Compte tenu des enjeux majeurs pour les finances publiques, mais aussi pour la santé publique, elle a donc supprimé l’article concerné.

L’opération portant sur ADP a davantage divisé la commission spéciale. Si le caractère stratégique de l’entreprise et le précédent de la privatisation des autoroutes invitent naturellement à la méfiance, il m’a semblé néanmoins préférable de remédier aux lacunes du texte, de veiller à l’améliorer, plutôt que de s’y opposer frontalement et, sans doute, vainement.

Dans cette optique, la commission spéciale a doté ce secteur du régulateur fort et indépendant qu’il mérite, tout en permettant aux collectivités territoriales de participer à l’appel d’offres de cession en luttant à armes égales avec leurs concurrents.

Si nous en venions à faire un choix différent en séance publique, personne ne devra et ne pourra dire que le Sénat a refusé l’obstacle et s’est abstenu de formuler des propositions solides. C’est bien là l’essentiel ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Julien Bargeton applaudit également.)

(Mme Valérie Létard remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE Mme Valérie Létard

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe Les Républicains.)

M. Michel Canevet, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais vous dire dans quel état d’esprit la commission spéciale a abordé le chapitre III, « Des entreprises plus justes », et indiquer sa position sur les différentes dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne prévues au chapitre IV.

Le chapitre III comporte tout d’abord des mesures relatives à l’épargne salariale. Nous l’avons clairement dit, au sein de la commission spéciale, nous sommes bien entendu favorables à une prise en compte de l’intéressement, de la participation, de l’ensemble de ces outils qui constituent, à notre sens, des moyens de pilotage et favorisent la participation accrue des salariés à la vie de nos entreprises, ce qui est important.

Nous avons abordé ce chapitre avec un souci de simplification de ces dispositifs. En ce qui concerne le forfait social, nous souhaiterions, monsieur le ministre, que celui-ci puisse être à terme porté à 10 %. C’est le sens des propositions que nous avons faites tendant à une harmonisation de l’ensemble des taux dérogatoires à ce niveau.

La commission spéciale a également étudié l’évolution proposée quant à la définition de l’entreprise dans le code civil. Vous avez formulé des propositions, monsieur le ministre, notamment à l’issue des travaux menés par la commission Notat-Senard – nous avons auditionné ce dernier. Compte tenu des inquiétudes manifestées par les entreprises, nous avons souhaité que cette évolution de notre droit civil soit circonscrite notamment en matière de responsabilité pour les responsables d’entreprise. C’est pourquoi la commission spéciale a apporté certaines précisions tendant à lever toute inquiétude que pourrait faire naître cette évolution du droit chez un futur chef d’entreprise.

Nous mesurons la nécessité d’encourager dans notre pays l’esprit d’entreprise, tout en prenant en compte les évolutions qu’on observe au sein de la population, parmi l’ensemble des salariés, tendant à ce que les entreprises aient désormais un objet autre que celui de la seule satisfaction des besoins des associés et à ce qu’elles occupent une place importante dans la vie sociale, notamment par la prise en compte des considérations environnementales, qui préoccupent particulièrement bon nombre de nos concitoyens.

C’est donc un modèle de société européenne que nous entendons promouvoir.

Enfin, ce texte contient également un certain nombre de demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance. Je le dis clairement : la commission spéciale a souhaité restreindre autant que possible le recours aux ordonnances dans la mesure où nous considérons qu’il appartient au Parlement de légiférer et qu’il est légitime pour ce faire. C’est pourquoi nous avons supprimé un certain nombre d’habilitations en transcrivant directement dans le texte les mesures prévues – par exemple la dématérialisation des factures ou l’évolution des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité. Il ne s’agit pas d’un acte de défiance à l’égard du Gouvernement, monsieur le ministre. Simplement, lorsque l’ensemble de la population est concernée par une mesure, le Parlement doit pleinement exercer son rôle. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Rapin, au nom de la commission des affaires européennes. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Rapin, au nom de la commission des affaires européennes. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme cela vient d’être exposé, le projet de loi comporte un ensemble de dispositions à caractère économique et financier. Ces matières sont très fortement marquées par le droit européen. Le marché intérieur est en effet largement harmonisé, même si les textes européens laissent des marges de manœuvre aux États membres soit pour prévoir des mesures moins contraignantes, soit, au contraire, pour maintenir un droit national plus exigeant.

La sur-transposition des textes européens en droit français porte atteinte, on le sait, à la compétitivité de notre économie. Dès lors, toute sur-transposition doit être identifiée, justifiée et proportionnée au regard d’objectifs d’intérêt général.

C’est pour ce motif que la conférence des présidents a confié à la commission des affaires européennes, à titre expérimental, une mission d’alerte sur les sur-transpositions.

Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui constitue le quatrième exercice du genre, et je remercie de leur accueil la présidente et les rapporteurs de la commission spéciale.

La commission des affaires européennes a constaté que le projet de loi supprime opportunément un certain nombre de sur-transpositions préexistantes, afin, en particulier, de renforcer l’attractivité de la place financière de Paris, à la veille du Brexit, qu’il s’agisse du relèvement du seuil de dispense de l’obligation d’établissement d’un prospectus en cas d’offre de titres au public, de l’abaissement du seuil de retrait obligatoire ou encore de la reconnaissance des systèmes de pays tiers pour le règlement définitif des opérations sur titres.

Constitue également la suppression d’une sur-transposition le relèvement des seuils de contrôle légal des comptes des petites entreprises au niveau des seuils les plus élevés de la directive comptable – cela fait encore débat. Il s’inscrit dans l’objectif d’allégement des charges de ces entreprises.

C’est aussi le cas de la publication simplifiée des comptes des moyennes entreprises, que le Sénat a étendue aux petites entreprises et aux micro-entreprises, leur permettant de ne plus être soumises à des obligations de transparence qui ne s’imposent pas à leurs concurrentes européennes.

Il convient toutefois d’observer que ces mesures sont généralement « encadrées ». Soit parce qu’elles exploitent, mais dans certaines limites, des options ouvertes par les textes européens, soit parce qu’elles ajoutent une contrainte non prévue par ceux-ci. Tel est, par exemple, le cas des opérations dispensées de prospectus, pour lesquelles un document de présentation simplifié, déposé auprès de l’Autorité des marchés financiers, devra être établi.

Deuxième observation : le projet de loi renvoie très largement à des ordonnances pour la transposition de directives récentes – M. Canevet vient de s’exprimer à ce sujet –, au motif de la technicité des dispositions concernées et des coordinations à mettre en œuvre. Cela se conçoit. Mais il conviendrait que l’habilitation indique précisément les options qui seront retenues.

La commission spéciale a d’ailleurs souhaité procéder directement à la transposition dans la loi pour faire bénéficier les collectivités territoriales et leurs opérateurs du délai prorogé de mise en conformité autorisé par la directive sur la facturation dans le cadre des marchés publics.

Ce cadrage initial est pourtant d’autant plus nécessaire que la ratification des ordonnances intervient souvent plusieurs mois, voire plusieurs années, après leur entrée en vigueur, ce qui ne permet pas au Parlement de revenir aisément sur les sur-transpositions qu’elles comportent.

Je ne saurais conclure sans évoquer l’article 70 du projet de loi, qui modifie le régime comptable des grands ports maritimes pour tirer les conséquences d’une décision de la Commission européenne de juillet 2017. La question de la compétitivité des ports français et de l’appréhension de la spécificité de leurs activités au regard du droit européen ne saurait se limiter à cette seule disposition ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

Mme la présidente. Je suis saisie, par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, d’une motion n° 919.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 255, 2018-2019).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Fabien Gay, pour la motion. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, je sais votre impatience que ce projet de loi soit adopté. Vous l’avez maintes fois répété, ici même, dans de nombreux médias, car il serait, selon vous, urgent de libérer les entreprises.

Mais le temps médiatique n’est pas le temps politique, et, vous en conviendrez, le buzz et la petite phrase ne font pas le débat politique.

En près de dix ans, nous avons étudié six lois sur les entreprises, parfois sans attendre les effets de la précédente.

Avec PACTE, nous sommes face à un mastodonte de près de 200 articles, qui s’attaque, pêle-mêle, aux seuils sociaux, à la Caisse des dépôts et consignations, à l’intéressement et la participation, et, enfin, aux privatisations. Au moins dix projets de loi en un seul, donc !

Nous regrettons le temps restreint pour discuter et auditionner en commission spéciale, d’autant que la procédure accélérée et la procédure de législation en commission pour certains articles ont raccourci nos débats.

Oui, pour bien construire et voter une loi, il faut du temps. Et parfois, entre le dépôt et le vote à l’Assemblée nationale, puis ici au Sénat, les temps changent. Par exemple, un mouvement social s’est levé dans le pays, exigeant de la justice sociale, de la justice fiscale et une autre répartition des richesses. Pourquoi ne pas en parler, et peut-être légiférer sur une autre répartition des richesses créées par le travail, au chapitre III ?

D’ailleurs, nous ne sommes pas seuls à voir que le climat social a changé. J’ai noté cette phrase : « L’idée que le prix de la croissance, ce sont les inégalités, est une idée injuste et une idée fausse. Nous ne pouvons pas payer toujours plus de croissance par toujours plus d’inégalités. Et si les responsables politiques, les chefs d’entreprise, les décideurs n’en prennent pas conscience, ce sont les peuples qui nous en feront prendre conscience. » Ces mots prononcés mardi dernier lors de la deuxième édition des Rendez-vous de Bercy, ce sont les vôtres, monsieur le ministre !

Je souhaite développer ici une question précise : la privatisation d’ADP. Comme je pouvais le lire dans l’excellent quotidien national L’Humanité (Exclamations.),…

Mme Éliane Assassi. Qu’il faut aider !

M. François Bonhomme. Il est en redressement judiciaire !

M. Jean-François Husson, rapporteur. Il faut se dépêcher de le lire ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. Fabien Gay. … citant notre excellent rapporteur Michel Canevet, « on ne peut pas certifier qu’une majorité se dégagera dans un sens ni dans un autre sur la privatisation d’ADP ». Alors, essayons de dégager une majorité d’idées !

De quoi parlons-nous avec ADP ? Le groupe gère les 13 aéroports franciliens et détient des participations dans 26 aéroports de 30 pays différents. Ses revenus ont connu une augmentation annuelle moyenne de 3,8 %, et son résultat net a progressé de 10 %, depuis sa transformation en société anonyme.

Alors que 102 millions de passagers ont utilisé les aéroports franciliens en 2017, Roissy-Charles-de-Gaulle devrait avoir à gérer un flux annuel de 120 millions de passagers d’ici à 2023, date de mise en service du terminal 4, ce qui en ferait le premier aéroport européen.

Nous considérons qu’un aéroport est un bien commun et qu’il ne devrait pas avoir de valeur numéraire, à l’instar des gares, des ports, des autoroutes, des barrages hydrauliques, ou encore des monuments et sites historiques. Si élevé soit-il, le montant auquel la société aéroportuaire qui le gère sera vendue à des actionnaires privés ne pourra, selon nous, jamais compenser les coûts sociétaux et philosophiques du désengagement de l’État.

Même les ultralibéraux disent : « Oui à la privatisation, mais dans le cadre d’une ouverture à la concurrence. » Un monopole naturel doit rester public. Le confier au privé revient à permettre à celui-ci de braquer la Banque de France en toute légalité et de faire fonctionner la machine à billets pour remplir les poches des actionnaires. Ce n’est pas acceptable !

Or nous avons des précédents. On pense évidemment aux privatisations des concessions autoroutières en 2006 : ces entreprises ont vu leurs actionnaires rentrer dans leur argent en moins de dix ans, tout en continuant à augmenter considérablement leurs profits en rackettant les automobilistes aux péages.

En matière aéroportuaire, nous avons des exemples récents. En 2014, alors ministre de l’économie, Emmanuel Macron a bradé pour 308 millions d’euros les 49,9 % de parts de l’État dans la société de gestion de l’aéroport de Toulouse-Blagnac…

Mme Françoise Laborde. Eh oui !

M. Fabien Gay. … à une entreprise chinoise, sans expérience dans la gestion des aéroports, domiciliée dans les îles Vierges britanniques et ayant une filiale dans les îles Caïmans, majoritairement contrôlée par l’État chinois. Il a confié à cet actionnaire privé l’entier contrôle de la société aéroportuaire toulousaine. Il y a une semaine, on apprenait que les Chinois voulaient revendre leurs parts pour 500 millions d’euros : jolie plus-value en cinq ans, pour des actionnaires rarement aperçus dans la cité rose, et qui n’ont pas investi un seul yuan pour développer l’aéroport. Et je ne parle pas des récidives, avec les aéroports de Nice et de Lyon.

On nous dit : « Pas de panique, on a retenu la leçon. Cette fois-ci, on va bien négocier le cahier des charges. » Mais pour nous prononcer, monsieur le ministre, il faudrait encore que nous l’ayons sous les yeux, ce cahier des charges !

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Fabien Gay. Ni les élus ni la direction ni les salariés ne l’ont vu, et, comme le dit le vieil adage, « les promesses n’engagent que ceux qui les croient ». (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

En réalité, nous assistons à un véritable démantèlement de la puissance publique et à la fin de l’État stratège. Cette situation pose de nombreuses questions, en particulier pour ce qui concerne la souveraineté nationale et la sécurité. Même la Cour des comptes le relève : « L’État ne peut faire l’économie d’une définition précise des intérêts qu’il entend préserver et d’une stratégie globale, face à certains investisseurs étatiques étrangers. La définition d’un tel cadre par les instances récemment créées en matière de défense économique devrait être un préalable nécessaire à toute nouvelle cession d’actifs stratégiques. »

Est-il besoin de rappeler qu’ADP est la porte d’entrée sur notre territoire, notre vitrine pour le monde ? Qu’adviendra-t-il si, dans vingt ou trente ans, cette entreprise tombe entre les mains d’un investisseur étranger, comme celui de Toulouse-Blagnac, qui n’a pas les mêmes ambitions que nous pour notre territoire ?

L’avenir de notre compagnie nationale, Air France, devrait d’ailleurs également nous préoccuper. Peut-on s’assurer que sa taxe aéroportuaire n’augmentera pas dans des mesures folles, ce qui mettrait à mal sa compétitivité ? Les Américains, eux, l’ont bien compris : l’ensemble de leurs aéroports sont publics, notamment pour ne pas nuire à leur compagnie nationale.

Nous ne sommes pas les seuls à être préoccupés. Les élus locaux, de leur côté, pointent deux questions.

Il s’agit tout d’abord de la maîtrise du foncier, et donc de l’aménagement du territoire. ADP détient de nombreux terrains, notamment en Île-de-France, où s’exerce une forte pression foncière. On nous dit que le futur actionnaire ne pourra pas vendre sans autorisation de l’État ; nous aimerions plutôt que nos collectivités territoriales puissent être membres du conseil d’administration, sans devoir détenir des actions, pour être parties prenantes de l’aménagement du territoire.

Il s’agit ensuite de l’impact social et des doutes quant à l’avenir des emplois, directs ou indirects, créés par ADP. Depuis l’ouverture du capital, 2 000 emplois ont été supprimés ; demain, qu’en sera-t-il, avec ADP à 100 % privé ?

Monsieur le ministre, je ne peux pas ne pas évoquer votre principal argument, à savoir la création d’un fonds pour l’innovation. Vous attendez, de la vente des 50 % de parts que vous détenez, 8 à 10 milliards d’euros. Mais il faudra dédommager les actionnaires minoritaires, puisque leurs actions à vie vont devenir des actions à soixante-dix ans, ce qui aura un coût de 1 à 2 milliards d’euros.

Nous voilà descendus entre 6 et 8 milliards d’euros. Vous confierez ces fonds à Bpifrance, qui les placera probablement sur les marchés financiers à un taux de 2,5 %. Ainsi, ils devraient rapporter environ 200 millions d’euros. Quand on sait que, l’année dernière, ADP a versé près de 173 millions d’euros de dividendes à l’État, et que ce montant est en constante augmentation, on peut considérer que ce choix traduit une vision court-termiste de l’État. Pourquoi ne pas verser directement les dividendes dans ce fonds ?

Enfin, nous vous posons deux questions.

Premièrement, considérez-vous que 200 millions d’euros par an suffiront à concurrencer les Chinois et les Américains, notamment face aux défis que vous avez évoqués, comme le véhicule autonome, la robotisation de nos entreprises, la 5G ou l’intelligence artificielle ?

Deuxièmement – cette crainte est sûrement infondée… –, souhaitez-vous vendre nos parts en bloc ou en lots ? Il se dit que Vinci, qui, en décembre dernier, a acheté Londres-Gatwick, serait intéressé par un quarante-septième aéroport. En tant qu’actionnaire minoritaire, détenant aujourd’hui 8 % des parts d’ADP, ce groupe sera indemnisé par l’État, en plus de l’indemnisation pour l’abandon de Notre-Dame-des-Landes. Il serait donc intéressant de savoir si c’est avec l’argent des contribuables qu’il va pouvoir racheter ADP…

J’ajoute qu’une question de constitutionnalité se pose avec l’alinéa 9 du préambule de 1946, repris dans le préambule de 1958 : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Sans développer davantage, j’indique que, dans le cas où la privatisation serait adoptée, les élus de notre groupe ne s’interdiraient pas de réunir, autour d’eux, beaucoup d’autres parlementaires pour saisir le Conseil constitutionnel.

Pour finir, je crois que personne n’a véritablement envie que les touristes atterrissant aujourd’hui à l’aéroport Paris-Roissy-Charles-de-Gaulle atterrissent demain à l’aéroport Paris-Roissy-Vinci : car, plus qu’une infrastructure et un monopole naturel, c’est un peu de l’histoire de France que nous braderions !

Mes chers collègues, vous l’avez compris, nous nous opposerons à la privatisation d’ADP. J’espère que nous serons nombreuses et nombreux à mener ce combat ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Brigitte Micouleau, MM. Laurent Duplomb et Michel Savin applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, contre la motion. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Christine Lavarde. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la motion communiste tend à rejeter le présent texte au motif qu’il n’y a pas lieu d’engager les débats.

Nous ne pouvons effectivement qu’être déçus par l’économie générale de ce projet de loi : s’il est présenté comme le grand texte économique de ce début de quinquennat, il se résume, pour l’essentiel, à diverses dispositions en matière économique, sans que les véritables enjeux soient traités de façon globale et cohérente.

Sur la forme, le texte est passé de 73 articles à près de 200 à l’issue de son examen par l’Assemblée nationale. Au-delà de la diversité des sujets abordés et des mesures proposées, beaucoup de dispositions échappent donc à une étude d’impact, laquelle est pourtant obligatoire depuis 2008. Beaucoup de mesures échappent également au Parlement, puisque le nombre d’habilitations à légiférer par voie d’ordonnance, sur des sujets complexes parfois, était de quatorze quand le texte est arrivé sur le bureau du Sénat.

Sur le fond, on observe un décalage entre, d’une part, ce dont les entreprises ont besoin pour se développer, gagner des marchés, créer des emplois, et, d’autre part, les mesures proposées dans le texte, dont on doute qu’elles permettent réellement de gagner en compétitivité.

Par exemple, la définition de l’intérêt social et de la raison d’être de l’entreprise dans le code civil va indéniablement fragiliser les entreprises et faire peser sur elles un risque contentieux accru, alors que la législation française sur la responsabilité sociale des entreprises, la RSE, est déjà très poussée.

La privatisation de monopoles, Aéroports de Paris et la Française des jeux, pour alimenter un fonds dont le rendement sera trop faible pour répondre aux enjeux, et alors même que d’autres dispositifs existent déjà, pose également question.

Au total, il nous semble difficile de discerner une ligne directrice et d’estimer correctement quel sera l’effet de ce texte sur la croissance des entreprises.

Et que dire de la cohérence de la politique économique du Gouvernement ? Les impôts de production, qui grèvent la compétitivité des entreprises, ne baissent pas. La France reste championne d’Europe en matière de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques. Le déficit commercial se dégrade.

Le ministre de l’économie prend souvent l’exemple du décrochage de la France par rapport à l’Allemagne. Mais, depuis quelques années, l’Allemagne a mis de l’ordre dans ses comptes publics – désormais, elle enregistre même des excédents budgétaires. Elle a taillé dans ses dépenses publiques, mis l’accent sur la compétitivité de ses entreprises, avec la baisse de la fiscalité et du coût du travail, avec une réforme des retraites, avec des efforts consacrés à l’apprentissage et à l’innovation. Le texte PACTE est loin de cette ambition.

Pour autant, nous ne souhaitons pas que ce projet de loi soit rejeté en bloc. Des mesures vont indéniablement dans le bon sens et répondent aux attentes des entreprises : la rationalisation des seuils, le délai de cinq ans pour répondre aux nouvelles obligations liées au franchissement d’un seuil, les dispositions pour développer l’intéressement et la participation, la mise en place d’un guichet unique pour la création d’entreprise et les démarches liées à son évolution, le mécanisme de liquidation judiciaire simplifiée, ou encore les mesures de simplification pour les micro-entrepreneurs et les créateurs d’entreprise.

En outre, la commission spéciale a nettement amélioré le texte, notamment en allant plus loin sur la question des seuils, en assouplissant davantage le régime des actions de préférence, en abrogeant le droit d’information préalable des salariés en cas de cession de leur entreprise, qui peut compromettre les projets de reprise, en supprimant diverses sur-transpositions, en renforçant le cadre de régulation des crypto-actifs, en précisant le dispositif d’épargne retraite ou en harmonisant l’ensemble des taux dérogatoires du forfait social à 10 %.

C’est ce travail-là que nous souhaitons poursuivre en séance publique. C’est pourquoi nous nous prononçons contre la motion tendant à opposer la question préalable, déposée par nos collègues du groupe CRCE ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Richard Yung applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Monsieur Gay, dans l’objet de cette motion, vous indiquez que ce projet de loi est « un vaste chantier de dérégulation libérale ». Croyez bien que, si la commission spéciale avait fait preuve d’un libéralisme effréné et débridé, le texte résultant de ses travaux, que nous allons avoir à examiner dans les jours à venir, serait bien différent.

On peut admirer votre sincérité et respecter la constance de vos convictions ; mais vous savez que ce ne sont pas les nôtres.

Ce texte est essentiel ; il est essentiel pour permettre à nos entreprises de se transformer, de croître, de s’inscrire et de s’affirmer dans le contexte actuel, celui d’une compétitivité beaucoup plus globale.

Vous vous en doutez, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cette motion.

Mme Laurence Cohen. Ce n’est pas un scoop !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix la motion n° 919, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 46 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

269

Pour l’adoption

Contre

253

Le Sénat n’a pas adopté.

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous commençons l’examen du projet de loi qui porte le nom de PACTE, c’est-à-dire « plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises ».

Mme Annick Billon. C’est bien de le rappeler !

M. Richard Yung. Permettez-moi de dire que ce titre est bien trouvé. En effet, il résume clairement les objectifs recherchés : améliorer la croissance économique ; transformer les entreprises françaises et les faire grandir ; simplifier et alléger la vie des entreprises ; et, enfin, donner un sens social à la vie en entreprise.

Le constat de la situation des entreprises en France fait l’objet d’un consensus assez large chez l’ensemble des spécialistes, notamment les économistes. Nous souffrons d’une croissance plus faible que celle de nos partenaires, d’une désindustrialisation plus forte, qui se traduit par une offre de produits vieillissante et de qualité moyenne, d’une fiscalité trop lourde et mal répartie, et d’une structure d’entreprises déséquilibrée, que vous connaissez.

La France dispose à la fois d’un CAC 40 très fort et d’un grand tissu de très petites entreprises, ou TPE ; mais, entre les deux, nous sommes relativement faibles. Or, comme vous le savez, ces entreprises intermédiaires sont ce qui fait la force de l’Allemagne – on pense bien sûr au Mittelstand –, ou encore de l’Italie, dont l’industrie est beaucoup plus active que la nôtre.

Il est essentiel de retrouver de la croissance : c’est le moteur de la création de richesses et, surtout, de la création d’emplois.

Lors de son examen par l’Assemblée nationale, à l’automne dernier, le projet de loi PACTE était déjà pertinent ; il l’est encore plus aujourd’hui, alors que le pays doit faire face à une crise économique et sociale. Or je m’étonne que, avec tout cela, l’on ne parle plus guère du chômage. C’est pourtant notre problème n° 1, la source de la plupart de nos difficultés.

Mes chers collègues, tel est le chantier que M. le ministre ouvre aujourd’hui avec le projet de loi PACTE. Ce texte – il faut le souligner – a été élaboré et préparé par une vaste concertation. Dès le mois de novembre 2017, six groupes de travail associant des professionnels de différents domaines, des élus et des juristes se sont réunis et ont procédé à de nombreux travaux, notamment à des dizaines d’auditions, dans le cadre du BercyLab. Personnellement, j’ai eu le grand plaisir de travailler sur les exportations des PME avec une personne dont vous devez connaître le nom : le boulanger Éric Kayser, qui dispose de quelque 150 implantations à l’étranger ; c’est dire s’il sait ce que c’est, exporter pour une PME.

En fin d’année 2017, après une première synthèse, une consultation en ligne a permis à des dizaines de milliers de citoyens de faire part de leurs remarques.

En septembre et octobre 2018, le débat a eu lieu à l’Assemblée nationale en commission spéciale, puis en séance plénière. De nombreux amendements ont été adoptés à ce titre, avant que le texte ne soit transmis au Sénat. Il faut saluer les grandes améliorations apportées au cours de ce débat et, plus largement, le travail accompli par l’Assemblée nationale.

Je propose que nous résistions à la tentation d’introduire de trop nombreux ajouts et d’alourdir encore un texte déjà complexe. On l’a dit, ce projet de loi est passé de 70 à 196 articles. Cette tendance inflationniste n’est pas très bonne.

Mme Cécile Cukierman. Le droit d’amendement existe encore ! La réforme constitutionnelle n’est pas encore adoptée !

M. Richard Yung. En procédant ainsi, nous ne faisons que complexifier des textes déjà complexes.

Je ne présenterai pas tous les sujets couverts par ce projet de loi : les moyens de faciliter la création d’entreprise ; le guichet unique ; le guichet unique export ; les différents seuils de la vie de l’entreprise ; la réforme de la profession de commissaire aux comptes ; la possibilité de rebond pour un professionnel, pour un entrepreneur, car, après tout, il n’est pas déshonorant d’échouer et l’on a le droit de recommencer, même si c’est contraire à notre culture française ; la simplification des marchés financiers, des marchés participatifs, de l’assurance vie, de l’épargne retraite ; le développement de l’innovation, auxquels s’ajoutent encore de nombreux thèmes.

Beaucoup de ces sujets sont consensuels, notamment le guichet unique, le rebond ou le financement des PME. D’autres le sont moins – on a commencé à le voir – et nous aurons l’occasion d’en discuter. Je pense en particulier à la privatisation d’ADP et de la Française des jeux. En la matière, deux approches idéologiques se font clairement face.

Nous avons dit quel doit être, à nos yeux, le rôle de l’État actionnaire. Nous pouvons néanmoins, ensemble, dans cet hémicycle, essayer de préciser un certain nombre de points, en particulier les conditions de l’ouverture du capital, le cahier des charges et les conditions de la régulation. Peut-être pourrions-nous ainsi rapprocher les diverses positions et préparer la commission mixte paritaire, dont on peut espérer qu’elle sera conclusive.

Le PACTE est aussi un texte de justice sociale, avec la transparence des niveaux de rémunération ; la possibilité de définir une vocation sociale pour la vie de l’entreprise, laquelle faisait gravement défaut ; ou encore la réforme de différents types d’épargne retraite, en particulier lorsqu’un salarié change d’entreprise, et la possibilité d’utiliser ces fonds pour acheter une résidence principale.

Telles sont les principales remarques que je tenais à formuler au nom de mon groupe. Nous abordons ce débat avec fierté, humilité…

Mme Éliane Assassi. Eh bien, ça n’en a pas l’air…

M. Richard Yung. … et avec la volonté d’aboutir, si c’est possible, à un texte consensuel.

Monsieur le ministre, j’ai pensé qu’une citation de Jean Jaurès parlerait à votre cœur. (Sourires.) Je conclus donc ainsi : « Il ne faut avoir aucun regret pour le passé, aucun remords pour le présent, et une confiance inébranlable…

Plusieurs sénateurs du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Pour l’avenir !

M. Richard Yung. … pour l’avenir » ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – MM. Jean-Marc Gabouty et Pierre Louault applaudissent également.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Conclusion consensuelle !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous avons à examiner est un véritable monstre législatif. Ce texte comportait initialement 71 articles, il en contient actuellement près de 200. Cette multitude d’articles aborde des sujets divers, en suivant une seule logique : favoriser le « business » à tout prix. Alors que les libertés fondamentales sont attaquées de toute part, seule la liberté d’entreprendre semble être au cœur des préoccupations du Gouvernement.

Ce texte modifie le droit des sociétés, le droit financier et bancaire, le droit des entreprises en difficulté, des assurances, du travail, de la propriété intellectuelle et de la sécurité sociale. Chacun de ces thèmes aurait mérité un débat à part entière, tant les modifications sont importantes, d’un point de vue qualitatif comme quantitatif. Mais le choix du Gouvernement a été de raccourcir les débats pour aller vite. Comment accepter cette situation, alors que, dans la rue, nos concitoyens réclament davantage de démocratie ?

Ces modifications sont divisées en trois parties : libérer les entreprises, les rendre plus innovantes et les rendre plus justes. Tout tourne donc autour de l’entreprise, ce qui conduit à s’interroger quant à sa place, quant au modèle de société que l’on veut promouvoir.

Ce projet de loi prétend repenser la relation entre les entreprises et l’intérêt général. Mais il s’inscrit dans la continuité des précédentes réformes qui, additionnées les unes aux autres, conduisent à transformer profondément notre modèle social.

Les reculs annoncés par cette loi sont nombreux : approfondissement du mouvement de financiarisation des entreprises, attaques contre nos mécanismes nationaux de solidarité et fragilisation des droits des salariés.

Ainsi, après la loi El Khomri et les ordonnances Macron de septembre 2016, le projet de loi PACTE vient porter un nouveau coup aux droits des salariés. Derrière une volonté affichée et tant répétée de simplification, la modification des seuils sociaux permet de revenir sur certaines obligations à la charge des entreprises, comme la mise à disposition d’un local syndical.

Quant aux mesures censées favoriser la démocratie sociale, elles restent évidemment bien insuffisantes, tout comme le nombre de salariés présents dans les conseils d’administration et de surveillance, dont le pouvoir d’action est trop limité par le manque d’accès aux informations depuis la loi sur le secret des affaires.

Nos systèmes de solidarité sont également attaqués. Alors que le PLFSS pour 2019 a battu des records en matière d’exonération de cotisations sociales et que le principe de non-compensation par l’État a été acté, ce projet de loi continue de vider les caisses de la sécurité sociale. La modification des seuils sociaux et la suppression du forfait social représentent, à elles seules, un coût de 800 millions d’euros.

Par ailleurs, plusieurs mesures annoncent la réforme à venir des retraites, à l’image des dispositions relatives à l’épargne salariale et des habilitations à réformer par ordonnances. Le Gouvernement entame donc la financiarisation de notre système de retraite, alors même que les concertations avec les syndicats sont encore en cours.

Enfin, alors que ce projet de loi prétend vouloir repenser la place de l’entreprise dans la société, les mesures de dérégulation et de désengagement de l’État se multiplient.

D’abord, le texte s’attaque aux chambres consulaires et aux chambres de métiers, malgré leurs missions de service public, essentielles à l’accompagnement des entreprises et à la formation professionnelle.

Ensuite, et surtout, il procède à de multiples privatisations : la Française des jeux, Engie et Aéroports de Paris, dont mon collègue Fabien Gay vous a parlé. Le Gouvernement délaisse ainsi ses prérogatives d’État stratège et de régulateur. Après le fiasco de la vente des concessions autoroutières, il abandonne le secteur aérien ; à l’heure de la transition écologique, il livre Engie au marché et aux exigences de rentabilité à court terme. Quant à la vente de la Française des jeux, elle est tout simplement inquiétante quand on connaît les enjeux de santé publique.

Le modèle social que nous défendons est complètement à l’opposé de celui qui nous est proposé ici et qui repose sur la fragilisation du droit du travail, sur l’attaque contre les services publics et les systèmes de solidarité, sur le désengagement de l’État et sur la dérégulation des marchés financiers. Ce projet de loi s’appuie sur des présupposés idéologiques et économiques mis en œuvre depuis des décennies, qui n’ont pas démontré leurs effets en matière de pouvoir d’achat et de justice sociale et qui fragilisent les salariés.

Nous nous opposons au mouvement de financiarisation de l’entreprise et de la société en général, qui est au cœur de ce texte.

Pour rappel, selon l’INSEE, de 1980 à 2015, la part des dividendes est passée de 3 % de la richesse nationale à 10 % en euros constants. Cette financiarisation des entreprises empêche de prendre en compte l’ensemble des enjeux sociétaux, comme l’environnement, la démocratie sociale ou la collectivité dans laquelle l’entreprise est insérée. C’est pourquoi la finalité de l’entreprise ne doit plus être la production de biens et de services et la rentabilité à court terme.

Parce que ce projet de loi est complètement à l’opposé de ce que nous défendons, nous voterons contre ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Espagnac. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Frédérique Espagnac. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, lorsqu’un gouvernement a l’ambition de « relever un défi majeur, celui de la croissance des entreprises, pour renouer avec l’esprit de conquête économique », on ne peut que saluer cette volonté. On se dit même que l’on va enfin pouvoir débattre de la place de l’entreprise française dans l’économie nationale et mondiale.

Force est de constater que ce texte arrive très tard, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre. On peut imaginer que, s’il avait été voté il y a quelques mois, il vous aurait permis d’acquérir, par exemple, des outils pour contrer plus tôt la décision de Ford à Blanquefort.

Aujourd’hui, il arrive finalement presque trop tôt, puisqu’il ne permettra pas de prendre en compte les propositions qui émergeront du débat national qui commence.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué hier que vous souhaitiez « construire un capitalisme nouveau, capable de lutter contre les inégalités, et mettre fin à des excès qui ont compromis son succès et son efficacité. »

Après avoir lu, étudié et décortiqué ce texte, mes trois co-chefs de file – Bernard Lalande, Martial Bourquin et Jean-Louis Tourenne – et moi-même avons constaté que celui-ci était davantage dans le registre du « dénouer » que dans celui du « renouer », du « défaire » plutôt que du « faire », du « démantèlement » plutôt que de la vision d’un État stratège.

Selon nous, un système économique ne peut s’affranchir de la justice sociale, ni même d’une équitable répartition des richesses entre le patron, l’ouvrier et la puissance publique. L’État a un rôle à jouer en donnant les outils nécessaires pour que les entrepreneurs se sentent libres et en sécurité de créer et/ou d’investir dans une TPE-PME et que les salariés obtiennent une juste reconnaissance de leur activité, par le biais d’un salaire décent ou d’une association à la prise de décision.

Pourtant, ce texte dit « PACTE » m’interpelle sur le manque de vision de l’État dans cette période. Un texte de loi ne saurait, certes, régler tous les problèmes ; pour autant, celui qui nous est soumis ne donne pas l’impression d’aborder les réelles questions qui traversent notre société du XXI^e siècle et qui façonneront les années à venir : quel projet économique voulons-nous pour notre société demain ? Quel lien dresser entre la société et l’appareil productif ? Comment est associée et valorisée la force de production du salarié dans le cadre de ce développement économique ? Quels outils de développement économique apporter à l’économie de proximité ?

Aujourd’hui, le débat s’attache principalement à la financiarisation des entreprises plutôt qu’à leur capacité d’innovation et d’investissement, comme il y a maintenant trente ans. Nous considérons pourtant que c’est cette dernière qui permet de créer de la valeur économique.

Ce projet de loi PACTE, qui devait être un des textes majeurs de ce quinquennat, apparaît comme un ensemble de dispositions très éparses, peut-être parce que, précisément, la vision qui sous-tend ses ambitions économiques n’est pas claire.

Les 200 articles, ou presque, qui le composent revêtent une importance inégale. Les grandes entreprises sont considérées, quand les tissus économiques locaux et régionaux de notre pays sont abîmés. La pérennité de l’État stratège est mise à mal. Que devient notre rôle dans la fixation du cap économique à donner à la France ?

Les obligations des entreprises, très souvent appelées, sans doute parfois à tort, « contraintes », sont largement allégées, alors que la prise en compte du salarié est timidement accrue.

Je voudrais revenir sur certaines dispositions du texte qui témoignent du sophisme induit par un terme que vous utilisez souvent : « liberté ».

Est-ce redonner de la liberté aux entrepreneurs que de leur supprimer le stage de préparation à l’installation, lorsque l’on sait que, si la France crée beaucoup d’entreprises, peu nombreuses sont celles qui passent le cap de la première année d’existence ? Est-ce aider nos TPE et nos PME que de vider les CCI de leur mission de service public plutôt que de leur suggérer des plans de restructuration et des outils de développement en matière d’export, peut-être avec le concours de Business France et de Bpifrance ?

Pensez-vous que, au regard de l’actualité et de la demande urgente de formation, d’accompagnement et d’emploi au plus près des territoires que les citoyens ont exprimée, il soit pertinent de mutualiser les moyens accordés aux CCI, dont on sait que les premières à disparaître seront celles des territoires ruraux ?

Est-ce aider les petits entrepreneurs que de relever le seuil de certification des comptes ? On augmente le risque que ceux-ci se trouvent en irrégularité, alors que l’on sait que ce sont eux qui ont le plus besoin de l’appui de l’État pour effectuer les démarches administratives, car ils n’ont pas les moyens financiers de payer quelqu’un pour le faire ; alors que l’on sait, également, que les territoires ruraux ou d’outre-mer sont ceux dans lesquels on trouve le plus grand nombre de TPE et de PME qui maillent le territoire.

Tout cela correspond non pas à la définition de « libérer », mais plutôt à celle de « libéraliser », ce qui revient à demander aux Françaises et aux Français qui souhaitent devenir entrepreneurs de construire une maison sans outils ni matériaux.

Le projet de loi PACTE passe à côté de l’objectif affiché de mieux partager la valeur dans les entreprises. Au-delà de l’épargne salariale, les vrais enjeux résident dans les écarts de rémunération, dans le partage entre dividendes et salaires ainsi que dans la participation des salariés à la vie et aux décisions de l’entreprise. Ces points sont pourtant totalement oubliés du texte gouvernemental.

À l’heure où le mouvement des « gilets jaunes » a rappelé au Gouvernement les attentes des Français en matière de justice sociale et de lutte contre les inégalités, nous regrettons l’absence de propositions du Gouvernement sur ces questions.

Le groupe socialiste, au travers de ses amendements, présente un dispositif global comprenant un rééquilibrage entre dividendes et salaires au profit des travailleurs ainsi que des mesures sur les écarts de salaires et sur la démocratisation des entreprises. C’est indispensable pour atteindre l’objectif de partager la valeur et de rendre les entreprises plus justes. C’est ainsi seulement que l’on repensera véritablement leur place dans la société. Nous proposons une vraie implication des salariés dans la vie et dans la gestion des entreprises.

En outre, nous entendons protéger les entreprises contre les dérives de la financiarisation de l’économie, en faisant primer l’emploi et le long terme sur le cours de la bourse, en leur interdisant de s’endetter pour verser des dividendes aux actionnaires – comme le fit l’entreprise privatisée GRDF en 2017, en offrant 1 milliard d’euros de dividendes pour un résultat de 150 millions d’euros –, en leur interdisant de prévoir des dividendes en cas de licenciements – pendant que GRDF trouvait des milliards pour les actionnaires, 10 000 de ses emplois ont été supprimés en trois ans.

En France, l’écart entre les plus hautes rémunérations et le salaire moyen est de 1 à 77, quand, dans les pays scandinaves, il ne peut pas dépasser 1 à 20. Une telle amplitude est de moins en moins admise et nous proposons d’agir de manière volontariste sur ce sujet et sur le traitement des plus hauts dirigeants, grâce, notamment, à une fiscalisation significative des rémunérations différées que sont les parachutes dorés et les stock-options.

Dans la dernière partie de mon propos, je m’attacherai à questionner sérieusement la politique de privatisation que souhaite engager l’État via ce projet de loi, que nous jugeons irresponsable.

À cette heure, nous ne disposons d’aucune donnée claire ni d’information sérieuse quant aux conditions de cette privatisation. La privatisation d’entreprises stratégiques et rentables, telles qu’Engie, la Française des jeux et Aéroports de Paris, ainsi que leur alignement sur le modèle privé, se fera au détriment des recettes de l’État, affaiblira le service public offert à nos concitoyens et se traduira, pour ces derniers, par une baisse de pouvoir d’achat.

Les privatisations engagées voilà une quinzaine d’années dans le domaine autoroutier attestent avec une grande clarté des résultats obtenus : ceux-ci sont négatifs, puisqu’ils coûtent à l’État aujourd’hui 1,5 milliard d’euros de dividendes par an ; c’est énorme ! Les sénateurs socialistes affirment avec force que le secteur public n’est pas moins performant que le secteur privé, bien au contraire. Vous devez ainsi garder en main les outils de structuration de la politique économique et, plus encore, renforcer des filières stratégiques, qui sont la garantie de l’indépendance de notre pays.

ADP est peut-être l’entreprise la plus stratégique pour l’État, qui en détient 50,6 % des parts. Elle constitue un service public national au sens constitutionnel ; il serait donc souhaitable qu’elle demeure une propriété de la collectivité. En outre, elle a rapporté 258 millions d’euros de dividendes en 2016 au budget de l’État.

Brader ADP reviendrait donc à sacrifier notre politique d’aménagement du territoire et des mobilités sur l’autel d’un fonds de liquidités qui sera écoulé en trois ou quatre ans. Une telle décision ne reflète pas la vision d’un État stratège, alors que la Chine, elle, lance son plan « Made in China 2025 » pour le renforcement stratégique de ses filières, notamment en matière d’infrastructures de transport. Face à cela, notre décision, c’est de vendre !

Cela mettrait également la France dans une situation inédite : en Europe comme dans le reste du monde, à l’exception de l’Australie, les États sont au capital de leurs sociétés d’aéroports, sans doute parce qu’ils y voient un intérêt économique, politique et stratégique. Sommes-nous plus visionnaires que les autres ? En aucun cas !

La situation de l’aéroport de Toulouse ne vous aura pas échappé et le rapport de la Cour des comptes qui « tacle » sa privatisation devrait, plus que jamais, vous alerter : pas d’investissements, contrairement à ce qui avait été promis, un pillage des réserves et, maintenant, une vente en perspective, avec une plus-value de 192 millions d’euros pour le consortium chinois acquéreur. Voilà un bel exemple de spéculation financière sur des outils de mobilité stratégiques pour notre pays !

Monsieur le ministre, vous disiez il y a quelques minutes que certains d’entre nous faisaient peur aux Français. Dans un entretien à La Dépêche du 4 décembre 2014, on retrouve ces propos dans une autre bouche, au sujet de l’aéroport de Toulouse : « Je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas d’une privatisation, mais bien d’une ouverture de capital […] On ne vend pas l’aéroport, on ne vend pas les pistes ni les bâtiments, qui restent propriété de l’État. » C’est mot pour mot ce que vous venez de dire ! « Nous avons cédé cette participation pour un montant de 308 millions d’euros. » Plus loin, le même ajoute : « Celles et ceux, que j’ai pu entendre, qui s’indignent de cette cession minoritaire de la société de gestion de l’aéroport de Toulouse ont pour profession, d’une part, d’invectiver le Gouvernement et, d’autre part, d’inquiéter les Français. »

Non, monsieur le ministre, nous ne sommes pas là pour inquiéter les Français, nous entendons défendre leurs intérêts.

Air France pâtira également de cette privatisation, ainsi que son président nous l’a confirmé. De ce fait, il vous alerte et il serait de bon ton de l’entendre.

S’agissant de la Française des jeux, nous connaissons tous les risques liés aux addictions et leur nécessaire régulation par l’État. Les jeux ne sont pas des marchandises comme les autres et cette privatisation serait, là encore, une erreur. Nous connaissons en outre tous, ici, le rôle que joue cette entreprise dans le financement du sport dans nos territoires, par le biais du Centre national pour le développement du sport, le CNDS. Un désengagement serait catastrophique pour nos territoires.

Enfin, concernant la privatisation d’Engie, outre le risque de recul en matière de sécurité de l’approvisionnement énergétique de la France, une telle orientation se traduira par un renchérissement probable du prix de l’électricité et du gaz pour nos concitoyens.

Pour ces raisons, les sénateurs socialistes s’opposeront à ces privatisations ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Monsieur le ministre, vous présentez le projet de loi PACTE comme « un nouveau modèle économique ». C’est ambitieux, mais cette définition est peut-être un peu excessive : s’il s’agit incontestablement d’un texte intéressant, dont on ne peut qu’approuver les orientations générales, il contient cependant des dispositions assez disparates, allant de la suppression du stage à l’installation des artisans à la privatisation de trois grands groupes publics, en passant par la possibilité de définir une « raison d’être » de l’entreprise.

Je qualifierais plutôt ce texte d’étape importante dans l’adaptation à la transformation de notre économie. Il met en place des conditions favorables à la création et au développement des entreprises et essaie de mieux associer les salariés à cette démarche.

La simplification, la réduction des délais, l’allégement des contraintes et la dématérialisation y sont très souvent mis en avant. Attention, toutefois : entre les mots et la réalité concrète de la vie de l’entreprise, il y a parfois des écarts qui, lorsqu’ils sont trop flagrants, peuvent provoquer des frustrations et des déceptions. Il arrive que la complexification coure plus vite que la simplification !

Sauf à faire un examen exhaustif des différentes mesures, je vais rapidement évoquer celles qui me paraissent les plus satisfaisantes, celles qui mériteraient d’être améliorées ou enrichies et celles, enfin, qui ne nous ont pas convaincus.

Parmi les satisfactions, il y a, bien entendu, la simplification des procédures de création, de transmission et de reprise d’entreprise. Une anecdote à ce sujet : j’étais hier matin dans une PME de mon département qui a fait l’objet d’une transmission familiale. Le fondateur, qui est toujours le principal actionnaire, se trouvait dans l’entreprise et apportait son concours à son fils dans différentes tâches. Il y a peu, il est redevenu directeur général, parce qu’un contrôle lui avait fait remarquer qu’il se trouvait en situation de travail dissimulé. Pour éviter la sanction, il a donc fallu le nommer de nouveau à des fonctions dans l’entreprise. Vous voyez, monsieur le ministre, qu’il y a encore des terrains à explorer en matière de simplification !

Il y a, aussi, la rationalisation du nombre de seuils existants, en privilégiant les seuils de 11, 50 et 250 salariés – nous parlerons plus tard du seuil de 100 –, ainsi que les souplesses importantes introduites en termes de franchissement desdits seuils.

Il y a, encore, l’allégement de certaines contraintes pour les PME : relèvement du seuil d’obligation de certification des comptes ; augmentation du nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration ou de surveillance ; réforme de l’épargne, avec notamment la promotion du PEA-PME et un meilleur fléchage de l’assurance vie en direction de l’actionnariat, donc des entreprises ; protection des entreprises stratégiques, avec le renforcement de la procédure d’autorisation préalable d’investissement.

Il y a, enfin, la suppression du forfait social sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés et sur la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés.

Sur ce dernier point, monsieur le ministre, je vous ferai une proposition, ainsi que nous en avons déjà parlé, consistant à étendre le champ d’application obligatoire de l’intéressement à toutes les entreprises à partir de 11 salariés, dès lors qu’elles n’ont pas institué de participation. C’est dans l’intérêt des entreprises, en termes de motivation du personnel, comme dans celui des salariés, dans l’optique d’une meilleure répartition des richesses et d’une amélioration du pouvoir d’achat. Dans le contexte actuel, cette disposition ne pourrait que contribuer à crédibiliser la démarche du Gouvernement dans le cadre du grand débat national. Ne laissez pas passer cette opportunité !

Parmi les sujets qui soulèvent certaines difficultés, il y a, bien entendu, la restructuration des réseaux consulaires. Si nous sommes favorables à des contraintes de mutualisation, nous ne sommes pas pour autant convaincus par la régionalisation des chambres de métiers, qui se traduira nécessairement, à terme, par une nouvelle perte de proximité pour les structures départementales.

Par ailleurs, le stage d’accompagnement à l’installation, à condition de le cibler strictement sur les aspects relatifs à la gestion, mérite d’être maintenu pour les candidats n’ayant aucune notion dans ce domaine ; les autres en sont déjà exonérés. Sa suppression offre, certes, un affichage de simplification, mais elle ne rendrait pas service aux artisans.

Je m’interroge également sur l’absence dans ce texte de propositions d’amélioration significative du droit des sociétés ou encore de solutions aux freins existants pour les entreprises dans l’accès au crédit, qui n’est traité que par le biais de la commande publique – de manière positive, d’ailleurs – et de l’orientation des capitaux, ce qui, en pratique, ne répond pas totalement aux besoins exprimés par les PME pour financer leurs investissements et leur fonds de roulement. Le secteur bancaire, qui n’est pratiquement pas évoqué en dehors de la Caisse des dépôts et de La Poste, demeure extrêmement frileux dans ce domaine.

Nous nous interrogeons également sur les conditions de privatisation de trois grands groupes et sur le contrôle que l’État doit conserver sur la mise en œuvre des missions dont ceux-ci ont la charge.

Si la destination de ces cessions de participations publiques permet la constitution d’un fonds pour l’innovation et l’industrie – une excellente utilisation ! –, on ne peut cependant réprimer certaines craintes au vu des expériences passées, comme celle des sociétés d’autoroutes ou encore de l’aéroport de Toulouse-Blagnac, au sujet desquelles on a bien constaté que les plus-values potentielles d’exploitation étaient plus facilement captées par les opérateurs privés, bien meilleurs que l’État dans ce domaine.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Eh oui !

M. Jean-Marc Gabouty. Pour être complet, j’ajouterai quelques mots sur l’aspiration à placer la responsabilité sociale de l’entreprise au cœur de sa stratégie et à consacrer ce concept de manière presque philosophique en donnant la possibilité d’introduire dans les statuts la notion même de « raison d’être de l’entreprise ». En tant que créateur et chef d’entreprise durant plusieurs décennies, je vous avoue que cette approche me laisse perplexe. Je ne doute cependant pas qu’un certain nombre de groupes pourraient s’emparer de ce concept dans un objectif de marketing sociétal, sans pour autant se soucier que leurs démarches dans d’autres domaines soient aussi vertueuses.

En conclusion, le groupe du RDSE émettra un avis très majoritairement favorable sur ce texte, en espérant que des améliorations puissent intervenir au cours de l’examen que nous engageons ce jour. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je souhaite en premier lieu remercier le Gouvernement d’avoir mis ce texte à l’ordre du jour. Il m’arrive parfois d’être assez critique, mais il n’y a pas de raison de l’être systématiquement !

Bien sûr, on peut regretter que ce texte contienne des propositions assez disparates qui nuisent à la cohérence de l’ensemble ; on peut regretter que la privatisation d’ADP ou de la Française des jeux n’ait pas fait l’objet d’un texte séparé ; mais nous devons nous réjouir de l’occasion qui nous est donnée de pouvoir enfin légiférer sur les effets de seuil et autres simplifications administratives. Je dois avouer que j’approuve la position de la commission spéciale sur ce sujet. Je pourrais presque dire que ce projet de loi vaudrait la peine d’être voté sur ce seul point !

J’en profite pour souligner la qualité du travail accompli par la commission spéciale sous votre autorité, madame la présidente, ainsi que le travail précis des rapporteurs et de l’administration du Sénat.

Comme aurait dit un autre orateur, ne disposant que de 180 secondes, je ne traiterai donc pas de tous les sujets.

J’ai parfois quelques désaccords sur certains aspects de ce texte, et j’aurai l’occasion de présenter des amendements en espérant que vous serez sensible à mes arguments. J’évoquerai surtout l’article 42 bis. Je considère qu’un amendement de suppression de l’article n’est pas bienvenu, car son adoption remettrait en cause notre capacité à aider les start-up et les jeunes entreprises à ne pas être étouffées sous la masse des dépôts de brevets effectués par les grands groupes. J’y reviendrai.

Je suis globalement d’accord avec le texte de la commission spéciale et je voudrais indiquer au Gouvernement que, compte tenu des expériences vécues précédemment, il me paraît indispensable que l’État reste majoritaire dans ADP, ou, en tout état de cause, qu’il conserve une capacité d’intervention très forte. Les privatisations doivent être envisagées sous l’angle d’un meilleur fonctionnement ou d’un désendettement, sinon elles ne sont que des remèdes à court terme.

J’ai bien entendu vos explications, monsieur le ministre. Elles me montrent que je n’ai peut-être pas fait le tour de la question et que celle-ci mérite d’y réfléchir encore. Mais je souhaite que l’on tienne compte de l’expérience acquise avec la privatisation des autoroutes. En outre, les innovations sont déjà prises en compte dans le grand emprunt et des fonds extrêmement importants consacrés à ce sujet ne sont pas encore consommés. Ce point mérite donc peut-être une réflexion complémentaire.

Je remercie une fois encore le Gouvernement de nous permettre d’aborder tous ces sujets importants. J’espère simplement avoir l’occasion de le remercier également après qu’il aura accepté les propositions que le Sénat va lui faire ! (Sourires. – Mmes Françoise Gatel, Brigitte Lherbier et Sonia de la Provôté applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Madame la présidente, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Il s’agit d’un texte important, décisif, même, pour le projet politique porté par le Gouvernement et le Président de la République, conformément au souhait exprimé par les Français voilà maintenant dix-huit mois.

Le Gouvernement a fait le choix d’une procédure accélérée pour l’examen de ce projet. Cette décision, toujours dommageable pour la qualité de nos débats, répond à l’impatience de nos concitoyens de voir levés nombre des obstacles qui brident leur volonté d’entreprendre.

Le Gouvernement, qui avait annoncé l’élaboration du projet de loi dès les premiers mois du quinquennat, a aussi fait le choix de consulter assez largement en amont pour coconstruire le texte avec la société civile, afin de dresser un diagnostic aussi complet que possible de ces obstacles et d’y apporter des réponses pragmatiques.

Cette méthode ne me semble pas la moins bien adaptée face à l’ampleur de l’enjeu. Elle a cependant aussi ses inconvénients : le texte contient de très nombreuses mesures, au risque de l’éparpillement, voire, parfois, de la confusion.

Le groupe Les Indépendants veillera autant que faire se peut à ce que le projet conserve une cohérence conforme à son ambition initiale : faire grandir les entreprises et mieux partager la valeur.

Ce texte va très clairement dans le bon sens. En levant les freins à la création d’entreprise, il favorise la liberté d’entreprendre qui se trouve au fondement de nos valeurs. Nous soutiendrons donc les mesures qui facilitent la prise d’initiative, comme la simplification et l’harmonisation des seuils d’effectifs ou la création du guichet unique pour les entrepreneurs.

Lever ces freins à l’initiative individuelle contribuera à rendre notre économie plus inclusive, mais cela ne suffira pas : il faut également travailler à aligner les intérêts des salariés sur ceux de l’entreprise. C’est pourquoi nous soutiendrons également la suppression partielle du forfait social sur la participation et l’intéressement. Nous proposons même d’aller plus loin, en étendant cette mesure aux ETI qui concluent des accords de participation au-delà de leur obligation légale. Cela emporterait des effets concrets pour les PME et les ETI qui investissent et créent des emplois au cœur de nos territoires.

Pour changer la place de l’entreprise dans notre société, nous croyons davantage à ce type de mesures concrètes et pragmatiques qu’aux grandes déclarations de principes. À cet égard, nous ne vous cachons pas notre réserve à l’égard de la modification de l’objet social de l’entreprise, qui risque de constituer une atteinte à la liberté d’entreprendre et, surtout, une source d’insécurité juridique permanente.

Mes chers collègues, gardons à l’esprit un principe : la transformation de notre économie ne se décrète pas, elle échoit aux entreprises qui se développent. Tâchons de mettre à leur disposition les bons outils pour accélérer leur croissance. C’est ainsi qu’elles continueront d’investir et d’innover pour se transformer et s’adapter aux évolutions de l’économie, c’est ainsi qu’elles inventeront un nouveau modèle d’entreprise qui façonnera l’avenir d’un capitalisme plus humain.

Un chapitre entier du projet de loi est consacré aux entreprises plus innovantes ; en son sein, un volet important porte sur la seule question du financement. Dans ce domaine aussi, des actions très concrètes devraient permettre de rendre notre environnement réglementaire plus attractif pour les entrepreneurs qui innovent en France.

Le Gouvernement a d’ailleurs fait le choix de se désengager du capital de certaines entreprises pour contribuer au financement de l’innovation. Je ne partage pas un certain nombre de critiques caricaturant cette démarche. Celle-ci, en effet, conforte l’État dans ses rôles régaliens et dans son rôle de soutien à la transformation, plutôt que de gestion.

Il nous semble que la question est : qu’est-ce qui relève du régalien et qu’est-ce qui n’en relève pas ? Puis, pour ce qui ne relève pas du régalien : est-ce mieux géré par le secteur privé ou par l’État ?

Mme Éliane Assassi. C’est un peu court…

M. Emmanuel Capus. À cet égard, monsieur le ministre, je partage votre opinion selon laquelle les boutiques de luxe des aéroports n’ont pas à être gérées par l’État, dont ce n’est pas le métier.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Elles ne sont pas gérées par l’État !

M. Bruno Le Maire, ministre. Si !

M. Emmanuel Capus. Reste que la privatisation n’est pas un objectif en soi. Le groupe Les Indépendants restera donc vigilant sur les conditions auxquelles la cession de participations sera prévue, afin, notamment, qu’on ne reproduise pas les erreurs du passé.

J’ai bien noté, et vous aussi, monsieur le ministre, que les communistes ont pointé du doigt le fait qu’il était sans doute mauvais de céder nos participations à des entreprises communistes chinoises… (Sourires sur plusieurs travées.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Caricature !

M. Emmanuel Capus. Il y a là une certaine clairvoyance entre communistes ! (Exclamations amusées sur plusieurs travées.)

Mme Éliane Assassi. Vous nous faites trop d’honneur !

M. Emmanuel Capus. En matière de politique économique, vous l’aurez compris, nous partageons l’esprit du projet de loi : l’État doit relâcher les carcans qui pèsent sur nos entreprises.

Bien sûr, ce projet de loi ne résoudra pas tous les problèmes, loin s’en faut, et le Gouvernement devra poursuivre l’effort engagé pour réduire les prélèvements obligatoires sur les entreprises, ce qui suppose de poursuivre également l’effort engagé pour réduire les dépenses publiques.

Le groupe Les Indépendants n’en salue pas moins la volonté du Gouvernement d’alléger les contraintes qui pèsent sur nos entreprises. Nous soutiendrons donc les dispositions qui leur permettront de créer plus de richesses et de mieux les partager. Elles redonneront à nos entreprises des marges de manœuvre pour continuer à investir et à créer de l’emploi en France. Tel doit être notre seul cap en matière de politique économique ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe La République En Marche. – M. Jean-François Husson, rapporteur, applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Chain-Larché. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Anne Chain-Larché. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, si ce « PACTE » est pavé de bonnes intentions, nous regrettons de devoir l’examiner en procédure accélérée. Il ne faut jamais confondre vitesse et précipitation…

À l’examen de ce texte, la première impression pourrait être bonne, car toute une série de mesures semblent aller dans le bon sens et répondre aux attentes des entreprises : la rationalisation des seuils, le délai de cinq ans pour répondre aux nouvelles obligations liées au franchissement d’un seuil, les dispositions pour développer l’intéressement et la participation, la mise en place d’un guichet unique pour la création d’une entreprise et les démarches liées à l’évolution de celle-ci, le mécanisme de liquidation judiciaire simplifiée et les mesures de simplification pour les micro-entrepreneurs et les créateurs d’entreprise.

Malheureusement, à y regarder de plus près, il semble qu’il y ait un véritable décalage entre les besoins des entreprises pour se développer, gagner des marchés et créer des emplois et les mesures contenues dans ce texte, dont on doute qu’elles permettent réellement de gagner en compétitivité. Les bonnes intentions sont là, mais la complexité administrative est toujours un frein à la compétitivité des entreprises françaises.

Certaines dispositions du texte ne vont pas assez loin, notamment en matière de simplification. Nous ferons plusieurs propositions complémentaires au cours des débats, en particulier la diminution du volume normatif pour les entreprises, l’entrée en vigueur groupée des nouvelles règles s’imposant aux entreprises et la déclaration fiscale unique.

D’autres dispositions demandent une vigilance accrue.

C’est le cas, notamment, de la définition de l’intérêt social et de la raison d’être de l’entreprise dans le code civil, qui ne doit pas se transformer en une contrainte supplémentaire. Nous proposerons de supprimer cette disposition, qui fait peser sur les entreprises un risque contentieux accru.

C’est le cas, également, du fonds pour l’innovation et l’industrie, qui nécessiterait les privatisations voulues par le Gouvernement pour l’alimenter. Pourquoi céder des monopoles publics rentables et stratégiques, alors que les dividendes actuels de ces sociétés, sans effort ni ambition particulière de la part de l’État, correspondent aux rendements annuels attendus du fonds ?

La privatisation d’ADP et, avec lui, d’un aéroport-capitale, aéroport-frontière, engendrerait des déséquilibres dans les territoires, un risque de spéculation foncière et des conséquences économiques pour les compagnies aériennes, avec un risque de fluctuation des redevances, sans oublier un risque pour la sécurité de notre pays.

Si l’amendement de suppression de cette mesure n’était pas adopté, j’en soutiendrais un autre, visant à empêcher la cession par Aéroports de Paris du foncier dont l’État est propriétaire pendant la durée de la concession. Je défendrai également l’idée que les collectivités territoriales concernées doivent avoir leur mot à dire au sein du conseil d’administration d’ADP, comme membres de droit.

M. Michel Savin. Très bien !

Mme Anne Chain-Larché. Entre nous, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que cette décision symbolique et majeure aurait pu, à elle seule, faire l’objet d’un projet de loi ?

M. Michel Vaspart. Exactement !

Mme Anne Chain-Larché. Nous sommes las des projets de loi du « en même temps ». Votre volonté de simplification du monde de l’entreprise est l’arbre qui cache la forêt d’autres décisions déterminantes, qui s’avéreraient, à terme, préjudiciables à l’avenir de notre pays.

En ce qui concerne les chambres de métiers et de l’artisanat, nous aurons à cœur de préserver les moyens d’action de l’échelon départemental. Vous voulez imposer à ces chambres la régionalisation, mais, libérer les énergies, c’est aussi libérer la possibilité pour les représentants des territoires de s’organiser comme ils le souhaitent, en responsabilité !

Pour aménager la régionalisation prévue par le texte, je proposerai donc un amendement de réécriture de l’article 13 bis A, visant à ne pas vider de leur substance des entités qui fonctionnent bien et qui refusent de se voir imposer un centralisme régional, au détriment de l’action de proximité sur les territoires départementaux. En effet, s’assurer une légitimité et une lisibilité, ainsi qu’un pouvoir d’action, en plus de réels moyens, est primordial pour les chambres départementales de métiers et de l’artisanat.

Par-dessus tout, avec ce projet de loi, c’est la question de la cohérence de la politique du Gouvernement en matière économique qui se pose : les impôts de production, qui grèvent la compétitivité des entreprises françaises, ne baissent pas, la France reste championne d’Europe en matière de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques, et le déficit commercial se dégrade.

Mme Nathalie Goulet. Eh oui !

Mme Anne Chain-Larché. Monsieur le ministre, vous mentionnez souvent le décrochage de la France par rapport à l’Allemagne. Mais l’Allemagne a, depuis quelques années, mis de l’ordre dans ses comptes publics, enregistrant même des excédents budgétaires, taillé dans ses dépenses publiques et mis l’accent sur la compétitivité de ses entreprises, en baissant la fiscalité et le coût du travail, en réformant les retraites et en faisant des efforts en matière d’apprentissage et d’innovation.

Je remercie Mme la présidente et les trois rapporteurs de la commission spéciale pour la qualité du travail accompli. Malgré tout, ce projet de loi reste loin de l’ambition portée. Nous attendons donc beaucoup de nos débats en séance ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Françoise Férat et M. Bernard Cazeau applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Yves Bouloux applaudit également.)

M. Pierre Louault. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le projet de loi PACTE, qui est un véritable enjeu, déclenche un certain nombre de passions, et plutôt de postures.

Aujourd’hui, je voudrais rappeler quel est le défi : nous devons réduire la dépense publique, réduire le nombre de fonctionnaires et réduire le nombre de chômeurs, de personnes privées d’emploi, dans notre pays.

Tout le monde sait depuis longtemps que nos entreprises sont trop encadrées et se heurtent à des difficultés pour se développer du fait de seuils et de charges financières et sociales. En même temps, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut favoriser l’emploi.

Il faut favoriser l’emploi, mais, comme certains ne veulent plus trop de chefs d’entreprise, il faut bien sûr favoriser l’initiative personnelle.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Pierre Louault. C’est d’une certaine manière l’objet, honorable, de ce projet de loi, même si, monsieur le ministre, un projet de loi n’est jamais parfait.

Permettez-moi de faire deux observations. La première, monsieur le ministre, est en votre faveur : vous avez pris le temps d’écouter, de consulter et de travailler avec les chefs d’entreprise et les représentants syndicaux pour essayer de faire ressortir un certain nombre de priorités. Ma seconde observation, plus récente, c’est que le Gouvernement est prêt à écouter un certain nombre de propositions qui permettraient d’améliorer ce projet de loi.

Je reste cependant inquiet, parce que tout le monde dit qu’il faut des lois simples et des contraintes réduites, mais, en même temps, à partir d’un projet de loi de 70 articles, nous en sommes déjà à 200… Quand je vois que notre assemblée a déposé plus de 900 amendements, je m’interroge : d’une certaine façon, ne sommes-nous pas un peu responsables de la complexité des lois et d’une réglementation trop lourde ?

M. Richard Yung. C’est clair !

M. Pierre Louault. Simplifier la création d’entreprise, créer un portail électronique, alléger les formalités, on ne peut qu’être d’accord, même s’il faudra favoriser l’accès à ce portail, pour que les déclarations soient correctement faites. À cet égard, les chambres consulaires peuvent encore jouer un rôle un certain temps.

On veut réduire le coût de l’entreprise, mais, en l’occurrence, monsieur le ministre, réduire à tout prix n’est pas forcément un objectif. Se pose aussi le problème de l’accompagnement d’un certain nombre de créateurs d’entreprise.

Tout le monde connaît le rôle important d’appui à la création joué par les chambres consulaires, notamment les chambres de métiers. Je pense véritablement qu’on ne peut pas lâcher des personnes, des jeunes, dans une création d’entreprise sans leur apporter un minimum d’appui et de formation au départ, mais aussi d’accompagnement dans le temps. Les entreprises qui réussissent sont celles qui sont accompagnées durablement !

En ce qui concerne la réorganisation des réseaux consulaires, là aussi, est-ce qu’on règle le problème à Paris et dans les métropoles de la même manière que dans la Creuse et un certain nombre d’autres départements ruraux ? N’est-on pas capable de laisser à l’initiative des chambres consulaires leur organisation régionale, peut-être sur le plan administratif, leur occupation du territoire et leur présence sur le terrain, ainsi que le partage de fonctions entre elles ?

Ainsi, dans un certain nombre de départements, les trois chambres travaillent déjà ensemble : ne vaut-il pas mieux encourager ces triconsulaires, plutôt que d’imposer trop de règles ?

Le projet de loi comporte un certain nombre d’avancées importantes. Je pense aux seuils et aux avancées sociales, notamment le statut de conjoint collaborateur. Sans oublier le partenariat financier et social, car les entreprises françaises manquent trop de participation et de récompense du travail.

Je ne serai pas plus long, car deux semaines de débats nous attendent ; mais je puis vous dire que notre groupe travaillera avec bienveillance sur ce projet de loi, dans l’espoir que l’ensemble des sénateurs seront écoutés ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Colette Mélot, MM. Yves Bouloux et Max Brisson applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Dominati. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, après dix-huit mois de concertation, le Gouvernement nous soumet un projet de loi visant l’amélioration de la vie des entreprises.

On l’attendait avec impatience, pensant qu’un certain nombre de mesures révolutionneraient le monde des entreprises. Finalement, il s’agit de mesures de bon sens, mais sans celle que, en tant qu’entrepreneur, on peut considérer comme la principale : la baisse massive des charges fiscales sur les entreprises. Une récente étude de la Banque mondiale, que vous connaissez, monsieur le ministre, souligne que la moyenne européenne est de 40 %, mais que la France est à 60,4 %. Il reste beaucoup de travail pour répondre vraiment aux attentes des entrepreneurs !

S’agissant des privatisations, le libéral que je suis a essayé de comprendre ce qui est proposé. Je fais partie de ceux qui considèrent que, bien souvent, l’État est un piètre actionnaire, qui n’est pas en mesure de défendre correctement ses intérêts.

À ce stade de la procédure budgétaire, je tiens à remercier la présidente de la commission spéciale et le rapporteur chargé du volet « privatisations » de nous permettre d’avoir un débat public. En effet, on pouvait craindre que, au sein d’une commission, un sujet aussi important ne soit traité que par quelques-uns. Or je constate que, à Paris, en Île-de-France et ailleurs, nombreux sont nos concitoyens qui ignorent l’intention réelle du Gouvernement de vendre Aéroports de Paris.

Quelle est donc la véritable raison de cette privatisation ? Monsieur le ministre, vous l’avez dit : l’argent. Vous avez invoqué l’innovation, les technologies nouvelles et d’autres nécessités, mais, la réalité, c’est que vous avez besoin d’argent.

Au demeurant, vous ne nous avez pas indiqué le prix que vous attendez de cette éventuelle cession des actifs de l’État. C’est à peu près, si j’ai bien compris, la somme cédée par le Président de la République dans la crise des « gilets jaunes », très rapidement, au mois de décembre dernier, soit 10 % de notre déficit budgétaire. J’ajoute qu’on ne sait pas non plus, comme vous l’avez reconnu vous-même, comment les actionnaires actuels seront indemnisés.

Pour combler vos besoins d’argent, vous choisissez les sociétés les plus attrayantes, les plus rentables, et parlez de la souveraineté de l’État, en tout cas de cession au nom du marché économique. En réalité, il s’agit de la cession d’un monopole, des bénéfices d’un monopole. En parlant de souveraineté, vous ne m’avez pas convaincu, ne serait-ce que parce qu’aux États-Unis, comme dans la plupart des pays développés, la souveraineté de l’État règne sur les aéroports.

M. Fabien Gay. Eh oui !

M. Philippe Dominati. Par ailleurs, il y a l’image et le symbole que représente l’aéroport Charles-de-Gaulle. Si la Nation a donné ce nom à l’un des deux aéroports parisiens, c’est qu’est en jeu, au-delà de la souveraineté, l’image même de la France, grande nation dans les industries aéronautiques et le développement, au travers du premier aéroport du continent européen.

Au-delà de la souveraineté, se pose aussi le problème du monopole de tous les moyens de transport, autoroutes et TGV, mais aussi des parkings municipaux. Faut-il, pour les infrastructures de transport comme dans l’audiovisuel, donner tous les moyens aux mêmes acteurs ? La question mériterait une étude d’impact.

Monsieur le ministre, vous parlez de rentabilité, mais qui fixe la rentabilité d’ADP, qui fixe le montant des dividendes, si ce n’est l’État, qui a la majorité au conseil d’administration ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Très juste !

M. Philippe Dominati. C’est vous qui fixez le montant des dividendes et c’est vous qui vendez en disant : on n’a pas assez de rentabilité. Pourtant, la valeur de l’action a été multipliée par deux en deux ans !

Vous voulez vendre, alors qu’on sait très bien qu’il y aura un effet d’aubaine particulièrement important, puisque l’argent public est déjà déployé pour accompagner la croissance naturelle du trafic.

De surcroît, vous voulez le faire pour une période de soixante-dix ans. Je rappelle que, pour le tunnel sous la Manche, la durée était de cinquante-cinq ans, alors qu’il y avait un risque financier pour l’entrepreneur. En réalité, on est passé de cinquante-cinq à quatre-vingt-dix-neuf ans. Si l’État commence à raisonner à soixante-dix ans pour la valorisation d’un bien, d’une industrie, d’un mode de transport dont on ne connaît pas les développements futurs à cet horizon, où s’arrêtera-t-on ?

Malheureusement, les arguments sont nombreux qui nous conduisent à douter. Nous avons le sentiment que ce projet vient de loin, qu’il vise à compenser tel ou tel projet ailleurs en France, que, dans le cahier des charges de l’entreprise et le mandat donné aux dirigeants, cela était prévisible.

Pourtant, aucun client ni aucun partenaire social de cette entreprise ne ressent le besoin de la privatisation. Lorsque notre commission spéciale a demandé au président d’Aéroports de Paris s’il avait besoin de financements, peut-être par augmentation de capital, il a répondu : pas du tout, on peut se financer uniquement par les dividendes.

Mme la présidente. Mon cher collègue, il vous faut conclure.

M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je reviendrai sur un certain nombre de ces arguments. Toujours est-il que, malheureusement, vous ne m’avez pas convaincu.

M. Fabien Gay. Nous non plus !

M. Philippe Dominati. Le Sénat aura à faire un choix non pas technique, mais politique, car nous sommes redevables devant nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Vincent Capo-Canellas. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans le temps limité qui m’est imparti, j’évoquerai la cession de tout ou partie des parts de l’État dans Aéroports de Paris.

Voilà quatorze ans, sous Jacques Chirac, l’établissement public a été transformé en société anonyme. Puis le capital a été ouvert, en 2006, par une mise en bourse. En novembre 2008, sous Nicolas Sarkozy, le groupe Schiphol est entré au capital d’ADP. L’État a encore cédé des blocs à Predica et Vinci, en 2013, sous François Hollande. Le gouvernement socialiste a aussi cédé la gestion des aéroports de Toulouse, puis de Lyon et Nice. S’agissant des deux derniers, un certain nombre d’erreurs commises pour le premier ont d’ailleurs été corrigées, dans le cadre de la loi Macron.

Il y a donc un mouvement général de cession au secteur privé, qui rejoint la situation européenne et mondiale. En Europe, près de la moitié des aéroports sont confiés à la gestion privée. Il y a des aéroports publics bien gérés et d’autres qui le sont moins ; il en est de même dans le secteur privé.

La question me paraît être : dans quel cadre les aéroports opèrent-ils, et les intérêts de l’État et du transport aérien sont-ils bien garantis ?

S’agissant des intérêts de l’État, le risque serait, comme il a été indiqué, de reproduire ce qui s’est passé pour les autoroutes. Ce risque me paraît devoir être écarté, au vu des dispositions adoptées par l’Assemblée nationale. M. le ministre en parlé, et je pense qu’il pourra être encore plus loquace sur le sujet.

Sous réserve des conditions de mise sur le marché, étant entendu que les aéroports se vendent entre vingt-cinq et trente fois leur EBITDA, l’opération relève d’un intérêt financier à court et moyen termes. Elle est certes moins assurée à long terme, pour l’État comme d’ailleurs pour le preneur.

Deux questions viennent ensuite. D’abord, est-ce le rôle de l’État d’être actionnaire d’aéroports, alors qu’il garde le contrôle aérien, la gestion des droits de trafic, la police aux frontières, la douane et la sécurité ? Ensuite, l’argent est-il bien utilisé ?

À cet égard, je vois un avantage au fonds d’innovation que M. le ministre a présenté : il cantonnera cette réserve budgétaire, la mettant à l’abri des coupes habituelles. Nous mesurons nos difficultés à financer les ruptures technologiques, alors que nos partenaires y réussissent.

S’agissant des intérêts du transport aérien, ils furent l’une des questions centrales du groupe de travail que j’ai coanimé dans le cadre des assises du transport aérien.

Au Sénat, voilà une quinzaine de jours, Ben Smith, directeur général d’Air France-KLM, a rappelé que les compagnies souhaitent un régulateur indépendant, qui les préserve des augmentations de redevances. Ce n’est pas que la cession d’ADP les enthousiasme, mais elles soulignent que celle-ci ne doit pas être opérée à leur détriment et nous invitent à amender le texte dans le sens d’un renforcement de la régulation. À nous de conforter ce régulateur, qui garantira demain des conditions équitables pour l’État et pour les compagnies, à l’instar de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, l’ARAFER, dans son domaine.

Globalement, et de façon paradoxale, le dispositif proposé prévoit plus de garanties pour l’État qu’il n’y en avait dans le cadre d’une société ADP publique. La raison en est simple : l’État nommait le PDG d’une ADP publique, ce qui était une garantie en soi. Aujourd’hui l’État se donne d’autres moyens d’assurer le contrôle.

J’invite le Sénat à jouer pleinement son rôle de législateur, après que la commission spéciale a déjà adopté des amendements justifiés, sur l’initiative de Jean-François Husson. Réguler la cession d’ADP et résoudre au passage un problème majeur du transport aérien, ou bien rejeter cette cession, tel est le dilemme que notre assemblée va devoir trancher ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Raymond Hugonet. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, un plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, soit ! Autant le dire tout de suite : l’objectif principal du projet de loi PACTE est parfaitement louable.

Ce texte, qui nous est présenté comme susceptible de changer en profondeur la vie des entreprises, comporte, de fait, quelques avancées notables.

Le premier élément à relever, c’est que quasiment aucune obligation nouvelle ni contrainte supplémentaire n’est inventée pour les entreprises. C’est suffisamment rare pour être souligné !

La simplification des seuils sociaux est également une véritable avancée. La multiplicité de ces fameux seuils constituait un réel frein au développement des entreprises.

En revanche, avec le seuil de 50 salariés, n’est-on pas dans la demi-mesure ? En effet, on peut légitimement être inquiet pour les PME de plus de 50 personnes, celles, précisément, qui sont le maillon faible de l’économie française. Je crains que ne se multiplient les entreprises de 49 personnes et que, une fois encore, le développement des PME ne soit bridé.

Une autre mesure positive, sur laquelle vous avez insisté, monsieur le ministre, est la disparition du forfait social applicable aux sommes distribuées au titre de l’intéressement et de la participation. Cette mesure devrait inciter à associer davantage les salariés aux résultats de l’entreprise, ce qui est une bonne chose.

Mais chassez le naturel, il revient au galop : derrière de bonnes intentions, on nous refait le coup de la loi fourre-tout ! Nous avons tous en mémoire l’ineffable loi pour un État au service d’une société de confiance, espèce de baudruche administrative accouchant d’une souris…

Pas plus qu’il n’est possible de réformer l’administration en utilisant les outils qui, précisément, rendent l’administration française lourde, coûteuse et bureaucratique, il n’est possible de transformer le monde de l’entreprise, quels que soient les instruments juridiques dont on dispose et que l’on doit mettre en œuvre, sans un vrai changement de culture.

La modification de la notion d’objet social doit-elle être comprise comme cela ? Si c’est le cas, c’est un peu court, car la jurisprudence risque, demain, de transformer une bonne intention en épée de Damoclès redoutable pesant sur la tête de nos entreprises.

En vérité, mes chers collègues, de changement de culture, il n’est point question.

Dans le fourre-tout, on trouve des pépites. Rendez-vous compte : les mêmes qui, hier, ont bradé scandaleusement les autoroutes et ont le culot de soutenir, aujourd’hui encore, que l’État a fait une bonne affaire, sont prêts à nous refaire le coup, cette fois avec Aéroports de Paris.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Très juste !

M. Jean-Raymond Hugonet. On en est réduit à liquider les bijoux de famille, ni plus ni moins : on continue à vider la baignoire, sans arrêter le robinet. Il faut se pincer pour y croire !

M. Martial Bourquin. Très bien !

M. Jean-Raymond Hugonet. Bien sûr, nous en débattrons dans cet hémicycle : c’est une excellente chose, car, jusqu’à plus ample informé, la démocratie fonctionne ainsi. Dans le climat social désastreux que traverse notre pays, chacun prendra ses responsabilités.

Monsieur le ministre, parallèlement au débat parlementaire, pourquoi ne pas suggérer à vos collègues Sébastien Lecornu et Emmanuelle Wargon de poser la question de la privatisation d’ADP dans le cadre du grand débat national ? Je vous garantis le résultat !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Exactement !

M. Jean-Raymond Hugonet. Mes chers collègues, ne nous y trompons pas : pour libérer nos entreprises, il y a loin de la coupe aux lèvres avec ce « PACTE ». Rien dans ce texte sur la transition numérique, qui conditionne pourtant l’avenir de nos entreprises. Rien non plus pour favoriser les transmissions d’entreprise, alors que l’on sait pertinemment que plus de 500 000 entreprises seront à reprendre dans les dix prochaines années.

Alors oui, alléger les contraintes est la voie à emprunter pour redynamiser notre tissu économique et montrer enfin à ceux qui entreprennent que la Nation est derrière eux. Mais faisons-le réellement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne répondrai pas à tous les orateurs, mais je constate que notre débat s’annonce animé, notamment sur les cessions d’actifs.

À cet égard, je dois dire que je n’ai pas été convaincu par les arguments avancés contre les cessions : ils comportent un certain nombre de contradictions, pour ne pas dire plus.

Je redonnerai simplement, en réponse aux différentes remarques, la philosophie de ce texte : permettre à nos entreprises de grandir, de se développer, de se créer et d’investir plus librement ; supprimer un certain nombre de contraintes.

Comme cela vient d’être rappelé, ce texte ne comporte aucune nouvelle obligation pour les entreprises. D’ailleurs, certains d’entre vous veulent en rajouter, en rétablissant, par exemple, le stage de préparation à l’installation pour les artisans. Si vous voulez rajouter cette obligation, que nous supprimons, très bien, mais mesurez la contradiction à vouloir libérer d’un côté et contraindre de l’autre ! Nous, nous ne rajoutons aucune nouvelle obligation ; nous ne faisons qu’en supprimer.

Nous voulons également que les salariés soient associés au développement. À cet égard, vous avez largement cité l’intéressement. Il s’agit, il est vrai, d’une proposition majeure, structurante : il n’y aura plus de taxe sur l’intéressement pour tous les salariés des entreprises de moins de 250 salariés. C’est une évolution en profondeur, ce n’est pas une « pichenette » !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est la sécu qui paie ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est une transformation majeure.

Vous auriez également pu évoquer – personne n’en a parlé –, la transformation de l’épargne salariale, car cela concerne la vie quotidienne des salariés. Nous proposons la portabilité totale de tous les produits d’épargne salariale, alors qu’il existe aujourd’hui cinq, six ou sept produits différents, qui ne sont pas portables : lorsque les salariés changent d’entreprise, ils ne peuvent pas conserver leur épargne salariale, si bien qu’ils n’utilisent évidemment pas ces produits. De plus, quand ils partent à la retraite, ils n’ont pas d’autre choix qu’une sortie en rente ou en capital selon le type de produit choisi.

Avec ce texte, on leur laisse la liberté totale de sortir comme ils le souhaitent. Certains veulent acheter un logement avec leur épargne retraite. Vous pouvez le faire avec un certain type de produits, et vous n’en avez pas le droit avec d’autres. Or, à l’âge de vingt-cinq ou vingt-six ans, lorsque vous entrez dans la vie active, si vous savez que vous ne pourrez pas libérer votre plan d’épargne retraite à votre départ pour acheter un logement, vous n’en ouvrez pas. Là, chacun sera libre de débloquer son plan d’épargne retraite s’il le souhaite pour acheter son logement.

Les mesures en faveur de l’intéressement et de l’épargne salariale sont des améliorations considérables de la vie quotidienne des salariés.

Vous avez parlé de digitalisation, d’innovation. Mais quid de tout ce que nous proposons pour le financement ? Le PEA-PME, la réforme de l’assurance vie, les unités de compte, tout cela va servir à financer l’innovation pour les entreprises et correspond, me semble-t-il, à ce que souhaite une majorité d’entre vous, ici, au Sénat, à savoir que nos entreprises puissent se développer beaucoup plus librement.

Concernant les seuils, je veux bien tout ce que l’on veut, mais, enfin, si je regarde ce qui a été fait depuis quinze ans pour les PME, je ne vois rien, rien d’aussi significatif que ce qui est proposé dans ce texte !

M. Fabien Gay. C’est sûr…

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous allons permettre à une PME de changer de seuil, de franchir le seuil de 10, de 50 salariés pendant cinq ans, c’est-à-dire la durée d’un cycle économique, sans avoir aucune nouvelle obligation supplémentaire ! Imaginez la liberté pour l’entreprise, qui pourra embaucher sans avoir à payer de charges supplémentaires, sans avoir d’obligations sociales supplémentaires ! Elle sera libre de grandir, elle ne sera pas taxée. Vous devriez vous réjouir de cette proposition et vous réjouir plus encore de ce que je viens de vous dire. Si vous voulez aller encore plus loin avec pour objectif l’emploi, l’emploi et l’emploi,…

M. Fabien Gay. Et la sécu ?

M. Bruno Le Maire, ministre. … vous devriez être favorables à cette mesure !

Mme Laurence Cohen. Et la sécurité sociale alors !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’entends, sur les travées de gauche, des récriminations sur ce sujet, mais, enfin, vous devriez être révoltés de voir que notre pays est aujourd’hui, en Europe, celui qui conserve le taux de chômage le plus élevé,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Oui, avec une politique libérale !

M. Fabien Gay. Et les 37 milliards d’euros de dividendes !

M. Bruno Le Maire, ministre. … parce que nous n’avons pas eu le courage de libérer la capacité d’embauche de nos entreprises, de nos PME, des commerçants, des artisans, de tous ceux qui créent des emplois dans le pays !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Et la loi Macron !

M. Fabien Gay. 57 milliards en dix ans !

M. Bruno Le Maire, ministre. Alors vous pouvez garder les mêmes vieilles recettes qui ont échoué depuis trente ans et qui expliquent la crise dans laquelle nous sommes aujourd’hui, ou vous pouvez essayer de changer de direction, et c’est ce que nous proposons avec le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. (Marques d’ironie sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Oui, nos entreprises ont besoin de capitaux. Oui, elles ont besoin de financer. Oui, elles ont besoin d’investissements. Mais tant que l’on mentira aux Français sur la nécessité pour les entreprises d’avoir plus de liberté, plus de financement, plus de souplesse, plus de simplicité, nous resterons avec nos 9 % de chômeurs,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je croyais que la loi Macron allait créer des emplois !

M. Bruno Le Maire, ministre. … ces millions de Français qui, je le rappelle, comptent parmi les plus pauvres et les plus démunis de la société française. Il est temps d’essayer autre chose, et c’est ce que nous faisons avec ce projet de loi !

J’en viens aux privatisations.

Libre à vous d’estimer que, en matière d’innovation, d’investissements technologiques, de recherche, nous sommes au niveau.

Mme Laurence Cohen. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Bruno Le Maire, ministre. Moi, je considère qu’il y a en France des talents exceptionnels en matière de recherche, d’innovation et de transformations technologiques. Or ce changement est gâché ; cette capacité est gâchée par notre incapacité à offrir à tous ceux qui recherchent et qui innovent les moyens de se déployer de manière beaucoup plus large et ambitieuse qu’aujourd’hui.

Je suis d’ailleurs surpris des remarques émises par la partie droite de cet hémicycle : vous devriez être sensibles à l’idée simple que l’on doit laisser l’État remplir ses missions essentielles et régaliennes et laisser les entreprises œuvrer dans le domaine du commerce, en leur donnant la liberté d’entreprendre. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe Union Centriste.) Je suis surpris de cette confusion.

Quand j’entends M. Dominati dire qu’ADP peut récupérer les dividendes pour investir, mais alors ceux-ci ne peuvent pas être utilisés pour financer l’innovation et la recherche. (M. Fabien Gay s’exclame.) Nous, nous faisons un choix différent : plutôt que d’immobiliser l’argent de l’État pour investir dans ADP, nous préférons financer l’investissement, l’innovation et la souveraineté technologique de la France.

Je considère que ces choix fondamentaux, qui sous-tendent le projet de loi PACTE, permettront aux entreprises de grandir. Mieux rémunérer et associer les salariés, redéfinir la place respective de l’État et de l’entreprise dans la nation française, c’est une voie nouvelle qui doit nous permettre de remédier aux échecs français depuis trente ans : le chômage de masse, la lourdeur administrative, les contraintes pesant sur les entreprises, la mauvaise association des salariés et l’insuffisante rémunération des salariés pour le travail qu’ils accomplissent, le bridage des capacités d’investissement, d’innovation, de recherche et de créativité propres au peuple français. Voilà à quoi sert le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises !

Vous parlez d’ADP comme d’un monopole. Pardonnez-moi de vous le dire, mais ADP n’est pas un monopole. Si des voyageurs veulent passer par un autre aéroport que celui de Roissy-Charles-de-Gaulle, ils peuvent parfaitement le faire et s’affranchir, avec la liberté la plus totale, de passer par Paris pour leurs vols longs courriers ; c’est d’ailleurs ce qui se passe dans bien des cas lorsqu’un aéroport est beaucoup plus attractif.

Vous dites que l’État contrôle tout, mais l’État a la majorité, il n’a pas le contrôle absolu d’ADP.

Vous affirmez que les États-Unis n’ont pas cédé leurs actifs. Mais tous ceux qui ont eu la possibilité ou l’occasion de voyager là-bas ont vu que l’aéroport américain n’était pas nécessairement le nec plus ultra…

Plusieurs sénateurs Les Républicains. C’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. … en matière de succès aéroportuaire. Nous, Français, et nous, Européens, nous pouvons probablement faire mieux en matière aéroportuaire.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. En quoi le privé ferait-il mieux ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous recommande également de ne pas jouer avec les peurs des Français concernant le contrôle de l’État ou la capacité que nous avons à protéger nos frontières.

Le contrôle aérien, comme cela a d’ailleurs été rappelé précédemment avec beaucoup de justesse, reste aux mains de l’État. La gestion des trafics reste aux mains de l’État. Le contrôle des frontières reste aux mains de l’État. Le contrôle des investissements reste aux mains de l’État. Je rappelle que notre opération permettra de récupérer le foncier et les infrastructures au bout de dix ans, alors que, dans l’autre cas, vous laissez 49 % dans les mains des investisseurs privés ad vitam aeternam.

M. Fabien Gay. C’est votre faute ! Avec la loi de 2005 !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous le voyez, nous aurons cette discussion jusqu’au bout. Mais, derrière tout cela, comme cela a été dit par beaucoup d’entre vous, il y a des choix politiques et démocratiques fondamentaux à faire sur l’économie et la société que nous voulons.

Je crois profondément que nous avons besoin de passer à autre chose en matière économique. Il nous faut transformer en profondeur notre économie pour qu’elle crée plus de prospérité, plus d’emplois et qu’elle permette au génie français de s’exprimer avec toute l’ampleur dont il est capable. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – M. Pierre Louault applaudit également.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce n’était pas utile que Renault ait un capital public ? Et Peugeot ?

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

Discussion du texte de la commission spéciale

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 45 de la Constitution : « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien direct, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». Or j’ai là une liasse d’amendements, déposés par tous les groupes, qui ont été rejetés en application de cet article.

Un « lien direct, même indirect », prévoit cet article. L’accompagnement psychologique des entrepreneurs dont l’entreprise connaît des difficultés n’a-t-il pas un lien direct avec le rebond des entreprises ?

M. Fabien Gay. C’est sûr !

M. Martial Bourquin. Les amendements relatifs à l’allotissement et à la commande publique n’ont-ils pas un rapport avec le rebond et la santé des entreprises quand on sait que trois directives européennes nous obligent à allotir et faire en sorte que – enfin ! – les PME puissent accéder à la commande publique ?

Un autre amendement est relatif au remboursement du crédit d’impôt recherche, le CIR, en cas de fermeture d’un établissement. Et le scandale de Texas Instruments à Sophia-Antipolis ? Vous rendez-vous compte de tout cela ? On est là au cœur de l’activité des entreprises.

Je pourrais aussi parler de l’amendement relatif au surendettement des micro-entreprises, ou de l’assurance emprunteur. Un assureur nous disait hier que, en l’espace d’une année, 30 millions d’euros étaient redonnés aux familles, rien que pour cette assurance. Des sociétés de courtage et d’assurance ont trouvé un développement extraordinaire. Cela n’a-t-il pas un lien avec la santé des entreprises ?

Aussi, l’article 45 a été appliqué d’une façon parfois contradictoire, mais surtout restrictive. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – MM. Gérard Longuet et Daniel Gremillet applaudissent également.)

Mme la présidente. Acte est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Discussion du texte de la commission spéciale

Mme la présidente. Nous passons à la discussion du texte de la commission spéciale.

Je rappelle que dix-neuf articles – les articles 5 bis, 7 ter, 11, 15, 15 bis, 19 quater, 21 ter, 23 bis, 24, 24 ter, 29 bis, 39, 39 bis, 61 quinquies, 63 bis, 66 bis, 72, 73 et 74 – de ce projet de loi font l’objet d’une procédure de législation en commission. Le vote sur l’ensemble de ces articles est donc réservé jusqu’avant le vote sur l’ensemble du texte.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, avant que ne s’engage la discussion des articles, permettez-moi de dire quelques mots en tant que présidente de cette commission spéciale.

Tout d’abord, je veux remercier de leur travail nos trois rapporteurs, les administrateurs, ainsi que l’ensemble des membres de la commission spéciale pour leur participation. Nos débats furent parfois vifs, dans le respect de chacun toutefois, animés par nos convictions diverses, mais toujours avec la même préoccupation, celle d’apporter au texte une valeur ajoutée. Je suis sûre que les débats en séance publique se dérouleront dans le même esprit.

Je souhaite insister sur le temps que nous avons consacré à l’écoute de tous ceux qui sont concernés directement ou indirectement par les dispositions du projet de loi. Je sais que certains membres de la commission spéciale ont regretté les conditions du débat parlementaire – trop peu de temps ; trop de sujets abordés, qui auraient souvent demandé à être traités spécifiquement et non pas dans l’urgence –, mais je dois rappeler que nous avons reçu, dans le cadre des auditions ouvertes à tous les membres de la commission spéciale, plus de 320 personnes et de très nombreuses contributions écrites.

Néanmoins, je voudrais vous faire part de mon étonnement vous concernant, monsieur le ministre.

Vos propos consensuels, à l’écoute des débats parlementaires, que je viens d’entendre sont toutefois en opposition avec ceux que vous avez tenus dimanche dernier sur une radio du service public et que j’ai ressentis comme décourageants, parfois affligeants et particulièrement offensants pour la chambre haute. Comment pouvez-vous affirmer que ce sont les chambres parlementaires, et plus précisément le Sénat, qui empêchent les entreprises de se développer et la croissance de repartir, sous prétexte que la procédure législative serait insupportablement lente et provoquerait le blocage de votre projet de loi ?

Mme Laurence Cohen. Très bien !

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale. Faut-il vous rappeler que c’est vous qui avez entamé en amont une longue concertation avec les entreprises et les différents syndicats, que c’est vous qui avez déposé, le 19 juin 2018, le texte devant l’Assemblée nationale, et ce en procédure accélérée ?

Adopté le 9 octobre 2018 par l’Assemblée nationale, le texte est arrivé sur le bureau du Sénat le 10 octobre 2018, avec 123 articles supplémentaires.

M. Martial Bourquin. Ce n’est pas sérieux !

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale. Vous êtes, avec le Gouvernement, le chef d’orchestre de l’inscription des textes au calendrier parlementaire. Où y voyez-vous notre lenteur parlementaire ? La commission spéciale que j’ai l’honneur de présider a consacré onze semaines et demie à l’examen d’un texte comprenant 196 articles ; cela me semble raisonnable lorsque l’on sait que seuls 73 articles ont fait l’objet d’une étude d’impact.

M. Fabien Gay. Bravo !

Mme Catherine Fournier, présidente de la commission spéciale. Au fil de nos débats, vous constaterez tout l’intérêt d’une seconde chambre pour simplifier et enrichir ce texte, comme vous l’avez d’ailleurs vous-même dit il y a un instant.

Le Parlement n’est pas là pour ralentir, mais bien pour améliorer. Le temps de la concertation et de la réflexion est nécessaire : combien de textes doivent-ils en effet être repris, corrigés, voire complexifiés après une lecture trop rapide ?

Le Sénat se doit d’être attentif ; il fera encore une fois preuve de vigilance, dans le but de défendre l’essence même de ce texte, à savoir la croissance et la transformation de nos entreprises qui sont, nous le savons tous, des acteurs incontournables du dynamisme de nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Madame la présidente, nous n’avons pas dû écouter la même émission. Je ne me serais jamais permis, surtout à quelques jours de l’examen du projet de loi PACTE au Sénat, de mettre en cause le travail de la Haute Assemblée. Je manquerais à la fois de courtoisie et d’habileté.

En revanche, ceux qui me connaissent ici savent que je défends depuis des années, avec beaucoup de constance, une refonte du système politique français et de nos procédures. Ce n’est pas le Sénat, l’Assemblée nationale, l’exécutif ou le fonctionnement gouvernemental que je vise en particulier, mais j’estime, de manière générale, que nos procédures sont trop lentes.

Ce n’est en aucun cas une attaque contre le Sénat ou l’Assemblée nationale. Je fais simplement le constat qu’en raison de l’embouteillage législatif, de la multiplication des textes, de procédures d’enregistrement ou de transmission, qui sont parfois très lourdes, nos PME ont besoin de grandir. Il y a urgence à simplifier les seuils, par exemple.

Je fais simplement le constat qu’il faudra deux ans au total – de 2017 à 2019 – pour que le texte soit définitivement adopté, compte tenu notamment de la concertation indispensable que j’ai voulue préalablement à son examen. Ce constat correspond à une conviction que j’ai de longue date, selon laquelle notre système politique a besoin d’être rénové en profondeur pour répondre à l’impatience des Français.

Si ce même constat d’impatience peut nous amener à tomber d’accord sur les propositions que le Sénat a formulées, dans sa grande sagesse, pour améliorer le projet de loi, et du coup à tomber d’accord en commission mixte paritaire, ce qui nous éviterait une deuxième lecture à l’Assemblée nationale et nous permettrait d’adopter plus rapidement ce texte au service des PME et de la croissance française, je serai le premier à m’en réjouir. (M. Richard Yung applaudit.)

projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises

Chapitre I^er

Des entreprises libérées

Section 1

Création facilitée et à moindre coût

Article 1^er

I. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 123-9-1 est abrogé ;

2° Le chapitre III du titre II du livre I^er est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Des formalités administratives des entreprises

« Art. L. 123-32. – La présente section est applicable aux relations entre, d’une part, les entreprises et, d’autre part, les administrations de l’État, les établissements publics de l’État à caractère administratif, les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics à caractère administratif, les personnes privées chargées d’un service public administratif, les organismes gérant des régimes de protection sociale relevant du code de la sécurité sociale et du code rural et de la pêche maritime ou mentionnés aux articles L. 3141-32 et L. 5427-1 du code du travail et les organismes chargés de la tenue d’un registre de publicité légale, y compris les greffes.

« Toutefois, elle n’est pas applicable aux relations entre les entreprises et les ordres professionnels, sauf quand il est fait application du troisième alinéa de l’article L. 123-33 du présent code.

« Art. L. 123-33. – À l’exception des procédures et formalités nécessaires à l’accès aux activités réglementées et à l’exercice de celles-ci, toute entreprise se conforme à l’obligation de déclarer sa création, la modification de sa situation ou la cessation de ses activités auprès d’une administration, d’une personne ou d’un organisme mentionnés à l’article L. 123-32 par le dépôt d’un seul dossier comportant les déclarations qu’elle est tenue d’effectuer.

« Ce dossier est déposé par voie électronique auprès d’un organisme unique désigné à cet effet. Ce dépôt vaut déclaration auprès du destinataire dès lors que le dossier est régulier et complet à l’égard de celui-ci.

« Tout prestataire de services entrant dans le champ d’application de la directive 2006/123/CE du Parlement européen et du Conseil du 12 décembre 2006 relative aux services dans le marché intérieur peut accomplir par voie électronique l’ensemble des procédures et formalités nécessaires à l’accès à son activité et à l’exercice de celle-ci auprès de l’organisme unique mentionné au deuxième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d’État désigne l’organisme unique mentionné au même deuxième alinéa, définit les conditions de dépôt du dossier ainsi que les modalités d’accompagnement et d’assistance des entreprises par les organismes consulaires et par l’organisme unique, précise les modalités de vérification du dossier et décrit les conditions de transmission des informations collectées par cet organisme unique aux administrations, aux personnes ou aux organismes mentionnés à l’article L. 123-32 ainsi que les conditions d’application du troisième alinéa du présent article. Il précise également les conditions dans lesquelles l’usager créant son entreprise par l’intermédiaire de l’organisme unique peut se voir proposer de façon facultative des outils permettant de le renseigner sur les détails et les enjeux de la vie d’une entreprise.

« Art. L. 123-34. – Dans ses relations avec les administrations, personnes ou organismes mentionnés à l’article L. 123-32, une entreprise ne peut être tenue d’indiquer un numéro d’identification autre que le numéro unique attribué dans des conditions fixées par décret. Un identifiant spécifique peut être utilisé à titre complémentaire, notamment pour certaines activités soumises à déclaration ou autorisation préalables, dans des conditions fixées par décret.

« L’entreprise ne peut être tenue de mentionner un autre numéro dans ses papiers d’affaires tels que factures, notes de commandes, tarifs, documents publicitaires, correspondances et récépissés concernant ses activités.

« Art. L. 123-35. – Lorsqu’ils sont transmis par voie électronique, les documents comptables sont déposés selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État. » ;

3° L’article L. 711-3 est ainsi modifié :

a) Le 1° est abrogé ;

a bis) (nouveau) Au huitième alinéa, la référence : « 1° » est remplacée par la référence : « 2° » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, les chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France reçoivent de l’organisme unique mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du présent code les informations nécessaires à l’exercice de leurs missions, permettant notamment d’identifier les entreprises de leur circonscription et d’entrer en contact avec celles-ci. Les chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France peuvent communiquer à tout intéressé, à titre gratuit ou onéreux, des listes d’entreprises d’un même type ou d’un même secteur d’activité. Toutefois, elles ne peuvent communiquer des relevés individuels d’informations portant sur ces entreprises et fournies par l’organisme unique mentionné au même deuxième alinéa. »

II. – Le livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° Au 1° du I de l’article L. 16-0 BA, les mots : « un centre de formalité des entreprises ou au greffe du tribunal de commerce » sont remplacés par les mots : « l’organisme mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce » ;

2° L’article L. 169 est ainsi modifié :

a) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « un centre de formalités des entreprises ou au greffe du tribunal de commerce » sont remplacés par les mots : « l’organisme mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce » ;

b) Au troisième alinéa, après les mots : « deuxième alinéa », sont insérés les mots : « du présent article » ;

3° À la seconde phrase du deuxième alinéa des articles L. 174 et L. 176, les mots : « un centre de formalités des entreprises ou au greffe du tribunal de commerce » sont remplacés par les mots : « l’organisme mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce ».

III. – Le code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° L’article L. 214-6-2 est ainsi modifié :

a) Au I, les mots : « s’immatriculer dans les conditions prévues à l’article L. 311-2-1 et de se conformer » sont remplacés par les mots : « se conformer à l’obligation de déclaration mentionnée au premier alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce et » et, à la fin, sont ajoutés les mots : « du présent code » ;

b) Au premier alinéa du III, les mots : « l’immatriculation prévue au premier alinéa du présent article » sont remplacés par les mots : « l’obligation mentionnée au I du présent article » ;

2° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 214-8-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « le numéro d’immatriculation prévu au I de l’article L. 214-6-2 et à l’article L. 214-6-3 » sont remplacés par les mots : « le numéro d’identification mentionné à l’article L. 123-34 du code de commerce » ;

b) Après la référence : « L. 214-6-2 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

3° À la fin du 1 du 1° de l’article L. 215-10, les mots : « à l’immatriculation prévue aux articles L. 214-6-2 et L. 214-6-3 » sont remplacés par les mots : « aux formalités de déclaration prévues à l’article L. 214-6-2 et d’immatriculation prévues à l’article L. 214-6-3 » ;

4° L’article L. 311-2 est ainsi modifié :

a) À la deuxième phrase du quatrième alinéa, les mots : « les centres de formalités des entreprises des chambres d’agriculture » sont remplacés par les mots : « l’organisme unique mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce » ;

a bis) L’avant-dernière phrase du même quatrième alinéa est supprimée ;

b) Au septième alinéa, les mots : « du centre de formalités des entreprises » sont supprimés ;

4° L’article L. 311-2-1 est abrogé ;

5° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 311-3, les mots : « au centre de formalités des entreprises de » sont remplacés par le mot : « à » ;

6° Au premier alinéa de l’article L. 331-5, les mots : « dans les centres de formalités des entreprises tenus par les chambres d’agriculture, » sont supprimés ;

7° Le 2° de l’article L. 511-4 est ainsi rédigé :

« 2° Assure une mission d’appui, d’accompagnement et de conseil auprès des personnes exerçant des activités agricoles ; ».

IV. – Le titre II du livre VI du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° L’article L. 622-1 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1°, les mots : « immatriculées auprès de l’organisme mentionné par le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle » sont remplacés par les mots : « ayant satisfait à l’obligation de déclarer la création de leur activité mentionnée au premier alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce » ;

b) Au 2°, les mots : « non immatriculées auprès de l’organisme mentionné par le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 précitée, » sont supprimés ;

2° L’article L. 624-1 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1°, les mots : « être immatriculé auprès de l’organisme mentionné au deuxième alinéa de l’article 2 de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative ou à l’entreprise individuelle » sont remplacés par les mots : « avoir satisfait à l’obligation de déclarer la création de son activité mentionnée au premier alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce » ;

b) (nouveau) Au 2°, après la référence : « L. 621-1 », sont insérés les mots : « du présent code ».

V. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le mot : « à », la fin de la troisième phrase du cinquième alinéa de l’article L. 381-1 est ainsi rédigée : « la déclaration de la cessation d’activité auprès de l’organisme unique mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce ou à la radiation prévue à l’article L. 613-4 du présent code. » ;

1° bis Au 1° de l’article L. 613-4 tel qu’il résulte de la présente loi, la référence : « 2 de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle » est remplacée par la référence : « L. 123-33 du code de commerce » ;

2° (Supprimé)

3° L’article L. 613-6 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « auprès », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « de l’organisme unique mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce. » ;

b) (nouveau) Au deuxième alinéa, après la référence : « L. 613-7 » sont insérés les mots : « du présent code ».

VI. – (Non modifié) Le titre I^er de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle est abrogé.

VII. – (Non modifié) L’article 19-1 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat est abrogé.

VIII. – Le présent article entre en vigueur à une date fixée par décret en Conseil d’État, et au plus tard le 1^er janvier 2023, à l’exception du 3° du I qui entre en vigueur au plus tard le 1^er janvier 2021. Ce décret définit les modalités transitoires mises en œuvre à compter de la mise en place de l’organisme prévu au deuxième alinéa de l’article L. 123-33 du code de commerce, qui intervient au plus tard le 1^er janvier 2021.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

M. Julien Bargeton. Madame la présidente, mes chers collègues, puisque nous en sommes à l’entrée en matière, je voudrais souligner l’importance de l’article 1^er. En effet, la complexité administrative est un frein réel à la création d’entreprise. Simplifier est donc une exigence.

De très nombreux organismes traitent de ces sujets – il existe ainsi 1 400 centres de formalités des entreprises –, mais l’interlocuteur varie, nous le savons, selon la nature ou la forme juridique de l’entreprise. Aujourd’hui, on entend qu’il faut 1 000 euros et un mois à un artisan pour créer son activité. Grâce à ce texte, il n’aura plus besoin que de 250 euros et d’une semaine. Je crois que ces simples chiffres démontrent l’utilité de cette partie du projet de loi, et particulièrement de l’article 1^er.

Ce texte est important aussi parce qu’il permet aux agents de dégager du temps pour exercer des tâches d’accompagnement. En diminuant les formalités administratives, on leur permet de passer du temps à des missions plus importantes, comme la recherche de renseignements plus fouillés.

Enfin, il serait peut-être intéressant de lisser les effets du passage d’un système à l’autre, c’est-à-dire l’évolution vers le guichet unique numérique, et de prévoir une phase transitoire – nous avons déposé un amendement en ce sens – mais, en tout état de cause, se dire que simplifier la création d’entreprise est un pas important me semble pouvoir être très largement partagé dans cet hémicycle. (MM. Didier Rambaud et Richard Yung applaudissent.)

Mme la présidente. L’amendement n° 198, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Nous partageons totalement les propos de la présidente de la commission spéciale, comme ceux qui ont été tenus par Martial Bourquin lors de son rappel au règlement.

L’un des objectifs du projet de loi PACTE serait de faciliter la création d’entreprise. Selon vous, monsieur le ministre, l’un des obstacles à cette création résiderait dans les démarches à effectuer et la multiplicité des intervenants, due au nombre trop important de CFE répartis sur tout le territoire – il y en aurait près de 1 400 selon l’étude d’impact.

Pour notre part, nous pensons que les obstacles à la création d’entreprise sont d’une autre nature, que votre projet de loi n’aborde pas.

C’est d’un accompagnement véritablement pédagogique dont les aspirants entrepreneurs ont besoin : choix de la structure et du nom de l’entreprise, désignation des premiers dirigeants, détermination du siège social, réglementation de l’activité sous-jacente, options comptables et fiscales. Ces aspirants sont aussi en demande d’informations sur les entreprises récemment créées : quels sont les secteurs porteurs ? Quel est le pourcentage d’entreprises qui survivent au-delà de la première année ? Quels sont les retours d’expérience des entrepreneurs ? Ils ont en outre besoin d’une formation à la gestion d’entreprise, notamment en matière de fiscalité et de régimes sociaux.

Enfin, la question du financement et du rôle des banques, de même que la crainte d’une perte de revenus reviennent de manière récurrente comme des facteurs limitant la création d’entreprise.

Or ce projet de loi n’aborde aucun de ces sujets. C’est pourquoi nous sommes assez réticents à la lecture de l’article 1^er qui, sous couvert de simplification, risque d’amplifier le manque d’accompagnement que je viens d’évoquer, d’autant que toutes les démarches pour la création d’une entreprise ou d’une activité peuvent déjà être effectuées en ligne aujourd’hui.

Les CFE restent des interlocuteurs clairement identifiés. Ces centres physiques permettent un accompagnement effectif des créateurs d’entreprise. Les supprimer en les substituant par une procédure entièrement dématérialisée est donc inacceptable, et ce d’autant que, à la suite de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, seul un accompagnement facultatif à la vie de l’entreprise est proposé.

À ce jour, nous ne savons toujours pas si le guichet unique sera à 100 % public. Encore une fois, sous couvert de simplification, une certaine privatisation des missions publiques se profile, ainsi qu’une déshumanisation des rapports administratifs. Ce que dessine ce projet de loi, c’est le démantèlement d’un service public, présent dans tout le territoire, de la création d’entreprise en France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je considère que cette mesure de simplification des formalités administratives via un guichet électronique unique doit être soutenue. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai l’impression que M. Gay et moi-même allons avoir de longs débats. De notre côté, nous défendons l’économie du XXI^e siècle, c’est-à-dire celle dans laquelle l’entrepreneur n’a pas à se présenter à quinze guichets successifs, à déposer différentes demandes d’enregistrement, à fournir un dossier spécifique à chaque guichet (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.), et à attendre de chaque guichet qu’il lui apporte une réponse.

Un guichet unique, c’est davantage de simplicité et de sécurité : vous savez si votre dossier comprend toutes les demandes nécessaires et s’il sera complètement accepté. C’est aussi un accès simplifié pour toutes les entreprises. En outre, ce guichet n’a pas vocation à être privatisé – ce n’est pas du tout l’objectif visé.

Il s’agit d’une mesure de simplicité, qui correspond aux attentes des entrepreneurs, qui leur donnera une plus grande sécurité juridique et leur fera gagner du temps dans leurs démarches. Le Gouvernement est défavorable à un amendement tendant à supprimer un élément essentiel de simplification de la vie des entrepreneurs.

M. Julien Bargeton. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Comme il s’agit du premier amendement en discussion, je propose que nous nous fixions une ligne de conduite pour l’ensemble des débats à venir.

Franchement, monsieur le ministre, nous sommes opposés et avons une vision différente de la société. Personnellement, je trouve la vôtre tout à fait respectable, et je vous respecte. Nous essayons par ailleurs de développer des arguments, ce que nous avons fait en défendant la motion tendant à opposer la question préalable, et ce que ma collègue Cathy Apourceau-Poly a fait lors de la discussion générale. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous lever et nous répondre que vous défendez l’économie du XXI^e siècle.

De fait, vous balayez d’un revers de la main ce que nous venons de dire, notamment deux de nos arguments. Alors, vous pouvez certes ne pas être d’accord, mais nous sommes engagés dans un débat politique respectueux : je ne me permettrais pas de vous traiter de rétrograde, d’ultralibéral ou de je ne sais quoi encore ! (Sourires sur les travées du groupe La République En Marche.) Pourquoi y aurait-il des modernes et des anciens ? Je vous le dis franchement, monsieur le ministre, puisque l’on va passer un certain nombre d’heures ensemble, il ne faut pas aller sur ce terrain-là. Sinon, je peux vous l’assurer, vous trouverez à qui parler de ce côté de l’hémicycle.

Reste une question à laquelle vous ne répondez pas : ce nouveau service, ce nouveau guichet unique qui permettrait une simplification – c’est ce que vous dites – sera-t-il à 100 % public ? Nous avons déposé un certain nombre d’amendements sur la fracture numérique sur lesquels il faudra en tout cas nous répondre.

Nous exprimons des craintes légitimes après avoir rencontré beaucoup de monde, figurez-vous, pour préparer ce projet de loi. Faites en sorte de nous apporter une réponse, monsieur le ministre, et alors nous changerons peut-être d’avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis tout à fait favorable au guichet unique : cela fait longtemps qu’on le demande et ce type de guichet a été mis en place avec succès, notamment dans certains pays d’Europe de l’Est, théoriquement moins développés sur le plan économique.

Cela étant, j’ai un petit souci avec la dématérialisation, monsieur le ministre. Je suis affectée d’un léger TOC en matière de fraude documentaire. Je souhaiterais attirer votre attention sur les mesures de contrôle qui pourraient être prises au moment de l’enregistrement des entreprises. La fraude documentaire est en effet toujours beaucoup plus importante en cas de dématérialisation des procédures.

Je suis pour les entreprises du XXI^esiècle, voire celles du XXII^esiècle. Je suis également pour la simplification et le guichet unique, mais je suis aussi pour le contrôle des documents, une grande confiance n’excluant pas une petite méfiance ! Nous en reparlerons à l’occasion des débats, mais j’espère que vos services ont prévu un contrôle documentaire en cas de problème ou, quoi qu’il en soit, un contrôle aléatoire des dossiers. Cela ne me semble pas complètement inutile.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 198.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 559, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Remplacer le mot :

est

par les mots :

peut être

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. L’article 1^er du projet de loi vise à rendre obligatoires les formalités de création, de modification ou de cessation d’activité des entreprises par voie électronique.

Au-delà de la remise en cause des réseaux d’accompagnement existants, cette obligation nie le fait que 8 millions de Français vivaient sans connexion internet en 2016, et que la fracture numérique est encore une réalité dans notre pays, notamment dans les territoires ruraux. Selon un rapport réalisé par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, la progression de l’accès au très haut débit reste inégalement répartie dans le territoire : il atteint 66,2 % dans les zones urbaines contre 31,2 % dans les zones rurales.

Selon une étude de l’UFC-Que choisir, le déploiement de l’internet très haut débit laisse de côté une part croissante du territoire français : 11,1 % des consommateurs sont désormais inéligibles à un internet de qualité, soit un débit supérieur à 3 mégabits par seconde. Ceux-ci vivent majoritairement dans de petites communes. Enfin, certaines zones rurales ne sont desservies, encore aujourd’hui, ni par un réseau mobile ni par l’ADSL.

En outre, cette obligation nie le fait que les entrepreneurs peuvent avoir besoin d’un contact et d’une aide physique pour leurs démarches. Laisser la faculté à certains de ne pas utiliser un portail dématérialisé ne nous semble pas remettre en cause l’équilibre de l’article 1^er, voire celui de tout le projet de loi.

Cela pourrait éventuellement remettre en cause le monopole que vous essayez de créer en lieu et place des réseaux consulaires existants. Cela pourrait peut-être remettre en cause votre volonté d’asphyxier les chambres de commerce et d’industrie – les CCI –, de les étrangler, de les vider de leur substance, ce qui aboutira, en matière économique, au phénomène auquel nous assistons en matière d’organisation territoriale, à savoir une métropolisation de la réponse et, donc, un abandon de pans entiers du territoire national.

Enfin, cette obligation ne risque-t-elle pas d’avoir comme effet, ainsi que l’ont rappelé à juste titre certains de nos collègues députés, d’obliger les créateurs d’entreprise à payer des conseils pour faire leur déclaration en ligne ? Demain, les chambres de commerce et d’industrie qui donnaient des conseils gratuits les feront payer, et celles qui les faisaient payer augmenteront leurs tarifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je veux préciser que le dispositif entrera en vigueur d’une manière progressive d’ici à 2023. Il me semble que ce délai laisse le temps aux acteurs économiques de s’y préparer. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement. J’ajoute à l’argument de Mme la rapporteur que nous laissons la possibilité à tous ceux qui le souhaitent de remplir leurs formalités auprès des chambres consulaires, qu’il s’agisse des CCI ou des chambres de métiers et de l’artisanat, les CMA, de manière non dématérialisée. Dans tous les cas de figure, on pourra encore accomplir ces démarches sans passer par la voie dématérialisée.

M. Fabien Gay. Et l’opérateur ? Il sera public ou non ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 559.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 97 rectifié est présenté par MM. Lalande et Antiste, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mmes Tocqueville, Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 560 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 9, 10 et 11

Après chaque occurrence du mot :

organisme

insérer le mot :

public

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 97 rectifié.

M. Bernard Lalande. Pour notre part, nous sommes favorables au guichet numérique unique pour simplifier les démarches des entreprises lors de leur création, leur transformation ou leur cessation.

Néanmoins, la dématérialisation ne doit pas être une fin en soi. C’est pourquoi ce dispositif doit s’accompagner d’un certain nombre de garanties. Parmi celles-ci, la nature juridique du guichet unique et de l’organisme qui en aura la gestion est un enjeu central. À l’Assemblée nationale, monsieur le ministre, vous avez rejeté les amendements destinés à préciser ce point, qui est pourtant tout sauf anecdotique, et ainsi refusé de garantir dans la loi le caractère public de l’organisme qui sera mis en place.

Vous avez par ailleurs indiqué qu’une mission d’information travaillait sur ce sujet. C’était en octobre 2018. Depuis, le flou persiste sur les intentions du Gouvernement. Vous avez notamment indiqué à l’Assemblée nationale que vous n’excluiez pas de faire appel à un opérateur privé.

En tout état de cause, nous arrivons à un stade de la navette parlementaire où le Gouvernement doit clarifier ses intentions. Pour notre part, elles sont claires : nous proposons d’inscrire dans la loi que l’organisme sera de nature publique, car la privatisation de ce guichet unique, qui a vocation à remplir une mission de service public, ne nous paraît pas être une option viable, et ce d’autant plus que ce caractère public ne signifie pas nécessairement que l’organisme doive être géré par l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 560.

Mme Michelle Gréaume. Comme nous l’avons déjà fait remarquer, monsieur le ministre, vous n’avez pas été clair lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale au sujet de la nature du guichet unique prévu à l’article 1^er. Nous ne savons pas comment celui-ci sera géré.

Une mission d’information travaille sur le sujet ; il aurait été opportun de disposer au moins de ses conclusions au moment où la représentation nationale se prononce. Encore une fois, et cela commence à être une habitude, vous demandez aux parlementaires de voter des dispositions dont ils ne connaissent pas tous les enjeux.

Le Gouvernement est resté dans cette même logique, monsieur le ministre, en refusant de s’engager sur le caractère public de l’organisme qui sera ainsi mis en place. Pourtant, il ne nous paraît pas sain de confier à un opérateur privé une mission qui relève de la puissance publique, surtout lorsqu’il s’agit de garantir le maintien d’un service dont on vient de rappeler l’importance, de garantir l’égalité de traitement, la neutralité, l’adaptabilité et la mutabilité du dispositif, conformément à ce qui fonde la conception française du service public, et ce d’autant que la question de la protection des données est aussi fondamentale.

Mais lorsque l’objectif visé reste de réaliser des économies – 23 millions d’euros par an grâce aux effets de mutualisation et d’échelle –, ces questions pourtant essentielles passent au second plan ! Nous proposons en conséquence de préciser que le guichet unique sera bien un organisme public. Nous sommes en effet contre l’externalisation–privatisation de missions que l’État peut gérer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il me semble que la précision que les auteurs de l’amendement souhaitent introduire est inutile, parce que le choix de l’organisme unique devrait s’opérer selon des modalités semblables à celles du service guichet-entreprises.fr, qui est un service à compétence nationale de l’administration. L’amendement me paraît satisfait. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements, pour les mêmes raisons que la commission.

Je précise d’ailleurs qu’une mission de service public peut très bien être déléguée à un opérateur privé. Cela ne pose aucune difficulté : cette mission reste une mission de service public. Prenez l’exemple des visas : il me semble que les visas touchent encore plus à la souveraineté de l’État que la délivrance d’autorisations pour la création d’entreprises. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Or il se trouve que la délivrance de visas pour les touristes étrangers se rendant en France relève d’un opérateur privé sous le contrôle de l’État. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) Tel est le modèle exact à partir duquel nous pouvons travailler.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Et les permis de conduire ? Ils vont bientôt être fabriqués à l’étranger !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je viens d’écouter l’explication du ministre. Pour avoir été président de conseil général et observé l’augmentation du nombre de jeunes étrangers arrivés de manière régulière en France, je peux vous assurer que les consulats de France à l’étranger disposent d’une certaine latitude dans la délivrance des visas. J’en ignorais les raisons jusqu’à ce que vous en donniez une à l’instant, monsieur le ministre : c’est tout simplement parce que cette responsabilité est confiée au secteur privé, même si celui-ci remplit dans ce cas une mission de service public.

On n’aura jamais les mêmes engagements, le respect des mêmes contraintes, la même déontologie, quelle que soit la manière de déléguer le service public, en recourant à des entreprises privées. Nous sommes très attachés à ce que des données confidentielles et sensibles ne puissent être traitées que par des agents du service public.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je voudrais clarifier un point.

Je me rends assez souvent dans les consulats français. La sous-traitance vise à couvrir la part matérielle du travail : il s’agit de vérifier si la taxe réglée est la bonne ou si le dossier est complet, par exemple. Après que l’opérateur a tout validé, a perçu l’argent et l’a reversé, le dossier retourne au consulat où il est revu par les agents consulaires.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quel gaspillage !

M. Richard Yung. Ce n’est donc pas une entreprise privée qui délivre le visa, c’est toujours la République ! Il faut le dire.

J’ajoute qu’il existe un certain nombre de cas dans lesquels le visa délivré pour entrer en France l’est par un autre pays membre de l’Union européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Nous souhaitons simplement que le caractère public du guichet unique soit précisé dans la loi. L’explication du ministre a en effet été extrêmement claire : aujourd’hui, les CCI et les CMA sont des organismes sous contrôle, qui offrent une garantie et disposent, qui plus est, d’une bonne connaissance du métier. Pourquoi ne pas préciser dans l’article 1^er que le guichet unique doit bénéficier d’une telle protection ?

Pour revenir à ce que disait Mme Goulet, les entreprises ont aujourd’hui en face d’elles des professionnels, qui connaissent bien le monde économique, et qui savent ce qu’est une cessation ou une inscription au registre. Un guichet unique, sous le contrôle des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat ferait tout à fait l’affaire. Il ne sert à rien de dire que cela n’a pas à figurer dans la loi. Quand cela n’est pas précisé dans la loi, on ouvre la porte à autre chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous avons eu raison de déposer ces deux amendements parce que, quand c’est flou, c’est qu’il y a peut-être un loup !

D’ailleurs, Mme la rapporteur n’a pas donné la même réponse que M. le ministre. Mme Lamure nous a dit qu’il n’était pas nécessaire d’apporter une telle précision, parce qu’elle va de soi : ce sera l’administration qui gérera le guichet unique. Le ministre, quant à lui, nous explique qu’une entreprise privée peut tout à fait exercer une mission de service public. On en connaît d’autres : vous avez évoqué les visas, mais vous auriez pu citer les concessions autoroutières, par exemple. C’est dommage que vous n’en ayez pas parlé.

Si vous laissez la porte ouverte comme c’est le cas aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est bien que vous n’écartez pas – mais je ne veux pas trahir vos propos, si j’ai tort, dites-le moi ! – de confier ce rôle à un opérateur privé, qui remplira alors une mission de service public. Si c’est le fond de l’affaire, il faut qu’on le sache avant de voter ! Pour ce qui nous concerne, nous voterons les deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. C’est un sujet important. La proposition de mon collègue Lalande est une bonne proposition : il faut donner aux chambres de commerce et d’industrie la possibilité d’avoir ce guichet unique. À force de tout retirer, et surtout des moyens, aux chambres de commerce et d’industrie, en particulier dans les zones rurales, on se demande ce qu’elles vont devenir.

Quand mon collègue Chatillon et moi-même sommes allés Outre-Rhin pour mieux comprendre le fonctionnement de l’économie allemande et les problèmes que nous rencontrons en France, nous nous sommes rendu compte que les chambres de commerce et d’industrie étaient puissantes là-bas. On ne leur a pas retiré les moyens qu’on leur retire en France – je vise le précédent quinquennat et celui qui est en cours.

Aujourd’hui, on se demande si certaines de ces chambres, exception faite des plus puissantes, existeront encore demain. Le problème est celui de la clarification des responsabilités : il faut déterminer ce qu’elles doivent faire et ce qu’elles ne doivent plus faire, plutôt que de les laisser tout faire. Ce guichet unique me semble devoir leur revenir presque de droit. Le dispositif serait public et permettrait de donner une lisibilité à ce que font les chambres de commerce et d’industrie.

Dernière chose, mes chers collègues, cessez s’il vous plaît de dire que privé et public, c’est pareil. Je peux vous assurer qu’en matière de stationnement, qu’en ce qui concerne les contrôles de vitesse, que pour toute une série d’activités publiques exercées par des sociétés privées, le service n’est pas le même ! Je pense à tous ces répondeurs qui n’en finissent plus de vous faire attendre et qui vous poussent parfois à raccrocher au bout de dix minutes, faute d’être parvenu à obtenir votre renseignement !

Mme Sophie Primas. Non, ça, c’est le service public !

M. Martial Bourquin. Le problème, c’est que l’on essaie de plus en plus de calquer le service public sur le service privé. Or je pense que le contact humain et l’accompagnement sont essentiels pour la création d’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Ce débat m’étonne un peu. S’il n’y a pas de flou, il n’y a pas de loup.

M. le ministre a clarifié sa pensée en disant que le guichet unique ne serait pas sous contrôle privé. Je crois savoir que la concision est une qualité, mais que la précision en est une autre. Très franchement, la chose irait mieux en l’écrivant. Notre collègue Martial Bourquin vient de le dire : confier cette mission aux chambres consulaires, que l’on dépouille quelque peu par ailleurs, me paraît aller de soi.

Ce sont deux amendements de bon sens et de clarification, que nous devrions tous voter. En tout cas, moi, je le ferai.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour être précis et concis, comme le souhaite M. Lurel, il existe à la fois un vrai problème de principe et un faux problème de fond.

Le vrai problème de principe, c’est que vous faites la loi et non le règlement. En laissant le législateur entrer dans ce degré de précision, c’est lui donner la capacité de faire le règlement. (Mme Marie-Noëlle Lienemann fait un signe de dénégation.) Je n’y suis évidemment pas favorable : « Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées », comme on dit en Normandie ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Pas seulement en Normandie !

M. Jean-François Husson. On le dit partout !

M. Bruno Le Maire, ministre. On le dit partout, c’est vrai. (Nouveaux sourires.)

Le faux problème de fond, c’est la délégation de ces missions d’enregistrement des dossiers à des acteurs privés. En effet, l’on délègue déjà l’enregistrement des dossiers au privé, puisque les greffiers sont des acteurs privés, et qu’ils enregistrent à peu près un million de ces formalités chaque année.

Si vous voulez faire un service uniquement public, il vous faut donc retirer les greffiers de la gestion des formalités des CFE. Or ils sont des acteurs essentiels de ces démarches.

Que l’on distingue le service public et le service privé, considérant que le service rendu n’est pas le même et qu’il y a de véritables différences, j’en suis d’accord et je rejoins totalement M. Bourquin à cet égard. Mais ne mélangeons pas les choses ! Il y a trois missions très différentes : l’enregistrement des dossiers et la vérification de la conformité au droit, qui peuvent à mon sens être très facilement confiés à des acteurs privés, y compris les greffiers, comme c’est d’ailleurs déjà le cas ; les missions qui supposent de contrôler et de sanctionner, comme le contrôle de la vitesse ; et les délégations, ce qui est le cas pour les autoroutes.

Dans le cas d’espèce, il n’y a pas de problème de fond.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 97 rectifié et 560.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 163 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Todeschini, Mme G. Jourda et MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Jacquin et Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Après le mot :

unique

insérer les mots :

géré par l’État et

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Chassé par la porte, je suis contraint de revenir par la fenêtre ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Cet amendement reprend une position exposée lors de l’examen du texte en commission à l’Assemblée nationale. Il est en effet important de préciser que la création d’un organisme unique doit pouvoir être gérée par l’État : d’une part, parce que les documents peuvent contenir des informations privées ; d’autre part, parce que l’externalisation de services implique quasi systématiquement une augmentation des coûts pour les finances publiques et une réduction de la qualité des services offerts aux usagers. Or l’État est parfaitement en capacité de gérer cet organisme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement étant assez semblable aux deux précédents, l’avis sera le même : défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 163 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 830 rectifié, présenté par MM. Vall et Artano, Mme M. Carrère, M. Collin, Mme N. Delattre et MM. Gabouty, Guérini, Labbé, Menonville, Mézard et Requier, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce dépôt ne vaut déclaration que lorsque le dossier est régulier et complet au regard des règles applicables aux formalités à accomplir auprès de tous les organismes destinataires concernés.

II – Alinéa 11, première phrase

Après les mots :

de vérification du dossier

insérer les mots :

par les autorités et organismes qui en sont destinataires

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à préciser les conditions de dépôt d’un dossier d’entreprise par voie électronique pour que celui-ci soit considéré comme régulier et complet.

Il prévoit que les dossiers déposés ne sont réputés réguliers et complets, et par conséquent juridiquement conformes, qu’à partir du moment où l’ensemble des organismes destinataires – les services fiscaux, les URSSAF, les caisses sociales, les répertoires des métiers et les registres du commerce et des sociétés – ont pu en contrôler la régularité ou en apprécier la validité, conformément à leurs missions.

En effet, l’accusé de réception envoyé par le guichet électronique ne doit pas pouvoir être considéré par le déclarant comme une validation légale avant que tous les organismes aient été en mesure de contrôler le dossier.

Il s’agit ainsi de sécuriser juridiquement les effets du dépôt par voie électronique des formalités des entreprises.

Mme la présidente. L’amendement n° 162 rectifié, présenté par M. Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, MM. Lurel, Vaugrenard et Todeschini, Mme G. Jourda et MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Jacquin et Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 9, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce dépôt ne vaut déclaration que lorsque le dossier est régulier et complet au regard des règles applicables aux formalités à accomplir auprès de tous les organismes destinataires concernés.

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Cet amendement vise à sécuriser les déclarations des entreprises déposées auprès du guichet électronique unique, en garantissant aux futurs entrepreneurs la régularité de la validation de leur dossier.

Il est donc proposé que l’accusé de réception émis par le guichet unique soit considéré comme une validation légale après que tous les organismes ont pu contrôler le dossier. Durant ce laps de temps, l’entrepreneur pourrait recevoir un document portant la mention « en attente de confirmation » lui permettant de continuer à mettre en place sa société.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Prévoir que le dépôt ne vaudrait déclaration que lorsque le dossier est régulier et complet au regard des règles applicables aux formalités à accomplir auprès de tous les organismes destinataires concernés constituerait un retour en arrière par rapport à la simplification apportée depuis 1994 en matière de formalités administratives des entreprises.

En outre, prévoir dans cet article la vérification du dossier par les destinataires des formalités est inutile : les dispositions en cause concernent uniquement la phase de dépôt des dossiers, et ne remettent pas en cause l’étape de contrôle de la validité des pièces fournies, qui bien sûr continuera à incomber aux organismes destinataires.

L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable également.

Je souhaite apporter une précision sur la procédure qui sera mise en place par la loi. Aujourd’hui, si vous voulez créer votre entreprise, vous devez vous inscrire auprès de différents organismes : le service des impôts la DGFiP, l’INSEE, les URSSAF. Si vous êtes artisan, il faut vous inscrire à la chambre de métiers et de l’artisanat, la CMA. Au tribunal de commerce, il faut aussi s’inscrire au registre du commerce et des sociétés, le RCS. À chaque fois, il y a une procédure différente qui est lourde et suppose des démarches longues et complexes.

Désormais, vous aurez un site internet dans lequel vous pourrez déposer l’intégralité de vos déclarations.

La première étape est la validation du dossier : une fois toutes les pièces déposées, le guichet unique vous informera que votre dossier est complet.

Ensuite, les pièces que vous aurez versées au dossier, lequel sera déclaré complet sur le site internet, seront envoyées à chacun des organismes, lesquels valideront au fur et à mesure, sur le site, jusqu’à la validation définitive qui interviendra sous 48 heures.

Comparons les deux procédures : aujourd’hui, vous deviez faire des démarches dans différents endroits, souvent physiques, attendre la réponse de chaque organisme, et collationner vous-même les résultats afin de pouvoir apporter la preuve que vous pouvez créer votre entreprise. Demain, il y aura un seul site et une seule déclaration, le caractère complet du dossier sera validé et 48 heures plus tard, chacune des instances ayant répondu, vous pourrez créer votre entreprise. C’est mille fois plus simple !

Mais, j’y insiste, chaque organisme accorde bien le « feu vert » au fur et à mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Madame la présidente, compte tenu des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 830 rectifié est retiré.

Monsieur Antiste, l’amendement n° 162 rectifié est-il maintenu ?

M. Maurice Antiste. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 162 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Cazabonne et Moga, Mmes Guidez et Vérien, M. Cigolotti, Mme N. Goulet, MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle et Prince, Mme Doineau, M. Maurey, Mme Férat et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L’organisme unique mentionné au deuxième alinéa délivre immédiatement et gratuitement un document provisoire dématérialisé attestant de la déclaration de création d’entreprise à toute personne assujettie à l’immatriculation au registre. Ce document provisoire permet d’accomplir, sous la responsabilité personnelle de la personne physique qui représente l’entreprise en formation, les démarches nécessaires auprès de tous les organismes publics et privés. Il comporte la mention : en attente d’immatriculation.

« Un décret en Conseil d’État précise le contenu et la durée de validité de ce document provisoire.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Cet amendement vise à permettre la délivrance immédiate aux entreprises déclarées d’un « extrait Kbis provisoire dématérialisé » par le guichet unique, dès lors que le dossier d’immatriculation est complet.

Ce document permettrait à ces entreprises de ne pas prendre de retard dans leurs démarches auprès de divers organismes, notamment les banques. Plus détaillé qu’un simple récépissé, ce document permettrait de porter à la connaissance des tiers un certain nombre d’informations figurant dans la demande d’immatriculation.

Il ne s’agit pas là d’une amélioration accessoire car si, en effet, l’extrait Kbis définitif est généralement délivré au bout d’une semaine, ce délai peut parfois exploser. C’est notamment le cas outre-mer, en particulier à La Réunion, où la délivrance de ce document peut prendre jusqu’à six mois.

Sans l’obtention d’un Kbis, l’entreprise ne peut pas exister légalement, obtenir de prêts ou encore débloquer son capital. Face à ce type de problème, cet amendement prévoit une solution simple, efficace et rapide, ce qui correspond aux objectifs du projet de loi PACTE. J’espère donc qu’il sera adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. On peut s’interroger sur l’intérêt de la délivrance d’un document « provisoire » avant l’immatriculation, dont il n’est pas assuré qu’il permette à lui seul d’effectuer des démarches, dans la mesure justement où seule l’immatriculation définitive, par exemple au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, fait naître des conséquences juridiques effectives.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je remercie Vincent Delahaye d’avoir déposé cet amendement et d’avoir évoqué les outre-mer.

Sans vouloir m’enfermer dans le petit canton de l’univers ultramarin, je confirme que cette situation se retrouve partout dans les outre-mer, au point que l’on a dû prévoir un texte visant à déléguer la gestion du RCS, notamment, aux chambres consulaires. La Chancellerie s’y est opposée.

Dans la loi Macron, lequel était alors ministre de l’industrie, on avait trouvé les voies et moyens pour prévoir cette délégation, sous contrôle public.

Monsieur le ministre, cela relève non pas du règlement mais bien du législateur : je le dis comme je le pense ! C’est pourquoi, au-delà de la position de mon groupe, je voterai volontiers cet amendement car il faut alléger et simplifier les procédures tout en gardant un « œil » public.

Mme la présidente. Monsieur Delahaye, l’amendement n° 8 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Vincent Delahaye. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 161 rectifié est présenté par M. Antiste, Mmes Jasmin et Conconne, MM. Lurel et Todeschini, Mme G. Jourda et MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Jacquin, Raynal, Vaugrenard, Féraud et Jomier.

L’amendement n° 561 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, première phrase

Après la première occurrence du mot :

dossier

insérer les mots :

, les dérogations au dépôt par voie électronique,

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 161 rectifié.

M. Maurice Antiste. Le présent article prévoit de généraliser la dématérialisation des démarches et de rendre obligatoire la déclaration par voie électronique de la création d’une entreprise, au détriment des personnes qui éprouvent des difficultés avec les outils numériques.

Il est proposé en conséquence que le décret précise les modalités de dérogation au dépôt par voie électronique pour les publics concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 561.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, vous nous avez dit précédemment que des dérogations seraient possibles et que l’on pourrait toujours utiliser le papier, et je vous remercie de cette précision.

Nous souhaitons que ces dérogations soient mentionnées expressément dans le décret.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je le redis, le dispositif entrera en vigueur de façon progressive jusqu’en 2023, ce qui donnera le temps de détecter les difficultés d’accès au guichet de certains acteurs économiques. Il semble prématuré de prévoir d’ores et déjà des dérogations.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Que se passera-t-il concrètement ? Si une personne ne veut pas ou ne peut pas remplir, chez elle, le dossier sur le site internet, elle se rendra dans la CCI, où nous avons prévu que serait maintenue la possibilité du dépôt physique de la candidature.

Ensuite, l’agent de la CCI remplira le dossier sur le guichet unique ; il n’y aura pas de voie parallèle, car ce serait un motif d’insécurité juridique. Or, dans les amendements tels qu’ils sont formulés, on laisse entendre qu’il s’agit d’une dérogation au guichet unique.

S’il y a bien une dérogation aux modalités des formalités – de chez soi sur le site internet, ou depuis la CCI avec l’aide d’un conseil physique –, il n’y a pas de dérogation au guichet unique.

Eu égard à ces précisions, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. J’ai bien entendu que notre amendement n’était pas si inutile que cela, mais qu’il vaudrait mieux attendre que l’on découvre certains cas… Or gouverner, c’est prévoir !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Depuis l’examen de plusieurs amendements, on constate un certain paradoxe : on demande d’utiliser un outil dont les conditions d’utilisation ne sont pas aujourd’hui assurées.

La couverture de l’ensemble du territoire par le haut débit, voire le très haut débit, n’est pas assurée. On nous parle de l’échéance de 2022, mais on n’en est pas certain ; c’est une prévision. En même temps, on nous dit : même si vous n’êtes pas desservis pour l’instant, vous devrez tout de même utiliser les moyens électroniques existants, ceux-là mêmes dont vous ne disposez pas. Cela se fera forcément au préjudice du monde rural, qui sera sans doute desservi à des échéances qui seront beaucoup plus lointaines que celles qui concernent les autres secteurs.

Je ne vois pas en quoi cela représente une difficulté d’accorder un certain nombre de dérogations, dès lors qu’elles sont parfaitement justifiées. Car il est question non pas seulement d’infrastructures, mais aussi de capacité à utiliser l’outil et le matériel. Nos petits commerçants ne sont pas forcément versés dans ce genre de pratiques !

Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, d’accorder une dérogation à la fréquentation du guichet unique. L’amendement mentionne seulement « les dérogations au dépôt par voie électronique ». Vous venez donc de faire un abus d’interprétation !

M. Bruno Le Maire, ministre. Non !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os161 rectifié et 561.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Imbert, MM. Savary, Cuypers et Rapin et Mme Lavarde, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après les mots :

vérification du dossier

insérer les mots :

en ce compris le contrôle de la qualification professionnelle s’agissant des professions réglementées

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Cet amendement tend à préciser que le décret prévoira expressément les modalités de contrôle par les organismes compétents de la qualification professionnelle en ce qui concerne les professions réglementées, particulièrement les professions de santé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le dispositif de l’article prévoit un organisme unique qui recevra par voie électronique les dépôts, notamment de dossiers de création d’entreprise.

La vérification qui sera opérée à ce stade se limitera à la complétude du dossier et à la régularité des pièces produites, mais il ne reviendra pas à cet organisme unique de contrôler la qualification professionnelle éventuellement exigée pour l’exercice d’une profession réglementée. Il reviendra à l’organisme destinataire final de ce dossier de procéder à un tel contrôle : dans le cas des artisans, les chambres de métiers.

La précision proposée étant inutile à ce stade de la procédure, je demande, comme je l’avais fait en commission spéciale, le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Adnot, l’amendement n° 75 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Je serais tenté d’accéder à cette demande, mais il faut bien prendre conscience d’une chose. S’il y a un laps de temps entrer les deux, s’agissant des professions de santé réglementées, il se peut que des déclarations faites de bonne foi soient enregistrées dans le registre unique mais ne soient pas valables ; et si jamais il y avait un accident de santé…

On pourra alors vous dire que nous avions évoqué ce point, mais que vous ne l’aviez pas considéré comme important.

Cela étant dit, je retire l’amendement. (Sourires.)

Mme la présidente. L’amendement n° 75 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 562, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 27 à 40

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 41

Rédiger ainsi cet alinéa :

7° L’article L. 511-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Comme cela est précisé dans l’objet de notre amendement, les chambres d’agriculture jouent déjà le rôle de guichet unique en attribuant un numéro d’identification unique et en gérant toutes les formalités annexes, telles que les déclarations d’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise, l’ACCRE, les enregistrements des contrats d’apprentissage, l’enregistrement des fonds agricoles.

Certaines chambres d’agriculture proposent des prestations complémentaires souvent indispensables au service public, permettant aux agriculteurs de bénéficier d’un accueil personnalisé et adapté à leurs difficultés : diagnostic du dossier, aide aux réponses au formulaire par téléphone ou en rendez-vous, information sur les renseignements à fournir, contrôle de conformité de l’imprimé rempli… La liste est loin d’être exhaustive. Elles vérifient aussi la cohérence entre la déclaration et la situation connue de l’entreprise, les pièces justificatives et les renseignements fournis.

Ainsi, elles assurent ce qui fait défaut à votre dispositif, un accompagnement personnalisé adapté aux difficultés rencontrées par les agricultrices et les agriculteurs. C’est l’essence même du service public de proximité que, de notre point de vue, vous voulez démanteler. On l’a entendu dans vos réponses, monsieur le ministre, pour vous, le privé offre les mêmes garanties que le public. Ce n’est pas, vous l’aurez compris, notre analyse. Les faits qui nous donnent raison sont d’ailleurs nombreux, mais vous ne voulez pas les prendre en compte.

Mme la présidente. L’amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Menonville et Castelli, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Rédiger ainsi cet alinéa :

6° Au premier alinéa de l’article L. 331–5, les mots : « dans les centres de formalités des entreprises tenus par les chambres d’agriculture, dans le registre de l’agriculture » sont remplacés par les mots : « dans le registre des actifs agricoles, dans les documents relatifs aux bénéficiaires effectifs » ;

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à compenser le vide laissé par la disparition des centres de formalités des entreprises, les CFE, sous leur forme actuelle et du registre de l’agriculture. En effet, la suppression programmée des CFE, et notamment ceux des chambres d’agriculture, entraîne la suppression du recours aux informations qu’ils détiennent dans le cadre de vérifications administratives liées au contrôle des structures des exploitations agricoles.

Avec la fin des CFE, nous perdons une source pertinente de vérification des informations déclarées par les demandeurs d’autorisation d’exploiter. Cet amendement vise donc à compléter l’alinéa 40 en remplaçant la référence ancienne au registre de l’agriculture par le recours possible au nouveau registre des actifs agricoles. L’inscription à ce registre étant automatique, il constitue une base de vérification plus stable que le précédent registre.

L’amendement prévoit d’étendre les vérifications administratives en permettant également la consultation du registre des bénéficiaires effectifs. Cela permettrait, dans un second temps, de se prémunir contre certains montages avec pluri-participations dans les sociétés qui viseraient à contourner la législation des structures agricoles.

Cet amendement a donc un double objectif : assurer une meilleure cohérence des textes et garantir davantage de transparence dans les transactions sociétaires agricoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Sur l’amendement n° 562, la création du guichet électronique unique et la disparition progressive des CFE des différents réseaux constitueront une simplification pour l’ensemble des entrepreneurs, y compris dans le domaine agricole.

Les réseaux consulaires resteront intégrés dans la procédure de dépôt et continueront d’assurer les mêmes fonctions qu’aujourd’hui en aval du dépôt. Il n’y a donc pas lieu de maintenir spécifiquement les CFE des chambres d’agriculture.

L’avis est donc défavorable.

Concernant l’amendement n° 42 rectifié, je veux dire à M. Menonville que l’amendement n° 872 du Gouvernement qui sera présenté à l’article 2 prévoit la fusion des différents registres agricoles, notamment celui des actifs agricoles, dans le registre unique.

La commission spéciale ayant donné un avis favorable à cet amendement du Gouvernement, je demande le retrait de l’amendement n° 42 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que Mme la rapporteur.

J’ai été ministre de l’agriculture durant trois ans, et je me souviens qu’au moment de la dématérialisation des procédures PAC, on nous avait également dit que les agriculteurs n’arriveraient pas à s’y retrouver, qu’ils n’auraient pas d’interlocuteur, que cela serait compliqué… Or, si vous voulez rétablir aujourd’hui les dossiers papier des déclarations PAC, je vous souhaite bien du courage (M. Julien Bargeton opine.), et je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’agriculteurs pour vous soutenir !

En l’occurrence, c’est exactement la même chose : la dématérialisation des dossiers proposée constitue une simplification considérable pour les créateurs d’entreprise. Et si certains, notamment dans le monde agricole, souhaitent être conseillés, les chambres d’agriculture seront alors beaucoup plus disponibles pour les aider puisqu’elles auront été déchargées de la gestion des dossiers physiques. (M. Julien Bargeton opine derechef.)

M. Laurent Duplomb. À condition qu’on leur laisse l’info !

M. Bruno Le Maire, ministre. Tous ceux qui croient ici à l’entrepreneuriat, à la simplification et à l’accélération des procédures, mais aussi au conseil physique pour ceux qui en ont besoin devraient donc se réjouir de ces propositions et accepter le texte tel qu’il est.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 562.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Menonville, l’amendement n° 42 rectifié est-il maintenu ?

M. Franck Menonville. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 42 rectifié est retiré.

L’amendement n° 927, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Après le mot :

insérer les mots :

1° et au

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 927.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 892 rectifié, présenté par MM. Patient, Théophile, Hassani et Dennemont, est ainsi libellé :

Alinéa 59, première phrase

1° Supprimer les mots :

, et

2° Après la date :

1^er janvier 2023

insérer les mots :

et au plus tôt le 1^er janvier 2022 pour les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. La fracture numérique en outre-mer est beaucoup plus profonde que dans l’Hexagone, notamment dans les départements de la Guyane et de Mayotte.

L’article 1^er de ce projet de loi risque de l’alourdir encore en limitant les possibilités de création d’entreprise pour les personnes situées dans les zones non ou mal couvertes par l’internet haut débit. L’effet de la réforme serait alors contre-productif en éliminant de la compétition économique ceux qui résident dans les régions isolées, comme les communes de l’intérieur de la Guyane, et mal équipées, alors que ce sont justement celles qui ont le plus besoin de développement.

Cet amendement vise donc à attendre la fin, prévue en 2022, du plan France très haut débit, dont l’objectif est la couverture intégrale du territoire en connexion internet à très haut débit, avant de rendre obligatoire en outre-mer la procédure dématérialisée de création d’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’article 1^er prévoit une entrée en vigueur du dispositif au plus tard le 1^er janvier 2023. Il peut certes y avoir des questions d’accès aux réseaux de communication électronique outre-mer, mais il est douteux que le Gouvernement mette en place le guichet unique électronique avant cette date si les conditions techniques d’accès du plus grand nombre des acteurs économiques ne sont pas garanties.

La modification proposée à travers l’amendement semblant inutile, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je veux rassurer M. Patient en rappelant que l’entrée en vigueur à la date 1^er janvier 2021 n’est pas une obligation. Les territoires qui auraient besoin de davantage de temps, notamment pour des raisons liées à la couverture numérique, pourront prévoir une date ultérieure.

Je demande donc le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Monsieur Patient, l’amendement n° 892 rectifié est-il maintenu ?

M. Georges Patient. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 892 rectifié est retiré.

L’amendement n° 772, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 59, première phrase

Supprimer les mots :

, à l’exception du 3° du I qui entre en vigueur au plus tard le 1^erjanvier 2021

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Le présent amendement a pour objet d’en revenir à une rédaction qui prévoie la fermeture des CFE au plus tard le 1^er janvier 2023, et non le 1^er janvier 2021.

Il s’agit d’instaurer une période transitoire au cours de laquelle coexisteraient le guichet unique électronique et les actuels CFE, et ce afin d’assurer une transition harmonieuse de l’ancien dispositif des CFE vers le nouveau système de guichet en ligne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement remet en cause la position de la commission qui a estimé qu’il était nécessaire, compte tenu de la situation financière des CCI, de supprimer dès 2021 les CFE qu’elles gèrent. Le report sur les CFE des autres réseaux devrait être d’autant plus limité que le guichet unique électronique absorbera la majeure partie des démarches des entrepreneurs effectuées auprès des CFE des CCI.

L’avis est donc défavorable.

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est l’une des rares fois où je serai en désaccord avec Mme la rapporteur, et je vous promets que cela n’arrivera pas souvent !

L’amendement prévoit un délai de deux ans durant lequel coexisteraient le guichet unique et les CFE. Cette période de transition permettrait un passage en douceur au guichet unique, plutôt qu’un couperet. Nous en avons beaucoup discuté et cette proposition fait partie, à mon sens, des améliorations que le Sénat peut apporter au texte issu de l’Assemblée nationale.

L’avis est donc favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je voudrais soutenir la position de la commission spéciale sur ce point. Il y a, d’une part, ce qui est possible pour les entreprises, et on comprend bien qu’il est important que le passage se fasse en douceur ; il y a, d’autre part, ce qui est possible pour les chambres de commerce. Or, on le sait, celles-ci sont concernées par la politique de réduction de la taxe affectée menée depuis maintenant des années – cette politique ne date pas d’hier ! – et par des plans de licenciements qui sont extrêmement larges.

Les présidents et les organisations des chambres de commerce sont en train de mettre en œuvre ces plans. Si l’on garde ces personnels, alors même qu’ils partiront dans quelques mois et qu’ils ont des opportunités, il faudra les remplacer tant que ces centres ne seront pas supprimés. Cela pose des problèmes de gestion pour les CCI.

Je comprends que la situation soit très compliquée pour les entreprises et pour ceux qui prendront la relève. Mais cela l’est tout autant pour les chambres de commerce en termes de gestion de personnel.

M. Laurent Duplomb. Tout à fait !

Mme Sophie Primas. Je soutiendrai donc la position de Mme la rapporteur.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 772.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 98 rectifié, présenté par MM. Antiste, Lurel et Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, M. Durain, Mmes Tocqueville, Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à évaluer l’impact en outre-mer de la mise en œuvre du dispositif de guichet unique au sein des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Certains territoires ultramarins accusent un retard au regard de l’évolution des technologies de l’information et des communications, et se retrouvent donc isolés face à l’avancée du numérique.

De fait, la mise en place d’un guichet numérique qui peut apparaître comme une mesure de simplification au niveau national risque de créer une nouvelle inégalité en outre-mer. Nous avons entendu votre position sur ce point.

Cet amendement vise donc à demander que soient évalués spécifiquement les effets de la mise en œuvre d’une telle mesure au sein des territoires d’outre-mer.

Il prévoit que, dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à évaluer l’impact en outre-mer de la mise en œuvre du dispositif de guichet unique au sein des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale est par principe opposée aux demandes de rapport dans la loi.

En outre, prévoir un rapport dans un délai de cinq ans ne permettra pas d’évaluer véritablement la mise en œuvre du guichet outre-mer, dès lors que sa mise en place complète n’interviendra que dans quatre ans.

Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Certes, l’amendement présente une faiblesse de rédaction sur la question du délai de cinq ans – mon collègue ne m’en voudra pas de le relever ! Mais une évaluation annuelle est nécessaire. Je rappelle qu’en Guadeloupe la pose de fibre optique représente 183 millions d’euros, beaucoup plus encore à La Réunion et un problème spécifique se pose à la Guyane et à Mayotte.

Je veux dire à Georges Patient que, même si depuis quelque temps on tend à faire une partition au sein des outre-mer pour reconnaître les difficultés particulières de deux territoires – la Guyane et Mayotte –, tous les territoires d’outre-mer ont du retard. Le Gouvernement vient d’ailleurs d’octroyer 50 millions d’euros à la Martinique et autant à la Guyane pour rattraper leur retard. Je prends le pari devant vous, mes chers collègues, qu’aucun territoire d’outre-mer ne sera prêt d’ici à 2022.

L’amendement souffre peut-être d’une faiblesse, et Mme la rapporteur n’a pas tout à fait tort de dire que, dans cinq ans, on aura à peine eu le temps de « faire le job ». Il faudrait discuter de nouveau de la question à la faveur d’un autre véhicule législatif ou d’un autre article du présent projet de loi, puisque nous n’en sommes qu’à l’article 1^er, car il existe – j’attire l’attention du Gouvernement sur ce point – un véritable problème d’évaluation de l’accès au très haut débit dans les outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je ne comprends pas que, dans ces territoires, on ne prévoie pas que les CCI tiennent lieu de guichet unique, en attendant une connexion complète. En effet, on sait que cette question durera des années et qu’il y aura de graves problèmes. Qu’ont fait les CCI pour qu’on leur refuse cette activité de guichet unique ?

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. Je constate que Mme la rapporteur et M. le ministre sont gênés par le délai de cinq ans. J’ai presque envie de dire qu’il s’agit d’une faute de frappe. Puisqu’ils sont tous les deux d’accord sur le rapport et donc l’évaluation (Mme la rapporteur fait un signe de dénégation.), disons que je voulais prévoir un délai de deux ans… Je pourrais rectifier mon amendement en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Monsieur Antiste, l’avis défavorable portait également sur la demande même de rapport, qui, par principe, n’est pas acceptée par la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article 1^er.

Mme Nathalie Goulet. Je vais voter cet article. Cela fait tellement longtemps qu’on attend ce guichet unique pour les entreprises que nous n’allons tout de même pas rater cette opportunité !

Je voudrais simplement faire trois observations : la première sur la qualité du stockage des données, qui est extrêmement importante ; la deuxième sur la protection des données, que l’on a évoquée précédemment ; la troisième – c’est mon petit TOC ! – sur la fraude documentaire. Sur ce dernier point, je voulais soutenir l’amendement de notre collègue Adnot que j’aurais bien repris au vol si j’en avais eu le réflexe. Je pense notamment à la fraude sur les diplômes.

Ces observations étant faites, je voterai avec enthousiasme l’article 1^er.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article 2

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé, à des fins de simplification des démarches des entreprises, de réduction des coûts et des délais de traitement et d’amélioration de l’accès aux informations relatives à la vie des entreprises à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la publication de la présente loi, les dispositions relevant du domaine de la loi permettant :

1° De créer un registre général dématérialisé des entreprises ayant pour objet la centralisation et la diffusion rapide, simple et peu coûteuse des informations relatives à ces entreprises. Ce registre précise la nature des entreprises et coordonne les informations des différents registres et répertoires existants, sans remettre en cause leur existence ni les attributions des officiers publics et ministériels ;

2° De simplifier les obligations déclaratives des personnes immatriculées dans les registres et répertoires existants et les modalités de contrôle des informations déclarées ;

3° D’apporter les modifications, clarifications et mises en cohérence liées aux mesures prises aux 1° et 2° ;

4° De rendre applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, avec les adaptations nécessaires, les dispositions du code de commerce, du code de la propriété intellectuelle et, le cas échéant, d’autres codes et lois, dans leur rédaction résultant des ordonnances prises en vertu des 1° à 3°, pour celles qui relèvent de la compétence de l’État dans ces collectivités, et de procéder aux adaptations nécessaires de ces dispositions en ce qui concerne les départements de Moselle, du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de Mayotte ainsi que les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

II. – (Non modifié) Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

Mme la présidente. L’amendement n° 199, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. L’article 2 vise à habiliter le Gouvernement à créer un registre général dématérialisé des entreprises qui aura pour objet la centralisation et la diffusion des informations concernant ces dernières.

Il s’agit de mettre en place une centralisation des informations destinées à identifier les personnes physiques ou morales qui exercent une activité économique et à diffuser les informations recensées.

Il faut noter qu’en plus de la nécessaire transparence en matière commerciale, ces répertoires permettent la réalisation de statistiques et de recherches.

Selon l’étude d’impact, dans le cas du fichier SIRENE par exemple, il est précisé que celui-ci « constitue une référence servant de base pour toutes les investigations statistiques sur les entreprises, enquêtes ou exploitations de sources administratives. Il est utilisé notamment pour tirer les échantillons des enquêtes annuelles d’entreprises dans l’industrie, la construction, le commerce et les services. »

Le Gouvernement serait également habilité dans le même délai à simplifier par voie d’ordonnance les obligations déclaratives des entreprises et les modalités de contrôle des informations déclarées, ce qui n’est pas rien à l’heure où l’opacité semble de mise.

Or le flou est total puisqu’il semble que les informations centralisées seraient ensuite dispatchées aux différents organismes qui continueraient à avoir leur propre fichier. Il ne s’agirait en fait que de la création d’un énième fichier puisque, selon l’article 2, ce registre général se substituera « à tout ou partie » des registres existants.

De plus, selon l’étude d’impact, la réforme pourrait avoir des incidences organisationnelles, techniques, financières et humaines pour les teneurs des registres actuels. Mais il n’est pas possible à ce stade de décrire ces incidences. La représentation nationale devra attendre et voter un blanc-seing.

Pourtant, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, ce registre unique, ce sera « des millions de données et de situations à traiter ». Or nous ne savons pas à qui il sera confié. Que deviendra le monopole du groupement d’intérêt économique Infogreffe ? Quel sera le rôle de l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI ? Ces données seront-elles en open data gratuites ou payantes?

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que ce sujet fasse l’objet d’un texte dédié et non pas d’une habilitation, de surcroît de deux ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ma chère collègue, votre amendement fait référence à la substitution de tout ou partie des répertoires et registres, c’est-à-dire à la version de l’article 2 tel qu’adopté par nos collègues députés. Je vous rappelle que nous avons réécrit l’alinéa 2, que nous trouvions trop imprécis pour pouvoir accorder une habilitation.

J’ajoute que nous ne pouvons qu’approuver les démarches visant à simplifier la vie des entreprises, comme cela est prévu dans cette habilitation.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Mme Cathy Apourceau-Poly. J’ai posé quatre ou cinq questions sur lesquelles j’aurais souhaité obtenir quelques réponses.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 199.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 76 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Imbert, MM. Savary, Cuypers et Rapin et Mme Lavarde, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

traitement

insérer les mots :

, notamment administratifs

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Cet amendement vise à préciser que l’habilitation à légiférer par ordonnance poursuit également un objectif de réduction des délais administratifs. En matière de lourdeurs administratives, la France se classe cent quinzième sur cent quarante pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Lors de l’examen par la commission spéciale, nous n’avions pas retenu la formule de délais « administratifs » car, compte tenu de la nature des teneurs de registre, il n’y a pas à proprement parler d’instruction de l’administration. Le terme de « délai de traitement », que la commission spéciale a adopté, est plus large et englobe tous les cas de figure. Ainsi, quelles que soient la forme et la nature juridique du futur registre, la formule pourra s’appliquer. Cette insertion nous semble donc inutile.

La commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je comprends parfaitement l’argumentaire de Mme la rapporteur, mais étant par nature favorable à la réduction des délais administratifs et à l’accélération des procédures au service des entrepreneurs, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Je ne vais quand même pas être plus royaliste que le roi ! Si M. le ministre s’en remet à la sagesse du sénat, nous allons bénéficier de cette sagesse et dire que tous, volontairement, nous voulons que les délais soient les plus courts possible. Cela doit être un objectif des ordonnances.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 872, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° De créer un registre général dématérialisé des entreprises précisant la nature de leur activité et ayant pour objet le recueil, la conservation et la diffusion des informations concernant ces entreprises et de déterminer le régime juridique applicable à ce registre. Celui-ci se substitue aux répertoires et registres d’entreprises existants, à l’exception du répertoire national des entreprises et de leurs établissements tenu par l’Institut national de la statistique et des études économiques et des registres tenus par les greffiers des tribunaux de commerce et les greffes des tribunaux d’instance dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ou des tribunaux de première instance statuant en matière commerciale dans les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution. Les chambres consulaires disposent d’un accès permanent et gratuit aux informations contenues dans ce registre ; »

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais remercier, au travers de cet amendement, Mme la rapporteur pour le travail que nous avons fait ensemble sur la question du champ d’habilitation et de la nature des registres concernés. Grâce à ce travail, nous avons pu avancer sur ces deux points très importants.

D’abord, nous avons précisé les registres concernés par la fusion, alors que tel n’était pas le cas dans le texte qui vous avait été transmis. Il s’agit de tous les registres et répertoires d’entreprise existants, locaux et nationaux, à l’exception des registres du commerce et des sociétés locaux et des autres registres qui sont tenus par les greffiers des tribunaux de commerce, ainsi que du répertoire SIRENE, tenu par l’INSEE. Je le redis, grâce au travail que nous avons fait ensemble, madame la rapporteur, le champ est précisé et les registres concernés figurent de manière claire dans le texte.

Ensuite, une incertitude pesait sur la possibilité pour les chambres consulaires de continuer à avoir accès gratuitement à ces registres, une fois l’enregistrement fait. Le texte confirme que cet accès restera gratuit. Il s’agit, là aussi, d’une précision utile.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 164 rectifié est présenté par M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Todeschini, Mme G. Jourda et MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Jacquin et Raynal.

L’amendement n° 831 rectifié est présenté par MM. Vall, Artano et Collin, Mme N. Delattre et MM. Gabouty, Guérini, Labbé, Mézard, Requier et Menonville.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et la teneur des registres publics existants

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 164 rectifié.

M. Maurice Antiste. Il apparaît indispensable que le rôle des teneurs des registres publics existants, pour les activités relevant de leur compétence, soit maintenu à côté de celui des officiers publics et ministériels.

En effet, ils sont les garants de la conformité des informations qui seront désormais centralisées, et notamment la légalité de l’installation, le contrôle de l’absence d’interdictions et le contrôle de la qualification professionnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° 831 rectifié.

M. Yvon Collin. Cet amendement vise à maintenir le rôle des teneurs de registres publics existants dans le nouveau registre dématérialisé.

L’article 2 tend à la création d’un registre général des entreprises ayant pour objet la centralisation et la diffusion des informations les concernant. Il prévoit le maintien du contrôle de ces informations avant leur centralisation et leur diffusion par les officiers publics et ministériels.

Dans le même objectif, il est indispensable également que le rôle des teneurs des registres publics existants, pour les activités relevant de leurs compétences, soit maintenu. En effet, les registres publics existants sont les garants de la conformité de ces informations, notamment la légalité de l’installation, le contrôle de l’absence d’interdictions et le contrôle de la qualification professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Monsieur le ministre, grâce à nos bons échanges, le projet présenté par le Gouvernement est effectivement beaucoup plus précis. Désormais, les intentions sont à la fois plus claires et plus « sécurisantes ».

Elles sont d’abord plus claires, car seuls le répertoire SIRENE tenu par l’INSEE et les registres locaux tenus par les greffiers des tribunaux de commerce ou équivalents seront maintenus. Le premier est conservé pour des raisons de connaissances statistiques et les seconds afin d’éviter un risque juridique et financier pour l’État, comme cela est indiqué dans l’étude d’impact.

Elles sont ensuite plus sécurisantes pour les teneurs actuels de registres que sont les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres d’agriculture. Lors des auditions, et vos amendements en commission le confirmaient, ces acteurs incontournables pour le suivi des professions et le contrôle des qualifications avaient fait part de leur inquiétude pour ce qui concerne l’accès aux informations du nouveau registre. Or il est ici prévu que les chambres consulaires disposent d’un accès gratuit et permanent aux informations contenues dans ce registre. Elles pourront donc continuer à opérer les contrôles nécessaires et les missions d’accompagnement sans difficulté, et obtenir les informations utiles pour les professions concernées.

Compte tenu de ces améliorations, je propose de donner un avis favorable à l’amendement n° 872.

Les deux autres amendements en discussion commune n’auront plus d’objet si l’amendement du Gouvernement est adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que Mme la rapporteur. Je propose le retrait des amendements n^os 164 rectifié et 831 rectifié.

Je comprends parfaitement l’interrogation qui s’est exprimée sur la certification des compétences par les CMA, mais je confirme que le registre unique ne remet aucunement en cause cette certification à laquelle tous les artisans et moi également sommes attachés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je soutiendrai la position de la commission spéciale sur l’amendement du Gouvernement, qui est beaucoup plus précis. Je veux simplement dire que le registre des actifs agricoles a été créé, me semble-t-il, par la loi de 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. On doit être parvenu au terme de la création de ce registre.

Faire et défaire, c’est toujours travailler, comme disait ma grand-mère. Mais cela représente beaucoup d’argent public dépensé dans tous les sens, ce que l’on ne peut que regretter. Néanmoins, le registre unique est une bonne idée.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous allons nous aussi voter cet amendement, qui est pour nous un amendement de repli, puisque vous connaissez notre opposition à vous autoriser, monsieur le ministre, à légiférer par ordonnance.

Mais il est vrai que l’amendement présenté par le Gouvernement précise les choses. Nous le voterons donc. Pour être clair, sur 152 registres, les 134 tenus par les tribunaux de commerce sont ceux qui sont concernés par cet article d’habilitation. Sont donc exclus les 7 registres qui sont tenus par les tribunaux d’instance d’Alsace et de Moselle et les 11 registres qui sont tenus par les tribunaux mixtes, notamment en outre-mer. J’espère ne pas me tromper !

En outre, avant que le vote sur l’article n’intervienne, nous aimerions avoir une réponse à notre question : quid du monopole actuel d’Infogreffe ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 872.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements identiques n^os 164 rectifié et 831 rectifié n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

(Non modifié)

I. – La loi n° 55-4 du 4 janvier 1955 concernant les annonces judiciaires et légales est ainsi modifiée :

1° L’article 1^er est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « l’un des journaux » sont remplacés par les mots : « une publication de presse ou un service de presse en ligne, au sens de l’article 1^er de la loi n° 86-897 du 1^er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse » ;

b) Au second alinéa, au début, les mots : « À compter du 1^er janvier 2013, l’impression » sont remplacés par les mots : « L’insertion », le mot : « publiées » est supprimé et le mot : « journaux » est remplacé par les mots : « publications de presse ou les services de presse en ligne » ;

2° L’article 2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, au début, les mots : « Tous les journaux » sont remplacés par les mots : « Les publications de presse et services de presse en ligne » et les mots : « , inscrits à la commission paritaire des publications et agences de presse, et ne consacrant pas en conséquence à la publicité plus des deux tiers de leur surface et justifiant une vente effective par abonnements, dépositaires ou vendeurs, » sont supprimés ;

b) Après le même premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« 1° Être inscrits à la commission paritaire des publications et agences de presse ;

« 2° Ne pas avoir pour objet principal la diffusion de messages publicitaires ou d’annonces. Un décret précise les conditions dans lesquelles ce critère est apprécié ; »

c) Les 1°, 2° et 3° deviennent, respectivement, les 3°, 4° et 5° ;

d) Au 3°, tel qu’il résulte du c du présent 2°, au début, le mot : « Paraître » est remplacé par les mots : « Être édité » et, à la fin, les mots : « au moins une fois par semaine » sont supprimés ;

e) Au début du 4°, tel qu’il résulte du c du présent 2°, les mots : « Être publiés dans le département ou comporter pour le département une édition » sont remplacés par les mots : « Comporter un volume substantiel d’informations originales dédiées au département et renouvelées sur une base » ;

f) Au 5°, tel qu’il résulte du c du présent 2°, au début, sont ajoutés les mots : « Pour les publications imprimées : » et, à la fin, les mots : « ou de ses arrondissements » sont supprimés ;

g) Après le même 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Pour les services de presse en ligne : justifier d’une audience atteignant le minimum fixé par décret, en fonction de l’importance de la population du département. » ;

h) À l’avant-dernier alinéa, le mot : « journaux » est remplacé par les mots : « publications de presse et services de presse en ligne » et les mots : « soit dans tout le département, soit dans un ou plusieurs de ses arrondissements » sont remplacés par les mots : « dans le département » ;

i) Au début du dernier alinéa, les mots : « Les journaux et publications doivent s’engager, dans leur demande, à publier » sont remplacés par les mots : « Ils publient » ;

3° L’article 3 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « prix de la ligne d’annonces » sont remplacés par les mots : « tarif des annonces, forfaitaire ou calculé en fonction du nombre de caractères ou de lignes, » ;

b) À la seconde phrase du même premier alinéa, le mot : « prix » est remplacé par les mots : « tarif, commun aux publications de presse et aux services de presse en ligne », les mots : « de publication » sont remplacés par le mot : « pertinents », après le mot : « tend », il est inséré le mot : « progressivement », le mot : « progressivement » est supprimé et, à la fin, sont ajoutés les mots : « et intégrer les économies rendues possibles par la numérisation » ;

c) Après ledit premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les ministres chargés de la communication et de l’économie, pour l’application du présent article, peuvent recueillir toute donnée utile auprès des entreprises éditrices de publications habilitées à publier des annonces judiciaires et légales ou des organisations professionnelles les représentant. » ;

d) La seconde phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par rapport au tarif forfaitaire, le cas échéant » ;

4° L’article 6 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– au premier alinéa, après les mots : « de la présente loi », sont insérés les mots : « dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises » et, après le mot : « Futuna », la fin est ainsi rédigée : « ; en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, les mêmes articles 1^er, 2 et 4 sont applicables lorsque l’obligation de publier une annonce concerne des actes intervenant dans un domaine relevant de la compétence de l’État. » ;

– le second alinéa est complété par les mots : « dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises » ;

b) Le II est ainsi modifié :

– le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Le 1° de l’article 2 est abrogé ; »

– au début du 3°, la référence : « Au 3° » est remplacée par les références : « Aux 5° et 6° » ;

c) Le III est ainsi modifié :

– au 1°, au début, sont ajoutés les mots : « Aux articles 1^er et 2, » et les mots : « et à ses arrondissements » sont supprimés ;

– le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Le 1° de l’article 2 est abrogé. » ;

d) Le IV est ainsi modifié :

– au 1°, les mots : « “dans le département”, » sont supprimés, les mots : « pour le » sont remplacés par le mot : « au », la deuxième occurrence des mots : « “dans les îles de Wallis-et-Futuna” » est supprimée et les mots : « pour les » sont remplacés par le mot : « aux » ;

– au 2°, après la référence : « article 1^er, », sont insérés les mots : « après la première occurrence des mots : “lois et décrets”, sont insérés les mots : “et la réglementation locale” et » ;

– le a du 3° est abrogé ;

– au second alinéa du c du même 3°, le mot : « journaux » est remplacé par les mots : « publications de presse et services de presse en ligne » ;

e) Le V est ainsi modifié :

– au 1°, les mots : « “dans le département” et “pour le département” » sont remplacés par les mots : « “au département” et “du département” », les mots : « “en Polynésie française” et » sont remplacés par le signe : « , », les mots : « pour la » sont remplacés par les mots : « à la » et, à la fin, sont ajoutés les mots : « et “de la Polynésie française” ; »

– le a du 3° est abrogé ;

– au second alinéa du c du même 3°, le mot : « journaux » est remplacé par les mots : « publications de presse et services de presse en ligne » ;

f) Le VI est ainsi modifié :

– au premier alinéa du 1°, les mots : « “dans le département” et » sont remplacés par le signe : « , », les mots : « pour le » sont remplacés par le mot : « au », avant les mots : « sont respectivement », le signe : « , » est remplacé par les mots : « et “du département” », les mots : « “en Nouvelle-Calédonie” et » sont remplacés par le signe : « , », les mots : « pour la » sont remplacés par les mots : « à la » et, à la fin, sont ajoutés les mots : « et “de la Nouvelle-Calédonie” » ;

– le a du 3° est abrogé ;

– au second alinéa du c du même 3°, les mots : « de journaux » sont remplacés par les mots : « des publications de presse et services de presse en ligne » et les mots : « , soit en Nouvelle-Calédonie soit dans une ou plusieurs provinces, » sont supprimés ;

g) Le VII est ainsi modifié :

– au 1°, les mots : « “dans le département”, » sont supprimés, les mots : « pour le » sont remplacés par le mot : « au » et les mots : « , “pour Saint-Barthélemy” » sont supprimés ;

– le a du 4° est ainsi rédigé :

« a) Le 1° est abrogé ; »

– au début du b du même 4°, sont ajoutées les références : « Aux 5° et 6°, » ;

– au second alinéa du g dudit 4°, les mots : « de journaux » sont remplacés par les mots : « des publications de presse et services de presse en ligne » ;

h) Le VIII est ainsi modifié :

– au 1°, les mots : « “dans le département”, » sont supprimés, les mots : « pour le » sont remplacés par le mot : « au » et les mots : « , “pour Saint-Martin” » sont supprimés ;

– au début du a du 4°, sont ajoutées les références : « Aux 5° et 6°, » ;

– le b du même 4° est abrogé ;

– au second alinéa du f dudit 4°, les mots : « de journaux » sont remplacés par les mots : « des publications de presse et services de presse en ligne » ;

i) Le IX est ainsi modifié :

– au 1°, les mots : « “dans le département”, » sont supprimés, les mots : « pour le » sont remplacés par le mot : « au » et les mots : « , “pour Saint-Pierre-et-Miquelon” » sont supprimés ;

– au début du a du 4°, sont ajoutées les références : « Aux 5° et 6°, » ;

– le b du même 4° est abrogé ;

– au second alinéa du e dudit 4°, les mots : « de journaux » sont remplacés par les mots : « des publications de presse et services de presse en ligne » ;

j) Il est ajouté un X ainsi rédigé :

« X. – Pour l’application de la présente loi en Guyane et en Martinique, aux articles 1^er et 2, les références au département sont remplacées par les références à la collectivité de Guyane et à la collectivité de Martinique. »

II. – A. – À la première phrase du troisième alinéa de l’article 1397 du code civil, les mots : « dans un journal habilité à recevoir les annonces légales dans l’arrondissement ou » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans ».

B. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° À la première phrase de l’article L. 141-12 et à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 143-6, les mots : « dans un journal habilité à recevoir les annonces judiciaires et légales dans l’arrondissement ou » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans » ;

2° À l’article L. 141-18, les mots : « dans un journal habilité à recevoir les annonces judiciaires et » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 141-21, les mots : « dans les journaux habilités à recevoir les annonces judiciaires et » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces » ;

4° Au second alinéa de l’article L. 144-6 et à la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 146-1, les mots : « dans un journal » sont remplacés par les mots : « sur un support » ;

4° bis Le V de l’article L. 470-2 est ainsi rédigé :

« V. – La décision prononcée par l’autorité administrative peut être publiée sur le site internet de cette autorité administrative et, aux frais de la personne sanctionnée, sur d’autres supports.

« La décision prononcée par l’autorité administrative en application du VI de l’article L. 441-6 ou du dernier alinéa de l’article L. 443-1 est publiée sur le site internet de cette autorité administrative et, aux frais de la personne sanctionnée, sur un support habilité à recevoir des annonces légales que cette dernière aura choisi dans le département où elle est domiciliée. La décision peut en outre être publiée, à ses frais, sur d’autres supports.

« L’autorité administrative doit préalablement avoir informé la personne sanctionnée, lors de la procédure contradictoire fixée au IV du présent article, de la nature et des modalités de publicité de sa décision.

« En cas d’inexécution par la personne sanctionnée de la mesure de publicité, l’autorité administrative peut la mettre en demeure de publier la décision sous une astreinte journalière de 150 € à compter de la notification de la mise en demeure jusqu’à publication effective. » ;

5° Au troisième alinéa de l’article L. 526-2, les mots : « journal d’annonces légales du » sont remplacés par les mots : « support habilité à recevoir des annonces légales dans le ».

C. – Au 2° de l’article L. 122-15 du code de l’aviation civile, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

D. – Le livre II du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 202-5, les mots : « dans un des journaux d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces » ;

2° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 212-4, les mots : « dans un des journaux d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces » ;

3° Au septième alinéa de l’article L. 212-15, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

E. – À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 331-19 du code forestier, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

F. – Au quatrième alinéa du 1 de l’article 201 du code général des impôts, les mots : « dans un journal » sont remplacés par les mots : « sur un support » et le mot : « les » est remplacé par le mot : « des ».

G. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1425-1, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces » ;

2° À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2411-12-2, les mots : « dans un journal » sont remplacés par les mots : « sur un support ».

H. – À la deuxième phrase du 1° de l’article L. 135-3 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

İ. – La loi du 21 juin 1865 relative aux associations syndicales est ainsi modifiée :

1° À la première phrase de l’article 6, les mots : « dans un journal d’annonces légales de l’arrondissement » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le département » ;

2° À la première phrase de l’article 7, les mots : « dans un journal d’annonces légales » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales ».

J. – La loi du 7 mai 1917 ayant pour objet l’organisation du crédit aux sociétés coopératives de consommation est ainsi modifiée :

1° À la première phrase du sixième alinéa de l’article 4, les mots : « dans un journal d’annonces légales du » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le » ;

2° À la première phrase du second alinéa de l’article 17, les mots : « dans un journal d’annonces légales du » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le ».

K. – Au dernier alinéa de l’article 10 de la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, les mots : « aux journaux destinés à recevoir les » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des ».

L. – À l’avant-dernier alinéa de l’article 8 de la loi du 1^er juin 1924 portant introduction des lois commerciales françaises dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, les mots : « aux autres journaux destinés à recevoir les » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des ».

M. – Au premier alinéa de l’article 3 de la loi du 23 janvier 1929 sur les parts de fondateur émises par les sociétés, les mots : « dans un journal habilité à recevoir les annonces légales pour le » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans ».

N. – À la fin de la première phrase du dernier alinéa de l’article 18 de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l’Ordre des géomètres experts, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

O. – À l’article 19 de la loi n° 47-520 du 21 mars 1947 relative à diverses dispositions d’ordre financier, les mots : « dans un journal d’annonces légales du » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le ».

P. – À l’avant-dernier alinéa de l’article 6 de la loi n° 48-975 du 16 juin 1948 relative aux sociétés coopératives de reconstruction et aux associations syndicales de reconstruction, les mots : « dans l’un des journaux désignés pour recevoir les annonces légales de l’arrondissement » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le département ».

Q. – Au dernier alinéa de l’article 2 de la loi n° 57-18 du 9 janvier 1957 tendant à protéger les intérêts des médecins et chirurgiens-dentistes rappelés sous les drapeaux, les mots : « dans un journal des annonces légales du » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le ».

R. – Au dernier alinéa de l’article 2 de la loi n° 57-1422 du 31 décembre 1957 tendant à protéger les intérêts des docteurs vétérinaires et vétérinaires rappelés ou maintenus provisoirement sous les drapeaux, les mots : « dans un journal d’annonces légales du » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces légales dans le ».

S. – À l’article 20 de la loi n° 86-897 du 1^er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, les mots : « dans un journal d’annonces » sont remplacés par les mots : « sur un support habilité à recevoir des annonces ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, sur l’article.

M. Jean-Louis Tourenne. Je suis l’une des victimes de l’article 41 de la Constitution, l’un des amendements que j’avais déposés ayant été déclaré irrecevable au motif qu’il relevait plutôt du domaine réglementaire et ne pouvant par conséquent pas être examiné. Je n’ai donc pas trouvé d’autre moyen de vous faire connaître mon opinion sur le sujet que je souhaitais aborder que de m’exprimer sur l’article.

Il s’agit de la question des quotidiens, voire des hebdomadaires, qui sont habilités à publier des parutions légales et judiciaires. L’un de mes amendements pourra être discuté, mais celui que ne pouvons pas examiner était complémentaire et portait sur les deux plateformes nationales de publications judiciaires et légales existantes.

Ces deux plateformes fonctionnent en parallèle et en doublon : il s’agit du Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales et de la plateforme Actulégales organisée par des parutions hebdomadaires qui se sont regroupées pour la créer. Elles fournissent exactement les mêmes informations, mais ce doublement entraîne un coût supplémentaire de 90 000 à 100 000 euros, alors qu’une fusion – les responsables des publications locales sont prêts à accepter cette avancée – devrait permettre d’économiser de l’argent public.

Mme la présidente. L’amendement n° 931, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) La fin du même premier alinéa est complétée par les mots : « de la présente loi » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 931.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 563, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 18 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Depuis un an maintenant, la lutte contre les fausses informations a fait l’objet de toutes les attentions avec, trop rarement, un rappel essentiel : l’aggravation de ce phénomène ne tient pas tant à une diffusion plus importante des informations qu’à une défiance généralisée à l’égard de nos médias.

Le réflexe logique aurait donc été de réinvestir massivement dans la presse pour lui redonner du cachet, par le biais d’un investissement d’État global pour garantir le pluralisme de la presse. L’aide au développement de ressources propres des titres est le seul moyen permettant à terme de lutter efficacement contre la concentration de toute la presse dans quelques mains.

Le bilan est aujourd’hui clair : l’État se désengage massivement des aides à la presse privée et retire ses subsides à l’audiovisuel public. On aurait donc pu se dire que l’objectif était de pousser les titres à développer des ressources propres. Mais cela était sans compter avec la volonté du Gouvernement d’aller toujours plus loin en matière de réduction des coûts des entreprises.

Le résultat est illustré par cet article 3, qui revient sur un des principes fondateurs des annonces judiciaires et légales : la tarification à la ligne. Cela tient pourtant du bon sens : plus une entreprise prend de place dans le journal, plus elle paie. Cela compense à la fois l’espace occupé que la publication ne pourra pas utiliser et les retombées économiques attendues par l’entreprise en question.

Ce système, c’est ce qui permet à des dizaines de titres de presse, notamment locaux et spécialisés, de survivre. Cela permet d’ailleurs à des entreprises extra-spécialisées d’avoir accès à une audience que l’on sait intéressée sur le principe aux activités de l’entreprise. On est donc dans un modèle gagnant-gagnant.

Mais la tarification forfaitaire voulue par le Gouvernement vient mettre à bas ce principe, avec des coûts déjà estimés à 18,5 millions d’euros pour ces titres. Il s’agit d’un nouveau coup porté aux éditeurs de presse, après la baisse des aides et l’instauration de la taxation spécifique destinée à sauver Presstalis. Certes, le Gouvernement a acté un lissage de la mesure sur cinq ans pour permettre d’amortir quelque peu les pertes pour les titres. Il n’empêche que l’on parle à plus ou moins long terme de plusieurs millions d’euros de pertes que le Gouvernement n’entend pas compenser. Et quand bien même l’aurait-il fait, l’on est en droit de s’interroger : pourquoi les entreprises ne devraient-elles pas payer à leur juste valeur un service sur lequel elles font des bénéfices réels, notamment en termes de visibilité ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le but du projet de loi est de simplifier la vie des entreprises, et cette disposition y répond. J’ajoute que les éditeurs de presse que nous avons rencontrés n’ont pas remis en cause cette évolution.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur le sénateur, je veux vous rassurer. Cette tarification au forfait ne concernera que des annonces bien définies. Elle a été négociée avec la presse, en particulier avec la presse quotidienne régionale et la presse hebdomadaire régionale. Nous avons trouvé un équilibre : après avoir envisagé la possibilité d’une suppression totale des annonces légales – c’était, dans un souci de simplification, la première idée du Gouvernement –, nous avons négocié, et c’est tout l’intérêt de la discussion que nous avons eue, avec la presse locale. Nous sommes parvenus à ce compromis, qui nous paraît satisfaisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Ce n’est pas un fait anodin. Nous l’avons dit en préambule de nos discussions, ce texte est une loi un peu fourre-tout. Nous allons voter cet article en quelques minutes, puisqu’il n’y a que quatre ou cinq amendements, alors qu’il va changer profondément les choses notamment pour la presse locale.

J’entends dire que vous avez trouvé aujourd’hui un compromis avec quelques titres, mais cela pose tout de même la question du pluralisme de la presse ; à qui appartiennent ces journaux ? Certains titres pourront compenser cette perte sur leurs fonds propres ou par recapitalisation, tant mieux ; mais il existe une autre presse, indépendante des puissances de l’argent, y compris au sein de la presse locale, qui n’aura pas les moyens de la compenser. Nous avons là un véritable problème ; je vous le dis franchement, adopter un tel dispositif en quelques minutes, avec les incidences qu’il aura, est gênant.

Vous affirmez, madame la rapporteur, avoir rencontré de nombreux représentants de la presse, mais j’en ai, moi aussi, rencontré beaucoup, et je n’ai pas entendu le même écho. On parle tout de même de 18,5 millions d’euros de perte pour la presse. On le sait, les titres qui sont amenés à publier des annonces légales survivent souvent grâce à cela ; la presse locale, mais aussi de tout un pan de la presse spécialisée ou très spécialisée, ne vit que de cela, parce que la publicité est trop peu importante.

Je demande donc que l’on pousse le débat un peu plus loin sur cette question.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 563.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 10 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Cazabonne et Moga, Mme Guidez, M. Prince, Mme Vérien, M. Cigolotti, Mmes N. Goulet et Férat et MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle, Delcros et L. Hervé, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Les obligations de publication au Bulletin des annonces civiles et commerciales sont considérées comme remplies dès lors que de telles publications sont réalisées sur la plateforme centrale numérique agréée www.actulegales.fr éditée par l’association de la presse pour la transparence économique.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Mme Sylvie Vermeillet. L’Association de la presse pour la transparence économique, l’APTE, créée en 2013, sur le fondement de la loi du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, dite « Warsmann », par l’ensemble des syndicats de la presse habilitée à publier des annonces judiciaires et légales, édite la plateforme centrale numérique actulegales.fr, agréée par les ministères de la justice et de la culture.

Cette plateforme numérique diffuse, à destination du grand public et des acteurs économiques territoriaux, une information économique de première importance, constituée de l’intégralité des annonces judiciaires et légales relatives à la vie des sociétés, publiées quelques jours auparavant dans les cinq cent quatre-vingts organes de presse habilités répartis sur l’ensemble du territoire national.

Le présent amendement vise à s’interroger sur la pertinence du maintien du Bulletin des annonces civiles et commerciales, le BODACC ; il s’agit ainsi de régler la situation de doublon liée à l’existence, en amont du processus de publicité légale, de la plateforme actulegales.fr et, en aval, du BODACC.

Ce bulletin publie l’ensemble des actes enregistrés au registre du commerce et des sociétés et fait peser une charge supplémentaire de 91 millions d’euros par an sur les entreprises, alors que les journaux d’annonces légales remplissent déjà la mission de publication avec un délai de publication plus court de vingt-trois jours. Maintenir ce doublon nuit aux objectifs du projet de loi PACTE : simplifier et réduire le coût de la création d’entreprise.

Monsieur le ministre, lors des débats en première lecture à l’Assemblée nationale, vous avez indiqué qu’il fallait faire en sorte de n’avoir plus qu’une seule comptabilité des opérations économiques dans le pays, au lieu de deux. Ainsi, une mission de publication officielle sur support numérique confiée, par exemple au moyen d’une délégation de service public, par la Direction de l’information légale et administrative, la DILA, à l’APTE serait source d’économie pour les entreprises, dans un processus simplifié de publicité légale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je l’avais indiqué lors de l’examen en commission spéciale, la disposition contenue dans cet amendement est d’ordre réglementaire. C’est pourquoi j’avais émis un avis défavorable, que je réitère.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Cazabonne et Moga, Mme Guidez, M. Prince, Mme Vérien, M. Cigolotti, Mme N. Goulet et MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle et L. Hervé.

L’amendement n° 100 rectifié bis est présenté par M. Tourenne, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet, Assouline, Cabanel et Montaugé, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article entre en vigueur à l’expiration d’un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

Mme Jocelyne Guidez. Près de cinq cent quatre-vingts journaux, quotidiens ou hebdomadaires, relèvent de la loi de 1955, actualisée à plusieurs reprises, qui leur assigne la mission de publier les annonces judiciaires et légales, les AJL. Qu’elle soit d’information politique et générale, économique, agricole ou judiciaire, cette presse de proximité est lue par près de trente millions de lecteurs français, qui ne disposent pas encore d’un accès numérique suffisant. Les journaux d’annonces légales, les JAL, irriguent donc l’ensemble des circuits économiques des territoires français, en participant à la transparence du monde économique.

Le modèle économique de ce secteur a été gravement bousculé par l’évolution technologique et les modes de consommation de l’information – gratuité, mobilité, etc –, auxquels la crise économique a ajouté son lot de difficultés – régression de la publicité, alourdissement des charges sociales, investissements de survie.

L’ouverture de la publication des AJL aux services de presse en ligne ainsi que l’extension de la tarification au forfait de ces annonces auront un impact inégal sur les journaux habilités à publier des annonces légales. En effet, les JAL sont composés majoritairement d’entités économiques de petite taille aux moyens limités et morcelées sur l’intégralité du territoire national.

La nécessaire mutation de leur modèle économique requiert un délai suffisant d’adaptation afin de mieux préparer cette transition et d’éviter la disparition des plus fragiles, ainsi que des emplois concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 100 rectifié bis.

M. Jean-Louis Tourenne. Cet amendement est identique au précédent, à la virgule près.

Je veux tout de même rappeler quelque chose – cela a été dit, mais il est important de le souligner –, il existe cinq cent quatre-vingts publications de ce type, habilitées à publier les annonces judiciaires et légales. C’est une richesse pour nos départements – il s’agit souvent de publications départementales ou infradépartementales –, et cela est facteur de pluralité en matière d’information. En effet, ces publications ne se contentent pas des annonces judiciaires, elles publient aussi des informations générales, ce qui permet aux habitants et aux petits commerçants d’avoir un complément d’information qu’ils n’auraient pas forcément dans le journal habituel, unique.

J’ajoute que ces annonces judiciaires de proximité intéressent, passionnent, le monde économique local, qui y trouve les informations dont il a besoin sur les modifications, agrandissements, créations ou mutations d’entreprises et sur les possibilités qui s’ouvrent à lui. Il ne faut pas que nous lui enlevions cela, d’autant que notre demande est tout de même facile à satisfaire : il s’agit juste de laisser un peu de temps à ces journaux pour s’adapter.

C’est le même paradoxe que précédemment : on demande, avant la généralisation du très haut débit, que l’on utilise un outil, alors que celui-ci n’est pas performant partout et qu’un certain nombre de petites entreprises, d’épiceries locales, n’ont pas accès à cette information, ou alors au prix de difficultés importantes.

Enfin, dernière chose, l’habilitation repose sur le nombre actuel de lecteurs ; il faut justifier d’une base suffisante pour obtenir cette habilitation. Comment peut-on comptabiliser le nombre de lecteurs ou d’utilisateurs des connexions internet potentielles qui n’existent pas suffisamment et qui ne couvrent pas tout le territoire ?

Il y a là une espèce de contradiction, et la solution facile, ne posant pas de problème, ne créant pas de difficulté pour la République française, consisterait à différer la date d’entrée en vigueur de l’article en question.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale s’est déjà prononcée sur cet amendement.

Je le rappelle, l’impact de la mesure sera très progressif, puisque le Gouvernement a annoncé que l’évolution tarifaire serait étalée sur cinq ans, ce qui laissera le temps aux journaux de s’adapter économiquement.

Par ailleurs, l’ouverture à la presse en ligne ne va certainement pas bouleverser leur modèle économique du jour au lendemain. Le Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne a d’ailleurs indiqué que seul un tiers des éditeurs qu’il représente, c’est-à-dire une cinquantaine, a des titres ayant vocation à publier des annonces judiciaires et légales.

Comme vous le rappelez dans l’objet de votre amendement, la couverture numérique est inégale selon les territoires ; on peut donc imaginer que bon nombre de journaux concernés par la réforme continueront d’être des relais privilégiés d’information. En effet, j’y insiste, on n’interdit évidemment pas la presse papier.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 9 rectifié bis et 100 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

I. – L’article 2 de la loi n° 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans est ainsi rédigé :

« Art. 2. – I. – L’immatriculation au répertoire des métiers ou, pour les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, au registre des entreprises, du futur chef d’entreprise implique le suivi d’un stage d’accompagnement à l’installation organisé, en liaison avec les organisations professionnelles intéressées, par les chambres de métiers et de l’artisanat et, en tant que de besoin, par des établissements publics d’enseignement ou par des centres conventionnés dans les conditions fixées aux articles L. 6122-1 et L. 6122-3 du code du travail. Ce stage est ouvert au conjoint du futur chef d’entreprise et à ses auxiliaires familiaux.

« II. – La première partie de ce stage, d’une durée d’une journée, consacrée à l’initiation à la comptabilité générale et à la comptabilité analytique, ainsi qu’à une information sur l’environnement économique, juridique et social de l’entreprise artisanale et sur sa responsabilité sociale et environnementale, est effectuée au plus tard dans le mois qui suit l’immatriculation. Toutefois, en cas de force majeure, cette obligation peut être accomplie dans un délai de six mois à compter de l’immatriculation.

« La seconde partie du stage, d’une durée totale de quatre jours, le cas échéant fractionnable, est effectuée dans un délai de six mois suivant l’immatriculation du créateur ou du repreneur d’entreprise au répertoire des métiers ou, dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, au registre des entreprises. Elle assure un accompagnement sous forme de modules de formation individualisés.

« III. – Le futur chef d’entreprise est dispensé de suivre le stage d’accompagnement à l’installation :

« 1° S’il a bénéficié d’une formation à la gestion d’un niveau au moins égal à celui du stage, dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de l’artisanat ;

« 2° S’il a bénéficié d’un accompagnement à la création d’entreprise d’une durée minimale de trente heures délivré par un réseau d’aide à la création d’entreprise, sous réserve que cet accompagnement dispense une formation à la gestion d’un niveau au moins équivalent à celui du stage et qu’il soit inscrit à l’inventaire mentionné au II de l’article L. 335-6 du code de l’éducation. La liste des actions d’accompagnement concernées est arrêtée par le ministre chargé de l’artisanat ;

« 3° S’il a exercé, pendant au moins trois ans, une activité professionnelle requérant un niveau de connaissance au moins équivalent à celui fourni par le stage.

« Pour s’établir en France, un professionnel qualifié ressortissant d’un État membre de la Communauté européenne ou d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen est dispensé de suivre le stage prévu au premier alinéa du présent article. Un décret en Conseil d’État définit les conditions dans lesquelles, si l’examen des qualifications professionnelles attestées par le professionnel fait apparaître des différences substantielles au regard des qualifications requises pour la direction d’une entreprise artisanale, l’autorité compétente peut exiger que le demandeur se soumette à une épreuve d’aptitude ou un stage d’adaptation, à son choix.

« Lorsque le futur chef d’entreprise est dispensé de participer au stage, celui-ci reste ouvert à son conjoint et à ses auxiliaires familiaux.

« IV. – Le prix du stage d’accompagnement à l’installation ne peut être supérieur à un montant arrêté par délibération de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat. Il ne peut excéder le coût du service rendu.

« Le stage d’accompagnement à l’installation peut être financé par un organisme de financement de la formation professionnelle continue des professions salariées ou des demandeurs d’emploi, ou à défaut, dans le cas où il est suivi par les futurs chefs d’entreprise artisanale, par la fraction mentionnée au a du 2° de l’article L. 6331-48 du code du travail. Ce financement intervient sous réserve que le stage ait été accompli dans les délais mentionnés au II du présent article.

« V. – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article. »

II (nouveau). – L’article 118 de la loi de finances n° 83-1179 du 29 décembre 1983 pour 1984 est abrogé.

III. – L’article 59 de la loi n° 73-1193 du 27 décembre 1973 d’orientation du commerce et de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « , en ce qui concerne tant la technologie que la gestion, » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le mot : « fixera » est remplacé par le mot : « fixe », les mots : « territoriales seront tenues d’organiser des stages de courte durée d’initiation à la gestion » sont remplacés par les mots : « organisent des stages d’accompagnement à l’installation » et les mots : « de délivrer » sont remplacés par le mot : « délivrent » ;

b) À la seconde phrase, le mot : « pourront » est remplacé par le mot : « peuvent ».

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 200 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 829 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty, Vall, Menonville, Castelli, Artano, A. Bertrand et Collin, Mme N. Delattre, MM. Guérini, Labbé, Mézard et Requier et Mme Guillotin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 200.

Mme Laurence Cohen. La création d’entreprise ne s’improvise pas, vous en conviendrez, et le stage préalable à l’installation des artisans, que le Gouvernement souhaitait initialement supprimer, est un outil indispensable à la réussite des projets des entrepreneurs, à la diffusion des bonnes pratiques et à la pérennité de l’activité.

Ce stage comporte, dans un premier volet, une initiation à la comptabilité générale et à la comptabilité analytique, ainsi qu’une information sur l’environnement économique, juridique et social de l’entreprise artisanale. Ce stage porte aussi sur la responsabilité sociale et environnementale, ce qui est à mon sens essentiel pour l’entreprise de demain – celle que vous avez appelée « l’entreprise du XXI^e siècle », précédemment, monsieur le ministre –, qu’elle soit artisanale, agricole ou commerciale.

Un second volet comprend une période d’accompagnement, postérieure à l’immatriculation du créateur ou du repreneur d’entreprise au répertoire des métiers ou au registre des entreprises ; formation et accompagnement, c’est aussi de cela que les entrepreneurs ont besoin.

C’est pourquoi nous ne comprenons pas que, sous couvert de simplification et d’économie, ce dispositif, qui a été modifié seulement en 2016, soit déjà remis en cause, d’autant que, à trois ans, les entreprises dont les créateurs ont suivi des cours de gestion ont un taux de survie de 75 %, et celles dont les créateurs n’ont pas suivi de stage ont un taux de survie qui n’est que de 50 %.

Cet article est le reflet de l’ensemble de ce projet de loi, dont on ne sait plus, in fine, s’il sert l’intérêt général ou des intérêts particuliers. En effet, cette modification du stage de préparation à l’installation, ou SPI, est le premier effet de la mise en place du guichet unique et la suppression, que nous rejetons, des centres de formalités des entreprises – CFE – des chambres de métiers et de l’artisanat – CMA.

Si la commission a réintroduit une obligation de stage allégée, il n’en demeure pas moins qu’elle maintient la suppression d’un encadrement, par la loi, du prix de ce stage. Cela aura évidemment pour effet de libéraliser les offres de formation, dont les prix pourront devenir exorbitants,…

Mme Sophie Primas. Pourquoi ?

Mme Laurence Cohen. … alors même que l’une des raisons évoquées pour supprimer ou modifier le dispositif était son coût trop élevé pour les futurs artisans. Cherchez la logique, mes chers collègues…

J’en profite pour souligner que nous avions aussi déposé un amendement visant à prévoir la gratuite de ce stage, mais que celui-ci a, hélas, été déclaré irrecevable, lui aussi. (Mme Sophie Primas s’exclame.)

Vous comprendrez que, en raison des arguments que je viens de développer, brièvement pour respecter le temps imparti, nous demandions la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 829 rectifié bis.

M. Jean-Marc Gabouty. Il s’agit là d’un sujet sérieux ; la création d’entreprise n’est pas quelque chose qui s’improvise. Ce qui compte dans la création d’entreprise, c’est la pérennité, le taux de survie au bout d’un an ou de deux ans. Le stage dont il est question est prévu pour ceux qui n’ont aucune formation préalable, même s’ils peuvent être très bons sur le plan technique, avoir des compétences commerciales ; le processus existant est nécessaire, dans l’intérêt même des artisans.

Dans les clubs de créateurs d’entreprise ou dans les réseaux tels que France initiative ou France entreprendre, les conseils donnés consistent à appeler à la réflexion, à prendre toutes les informations, à se former et à se lancer en connaissance de cause. On ne joue pas avec la création d’entreprise ; créer une entreprise avec un euro et un clic du jour au lendemain me paraît excessivement dangereux.

Je suis donc partisan du maintien de la formule actuelle, car un délai d’une journée avant de s’immatriculer me semble être le minimum – encore une fois, je rappelle que cela s’adresse à des publics qui n’ont pas d’expérience en la matière.

Il serait relativement grave de le supprimer, non sur le plan économique mais sur le plan humain, car vous risquez d’envoyer des gens dans le mur en cas de défaillance. Les créateurs s’engagent personnellement, et engagent parfois leur famille. Ce sont des aspects auxquels il faut bien réfléchir avant de leur dire : « Allez-y le plus vite possible, si vous vous cassez la figure, vous vous débrouillerez ».

Il convient de considérer cet aspect humain, qui sort du champ économique. Comme le pense sans doute la majorité des chambres de métiers, le dispositif devrait demeurer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ces amendements de suppression reviennent sur le dispositif adopté par la commission spéciale, lequel maintient l’obligation de stage pour l’installation des artisans, mais en assouplissant les conditions de sa mise en œuvre. Nous sommes arrivés, en commission, à un équilibre, avec le maintien du stage, de façon aménagée ; nous ne tenons pas à le remettre en cause.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. J’avais moi aussi déposé en commission un amendement tendant à supprimer cet article.

La nouvelle rédaction de celui-ci, issue des travaux de la commission, sur l’initiative de notre rapporteur, me semble parfaitement équilibrée. En effet, cette formation permet de rappeler au créateur d’entreprise les notions fondamentales et minimales qui lui seront indispensables pour gérer son activité. Elle présente donc une réelle utilité, surtout pour les anciens ouvriers qui disposent de compétences techniques solides, comme cela a été rappelé à l’instant, mais qui n’ont pas forcément les connaissances requises en matière de gestion d’entreprise.

Avec cet article, l’objectif du Gouvernement, qui va défendre dans un instant son amendement n° 256, est de rendre plus simple la création d’entreprise, et de laisser le choix à chaque créateur d’opter pour un accompagnement adapté. On peut comprendre cet amendement, mais il faut quand même savoir et avoir à l’esprit que, selon l’étude d’impact, le gain moyen sera de 242 euros pour un micro-entrepreneur et de 548 euros pour un artisan choisissant un autre statut.

Ces chiffres sont toutefois à mettre en parallèle, ce qui me paraît infiniment plus important, avec les taux de survie à trois ans : 75 % des micro-entrepreneurs et 82 % des artisans ayant suivi le stage contre respectivement 30 % et 75 % de ceux qui ne l’ont pas suivi. Il existe donc là un risque de fragiliser les nouvelles entreprises. De plus, le caractère facultatif de ce stage, compte tenu des taux que je viens de citer, constituerait un facteur de concurrence déloyale ; en maîtrisant mal leur rentabilité, les créateurs ont tendance à pratiquer des prix trop bas, néfastes pour leur secteur.

On crée donc là, quelque part, une forme de concurrence déloyale, et je pense que l’on ne peut pas passer sous silence cette réalité du terrain.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je me satisfais aussi, pour ma part, de la position prise par la commission spéciale.

J’ai été rapporteur dans le cadre de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin II, et il y avait déjà eu de fortes discussions sur ce sujet ; le monde artisanal est effectivement très attaché à ce stage, qui est essentiel et stratégique pour la réussite de l’entrepreneur. Ce qui compte est non pas l’activité des chambres de métiers en termes de stages, mais la réussite des femmes et des hommes qui osent se lancer dans la vie économique et monter leur entreprise.

Nous sommes un certain nombre à avoir pris le temps – je l’ai fait, à titre personnel, avec mon collègue Jackie Pierre – de participer à un stage de formation de ces jeunes. Je partage les propos de notre collègue Jean-Marc Gabouty, beaucoup d’entre eux y découvrent des choses. C’est pour cela que le compromis proposé est important, j’en félicite notre rapporteur.

Cela dit, si j’ai pris la parole, monsieur le ministre, c’est parce que je souhaite que l’arbitrage proposé par le Sénat soit préservé et obtienne votre soutien dans le cadre de la commission mixte paritaire ou de la discussion avec l’Assemblée nationale. C’est nécessaire ; l’enjeu en est la réussite. Il ne s’agit pas de pousser des personnes à l’aventure ; une entreprise, c’est sérieux, même lorsque l’on démarre. Passer un peu de temps pour réussir sa future installation n’est pas du luxe, c’est au contraire une chance supplémentaire donnée à ceux qui osent entreprendre, et c’est cela qu’il faut soutenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Notre collègue Jean-Marc Gabouty a absolument raison, ce stage est nécessaire, parce que les entreprises, notamment les entreprises artisanales et les TPE, connaissent des difficultés au bout de trois ans. Il y a, d’une part, le savoir-faire professionnel et, d’autre part, la gestion, et ce sont presque deux métiers différents.

Or, même si ce stage doit évoluer – les chambres de métiers et de l’artisanat sont d’accord sur ce point et Mme la rapporteur nous fait des propositions en ce sens –, il faut absolument accompagner la personne qui fonde son entreprise, afin de la mettre au courant de la façon dont fonctionne, aujourd’hui, une entreprise dans le pays.

Bien sûr, les personnes créant une entreprise de services auront peu besoin de ce stage, mais il y a tous les autres, qui en ont absolument besoin. Parfois – c’est arrivé –, il faudra dissuader certaines volontés de créer leur entreprise parce qu’elles ne sont pas prêtes. Ainsi, dans certains cas, le passage par le stage permet d’éviter des drames personnels.

Les amendements présentés, visant à garder ce stage, sont essentiels. Il faut rénover ces stages, certes, mais les chambres de métiers y tiennent beaucoup et ils sont absolument utiles. L’accompagnement de la création entreprise est quelque chose d’essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je veux apporter une précision.

Je m’élève, pour ma part, contre le compromis de la commission spéciale, que je trouve fantaisiste. (Sourires sur le banc des commissions et sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Françoise Férat et M. Jean-François Husson s’exclament.) Je le dis sincèrement, même si tout le monde dit qu’il est bon ; ce n’est pas mon cas.

En effet, je vous le signale, sont exonérés du stage tous ceux qui ont déjà une expérience professionnelle, tous ceux qui ont déjà suivi un accompagnement à la création d’entreprise ou tous ceux qui ont une formation au moins égale au niveau du stage ; il ne reste donc vraiment que ceux qui demandent, lorsqu’on leur parle de TVA, de quel pays cela vient, ceux qui n’ont aucune connaissance en matière de gestion. Cela vise à les aider, à les guider, non à les empêcher de faire quoi que ce soit ; c’est pour leur éviter d’aller dans le mur.

Le compromis de la commission spéciale paraît, en façade, séduisant, je le reconnais, mais la formation peut s’effectuer après l’immatriculation, laquelle n’est même pas conditionnée au suivi d’un premier jour de formation.

En outre, pardon si je dis que ce n’est pas sérieux, mais la première journée comporte de la comptabilité générale et de la comptabilité analytique, une information sur l’environnement économique, sur l’environnement juridique et social de l’entreprise et sur la responsabilité sociale et environnementale de celle-ci. Est-il sérieux de balayer en une journée tous ces sujets, pour quelqu’un qui n’a aucune approche des problèmes de gestion d’entreprise et de responsabilité qu’il va affronter ?

Je suis donc en désaccord avec le compromis de la commission spéciale et je défends le maintien du dispositif actuel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Bories, pour explication de vote.

Mme Pascale Bories. Je suis, moi aussi, pour le maintien du stage.

Je suis allée assister pendant deux jours à cette préparation, et j’ai pris le temps de discuter avec l’ensemble des personnes qui en bénéficiaient. Je peux vous l’assurer, ceux qui découvrent pour la première fois les différentes facettes de leur future entreprise ou ceux qui sont déjà formées, ils étaient unanimes sur le fait qu’il fallait absolument maintenir ce stage.

Bien entendu, ils n’y étaient pas forcément favorables au préalable ; donc si on les interroge avant le stage, ils diront bien évidemment qu’ils n’y sont pas favorables, que c’est une perte de temps, un coût, mais, après coup, je puis vous l’assurer, tous ont été très satisfaits et ont même pris des rendez-vous pour renforcer cette préparation, car ils se sont rendu compte qu’ils avaient rencontré, lors du stage, des professionnels de la comptabilité analytique ou des autres fonctions abordées.

Cela a permis à tous de faire le point sur leurs petites défaillances, et de se renforcer dans ces domaines. Cela a été bénéfique pour tous, je peux vous l’assurer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je vais aller dans le même sens que ma collègue Bories. J’ai rencontré la chambre de métiers et de l’artisanat du Lot, et j’y ai posé la question des stages. Les artisans et ceux qui ont participé à ces stages sont entièrement satisfaits de leur déroulement actuel. Il a été fait des sondages auprès des participants, et, bien évidemment, ils étaient entièrement satisfaits de la façon dont cela s’était déroulé ; cela les a rassurés, leur a ouvert des perspectives.

Les artisans du département dont je suis élue sont donc complètement favorables au stage existant actuellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je trouve un peu contradictoire, monsieur le ministre, de dire à la jeunesse « Créez votre entreprise, soyez entrepreneurs, soyons-le tous, c’est la start-up nation » et, dans le même temps, de faire en sorte que l’on n’aide pas ces jeunes – le stage n’est pas adressé uniquement aux jeunes, mais ceux-ci sont particulièrement visés – en les accompagnant pour devenir chefs d’entreprise.

Je ne répéterai pas ce qu’indiquait M. Gabouty – il l’a dit mieux que moi –, mais cela ne s’improvise pas, je suis désolé de le dire. Je le vois dans ma circonscription, en Seine-Saint-Denis, beaucoup de jeunes sont poussés à créer leur entreprise, mais nombre d’entre eux sont, au bout d’un an ou deux, en très grande difficulté, parce que les problèmes sont multiples, que cela devient trop dur à assumer.

Certainement, Martial Bourquin a raison, on peut modifier les choses, les améliorer, notamment sur la question du droit bancaire, sur la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise, sur un certain nombre de droits. On peut renforcer ce stage, mais on ne peut pas le rendre facultatif, il faut que ce soit obligatoire.

Mon deuxième point a trait au prix. Nous souhaitons que le prix soit encadré, ma collègue l’a dit précédemment ; sans cela, il y aura une double peine pour certains, ceux qui ne pourront plus se payer ce stage, y avoir accès. Or c’est peut-être ce public-là qui en aurait, en priorité, besoin.

Enfin, dernière chose, il faut toujours évaluer. Les chiffres ont été donnés, je n’ai pas tout à fait les mêmes – ceux qui ont suivi ce stage ont un taux de réussite de 60 % et ceux qui ne l’ont pas suivi ont un taux de réussite de 30 %, avez-vous dit, moi j’avais un taux de 50 % –, mais, quels que soient les chiffres que l’on retient, on voit qu’il y a une vraie différence. Donc, en l’occurrence, pour ceux qui suivent le stage, c’est un plus, c’est pourquoi il faut maintenir son caractère obligatoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Moi aussi, j’ai eu, bien entendu, l’occasion d’interroger, en Bretagne, tant les chambres de métiers qu’un certain nombre d’artisans sur la pertinence de ce stage. Je dois le dire, la plupart des interlocuteurs que j’ai eu l’occasion de rencontrer étaient favorables et évoquaient l’intérêt de ce stage, notamment pour intégrer les nouveaux entrepreneurs dans tout le réseau de l’environnement économique. Il est bien évident que, lors de ces stages, on peut avoir un contact avec des banquiers, des comptables, des juristes ou encore des notaires.

M. Fabien Gay. Absolument !

M. Michel Canevet. Tout cela est intéressant et contribue à consolider ceux qui n’ont pas le niveau de formation initiale pertinent dans la préparation et la mise en œuvre de leur projet d’entreprise.

Cela dit, il faut aussi que l’on évolue ; on ne peut pas garder le dispositif qui était en place jusqu’à présent.

C’est la raison pour laquelle le dispositif proposé par la commission, particulièrement pertinent, permettra de répondre aux attentes des entrepreneurs en termes de formation et de consolidation des acquis. Il s’agit en effet de se projeter dans l’accompagnement à l’installation.

Mme Sylvie Vermeillet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, j’ai cru comprendre que votre texte est fondé sur une valeur cardinale, la liberté. Celui qui s’installe est libre de choisir son niveau d’accompagnement, puisqu’il connaît son niveau de connaissances. Il s’agit donc de ne pas brimer la liberté individuelle en imposant un accompagnement qui ne serait pas souhaité.

Aurez-vous la même position s’agissant des agriculteurs ? En tant qu’ancien directeur de chambre consulaire, je peux vous dire qu’on donne une dotation aux jeunes agriculteurs et qu’on leur impose un stage préalable à l’installation, ainsi qu’une « étude prévisionnelle d’installation ». Telle était l’appellation de l’époque, avant que vous n’utilisiez l’argent public.

Il s’agit donc de supprimer ce stage pour le secteur de l’artisanat. Si on le supprime pour les CCI, il sera sans doute également supprimé pour les chambres d’agriculture.

J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous considériez ce stage comme un avantage concurrentiel, au titre d’une interprétation très large de la notion de liberté. À une certaine époque, des cabinets d’experts-comptables avaient voulu réaliser les études prévisionnelles d’installation et organiser les stages. Mais ils n’étaient pas adossés à l’expérience des chambres consulaires ; c’était donc moins porteur et ils ont tous coulé, malgré une explosion des prix.

Une telle conception va-t-elle envahir l’ensemble du monde de l’entreprise ? Nous préparons-nous à une sorte de Bérézina du secteur public ou des opérateurs publics ?

M. Martial Bourquin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. J’estime que le texte résultant des travaux de la commission spéciale est plutôt équilibré, puisqu’il prend en compte non seulement le besoin de renouvellement de cette formation, mais aussi la liberté de s’installer sans encadrement.

Monsieur Fabien Gay, l’alinéa 11 de cet article répond à la question que vous avez posée. Il y est en effet précisé que le prix du stage d’accompagnement à l’installation ne peut être supérieur à un montant arrêté par la délibération de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat et qu’il ne peut excéder le coût du service rendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Tout en étant extrêmement libéraux, on vit dans un environnement de plus en plus complexe juridiquement et économiquement. Même si l’on est un excellent coiffeur ou charcutier, brillantissime dans sa profession et sa technique, on n’est pas nécessairement intuitivement un bon chef d’entreprise. Il existe un minimum de bases à apprendre. Ainsi, à la chambre de métiers et de l’artisanat du Maine-et-Loire, la plupart des participants à ce stage traînent des pieds pour y aller. Pourtant, 91 % des stagiaires se déclarent satisfaits de la formation et ne la regrettent pas. Son coût, monsieur Gay, est de 184 euros.

Je ne sais pas quelle est la meilleure solution entre le maintien du dispositif actuel et la proposition de la commission. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas supprimer purement et simplement ce stage. Il pourrait en effet être dangereux d’abandonner dans la nature les futurs entrepreneurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os200 et 829 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 256, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article 2 de la loi n° 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans et l’article 118 de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179 du 29 décembre 1983) sont abrogés.

II. – L’article 59 de la loi n° 73-1193 du 27 décembre 1973 d’orientation du commerce et de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « , en ce qui concerne tant la technologie que la gestion, » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, le mot : « fixera » est remplacé par le mot : « fixe », le mot : « territoriales » est supprimé, les mots : « seront tenues d’organiser » sont remplacés par les mots : « ont l’obligation de proposer » et les mots : « de délivrer » sont remplacés par le mot : « délivrent » ;

b) À la seconde phrase, le mot : « pourront » est remplacé par le mot : « peuvent » ;

3° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le stage d’initiation à la gestion est dénommé stage de préparation à l’installation lorsqu’il est organisé par le réseau des chambres de métiers et de l’artisanat.

« À défaut d’être déjà financé par un organisme de financement de la formation professionnelle continue des professions salariées ou des demandeurs d’emploi, le stage de préparation à l’installation mentionné au troisième alinéa du présent article peut être financé par la contribution prévue au a du 2° de l’article L. 6331-48 du code du travail et par la partie de la contribution prévue à l’avant-dernier alinéa du même article L. 6331-48 qui est versée dans les conditions fixées au a du 2° dudit article L. 6331-48. »

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Face à la position unanime qui vient d’être exposée, pour défendre cet amendement, je vais me sentir un peu seul…

Mme Sophie Primas. Effectivement !

M. Bruno Le Maire, ministre. … – mais cela ne m’a jamais dérangé dans ma vie politique. (Exclamations sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

Selon moi, ce stage est inutile. Il correspond à une vision dépassée de l’économie. D’ailleurs, quand on regarde son histoire, on s’aperçoit qu’il est progressivement devenu obligatoire.

Les artisans ont une obligation de qualification, à laquelle je suis très attaché. Si cette qualification ne prévoit pas un module de gestion, c’est qu’elle est mal faite ! Dans quel pays sommes-nous, si nous ne permettons pas au titulaire d’un CAP de coiffure de suivre un module de formation à la gestion ? Une proposition utile serait de rendre la qualification simple et unique : celle-ci préparerait à l’exercice complet d’un métier, en incluant une formation en gestion et une préparation aux questions économiques. (Mme Sophie Primas s’exclame.)

Aujourd’hui, une fois que vous avez votre qualification et que vous êtes charcutier, boucher, coiffeur ou ébéniste, vous ne pouvez pas vous installer tout de suite. Votre diplôme ne suffit pas, il faut que vous fassiez un stage obligatoire qui coûte 194 euros et retarde d’environ 35 jours votre installation. À mes yeux, une telle situation est désespérante pour tous les jeunes qui veulent s’installer en tant qu’artisan. Ils doivent en effet franchir une barrière supplémentaire et débourser de l’argent.

Je trouverais beaucoup plus simple et légitime de travailler sur le renforcement des diplômes, afin que le CAP comporte un module de gestion.

On préfère aujourd’hui imposer, par les chambres de métiers et de l’artisanat, un stage obligatoire qui coûte 194 euros. Je m’étonne, mesdames, messieurs les sénateurs, que ceux d’entre vous qui ne sont pas favorables aux monopoles défendent un monopole car, pour le coup, assurer ce stage, c’est un monopole des chambres de métiers – il n’y a aucune concurrence. Vous défendez le monopole, c’est votre droit.

M. Michel Savin. Caricature !

M. Bruno Le Maire, ministre. Du strict point de vue de la cohérence économique, on pourrait au moins prévoir la possibilité de faire des stages ailleurs.

J’ai discuté à de nombreuses reprises de cette question avec les CMA. Il n’y a pas de plus fervent défenseur des artisans que moi, je l’ai montré à plusieurs reprises. Mais pour une fois, je suis en désaccord avec les artisans, qui détiennent, avec ces stages obligatoires, un monopole. Il représente, pour les CMA, une rentrée de 20 millions d’euros, dont elles pourraient être privées. Peut-être est-ce d’ailleurs là le vrai sujet dont nous devrions discuter.

Ce stage avait été proposé en 1973 par le président Pompidou.

Mme Sophie Primas. Excellent président !

M. Bruno Le Maire, ministre. À l’époque, il était facultatif : c’était une possibilité ouverte aux artisans qui voulaient s’installer. S’ils le souhaitaient, ils pouvaient suivre, outre leur formation d’artisan, un stage à l’installation. Ce sont les socialistes qui, en 1982, au nom de l’économie administrée, l’ont rendu obligatoire. (M. Marc Daunis s’exclame.) Il est piquant de voir Les Républicains défendre une mesure socialiste ! (Sourires. – Exclamations sur plusieurs travées.) Pardonnez-moi, nous sommes ici pour débattre, débattons,…

M. Marc Daunis. Oui, mais avec des arguments, et pas des invectives !

M. Bernard Lalande. Heureusement que vous êtes arrivés !

M. Bruno Le Maire, ministre. … et que chacun assume sa cohérence économique et idéologique ! Le président Pompidou avait proposé un stage facultatif, qui a été rendu obligatoire par François Mitterrand. Tout cela est parfaitement démocratique. Je suis simplement surpris de voir désormais Les Républicains du côté de François Mitterrand et des socialistes. (Sourires. – Protestations sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Marc Daunis s’exclame.)

Permettez-moi d’ajouter un point important. Si encore tous les artisans étaient obligatoirement soumis à ce stage, je pourrais estimer qu’il est juste. Rappelez-vous le service militaire ! Beaucoup réussissaient à y échapper, et c’est ce qui l’a tué. Avec ce stage, c’est la même chose : 40 % des artisans qui s’installent y échappent, pour des raisons plus ou moins légitimes. Les 60 % restants doivent se demander pourquoi certains parviennent à échapper aux 194 euros et aux 35 jours de délai supplémentaire. Ce stage obligatoire n’a donc d’obligatoire que le nom, puisqu’il est facultatif pour 40 % de ceux à qui il est destiné.

Au nom de ces idées, de la liberté d’installation, de la confiance que je fais aux jeunes artisans qui ont leur qualification et qui sont prêts à se lancer dans la vie, au nom du sens des responsabilités, qui nous conduit à maintenir la possibilité, pour tous ceux qui le souhaitent, de suivre ce stage, et parce que je crois à la responsabilité plus qu’aux obligations et à l’économie libre plus qu’à l’économie administrée, je persiste et je signe : je continue de croire que ce stage ne doit plus être obligatoire

Mme Sophie Primas. Applaudissements nourris ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement, sur lequel la commission spéciale a émis un avis défavorable, me donne l’occasion d’expliquer clairement sa position.

Tout d’abord, nous avons souhaité maintenir le stage préparatoire à l’installation. En effet, même si on est un très bon coiffeur ou un très bon charcutier,…

M. Michel Savin. On n’est pas forcément un bon gestionnaire.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. … l’absence totale de connaissances en gestion constitue une lacune au moment de la mise en place d’une entreprise. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Nadia Sollogoub et M. Michel Canevet applaudissent également.)

Cependant, nous avons voulu apporter au dispositif un peu de souplesse, ce qui nous a été demandé par les artisans eux-mêmes. Ainsi, nous avons étalé dans le temps le stage obligatoire de cinq jours : la première journée obligatoire n’intervient pas forcément avant l’immatriculation, puisqu’elle peut avoir lieu dans le mois qui la suit, tandis que les quatre autres journées sont étalées sur six mois, ce qui nous paraît assez équilibré.

Par ailleurs, vous l’avez dit, un certain nombre de dérogations sont les bienvenues. En effet, lorsqu’un créateur d’entreprise est déjà formé, diplômé et expérimenté, il n’est pas utile qu’il suive un tel stage.

Quant au coût du stage, il n’est pas exorbitant, puisqu’il est inférieur à 200 euros. Je le rappelle, il peut être en grande partie financé par les organismes de formation. Pour les demandeurs d’emploi, il est pris en charge à 50 % par Pôle emploi.

Pour toutes ces raisons, nous avons souhaité maintenir une obligation de stage, tout en en assouplissant les modalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Louault, pour explication de vote.

M. Pierre Louault. Monsieur le ministre, si vous vous sentez seul, c’est tout simplement parce que vous vous trompez !

J’ai quarante ans d’expérience en matière d’aide à l’installation d’artisans et d’entrepreneurs. Si on décide de rendre ce stage payant facultatif, tous ceux qui en ont le plus besoin ne le feront pas.

La position de la commission repose sur une seconde observation. Après quelques mois, l’artisan est déjà entré dans son métier. Il recherchera donc une formation dont il sent le besoin. Lorsque le stage se déroule avant l’installation proprement dite, le stage permet d’apprendre des choses intéressantes, mais qui seront en partie oubliées. Une période de six mois permettra au stagiaire de retenir un plus grand nombre de connaissances.

J’ai eu l’occasion d’accompagner les entreprises, dans le cadre d’une communauté de communes, pendant trois ans, avec un rendez-vous deux fois par an, pendant une demi-journée. À l’issue de cet accompagnement, le pourcentage de réussite des entreprises était de 98 %. Cela démontre que les jeunes qui s’installent ont besoin d’être accompagnés dans le temps.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Monsieur le ministre, je vous rassure : je me sens très bien au sein de mon groupe, Les Républicains.

Par ailleurs, je suis très surpris par la teneur de vos propos. Vous méconnaissez quelque peu ce qui se passe sur le terrain. Vous avez entendu des sénatrices et sénateurs de toutes les sensibilités politiques qui ont été à la rencontre de ces stagiaires. Contrairement à ce que vous dites, le nombre de stagiaires ayant bifurqué dans leur vie professionnelle est important. Cela signifie que leur diplôme ne correspond pas au métier qu’ils veulent exercer. C’est un choix.

En outre, vous avez parlé de monopole. Monsieur le ministre, nous nous sommes connus dans une autre vie… (Exclamations et sourires.)

M. Michel Savin. C’était avant !

M. Daniel Gremillet. C’est l’heure de confesse !

Le monopole concernant l’agriculture est très efficace et bien reconnu. Combien de fois avez-vous et avons-nous vanté son taux de réussite en matière d’accompagnement à l’installation ? C’est la même chose pour les artisans, qui découvrent, en s’installant, le monde de l’entreprise.

Enfin, je vous rappelle, monsieur le ministre, que nous avons eu ici, au mois de novembre, des débats pleins de sagesse, qui ont fait l’unanimité. Si vous les aviez écoutés – je pense notamment aux taxes sur les carburants –, nous n’en serions pas là ! Donc, écoutez la sagesse du Sénat ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

M. Michel Raison. Je ferai simplement deux remarques.

Tout d’abord, monsieur le ministre, vous avez évoqué le « monopole » des chambres de métiers. C’est comme si vous parliez du monopole du ministère de l’économie ! Je le rappelle, il s’agit d’organismes consulaires semi-publics, qui sont officiellement chargés de représenter la profession au niveau du Gouvernement et de s’occuper de ceux qui les ont mandatés. Ce ne sont pas des syndicats.

Il ne s’agit pas d’un monopole ! On ne peut pas comparer une chambre de métiers avec une entreprise privée ou un syndicat ! On pourrait contester que tel ou tel syndicat, par exemple la CAPEB, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, ait le monopole des stages, ce qui serait complètement anormal.

Ensuite, je suis satisfait que vous ayez cité Pompidou. Car si vous l’aviez écouté un peu plus depuis un an et demi, c’est-à-dire si vous aviez un peu moins emmerdé les Français, nous n’aurions peut-être pas eu tout ce que nous avons vécu ces derniers temps ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe Union Centriste.)

Mme Sophie Primas. 2-0 ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Monsieur le ministre, je veux vous exprimer mon admiration.

M. Marc Daunis. Sincère.

M. Jean-Louis Tourenne. Susciter, par vos provocations, autant de réactions, c’est déjà une réussite. Je suppose que tel était le but.

J’admire également la hauteur des arguments que vous avez avancés : je n’ai toujours pas bien compris les raisons pour lesquelles vous vous opposez à la formation des artisans.

Vous mettez en cause un prétendu monopole, terme sur lequel il conviendrait de s’entendre. Notre vie et notre nation sont remplies de monopoles ! Nous ne pensons pas qu’à la survie des chambres de métiers, même s’il nous paraît important qu’elles puissent continuer à travailler comme elles l’ont fait pendant des années, pour former des artisans et leur permettre de réussir. On a cité précédemment des chiffres montrant à quel point cette formation est indispensable.

Vous avez également argumenté contre une « économie administrée ». Je suppose que vous ne savez pas ce que c’est ! Vous employez des mots dont vous ignorez la signification. Je suis socialiste, et je peux vous dire que nous avons parfaitement respecté l’économie de marché au cours des différentes alternances. Vous n’avez d’ailleurs sans doute pas eu à vous plaindre de cet héritage.

Vous réduisez la formation à la gestion. Certes, quelques-uns sont déjà formés en la matière. Pour autant, ont-ils reçu une évaluation de leur capacité à tenter l’aventure et à supporter les inévitables aléas ? Ont-ils un tempérament de chef d’entreprise ? Ont-ils la capacité d’animer une équipe ? Il faut l’évaluer avant de s’engager dans l’opération, sauf à prendre des risques importants.

Autre argument, vous distinguez, monsieur le ministre, ceux qui seraient « archaïques » et ceux qui seraient « nouveaux ». Le « nouveau monde » rejette dans les limbes tous ceux qui auraient la tentation de dire qu’on peut conserver un certain nombre de choses et que le changement ne porte pas en lui une vertu.

Le changement doit être adapté et justifié, et personne ici n’y est opposé. À titre personnel, je suis favorable à la rédaction retenue par la commission spéciale, à une exception près. Selon moi, il est nécessaire qu’une partie du stage soit effectuée avant l’installation, afin d’éviter un éventuel fourvoiement.

Mme la présidente. Il faut conclure.

M. Jean-Louis Tourenne. Enfin, argument faible pour argument faible, il n’y a pas de formation pour devenir ministre : on voit parfois les dégâts que cela peut produire ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Les faits sont têtus : ces stages rencontrent satisfaction et succès. Certes, initier une préparation pendant les études est une bonne chose. Toutefois, l’étudiant n’est pas encore tout à fait apte à la recevoir, car il pense avant tout à l’obtention de son diplôme.

Les difficultés liées à l’installation surgissent plus tard. Il n’est pas facile de se lancer, cela demande de la réflexion. Il est donc utile d’être épaulé.

Les CMA organisent ces stages dans un but d’accompagnement. Elles le font avec beaucoup de bienveillance. Elles ont le souci de bien faire – oui, cela existe ! –, pour aider les futurs artisans, leurs pairs. Le monde de l’artisanat n’est pas le monde impitoyable de la finance. Il y règne, voyez-vous, monsieur le ministre, beaucoup de fraternité.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Michel Savin. Ex-socialiste !

Mme Sophie Primas. Et ex-mitterrandien !

M. Richard Yung. Existe-t-il une formation pour devenir sénateur ? Pour ma part, je n’en ai pas reçu, et peut-être faut-il le déplorer.

M. Michel Canevet. Vous avez eu une dérogation !

M. Richard Yung. Je formulerai deux observations.

Tout d’abord, je me demande si ce stage est véritablement efficace. Quand on en découvre le programme – initiation à la comptabilité, à la comptabilité analytique, à la fiscalité et à l’environnement –, on se dit que cinq journées n’y suffiront pas. J’aurais tendance à dire qu’un plus grand nombre d’heures seraient nécessaires, pour faire les choses bien et être vraiment efficaces. Mais j’ai bien compris que notre assemblée ne penche pas vers une telle solution…

Pour connaître la vie des entreprises, je ne crois pas que la réussite vienne de ces quelques journées de stage. Elle résulte de la capacité professionnelle de celui qui s’est installé. Le fait qu’il connaisse la comptabilité analytique ne me semble pas constituer un élément décisif.

Il me semble donc préférable que ce stage soit rendu facultatif. Si les gens veulent le faire, cela leur permet de nouer des liens, ce qui est très bien.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un « argument temps ». Autrement dit, ces quelques jours de stage constitueraient un handicap et allongeraient les délais pour créer une entreprise.

Or une entreprise ne se monte pas en un claquement de doigts. Cela résulte le plus souvent d’une lente maturation : paperasse, outils à commander, compte en banque à ouvrir, après avoir convaincu le banquier d’accepter de domicilier l’entreprise, prêts bancaires à mettre en place, dossiers de subvention à constituer, par exemple pour des fonds LEADER. Comment penser que quelques jours de stage constituent un caillou dans la chaussure du créateur d’entreprise, qui doit réaliser un véritable parcours du combattant ?

Selon moi, il s’agit d’une très bonne étape. Lors de ces stages, auxquels j’ai eu l’occasion de me rendre, des contacts se nouent, ce qui permet de développer ensuite certaines choses. Des questions sont posées. Des interrogations sont purgées.

Faire ce stage vaut le coup. Le rendre facultatif reviendrait tout simplement à le supprimer. En effet, de nombreux créateurs d’entreprise penseront, comme vous aujourd’hui, monsieur le ministre, que cette étape dans la création de leur entreprise est évitable.

Par ailleurs, vous évoquez un monopole, alors qu’il s’agit d’une corporation organisée en chambres consulaires financées par des fonds publics, puisque c’est l’impôt qui alimente leur budget. Il s’agit d’un organisme parapublic mené par des gens de la société civile – cette société civile que vous aimez tant, monsieur le ministre. Pourquoi atomiser ce besoin de formation auprès d’entreprises, en pratiquant une forme d’ubérisation de la formation à l’artisanat ?

À mes yeux, les chambres de métiers sont la structure idoine pour organiser ces formations. Il s’agit de la juste reconnaissance de corporations qui se sont organisées et rendent un service public.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Je vous félicite, monsieur le ministre, d’assumer vos convictions profondes.

Nous allons sans doute collectivement assumer les nôtres. Nous considérons en effet que les chambres de métiers, les chambres de commerce et les chambres d’agriculture sont des corps intermédiaires qu’il faut écouter.

On administre bien que de près. Il y a, dans ces chambres consulaires, des femmes et des hommes compétents et de talent qui connaissent le terrain. La participation à ces stages permet de faire naître l’appartenance à un corps – corps d’artisans, de commerçants ou d’agriculteurs –, de donner une identité et de créer un réseau à l’échelle de tous nos territoires.

Ce stage, qui peut sembler inutile à vos yeux, permettra à des personnes qui veulent s’installer de s’insérer dans un corps professionnel, ou du moins dans une identité professionnelle.

La proposition de la commission, qui considère qu’il faut conserver un stage, quitte à le faire évoluer, permet de continuer à considérer qu’on administre bien que de près et que les corps intermédiaires ont véritablement un sens dans notre économie. (M. Emmanuel Capus applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Pour répondre à vos arguments, monsieur le ministre, je veux rappeler que nous avons tenu compte du retard que pouvait engendrer un stage préalable à l’installation. Comme l’a excellemment dit Mme la rapporteur, les dispositions proposées permettent de faire en sorte que ces stages ne soient plus un obstacle à la création d’entreprise.

Par ailleurs, je suis assez sensible à l’argument selon lequel il convient de ne pas instituer de nouvelles contraintes. En l’occurrence, la contrainte existe d’ores et déjà, il faut le rappeler très clairement.

Je rejoins Richard Yung sur un point : nous avons tous besoin de plus de formation. Il faudrait d’ailleurs, monsieur le ministre de l’économie et des finances, que la majorité des Français soient mieux sensibilisés aux questions économiques, ce qui permettrait peut-être de mieux soutenir l’économie dans notre pays.

Pour ce qui concerne la formation aux métiers, ceux qui suivent des études pour obtenir un CAP ou un BEP n’ont pas tous vocation à s’installer. C’est sans doute pour cette raison que la formation ne comprend pas les quelques éléments que Mme la rapporteur a souhaité mettre en avant, afin qu’un créateur d’entreprise puisse maîtriser un minimum de connaissances.

On a tous besoin de formation ! Et cela, justement, ne pourra qu’encourager les professionnels à s’inscrire dans des parcours de formation et à faire en sorte d’être encore plus performants, en ajoutant à la connaissance technique du métier une compétence technique de chef d’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. Je ne serai pas en mesure de prendre la parole après la suspension ; j’interviens donc maintenant, puisque, à la reprise, je prendrai place au fauteuil de la présidence – mon groupe aura, sur ce sujet, d’autres amendements à présenter, mais ils seront défendus par d’autres que moi.

Monsieur le ministre, il ne faut pas opposer les philosophies les unes aux autres. La France n’est faite ni pour une économie dirigée, ou administrée, ni pour une économie totalement libérale – et cette remarque vaut y compris pour le milieu de l’entreprenariat. Notre pays a besoin des deux, c’est-à-dire de plus de liberté – il faut en effet libérer les entreprises –, mais aussi de possibilités de rattrapage pour ceux qui se trouvent être mal préparés à s’insérer dans le monde économique, et dont les qualités professionnelles ne relèvent pas de la gestion, mais sont des qualités techniques ou d’invention : ceux-là, il faut les aider à s’insérer.

Cette idée n’est pas du tout dirigée contre ceux qui, quant à eux, n’ont pas de mal à s’insérer ; simplement, si on ne la met pas en œuvre, ce sont encore et toujours ceux qui disposent de plus de moyens et de plus de formation qui auront les chances de réussite les plus élevées. Il faut, me semble-t-il, aider les autres non pas à passer devant – il ne s’agit pas d’inverser les choses – mais à rattraper leur retard.

Quant à l’argument des trente jours et du gain de temps, je suis désolé, mais un artisan qui souhaite s’immatriculer va d’abord aller voir son banquier. S’il rachète un fonds de commerce, et ne serait-ce qu’un peu de matériel – tout dépend du domaine dans lequel il exerce –, il va faire une demande de prêt. Monsieur le ministre, si vous pouvez, aujourd’hui, trouver une banque disposée à délivrer un prêt à un artisan en moins de trente jours, sachant qu’à tout financement de ce genre sont évidemment attachées un certain nombre de demandes de garanties, il faut vraiment le faire savoir !

M. Fabien Gay. Il faut donner son nom !

M. Jean-Marc Gabouty. À mon avis, cela n’existe pas.

L’objection du délai n’est donc pas recevable. Et je trouve dommage que vous souhaitiez supprimer ce système. Je suis pour le conserver, à condition qu’il s’assortisse d’un minimum d’obligations : au moins un jour obligatoire. À défaut, je crains que l’artisan, une fois engagé dans le fonctionnement de son entreprise, n’oublie, en la matière, de se mettre à jour, parce qu’il est pris par le quotidien, ce qui est tout à fait naturel.

Je regrette donc que nous ne puissions pas trouver, sur ce sujet, un compromis, et que vous n’envisagiez même pas, monsieur le ministre, d’assouplir votre position.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. Sans rallonger les débats, je voudrais, comme l’a fait Bernard Lalande, saluer le courage de M. le ministre, qui est seul contre nous tous, ou presque.

M. Jean-François Husson. Retirez votre amendement, monsieur le ministre !

M. Emmanuel Capus. Je partage l’avis de Bernard Lalande et de Jean-Marc Gabouty : depuis Pompidou, de l’eau a passé sous les ponts – j’ai exactement l’âge de l’élection de Giscard : c’était il y a quarante-quatre ans –, et le monde a quelque peu changé.

Le droit, notamment, s’est extrêmement complexifié. S’agissant de la partie du droit qui me concerne et que je pratique régulièrement, il y a quarante-quatre ans, on ne faisait pas de contrats de travail – en particulier, on n’en faisait pas dans l’agriculture, bien sûr, mais pas non plus dans l’artisanat. Pour conclure une embauche, on se serrait la main ; et, de même, pour se séparer, on se disait « au revoir ».

Le monde d’aujourd’hui n’est plus du tout le même que du temps de Pompidou : désormais, un petit artisan qui souhaite embaucher fait face à une situation extrêmement complexe. Même si les ordonnances Macron ont simplifié les choses – c’est un tout petit peu plus simple –, le droit reste le même pour un petit artisan et pour une multinationale, ce qui a de très lourdes conséquences.

Ne serait-ce que d’un point de vue juridique et économique, donc, il me semble que l’on ne peut pas lâcher un charcutier ou un coiffeur – j’en reviens à l’exemple que j’ai donné et que Mme la rapporteur a repris –, comme ça, dans la nature. Même si – je l’entends – une telle formation devrait sans doute, en effet, être intégrée à la formation initiale, cela n’enlève rien à la force de ce premier argument.

Deuxième élément : la notion de corps intermédiaire – il faut vraiment que nous y soyons sensibles. J’entends par là le fait d’appartenir à un corps : pour un artisan, c’est extrêmement important.

Or ce sentiment d’appartenance passe par ce petit moment de stage où tous, ensemble, font corps en apprenant les règles de la profession. Celles-ci ne s’apprennent pas à l’école, mais avec les collègues. À l’époque où je suis devenu avocat, la carrière commençait par deux ans de stage. Pendant ces deux ans, on apprenait le métier chez son patron. Ce stage a disparu : désormais, n’importe qui peut poser sa plaque, du jour au lendemain. On y a perdu : tout ce qui est confraternité et déontologie, c’est pendant le stage qu’on l’apprenait. (M. Pierre Louault applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons tous faim ; or, comme chacun sait, ventre affamé n’a point d’oreilles.

Je vais donc être très rapide pour vous confirmer que je maintiens cet amendement et que je reste convaincu qu’on peut devenir artisan sur la base de la qualification qu’on a obtenue, sans être obligé de passer par ce stage. Je ne partage donc pas les arguments qui ont été développés ici, tout en concevant parfaitement qu’on puisse demander, volontairement, une formation supplémentaire.

Par ailleurs, je voudrais simplement, pour la bonne tenue des débats publics, retenir ce que j’appellerai volontiers la jurisprudence de M. Gay : évitons les attaques personnelles. Je le dis notamment à M. Tourenne : ses propos ne me paraissent pas de bon augure s’agissant de la bonne tenue de nos débats. (M. Jean-Louis Tourenne s’exclame.) S’il n’y a pas de formation de ministre, il n’y en a visiblement pas non plus de sénateur, puisque vous n’avez pas écouté mes arguments. J’écoute les vôtres ; le respect exigerait, au minimum, que vous écoutiez aussi les miens.

M. Jean-Louis Tourenne. Je vous respecte ; faites de même !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai donné les raisons précises pour lesquelles j’estime que ce stage peut devenir facultatif. On peut ne pas écouter ces raisons ; on ne saurait dire, en revanche, que je ne les ai pas présentées, monsieur le sénateur.

Première raison : j’estime que ce dispositif est injuste – 40 % des artisans qui s’installent, au nom de la liste que je vous recommande de lire, échappent à ce stage obligatoire. Je ne vois pas pourquoi les titulaires d’un brevet de maîtrise ou d’un certificat de capacité professionnelle de conducteur d’un véhicule de transports publics seraient, eux, dispensés de ce stage préalable à l’installation, alors que l’artisan charcutier ou l’artisan coiffeur seraient dans l’obligation de l’effectuer.

Je suis contre, aussi, parce que j’estime que c’est contraignant : trente-cinq jours.

J’estime en outre que c’est coûteux : 194 euros. À chaque fois qu’on impose une taxe aux Français – je suis bien placé pour le savoir, comme ministre des finances –, même lorsque cela est censé ne rien coûter, ou quelques centimes – pas 194 euros, en tout cas ! –, donc être insensible, on a beau jeu de m’expliquer, à juste titre, comme vous l’avez fait, mesdames, messieurs les sénateurs, que prendre un centime ou deux sur l’essence, ce n’est pas rien. Mais on ne peut pas d’un côté tenir ce discours et, de l’autre, me dire que 194 euros au titre des stages, ce n’est rien du tout !

Enfin, j’estime que c’est une barrière à l’entrée pour beaucoup de jeunes artisans qui voudraient s’installer, et qui ne pourront pas le faire dans des conditions adéquates. Pour reprendre la remarque de Michel Raison sur Pompidou, il faut arrêter d’emmerder les Français. En proposant la suppression du stage préalable à l’installation obligatoire, ce sont les jeunes artisans français qui veulent s’installer que je souhaite arrêter d’emmerder.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 256.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt et une heures quarante, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 4, à l’amendement n° 159 rectifié.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par MM. Antiste et Jacquin, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Lurel et Madrelle, Mme Monier et MM. Raynal, Todeschini, Tourenne, Duran, Daudigny et Tissot, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après les mots :

Ce stage

insérer les mots :

comporte obligatoirement un apprentissage à l’outil informatique et digital. Il

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. La numérisation des formalités pour la création, la modification et la cessation des entreprises implique que les futurs chefs d’entreprise soient mieux formés aux outils informatiques, ce qu’exigent également leurs relations numériques avec les clients et les différentes administrations.

Il est donc nécessaire de mettre en place un stage spécifique de formation à l’outil informatique et digital.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le fait de préciser que le stage devra comporter une formation à l’outil informatique et digital relève plutôt du domaine réglementaire.

Par ailleurs, ce sont les CMA, les chambres de métiers et de l’artisanat, qui fixeront le programme de ces stages ; on imagine fort bien qu’elles y intégreront ces questions liées à l’informatique.

Aussi, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. Je me doutais que cet amendement recueillerait de tels avis : il s’agissait d’un amendement de repli. Considérant le vote presque unanime qui a eu lieu précédemment sur la formation, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 159 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 834 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Artano et Collin, Mme N. Delattre, M. Guérini, Mme Guillotin et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Les alinéas 3 et 4 du présent article ont été ajoutés en commission spéciale.

Ils conduisent à complexifier de façon excessive les modalités de déroulement du stage, en distinguant une première et une seconde partie, dont le contenu, ambitieux, nécessiterait plus que la durée prévue, qui est de quelques jours. Il semble au contraire nécessaire de s’en tenir, a minima, à une formation fondamentale, notamment en comptabilité, les autres types de formation éventuels n’ayant pas besoin d’être détaillés au niveau de la loi.

Par ailleurs, le dispositif mis en place n’est pas contraignant alors qu’il s’adresse à des publics n’ayant aucune formation, puisque ceux qui ont bénéficié d’une formation au moins équivalente ou d’une expérience professionnelle sont dispensés de suivre le stage d’accompagnement à l’installation.

C’est pourquoi il est proposé de supprimer ces alinéas.

M. le président. L’amendement n° 838 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 867 rectifié, présenté par MM. Collin, Artano, Gold, Guérini, Labbé, Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

d’une journée

par les mots :

totale de quatre jours, le cas échéant fractionnable

et les mots :

le mois

par les mots :

les trois mois

II. – Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

totale de quatre jours, le cas échéant fractionnable

par les mots :

d’une journée

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet article, dans sa rédaction issue des travaux de la commission spéciale du Sénat, rétablit l’obligation, pour le futur chef d’entreprise, de suivre un stage de préparation à l’installation, organisé par les chambres de métiers, avant son immatriculation au répertoire des métiers ou au registre des entreprises.

La commission a précisé le contenu de la formation à effectuer sur une journée dans le mois qui suit l’immatriculation. Cependant, au regard de la densité de ce contenu, nous proposons que le stage soit de quatre jours, cette durée étant fractionnable, pour la première partie, qui est la plus précise et la plus fournie, une seule journée étant en conséquence consacrée à la réalisation de la seconde partie de la formation.

Pour permettre cette évolution, il est prévu que le stage soit réalisé non pas dans le mois mais dans les trois mois suivant l’immatriculation.

M. le président. L’amendement n° 373, présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Préville, MM. Montaugé et Cabanel, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Première phrase

Remplacer les mots :

au plus tard dans le mois qui suit

par les mots :

avant l’immatriculation

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. La suppression par le Gouvernement du caractère obligatoire du stage ne paraît pas judicieuse ; je me réjouis que la commission spéciale l’ait rétabli. Au-delà du coût de ce stage pour les artisans, c’est son efficacité qu’il faut évaluer ; or celle-ci est prouvée.

Nous proposons que ce stage d’accompagnement à l’installation soit réalisé en deux phases : une journée de stage serait consacrée à l’initiation à la comptabilité générale et à la comptabilité analytique, l’autre partie pouvant éventuellement être fractionnée.

S’il paraît cohérent que la seconde partie du stage puisse intervenir dans les six mois suivant l’immatriculation, il paraît indispensable, en revanche, que la première partie de la formation intervienne obligatoirement avant l’immatriculation, et non dans le mois qui la suit, délai adopté en commission spéciale.

Le maintien d’une obligation de formation minimale avant l’immatriculation donnera aux artisans des notions fondamentales pour gérer leur activité ; a contrario, s’ils créent leur activité avant cette formation, ils pourront être mis en difficulté par la suite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale sur les trois amendements restant en discussion ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 834 rectifié, il nous a semblé important de conserver deux parties au stage d’installation des artisans, ce afin de lui donner une souplesse permettant de mieux s’adapter aux besoins des jeunes entrepreneurs. Cette formule répond d’ailleurs, comme je l’ai dit précédemment, aux demandes exprimées par les artisans eux-mêmes.

Aussi, l’avis est défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur les amendements n^os 867 rectifié et 373.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 834 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l’amendement.) – (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os867 rectifié et 373 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 928, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

à l’inventaire mentionné au II de l’article L. 335–6 du code de l’éducation

par les mots :

au répertoire spécifique mentionné à l’article L. 6113–6 du code du travail

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 928.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 564, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« IV. – Les participants aux stages d’initiation à la gestion prévus à l’article 2 de la loi n° 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans acquittent un droit égal à 1,5 fois le montant du droit fixe pour frais de chambres de métiers prévu à l’article 1601 du code général des impôts.

II. – Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le ministre, au-delà du fait que vous considériez que ce stage est « dépassé, voire qu’il constitue une barrière à la création de nouveaux artisans », alors même qu’il est une vraie contribution à « la liberté d’entreprendre » qui vous est si chère, puisqu’il favorise la pérennité de certaines entreprises, l’argument du coût a également été beaucoup utilisé.

Ainsi, modifier voire supprimer le stage de préparation à l’installation constituerait « une source d’allégements financiers pour les entrepreneurs concernés, avec un gain estimé entre 242 euros pour un micro-entrepreneur et 548 euros pour les autres » – je précise qu’une telle disposition représenterait aussi une perte de 2 % des recettes des chambres de métiers.

Pourtant, dans le même temps, le plafonnement du prix de ce stage, prévu par le droit en vigueur, est remis en cause par le texte de la commission.

Encore une fois, d’un côté, le Gouvernement nous dit qu’un tel stage coûte trop cher et argue d’une rupture d’égalité avec les commerçants, qui, eux, ne sont pas soumis à une obligation de stage, et, d’un autre côté, dans le même temps, il nous dit que « grâce aux associations ou à d’autres structures », dont nous ne connaissons pas la nature, « l’accompagnement de ceux qui s’installent et qui auraient besoin de compétences en matière de gestion » serait développé, mais à des prix non encadrés.

Il y a là, selon nous, une certaine contradiction, pour ne pas dire incohérence. Et il semble bien que cet article n’a pour objet que de libéraliser l’offre de formation et d’assurer la croissance des sociétés de formation, et non celle des artisans.

Aussi, pour éviter une libéralisation complète des offres de formation, dont les prix pourront devenir exorbitants, proposons-nous de réintroduire la définition du prix maximum de ce stage par la loi, au lieu d’en confier la fixation à la tête de réseau des chambres de métiers, comme cela est prévu par le texte de la commission spéciale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur la position de la commission, qui a souhaité que le prix maximal du stage soit désormais fixé par l’APCMA, l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, en imposant que ce prix ne puisse être supérieur au coût du service rendu – cette clause constitue en soi une réponse à vos inquiétudes.

De toute façon, il n’est pas dans l’intérêt de l’APCMA de fixer un prix trop élevé, qui dissuaderait les futurs entrepreneurs de devenir artisans.

Aussi, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 564.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Antiste et Todeschini, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Duran, Tourenne, Madrelle, Daudigny, Lurel, Jacquin et Raynal et Mme Monier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la première phrase est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ces stages proposent nécessairement un module renforcé sur le droit bancaire. » ;

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Les stages de formation sont indispensables aux entrepreneurs, en particulier à ceux qui s’installent. Ces stages doivent donc être renforcés, rendus gratuits, et certains modules doivent impérativement être traités.

Le droit bancaire est singulièrement concerné – les entrepreneurs le jugent assez complexe, et ils y seront nécessairement confrontés.

Une telle formation devrait notamment leur permettre de prendre connaissance des différents types de crédits qui leur seront proposés et des conditions d’accès à ces crédits, afin d’être en mesure de planifier au mieux le développement de leur activité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Pour les mêmes raisons déjà exposées précédemment, il ne me semble pas souhaitable d’inscrire dans la loi la précision selon laquelle le stage devra comporter une formation en droit bancaire. Cette précision me paraît inutile.

Aussi, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 160 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

Le chapitre II du titre II de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat est complété par un article 23-1 ainsi rédigé :

« Art. 23-1. – I. – Les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel en application de l’article L. 2152-6 du code du travail sont habilitées à conclure un accord entre elles pour mettre en œuvre des actions collectives de communication et de promotion à caractère national et international en faveur de l’artisanat et des entreprises artisanales définies à l’article 19 de la présente loi. Cet accord est conclu entre au moins deux de ces organisations professionnelles.

« Les actions collectives de communication et de promotion ont pour objet :

« 1° De maintenir et développer le potentiel économique du secteur de l’artisanat et concourir à la valorisation de ses savoir-faire auprès du public ;

« 2° De promouvoir les métiers, les femmes et les hommes de l’artisanat auprès des jeunes, de leurs parents et des professionnels de l’éducation, de l’orientation et de l’emploi ;

« 3° De valoriser et promouvoir le savoir-faire de l’artisanat français à l’étranger.

« II. – L’accord mentionné au I du présent article :

« 1° Détermine les actions collectives de communication et de promotion à caractère national et international en faveur de l’artisanat et des entreprises artisanales ;

« 2° Désigne l’entité de droit privé, mentionnée au V, chargée de mettre en œuvre les actions collectives de communication et de promotion ;

« 3° Peut prévoir une contribution destinée à financer les dépenses des actions collectives de communication et de promotion et les dépenses de fonctionnement de l’entité de droit privé mentionnée au même V, chargée de mettre en œuvre ces actions. L’accord détermine le montant forfaitaire par entreprise de cette contribution et ses modalités de perception.

« L’accord précise la durée pour laquelle il est conclu. Il cesse, en tout état de cause, de produire ses effets le 1^erjanvier de l’année suivant celle de la publication de l’arrêté prévu à l’article L. 2152-6 du code du travail fixant la liste des organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel.

« III. – L’accord et ses avenants ou annexes n’entrent en vigueur et n’acquièrent un caractère obligatoire pour les entreprises artisanales assujetties aux a et b de l’article 1601 du code général des impôts qu’à compter de leur approbation par arrêté du ministre chargé de l’artisanat, pour une durée que cet arrêté fixe. La contribution perçue, nonobstant son caractère obligatoire, demeure une créance de droit privé.

« Cette approbation doit être sollicitée conjointement par les organisations professionnelles d’employeurs signataires de l’accord. Pour pouvoir faire l’objet d’un arrêté d’approbation, l’accord, ses avenants ou annexes, répondant aux conditions fixées au II du présent article, ne doivent pas avoir fait l’objet, dans un délai d’un mois à compter de la publication par arrêté du ministre chargé de l’artisanat d’un avis au Journal officiel, de l’opposition écrite et motivée d’une ou de plusieurs organisations professionnelles d’employeurs mentionnées au premier alinéa du I.

« Les conditions d’approbation des accords, avenants ou annexes ainsi que le droit d’opposition sont précisées par décret. Le ministre chargé de l’artisanat vérifie, en particulier, qu’aucun motif d’intérêt général ne s’oppose à leur mise en œuvre et que la contribution prévue n’est ni excessive ni disproportionnée.

« IV. – L’accord peut être dénoncé par une des organisations professionnelles d’employeurs signataires. La dénonciation est portée à la connaissance du ministre chargé de l’artisanat qui procède à l’abrogation de l’arrêté d’approbation.

« V. – Les actions collectives de communication et de promotion à caractère national en faveur de l’artisanat et des entreprises artisanales et la gestion de la contribution due par les entreprises artisanales sont mises en œuvre par une association, administrée par un conseil d’administration composé de représentants des organisations professionnelles d’employeurs signataires. Les statuts de l’association peuvent prévoir que des représentants de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat ou des personnalités qualifiées participent avec voix consultative au conseil d’administration.

« VI. – L’association mentionnée au V, chargée de la mise en œuvre des actions collectives de communication et de promotion et de la gestion de la contribution due par les entreprises artisanales, fournit chaque année au ministre chargé de l’artisanat et rend publics :

« 1° Un bilan d’application de l’accord approuvé ;

« 2° Le compte financier, un rapport d’activité présentant une mesure de l’efficacité de l’emploi des fonds de l’association et le compte rendu des conseils d’administration et des assemblées générales de l’association.

« Elle transmet au ministre chargé de l’artisanat tous documents dont la communication est demandée par celui-ci pour l’exercice de ses pouvoirs de contrôle. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 410 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 842 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Corbisez, Gabouty, Guérini, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

travail

insérer les mots :

et qui apportent la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

entre au moins deux

par les mots :

par une ou plusieurs

II. – Alinéa 13, première phrase

1° Supprimer le mot :

conjointement

2° Après le mot :

par

insérer les mots :

la ou

III. – Alinéa 15, seconde phrase

Remplacer le mot :

procède

par les mots :

peut procéder

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 410.

Mme Angèle Préville. La loi de finances pour 2018 a supprimé la taxe fiscale affectée qui alimente le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat, le FNPCA.

De fait, la suppression de cette taxe implique la suppression de ce fonds, dont l’objet était de contribuer au financement d’actions de promotion et de communication à caractère national en faveur de l’artisanat.

Or ce dispositif de mutualisation est pleinement voulu par les artisans, car il s’agit du seul moyen pour leur entreprise d’accéder à une communication grand public d’envergure : depuis sa création en 1997, ce fonds a contribué à installer durablement, dans l’esprit du public, une image positive de l’artisanat et une valorisation essentielle de ses métiers. Il a permis de stimuler l’orientation des jeunes vers l’apprentissage et l’emploi dans l’artisanat. C’est aussi grâce à ce dispositif que l’artisanat est aujourd’hui reconnu par une majorité des Français comme « la première entreprise de France ».

L’article 5 vise à garantir la pérennité du principe de mutualisation, auquel les représentants de l’artisanat sont attachés.

Le mécanisme de substitution proposé est compatible avec les règles du droit européen et reposera sur une contribution privée, portée par un organisme privé.

Le présent amendement a pour objet de spécifier que les organisations visées doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat, et que l’accord est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour présenter l’amendement n° 842 rectifié.

M. Jean-Pierre Corbisez. La loi de finances pour 2018 a supprimé la taxe affectée qui alimente le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat. Cette taxe provient d’une majoration de 10 % de la taxe pour frais de chambres de métiers et représente une contribution de 11 euros par an pour chaque entreprise artisanale.

La suppression de cette taxe emporte de facto la suppression du FNPCA, dont l’objet est de contribuer au financement d’actions de promotion et de communication à caractère national en faveur de l’artisanat.

Or ce dispositif de mutualisation est pleinement voulu par les artisans, car il s’agit du seul moyen pour leur entreprise d’accéder à une communication grand public d’envergure : depuis sa création en 1997, le FNPCA a contribué à installer durablement, dans l’esprit du public, une image positive de l’artisanat et une valorisation essentielle de ses métiers. Il a permis de stimuler l’orientation des jeunes vers l’apprentissage et l’emploi dans l’artisanat. C’est d’ailleurs grâce à ce dispositif que l’artisanat est aujourd’hui reconnu par une majorité des Français comme « la première entreprise de France ».

Le présent amendement a pour objet d’accompagner ces évolutions en spécifiant que les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat, et que l’accord est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il est difficile d’accepter qu’une seule organisation professionnelle d’employeurs, fût-elle très représentative de la profession d’artisan, puisse à elle seule mettre en place un régime de contribution volontaire obligatoire pour l’ensemble des entreprises artisanales.

Aussi, l’avis est défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission spéciale. Ce point est important. Effectivement, dans l’artisanat, il n’y a pas d’organisation plus représentative que les autres. Le choix que nous avons retenu semble donc plus responsable. Définir une organisation plus représentative que les autres pourrait poser des difficultés à tous les artisans.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os410 et 842 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Article 5 bis

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

(Conforme)

La loi n° 83-657 du 20 juillet 1983 relative au développement de certaines activités d’économie sociale est ainsi modifiée :

1° Après l’article 1^er, il est inséré un article 1^er-1 ainsi rédigé :

« Art. 1^er-1. – Les relations entre l’associé coopérateur et la coopérative artisanale à laquelle il adhère ainsi que les relations entre une coopérative artisanale et l’union de sociétés coopératives artisanales dont elle est membre sont régies par les principes et les règles spécifiques prévus au présent titre et par la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération. Ces relations sont définies dans les statuts de la coopérative artisanale ou de l’union de sociétés coopératives artisanales et, au besoin, dans leur règlement intérieur. Elles reposent notamment sur le caractère indissociable de la double qualité d’utilisateur des services et d’associé de la coopérative artisanale ou de l’union de sociétés coopératives artisanales. » ;

2° Les deux dernières phrases du premier alinéa de l’article 18 sont remplacées par trois phrases ainsi rédigées : « Deux tiers au moins de ces mandataires sont des associés de la catégorie prévue au 1° de l’article 6 de la présente loi, des conjoints collaborateurs mentionnés au répertoire des métiers ou au registre tenu par les chambres de métiers d’Alsace et de Moselle, des conjoints associés ou des conjoints salariés. Le président du conseil d’administration, le président du directoire, le gérant unique ou deux tiers des gérants s’ils sont plusieurs, le président du conseil de surveillance, notamment lorsque ce dernier est désigné dans les conditions fixées à l’article 19, et le vice-président du conseil de surveillance sont choisis parmi les mandataires mentionnés à la deuxième phrase du présent alinéa. Lorsque la personne désignée est une personne morale, elle peut être représentée par son représentant légal, le conjoint collaborateur mentionné en cette qualité au répertoire des métiers ou au registre tenu par les chambres de métiers d’Alsace et de Moselle, le conjoint associé ou le conjoint salarié. »

M. le président. Le vote est réservé.

Article 5 ter

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Au début de la section 2 du chapitre VI du titre II du livre V, il est ajouté un article L. 526-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 526-5-1. – Toute personne physique souhaitant exercer une activité professionnelle en nom propre déclare, lors de la création de l’entreprise, si elle souhaite exercer en tant qu’entrepreneur individuel ou sous le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée défini par la présente section. À cette fin, une information lui est délivrée sur les principales caractéristiques de ce régime.

« L’entrepreneur individuel peut également opter à tout moment pour le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 526-6 est ainsi rédigé :

« Pour l’exercice de son activité en tant qu’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, l’entrepreneur individuel affecte à son activité professionnelle un patrimoine séparé de son patrimoine personnel, sans création d’une personne morale, dans les conditions prévues à l’article L. 526-7. » ;

2° bis (nouveau) À la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa du même article L. 526-6, le mot : « et » est remplacé par les mots : « , qu’il décide d’y affecter et qu’il peut ensuite décider de retirer du patrimoine affecté » ;

3° L’article L. 526-7 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « du dépôt » sont supprimés et, à la fin, le mot : « effectué » est remplacé par le mot : « effectuée » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « sa déclaration d’affectation, les autres déclarations prévues à la présente section, » sont supprimés ;

– à la deuxième phrase, les mots : « celui-ci est dispensé des vérifications prévues à l’article L. 526-8 et » sont supprimés ;

4° L’article L. 526-8 est ainsi rédigé :

« Art. L. 526-8. – I. – Lors de la constitution du patrimoine affecté, l’entrepreneur individuel mentionne la nature, la qualité, la quantité et la valeur des biens, droits, obligations ou sûretés qu’il affecte à son activité professionnelle sur un état descriptif déposé au registre où est effectuée la déclaration prévue à l’article L. 526-7 pour y être annexé.

« En l’absence de bien, droit, obligation ou sûreté affectés en application du deuxième alinéa de l’article L. 526-6, aucun état descriptif n’est établi.

« II. – La valeur inscrite est la valeur vénale ou, en l’absence de marché pour le bien considéré, la valeur d’utilité.

« Sans préjudice du respect des règles d’affectation prévues à la présente section, l’entrepreneur individuel qui exerçait son activité professionnelle antérieurement à la déclaration mentionnée à l’article L. 526-7 peut présenter en qualité d’état descriptif le bilan de son dernier exercice, à condition que celui-ci soit clos depuis moins de quatre mois à la date de la déclaration. Dans ce cas, l’ensemble des éléments figurant dans le bilan compose l’état descriptif et les opérations intervenues depuis la date du dernier exercice clos sont comprises dans le premier exercice de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

« Lorsque l’entrepreneur individuel n’a pas opté pour l’assimilation à une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée ou à une exploitation agricole à responsabilité limitée au sens de l’article 1655 sexies du code général des impôts, la valeur des éléments constitutifs du patrimoine affecté correspond à leur valeur nette comptable telle qu’elle figure dans les comptes du dernier exercice clos à la date de constitution du patrimoine affecté s’il est tenu à une comptabilité commerciale, ou à la valeur d’origine de ces éléments telle qu’elle figure au registre des immobilisations du dernier exercice clos, diminuée des amortissements déjà pratiqués, si l’entrepreneur n’est pas tenu à une telle comptabilité. » ;

5° Après le même article L. 526-8, il est inséré un article L. 526-8-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 526-8-1. – Postérieurement à la constitution du patrimoine affecté, l’inscription ou le retrait en comptabilité d’un bien, droit, obligation ou sûreté emporte affectation à l’activité professionnelle ou retrait du patrimoine affecté.

« Sont de plein droit affectés, par l’effet d’une subrogation réelle, les créances et indemnités qui remplacent des biens affectés ainsi que les biens acquis en emploi ou remploi des biens affectés.

« La comptabilité régulièrement tenue fait preuve à l’égard des tiers sous réserve des formalités prévues aux articles L. 526-9 et L. 526-11 et du respect des règles prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-6. » ;

6° L’article L. 526-9 est ainsi modifié :

a) L’avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« L’affectation ou le retrait d’un bien immobilier ou d’une partie d’un tel bien intervenant après la constitution du patrimoine affecté donne lieu aux formalités prévues au premier alinéa et au dépôt du document attestant de l’accomplissement de ces formalités au registre dont relève l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée en application de l’article L. 526-7. » ;

b) Le dernier alinéa est complété par les mots : « ou du retrait » ;

7° L’article L. 526-10 est abrogé ;

8° L’article L. 526-11 est ainsi modifié :

a) (nouveau) À la première phrase du premier alinéa, après la référence : « 1° », est insérée la référence : « du I » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque l’affectation ou le retrait d’un bien commun ou indivis est postérieure à la constitution du patrimoine affecté, il donne lieu au dépôt au registre dont relève l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée en application de l’article L. 526-7 du document attestant de l’accomplissement des formalités mentionnées au premier alinéa du présent article. » ;

9° L’article L. 526-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 526-12. – I. – La composition du patrimoine affecté est opposable de plein droit aux créanciers dont les droits sont nés postérieurement à la déclaration mentionnée à l’article L. 526-7.

« Par dérogation aux articles 2284 et 2285 du code civil :

« 1° Les créanciers auxquels la déclaration est opposable et dont les droits sont nés à l’occasion de l’exercice de l’activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté ont pour seul gage général le patrimoine affecté ;

« 2° Les autres créanciers auxquels la déclaration est opposable ont pour seul gage général le patrimoine non affecté.

« Lorsque l’affectation procède d’une inscription en comptabilité en application de l’article L. 526-8-1 du présent code, elle est opposable aux tiers à compter du dépôt du bilan de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée ou, le cas échéant, du ou des documents résultant des obligations comptables simplifiées prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-13 auprès du registre où est immatriculé l’entrepreneur.

« II. – Lorsque la valeur d’un élément d’actif du patrimoine affecté, autre que des liquidités, mentionnée dans l’état descriptif prévu à l’article L. 526-8 ou en comptabilité, est supérieure à sa valeur réelle au moment de son affectation, l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée est responsable, pendant une durée de cinq ans, à l’égard des tiers sur la totalité de son patrimoine, affecté et non affecté, à hauteur de la différence entre la valeur réelle du bien au moment de l’affectation et la valeur mentionnée dans l’état descriptif.

« Il est également responsable sur la totalité de ses biens et droits en cas de fraude ou en cas de manquement grave aux obligations prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-6 et à l’article L. 526-13.

« En cas d’insuffisance du patrimoine non affecté, le droit de gage général des créanciers mentionnés au 2° du I du présent article peut s’exercer sur le bénéfice réalisé par l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée lors du dernier exercice clos. » ;

10° Au deuxième alinéa de l’article L. 526-13, la référence : « 64 » est remplacée par la référence : « 64 bis » ;

11° Le premier alinéa de l’article L. 526-14 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « où est déposée la déclaration prévue à » sont remplacés par les mots : « dont relève l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée en application de » ;

b) (Supprimé)

12° L’article L. 526-15 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’affectation » sont remplacés par les mots : « mentionnée à l’article L. 526-7 » ;

a bis) (nouveau) À la seconde phrase du même premier alinéa, après la référence : « 2° », est insérée la référence : « du I » ;

b) À la première phrase du second alinéa, les mots : « où est déposée la déclaration prévue à » sont remplacés par les mots : « dont il relève en application de » ;

13° À la seconde phrase du premier alinéa et au second alinéa de l’article L. 526-16, les mots : « où est déposée la déclaration visée à » sont remplacés par les mots : « dont relève l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée en application de » ;

14° L’article L. 526-17 est ainsi modifié :

a) À la deuxième phrase du premier alinéa du II, les mots : « où est déposée la déclaration visée à » sont remplacés par les mots : « dont relève l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée en application de » ;

a bis) (nouveau) Au troisième alinéa du même II, après la référence : « 1° », est insérée la référence : « du I » ;

b) À la première phrase du quatrième alinéa du III, après la référence : « 1° », est insérée la référence : « du I », les mots : « au dépôt de » sont remplacés par le mot : « à » et le mot : « visée » est remplacé par le mot : « mentionnée » ;

15° Le second alinéa de l’article L. 526-19 est ainsi rédigé :

« La formalité de déclaration mentionnée à l’article L. 526-7 est gratuite lorsque la déclaration est effectuée simultanément à la demande d’immatriculation au registre de publicité légale. » ;

16° et 17° (Supprimés)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 188 est présenté par MM. Louault et Prince.

L’amendement n° 843 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Collin, Gabouty, Mézard, Requier et Vall.

L’amendement n° 886 rectifié est présenté par MM. Gremillet et Morisset, Mme Thomas, MM. Panunzi et Cuypers, Mmes Deromedi et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre et Moga, Mme Lassarade, MM. Bascher et Pellevat, Mme A.M. Bertrand, M. Charon, Mme Gruny, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard et de Nicolaÿ, Mme Billon, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Laménie, Chatillon, Bizet, D. Laurent, Genest, Darnaud et Revet, Mme Gatel, MM. Daubresse, de Legge, Pierre et Piednoir, Mme de Cidrac, M. Poniatowski, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Savary, Duplomb et J.M. Boyer et Mmes Imbert et Garriaud-Maylam.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3, première phrase

1° Remplacer le mot :

déclare

par le mot :

opte

2° Remplacer les mots :

si elle souhaite exercer en tant qu’

par les mots :

pour le régime de l’

3° Supprimer le mot :

sous

4° Après le mot :

limitée

supprimer la fin de cette phrase.

II. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Louault, pour présenter l’amendement n° 188.

M. Pierre Louault. L’article 5 ter du projet de loi introduit diverses dispositions en vue de clarifier et de simplifier le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, en particulier pour alléger les formalités d’affectation du patrimoine.

À travers cet amendement, nous proposons d’aller plus loin dans la démarche de simplification, en prévoyant que tout entrepreneur voulant exercer en nom propre bénéficie du régime de l’EIRL.

Une telle disposition est motivée par deux caractéristiques essentielles de l’EIRL. D’une part, la protection du patrimoine privé de l’entreprise au-delà de la seule insaisissabilité de la résidence principale, déjà accordée, permet d’affecter à l’activité professionnelle de l’entrepreneur un patrimoine séparé de son patrimoine personnel, sans création d’une personne morale. Cela le met à l’abri de certaines pressions bancaires au moment de faire l’inventaire de l’entreprise. D’autre part, nous voulons ouvrir la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés sans pour autant subir la charge administrative du formalisme lié à la forme sociétaire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 843 rectifié.

M. Jacques Mézard. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être magnifiquement défendu par notre collègue Pierre Louault.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 886 rectifié.

M. Daniel Gremillet. Cet amendement vise à prolonger la simplification souhaitée par le Gouvernement et la commission spéciale, qui a beaucoup œuvré en ce sens, pour les plus petites entreprises. La simplification concerne en particulier la manière d’alléger les formalités d’affectation du patrimoine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Imposer le statut d’EIRL de manière automatique pour tous les entrepreneurs individuels conduirait à leur imposer des contraintes supplémentaires dont ils ne veulent peut-être pas. Ce serait une atteinte à leur liberté. Depuis la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron », ces derniers bénéficient déjà de l’insaisissabilité de droit de leur résidence principale sans aucune démarche à effectuer. On pourrait également imaginer en complément une évolution du régime fiscal de l’entrepreneur individuel, pour le rendre plus avantageux, sans recourir à l’EIRL.

En outre, l’idée que l’EIRL doit être le statut obligatoire de droit commun n’est pas partagée par toutes les organisations professionnelles.

La commission spéciale demande donc le retrait de ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Louault, l’amendement n° 188 est-il maintenu ?

M. Pierre Louault. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Mézard, qu’en est-il de l’amendement n° 843 rectifié ?

M. Jacques Mézard. Je le maintiens également, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Gremillet, qu’advient-il de l’amendement n° 886 rectifié ?

M. Daniel Gremillet. Il est maintenu, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 188, 843 rectifié et 886 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 774, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

le mot : « et » est remplacé

par les mots :

les mots : « et qu’il décide d’y affecter » sont remplacés

III. – Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

ou en comptabilité

IV. – Alinéa 39

Supprimer les mots :

au deuxième alinéa de l’article L. 526-6 et

V. – Alinéa 44

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) La seconde phrase est supprimée ;

VI. – Alinéa 52

Remplacer les mots :

du même II

par les mots :

du III

VII. – Alinéa 56

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

16° À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 621-2, les mots : « aux règles prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-6 ou » sont supprimés ;

17° Le 1° du II de l’article L. 653-3 est abrogé ;

18° Au premier alinéa de l’article L. 670-1-1, les mots : « déposé une déclaration de constitution de » sont remplacés par les mots : « déclaré la constitution d’un ».

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à rétablir plusieurs dispositions qui figuraient dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, dispositions qui nous paraissaient utiles pour clarifier et simplifier le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Le toilettage juridique que nous proposons tend d’abord à supprimer l’obligation d’information sur les principales caractéristiques du régime de l’EIRL lors de la création. Il vise également à supprimer deux types de sanctions : d’une part, la sanction de confusion de patrimoine en cas de manquement aux règles d’affectation du patrimoine ; d’autre part, la sanction de faillite personnelle lorsque l’EIRL a disposé des biens de son patrimoine professionnel comme s’ils étaient compris dans son patrimoine personnel sans intention frauduleuse.

Il s’agit donc de simplifier la sortie de l’EIRL avec les deux types de patrimoines.

M. le président. L’amendement n° 930, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

le mot : « et » est remplacé

par les mots :

les mots : « et qu’il décide d’y affecter » sont remplacés

B. – Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

ou en comptabilité

C. – Alinéa 44

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Au début de la seconde phrase, sont ajoutés les mots : « Sans préjudice du premier alinéa de l’article L. 526–8–1 et du dernier alinéa du I de l’article L. 526–12, » ;

D. – Alinéa 52

Remplacer la référence :

même II

par la référence :

III

E. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

18° Au premier alinéa de l’article L. 670–1–1, les mots : « déposé une déclaration de constitution de » sont remplacés par les mots : « constitué un ».

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 774.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Outre la correction de deux erreurs matérielles et deux coordinations, l’amendement n° 930 vise à mieux articuler la disposition selon laquelle le dépôt du bilan de l’EIRL auprès du registre de publicité légale dont il relève vaut actualisation de la composition de son patrimoine affecté et la possibilité, instaurée par le projet de loi, d’affecter ou de retirer un bien du patrimoine affecté par une simple inscription en comptabilité au bilan.

Les auteurs de l’amendement n° 774 proposent de revenir sur plusieurs modifications qui ont été adoptées par la commission spéciale. Je leur suggère de retirer cet amendement au profit de celui que je viens de présenter, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ces deux amendements visent à assouplir le régime des sanctions. Je pense que tous deux vont dans la bonne direction.

Toutefois, l’amendement n° 774 me semble plus simple. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement, et je suggère à Mme la rapporteur de s’y rallier en retirant le sien ; nous sommes ainsi un peu à front renversé. (Sourires.) Mais la philosophie des deux amendements est la même.

M. le président. Monsieur Yung, l’amendement n° 774 est-il maintenu ?

M. Richard Yung. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Madame la rapporteur, qu’advient-il de l’amendement n° 930 ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je le maintiens également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 774.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 930.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 ter, modifié.

(L’article 5 ter est adopté.)

Article 5 quater

I. – (Non modifié) Les IV et V de l’article L. 121-4 du code de commerce sont ainsi rédigés :

« IV. – Le chef d’entreprise est tenu de déclarer l’activité professionnelle régulière de son conjoint dans l’entreprise et le statut choisi par ce dernier auprès des organismes habilités à enregistrer l’immatriculation de l’entreprise. Seul le conjoint collaborateur fait l’objet d’une mention dans les registres de publicité légale à caractère professionnel.

« À défaut de déclaration d’activité professionnelle, le conjoint ayant exercé une activité professionnelle de manière régulière dans l’entreprise est réputé l’avoir fait sous le statut de conjoint salarié.

« À défaut de déclaration du statut choisi, le chef d’entreprise est réputé avoir déclaré que ce statut est celui de conjoint salarié.

« V. – La définition du conjoint collaborateur, les modalités des déclarations prévues au présent article et les autres conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

II (nouveau). – L’article L. 633-10 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le conjoint collaborateur est déclaré à la création de l’entreprise, le montant de ses cotisations sociales dues pour l’année de création de l’entreprise et les deux années suivantes équivaut à celui d’une cotisation pour la retraite et l’invalidité-décès, définie, en fonction du choix du chef d’entreprise, avec ou sans partage de revenu. »

III (nouveau). – La perte de recette pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 775, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Cet amendement a pour objet le maintien du montant des cotisations sociales que le chef d’entreprise doit acquitter pour la couverture sociale de son conjoint déclaré en tant que collaborateur, alors qu’il est proposé de le suspendre pour trois ans.

Le dispositif envisagé remet en cause, nous semble-t-il, le niveau de protection sociale du conjoint, s’agissant notamment des indemnités journalières et de la formation professionnelle. Cela irait donc à l’encontre des objectifs affichés dans l’article.

Il nous paraît plutôt de bon aloi de maintenir le niveau de protection sociale, avec les cotisations sociales afférentes.

M. Richard Yung. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 929, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer la référence :

L. 633-10

par la référence :

L. 662-1

II. – Alinéa 8

Après le mot :

recette

insérer les mots :

résultant du II du présent article

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 775.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 929 tend à rectifier des erreurs de référence.

L’adoption de l’amendement n° 775 remettrait en cause le dispositif d’incitation adopté en commission spéciale pour favoriser la déclaration des conjoints de chefs d’entreprise comme conjoint collaborateur, ce qui est contraire à notre position. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis très favorable à l’amendement présenté par Julien Bargeton, qui vise à renforcer les droits du conjoint collaborateur, notamment sur les indemnités journalières. Le sujet est très concret. Cela peut paraître technique, mais nous traitons de questions sociales : le statut du conjoint collaborateur et les droits dont il bénéficie.

Je pense que nous pourrions trouver un accord autour de cet amendement. Du coup, cela m’amène à proposer le retrait de l’amendement présenté par Mme la rapporteur, dans une espèce de bis repetita qui, je l’espère, ne se traduira pas de la même manière dans les votes. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 775.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 929.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 368, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Tourenne, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Avant le 1^erjuillet 2019, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les modalités de l’extension du statut de conjoint collaborateur prévu à l’article L. 121-8 du code de commerce aux concubins notoires.

La parole est à M. Bernard Lalande.

M. Bernard Lalande. Dans notre pays, les conjoints collaborateurs bénéficient d’un statut et d’une reconnaissance lorsqu’ils sont mariés ou pacsés, mais ils n’en ont pas s’ils vivent en concubinage. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Mais si !

M. Bernard Lalande. Ils ont beau travailler et consacrer leur temps et leur énergie à leur activité, ils n’ont aucune reconnaissance légale. Nous sommes pourtant au XXI^e siècle.

M. Jean-François Husson. Cela n’a rien à voir !

M. Bernard Lalande. À travers cet amendement, nous souhaitons permettre à M. le ministre de se montrer juste et équitable, en traitant les conjoints collaborateurs en concubinage de la même manière que ceux qui sont pacsés ou mariés.

Il s’agit, nous en sommes bien conscients, d’un amendement d’appel. Nous proposons de mieux protéger le concubin du chef d’entreprise. Nous vous demandons de bien vouloir étudier cette piste. Les concubins doivent être intégrés comme des êtres normaux qui contribuent à l’économie de notre pays ! (Mmes Frédérique Espagnac et Viviane Artigalas applaudissent. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Outre le fait que la commission spéciale est défavorable aux demandes de rapport, sur le fond, il apparaît difficile d’étendre le statut de conjoint collaborateur aux concubins notoires, dont la situation est attestée non pas par un acte juridique, mais par une seule déclaration sur l’honneur.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis heureux de me retrouver à défendre le même avis que Mme la rapporteur. (Sourires.) Certes, le statut de « concubin notoire » existe dans le droit.

M. Bernard Lalande. Tout à fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. La proposition n’est donc pas totalement infondée.

Mais, dans le cas du conjoint collaborateur, il faut pouvoir vérifier la date d’entrée précise à partir de laquelle le conjoint est aussi collaborateur. Or sauf à avoir recours aux services d’enquêteurs spécialisés, c’est assez difficile à établir dans le cas du concubinage, alors qu’il y a forcément une date de signature pour un pacte civil de solidarité – PACS – ou un mariage.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. La proposition de M. le sénateur est, je le reconnais, très généreuse, mais elle se heurte à des problèmes pratiques liés à la date d’entrée dans le concubinage.

M. François Bonhomme. Pas d’inclusion !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 368.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 quater, modifié.

(L’article 5 quater est adopté.)

Article additionnel après l'article 5 quater - Amendement n° 453 rectifié

Articles additionnels après l’article 5 quater

M. le président. L’amendement n° 273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l’article L. 321-5 du code rural et de la pêche maritime, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le chef d’exploitation ou d’entreprise agricole est tenu de déclarer l’activité professionnelle régulière de son conjoint au sein de l’exploitation ou de l’entreprise agricole et le statut choisi par ce dernier auprès des organismes habilités à enregistrer l’immatriculation de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« À défaut de déclaration d’activité professionnelle, le conjoint ayant exercé une activité professionnelle de manière régulière au sein de l’exploitation ou de l’entreprise agricole est réputé l’avoir fait sous le statut de salarié de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« À défaut de déclaration du statut choisi, le chef d’exploitation ou d’entreprise agricole est réputé avoir déclaré que ce statut est celui de salarié de l’exploitation ou de l’entreprise agricole.

« Les modalités des déclarations prévues au présent article sont déterminées par décret. »

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’espère avoir plus de chance sur cet amendement que sur les précédents. (Sourires.) D’ailleurs, je suis convaincu que ce sera le cas, car il s’agit d’une mesure de justice, qui concerne les territoires, deux points auxquels les sénateurs devraient être sensibles.

Nous avons étendu le statut de conjoint collaborateur salarié par défaut aux commerçants, aux artisans et aux professions libérales. C’est un élément de protection majeure du conjoint collaborateur, qui est souvent une femme. Nous sommes face à des cas très concrets. L’épouse d’un artisan-boucher qui a tenu la caisse de la boucherie de son mari pendant vingt-cinq ans ou trente ans n’a absolument aucun statut, aucun droit, aucune protection en cas de décès de ce dernier. Nous avons souhaité remédier à ce type de situations en définissant un statut par défaut. Si l’artisan, le commerçant ou la profession libérale ne déclare pas de statut pour son conjoint, celui-ci aura un statut par défaut lui garantissant une protection. C’est, me semble-t-il, une avancée majeure, notamment pour les femmes.

Aujourd’hui, les agriculteurs ne sont pas couverts par les dispositions législatives adoptées par l’Assemblée nationale. Au nom de l’affection profonde que je porte au monde agricole – vous connaissez mon attachement aux paysans français ! – et au nom de la justice, il vous est proposé d’étendre ce statut de conjoint collaborateur salarié par défaut au monde agricole. Ainsi, la conjointe d’un agriculteur, car il s’agit dans 80 % à 90 % des cas de femmes, pourra être couverte par une protection sociale adaptée, un régime de retraite et tous les avantages allant avec le statut de conjoint collaborateur salarié par défaut s’il arrive quoi que ce soit à son mari ou à son partenaire de PACS.

Nous vous proposons donc d’étendre aux agriculteurs une mesure majeure de justice sociale qui touche désormais les commerçants, les artisans et les professions libérales.

M. Jacques Mézard. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Une telle mesure est tout à fait juste. La commission spéciale émet donc un avis favorable sur cet amendement. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Richard Yung lève les bras au ciel.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Ainsi que mes collègues Fabien Gay et Cathy Apourceau-Poly l’ont souligné dans la discussion générale, nous ne sommes pas là sur des postures. Nous devons répondre à ce dont la France aura besoin dans les années à venir.

Monsieur le ministre, via cet amendement, vous répondez effectivement à une demande exprimée depuis de très nombreuses années maintenant, notamment au sein du monde agricole : la reconnaissance du statut de collaborateur. Je serais même tentée de parler du statut de « collaboratrice ». En effet, dans la réalité, même si le monde agricole se féminise, nous sommes confrontés à la question de la reconnaissance d’un tel statut pour un certain nombre de femmes.

Par conséquent, nous voterons évidemment en faveur de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Je voterai cet amendement.

Toutefois, monsieur le ministre, je ne comprends pas en quoi il sera simple d’établir la preuve d’une activité constante auprès du conjoint dans une activité agricole et compliqué d’établir un concubinage notoire. Si le concubinage est notoire, il est facile à établir.

Je vous trouve donc un peu incohérent. Je regrette que l’amendement n° 273 n’ait pas été examiné avant celui de M. Lalande, car je suis sûr que, dans ce cas, le Gouvernement aurait émis un avis favorable sur ce dernier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 273.

(L’amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 5 quater - Amendement n° 498 rectifié

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

L’amendement n° 453 rectifié, présenté par MM. Rapin, Daubresse, Bonnecarrère, Darnaud et Bizet, Mmes Ramond et Garriaud-Maylam, MM. Milon, Savin, Regnard, Vaspart, D. Laurent, Joyandet, Grosdidier, Gremillet, Perrin et Raison, Mme Lavarde, MM. Henno, Panunzi, Louault, Bascher et Brisson, Mme Deroche, MM. Charon et Paccaud, Mme Vullien, M. Longeot, Mme Berthet, M. Dufaut, Mmes Vermeillet et Deromedi, MM. Courtial, Le Gleut, Cuypers, Vogel, Lefèvre, Bonne et Gilles, Mmes Noël, Bonfanti-Dossat et L. Darcos, M. Luche, Mme Morhet-Richaud, M. Chatillon, Mme Billon, MM. Decool, Houpert, Meurant, Leleux et Moga, Mme Lassarade, MM. Mandelli, Mouiller, Savary et Kern, Mmes Dumas et Imbert, MM. Laménie, Sido, Guerriau et Saury, Mme Chauvin, M. Mayet, Mme A.M. Bertrand, MM. Segouin, Chasseing, L. Hervé, Fouché, Grand et Genest et Mmes Létard et Boulay-Espéronnier, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 129-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La première phrase est ainsi modifiée :

a) Après le mot : « rémunération », sont insérés les mots : « à titre bénévole » ;

b) Le mot : « tutotat » est remplacé par le mot : « tutorat » ;

2° Au début de la troisième phrase, sont insérés les mots : « Si une rémunération est versée, ».

La parole est à M. Jean-François Rapin.

M. Jean-François Rapin. Aux termes de l’article L. 129–1 du code de commerce, dans le cadre d’une cession d’entreprise, le cédant peut exercer une activité salariée dans un premier temps dans l’entreprise qu’il a cédée pour permettre à son successeur de démarrer dans les meilleures conditions et – pourquoi pas ? – lui transmettre une partie de son savoir.

Cet amendement vise simplement à préciser que, puisqu’il est possible d’exercer une activité salariée moyennant rémunération, il doit également être possible de l’exercer bénévolement dès lors qu’il s’agit d’un mécénat du cédant.

À mon sens, cela simplifie largement le code de commerce et favorise une succession d’entreprise sereine, sans suspicion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il est tout à fait souhaitable que le cédant puisse assurer une fonction de tuteur. Aujourd’hui, c’est possible sur la base d’une rémunération. Il y a lieu de l’autoriser expressément aussi lorsque le cédant agit de manière strictement bénévole.

Aussi, l’avis est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je trouve également qu’il s’agit d’une idée utile et intéressante. Le Gouvernement émet donc un avis favorable. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Oh là là ! Strike pour M. Rapin ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Jackie Pierre. Il va neiger !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 453 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

L’amendement n° 498 rectifié, présenté par MM. Chatillon, Retailleau, Babary, Bas, Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Bories, MM. Bouloux, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Chevrollier, Courtial, Cuypers, Danesi, Darnaud, Daubresse et Dériot, Mmes Deromedi, Deseyne, Di Folco et Dumas, M. Duplomb, Mmes Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Frassa et Genest, Mme F. Gerbaud, M. Ginesta, Mme Giudicelli, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert et Hugonet, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi et Kennel, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge et Leleux, Mme Lherbier, M. Longuet, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Paul, Pellevat, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt, Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Thomas et MM. Vaspart, Vogel et Gilles, est ainsi libellé :

Après l’article 5 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la section 1 du chapitre III du livre I^er du code de commerce, il est inséré un article L. … ainsi rédigé :

« Art. L. … À l’exception des actes européens et des règles fiscales, l’entrée en vigueur de toute norme réglementaire nouvelle applicable aux entreprises s’effectue à l’une des deux échéances annuelles fixées par voie réglementaire.

« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités selon lesquelles l’entrée en vigueur de toute mesure réglementaire nouvelle applicable aux entreprises entraîne une simplification administrative comprenant la suppression d’au moins deux mesures réglementaires en vigueur. »

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. J’espère que cet amendement connaîtra le même sort que celui qui l’a précédé. (Sourires.) Nous proposons d’introduire deux mesures de bon sens. D’une part, nous voulons faire débuter les nouvelles dispositions qui s’appliquent aux entreprises à des dates anniversaires ; deux dates seraient fixées dans l’année : il s’agirait par exemple, et assez logiquement, des 1^er janvier et 1^er juillet. D’autre part, nous souhaitons que l’on supprime deux normes pour toute norme applicable aux entreprises nouvellement créées.

M. Jean-François Husson. Excellente idée !

M. Antoine Lefèvre. C’est le bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise essentiellement à donner une base juridique à des dispositions relevant aujourd’hui d’une circulaire du Premier ministre. Le dispositif proposé peut être une source de simplification des dispositions de nature réglementaire, même si la mise en œuvre effective de la mesure risque de se confronter à certaines difficultés en pratique. Aussi, la commission spéciale émet un avis de sagesse sur cet amendement.

M. Jean-François Husson. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Husson. Extrêmement favorable !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je n’ai pas d’objection sur le fond. Mais une telle mesure figure déjà dans une circulaire du Premier ministre. Or je regretterais que le législateur prenne la place du Premier ministre dans la rédaction des circulaires. Je suis très attaché à ce que chacun reste dans ses fonctions ; la loi ne doit pas devenir prescriptrice à la place de l’exécutif, notamment sur les circulaires.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 498 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5 quater.

Section 2

Simplifier la croissance de nos entreprises

Article 6

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au début du titre III du livre I^er, il est ajouté un chapitre préliminaire ainsi rédigé :

« CHAPITRE PRÉLIMINAIRE

« Décompte et déclaration des effectifs

« Art. L. 130-1. – I. – Au sens du présent code, l’effectif salarié annuel de l’employeur, y compris lorsqu’il s’agit d’une personne morale comportant plusieurs établissements, correspond à la moyenne du nombre de personnes employées au cours de chacun des mois de l’année civile précédente.

« Par dérogation au premier alinéa, pour l’application de la tarification au titre du risque “accidents du travail et maladies professionnelles”, l’effectif pris en compte est celui de la dernière année connue.

« L’effectif à prendre en compte pour l’année de création du premier emploi salarié titulaire d’un contrat de travail dans l’entreprise correspond à l’effectif présent le dernier jour du mois au cours duquel a été réalisée cette première embauche.

« Un décret en Conseil d’État définit les catégories de personnes incluses dans l’effectif et les modalités de leur décompte.

« II. – Le franchissement à la hausse d’un seuil d’effectif salarié est pris en compte lorsque ce seuil a été atteint ou dépassé pendant cinq années civiles consécutives.

« Le franchissement à la baisse d’un seuil d’effectif sur une année civile a pour effet de faire à nouveau courir la règle énoncée au premier alinéa du présent II. » ;

2° Au premier alinéa du II de l’article L. 241-19, les mots : « plus de » sont remplacés par les mots : « au moins » ;

3° (Supprimé)

4° Le onzième alinéa de l’article L. 137-15 est supprimé ;

5° Le V bis de l’article L. 241-18 est abrogé ;

6° L’article L. 834-1 est ainsi modifié :

a) Au 1°, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé.

II. – Le I de l’article 19 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots : « n’emploient pas plus de dix » sont remplacés par les mots : « emploient moins de onze » ;

2° Au troisième alinéa, les mots : « n’emploient pas plus de dix » sont remplacés par les mots : « emploient moins de onze » ;

2° bis Au quatrième alinéa, les mots : « le nombre de salariés dépasse le plafond fixé aux deuxième et troisième alinéas du présent I tout en demeurant inférieur à cinquante » sont remplacés par les mots : « l’effectif atteint ou dépasse onze salariés tout en demeurant inférieur à deux cent cinquante » ;

3° (Supprimé)

4° L’avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application des cinq premiers alinéas du présent I, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

III. – (Non modifié) Le code de commerce est ainsi modifié :

1° À la fin du premier alinéa du II de l’article L. 121-4, les mots : « répondant à des conditions de seuils fixées par décret en Conseil d’État » sont supprimés ;

2° Au 4° de l’article L. 225-115, les mots : « excède ou non deux cents » sont remplacés par les mots : « est ou non d’au moins deux cent cinquante ».

IV. – (Non modifié) La section 1 du chapitre I^er du titre I^er du livre IV du code du tourisme est ainsi modifiée :

1° L’article L. 411-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du premier alinéa du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° L’article L. 411-9 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

V. – (Non modifié) La deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa du I de l’article L. 2333-64 est ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent I, l’effectif salarié employé dans chacune des zones où est institué le versement de transport et le franchissement du seuil de onze salariés sont décomptés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° Le second alinéa du I de l’article L. 2531-2 est ainsi rédigé :

VI. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° A Le chapitre I^er du titre V du livre I^er de la première partie est complété par un article L. 1151-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1151-2. – Pour l’application du présent titre, l’effectif salarié et le franchissement d’un seuil d’effectif sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

1° Le chapitre I^er du titre III du livre II de la même première partie est complété par un article L. 1231-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 1231-7. – Par dérogation aux articles L. 1111-2 et L. 1111-3, pour l’application de la section 2 du chapitre IV du présent titre, un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles l’effectif salarié et les règles de franchissement des seuils d’effectif sont déterminés. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 1311-2 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« L’établissement d’un règlement intérieur est obligatoire dans les entreprises ou établissements employant au moins cinquante salariés.

« L’obligation prévue au premier alinéa s’applique au terme d’un délai de douze mois à compter de la date à laquelle le seuil de cinquante salariés a été atteint, conformément à l’article L. 2312-2. » ;

3° À l’article L. 2142-8, les mots : « deux cents » sont remplacés par les mots : « deux cent cinquante » ;

3° bis Le 3° du I de l’article L. 3121-33 est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’effectif salarié et le franchissement du seuil de vingt salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

4° L’article L. 3121-38 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du premier alinéa du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de vingt salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

5° À la fin du deuxième alinéa de l’article L. 3262-2, les mots : « lorsque l’effectif n’excède pas vingt-cinq salariés » sont supprimés ;

5° bis Au premier alinéa de l’article L. 3312-3, au troisième alinéa de l’article L. 3324-2 et au deuxième alinéa de l’article L. 3332-2, les mots : « dont l’effectif habituel est compris entre un et deux cent cinquante salariés » sont remplacés par les mots : « employant au moins un salarié et moins de deux cent cinquante salariés » ;

6° Le chapitre VIII du titre II du livre II de la quatrième partie est complété par un article L. 4228-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4228-1. – Par dérogation aux articles L. 1111-2 et L. 1111-3, pour l’application de l’obligation de mise à disposition d’un local de restauration dans l’établissement, un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles l’effectif salarié et les règles de franchissement des seuils d’effectif sont déterminés. » ;

7° Le chapitre I^er du titre VI du livre IV de la même quatrième partie est complété par un article L. 4461-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4461-1. – Par dérogation aux articles L. 1111-2 et L. 1111-3, pour l’application de l’obligation de la désignation d’une personne chargée d’assurer la fonction de conseiller à la prévention hyperbare, un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles l’effectif salarié et les règles de franchissement des seuils d’effectif sont déterminés. » ;

8° Le chapitre I^er du titre II du livre VI de ladite quatrième partie est complété par un article L. 4621-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 4621-2. – Par dérogation aux articles L. 1111-2 et L. 1111-3, pour l’application de l’obligation de mentionner tout changement d’affectation d’une entreprise ou d’un établissement dans le document annuel des services de santé au travail tenu à la disposition du directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi ainsi que du médecin inspecteur du travail, un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles l’effectif salarié et les règles de franchissement des seuils d’effectif sont déterminés. » ;

9° L’article L. 5212-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’application des dispositions du présent chapitre, l’effectif salarié et le franchissement de seuil sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. Toutefois, dans les entreprises de travail temporaire, les entreprises de portage salarial et les groupements d’employeurs, l’effectif salarié ne prend pas en compte les salariés mis à disposition ou portés.

« Le nombre de bénéficiaires de l’obligation d’emploi est déterminé selon les modalités prévues au même article L. 130-1, sous réserve des dispositions particulières prévues aux articles L. 5212-6 à L. 5212-7-2 du présent code. » ;

9° bis Le second alinéa de l’article L. 5212-3 est supprimé ;

10° À l’article L. 5212-4, les mots : « ou en raison de l’accroissement de son effectif » sont supprimés et, à la fin, les mots : « déterminé par décret qui ne peut excéder trois ans » sont remplacés par les mots : « de cinq ans » ;

11° L’article L. 5212-5-1 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1°, la référence : « L. 1111-2 » est remplacée par la référence : « L. 130-1 du code de la sécurité sociale » ;

b) Au 4°, après le mot : « articles », est insérée la référence : « L. 5212-1 et » ;

12° L’article L. 5212-14 est abrogé ;

12° bis L’article L. 5213-6-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de deux cent cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

13° (Supprimé)

14° Le II de l’article L. 6315-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

15° L’article L. 6323-13 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

16° Le I de l’article L. 8241-3 est ainsi modifié :

a) Au 1°, les mots : « d’au maximum » sont remplacés par les mots : « de moins de » ;

b) Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’effectif salarié et le franchissement du seuil de deux cent cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

VII. – (Non modifié) L’article L. 561-3 du code de l’environnement est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de vingt salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

VII bis. – Les huitième à avant-dernier alinéas de l’article L. 716-2 du titre I^er du livre VII du code rural et de la pêche maritime sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

(Supprimé)

VIII. – (Non modifié) La section 1 du chapitre III du titre I^er du livre III du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifiée :

1° L’article L. 313-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés mentionné au premier alinéa sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° L’article L. 313-2 est abrogé.

VIII bis. – (Non modifié) L’article L. 1231-15 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement de seuil de deux cent cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

IX. – Le dernier alinéa du I de l’article L. 2333-64 du code général des collectivités territoriales, le second alinéa du I de l’article L. 2531-2 du même code, le dernier alinéa de l’article L. 137-15 du code de la sécurité sociale et le V bis de l’article L. 241-18 du même code, dans leur rédaction antérieure au présent article, continuent à s’appliquer aux entreprises bénéficiaires de ces dispositions au 31 décembre 2018.

Le dernier alinéa de l’article L. 834-1 du code de la sécurité sociale et l’article L. 313-2 du code de la construction et de l’habitation, dans leur rédaction antérieure au présent article, continuent à s’appliquer aux entreprises comptant au moins cinquante salariés au 31 décembre 2018 et bénéficiaires de ces dispositions à la même date.

Le premier alinéa de l’article L. 2142-8 du code du travail, dans sa rédaction antérieure au présent article, continue à s’appliquer, pendant une durée de cinq années à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, pour les entreprises ou établissements de moins de deux cent cinquante salariés déjà soumis, en vertu de ces dispositions, avant le 1^er janvier 2019, à l’obligation de mettre à la disposition des sections syndicales un local commun convenant à l’exercice de la mission de délégués.

L’article L. 5212-4 du code du travail, dans sa rédaction antérieure au présent article, continue à s’appliquer aux entreprises bénéficiaires de ces dispositions au 31 décembre 2019.

X. – (Non modifié) Le II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas :

1° Lorsque l’effectif de l’entreprise est, au 1^er janvier 2019, supérieur ou égal à un seuil et que cette entreprise était soumise, au titre de l’année 2018, aux dispositions applicables dans le cas d’un effectif supérieur ou égal à ce seuil ou, pour le seuil mentionné à l’article L. 5212-1 du code du travail, lorsque l’effectif de l’entreprise est, au 1^er janvier 2020, supérieur ou égal à ce seuil et que cette entreprise était soumise, au titre de l’année 2019, à l’obligation prévue à l’article L. 5212-2 du même code ;

2° Lorsque l’entreprise est bénéficiaire, au 1^er janvier 2019, des dispositions prévues au IX du présent article.

XI. – (Non modifié) Sous réserve des dispositions des IX et X, le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2019, à l’exception des 9° à 12° du VI, qui entrent en vigueur le 1^er janvier 2020.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, sur l’article.

M. Jean-Louis Tourenne. Je souhaite vous faire part de réflexions de portée générale sur la suppression des seuils. Ce n’est pas celle-ci en soi qui pose problème. Il semblerait que ce soit la recette miracle. Nous devrions connaître une croissance remarquable à la fin de l’année 2019 grâce à la suppression des seuils. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Je n’y crois pas ; un certain nombre d’études démontrent le contraire. Mais comme cela correspond aux demandes d’un certain nombre de chefs d’entreprise, qui souhaitent aller dans ce sens, faisons-le.

Simplement, ce qui est gênant, c’est que la suppression des seuils emporte celle d’un certain nombre de droits des salariés. Ainsi, la suppression du seuil de 20 salariés amènera les entreprises à ne plus avoir d’obligation d’élaborer un règlement intérieur avec les salariés. Or le règlement intérieur est indispensable dans la relation entre le chef d’entreprise, les actionnaires – c’est rare, mais cela peut arriver – et les salariés, comme il est indispensable pour définir les conditions de travail et de prévention, ainsi que les moyens mis en œuvre pour préserver la santé.

De même, pour les entreprises qui atteindront le seuil de 50 salariés, il faudra cinq ans. Et si l’effectif repasse sous la barre des 50 salariés au cours de cinq ans, les compteurs seront remis à zéro, et on repartira pour cinq ans. C’est le meilleur moyen d’inventer l’éternité ! Certes, ce serait une bonne chose pour nous. Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas pour les entreprises et, surtout, pour les salariés…

On a toujours le sentiment que la volonté d’alignement et de simplification sert de prétexte à la remise en cause des droits des salariés. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de la discussion, par exemple lorsque nous examinerons les dispositions liées au local syndical ou d’autres mesures que nous récusons.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, sur l’article.

M. Daniel Gremillet. Au mois de décembre 2016, nous avions déjà eu un long débat sur le seuil pour les entreprises artisanales. À l’époque, il était encore de 11 salariés. Finalement, l’Assemblée nationale et le Sénat s’étaient mis d’accord pour le porter à 50 salariés.

Nous sommes au début de 2019. Nous devons prendre en compte l’évolution des entreprises. J’ai déposé un amendement – et je remercie Mme la rapporteur et la commission spéciale d’avoir émis un avis favorable – portant le seuil à 250 salariés, ce qui correspond au seuil des entreprises intermédiaires. Il y a une seule condition : l’évolution de l’entreprise artisanale doit être de son seul fait, et non, par exemple, du fait de son rachat par une entreprise de plus de 250 salariés qui deviendrait ainsi soudainement une entreprise artisanale…

Il ne peut être question de tromper en utilisant l’image très forte et ancrée dans nos territoires de l’artisanat, et je vous rappelle à ce propos que, normalement, l’artisan chef d’entreprise est tenu de continuer à œuvrer dans la réalisation des produits ou services proposés par son entreprise.

Je me réjouis donc que la suppression d’un seuil permette d’atteindre le niveau de 250 salariés pour les entreprises artisanales et je salue le travail réalisé par le Sénat entre 2016 – nous avons pu trouver un accord qui, à l’époque, était difficile à obtenir – et aujourd’hui, où nous atteignons ce seuil de l’entreprise intermédiaire, tout en apportant, par la limitation du seuil à 50 salariés pour les reprises et rachats, une protection contre toute tromperie sur la notion d’artisanat.

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, sur l’article.

M. Bernard Buis. Au sein de ce chapitre I^er, consacré à libérer les entreprises des contraintes administratives qui pèsent sur elles comme une chape, cet article 6 est très important, car il a pour objet de simplifier les seuils applicables aux PME.

Quand on dénombre 199 seuils répartis sur 49 niveaux pour les PME, avec des méthodes de calcul multiples suivant qu’il s’agisse du code du travail, du code de commerce ou du code de la sécurité sociale, on mesure, non seulement la complexité du dispositif, mais également l’urgence à le réformer et le simplifier. Qui parmi nous n’a pas entendu, en tant qu’élu local, l’artisan ou le chef d’entreprise de son territoire se plaindre de cette complexité et des effets du passage d’une strate d’effectif à une autre ?

Je suis heureux de constater que, avec ce texte, le nombre de seuils fixés à 20 salariés est réduit, plusieurs seuils sont relevés de 20 à 50 salariés pour le taux réduit de la contribution au Fonds national d’aide au logement, ou FNAL, pour l’exonération de participation à l’effort de construction et pour l’absence d’obligation d’un règlement intérieur dans l’établissement, tandis que d’autres sont relevés de 200 à 250 salariés.

Depuis bien longtemps, nous avons entendu les remarques des acteurs économiques qui nous entourent. Il est enfin temps de leur offrir les souplesses nécessaires pour libérer les initiatives et les possibilités de développement et de supprimer un certain nombre de freins – la multitude des seuils en est un.

Cet article vise également à instaurer un délai de cinq ans pendant lequel le seuil devra être franchi pour déclencher les obligations liées à ce seuil. Cette mesure évitera les effets de yo-yo, qui font passer l’entreprise d’un seuil à l’autre pour, parfois, un changement d’effectif d’une unité ou un effectif non stabilisé.

J’espère que nos échanges dans cette assemblée auront pour unique objectif d’acter cette indispensable simplification, qui n’a que trop tardé.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. La réforme des seuils sociaux, mes chers collègues, c’est 10 000 emplois et un demi-millième de croissance à long terme ! Pour vous donner un ordre de grandeur, un demi-millième de PIB représente la somme de 1,25 milliard d’euros, soit la production nationale de notre pays pendant un peu plus de 4 heures. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Le Gouvernement reprend une vieille revendication du MEDEF portant sur les fameux effets de seuil sur l’emploi et la droite sénatoriale partage cette même vision, qui présente ces seuils comme un obstacle à l’embauche dans les TPE.

Mme Sophie Primas. Ils sont effectivement un obstacle à l’embauche !

M. Fabien Gay. L’argument, déjà avancé en 2014 par François Rebsamen, lequel avait prôné un gel des seuils sociaux pendant trois ans, revient aujourd’hui en force, tout comme celui, intimement lié, du coût excessif de la représentation du personnel en France.

Dans son rapport de mars 2011 sur les relations industrielles en Europe, la Commission européenne avait effectué une étude comparative des attributions des instances représentatives du personnel au sein des différents États membres, en fonction des pouvoirs qui leur sont attribués. Sur la base d’une notation de 1 à 10, la France, avec 7 points, figurait dans le quatrième groupe de pays, derrière les pays scandinaves – Danemark en tête –, le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas, l’Italie, l’Allemagne et l’Autriche.

Dans une note de 2011, l’INSEE, montrait que les effets sur l’emploi seraient marginaux : « En l’absence de seuils dans la législation, la proportion d’entreprises entre 0 et 9 salariés diminuerait de 0,4 point, tandis qu’elle augmenterait de 0,2 point dans chacune des tranches de 10 à 19 salariés et de 20 à 249 salariés ».

Plutôt que de se précipiter à mener une réforme à l’efficacité assez « énigmatique », si je puis dire, il faudrait réfléchir à la notion même de seuil d’effectifs. À l’heure où une start-up de 8 salariés peut être dix, voire cent fois plus puissante qu’une PME de 60 salariés, est-il encore viable de calculer les seuils en se fondant sur les effectifs ? Cette question, d’après nous, mérite d’être débattue aujourd’hui.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 201 rectifié est présenté par M. Gay, Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 347 rectifié ter est présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Antiste, M. Bourquin, Tissot et Kerrouche et Mme Lubin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 201 rectifié.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Avec cette affaire des seuils sociaux, nous sommes face à une sorte de serpent de mer, visant à nous faire croire que la présence syndicale, la représentation des salariés et un certain nombre de droits qui leur seraient concédés constitueraient un frein au dynamisme de nos entreprises et à l’emploi.

Par l’augmentation des seuils, monsieur le ministre, vous proposez une orientation très ferme dans cette direction et la commission spéciale pousse encore plus loin que le Gouvernement. En outre, vous prévoyez d’accorder un délai de cinq ans à une entreprise dépassant le seuil pour qu’elle se mette en conformité avec toutes les règles de représentation s’imposant à elle.

Permettez-moi de vous dire que votre vision de l’entreprise est d’un archaïsme terrible ! Dans le monde contemporain, ce dont nous avons besoin, c’est qu’un dialogue social s’opère avec les salariés, que leurs droits soient reconnus et que l’on puisse réfléchir collectivement à l’avenir de l’entreprise, avec une juste répartition des richesses, des emplois et des investissements.

Le choix qui est le vôtre, monsieur le ministre, n’a jamais fait ses preuves ! Chaque fois que l’on nous annonce que la flexibilité va créer de la croissance ou de l’emploi, le résultat n’est pas vérifié. Toutes les études – même les plus récentes, que ce soit pour la loi Macron, sous le précédent gouvernement, ou pour les ordonnances Travail, sous l’actuel – montrent l’absence de tout effet sur l’emploi.

Les patrons le demandent-ils ? Le MEDEF, bien sûr ! Mais il s’agit là d’une position idéologique.

En revanche, si l’on étudie la question – ce que l’INSEE a fait –, on constate que 47 % des chefs d’entreprise évoquent des freins à l’embauche et que, parmi eux, plus de 28 % citent la visibilité économique comme le premier d’entre eux. Autrement dit, les patrons ne veulent pas embaucher parce qu’ils ne savent pas quelle sera la conjoncture ! Une formation en adéquation avec leurs besoins figure au deuxième rang des problèmes, tandis que la question du code du travail ou de la représentation salariale n’arrive qu’en quatrième ou cinquième position.

La Commission européenne a, elle, dressé des comparaisons à l’échelle de l’Europe. Elle a montré que la France se situait dans la moyenne basse de l’Union pour ce qui est de la représentation des salariés, les pays les plus performants de la zone figurant, paradoxalement, plutôt dans la moyenne haute.

Dès lors, monsieur le ministre, il vous faut réfléchir à ce qu’il s’est passé avec les « gilets jaunes ». Soit vous estimez que, dans ce pays, les corps intermédiaires, les syndicats, les organisations représentatives – tout ce qui a été créé pour représenter le monde salarial – ne comptent pour rien…

M. le président. Merci de conclure, mon cher collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … et vous vous contentez de compter les milliards d’euros que vous parvenez à dégager toutes les x années, soit vous considérez que, pour le bien de notre construction, il faut associer les salariés à l’avenir des entreprises.

M. le président. La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 347 rectifié ter.

M. Maurice Antiste. L’article 6 vise à supprimer de prétendues barrières à l’activité, en réduisant les obligations sociales des employeurs en fonction de la taille de l’entreprise, certaines obligations ne s’appliquant qu’aux entreprises ayant dépassé un certain seuil d’effectif. Il retient donc les seuils de 11, 50 et 250 salariés.

De plus, il faudrait désormais que les seuils d’effectif soient franchis pendant cinq années consécutives pour que les obligations liées à ces seuils s’appliquent.

La suppression du seuil de 20 salariés aura des conséquences concrètes sur la politique du logement social. La participation à l’effort de construction via Action logement et le Fonds national d’aide au logement sera, par la suppression de ce seuil, uniquement due par les entreprises de plus de 50 salariés, ce qui constitue un manque à gagner pour le secteur du logement,…

Mme Sophie Primas. Ils ne sont plus à cela près !

M. Maurice Antiste. … avec des répercussions directes sur le coût des emprunts des ménages.

L’article 6 relève en outre l’obligation de mise à disposition d’un local syndical commun dans l’entreprise de 200 à 250 salariés. Il réduit donc les responsabilités de nombre d’entreprises, au motif de simplifier l’existant.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons sa suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. On ne peut être favorable à la suppression de cet article, car celui-ci comporte trois avancées importantes. La commission spéciale en a d’ailleurs adopté le principe.

Je citerai l’harmonisation des modalités d’appréciation des seuils, qui simplifie les mesures disparates du droit en vigueur dans les différents codes – cette harmonisation concernerait un quart des 199 obligations recensées actuellement dans différentes réglementations ; l’instauration de la règle de franchissement du seuil des cinq ans, qui aura des conséquences positives à court terme en lissant les effets de seuil ; le relèvement de 20 à 50 salariés du seuil d’assujettissement à la participation employeur à l’effort de construction et au taux normal de la contribution au FNAL.

Combinée avec la nouvelle règle de franchissement des seuils, qui exonérera des contributions les entreprises concernées pendant cinq ans, cette mesure contribue à alléger de près de 600 millions d’euros le coût du travail pour les entreprises.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement de suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai le souvenir d’un maraîcher – je crois que c’était au Marché d’intérêt national de Nantes – qui employait 48 salariés, alors que son entreprise tournait remarquablement bien. Pourquoi n’embauchez-vous pas, lui avais-je demandé, puisque cela marche bien et que vous avez des commandes ? Qu’est-ce qui vous empêche d’embaucher 5 ou 6 salariés de plus ? L’intéressé m’avait répondu qu’il était maraîcher, et non comptable, et qu’il n’allait pas se mettre sur le dos les dizaines d’obligations attachées au seuil de 50 salariés !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Que va-t-il dire du prélèvement à la source ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai écouté avec beaucoup d’attention vos propos, madame la sénatrice ; laissez-moi m’exprimer !

Vous ne devez pas côtoyer les mêmes chefs d’entreprise ou dirigeants de PME que je rencontre depuis des années ! Tous – ils sont unanimes – me disent : « Simplifiez les seuils, et nous embaucherons ! »

M. Antoine Lefèvre. Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de faire ce pari, qui va nous permettre, enfin, de dynamiser la création d’emplois dans notre pays (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.), et ce pas uniquement grâce aux grands groupes, mais par l’intermédiaire de ce tissu exceptionnel de PME dont la France dispose.

Et vous, madame Lienemann, vous voulez les cadenasser. (Mme Marie-Noëlle Lienemann hoche la tête en signe de dénégation.) Vous avez l’envie d’imposer des obligations, des règles, des contraintes qui empêcheront l’embauche dans notre pays. C’est à cause d’elles que, depuis trente ans, nous ne parvenons pas à aligner notre taux de chômage sur celui que connaissent tous les autres pays européens ! Systématiquement, nous faisons peser, sur les entrepreneurs, de nouvelles obligations qui les empêchent de faire ce qu’ils auraient envie de faire : embaucher !

Nous, nous sommes ici pour créer des emplois pour les Français ! La priorité absolue pour notre pays, ce qui permettra de créer la cohésion et l’unité nationale, c’est, je pense, que chaque Français puisse trouver un emploi dans une entreprise, si possible dans une PME ou une petite entreprise.

Vous allez me dire que les seuils ont peu d’importance : c’était le sens de votre raisonnement. Mais dans quel autre pays développé au monde un patron d’une PME de 10 salariés peut-il se trouver confronté à 3 modes de calcul différents pour un même seuil ?

Cela engendre obligatoirement des incertitudes. Est-ce le mode de calcul de la sécurité sociale ? Celui des URSSAF ? L’entreprise emploie-t-elle 9, 10 ou 11 salariés ? Le seuil est-il vraiment franchi ? Y a-t-il des obligations nouvelles, ou pas ?

Ne croyez-vous pas que le dirigeant d’une entreprise de 10 salariés n’a pas mieux à faire, dans sa journée, que d’essayer d’établir le nombre de ses salariés – 9 ? 10 ? 11 ? – en fonction des trois modes de calcul que la législation française lui a imposés ?

Si vous votez les dispositions du projet de loi PACTE, mesdames, messieurs les sénateurs, il n’existera plus qu’un seul mode de calcul.

J’en viens au seuil de 20 salariés, un seuil un peu « baroque » mis en place, comme ça, parce qu’il fallait un seuil de déclenchement pour les cotisations relatives au 1 % Logement, à l’Association pour l’emploi des cadres – l’APEC – et au FNAL.

Nous avons décidé de supprimer ce seuil, en compensant, à l’euro près, Action logement et tous les acteurs concernés par ce choix.

D’ailleurs, je peux le dire, le sénateur Jacques Mézard, qui est présent dans cet hémicycle, a veillé au grain… Lorsqu’il occupait ses précédentes fonctions, il s’est présenté devant le ministre de l’économie et des finances et lui a expliqué qu’il ne pourrait accepter cette modification qu’avec l’assurance absolue d’une compensation d’Action logement à l’euro près. Je me suis exécuté devant Jacques Mézard (Exclamations amusées.), et j’ai accepté un remboursement à l’euro près !

M. Antoine Lefèvre. Mézard fait trembler Bercy !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est la réalité ! Jacques Mézard dirigeait Bercy ! (Nouvelles exclamations.)

Quand je vois tout ce que le ministère se prend dans la figure… En fait, Bercy, c’est Jacques Mézard ! (Sourires.)

M. Jean-Raymond Hugonet. Un Auvergnat à Bercy !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons donc décidé de supprimer le seuil de 20 salariés et, effectivement, la facture pesant sur les PME sera allégée de près de 600 millions d’euros.

Mais vous avez tous conscience, mesdames, messieurs les sénateurs – en tant qu’élu des territoires, vous êtes autant que moi au contact des patrons de PME –, que ces derniers se plaignent tous d’être soumis à des charges excessives.

Si un sénateur ou une sénatrice, ici, a entendu un patron de PME lui dire que ses charges étaient très faibles et ne lui posaient aucun problème, et que tout allait très bien pour lui, qu’il ou elle me le présente ! Cela me fera plaisir, parce que, en général, ceux que je vois dans mon bureau ou sur le terrain m’expliquent plutôt ne plus en pouvoir des charges, qu’ils jugent excessives.

L’occasion vous est offerte, ici, d’alléger de 600 millions d’euros les charges pesant sur les patrons de PME. Peut-être viendront-ils moins se plaindre, ensuite, auprès de vous…

M. Michel Canevet. C’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, à travers ce projet de loi, nous nous adressons aux entrepreneurs qui hésitent à embaucher, et nous en comprenons les raisons : une commande, je l’évoquais dans mon intervention liminaire, n’est pas la garantie d’un redressement spectaculaire de l’entreprise pendant plusieurs années et le dirigeant ayant besoin de quelques salariés supplémentaires préférera donc avoir recours à des intérimaires plutôt que d’embaucher du personnel en contrat à durée indéterminée. Il fera tout pour ne pas franchir le seuil de 50 salariés.

Nous avons donc prévu d’instaurer un délai de cinq ans à partir du franchissement du seuil. Si, dans ce laps de temps, l’entreprise revient en deçà du seuil, elle ne connaîtra aucune contrainte supplémentaire. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) Nous attendrons qu’elle l’ait franchi durant cinq années consécutives, soit la durée d’un cycle économique, pour lui imposer des obligations.

Je crois profondément que cette mesure est de nature à déclencher une décision d’embauche au sein de nombreuses entreprises, qui, jusqu’à présent, hésitaient à embaucher au motif qu’elles craignaient de ne devoir s’acquitter de nouvelles obligations, trop lourdes pour elles.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les trois décisions majeures que nous vous proposons : plus de modes de calcul différents pour le seuil à 11 salariés ; la suppression du seuil de 20 salariés et le délai de cinq années consécutives pour être soumis à des obligations nouvelles au titre du franchissement des seuils. En France, il n’y aura désormais plus que trois seuils : 11, 50 et 250 salariés.

J’ai suivi avec attention vos débats – je m’adresse notamment au président Bruno Retailleau, avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger sur le sujet. Certains d’entre vous veulent aller plus loin s’agissant du seuil de 50 salariés. Je parle ici des obligations sociales et fiscales attachées à ce seuil, et non des questions de représentation du personnel. Je suis effectivement attaché au syndicalisme…

M. Fabien Gay. Lequel ?

M. Bruno Le Maire, ministre. … – il est important de disposer d’organisations syndicales représentant correctement les salariés – et il est hors de question, pour moi, de toucher aux institutions représentatives du personnel.

M. Fabien Gay. On s’en est chargé avant !

M. Bruno Le Maire, ministre. Néanmoins, si certains sénateurs nous demandent de porter, dans un effort supplémentaire, le seuil de 50 salariés pour les obligations sociales et fiscales à 70 salariés, pourquoi pas !

Mme Sophie Primas. Oui !

M. Bruno Retailleau. Et même à 100 !

M. Marc Daunis. Qui dit mieux ? (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne jouons pas au jeu du Qui dit mieux, cela peut nous emmener très loin ! (Nouveaux sourires.)

Mais ce que je vous dis est important, mesdames, messieurs les sénateurs. Le projet de loi PACTE est cohérent et le point fondamental sur lequel repose cette cohérence, c’est la volonté de croître pour créer des richesses et des emplois au bénéfice des Français.

Certains d’entre vous ont l’idée d’augmenter le seuil de 50 salariés – par exemple, de le porter à 70 – pour renforcer l’incitation à l’embauche, à la création d’emplois, sources de prospérité. Je trouve que c’est une bonne idée !

Nous devons examiner le coût de cette mesure pour les finances publiques, et son incidence, mais l’idée est bonne. Je crois effectivement que, lorsque notre nation aura retrouvé le plein emploi et la prospérité, elle aura aussi retrouvé son unité. (M. Jacques Mézard applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je suis toujours très admirative quand j’entends ses promesses récurrentes !

Nous sommes un certain nombre à siéger dans les institutions de la République depuis tout de même longtemps. On ne cesse de nous expliquer que nous allons régler le problème du chômage, en flexibilisant, en réduisant la représentation salariale, en supprimant des seuils et des cotisations sociales. À longueur de journée, c’est la grande révolution ! Enfin, on va résoudre le problème des Français et de l’emploi ! Bilan des courses : partout où l’on mène ce type de politique, les croissances sont terriblement faibles et le chômage, visible ou invisible grâce aux travailleurs pauvres dans certains secteurs, est là !

Assez de tromperie ! Aucune étude n’a prouvé un lien direct avec la transformation des seuils ou la flexibilité accrue du travail pour les embauches !

M. François Bonhomme. Si !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Vous me dites avoir rencontré un maraîcher, monsieur le ministre. Bien sûr ! Je vous ai indiqué que 47 % des dirigeants percevaient des freins à l’embauche – ce qui signifie que plus de la moitié des dirigeants, déjà, ne sont absolument pas dans ces sujets – et peut-être 10 % souffrent du problème que vous évoquez.

Mais ce maraîcher, qui ne sait pas compter parce qu’il est maraîcher – c’est ce que vous nous expliquez –, il doit se réjouir du prélèvement de l’impôt à la source… Il a dû apprendre spontanément à compter !

Les arguments de ce genre ne sont rien d’autre que de la démagogie, visant à mener une politique d’affaiblissement du monde salarial, en croyant, ainsi, redonner du souffle à notre économie !

Je pense strictement l’inverse ! Je pense qu’un pacte social, avec une juste représentation des salariés et leur association à un certain nombre de décisions d’avenir, est la seule façon de redresser l’économie nationale. (Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je vous ai écouté, monsieur le ministre. Vous nous avez beaucoup parlé des entreprises, à travers cette question des seuils, qui est l’objet de l’article 6 et fonde notre demande de suppression de cet article. Nous avons également beaucoup parlé, à travers les exemples mentionnés, des chefs d’entreprise, selon les différentes tailles d’entreprise.

Mais, indépendamment de sa taille, mes chers collègues, une entreprise se compose de dirigeants et de salariés, dont le nombre varie : 4, 5, 10, 11, 20, 50, 250, voire plus – mais nous entrerions là dans un autre type d’entreprises.

Dans votre discours, bien connu, il faudrait tout de même éviter un écueil : celui qui consiste à faire croire que l’effectif salarié serait un handicap au développement économique d’une entreprise. Au-delà de la question des seuils, c’est bien celle du nombre de salariés que l’on pose – salariés qui travaillent et produisent de la richesse.

D’ailleurs, dans la discussion générale, vous nous avez fait tout un laïus sur l’industrie et les façons de l’aider. L’industrie, c’est un coût, certes, mais c’est aussi une richesse pour notre pays !

Il est évident que nous avons besoin de développer nos entreprises, de toutes tailles. Ce sont elles qui agissent, qui créent des richesses, qui font vivre des femmes et des hommes sur nos territoires. Mais, dans la période actuelle, il faut éviter tout raccourci facile, éviter de faire croire que la question de l’emploi et du chômage, à défaut d’être réglée par ce biais, serait très fortement liée à la question des effectifs et des seuils d’effectifs.

Puisque chacun en est à donner des exemples, je signale que, en tant que présidente de la commission du développement économique de la deuxième région de France – fonction que j’ai occupée pendant six ans –, j’ai moi aussi rencontré de très nombreux chefs d’entreprise, qui dirigeaient des structures de toutes les tailles et dans différents secteurs d’activité.

Force est de constater qu’une question, aussi, revient très fortement : celle de l’accès au crédit bancaire, notamment pour certaines entreprises de petite taille, dans un certain nombre de secteurs d’activité où, si elles ne sont pas jugées performantes, on ne leur prête pas d’argent, les privant ainsi de toute possibilité d’accroître leurs performances dans le futur.

Or, dans ce « grand » projet de loi PACTE, censé créer l’entreprise de demain et les emplois de demain, rien n’est prévu pour faciliter l’accès au crédit bancaire !

Cela me laisse penser que cette question des seuils est une question de principes. Vous défendez les vôtres, monsieur le ministre ; nous défendons les nôtres. Dans ce cadre, veillons néanmoins à ne pas laisser croire que le problème dans notre pays, ce serait les salariés, qui freineraient la croissance de demain.

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas ce qui a été dit !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Un sénateur du groupe Les Républicains. Jamais deux sans trois !

M. Fabien Gay. J’ai bien écouté votre argumentaire, monsieur le ministre. Sur la question du syndicalisme, je vous rassure : le Gouvernement, par l’intermédiaire de Mme Muriel Pénicaud, a déjà fait le travail avec le comité social et économique !

S’agissant des seuils, il faut tout dire ! Nous allons tout de même rencontrer un problème, que personne, ici, ne pose sur la table.

Mon collègue Maurice Antiste a évoqué le 1 % Logement. Mais il n’y a pas que cela ! Qu’en sera-t-il du versement transport ? Des cotisations pour la formation professionnelle ? Des cotisations à la sécurité sociale ? Le bouleversement des seuils aura des incidences dans tous ces domaines et les chiffres manquent !

J’ai lu une étude selon laquelle les conséquences sur le financement de la sécurité sociale de ce bouleversement que nous nous apprêtons à voter seraient – dites-moi si je me trompe, monsieur le ministre – évaluées entre 650 millions et 1 milliard d’euros. Si c’est vrai, ce n’est pas une bagatelle !

Comment allons-nous compenser ce milliard d’euros ? Qui va payer ?

Enfin, vous parlez de charges… Mais, et nous reviendrons sur le sujet, ces charges n’en sont pas ! Il s’agit des cotisations qui abreuvent notre système de sécurité sociale, il s’agit de salaires différés. Il en va de même pour le travail : ce ne peut être un coût, puisque c’est le travailleur qui crée la richesse. Derrière tous ces mots, vous menez une guerre idéologique ! (Mme Annick Billon s’exclame.)

Il faut nous répondre sur cette question du financement de la sécurité sociale, monsieur le ministre. Parlons-nous bien, pour le changement que nous nous apprêtons à voter, d’un coût de 650 millions à 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale ? J’aimerais beaucoup vous entendre sur le sujet, en particulier sur ce que vous comptez mettre en œuvre pour compenser ces pertes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce qui a été dit sur les salariés est tout simplement faux – je parle non de votre remarque, monsieur Gay, mais de celle de l’oratrice précédente – ; je n’ai jamais rien dit de tel ! Je n’ai jamais mis en cause les salariés ! Ce sont eux qui font fonctionner les entreprises, qui créent leurs richesses, d’où, d’ailleurs, notre volonté de développer l’intéressement et la participation pour leur assurer une meilleure rémunération.

M. Julien Bargeton. Tout à fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vraiment, on ne peut pas dire que nous considérons le salariat comme une charge. Cette idée ne me viendrait jamais à l’esprit !

En revanche, oui, je pense que notre politique est la bonne pour faire baisser le chômage. D’ailleurs, il baisse ! (M. Fabien Gay rit. – Mme Cécile Cukierman s’exclame.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pourvu que cela dure !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je le redis, à l’aune de l’environnement de la zone euro, j’estime que les résultats obtenus en matière de croissance sont solides et que nous obtenons des résultats. Peut-on faire mieux ? Oui ! Faut-il libérer encore plus la croissance française ? Oui ! C’est ce que nous faisons avec ce projet de loi PACTE ! (M. Laurent Duplomb s’exclame.)

Mais, très franchement, les résultats de la croissance française m’apparaissent solides dans un environnement difficile, avec, partout, un ralentissement de la croissance.

C’est bien la preuve que la politique économique que nous menons, avec le Président de la République, avec le Premier ministre, avec la majorité, donne des résultats.

En la matière, seuls les chiffres comptent (M. Didier Mandelli s’exclame.) : au cours des trente dernières années, les niveaux de chômage les plus bas ont été atteints vers les années 2000 et 2001, à la fin des années Jospin (M. Laurent Duplomb s’exclame.), et en 2007, où le chômage – le sujet était au cœur du travail que nous avions mené avec le Premier ministre de l’époque, Dominique de Villepin – était descendu juste en dessous du taux de 8 %. Nous avions justement commencé à alléger certaines contraintes pesant sur les entreprises (Mme Cécile Cukierman s’exclame.), accentué les efforts en matière de formation et réduit les charges sur l’emploi.

Au bout du compte, les Français ne s’intéresseront qu’à une chose : est-ce qu’il y a de l’emploi pour eux et pour leurs enfants ? Et je suis convaincu que ces mesures relatives aux seuils permettront de créer de l’emploi pour les Français et pour leurs enfants. Elles seules ne suffiront pas, bien entendu, il n’y a pas de potion magique, et il faut développer la formation, les qualifications, continuer à améliorer la compétitivité. Mais c’est cet ensemble de mesures qui permettra d’obtenir des résultats et de mener une politique économique efficace.

S’agissant de la sécurité sociale, le montant de 600 millions d’euros que vous citez, monsieur Gay, est exact, mais cette somme correspond uniquement à la contribution au Fonds national d’aide au logement, le FNAL, et à la participation des employeurs à l’effort de construction, la PEEC, et celle-ci est intégralement compensée, je vous rassure, à la fois par une taxe affectée et par des dotations budgétaires.

Quant au FNAL, et je reviens vers Jacques Mézard, nous avons fait le choix d’une taxe affectée pour créer ce dynamisme nécessaire dont Action Logement avait besoin. Je le répète : cela ne coûtera pas le moindre euro à la sécurité sociale, la compensation étant intégrale.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Non, la compensation n’est pas intégrale !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 201 rectifié et 347 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 840 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Artano et Collin, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’effectif est calculé en équivalent temps plein et inclut les personnels en contrat d’intérim. Un décret en Conseil d’État précise les catégories de personnes incluses dans l’effectif et les modalités de leur décompte.

La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Cet amendement vise à préciser que le calcul de l’effectif des entreprises prend en compte les postes en équivalent temps plein en excluant bien les personnes en contrat d’intérim.

Cette disposition serait de nature à faciliter la vie des chefs d’entreprise et des responsables du personnel, lesquels ont besoin de règles explicites pour calculer les effectifs. La rédaction actuelle de l’alinéa concerné semble trop vague.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait par les dispositions réglementaires en vigueur. Notamment, l’article R130–1 du code de la sécurité sociale dispose, d’une part, que les salariés à temps partiel sont pris en compte en divisant la somme totale des horaires inscrits dans leur contrat de travail par la durée légale du travail – cela revient à avoir un raisonnement équivalent au temps plein –, d’autre part, que les salariés titulaires d’un CDD ou qui sont mis à disposition par une entreprise extérieure, y compris les salariés temporaires, sont exclus du décompte des effectifs lorsqu’ils remplacent un salarié absent ou dont le contrat de travail est suspendu. A contrario, dans les autres cas, ces salariés sont comptabilisés.

Ces dispositions ont vocation à demeurer et sont plus précises que ce qui est proposé par le biais du présent amendement. Aussi, je demande le retrait de ce dernier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Je crois qu’il n’est quelquefois pas inutile d’apporter des précisions. En l’occurrence, il n’est pas inutile de préciser, s’agissant des CDD, des temps partiels, etc., que l’élasticité présente quand même un intérêt, d’autant qu’on vient de supprimer certains seuils. Les contrats d’intérim peuvent parfois, dans un certain nombre d’entreprises, durer douze, dix-huit, vingt-quatre mois, ces contrats étant reconduits systématiquement sur des périodes extrêmement longues. Cela montre à l’évidence que les personnels en cause sont attachés à l’entreprise.

Pour ce qui nous concerne, nous soutiendrons cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 840 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 656, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« II. – Le franchissement à la hausse d’un seuil d’effectif salarié est pris en compte lorsque ce seuil a été atteint pendant douze mois, consécutifs ou non, au cours des trois précédentes années.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. L’article 6 établit une règle de prise en compte du franchissement des seuils qui nous paraît déraisonnable. Il est en effet prévu que le passage au seuil supérieur ne soit pris en considération qu’à condition que l’augmentation des effectifs se maintienne pendant cinq années consécutives. Et chaque année où l’effectif repasserait en dessous du seuil entraînerait le redémarrage du décompte.

Cette règle donne une marge de manœuvre assez importante aux entreprises et leur laisse la possibilité de développer des stratégies sur plusieurs années. En jouant avec les effectifs, elles pourraient parfaitement s’assurer de remettre le décompte à zéro, afin de ne jamais dépasser un seuil et, par conséquent, de ne pas avoir à respecter leurs obligations légales.

Non seulement une telle mesure laisse la porte ouverte à des abus, mais elle a des conséquences fiscales et sociales de plus en plus importantes. Ce délai de cinq ans repousse en effet l’assujettissement des entreprises à leur obligation fiscale, pour un coût estimé par l’étude d’impact à 500 millions d’euros par an. Encore une fois, le Gouvernement fait peser sur la sécurité sociale le coût des politiques en faveur de l’entreprise. Nous ne pouvons l’accepter !

C’est pourquoi nous présentons cet amendement, qui tend à modifier la règle de prise en compte du franchissement d’un seuil. Nous proposons que le passage au seuil supérieur soit pris en considération lorsque celui-ci est dépassé pendant douze mois, consécutifs ou non, sur une durée de trois ans. Cette période de douze mois permet de s’assurer que la hausse d’effectifs est pérenne, mais ces douze mois n’ont pas à être consécutifs et sont étalés sur trois ans, ce qui permet aussi d’empêcher les éventuelles stratégies d’évitement que pourraient mettre en place les entreprises.

De plus, et enfin, le lissage sur trois ans limite l’incidence fiscale de cette mesure.

M. le président. L’amendement n° 364, présenté par MM. Tourenne et Temal, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

une année civile

par les mots :

trois années consécutives

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce qui vient d’être dit. Simplement, monsieur le ministre, nous partageons votre point de vue selon lequel il est nécessaire de considérer que les salariés sont parties constituantes de l’entreprise et que c’est grâce à eux que se créent des richesses. Vous nous le dites assez souvent. Hélas, si l’on en juge par les propositions concrètes que vous nous faites, il apparaît que cela tient plutôt du discours !

J’ajoute qu’un certain nombre d’études montrent que lorsque les salariés sont directement intéressés soit à la gouvernance de l’entreprise, soit aux conséquences financières de son développement, soit aux deux à la fois, on assiste à une augmentation indéniable de la productivité. Contrairement à ce que vous disiez, ce n’est pas la modification des seuils qui permettra d’améliorer considérablement la croissance dans notre pays ; c’est d’abord l’existence ou non d’un marché, c’est aussi la capacité des entreprises à investir.

Au cours de l’année 2017, sur les 93 milliards d’euros de bénéfices réalisés par les entreprises du CAC 40, 57 milliards sont retournés aux actionnaires sous forme soit de dividendes, soit de rachats d’actions, et très peu est allé à l’investissement. C’est là un vrai problème sur lequel vous auriez pu vous pencher, ce qui aurait été certainement beaucoup plus profitable.

En tout état de cause, ce délai de cinq ans est beaucoup trop long, délai sur lequel il est possible de jouer de manière à le prolonger extrêmement longtemps, ce dont les salariés feront les frais, étant alors écartés des mécanismes obligatoires de participation. Il n’est pas sûr que les mesures d’incitation qui figurent dans le projet de loi PACTE produiront tous leurs effets dans les prochaines années.

Si vous aviez vraiment voulu marquer de la considération pour les employés, plutôt que d’en faire des victimes, vous auriez pu mettre un certain nombre de conditions à la suppression des seuils, en vous assurant que la participation restera obligatoire à partir de 50 salariés, quelle que soit la durée pendant laquelle cet effectif est atteint.

En tout état de cause, nous considérons que la durée de trois années civiles est largement suffisante pour apporter la preuve du caractère porteur d’un marché et pour fixer officiellement l’effectif des entreprises concernées à plus de 50 salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 656 vise à supprimer la règle de franchissement à la hausse du seuil en cinq ans et à appliquer à l’ensemble des seuils visés par l’article 6 la règle de franchissement du seuil qui s’appliquait aux IRP, les instances représentatives du personnel, avant les ordonnances Travail de 2017.

Je suis d’autant plus défavorable à cet amendement que je pense que le risque d’abus de la part d’entreprises jouant sur leurs effectifs pour échapper aux obligations est très limité.

Au contraire, la souplesse permise par le délai de cinq ans doit éviter que des entreprises ne refusent durablement de recruter au-delà de 49 salariés.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable, ainsi que, pour les mêmes raisons, sur l’amendement n° 364.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. La mesure relative aux seuils que nous venons d’adopter n’est quand même pas anodine. Vous en conviendrez, monsieur le ministre. Nous nous y sommes opposés, la majorité a voté pour. Dont acte. Maintenant, on nous dit qu’il sera possible de dépasser un seuil d’effectif salarié pendant cinq ans sans que cela entraîne la moindre obligation. Il ne s’agit plus de libérer les entreprises : c’est le western ! Je veux bien débattre sur ce point avec vous, mes chers collègues, mais de là à prévoir cette durée de cinq ans ! En plus, si un mois avant le terme du délai l’effectif de l’entreprise repasse sous la barre du seuil considéré, on repart sur une même durée de cinq ans ! C’est le jackpot ! On nous dit la main sur le cœur : « Ne vous inquiétez pas, les abus seront très limités. » Mais à un moment donné, il faut prévoir un encadrement.

On peut avoir un débat sur le code du travail, qui serait trop épais. D’ailleurs, depuis que vous êtes en poste, monsieur le ministre, vous vous appliquez à le détricoter. Mais en l’espèce, il n’y a plus de limite. Sans compter tout le reste : le 1 % logement, la sécurité sociale, les questions sociales, notamment les obligations à l’égard des personnels et de leurs syndicats. Après les ordonnances Travail, on continue à déréglementer toute la vie sociale au sein de l’entreprise.

Notre amendement n’a rien d’abominable : nous proposons juste de fixer ce délai de franchissement de seuil à douze mois, consécutifs ou non. Si, au bout d’un an, l’entreprise a effectivement dépassé ce seuil, elle devra alors s’acquitter de ses nouvelles obligations. Or cette proposition est balayée sans débat, au motif que ce ne serait pas possible, M. le ministre, quant à lui, ne nous répondant même pas.

En l’espace d’une demi-heure, nous venons de prendre deux décisions assez graves qui auraient mérité à elles seules d’ailleurs un seul projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc Laménie. De nombreux amendements ont été déposés par mes collègues sur l’article 6 – on peut le comprendre – qui concernent les salariés. Si ceux-ci méritent respect et reconnaissance – nous partageons toutes et tous cette position –, cela vaut tout autant pour les chefs d’entreprise. Et la confiance est indispensable entre eux et leurs salariés.

S’agissant des seuils, il ne faut pas avoir une vision trop technique ou technocratique. Partout, il est question d’assouplissements. Monsieur le ministre, vous insistez sur les normes, sur les contraintes en vigueur depuis des années. Il faut certes les assouplir, mais il faut aussi se poser les bonnes questions. Ainsi, tout le monde le dit, il faut s’interroger sur le poids des charges, quelle que soit la taille de l’entreprise – je vous renvoie à ce que disent les chefs d’entreprise lors des assemblées générales des chambres consulaires, auxquelles nous assistons régulièrement. De même, les difficultés d’embauche sont, malheureusement, particulièrement d’actualité : nombre d’artisans, de chefs de petite entreprise ont du mal à recruter. C’est réellement un problème de société qu’il faut comprendre.

Sur ces deux amendements, je suivrai l’avis de Mme la rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Cette question mérite quand même qu’on s’y attarde un peu parce qu’on change totalement les règles. Finalement, les entreprises auront tous les droits et les salariés n’auront que des devoirs ! En plus, on met dans le même sac, excusez-moi du peu, monsieur le ministre, des entreprises de 25 salariés et de 250 salariés ! Or elles ne jouent quand même pas dans la même cour !

En réponse à mon collègue Fabien Gay, qui s’inquiète à juste titre de la baisse des cotisations au bénéfice de la sécurité sociale, vous nous dites qu’il y aura une compensation à l’euro près. Et vos propos font suite au vote de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, qui contenait des mesures extrêmement inquiétantes venant grever les budgets des hôpitaux publics, tant et si bien que les personnels de santé n’en peuvent plus.

En tout cas, j’aimerais bien avoir des garanties. Parce que, pour l’instant, dans cet hémicycle, alors qu’on est en train de tout défaire, on nous répond : « Circulez braves gens, parlementaires, sénatrices et sénateurs, il n’y a rien à craindre : tout est sous contrôle du Gouvernement ! » Vous continuez dans la même logique visant à tout détricoter, notamment le code du travail, en empirant les choses. C’est grave ce que vous êtes en train de faire. Vous essayez de faire passer cela en nous disant : « Ne vous inquiétez pas, c’est pour simplifier, c’est pour faciliter l’emploi. » Or on sait très bien que ces recettes sont éculées et ne règlent en rien les problèmes d’emploi. Vous le savez, ce sont de mauvais prétextes.

Il faut donc bien avoir conscience de ce que nous allons voter, mes chers collègues, à savoir des mesures qui mettent à mal toutes les garanties qui s’appliquaient aux salariés, mais aussi aux entreprises. C’est très grave !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne crois pas qu’il faille jouer avec les inquiétudes.

M. Fabien Gay. C’est chaque fois le même discours !

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Gay, disons-nous les choses sereinement. Non, ce n’est pas un western et ce n’est pas Règlement de comptes à O.K. Corral. Soit nous pouvons nous expliquer correctement et simplement, soit ce n’est pas la peine que nous ayons un débat.

Ce que vous dites est faux, et je me permets de le corriger. Ce n’est pas vrai, ces dispositions n’auront pas de conséquences pour la sécurité sociale!

M. Fabien Gay. On en reparlera !

M. Bruno Le Maire, ministre. Posons les choses, j’ai tout mon temps.

M. Fabien Gay. Moi aussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. Regardons très concrètement ce qu’il en est de ce seuil de 50 salariés, de ce délai de cinq ans. S’il faut faire des explications pendant vingt-cinq minutes, au risque d’endormir une partie de l’assemblée, je le ferai, mais je ne laisserai pas dire des contre-vérités sur notre texte.

Le franchissement de ce seuil de 50 salariés entraîne des obligations en termes de représentation du personnel, notamment la mise en place du comité social et économique. Nous ne touchons pas à cette obligation.

M. Jean-Louis Tourenne. Mensonge !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous dites que nous attaquons le droit syndical, la représentation des salariés,…

M. Fabien Gay. Vous l’avez déjà fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. … vous pouvez monter sur vos grands chevaux, mais ce n’est pas la vérité. Or je veux rétablir la vérité.

Je revendique la politique économique que nous menons, mais je ne veux pas qu’on nous fasse porter le chapeau d’une politique économique qui ne serait pas la nôtre. Avec la modification des seuils, nous ne touchons pas à la représentation des salariés. (M. Fabien Gay s’exclame.)

Monsieur Gay, je vous ai écouté sans hurler ; aussi, je vous serai reconnaissant de faire de même !

Je le répète, nous ne touchons pas à la représentation du personnel. Comment puis-je m’exprimer encore plus clairement ? Le franchissement du seuil de 50 salariés entraîne des obligations en matière syndicale, notamment donc la création d’un CSE. Nous avons décidé de ne pas revenir, dans le projet de loi PACTE, sur les accords portant sur les instances représentatives du personnel. Ce n’est par conséquent pas le sujet : ce texte n’apporte aucune modification, aucun changement, aucune évolution, aucun assouplissement dans ce domaine. Rien ! Nada ! Voilà la réalité !

Mme Laurence Cohen. Pourquoi ce délai de cinq ans ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce délai de cinq est prévu pour remplir des obligations fiscales ou sociales liées à la PEEC et au FNAL. Vous me dites qu’il n’y a pas de garanties. Mais ces garanties, vous les avez votées, puisqu’elles figurent dans la loi de finances : l’attribution d’une taxe affectée et la compensation budgétaire à l’euro près. Soit vous avez participé au débat budgétaire et vous savez ce que vous avez voté, soit vous ne savez pas ce que vous avez voté !

Concernant les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles, jusqu’à 50 salariés, l’entreprise a le choix entre une contribution individuelle ou une contribution collective au titre de la branche. Dès lors que le seuil de 50 salariés est franchi, cette dernière devient obligatoire, ce qui implique de refaire tous les calculs, qui sont extraordinairement complexes. Avec la mesure proposée, pendant cinq ans, cette obligation n’existera plus et la cotisation AT-MP pourra continuer à être individuelle.

Voilà la stricte réalité de ce que nous vous proposons. Ni plus ni moins ! Votez sur la réalité, et non pas sur les peurs que peuvent susciter certains propos. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. On peut tout entendre, mais il y a tout de même des limites. Nous dire que la modification des seuils n’aura pas de conséquences sur la constitution des CSE, c’est une contre-vérité.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non !

M. Jean-Louis Tourenne. Jusqu’à présent, le CSE doit être mis en place un an après le franchissement du seuil. Voilà ce que prévoit la loi, le code du travail – nous ne l’avons d’ailleurs pas forcément approuvé ; c’est ainsi. Désormais, il faudra attendre cinq ans, peut-être dix, voire même quinze, en fonction de la réalité des effectifs et des flux.

Vous nous dites également qu’il n’y aura aucune conséquence pour la sécurité sociale. Mais si ! Non pas en l’espèce précisément, mais à d’autres articles de ce projet de loi. Ainsi, on peut discuter de l’opportunité d’abandonner le forfait social, mais ne nous dites pas que cette mesure sera sans conséquence. Par vos décisions, vous faites supporter 600 millions d’euros par la sécurité sociale. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois. Et vous faites la même chose avec les heures supplémentaires.

Tant et si bien que vos collègues, dans cette assemblée et à tous les carrefours, proclament urbi et orbi : « Grâce à nous, la sécurité sociale est à l’équilibre ! » La réalité, c’est qu’elle enregistrera un déficit de 3 milliards d’euros et que cet argent dont elle sera privée ne pourra pas servir aux hôpitaux, qui sont dans une situation déplorable, aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, pour lesquels vous aviez tellement de compassion lorsqu’il y a eu des manifestations. Là, vous auriez pu créer des emplois.

Ne nous racontez pas d’histoires, s’il vous plaît !

M. le président. La parole est à M. le ministre. Nous sommes dans un débat de politique générale !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pardon, monsieur le président, nous ne sommes pas dans un débat de politique générale ; je réponds à des arguments qui sont erronés.

Ce que vous venez de dire, monsieur le sénateur, sur la représentation du personnel est tout simplement faux ! Alors, de deux choses l’une : soit vous n’avez pas lu le texte, soit vous voulez induire les Français en erreur. Dans les deux cas, ce n’est pas recommandable !

S’agissant des représentants du personnel, tout a été décidé dans le cadre des ordonnances, qui prévoient un délai de douze mois consécutifs pour que les obligations liées au franchissement des seuils s’appliquent. En l’occurrence, quand une PME franchira le seuil de 50 salariés pendant douze mois consécutifs, elle devra mettre en place un comité social d’entreprise. Cela n’a rien à voir avec le projet de loi PACTE, dont aucune disposition ne touche aux instances représentatives du personnel. Et je ne laisserai jamais dire dans cette enceinte des mensonges qui peuvent inquiéter légitimement les représentants des salariés !

Monsieur le sénateur, si vous me cherchez sur mon texte que défend l’actuelle majorité, vous me trouverez. Mais je ne laisserai jamais affirmer des contre-vérités sur un texte soumis au vote du législateur, parce que ce n’est pas ma conception de la démocratie. J’admets parfaitement que, dans nos discussions, M. Gay et moi-même ayons des conceptions radicalement différentes de l’économie, de l’entreprise, des PME, des chefs d’entreprise, de la place des salariés, des syndicats, des instances représentatives du personnel.

M. Fabien Gay. C’est trop ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais que vous décriviez mal le texte qui est soumis à votre examen et à votre vote, je ne laisserai pas passer cela ! S’il faut des dizaines d’heures de discussions et de négociations entre nous jusqu’à faire émerger la vérité, nous en passerons par là. J’ai tout mon temps et j’ai toute la patience nécessaire.

Même chose s’agissant de la sécurité sociale : vous nous dites qu’elle est affectée. Mais non, désolé ! Vous évoquez la suppression du forfait social à 20 % sur l’intéressement. C’est vrai, cette mesure touche la sécurité sociale, mais il me semble qu’il n’en est question ni à cet amendement ni à cet article : cette mesure a été inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale, que vous avez déjà votée. C’était une autre discussion ; je vous propose d’en rester à la nôtre ce soir. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 656.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 364.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 909, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du V de l’article L. 752-3-2, les mots : « les articles L. 1111-2 et L. 1251-54 du code du travail. » sont remplacés par les mots : « le présent code. » ;

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Amendement de coordination !

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 909.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 277 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, M. Allizard, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Cuypers, de Nicolaÿ, Bonhomme, Babary, Regnard, Brisson, Grand, Laménie, Morisset, Revet, Chatillon, Poniatowski, Bouchet, Genest, Magras, Paul, Duplomb, J.M. Boyer, Karoutchi et Pierre.

L’amendement n° 434 rectifié est présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, Gabouty, Guérini, Menonville, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour présenter l’amendement n° 277 rectifié.

Mme Corinne Imbert. Le présent amendement vise à supprimer les dispositions remettant en cause le compromis pris en compte dans la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, à savoir que les entreprises de moins 50 salariés peuvent être qualifiées d’artisanales et que, au-delà, le droit de suite ne s’applique plus.

Cet amendement a également pour objet d’éviter la multiplication du nombre d’entreprises doubles ressortissantes des chambres de commerce et d’industrie, d’une part, et des chambres de métiers et de l’artisanat, d’autre part, sous peine de conduire inévitablement à la fusion des deux réseaux consulaires.

Il tend aussi à éviter la création de services d’accompagnement des entreprises qui seraient redondants dans les réseaux consulaires, dans un contexte de restrictions budgétaires et de recherche de plus de mutualisations des actions prévues par le projet de loi, notamment aux articles 13 bis B et 13 bis C.

Enfin, cet amendement vise à assurer une cohérence entre les différents articles du projet de loi PACTE.

L’article 2 prévoyant la création d’un registre général des entreprises, avec une fusion à terme du registre du commerce et des sociétés avec le répertoire des métiers notamment, il n’est pas opportun de complexifier les dispositifs liés à ces registres pour un temps qui sera nécessairement limité.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 434 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale a jugé souhaitable de faire évoluer le plafond du droit de suite des entreprises artisanales immatriculées dès leur création, pour le porter à 250 salariés, afin de favoriser leur croissance sans qu’elles perdent leur qualité artisanale. Ainsi, seules les PME pourront se prévaloir de cette qualité et non les entreprises de taille intermédiaire. La commission spéciale demande le retrait de ces amendements, sinon son avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est un sujet important. Nous sommes là toujours dans la logique du projet de loi PACTE : permettre aux entreprises, y compris les entreprises artisanales, de grandir. On peut en débattre, mais je considère pour ma part que « artisanat » ne veut pas nécessairement dire « petite entreprise » : il est tout à fait possible que des entreprises artisanales emploient 100, 150, 200 salariés, voire plus.

Le droit de suite n’est assorti d’aucun plafond. Or en application du texte adopté par l’Assemblée nationale, une entreprise artisanale pourrait compter 1 000, 1 500, 2 000 salariés. La commission spéciale, dans sa grande sagesse, a estimé qu’il fallait fixer un plafond de 250 salariés. Je partage cette position et j’accepte ce seuil. Ainsi, une entreprise artisanale pourrait employer jusqu’à 250 salariés et être inscrite au registre des métiers. Ramener ce seuil à 50 salariés aurait pour conséquence d’empêcher des entreprises artisanales importantes dans les secteurs de la verrerie, de la cristallerie, de la coutellerie, pour prendre des exemples très concrets qu’on rencontre sur notre territoire, de bénéficier de l’inscription au répertoire des métiers et du statut d’artisan qui s’y attache uniquement parce qu’elles compteraient plus de 50 salariés.

Je sollicite donc le retrait de ces amendements, parce que je crois vraiment que la commission spéciale est parvenue à un bon compromis, qui conjugue le respect du savoir-faire des artisans et la possibilité pour ces entreprises d’avoir une taille plus importante sans que celle-ci soit excessive.

M. le président. Madame Imbert, l’amendement n° 277 rectifié est-il maintenu ?

Mme Corinne Imbert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 277 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 434 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 434 rectifié est retiré.

L’amendement n° 937, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Au cinquième alinéa, les mots : « plus de dix » sont remplacés par les mots : « au moins onze » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 937.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 370, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Les sociétés doivent mettre à la disposition des actionnaires le montant global, certifié par le commissaire aux comptes, des rémunérations versées aux cinq ou dix personnes les mieux rétribuées, selon que leur effectif excède ou non 200 salariés : le critère choisi est donc l’importance de l’entreprise.

Le présent texte relève ce seuil à 250 salariés. Cette disposition ne constitue en aucun cas un frein à la croissance des entreprises : c’est, au sein de ces dernières, une mesure d’information et de transparence. Avec cet amendement, nous proposons donc de revenir à la version adoptée par l’Assemblée nationale, pour maintenir le seuil de 200 salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je rappelle l’objectif salutaire que suit ce projet de loi : réduire à trois le nombre de seuils, à savoir 11, 50 et 250 salariés. Il est donc logique de rehausser de 200 à 250 le seuil dont il s’agit.

D’ailleurs, je m’interroge quant à l’utilité d’une telle obligation, qui devrait plutôt résulter d’un dialogue économique entre l’entreprise et ses actionnaires.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Mme la rapporteur vient de l’indiquer, nous voulons simplifier les seuils. Désormais, ces derniers seront au nombre de trois : 11, 50 et 250 salariés.

Pour ce qui concerne l’obligation de publier le montant des plus hautes rémunérations, le seuil sera relevé de 200 à 250 salariés : à cet égard, je rejoins assez volontiers l’argument que vient de développer Mme la rapporteur.

Cela étant, je précise dès à présent que nous avons fait une exception, laquelle a toute son importance : nous avons gardé le seuil de 200 salariés pour l’obligation d’avoir un local syndical. On nous reproche parfois de ne pas faire suffisamment attention à la représentation syndicale. Aussi, je précise que nous avons prévu cette exception à la demande des organisations syndicales. Ces dernières nous ont fait savoir que, en relevant ce seuil de 200 à 250 salariés, l’on enverrait un mauvais message ; cela reviendrait à dire que, dans le fond, l’on peut se passer des syndicats.

À l’inverse, j’estime que les syndicats sont nécessaires et utiles : voilà pourquoi nous avons décidé d’ajouter une seule exception, en maintenant le seuil de 200 salariés pour le local syndical.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 370.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 887 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mme Puissat, M. Morisset, Mme Thomas, MM. Panunzi, Babary et Cuypers, Mmes Deromedi et Lassarade, MM. Bascher et Pellevat, Mme A.M. Bertrand, M. Charon, Mme Gruny, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard et de Nicolaÿ, Mme Billon, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Laménie, Chatillon, Bizet, D. Laurent, Genest, Darnaud et Revet, Mme Gatel, MM. Daubresse, de Legge et Pierre, Mme de Cidrac, M. Poniatowski, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Savary, Duplomb et J.M. Boyer et Mmes Imbert et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 34 à 37

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

1° Le I de l’article L. 2333-64 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent I, l’effectif salarié employé dans chacune des zones où est institué le versement de transport et le franchissement du seuil de vingt et un salariés sont décomptés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° Le I de l’article L. 2531-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les autorités locales organisatrices des transports du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

M. Daniel Gremillet. Avant tout, je tiens à remercier Mme la rapporteur et M. le ministre : la simplification des seuils, notamment l’harmonisation à 250 salariés, limite minimale des ETI, ouvre des perspectives pour les artisans.

Dans le même esprit, à savoir aider les plus petites entreprises, nous proposons tout simplement de faire évoluer le seuil défini au titre de l’aide au transport. Il est aujourd’hui de 11 salariés : nous souhaitons le porter à 21 salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement est contraire à l’esprit du présent texte. Je viens de le rappeler : il s’agit de réduire le nombre de seuils à trois, à savoir 11, 50 et 250 salariés.

En outre, cher collègue, je tiens à vous faire remarquer que l’impact financier d’une telle mesure ne serait pas neutre, en particulier pour les collectivités territoriales, qui sont autorités régulatrices de transports. Le relèvement de ce seuil de 9 à 11 salariés coûtera déjà 80 millions d’euros à l’État en 2019.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° 887 rectifié est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet. Mon précédent amendement, visant à porter à 250 le seuil considéré, ayant été pris en compte, je vais à mon tour faire un pas ; mais n’oublions pas les plus petites entreprises, notamment pour ce qui concerne cette aide au transport.

Cela étant, j’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteur et, pour avancer, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 887 rectifié est retiré.

L’amendement n° 376, présenté par MM. Tourenne et Temal, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 43, 44 et 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Cet amendement vise à rétablir l’obligation pour les entreprises, au-delà d’un seuil de 20 salariés, de mettre en place un règlement intérieur.

J’ai eu l’occasion d’évoquer ce sujet il y a quelques instants : ce document est important pour le fonctionnement de l’entreprise, qu’il s’agisse de son chef ou de ses salariés. Il définit le mode de relations au sein de la structure et les mesures prises au titre des conditions de travail, en faveur de la prévention ou pour ce qui concerne les conditions de santé.

À mon sens, le seuil de 20 salariés doit donc être maintenu : il s’agit là d’enjeux essentiels pour la vie de l’entreprise et pour sa productivité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ces dispositions, comme celles des précédents amendements, sont contraires à la logique du texte : en rehaussant le seuil de 20 à 50 salariés, l’on assure la réduction à trois du nombre total de seuils.

En outre, en deçà de 50 salariés, il me semble inutile de formaliser à l’excès les relations sociales dans l’entreprise. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’émets le même avis que Mme la rapporteur : à mon sens, les alinéas considérés sont un élément de simplification extrêmement important.

Autant il est essentiel pour les syndicats de disposer d’un local à partir de 200 salariés : il faut conserver ce seuil, non seulement parce qu’il s’agit d’un symbole, mais aussi pour les capacités d’organisation qu’il offre. Autant, après en avoir discuté avec l’ensemble des organisations syndicales, le maintien du seuil de 20 salariés pour le règlement intérieur nous a semblé beaucoup moins essentiel. À l’inverse, un seuil de 50 salariés est une source d’importantes simplifications pour les entreprises.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 376.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 257 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 369 est présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 738 est présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 46 et 91

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 257.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je viens de l’indiquer : cet amendement a pour objet de maintenir le seuil de 200 salariés pour l’obligation de mettre à disposition un local syndical dans l’entreprise. C’est la seule exception qui sera apportée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 369.

M. Jean-Louis Tourenne. Pour une fois, je vais être d’accord avec M. le ministre : j’espère que cela ne me compromettra pas définitivement ! (Sourires.)

Il s’agit de revenir au projet de loi initial, en imposant la mise à disposition d’un local syndical commun à partir de 200 salariés, et non pas de 250, comme le propose la commission spéciale.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 738.

M. Richard Yung. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le projet de loi initial prévoyait le relèvement du seuil de 200 à 250 salariés pour l’obligation de mettre à disposition, dans une entreprise, un local syndical. Cette mesure a été supprimée par l’Assemblée nationale, puis rétablie par notre commission spéciale.

Si les entreprises estiment que le dialogue social exige, en leur sein, une salle pour leurs organisations syndicales, elles sont bien libres de la mettre à disposition : pourquoi ériger cette possibilité en obligation ?

La commission spéciale émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il m’arrivera rarement, au cours de ce débat, de prendre la parole après les représentants de la commission spéciale. Je les prie de bien vouloir m’excuser ; mais il s’agit là d’un sujet politiquement très important.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à être totalement transparent, en relatant la manière dont nous avons construit ce texte : dans la version initiale, que j’ai présentée en conseil des ministres, nous avions, par souci de clarté, prévu que les trois seuils de 11, 50 et 250 salariés ne connaîtraient aucune exception.

Cela étant – vous nous l’avez suffisamment répété, parfois à raison –, il est quelquefois bon d’écouter et d’entendre ce que l’on vous dit.

M. Laurent Duplomb. Ce n’est pas rien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Toutes les organisations syndicales, que j’ai reçues longuement, nous ont fait savoir que, en la matière, nous franchissions une ligne rouge, que cette mesure était une véritable provocation pour la représentation syndicale dans l’entreprise.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Autant le règlement intérieur ne paraît pas vital : de nombreuses entreprises n’en ont pas ; autant, pour ce qui concerne le local syndical, le texte que nous proposions apparaissait comme une véritable régression sociale.

Je continuerai à le dire, et à me battre contre ceux qui prétendent le contraire : le présent texte ne comporte aucune régression sociale. Il n’est pas fait pour cela. Il est fait pour aider les PME à grandir.

J’attire l’attention de chacune et chacun d’entre vous sur ce qu’il va voter : pour toutes les organisations syndicales, sans exception, le fait de ne pas maintenir le seuil de 200 salariés pour la mise à disposition d’un local syndical est une véritable provocation.

Ces dispositions représentent donc un geste politique important. Je tenais simplement à en informer le Sénat. À mon sens, il est utile que nous ayons cette discussion très libre, et il est utile que nous maintenions ce seuil de 200 salariés. Passer à 250 salariés, ce serait envoyer un mauvais signal pour la vie syndicale de notre pays.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 257, 369 et 738.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 871 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 53

Remplacer les mots :

de l’obligation de mise à disposition d’un local de restauration dans l’établissement,

par les mots :

du chapitre VIII du titre II du livre II de la quatrième partie de la partie réglementaire

II. – Alinéa 55

Remplacer les mots :

de l’obligation de la désignation d’une personne chargée d’assurer la fonction de conseiller à la prévention hyperbare

par les mots :

du chapitre I^er du titre VI du livre IV de la quatrième partie de la partie réglementaire

III. – Alinéa 57

Remplacer les mots :

l’obligation de mentionner tout changement d’affectation d’une entreprise ou d’un établissement dans le document annuel des services de santé au travail tenu à la disposition du directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi ainsi que du médecin inspecteur du travail

par les mots :

la section 1 du chapitre III du titre II du livre VI de la quatrième partie de la partie réglementaire

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. L’amendement n° 309 rectifié quater, présenté par Mme de la Provôté, M. Laugier, Mme Guidez, M. Bonnecarrère, Mme Billon, M. Détraigne, Mmes Morin-Desailly et Puissat, M. Guerriau, Mme Loisier, MM. Lefèvre, Karoutchi, Kern et Milon, Mme Thomas, MM. Mizzon et Janssens, Mmes Sollogoub et Gatel, MM. de Nicolaÿ et Laménie, Mme Duranton, MM. Bonhomme et Gilles, Mme Noël, M. Daubresse, Mme Joissains, MM. Delcros et Capo-Canellas et Mmes Bories, Boulay-Espéronnier et Keller, est ainsi libellé :

Alinéa 57

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4621-2. – Pour l’application du présent titre, les salariés ainsi que les travailleurs sont définis en application des dispositions de l’article L. 4111-5 du présent code, indépendamment de leur temps de travail. » ;

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Cet amendement, proposé par Mme de la Provôté, tend à lever l’ambiguïté demeurant quant au mode de calcul de l’effectif des entreprises, dans le cadre de leur prise en charge par les services de santé au travail.

Le suivi de l’état de santé des travailleurs doit se faire autour d’une personne physique, quels que soient la nature du contrat et le nombre d’heures de travail.

On ne saurait imaginer une prise en charge médicale partielle sous prétexte qu’une personne ne travaille pas à temps plein. Or la Cour de cassation vient d’introduire, hors contexte, un critère relatif au temps de travail dans la définition de l’effectif à prendre en compte par les services de santé au travail, notamment pour le calcul des cotisations.

Cette décision renforce l’ambiguïté déjà introduite par les articles L. 1111-2 et L. 1111-3 du code du travail, appliqués au suivi de la santé. De plus, si l’effectif de l’entreprise est calculé sur la base de ces deux articles, les apprentis et certains salariés employés à durée déterminée sont exclus du calcul de l’effectif.

C’est pourquoi cet amendement tend à clarifier la notion d’effectif, dès lors qu’il s’agit du suivi de la santé des travailleurs et de la prévention des risques professionnels. Nous insistons sur le fait que ce calcul doit être fait per capita.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission spéciale est favorable à l’amendement n° 871 rectifié, présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 309 rectifié quater tend à modifier les modalités d’appréciation des effectifs salariés pour l’ensemble des obligations des entreprises relatives au service de santé au travail. Il vise à élargir les modalités actuelles de décompte des salariés qui se fondent notamment sur la nature du contrat et sur la durée du travail du salarié, en particulier pour la détermination de la cotisation de l’entreprise au service de santé au travail interentreprises, le SSTI.

Ces dispositions ont donc deux conséquences : elles écrasent l’harmonisation en matière d’appréciation des seuils, prévue à l’alinéa 57 pour la seule obligation de mise à jour du document d’adhésion au service de santé au travail, et elles augmentent fortement les cotisations employeur au SSTI. Ainsi, pour un salarié à mi-temps, la cotisation est actuellement divisée par deux par rapport à un salarié à temps plein. Or l’accès au service de santé est le même pour le salarié à mi-temps et pour le salarié à temps plein. Dès lors, l’adoption de cet amendement entraînerait une hausse sèche de la cotisation, sans amélioration du service auprès des salariés.

Reste une question de fond, que je poserais volontiers au Gouvernement : il s’agit du financement de ces structures. Toutefois, étant donné l’avis favorable émis sur l’amendement n° 871 rectifié, la commission spéciale émet un avis défavorable sur l’amendement n° 309 rectifié quater.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 309 rectifié quater ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que la commission spéciale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 871 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 309 rectifié quater n’a plus d’objet.

L’amendement n° 379, présenté par M. Tourenne, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 59

Remplacer les mots :

et le franchissement de seuil sont déterminés

par les mots :

est déterminé

II. – Après l’alinéa 59

Insérer un alinéa ainsi rédigé

« Le franchissement à la hausse du seuil d’effectif salarié est pris en compte lorsque ce seuil a été atteint ou dépassé pendant trois années civiles consécutives. Les entreprises ayant atteint ce seuil disposent, pour se mettre en conformité avec l’obligation d’emploi, d’un délai de deux ans. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Le Président de la République a annoncé son intention de faire du handicap l’une des priorités du quinquennat, et la question de l’emploi des personnes en situation du handicap est bel et bien essentielle.

Le présent projet de loi maintient le seuil d’effectif à 20 salariés pour le déclenchement de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, ou OETH. Les entreprises qui franchissent le seuil de 20 salariés doivent pouvoir mettre en œuvre efficacement l’emploi des travailleurs handicapés.

Nous proposons donc d’appliquer cette mesure en deux temps, avec un franchissement de seuil pendant trois ans pour être soumis à l’obligation d’emploi, et un délai de mise en conformité de deux ans, qui permettra de sensibiliser les entreprises quant à leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés pour l’avenir.

Il s’agit là de dispositions simples et très mesurées. Leur objectif est avant tout de mieux préparer les entreprises à accueillir des personnes en situation de handicap.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Comme les auteurs de cet amendement, j’estime qu’il faut faire des entreprises les lieux les plus inclusifs possible. Mais je considère que la logique d’harmonisation et de lissage du droit en matière d’appréciation et de franchissement des seuils est bonne : elle doit s’appliquer à cette obligation.

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a modifié la règle de calcul de l’OETH, de sorte à favoriser l’emploi direct des personnes handicapées. Toutefois, cette règle est plus exigeante pour les entreprises : il ne paraît pas déraisonnable de leur laisser cinq ans pour s’y conformer.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 379.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 938, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 64

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 2° est complété par les mots : « du présent code » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 938.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 908, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 68

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

12° ter À la section 1 du chapitre III du titre IV du livre II de la sixième partie, après l’article L. 6243-1, il est inséré un article L. 6243-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 6243-1-1. – Pour l’application de l’article L. 6243-1, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement d’harmonisation et de simplification vise à appliquer la réforme des seuils à l’aide unique à l’apprentissage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à appliquer, à l’aide versée par l’État à l’employeur dans les entreprises de moins de 250 salariés qui ont signé des contrats d’apprentissage, les nouvelles règles d’appréciation et de franchissement des seuils d’effectifs. L’aide à l’apprentissage ne serait donc plus versée dès que l’entreprise franchit le seuil de 250 salariés, en moyenne, pendant un an. La commission spéciale émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 908.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 907, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 73

Insérer douze alinéas ainsi rédigés :

15° bis L’article L. 6323-17-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

15° ter Au chapitre 1^er du titre III du livre III de la sixième partie :

a) Au début, est insérée une section préliminaire ainsi rédigée :

« Section préliminaire

« Décompte et franchissement d’un seuil d’effectif

« Art. L. 6330-1. – Pour l’application du présent chapitre, l’effectif salarié et le franchissement d’un seuil d’effectif salarié sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

b) À l’intitulé de la section 2, les mots : « de onze salariés et plus » sont remplacés par les mots : « d’au moins onze salariés » ;

c) Au premier alinéa de l’article L. 6331-3, les mots : « de onze salariés et plus » sont remplacés par les mots : « d’au moins onze salariés » ;

d) Les articles L. 6331-7 et L. 6331-8 sont abrogés ;

15° quater Au début de la section 1 du chapitre II du titre III du livre III de la sixième partie, est insérée une sous-section préliminaire ainsi rédigée :

« Sous-section préliminaire

« Décompte et franchissement d’un seuil d’effectif

« Art. L. 6332-1-A. – « Pour l’application du présent chapitre, l’effectif salarié est déterminé selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Dans le même souci d’harmonisation, cet amendement vise à appliquer la réforme aux seuils issus de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 907.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 939, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 80

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont appréciés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 939.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 906, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 89

Après les mots :

l’article L. 2531-2 du même code,

insérer les mots :

l’article L. 6331-7 du code du travail,

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement a pour objet les dispositions transitoires nécessaires pour que les anciens dispositifs de gel ou de lissage du taux de participation des employeurs au développement de la formation professionnelle continuent à s’appliquer à leurs bénéficiaires actuels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 906.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote sur l’article.

Mme Michelle Gréaume. Alors que nous nous apprêtons à voter l’article 6, nous pouvons nous demander si l’approche systématique du sujet que celui-ci a ouvert, à savoir les effets de seuil, ne vient pas contrebattre l’ensemble des arguments plaidant pour son adoption.

Les effets de seuil entraînent peut-être des contraintes et des charges pour les entreprises ; mais les obligations associées sont également des formes de la socialisation des besoins et des ressources qui a fait notre système social.

Par exemple, les entreprises qui augmentent leur effectif au-delà de 20 salariés doivent s’acquitter d’une participation à l’effort de construction : ce que l’on a nommé ensuite le 1 % a constitué l’une des réponses collectives à la crise du logement, qui, il y a soixante-cinq ans, au cœur de l’hiver 1954, avait pris des formes si brutales.

C’est le 1 % qui a permis la réalisation de la plupart des quatre millions de logements sociaux dans notre pays, réponse aux besoins collectifs particulièrement prégnants en ce domaine. Le dire, c’est se rappeler que la contrainte imposée aux entreprises a donné du travail à nombre d’entre elles : elle a permis de créer de l’emploi, elle a facilité l’innovation technique et architecturale. Mais on peut effectivement assécher la ressource et décider, en toute conscience, de laisser les mal-logés et les sans-abri aux prises avec l’état actuel du marché, lequel est dérégulé depuis plus de trente ans…

Parlons aussi de la formation continue, dont l’article 6 attaque directement le financement. Dans un monde changeant, où, à en croire certains, l’on est appelé à exercer deux, trois métiers différents au cours de sa vie professionnelle, voire davantage encore, la diminution du financement des entreprises ne sera pas sans conséquence pour les salariés.

Le présent article est particulièrement régressif pour les droits des salariés ; pour justifier ces mesures, on invoque la complexité des règles administratives.

Monsieur le ministre, nous attendons de connaître votre avis quant aux normes en matière de sécurité et de santé des travailleurs, qui complexifient le quotidien des patrons : peut-être faudrait-il songer à les simplifier, elles aussi… Et tant pis si ce choix entraîne – c’est inévitable – une augmentation du nombre d’accidents du travail ! Selon une étude publiée par l’INSEE en novembre dernier, ces derniers concernent aujourd’hui plus d’un quart des salariés !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article.

Mme Laurence Cohen. Mes chers collègues, nous avons eu un débat franc sur cet article, et je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire Mme Gréaume. Je tiens simplement à apporter une précision.

Emportés par la passion, nous avons quelque peu débordé et, au-delà de la modification des seuils, nous avons parlé de la sécurité sociale, des cotisations, etc. Nous avons anticipé, car les dispositions dont il s’agit figurent aux articles 20 et 57, pour ce qui concerne l’abaissement du taux du forfait social et la suppression de ce forfait.

M. le ministre a effectivement apporté un certain nombre d’éléments. Toutefois, je tiens à le rappeler pour l’exactitude et la sincérité de nos débats : depuis la loi Veil de 1994, le code de la sécurité sociale précise que l’État compense, à l’euro près, toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations de sécurité sociale, pendant toute la durée de son application. Or, à compter de 2019, l’État ne compensera pas la baisse du forfait social. C’est, hélas !, ce qui a été voté par le Parlement, c’est-à-dire par l’Assemblée nationale et le Sénat.

Cette précision est nécessaire : il s’agit non pas du fruit de notre imagination, mais de mesures adoptées ici même, et que nous avons combattues. Certes, nous anticipons la discussion de prochains articles, mais, pour la clarté de nos débats, je tenais à opérer cette mise au point.

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit et demi, afin d’aller plus avant dans l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Article 6 bis A (nouveau)

I. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le chapitre III du titre III du livre II de la première partie est ainsi modifié :

a) Aux b et c du 1° de l’article L. 1233-3, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) Au premier alinéa de l’article L. 1233-61, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

c) À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1233-87, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

2° Le chapitre III du titre IV du livre I^er de la deuxième partie est ainsi modifié :

a) À l’intitulé du paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) Aux premier et troisième alinéas de l’article L. 2143-3, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

c) Aux premier et dernier alinéas de l’article L. 2143-5, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

d) À l’intitulé du paragraphe 2 de la sous-section 2 de la section 1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

e) Au premier alinéa de l’article L. 2143-6, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

f) Au 1° de l’article L. 2143-13, la première occurrence du mot : « cinquante » est remplacée par le mot : « cent » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2232-10-1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

4° La sous-section 3 du chapitre II du titre III du livre II de la deuxième partie est ainsi modifiée :

a) À l’intitulé du paragraphe 2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) Au premier alinéa du I de l’article L. 2232-23-1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

c) À l’intitulé du paragraphe 3, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

d) À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2232-24, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

e) Au premier alinéa de l’article L. 2232-25, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

5° Le titre I^er du livre III de la deuxième partie est ainsi modifié :

a) Aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 2312-1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) À la première phrase du premier alinéa et au second alinéa de l’article L. 2312-2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

c) À l’article L. 2312-3, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

d) À l’intitulé des sections 2 et 3 du chapitre II, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

e) Au dernier alinéa de l’article L. 2312-8, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

f) Au dernier alinéa de l’article L. 2315-7, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

g) À l’intitulé des sections 2 et 3 du chapitre V, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

h) À la première phrase de l’article L. 2315-63, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

6° À l’article L. 3121-45, les deux occurrences du mot : « cinquante » sont remplacées par le mot : « cent » ;

7° Au deuxième alinéa de l’article L. 3312-2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

8° Aux première et seconde phrases du premier alinéa de l’article L. 3322-2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

9° L’article L. 4162-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, les trois occurrences du mot : « cinquante » sont remplacées par le mot : « cent » ;

b) Au II, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

10° Au premier alinéa de l’article L. 6323-13, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

11° La section 3 du chapitre II du titre III du livre III de la sixième partie est ainsi modifiée :

a) À l’intitulé, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) Au premier alinéa de l’article L. 6332-17, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent ».

II. – Le I entre en vigueur le 1^er janvier 2021.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 371 est présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 657 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 739 est présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 903 est présenté par le Gouvernement.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 371.

M. Jean-Louis Tourenne. La commission spéciale a relevé l’ensemble des seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail à 100 salariés.

Cette mesure n’appelle pas d’opposition forcenée de notre part, mais elle n’en pose pas moins problème. Il faudrait que les modifications de seuils décidées dans le cadre de ce projet de loi aient fait la preuve de leur intérêt et de leur efficacité : il faudrait vérifier qu’elles n’emportent pas des conséquences tout à fait regrettables et qu’elles méritent d’être pérennisées.

Si cette disposition entre en vigueur, elle imposera, en 2021, d’appliquer le seuil de 100 salariés, quelles que soient les aventures vécues, au titre de cette réforme, avec la modification des seuils. Elle me semble donc prématurée.

Voilà pourquoi nous proposons d’en rester, aujourd’hui, aux seuils tels qu’ils sont définis. Demain, en fonction de l’expérience, selon les leçons que nous pourrons tirer des modifications, nous verrons s’il faut ou non aller au-delà.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 657.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Alors que l’article 6 a pour objet de ne retenir que trois seuils, ceux de 11, 50 et 250 salariés, l’article 6 bis A en généralise un quatrième : le seuil de 100 salariés. C’est plutôt ironique, quand on sait que le Gouvernement affiche comme objectif l’harmonisation de l’ensemble des seuils…

À travers cet article, la modification des seuils est encore l’occasion de porter atteinte aux droits des salariés. En effet, il est prévu de relever à 100 tous les seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail. Autrement dit, toutes les entreprises comprenant entre 50 et 99 salariés seraient soudainement exonérées d’une multitude d’obligations.

En droit du travail, le seuil de 50 salariés est central. Il entraîne l’application de règles dans des domaines variés. Il en est ainsi du droit du travail collectif, qui encadre la représentation des salariés dans l’entreprise.

Ce droit à représentation serait mis à mal, puisque la réunion d’un comité social et économique disposant de l’intégralité de ses attributions serait reportée, tout comme l’obligation de nommer des délégués syndicaux centraux d’entreprise et d’établissement. Ces derniers verraient d’ailleurs leurs heures de délégation réduites, alors même que ce temps est nécessaire à l’exercice de leurs attributions.

Ces dispositions ont une autre conséquence notable, quant au licenciement pour motif économique. Les entreprises doivent démontrer des difficultés économiques, dont la durée dépend de la taille de l’entreprise. La démonstration du licenciement serait facilitée, puisque les entreprises comptant entre 50 et 99 salariés n’auraient à faire état que de deux trimestres de difficultés, contre trois actuellement.

Mes chers collègues, on pourrait également citer la durée du travail, la formation professionnelle, la santé, la sécurité et les conditions de travail.

Une fois de plus, nous nous opposons à ce que les mesures de simplification soient l’occasion de porter atteinte aux droits des salariés. Nous sommes tout à fait favorables à une harmonisation des droits des salariés, à condition qu’elle soit créatrice de droits. Comme ce n’est pas le cas de cet article, nous vous présentons cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 739.

M. Richard Yung. Il s’agit donc d’un amendement identique de suppression. La commission spéciale a décidé de relever à 100 salariés l’ensemble des seuils jusqu’à présent fixés à 50, ce que nous pourrions qualifier de sur-transposition.

Cet article ne nous semble pas utile, le projet de loi PACTE prévoyant déjà, en son article 6, un délai de cinq ans pendant lesquels les obligations liées au passage d’un seuil à un autre ne s’appliquent pas. Laissons fonctionner ce qui vient d’être voté avant de décider, dans quelques années, s’il est nécessaire de faire passer le seuil de 50 à 100.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 903.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne suis pas sûr qu’il arrive très souvent, au cours du débat, que je dépose, au nom du Gouvernement, un amendement identique à un amendement de M. Gay ! Partager un amendement avec M. Yung, ce n’est pas surprenant, avec M. Tourenne, ça l’est un peu plus, avec M. Gay, je ne sais pas comment qualifier cela ! (Sourires.)

J’ai dit que nous ne souhaitions pas toucher aux institutions représentatives du personnel et je le confirme. L’amendement adopté en commission spéciale, qui fait passer de 50 à 100 salariés les seuils déclenchant l’ensemble des obligations dans ce domaine, modifie en profondeur les règles de représentation du personnel dans l’entreprise et tout ce qui va avec : le comité économique et social ou les règles de calcul de la représentativité, donc des éléments très importants pour l’entreprise, que nous n’entendons pas changer.

Comme M. Yung et les autres sénateurs qui ont déposé des amendements identiques, je souhaite donc que nous revenions sur le vote de la commission spéciale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je veux défendre notre choix. Dans l’état actuel du droit, cinquante-cinq nouvelles obligations sociales et fiscales s’appliquent aux entreprises lorsque celles-ci franchissent le seuil de 50 salariés. La dernière réforme du code du travail, issue des ordonnances de septembre 2017, a renforcé ce seuil en y attachant près d’une quinzaine d’obligations déclenchées auparavant à 20 salariés. Cette réforme ne devrait pas conduire à diminuer le nombre très important d’entreprises comprenant 48 ou 49 salariés dans notre pays qui est 1,8 fois plus élevé qu’en Allemagne, d’après l’enquête IFO citée dans l’étude d’impact.

Le seuil de 50 salariés est un frein pour les entreprises.

Sur le plan économique, d’abord, l’instauration d’instances représentatives du personnel nécessite de se doter d’une direction des ressources humaines – DRH –, alors même que le dialogue direct entre le chef d’entreprise et ses salariés est possible sans qu’il soit nécessaire de l’institutionnaliser.

En matière financière, ensuite, outre l’adaptation organisationnelle et managériale nécessaire, le passage à 50 salariés emporte un certain nombre d’obligations fiscales reposant sur l’ensemble de la masse salariale. Le coût d’un emploi supplémentaire ne se résume pas au coût marginal du dernier salarié arrivé.

D’un point de vue psychologique, enfin, le changement de dimension lié à l’adaptation de la structure de l’entreprise peut faire craindre au dirigeant une perte de contrôle.

Les économistes entendus lors de notre table ronde nous ont dit que c’était à partir de 70 salariés que les entreprises devaient commencer à se doter d’un encadrement pour suivre la production, les ventes et la gestion du personnel. Relever le seuil de 50 à 100 salariés, c’est offrir la possibilité aux entreprises de se doter de ces infrastructures quand elles le jugent pertinent.

La commission spéciale est donc défavorable à la suppression de l’article 6 bis A. Néanmoins, monsieur le ministre, j’ai bien noté votre ouverture. Vous pourriez étudier la possibilité de fixer un seuil à 70 salariés, tout en conservant les IRP. Je suis très réceptive à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Vous voyez, monsieur le ministre, ça fait du bien de rejoindre nos positions. Vous devriez essayer plus souvent ! (Sourires.)

Plus sérieusement, « syndicalisme », ce n’est pas un gros mot. Être syndicaliste aujourd’hui dans une entreprise, quelle qu’elle soit, c’est très difficile. C’est pour cela que le taux de syndicalisation en France se situe entre 7 % et 8 %. En effet, un certain nombre d’entreprises pratiquent une répression syndicale, parfois féroce, et plus l’entreprise est petite, plus c’est complexe.

Relever à 100 salariés le seuil nécessaire pour disposer d’un représentant syndical, d’un local, etc. c’est un mauvais coup qui revient à faire des entreprises de moins de 100 salariés, celles dans lesquelles la situation syndicale est déjà difficile, un no man’s land pour les salariés eux-mêmes.

Je me réjouis de voir ces quatre amendements de suppression, mais je demande vraiment que l’on consacre à cette question le temps nécessaire. Ma collègue Laurence Cohen l’a dit, nous débattons depuis quatorze heures trente de nouveaux droits pour les entreprises. C’est très bien. Pourtant, une entreprise, c’est un patron, une direction, mais aussi des salariés, un savoir-faire, des machines-outils, un territoire.

Nous allons discuter de 195 articles, qui ne peuvent pas se limiter à libérer l’entreprise et à donner plus de droits à l’employeur, sans offrir de droits nouveaux aux salariés. Ce ne serait pas tenable, particulièrement dans la situation politique actuelle.

Mes chers collègues, je vous demande de bien peser ce que vous allez voter, car cet article constitue un recul majeur pour les salariés. J’appelle donc chacune et chacun d’entre vous à adopter ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Tout d’abord, les salariés ne sont pas les ennemis des entreprises. Il faut favoriser le dialogue, faire de ce projet de loi PACTE une opportunité de considérer qu’il n’y a pas d’un côté des chefs d’entreprise et de l’autre des salariés, mais qu’il y a bien une entreprise, c’est-à-dire des partenaires, dont les salariés font partie.

L’organisation du travail dans notre pays prévoit que ces derniers aient des représentants, afin de rendre le dialogue possible. Grâce à cela, on construit des structures, on débat de l’intéressement et de beaucoup d’autres sujets avec eux. Si ce système est absent, on va dans la rue et on se rassemble autour des ronds-points ! Vous fixez des seuils alors qu’il faut représenter les salariés et ouvrir le dialogue.

Les propositions qui sont faites par le Gouvernement comme par les sénateurs siégeant sur différentes travées ne sont qu’un appel à l’entreprise et ne dessinent pas une opposition entre salariés et employeurs. Nous considérons simplement que des représentants élus sont nécessaires et peuvent apporter quelque chose à l’entreprise.

Nous soutiendrons ces amendements et je vous appelle, mes chers collègues, à emboîter le pas d’un dialogue véritable avec tous les partenaires qui composent l’entreprise.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Monsieur le ministre, vous venez d’affirmer qu’il ne vous arrivait pas souvent de nous rejoindre. Nous avons une orientation différente de la vôtre, pourtant nous pouvons nous retrouver grâce à des passerelles lancées entre deux rives. Nous pouvons faire la moitié du chemin.

Un vote de la majorité sénatoriale vient de jeter un coup de froid dans l’hémicycle. On peut en effet appliquer la sentence de Talleyrand – « c’est pire qu’un crime, c’est une faute » – à la mesure adoptée au sujet des locaux syndicaux. Et nous nous apprêtons à ajouter le relèvement du seuil à 100 salariés, comme si l’entreprise était un espace sans règles, une chose inanimée, alors que l’esprit de ce texte est précisément de lui insuffler une raison d’être. On définit même des entreprises à mission et l’on veut pratiquer l’économie positive !

On fait maintenant comme si toute obligation était contre-productive, mais on ne saurait toutefois concevoir l’entreprise sans règles. Il ne faut pas ajouter des fautes à des fautes. J’espère que mes collègues de la majorité le comprendront et voteront ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Comme je l’ai fait au sujet du relèvement du seuil s’agissant du local syndical, j’attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur ce que représente ce relèvement du seuil de 50 à 100 salariés dans le code du travail.

Que chacun mesure bien ce qu’il va voter et le message qu’il va adresser à tous les salariés français et à toutes les organisations syndicales : cette disposition concerne le licenciement économique, la durée du travail, la formation professionnelle, la sécurité, les conditions de travail. Tous ces domaines seront modifiés par ce vote.

Quant à ce que disait le sénateur Gay, je tiens à rappeler que, dans ce texte, certaines mesures sont faites pour faciliter la vie des entreprises et leur permettre de grandir, mais il y a aussi toute une série de mesures en faveur des salariés, par exemple sur l’intéressement et la participation, l’épargne salariale et l’augmentation du nombre de salariés dans les conseils d’administration.

M. Fabien Gay. Et l’augmentation des salaires ?…

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 371, 657, 739 et 903.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission spéciale est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 47 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l’adoption

134

Contre

209

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 940, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Après les mots :

sous-section 3

insérer les mots :

de la section 3

II. – Alinéa 28

Après le mot :

phrase

insérer les mots :

du premier alinéa

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 940.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6 bis A, modifié.

(L’article 6 bis A est adopté.)

Article 6 bis

I. – Le livre I^er du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le I de l’article 44 octies A est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « , ainsi que ceux qui, entre le 1^er janvier 2006 et le 31 décembre 2011, exercent des activités dans les zones franches urbaines-territoires entrepreneurs définies au deuxième alinéa du B du 3 de l’article 42 de la même loi » et les mots : « jusqu’au 31 décembre 2010 pour les contribuables qui y exercent déjà une activité au 1^er janvier 2006 ou, dans le cas contraire, » sont supprimés ;

b) Au a, les mots : « au plus » sont remplacés par les mots : « moins de » et les mots : « au 1^er janvier 2006 ou à la date de sa création ou de son implantation si elle est postérieure » sont supprimés ;

c) Le septième alinéa est ainsi modifié :

– après le mot : « apprécié », la fin de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « , au titre de chaque exercice, selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

– après la même deuxième phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération mentionnée au premier alinéa du présent I constate un franchissement de seuil d’effectif déterminé selon les modalités prévues au II du même article L. 130-1, cette circonstance lui fait perdre le bénéfice de cette exonération. » ;

– à la dernière phrase, après la référence : « L. 223 A bis », sont insérés les mots : « du présent code » ;

2° Le b du II de l’article 44 quindecies est ainsi rédigé :

« b) L’entreprise emploie moins de onze salariés. L’effectif salarié est apprécié, au titre de chaque exercice, selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale.

« Lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération mentionnée au I du présent article constate un franchissement de seuil d’effectif déterminé selon les modalités prévues au II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, cette circonstance lui fait perdre le bénéfice de cette exonération ; »

2° bis (nouveau) Au 1° de l’article 235 bis, la référence : « , L. 313-2 » est supprimée ;

3° Le II de l’article 239 bis AB est ainsi modifié :

a) L’avant-dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La condition relative à l’effectif salarié mentionnée au 2° du présent II est appréciée selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. En cas de dépassement du seuil d’effectif salarié déterminé selon les modalités prévues au II du même article L. 130-1, l’article 206 du présent code devient applicable à la société.

« Les conditions mentionnées aux 1° et 2° du présent II, autres que celle relative à l’effectif salarié, ainsi que la condition de détention du capital mentionnée au I s’apprécient de manière continue au cours des exercices couverts par l’option. Lorsque l’une de ces conditions n’est plus respectée au cours de l’un de ces exercices, l’article 206 est applicable à la société, à compter de ce même exercice. » ;

b) (nouveau) Au dernier alinéa, après la référence : « 3° », sont insérés les mots : « du présent code » ;

4° Le 3° bis du I de l’article 244 quater E est ainsi modifié :

a) La deuxième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « L’effectif salarié est apprécié, au titre de chaque exercice, selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsqu’une entreprise constate, à la date de la clôture de son exercice, un dépassement du seuil d’effectif prévu au premier alinéa du présent 3° bis, cette circonstance ne lui fait pas perdre le bénéfice du crédit d’impôt au taux de 30 % au titre de l’exercice au cours duquel les investissements éligibles sont réalisés. » ;

5° Le dernier alinéa du I de l’article 1451 est ainsi rédigé :

« L’effectif salarié est apprécié selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. Par dérogation au même I, la période à retenir pour apprécier le nombre de salariés est l’avant-dernière année précédant celle de l’imposition. Lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération prévue au présent article constate un franchissement de seuil d’effectif mentionné aux 1°, 2° ou 4° du présent I déterminé selon les modalités prévues au II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, cette circonstance lui fait perdre le bénéfice de cette exonération. » ;

6° L’article 1464 E est ainsi rétabli :

« Art. 1464 E. – I. – Sous réserve du II du présent article, les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent, par une délibération de portée générale prise dans les conditions définies à l’article 1639 A bis, exonérer de la cotisation foncière des entreprises :

« 1° Les sociétés coopératives agricoles et leurs unions ainsi que les sociétés d’intérêt collectif agricole qui emploient entre plus de trois et moins de onze salariés ;

« 2° Les coopératives agricoles et vinicoles, pour leurs activités autres que la vinification et quel que soit le mode de commercialisation employé, lorsque l’effectif salarié correspondant est compris entre plus de trois et moins de onze personnes.

« L’effectif salarié est apprécié selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. Par dérogation au même I, la période à retenir pour apprécier le nombre de salariés est l’avant-dernière année précédant celle de l’imposition. Toutefois, lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération prévue au présent article constate un franchissement de seuil d’effectif mentionné aux 1° ou 2° du présent I déterminé selon les modalités prévues au II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, cette circonstance lui fait perdre le bénéfice de cette exonération.

« II. – L’exonération prévue aux 1° et 2° du I du présent article n’est pas applicable pour :

« 1° Les sociétés coopératives agricoles, leurs unions et les sociétés d’intérêt collectif agricole dont les parts sont admises aux négociations sur un marché réglementé ou offertes au public sur un système multilatéral de négociation soumis au II de l’article L. 433-3 du code monétaire et financier ou dont le capital est détenu à concurrence de 20 % au moins par des associés non coopérateurs, au sens du 1 quinquies de l’article 207 du présent code, et des titulaires de certificats coopératifs d’investissement lorsque les statuts prévoient qu’ils peuvent être rémunérés ;

« 2° Les sociétés d’intérêt collectif agricole dont plus de cinquante % du capital ou des voix sont détenus directement ou par l’intermédiaire de filiales par des associés autres que ceux mentionnés aux 1° à 3° de l’article L. 522-1 du code rural et de la pêche maritime.

« III. – Pour bénéficier de l’exonération prévue au I du présent article, les entreprises en adressent la demande, dans les délais prévus à l’article 1477, au service des impôts dont relève chacun des établissements concernés. À défaut du dépôt de cette demande dans ces délais, l’exonération n’est pas accordée au titre de l’année concernée.

« L’exonération porte sur les éléments entrant dans son champ d’application et déclarés dans les délais prévus au même article 1477.

« IV. – L’exonération prévue au I du présent article est subordonnée au respect du règlement (UE) n° 1407/2013 de la Commission du 18 décembre 2013 relatif à l’application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux aides de minimis. » ;

7° Le I septies de l’article 1466 A est ainsi modifié :

a) Au 2°, les mots : « au 1^er janvier 2017 ou à la date de création » sont supprimés ;

b) L’avant-dernier paragraphe est ainsi modifié :

– les deuxième et troisième phrases sont ainsi rédigées : « L’effectif salarié de l’entreprise est apprécié, au titre de chaque exercice, selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. Lorsqu’une entreprise bénéficiant déjà de l’exonération prévue au présent article constate un franchissement de seuil d’effectif déterminé selon les modalités prévues au II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, cette circonstance lui fait perdre le bénéfice de cette exonération. » ;

– à la dernière phrase, après la référence : « l’article 223 A », les mots : « du présent code » sont insérés. ;

8° L’article 1647 C septies est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, les mots : « depuis au moins un an au 1^er janvier de l’année d’imposition » sont supprimés ;

b) Le 1° du même I est ainsi modifié :

– à la première phrase du premier alinéa, les mots : « au plus » sont remplacés par les mots : « moins de » et les mots : « au 1^er janvier de chaque année d’application du crédit d’impôt » sont supprimés ;

– après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’effectif salarié est apprécié selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

– au second alinéa, les mots : « pour les impositions établies au titre des années 2016 à 2018, » et les mots : « , au 1^er janvier de l’année d’application du crédit d’impôt, » sont supprimés ;

c) Le III est abrogé.

I bis. – L’article 71 de la loi de finances rectificative n° 2003-1312 du 30 décembre 2003 pour 2003 est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa du VII du A est ainsi modifié :

a) Le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « L’effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. » ;

2° Le IV du E est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « onze » ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Pour l’application du premier alinéa du présent IV, l’effectif salarié et le franchissement du seuil de onze salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale. »

II. – (Non modifié) A. – Le 1° du I s’applique aux activités créées à compter du 1^er janvier 2019.

B. – Les 2°, 3° et 4° du même I s’appliquent aux exercices ouverts à compter du 1^er janvier 2019.

C. – Les 5°, 6° et 8° dudit I et le I bis s’appliquent à compter des impositions établies au titre de 2019.

D. – Le 7° du même I s’applique aux établissements créés à compter du 1^er janvier 2019.

M. le président. L’amendement n° 658, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Le présent article harmonise les modalités de franchissement des seuils et de calcul des effectifs modifiées par les deux articles précédents. Sous couvert de simplification, il exonère également certaines entreprises de leurs obligations.

Nous avons beaucoup développé nos arguments, je n’y reviens pas. Nous nous sommes opposés aux articles précédents et nous restons dans la même logique en proposant la suppression de celui-là.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Dans la même logique, son avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 658.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 941, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

septième

par le mot :

huitième

II. – Alinéa 17

Remplacer le mot :

code

par la référence :

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 941.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 897, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Remplacer la référence :

1°

par la référence :

II. – Après l’alinéa 39

Insérer douze alinéas ainsi rédigés :

7° bis L’article 1609 quinvicies est ainsi modifié :

A. – Le I est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa et au b du 2°, les mots : « de deux cent cinquante salariés et plus » sont remplacés par les mots : « d’au moins deux cent cinquante salariés » ;

b) Au même deuxième alinéa, les mots : « annuel moyen » sont remplacés par les mots : « salarié annuel » ;

c) À la première phrase du cinquième alinéa, les mots : « annuel moyen de l’entreprise, calculé dans les conditions définies à l’article L. 1111-2 du code du travail, » sont remplacés par le mot : « salarié » et, à la deuxième phrase, les mots : « annuel moyen de l’entreprise » sont remplacés par les mots : « salarié annuel » ;

d) Au sixième alinéa, les mots : « annuel moyen des salariés » et les mots : « annuel moyen de l’entreprise » sont remplacés par les mots : « salarié annuel » ;

e) Aux a et b du 2°, les mots : « annuel moyen des salariés » sont remplacés par les mots : « salarié annuel ».

B. – À la seconde phrase du 1° du II, les mots : « annuel moyen de l’entreprise » sont remplacés par les mots : « salarié annuel ».

C. – Avant le III, sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« III. – A. – Pour l’application du présent article, l’effectif salarié est apprécié selon les modalités prévues au I de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale.

« Toutefois, par dérogation au même I, la période à retenir pour apprécier le nombre de salariés est l’année au titre de laquelle la contribution est due. En cas de franchissement du seuil de deux cent cinquante salariés, les dispositions du II de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale sont applicables. »

D. – Au début du III, la mention : « III » est remplacée par la mention : « B ».

III. – Alinéa 58

Après la référence :

6°

insérer la référence :

, 7° bis

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit d’un amendement d’harmonisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 897.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6 bis, modifié.

(L’article 6 bis est adopté.)

Article 7

(Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 258, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le II de l’article 50 de la loi n° 2003-721 du 1^er août 2003 pour l’initiative économique est ainsi modifié :

1° Le 4° est abrogé ;

2° Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° De personnalités qualifiées en matière de développement économique international ou issues des réseaux consulaires ; ».

II. – Le présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur du décret nécessaire à son application et au plus tard trois mois à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement vise à rétablir la gouvernance de Business France telle qu’elle a été adoptée par l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission a souhaité maintenir la présence des chambres de commerce et d’industrie et des organisations professionnelles au sein du conseil d’administration de Business France, car elles sont un élément incontournable de maillage territorial et de proximité aux entreprises. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 258.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

Article 7 bis

(Non modifié)

I. – Le chapitre II du titre II du livre I^er du code du service national est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 122-3, les mots : « deux cents » sont remplacés par les mots : « cent quatre-vingt-trois » ;

2° L’article L. 122-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est dérogé au taux uniforme mentionné au deuxième alinéa lorsque le statut ou les conditions d’entrée et de séjour du volontaire international en entreprise dans l’État de séjour l’imposent. Un décret fixe les conditions de cette dérogation. » ;

3° L’article L. 122-12-1 est abrogé.

II. – Les 2° et 3° du I du présent article entrent en vigueur un an après la publication de la présente loi. – (Adopté.)

Article additionnel après l’article 7 bis

M. le président. L’amendement n° 248 rectifié n’est pas soutenu.

Article 7 ter

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

(Conforme)

Le II de l’article 119 de la loi n° 2005-1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificative pour 2005 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le présent article emporte mandat à la Caisse française de développement industriel d’assurer l’encaissement de recettes, de procéder aux recouvrements amiable et contentieux ainsi qu’à toute action permettant d’assurer la conservation des droits de l’État en France et à l’étranger avec faculté de délégation à des tiers habilités conformément aux législations concernées, d’assurer le paiement de dépenses, dont les indemnisations de sinistres, et toutes opérations de maniement des fonds issus de son activité assurée au nom et pour le compte de l’État, qui demeure le titulaire des droits et obligations nés au titre de ces opérations. »

M. le président. Le vote est réservé.

Article 8

I. – Les deux premiers alinéas du I de l’article L. 310-3 du code de commerce sont ainsi rédigés :

« I. – Sont considérées comme soldes les ventes qui sont accompagnées ou précédées de publicité et sont annoncées comme tendant, par une réduction de prix, à l’écoulement accéléré de marchandises en stock.

« Les soldes ont lieu, pour l’année civile, durant deux périodes d’une durée minimale de trois semaines et d’une durée maximale de six semaines chacune, dont les dates et les heures de début et de fin sont fixées par un arrêté du ministre chargé de l’économie. Cet arrêté peut prévoir, pour ces deux périodes, et pour les ventes autres que celles mentionnées à l’article L. 221-1 du code de la consommation, des dates différentes dans certains départements pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes ou d’opérations commerciales menées dans des régions frontalières. »

II. – (Non modifié) Le présent article entre en vigueur à compter du premier jour du sixième mois suivant la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Cet article porte sur la durée des soldes : jusqu’à présent de six semaines, elle varierait désormais dans une fourchette de trois à six semaines. Cette question nous amène à réfléchir sur deux problématiques de société, qui, d’ailleurs, peuvent sembler s’opposer l’une à l’autre.

La première est la question du pouvoir d’achat. Dans un contexte difficile pour nombre de nos concitoyens, du fait de salaires peu élevés ou gelés et, en même temps, d’une hausse des prix, le moment des soldes peut être crucial, car il permet de se vêtir, voire de vêtir sa famille, sans se ruiner.

Pour autant, les soldes ne peuvent être considérés comme une aide aux ménages modestes : ils ne doivent pas devenir l’arbre qui cache la forêt, nous empêchant de voir que le véritable problème n’est pas leur durée, mais bien une autre répartition, plus juste, des richesses. M. le ministre a dit que nous en discuterions dans le cadre de la troisième partie ; j’attends ce débat avec grande impatience…

La seconde question posée par les soldes est l’incitation à la consommation à outrance, question forcément liée à celle de l’environnement. En effet, la surproduction comme la surconsommation sont un désastre écologique et un vaste gâchis. Nous en arrivons même à inventer des vêtements jetables, bons à n’être portés qu’une fois !

Alors que partout les ressources s’amenuisent, l’utilisation de coton gourmand en eau, celle des polyesters et autres dérivés du pétrole, les vêtements assemblés dans plusieurs pays et les stocks acheminés à travers la planète et détruits lorsqu’ils ne sont pas vendus doivent nous conduire à nous interroger : quel modèle de société voulons-nous encourager ? Une société du toujours plus vite jetable, donc du déchet à outrance, avec une infime partie seulement des déchets recyclés à grands coûts énergétiques, ou une société plus durable, plus responsable et respectueuse de la planète ?

Tels sont les enjeux qui doivent sous-tendre nos discussions et nos choix politiques. Ils devraient être ce soir au cœur de nos débats.

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, M. Cazabonne, Mme Doineau, MM. Moga, Prince et Maurey, Mmes N. Goulet et Perrot et MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle, Delcros et L. Hervé, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

minimale de trois semaines et d’une durée maximale de six

par les mots :

maximale de cinq

La parole est à M. Pierre Louault.

M. Pierre Louault. Cet amendement vise à fixer une durée maximale et non une période déterminée de soldes, afin de préserver la liberté des commerçants. Si les soldes demeurent un événement très attendu, le sentiment d’urgence qu’ils ont pu susciter par le passé a disparu, les pratiques ayant évolué. Il est donc souhaitable de réduire leur durée maximale. Néanmoins, les commerçants doivent rester libres d’organiser des soldes pour la durée qu’ils souhaitent, dans le respect des règles légales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Compte tenu de l’essor du e-commerce et des nouveaux modes de consommation, il ne paraît pas illogique de réduire la durée des soldes à cinq semaines. Par ailleurs, il n’est pas nécessaire de fixer une durée minimale. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 374 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Tourenne, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin et Lalande, Mme Artigalas, M. Durain, Mme Tocqueville, M. Kanner, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou par un arrêté du représentant de l’État dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution

La parole est à M. Maurice Antiste.

M. Maurice Antiste. Voici un nouvel amendement de bon sens… J’espère que, à cette heure avancée de la nuit, sa pertinence ralliera les avis favorables !

Dans les régions et départements d’outre-mer, la saisonnalité des ventes et les périodes touristiques ne sont évidemment pas les mêmes que dans l’Hexagone. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent, dans une logique de décentralisation, que les services de l’État, en liaison avec les associations de commerçants et les associations citoyennes, adaptent les périodes de soldes au plus près des périodicités saisonnières et climatiques locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le droit en vigueur prévoit déjà des adaptations en outre-mer. L’article 8 ne remet pas en cause cette faculté, qui sera mise en œuvre au niveau réglementaire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Imaginez, mes chers collègues, qu’une assemblée locale, en Martinique, Guadeloupe ou Guyane, décide des périodes de soldes en métropole en fonction des réalités de son territoire…

L’amendement de notre collègue Antiste me paraît de bon sens. Que des territoires n’ayant ni le même climat ni les mêmes paramètres économiques que les nôtres puissent fixer leurs périodes de soldes avec l’État, à travers le préfet, me semble naturel et même démocratique. (M. Joël Labbé opine.)

Faisons preuve de bon sens en adoptant cet amendement : dans la situation inverse, nous n’admettrions pas qu’on fixe pour nous nos périodes de soldes !

M. le président. La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

M. Maurice Antiste. Madame la rapporteur, deux oui valent mieux qu’un oui confus… Je ne vois pas quel mal il y aurait à rappeler cette faculté dans la loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 374 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 35 rectifié, présenté par Mmes Estrosi Sassone, Deroche et Primas, MM. Pellevat et Bonne, Mme Deromedi, M. de Legge, Mme Di Folco, M. Daubresse, Mme L. Darcos, M. Morisset, Mme Duranton, M. Lefèvre, Mmes Micouleau, Lavarde et Gruny, MM. Pillet, Cuypers, Cardoux, Danesi, Calvet, Panunzi, Sol, Revet, Vial, Mouiller, Milon, Savary, Priou, Piednoir, Kennel, Poniatowski et Saury, Mme M. Mercier, MM. Paccaud et Regnard, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Rapin et Dallier, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et B. Fournier, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Mandelli, Perrin, Raison et Leleux, Mme Lopez, MM. Chatillon, Hugonet et D. Laurent, Mme A.M. Bertrand, M. Vaspart, Mme Ramond, MM. Dufaut, Savin, Bouloux et Gilles, Mmes Chain-Larché, Thomas, Raimond-Pavero et Dumas, MM. Karoutchi, Ginesta, Laménie, Grand, Darnaud, Genest, Pierre et Gremillet et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Cet amendement vise à faire entrer en vigueur la réforme des soldes pour les soldes d’été de 2019, au lieu d’attendre les soldes d’hiver de 2020. En effet, si le calendrier initial du projet de loi est confirmé, ce que, monsieur le ministre, vous avez semble-t-il annoncé le 9 janvier dernier, reculer l’application de la réforme aux soldes de janvier 2020 serait regrettable pour le commerce.

Souhaitée par les commerçants et leurs associations, une application dès l’été 2019 fluidifierait la réforme des soldes, aidant ainsi le commerce, qui subit – personne, malheureusement, ne le contestera – un contexte social particulièrement difficile depuis la fin de l’année dernière, en plus de la pression concurrentielle exercée par le commerce en ligne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Compte tenu des délais d’adoption du projet de loi, la mesure ne prendrait effet, au mieux, qu’aux soldes d’hiver de janvier 2020.

Son application immédiate, proposée par les auteurs de l’amendement, rendrait possible la mise en place du nouveau régime dès les soldes d’été de 2019. Il faut néanmoins être attentif au petit commerce et lui laisser un temps suffisant pour adapter ses stocks.

Si nous adoptons la loi en mars ou en avril, je ne suis pas certaine que le délai sera suffisant pour les soldes de juillet prochain. Le Gouvernement ayant beaucoup consulté les parties prenantes pour élaborer cette mesure, la commission souhaite entendre son avis sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le délai retenu pour l’entrée en vigueur de la mesure sur les soldes doit permettre aux commerçants de s’adapter, notamment pour leurs approvisionnements et leurs ventes. Issu de la concertation sur les soldes tenue à l’automne dernier, il tient compte des contraintes de la négociation et des spécificités de gestion de stocks des commerces indépendants.

La réforme des soldes envisagée s’inscrit dans une démarche de revitalisation commerciale des centres-villes, en particulier dans les villes moyennes.

Ainsi, ce qui est proposé tient compte des commerces indépendants, de la revitalisation des centres-villes et, surtout, de ce qui nous a été dit par les commerçants. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Monsieur le ministre, je suis sûre que vous avez mené une concertation avec les commerçants sur la date d’entrée en vigueur de la réforme des soldes, mais c’était avant ce qui s’est passé à la fin de l’année dernière et qui se poursuit, avant ces samedis déplorables pour le commerce. Peut-être serait-il nécessaire, d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, d’interroger de nouveau les commerçants en vue d’actualiser cette date.

Les stocks étant nombreux, il me semble qu’il n’y a pas besoin de s’organiser pour avoir de la marchandise à vendre au mois de juillet. Je voterai donc l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous voyons les commerçants quasiment chaque semaine. Nous leur avons reposé la question à la suite de la crise des gilets jaunes, qui, en effet, a eu pour eux de lourdes conséquences : leur position sur le sujet n’a pas varié.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Dans ce cas, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 35 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(L’article 8 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 87 amendements au cours de la journée ; il en reste 730.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 30 janvier 2019, à quatorze heures trente et le soir :

Nomination des vingt-sept membres de la mission d’information sur le thème : « Enjeux de la filière sidérurgique dans la France du XXI^e siècle : opportunité de croissance et de développement ».

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (texte de la commission n° 255, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 30 janvier 2019, à zéro heure trente-cinq.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER