Séance du 22 janvier 2019

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 17 janvier 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

bureaux de poste dans les territoires ruraux

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial, auteur de la question n° 349, transmise à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Édouard Courtial. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, alors que le Président de la République a souhaité échanger très directement, par deux fois ces derniers jours, avec les maires, chacun de ceux-ci a lancé, avec ses mots, un véritable cri d’alarme en faveur des territoires ruraux.

Au sein de cette convergence de vues et d’expériences de ces hussards de la République, traits d’union indispensables à notre démocratie, figure en bonne place le maintien des services publics de proximité. Il est indéniable qu’un bureau de poste, malgré l’ère numérique dans laquelle nous vivons, compte parmi ceux que l’État doit garantir aux Français, où qu’ils habitent sur le territoire national, d’autant que les communes ont souvent consenti de lourds investissements pour maintenir le bureau de poste communal. En effet, les maires comme les habitants ont pleinement conscience de ce qu’est un bureau de poste dans un village, parfois le dernier rempart d’une désertification administrative qui s’accélère.

Pourtant, suivant une logique comptable, le groupe La Poste réduit peu à peu les amplitudes horaires – c’est le cas, par exemple, à Bury, à Rieux ou encore à La Neuville-en-Hez, dans l’Oise, qui sont loin d’être des cas isolés –, voire ferme certains relais. La continuité du service public est donc sacrifiée au profit de la rentabilité financière, à l’inverse de l’appel lancé par les élus de terrain et par ceux qui, chaque semaine, demandent plus d’État là où celui-ci se retire peu à peu, et à l’inverse aussi des engagements présidentiels pris, à plusieurs reprises, sur le maintien des services publics.

Or le grand débat national ne répondra pas à cette question, puisqu’elle n’a pas à être posée, faisant l’unanimité en sa faveur.

Ainsi, je vous appelle, madame la ministre, à davantage de cohérence entre les promesses et votre politique, afin de faire de l’égalité devant l’accès au service public une réalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Édouard Courtial, votre question est effectivement d’actualité ; au fond, elle pose la question de ce qu’est un service public et elle pose celle de ses éventuelles adaptations aux évolutions.

La Poste, au travers de sa contribution à la mission d’aménagement du territoire, en est un très bon exemple. La loi du 2 juillet 1990 fixe ses obligations en matière de présence sur le territoire. La Poste doit ainsi maintenir au moins 17 000 points de contact et faire en sorte que, dans chaque département, 90 % de la population se trouve à moins de cinq kilomètres ou à moins de vingt minutes d’un point de contact postal. Les communes de plus de 10 000 habitants doivent disposer d’au moins un point de contact par tranche de 20 000 habitants. Telle est la loi, qui est toujours en application.

Dans le département de l’Oise, grâce, vous le savez très bien, à des partenariats avec les mairies – de nombreuses agences postales communales ont été ouvertes – et avec les commerçants – les relais Poste –, La Poste a maintenu un maillage dense de 213 points de contact, pour une population de 825 000 habitants. Toutefois, comme sur l’ensemble du territoire, le réseau de La Poste a dû s’adapter, du fait de la baisse considérable du volume du courrier et de la fréquentation des guichets, en raison du développement du numérique et du changement des habitudes de consommation.

Je signale toutefois que le colis postal, lui, se développe grâce à, ou à cause de – selon que l’on est pour ou contre –, l’achat sur internet ; La Poste retrouve ainsi une activité dans ce nouveau domaine, même si elle a des concurrents nationaux et internationaux.

Dans ces conditions, La Poste a envisagé des modifications des horaires de ses bureaux de Bury, Rieux et La Neuville-en-Hez. Cela n’entre pas en contradiction avec sa mission d’aménagement du territoire : le contrat d’entreprise entre l’État et La Poste pour 2018-2022 confirme les orientations du contrat de présence postale territoriale de 2017-2019 signé par l’État, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et La Poste.

L’État veille à ce que les évolutions du statut des points de contact tiennent compte des besoins des usagers, dans le cadre d’une concertation préalable approfondie avec les élus. Ainsi, un aménagement des horaires d’ouverture fait systématiquement l’objet d’un dialogue préalable avec le maire de la commune.

Par ailleurs, l’État s’investit dans le déploiement des maisons de services au public, les MSAP. Un certain nombre de ces maisons sont ouvertes par La Poste pour maintenir les services publics de proximité.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’État porte donc la plus grande attention au maintien de la présence postale.

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial, pour répondre à Mme la ministre.

M. Édouard Courtial. Madame la ministre, j’entends bien vos arguments, qui se veulent rassurants, mais, aujourd’hui plus que jamais, compte tenu des tensions actuelles que notre pays traverse, je vous appelle à la plus grande vigilance sur ce sujet, afin d’enrayer, sur le terrain, cette spirale : moins d’État, plus de colère.

proposition de loi sur les chemins ruraux

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Moga, auteur de la question n° 569, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Moga. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, alors qu’ils recouvrent la notion du domaine public, nos chemins ruraux sont classés par la loi dans le domaine privé.

La proposition de loi, présentée par mon prédécesseur Henri Tandonnet, visant à renforcer la protection de ces chemins est une réponse au problème de leur disparition, car ils sont soumis à la prescription acquisitive.

Depuis longtemps, ils ont fait l’objet de multiples appropriations par des particuliers : souvent, ils gênent les exploitations et, avec l’agrandissement de celles-ci, ils ont été labourés, clôturés et donc soumis à une prescription acquisitive.

Aussi, la mise en place d’un dispositif incitant les communes à procéder à l’inventaire de leurs chemins et à délibérer sur leur avenir est nécessaire.

Cette proposition de loi prévoit, d’une part, la suspension pendant deux ans du délai de prescription pour l’acquisition des parcelles comportant ces chemins et, d’autre part, une procédure permettant à une commune engagée dans une démarche d’inventaire d’interrompre ce délai. Enfin, elle prévoit la possibilité de procéder à des échanges de parcelles avec des chemins ruraux pour en adapter le tracé – cela permet de réaménager les parcelles agricoles sans passer par un remembrement et d’éviter des conflits.

Le 12 mars 2015, cette proposition de loi a été adoptée en première lecture par le Sénat, puis transmise à l’Assemblée nationale. Un nouveau texte a été transmis à l’Assemblée nationale le 6 juillet 2017, mais il n’a toujours pas été inscrit à son ordre du jour.

Madame la ministre, je vous demande que cette proposition de loi puisse suivre toutes les étapes de la discussion en séance publique, afin qu’elle soit soumise au vote des parlementaires des deux assemblées ; elle présente un réel intérêt pour le monde rural.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Jean-Pierre Moga, le Gouvernement est particulièrement sensible à la problématique que vous soulevez.

Dans le cadre de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, examinée au printemps 2016, le Gouvernement avait souhaité prendre en compte la nécessité de protéger les chemins ruraux en reprenant des dispositions issues de la proposition de loi que vous évoquez ; je me souviens bien de cette discussion et du texte présenté par Henri Tandonnet, puisque j’étais moi-même sénateur à l’époque.

M. Jean-Pierre Moga. Absolument.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si les dispositions adoptées à cette occasion ne reprenaient pas intégralement celles de la proposition de loi, elles visaient néanmoins à renforcer la protection des chemins ruraux, qui constituent à l’évidence un patrimoine et une richesse à protéger, ce dont les élus locaux, en particulier les maires, ont tout à fait conscience.

Néanmoins, le Conseil constitutionnel a censuré, dans sa décision du 4 août 2016, les dispositions relatives aux chemins ruraux introduites dans le projet de loi précité, considérant qu’elles étaient sans lien avec son objet initial.

Le Gouvernement est bien entendu ouvert à la reprise de la discussion parlementaire sur ce sujet, dans un véhicule législatif qu’il conviendra d’identifier. Je suis à votre disposition pour en discuter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Moga, pour répondre à Mme la ministre.

M. Jean-Pierre Moga. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre ; je travaillerai avec vous pour reprendre ce texte.

circulaire sur le transfert des compétences « eau » et « assainissement »

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, auteur de la question n° 508, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la ministre, vous le savez, aux termes de la loi du 3 août 2018, les communes membres d’une communauté de communes n’exerçant pas, à cette date, à titre optionnel ou facultatif, les compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement, de même que les communes membres d’une communauté de communes exerçant, à titre facultatif, uniquement la compétence assainissement non collectif, peuvent s’opposer au transfert immédiat, à la communauté de communes, de ces deux compétences, ou de l’une d’entre elles, si, avant le 1^er juillet 2019, une minorité qualifiée le demande. En ce cas, le transfert de compétences est reporté au 1^er janvier 2026.

Ce texte semblait ne poser aucun problème de compréhension jusqu’à la publication de la circulaire d’application du 28 août 2018, précisant que cette faculté de retarder la mise en œuvre du transfert obligatoire s’applique « exclusivement » aux communes n’exerçant pas, « y compris partiellement, à l’exception du [service public d’assainissement non collectif, ou] SPANC », ces compétences ni à titre optionnel ni à titre facultatif.

Ainsi, une loi présentée comme une liberté nouvelle pour toutes les communes d’une communauté – vous êtes bien placée pour le savoir, madame la ministre – se trouve avoir un champ d’application réduit, un nombre important de communes ayant, par exemple, transféré la production de la ressource en eau tout en conservant le reste de la gestion.

Doit-on penser qu’il s’agit d’une interprétation abusive de la loi ou d’une opération visant à reprendre d’une main une liberté de mise en œuvre qu’on avait accordée de l’autre ? (M. François Bonhomme applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Pierre-Yves Collombat, vous revenez sur un sujet que, les uns et les autres, nous connaissons bien. Vous avez rappelé le contenu de la loi, donc je ne le ferai pas.

L’article 1^er de ce texte introduit la minorité de blocage. Le premier alinéa de cet article est sans équivoque : la minorité de blocage concerne les « communes membres d’une communauté de communes qui n’exerce pas, à la date de la publication de la présente loi, à titre optionnel ou facultatif, les compétences relatives à l’eau ou à l’assainissement ». En clair, cela signifie que seules les communautés de communes qui n’exercent pas du tout la compétence relative à l’eau ou à l’assainissement peuvent bénéficier de cette faculté de report à 2026.

Par conséquent, l’emploi des termes « y compris partiellement » dans l’instruction ministérielle du 28 août 2018 est parfaitement conforme à la loi. Aucune modification de l’instruction n’est donc prévue par le Gouvernement.

Pour vous le dire franchement, je ne comprends pas bien où est le problème.

M. Pierre-Yves Collombat. Je viens de vous l’expliquer.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On n’a pas repris d’une main ce qu’on a accordé de l’autre. On a publié une circulaire conforme au texte de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour répondre à Mme la ministre.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la ministre, moi aussi, j’ai eu du mal à comprendre ce qui se passait, mais cela m’est remonté du terrain. Des collègues croyaient naïvement – comme moi d’ailleurs, lors de la discussion du texte, dont vous vous flattiez à l’époque – que, n’ayant pas transféré la compétence – le problème le plus courant se pose lorsque la commune n’a plus la compétence de production de l’eau mais en conserve la gestion –, ils pouvaient bénéficier de ces dispositions paraissant au départ tout à fait libérales – pour des libéraux, c’est d’ailleurs très bien. Mais non ! C’est un grand classique de la gestion, depuis des années : on raconte une chose et on en applique une autre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous propose que l’on en reparle après la séance, monsieur le sénateur.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes collègues seront ravis d’apprendre le contenu de votre réponse…

plan local d’urbanisme et délivrance d’autorisations d’urbanisme

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteur de la question n° 592, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Nathalie Delattre. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, vous le savez, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, consacre le plan local d’urbanisme, le PLU, comme le principal document de planification et d’urbanisme à l’échelle communale. Véritable projet de ville, le PLU organise le développement d’une commune entière, en définissant ses règles d’urbanisme et en intégrant les exigences environnementales. Il s’agit de trouver le juste équilibre entre développement d’installations urbaines, en réponse aux besoins des habitants, et préservation des espaces naturels.

C’est donc sur le fondement du PLU en vigueur, approuvé par l’État, que toute demande de permis de construire et d’autorisation d’urbanisme est évaluée. Un contrôle de légalité est ensuite assuré par la préfecture, afin d’assurer que chaque autorisation d’urbanisme accordée par le maire est légale et qu’elle respecte bien le PLU de la commune. Normalement, l’approbation tacite a priori, par l’autorité préfectorale, du plan local d’urbanisme devrait se traduire, a posteriori, par l’approbation de projets d’urbanisme conformes à l’esprit et à la lettre du PLU.

Malheureusement, ce n’est pas forcément le cas et cela défie toute logique.

En Gironde, les situations inextricables se multiplient. À titre d’exemple, dans la commune du Porge, un terrain familial hérité, déclaré constructible voilà dix ans au titre du PLU, a vu l’un des deux héritiers autorisé à construire une habitation principale. Comment expliquer que le deuxième héritier, détenant l’autre partie du terrain et qui s’est acquitté des droits de mutation, se soit vu refuser cette autorisation, quelques années plus tard, par les autorités ? Cette situation n’est malheureusement pas un cas isolé.

À Saint-Symphorien, le PLU encadre le développement urbanistique tout en préservant le patrimoine forestier de la commune. Dès lors, comment expliquer que la direction départementale des territoires et de la mer, la DDTM, demande systématiquement un arrêté de défrichement et une étude au cas par cas pour autoriser tout projet de développement urbain contenu dans le document de planification et d’urbanisme ?

De nombreux projets d’aménagement territorial, cruciaux en termes d’emplois, d’équipements et des services, sont ainsi freinés. Ces blocages, néfastes pour le dynamisme économique territorial de nos communes, ont notamment eu un impact négatif sur le prix du foncier et, donc, sur la mixité sociale au sein de ces communes.

Madame la ministre, pour remédier à cette situation, quelles précisions pouvez-vous nous apporter sur les directives reçues par les services de l’État chargés des dossiers d’urbanisme ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Nathalie Delattre, en application de l’article L. 422-1 du code de l’urbanisme, lorsque la commune est dotée d’un plan local d’urbanisme, « l’autorité compétente pour délivrer le permis de construire, d’aménager ou de démolir et pour se prononcer sur un projet faisant l’objet d’une déclaration préalable est […] le maire, au nom de la commune ». La compétence en matière d’application du droit des sols est donc, par principe, décentralisée.

Ainsi, la commune du Porge étant couverte par un PLU, les services de l’État n’ont pas compétence pour traiter les demandes d’autorisation d’urbanisme autres que certaines exceptions, limitativement énumérées par le code de l’urbanisme et dont ne relèvent pas les exemples que vous citez.

Le refus d’une autorisation d’urbanisme en application des règles du PLU peut être motivé par plusieurs raisons. Ainsi, le PLU a pu être révisé entre les deux périodes que vous mentionnez, au cours des dix dernières années, aboutissant à la définition de nouvelles dispositions limitant les possibilités de construire sur le terrain ; cela arrive souvent. Autre raison possible, le zonage ou une sectorisation opérée par le PLU peut aboutir à définir des droits à construire différents sur une même parcelle, ou échelonnés dans le temps ; c’est également fréquent.

En outre, la commune du Porge est soumise à la loi Littoral et peut, pour cette raison, se voir appliquer des règles limitant la constructibilité, indépendamment de celles qui sont prévues par le PLU. C’est cette hypothèse qui semble applicable au cas d’espèce. En effet, le PLU de la commune du Porge a été approuvé le 30 janvier 2018. Or l’État a indiqué au maire, au titre de son contrôle de légalité, que des zones définies comme constructibles par le PLU étaient en fait inconstructibles au regard de la loi Littoral. Depuis lors, la commune a engagé une modification de son PLU, à l’issue de laquelle elle doit adopter la délimitation d’un nouveau zonage conforme à la loi Littoral.

réforme du statut des élus locaux

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, auteur de la question n° 540, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Laure Darcos. Madame la ministre, je vous pose d’emblée la question : connaissez-vous, aujourd’hui, un maire qui ne soit pas soucieux ? Pour ma part, je côtoie, dans mon département, des maires admirables de courage et de dévouement, sincèrement attentifs à servir leurs concitoyens, mais malheureux de voir les conditions d’exercice de leur mandat se dégrader chaque jour davantage.

Le malaise des élus locaux ne date pas d’hier. Les maux sont anciens et profonds, et le Sénat a produit, ces dernières années, d’excellentes propositions sur les moyens d’y remédier, dont aucun gouvernement ne s’est, hélas, emparé.

J’ose espérer qu’il en ira différemment du rapport remarquable que vient de rendre public notre délégation aux collectivités territoriales, car la démission récente d’un certain nombre de maires, notamment en Essonne, et le souhait exprimé par la moitié des autres de ne pas se représenter en 2020 sont très préoccupants.

La crise des « gilets jaunes » met en lumière, une fois encore, la nécessité de ces médiateurs compétents que sont les élus locaux dans notre vie démocratique, implantés au cœur des territoires. Ils sont les garants de la République, solides, disponibles, rigoureux et, surtout, à l’écoute de leurs concitoyens.

Je vous pose donc, madame la ministre, la question suivante : quand le Gouvernement prendra-t-il enfin toute la mesure de la détresse des élus locaux et mettra-t-il en débat les questions essentielles ? Vous êtes bien satisfaits de pouvoir compter sur eux pour faciliter le grand débat national ; il sera judicieux de ne pas les oublier à l’issue de cette consultation.

Le chantier de la rénovation est en effet immense. Vous aurez à repenser l’organisation territoriale, source de complexité, les compétences des collectivités et leur enchevêtrement, le régime indemnitaire des élus locaux, démantelé par le précédent gouvernement, la protection sociale, largement perfectible, la formation tout au long du mandat et la reconversion des élus au terme de celui-ci et, enfin, la question de la responsabilité pénale, qui paralyse l’action publique en suscitant la crainte d’une mise en cause personnelle.

Nos élus attendent des réponses précises, des moyens d’agir, mais aussi de la considération. Notre démocratie a besoin de respirer et ceux qui la servent de retrouver espoir. (M. Édouard Courtial applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Laure Darcos, d’abord, sachez-le, je n’ai pas attendu d’être ministre pour avoir de la considération pour les élus locaux ; je l’ai été pendant de très longues années et ma considération pour eux est réelle.

Par ailleurs, je ne suis pas « satisfaite », comme vous dites, de les retrouver pour le grand débat ; je trouve très légitime que les élus y soient associés et qu’ils y prennent toute leur place, puisqu’ils représentent la démocratie locale.

Vous parlez de la « détresse » des maires. Je me permets de vous le signaler, si certains maires sont, effectivement, en détresse, il faut aussi éviter de dramatiser les choses, afin de protéger la démocratie représentative ; il convient toujours d’équilibrer ses propos quand on parle des élus locaux, de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, sans quoi on s’oriente vers des crises que plus personne ne pourra maîtriser.

Considérez ce qui a été fait dans le passé ; bien des lois et des réglementations ont été adoptées pour accompagner les élus locaux dans l’exercice de leur mandat ; ici même, au Sénat, sous les précédents gouvernements, quels qu’ils soient, il y a eu des avancées ; j’y ai moi-même participé.

Sans doute, il y a encore des choses à faire et, dans le cadre du grand chantier de la Conférence nationale des territoires sur le statut des élus locaux, la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, présidée par Jean-Marie Bockel, a conduit une étude approfondie sur les conditions d’exercice des mandats. Ses conclusions ont été présentées à la fin de septembre 2018 ; la délégation y fait notamment le constat de l’amélioration continue de l’exercice des mandats locaux, mais elle estime nécessaire d’en rajouter – clarifications, complément et adaptation de leur régime social, ou autres.

Depuis la remise de ce rapport, je poursuis les travaux de réflexion afin d’agir par la voie législative ou réglementaire, car tout ne se règle pas par la loi.

Toutefois, je veux rappeler certaines mesures d’ores et déjà prises en faveur de l’amélioration du régime social : les élus locaux bénéficieront d’un formulaire d’affiliation au régime général de la sécurité sociale spécifique, d’une rubrique dédiée aux élus locaux sur le site ameli.fr, d’une information donnée à leur médecin pour les autoriser, lorsque c’est possible, à exercer leur mandat durant leur congé maladie – cela était réclamé avec insistance –, d’une clarification des modalités d’assujettissement des cotisations des collectivités aux régimes de retraite facultatifs par rente des élus, ou encore d’une application simplifiée des dispositions en matière de retraite complémentaire.

Je n’oublie pas non plus ce qui a été adopté, ici, au Sénat, au travers de la loi de finances, à propos de l’imposition des revenus des élus, sur la partie représentative des frais de mandat ; cela allégera la fiscalité des élus.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Beaucoup de choses ont été faites et d’autres suivront peut-être ; on ne peut donc pas dire que nous ne faisons rien.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure Darcos, pour répondre à Mme la ministre.

Mme Laure Darcos. Madame la ministre, je ne remets nullement en cause le fait que vous soyez proche des élus, et je suis d’ailleurs ravie que ce soit vous qui me répondiez. Néanmoins, sans vouloir dramatiser, je vous assure que le malaise est beaucoup plus profond qu’on ne le dit, et je ne voudrais pas que cela soit oublié lors de ce grand débat.

Le président Larcher le soulignait très justement hier matin, lors de ses vœux aux grandes associations d’élus, réunies au Sénat sous la bannière des Territoires unis, il faut restaurer un serment de confiance avec les élus. Les collectivités doivent être de vrais partenaires et non simplement des services de l’État. Il est urgent de réaffirmer les énergies des territoires en consolidant la légitimité des élus.

dotation de solidarité en faveur des collectivités territoriales touchées par des événements climatiques

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, auteur de la question n° 572, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Maryse Carrère. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en juin 2018, le département des Hautes-Pyrénées a été une nouvelle fois touché par une vague d’intempéries, occasionnant d’importantes crues et des dégâts matériels majeurs pour les collectivités locales.

Je tiens d’ailleurs à saluer l’ensemble des maires et des équipes techniques mobilisées lors de ces intempéries, qui ont travaillé sans relâche pour remettre leurs communes en état ; l’inspecteur du Conseil général de l’environnement et du développement durable, présent la semaine dernière sur mon territoire, a pu le constater.

Pour faire face à ces dégâts, nombre de collectivités de mon département ont demandé à bénéficier de la dotation de solidarité en faveur de l’équipement des collectivités territoriales prévue à l’article L. 1613-6 du code général des collectivités territoriales.

Si le fonctionnement de ce dispositif a été amélioré en 2016, des difficultés subsistent. Entre l’évaluation des dégâts, l’estimation du coût des travaux, la première décision sur les financements ou les arrêtés attributifs de subventions et le versement de cette dotation, il s’écoule généralement plus d’un an. Pour les collectivités les plus fragiles, ce délai est, hélas, beaucoup trop long. Cette situation les laisse dans l’embarras.

En effet, nombre d’entre elles n’ont pas une trésorerie suffisante et doivent avancer le financement de travaux, lesquels ne peuvent attendre pour des raisons de sécurité.

La commune de Bourg-de-Bigorre, par exemple, dans les Hautes-Pyrénées, a dû avancer près de 180 000 euros de travaux, alors même que son budget moyen annuel est largement inférieur à cette somme.

Madame la ministre, quand les dotations de solidarité pour les intempéries de juin 2018 seront-elles versées ? Et surtout, comment le dispositif d’octroi de cette dotation de solidarité pourrait-il être simplifié ? Au-delà de cette question, c’est à une invitation à la discussion, à la mise en place d’une réflexion que je vous invite, pour répondre à la détresse de territoires qui doivent faire face, en plus d’être frappés par des crues, à des conditions financières insoutenables.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Maryse Carrère, nous savons que le département des Hautes-Pyrénées a subi en 2018, comme d’autres départements, des intempéries d’une violence exceptionnelle.

La récurrence de ces événements depuis 2013 a fragilisé les milieux, ouvrages et infrastructures, et pèse sur les collectivités et sur les populations soumises à rude épreuve.

Comme vous le savez, l’État s’est fortement mobilisé pour trouver des solutions opérationnelles. Et ce d’autant plus que ces intempéries ont frappé des communes rurales dont les budgets, comme vous l’avez souligné, ne leur permettent pas de faire face aux dégâts subis sur leurs biens.

La solidarité nationale, au travers du fonds de solidarité, a donc un rôle très important. Le montant débloqué cette année a atteint 40 millions d’euros, compte non tenu du plan spécifique en faveur de l’Aude.

Ainsi, pour les biens non assurables des collectivités, des subventions peuvent être versées en soutien. Le taux de subventionnement varie de 30 % à 80 % selon la charge que les dégâts font peser sur le budget de la collectivité.

Toutefois, ce dispositif nécessite une évaluation précise des dommages à réparer, réalisée obligatoirement par le Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, lorsque les dégâts dépassent le million d’euros. Cette expertise est indispensable.

Sur le fondement de cette évaluation, le montant de l’aide est ensuite arrêté par mes services, avant d’être versé aux collectivités.

Dans le cas précis qui vous intéresse, la mission du CGEDD s’est rendue sur place la semaine dernière. Elle travaille en ce moment même à l’évaluation des dégâts éligibles à un soutien de l’État.

Dès que ses conclusions seront connues, nous pourrons très rapidement prendre une décision afin d’arrêter le taux de concours adéquat. Je veillerai avec la plus grande attention à ce que les montants attribués puissent être versés aux collectivités concernées dans les meilleurs délais.

Enfin, je tenais à porter à votre attention le fait que la préfecture du département, consciente des délais d’instruction que je viens d’évoquer, a déjà mobilisé en cours d’année les moyens « classiques » à sa disposition : un peu plus de 374 000 euros au titre de la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – ont ainsi été débloqués pour aider 23 des collectivités impactées par des intempéries graves, couvrant ainsi 42 % des premiers travaux à réaliser en urgence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour répondre à Mme la ministre.

Mme Maryse Carrère. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Plus que sur les moyens mis en œuvre systématiquement par l’État au nom de la solidarité nationale, c’est sur la lenteur des procédures que je souhaite insister : devoir attendre un an est compliqué.

Faire confiance à l’État « local », au travers des préfectures, pourrait peut-être constituer une avancée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Peut-être, oui.

Mme Maryse Carrère. Ce sont d’ailleurs les services des préfectures qui font les premières évaluations sur le terrain, car ils sont les plus à même de les faire.

Comme vous l’avez vous-même souligné, le fait que l’État soit tenu d’apporter une compensation via la DETR est bien la preuve que ce système est complexe et doit encore être amélioré.

jumelage avec des villes du haut-karabagh

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, auteur de la question n° 534, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, une circulaire prise par les ministères de l’intérieur et de l’Europe et des affaires étrangères, le 24 mai 2018, vient de donner un cadre à l’action extérieure des collectivités territoriales françaises.

Selon une de ses dispositions, « les collectivités ne peuvent se lier, par convention ou non, sous quelque forme que ce soit, à des autorités locales étrangères établies dans un cadre institutionnel non reconnu par la France ».

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir dans quelles conditions votre ministère pourrait mettre en œuvre cette interdiction en ce qui concerne les chartes d’amitié signées par les collectivités territoriales de la France et de l’Artsakh.

Sauf meilleure appréciation juridique – que je suis prêt à entendre –, il me semble que ces chartes d’amitié constituent non pas des actes juridiques susceptibles d’être soumis à un contrôle de légalité, mais, en quelque sorte, des déclarations d’ordre politique par lesquelles ces collectivités proclament leur attachement à l’amitié entre les peuples et aux droits de ces derniers à disposer d’eux-mêmes.

Elles agissent ainsi dans le strict respect des engagements de la France et du droit international, qui reconnaît à chaque peuple le choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique.

Je pense donc, pour conclure, qu’il est discutable d’assimiler toutes les déclarations d’une collectivité, même sans aucune portée juridique, et donc ces chartes d’amitié, à des actes contractuels engageant la collectivité.

Aussi, je souhaiterais vivement que cette disposition très restrictive de votre circulaire soit appliquée sur le terrain avec discernement et circonspection.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, cette question aurait aussi pu être posée à Jacqueline Gourault, au regard des attributions de son ministère.

Toujours est-il que ni elle ni moi ne pouvons vous donner une réponse juridique précise sur votre analyse, que je ne conteste pas.

L’action extérieure des collectivités territoriales est régie par les articles L. 1115-1 et suivants du code général des collectivités territoriales.

Il s’agit, tout d’abord, de permettre au ministère de l’Europe et des affaires étrangères d’organiser une politique internationale – notamment en ce qui concerne la reconnaissance de pays étrangers – au nom de la République française et, ensuite, de laisser les collectivités locales faire vivre ces coopérations, ces actions diverses, parfois au travers de documents pouvant emporter, selon l’interprétation qui en est faite, engagement juridique.

Sur ce dernier point, je ne suis, hélas, pas en mesure de répondre en termes d’analyse juridique. Je peux toutefois vous faire part de l’état d’esprit qui nous anime.

Cette circulaire, portée par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, dans ce cadre d’organisation de la coopération décentralisée, précise que les collectivités territoriales ne peuvent se lier, sous quelque forme que ce soit, à des autorités locales étrangères établies dans un cadre institutionnel non reconnu par la France, ce qui est le cas de la république autoproclamée du Haut-Karabagh, dite aussi république d’Artsakh, qui n’est ainsi reconnue ni par la France ni par aucun autre État.

Tout acte présentant un caractère d’engagement juridique pris par une collectivité locale fait ainsi l’objet dans un premier temps, dans le cadre du contrôle de légalité des préfets, d’un recours gracieux. Si cet acte n’est pas retiré, il est alors soumis au contrôle du juge.

Vous nous demandez si une charte d’amitié constitue un acte juridique pouvant faire l’objet d’un recours devant le tribunal au titre de l’article L. 2131-6 du code général des collectivités locales.

Il s’agit aujourd’hui d’un problème d’interprétation juridique. Les préfets, en application de cette circulaire, procèdent à des recours gracieux. Si jamais la collectivité concernée ne souhaitait pas donner suite, elle pourrait saisir le juge administratif, sur le fondement de l’article que je viens d’évoquer.

Aujourd’hui, nous ne disposons pas d’une jurisprudence sur cette question. Je ne suis donc pas en mesure de vous dire le droit. En l’espèce, cette compétence relève du juge administratif. Je ne puis que vous faire part des instructions données aux préfets pour appliquer cette circulaire. Seule une jurisprudence pourrait nous éclairer davantage.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour répondre à M. le ministre.

M. Pierre Ouzoulias. Vous vous en doutez, monsieur le ministre, je ne suis pas entièrement satisfait par votre réponse.

Vous reportez votre responsabilité sur une jurisprudence à venir. J’ai senti, dans la première partie de votre propos, une forme de mansuétude à l’égard de ces actes qui constituent plutôt des déclarations d’amitié.

J’aimerais simplement que les préfets, sur le terrain, regardent ces déclarations comme des actes qui n’engagent absolument pas la France. Je respecte, tout à fait, sur ce point précis, les engagements internationaux de la France.

J’aimerais donc que les préfets fassent preuve d’une certaine mansuétude, d’une certaine ouverture par rapport à des actes relevant de la tradition française – liberté et droit des peuples à décider d’eux-mêmes –, que nous portons depuis la Révolution de 1848.

devenir des sapeurs-pompiers volontaires

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron, auteur de la question n° 583, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Françoise Cartron. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord rendre hommage et saluer la mémoire des deux pompiers qui ont trouvé la mort en intervention, voilà un peu plus d’une semaine, rue de Trévise, à Paris.

Monsieur le ministre, je souhaiterais appeler votre attention sur la préservation de notre modèle français, à la fois singulier et reconnu pour son efficacité, qui allie sapeurs-pompiers volontaires et professionnels au service de la sécurité de tous nos concitoyens.

Ce modèle repose sur la complémentarité des actions de ces deux corps. Or la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France s’inquiète d’un texte qui viendrait transposer en droit interne une directive européenne relative à l’aménagement du temps de travail.

Je me suis entretenue, voilà quelques jours, avec le président de l’Union départementale des sapeurs-pompiers de Gironde, lequel m’a relayé un certain nombre d’inquiétudes.

Ainsi, toute assimilation des sapeurs-pompiers volontaires à des travailleurs pourrait, semble-t-il, altérer profondément le cadre juridique qui les concerne en intervention, passant d’une logique de disponibilité à une logique de cumul d’emplois, ce qui occasionnerait de multiples difficultés tant pour les sapeurs-pompiers volontaires que pour leurs employeurs.

À terme, ils s’inquiètent de la diminution, voire du tarissement, du recrutement des pompiers volontaires, pourtant indispensables. Pour cette raison, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France demande aux pouvoirs publics de solutionner directement cette question en menant une initiative auprès de l’Union européenne, pour permettre à notre modèle de secours de bénéficier d’un cadre plus sécurisant et de voir sa pérennité garantie.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Merci, madame la sénatrice, d’avoir cette pensée pour les deux pompiers décédés voilà une dizaine de jours, dans l’explosion d’un immeuble, situé 6 rue de Trévise, et qui ont sauvé, avec leurs camarades, une vingtaine de vies.

Simon Cartannaz et Nathanaël Josselin ont été salués par un hommage national, puis local. Je voudrais aussi évoquer la mobilisation touchante des habitants de Paris qui se sont retrouvés spontanément, dimanche après-midi, devant la caserne Château-d’Eau pour saluer leur mémoire et saluer l’ensemble des hommes et des femmes sapeurs-pompiers, quel que soit leur statut, militaires, professionnels ou volontaires.

Votre question porte sur la jurisprudence dite « Matzak », qui assimile le volontariat à des conditions de travail et qui fait appliquer la directive Temps de travail aux pompiers.

Il s’agit d’une bonne directive en ce qu’elle permet d’encadrer les conditions et le temps de travail de l’ensemble des salariés et des professionnels. Toutefois, c’est vrai, elle menace l’équilibre même de notre protection civile dans la mesure où elle assimile le volontariat à du temps de travail. Son application fragiliserait la totalité de l’édifice sur lequel notre modèle, assez unique, est construit.

Je suis élu d’un département rural dont 1 % de la population est engagée dans le volontariat. J’étais le maire d’une sous-préfecture, troisième centre du département, avec un seul professionnel : la totalité des engagements y est assurée, comme dans beaucoup des territoires que vous représentez, mesdames, messieurs les sénateurs, par le volontariat.

Il s’agit donc d’une préoccupation majeure. Nous allons agir sur deux niveaux : d’une part, en travaillant avec la Commission européenne pour faire entendre le caractère spécifique de l’activité de sapeur-pompier volontaire sans avoir nécessairement besoin de modifier la directive, ce qui serait un combat extrêmement long ; d’autre part, en nous appuyant notamment sur les articles 17 et 22 de la directive, qui visent toute une série de dérogations possibles, lesquelles, exploitées au maximum, devraient nous permettre, nous avons bon espoir, d’aboutir.

Il n’existe pas aujourd’hui de sanction possible ou de mise en cause de la France. Nous avons le temps. Je tiens ici à rassurer l’ensemble des sapeurs-pompiers volontaires de ce pays : il n’y a pas de menace sur leur engagement aujourd’hui et nous veillerons à ce qu’il n’y en ait pas demain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour répondre à M. le ministre.

Mme Françoise Cartron. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Il y a une réelle inquiétude.

En Gironde, les pompiers volontaires jouent un rôle extrêmement important et sont très mobilisés. Je salue la démarche citoyenne de jeunes de moins de 16 ans qui se mobilisent, qui se dévouent, pour apprendre à devenir pompiers volontaires.

Il me semble donc très important de les rassurer et de leur dire de continuer leur engagement avec la même force.

délivrance du permis de conduire

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 529, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le ministre, ma question porte sur un sujet qui agace un certain nombre de nos concitoyens, à savoir la délivrance du permis de conduire.

Mme Catherine Procaccia. Absolument !

M. Rémy Pointereau. Depuis le 6 novembre 2017, les démarches concernant la délivrance du permis de conduire se font uniquement en ligne.

L’idée était d’étendre la procédure dématérialisée au permis de conduire pour, selon le communiqué de presse émis par les services de votre prédécesseur à l’époque, « un gain de temps très significatif pour les usagers ».

Malheureusement, en pratique, ce « gain » s’est transformé en perte de temps très significative, notamment en raison des dysfonctionnements du site de l’Agence nationale des titres sécurisés, l’ANTS, point de passage obligé pour obtenir son permis de conduire : bugs à répétition, messages d’erreurs, pages bloquées, disparitions de documents, pertes de e-photos dans la nature, demandes de justificatifs qui n’existent pas, voici un florilège des difficultés auxquelles sont confrontés nos concitoyens et qui apportent leur lot de temps perdu.

Une personne qui avait perdu son permis de conduire et qui avait fait une demande en novembre 2017 a dû attendre dix mois pour l’obtenir. Il y a de quoi s’arracher les cheveux !

Les réseaux sociaux sont devenus le défouloir des propriétaires de voitures ou des nouveaux conducteurs qui perdent patience. Certains assument publiquement prendre le risque d’encourir une amende délictuelle en circulant sans carte grise ou sans permis, parce que leur feuillet de permis temporaire n’est plus valable.

Malgré tout, certains conservent un brin d’humour. J’ai ainsi pu lire sur Twitter que le plus difficile n’est plus de passer le code ou la conduite, mais de réussir la demande en ligne ! (Sourires.)

M. Laurent Duplomb. Incroyable !

M. Rémy Pointereau. Ma question est simple : comment faciliter la vie de nos concitoyens ? Ne serait-il pas pertinent de conserver un service en préfecture a minima pour ce type de problèmes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, l’usage des téléprocédures, c’est génial… quand ça marche !

Les mises en œuvre montrent souvent de grandes difficultés. Devant les décalages entre la théorie et le vécu que vous évoquez, et dont je ne doute pas – les sénateurs, qui sont les élus des territoires, se trouvent confrontés suffisamment souvent à ces récriminations –, il est nécessaire d’assurer une vraie fluidité.

Le premier problème posé par les téléprocédures est celui de la rupture numérique. Plusieurs de nos concitoyens n’ont pas accès au numérique. Pour y remédier, nous avons procédé à l’ouverture d’un grand nombre de centres – 300 dans toute la France –, qui doivent permettre à chacun de se connecter. Nous allons étendre ce dispositif aux maisons de services au public, bien réparties sur l’ensemble du territoire et souvent portées par des collectivités locales ou des EPCI, des établissements publics de coopération intercommunale. Cela nous permettra d’améliorer encore le système.

Se pose aussi la question de l’accessibilité numérique par rapport à l’outil et à sa complexité.

En ce qui concerne les bugs, il faut savoir que près de 4 millions de demandes en ligne ont été instruites – et plutôt bien instruites – depuis le 6 novembre 2017. Toutefois, il y a aussi eu de très nombreux dysfonctionnements.

Le ministère de l’intérieur – sur l’initiative d’un autre que moi, je n’en tire donc aucune gloire – a mis en place un certain nombre de procédures d’urgence pour résoudre ces difficultés et doter l’ANTS des moyens d’avancer sur cette question.

Nous avons ainsi ouvert un numéro d’appel spécifique. De même, le fait de pouvoir s’adosser à un mandat « papier » signé de l’élève permet à son école de conduite de valider les démarches en son nom.

Par ailleurs, la validation par l’usager de la création de son compte ANTS a été portée de vingt-quatre heures à sept jours.

En ce qui concerne les amendes délictuelles, des consignes très strictes ont été données pour que tous ceux qui ont effectué les démarches et qui peuvent l’établir ne soient pas inquiétés. Il serait anormal de les sanctionner pour un dysfonctionnement dont ils ne sont pas responsables.

Enfin, en 2018, de nombreux outils et de nouveaux moyens ont été développés. Il ressort, au-delà d’anomalies ponctuelles qui peuvent encore survenir, que le traitement médian d’une inscription au permis de conduire est aujourd’hui de 1 jour et celui d’une demande de titre de 2,7 jours.

Il peut encore exister des anomalies. Si les sous-préfets et les préfets doivent en faciliter le traitement, n’hésitez pas non plus à les faire remonter. La téléprocédure doit encore s’améliorer et toutes les alertes que vous pourrez nous faire parvenir nous permettront de perfectionner le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour répondre à M. le ministre.

M. Rémy Pointereau. Merci de votre réponse, monsieur le ministre, qui me semble aller dans mon sens.

Vous reconnaissez en effet qu’un certain nombre de problèmes se posent. Il en va de même également des cartes grises.

Rien ne vaut le contact physique quand les choses se compliquent. Comme vous, je considère que la dématérialisation peut être utile dans certains domaines – je pense, par exemple, aux bulletins de salaire. Mais encore faut-il que les usagers soient égaux face au numérique. Or nombre de territoires ne sont pas alimentés par la fibre et ne disposent pas d’un débit suffisant.

Il me semblerait judicieux de conserver des services physiques, de faire en sorte qu’il y ait au moins un référent par département pour ces problèmes spécifiques.

contrats de travail à temps partiel et étudiants

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 451, adressée à Mme la ministre du travail.

Mme Catherine Procaccia. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaitais attirer l’attention de Mme la ministre du travail sur l’application des dispositions de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi sur les contrats à temps partiel des étudiants.

Tous les contrats de travail à temps partiel conclus depuis le 1^er juillet 2014 doivent prévoir une durée minimale d’activité d’au moins vingt-quatre heures par semaine.

Toutefois, une dérogation spécifique pour les étudiants âgés de moins de 26 ans qui poursuivent leurs études avait été votée, afin de leur permettre de bénéficier d’une durée de travail inférieure à ces vingt-quatre heures – qui représentent tout de même trois jours et demi de travail –, plus compatible avec la poursuite de leurs études, et selon une application très souple en cours de semaine.

Il s’agissait d’améliorer le niveau de vie des étudiants tout en leur permettant de poursuivre leurs études.

Cependant, certaines entreprises ou collectivités ont décidé d’aligner le temps minimal pour embaucher un étudiant sur la durée d’un mi-temps dérogatoire, soit dix-sept heures trente.

Cette durée impose à l’étudiant de travailler deux jours et demi par semaine, ce qui paraît difficilement compatible avec une scolarité sereine. Or il ne me semble pas que tel était l’esprit de la loi que nous avons votée.

Je souhaiterais donc savoir si la fixation d’une durée minimale excédant une journée ou deux jours de travail est conforme à la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, vous avez tout dit de la réalité, notamment de l’engagement d’un étudiant à la fois dans ses études et dans le monde professionnel.

L’obligation qu’ont certains étudiants de travailler est une première inégalité avec ceux qui n’ont pas besoin de le faire. Il s’agit non pas de les opposer, mais de constater cette inégalité dont témoigne l’analyse des résultats universitaires entre ceux qui se consacrent entièrement à leurs études et aux loisirs et ceux qui doivent travailler deux jours et demi ou trois par semaine pour financer leurs études. Il s’agit d’une injustice de fait.

Le texte que vous avez évoqué prévoit une règle, celle de la discussion par branche pour définir la durée minimale de travail des emplois à temps partiel. C’est aux partenaires sociaux qu’il revient de définir cette durée minimale applicable, qui peut se révéler très variable d’une branche à l’autre : la réalité peut être très différente dans une activité commerciale par rapport à une activité de services à la personne, par exemple.

S’il n’y a pas d’accord de branche, la loi prévoit l’application de la règle des vingt-quatre heures. Une dérogation de principe – que vous avez rappelée – est prévue pour les étudiants.

Ainsi, l’article L.3123-7 du code du travail prévoit qu’une durée de travail inférieure à la durée minimale applicable compatible avec ses études est fixée de droit, à sa demande, au bénéfice du salarié âgé de moins de 26 ans poursuivant ses études.

Pour faire simple, il suffit d’un accord conventionnel entre l’employeur et l’étudiant pour considérer que neuf ou douze heures, par exemple, est un bon temps de travail.

Les entreprises ou collectivités qui appliquent la règle des dix-sept heures trente comme une règle à laquelle elles refusent de déroger ne respectent pas la dimension conventionnelle de la discussion qui doit exister entre l’employeur et le salarié.

Ces employeurs peuvent avoir un schéma d’organisation qui leur est propre, considérer que la durée de travail minimale normale est de dix-sept heures trente et exclure ceux qui veulent travailler moins. Mais il ne s’agit en aucun cas d’une obligation.

Les entreprises et collectivités concernées ont une totale liberté. Je veux être très clair : la liberté repose dans la discussion entre l’employeur et le salarié étudiant. Le régime horaire peut être différent de ces dix-sept heures trente.

Votre question et la réponse que j’y apporte au nom de Muriel Pénicaud pourront permettre d’opposer ce principe de liberté conventionnelle pour les étudiants de moins de 26 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour répondre à M. le ministre.

Mme Catherine Procaccia. Je vous remercie de cette réponse claire, monsieur le ministre.

La plupart du temps, il n’y a effectivement pas d’accord. Un certain nombre d’entreprises imposent de travailler dix-sept heures trente ou quinze heures.

J’ai contacté différentes directions des ressources humaines et j’ai pu constater que les durées minimales de travail pouvaient être très variables, même en cas d’accord de branche. Certains employeurs acceptent une durée minimale de douze heures, par exemple, ce qui est déjà bien par rapport à d’autres.

Cette réponse, qui sera publiée au Journal officiel, pourra servir aux entreprises et aux collectivités.

nomenclature des appareils orthopédiques

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 150, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Yannick Vaugrenard. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, en mai 2016, l’Union française des orthoprothésistes a lancé une mission d’audit sur le système réglementaire du grand appareillage orthopédique, le GAO.

Les conclusions de cet audit, paru en juin 2017, présentent le GAO comme un secteur à part dans les dispositifs médicaux pour la prise en charge du handicap lourd.

Le GAO offre en effet un large spectre de fonctions pour une pluralité de pathologies, avec des parcours de soins pluridisciplinaires. Il est également fortement encadré, puisque la prise en charge relève quasi exclusivement de la liste des produits et prestations remboursables par l’assurance maladie, avec l’obligation d’une entente préalable à l’obtention de l’appareillage.

Dans ce contexte, l’audit relève que le système réglementaire encadrant le GAO est parvenu à ses limites. Il est devenu obsolète pour les professionnels et pour les projets de vie des patients. Ce système de prise en charge ne permet plus de répondre aux besoins de l’ensemble des parties prenantes. Le constat a été unanimement confirmé en juin 2017, lors du congrès annuel de l’Union française des orthoprothésistes.

Une refonte de la nomenclature est donc indispensable, afin de mettre en place un outil de prise en charge médicalisé et évolutif, qui comprendrait à la fois la prescription médicale, la méthodologie tarifaire et le processus d’inscription.

Les professionnels ont approuvé la proposition de réaliser la refonte de la nomenclature en quatre étapes. Il s’agit, tout d’abord, de la redéfinir pour créer un guide à la prescription, en fonction du projet de vie du patient. Il convient, ensuite, de fixer une nouvelle grille tarifaire, puis de définir un modèle dynamique de réactualisation des lignes, afin de pérenniser l’équité de la nomenclature et, enfin, de redéfinir le processus d’inscription des innovations, pour l’adapter aux caractéristiques du GAO et aux besoins de compensation du handicap.

Je souhaiterais donc savoir, madame la secrétaire d’État, si le Gouvernement envisage la refonte de la nomenclature des appareils orthopédiques. Le cas échéant, pouvez-vous préciser le calendrier et les modalités envisagées, notamment concernant la prise en charge des patients ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, les nomenclatures régissant la prise en charge des dispositifs médicaux sont particulièrement importantes : elles définissent les produits qui peuvent être pris en charge, les conditions de prescription et les modalités de délivrance.

Bien définir ces nomenclatures permet des soins de qualité et favorise la pertinence des prises en charge. Il s’agit donc d’une étape essentielle.

Dans le cadre du plan Ma santé 2022, le Gouvernement a demandé que les nomenclatures de la liste des produits et prestations fassent toutes l’objet d’une revue d’ici à 2022, pour vérifier, pour chacune d’entre elles, si elles étaient toujours à jour ou si, au contraire, des évolutions étaient nécessaires.

L’année 2018 a été marquée par la révision de deux nomenclatures importantes, relatives à l’optique et aux aides auditives, dans le cadre des travaux du 100 % santé permettant de disposer d’éléments de qualité sans reste à charge.

En 2019, plusieurs nomenclatures ont déjà fait l’objet d’un engagement de travaux : celle qui est relative aux perruques devrait aboutir dans les prochaines semaines, mais nous travaillons également à des révisions importantes concernant les implants du rachis, les dispositifs de l’incontinence urinaire et fécale, ou encore les implants d’embolisation.

S’agissant du grand appareillage orthopédique, l’enjeu principal à court terme est de disposer d’informations plus précises sur les produits faisant actuellement l’objet d’un remboursement.

Ce champ est en effet l’un des derniers secteurs de la liste des produits et prestations pour lequel on ne dispose pas d’un codage numérique, ce qui ne permet pas d’avoir un suivi fin de la dépense.

Nous allons donc mettre en place un codage numérique dans les semaines à venir pour le grand appareillage orthopédique. Lorsque nous aurons à disposition des données plus fines de remboursement, nous pourrons mieux analyser les conditions de prise en charge actuelles, et voir si elles doivent évoluer.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Yannick Vaugrenard. J’espère, madame la secrétaire d’État, que votre réponse donnera satisfaction à l’Union française des orthoprothésistes et que le codage numérique que vous venez d’évoquer permettra une évolution rapide.

Vous l’avez indiqué, l’horizon retenu est celui de 2022. Souhaitons que ce délai soit raccourci, dans la mesure où la demande semble assez forte.

situation du centre hospitalier de niort

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, auteur de la question n° 533, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Philippe Mouiller. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la situation du centre hospitalier de Niort.

Cet établissement sort d’un long conflit social dû au manque de moyens et de personnels, notamment au sein de son service de psychiatrie.

Ce service connaît une situation très difficile sur le plan humain, mais également pour ce qui concerne les locaux d’hospitalisation, qui accueillent les patients les plus fragiles.

L’efficacité des projets qui y sont développés est aujourd’hui compromise, alors même que la psychiatrie et la santé mentale sont élevées au rang de priorité dans le cadre du plan national Ma santé 2022.

Les difficultés rencontrées par l’hôpital de Niort témoignent de l’inégalité constatée entre les territoires, dans la mesure où cet établissement dispose comparativement de moins de moyens financiers pour son bon fonctionnement.

Face à cette situation, de nombreux acteurs se sont mobilisés, que ce soient Jérôme Baloge, le maire de Niort, qui est aussi le président du conseil de surveillance, la direction, les élus locaux et, bien entendu, le personnel de l’établissement.

Des annonces récentes viennent d’être faites concernant de nouveaux moyens alloués. Ainsi, fin 2018, une enveloppe de 759 000 euros a été restituée, au titre des crédits dégelés.

Or, même si on peut saluer un tel apport en trésorerie, celui-ci n’a aucune incidence comptable. En effet, il s’agit non pas de moyens nouveaux, mais de la restitution du budget préempté, comme les années précédentes, au début de l’année 2018, qui représente 0,7 % des tarifs de la tarification à l’activité, la T2A. Pouvez-vous me confirmer ce point, madame la secrétaire d’État ?

Par ailleurs, concernant plus précisément la psychiatrie, le Gouvernement a décidé d’attribuer une enveloppe nationale de 50 millions d’euros. Ainsi, 91 000 euros ont été alloués à l’hôpital de Niort en nouveaux fonds pérennes annuels, sur les 2,4 millions d’euros destinés aux établissements de la région.

Cette somme, même si elle a le mérite d’exister, semble ne pas être à la hauteur des besoins nécessaires au bon fonctionnement de ce service. Comment imaginer l’avenir dans de telles conditions ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité appeler l’attention du Gouvernement sur le centre hospitalier de Niort, et plus particulièrement sur son service de psychiatrie.

Vous avez raison, la situation de la démographie médicale et soignante dans le département des Deux-Sèvres a été compliquée, mais le conflit social au centre hospitalier, que vous évoquez, est aujourd’hui en phase d’extinction, grâce à un dialogue social de qualité conduit par la direction de l’établissement depuis le mois de septembre 2018.

Ce dialogue a permis d’aboutir à la signature d’un protocole de fin de conflit, approuvé par trois organisations syndicales sur quatre. L’accord global permet de renforcer les équipes, en accélérant notamment les recrutements infirmiers, de convenir des modalités de remplacement favorisant la qualité de vie au travail et de faciliter les passages en CDI pour le personnel paramédical.

S’agissant des moyens alloués au centre hospitalier de Niort, je vous confirme que l’établissement bénéficiera de 759 000 euros supplémentaires par rapport aux dotations attribuées en cours d’année 2018, au titre du dégel des crédits annoncé en décembre dernier.

Concernant enfin la situation générale de la psychiatrie, vous connaissez notre engagement en faveur de ce secteur, qui s’est traduit, dès la fin de l’année 2018, par l’octroi de moyens financiers pérennes supplémentaires à hauteur de 50 millions d’euros, dont 91 000 euros pour le centre hospitalier de Niort.

Notre feuille de route sur la santé mentale et la psychiatrie vise l’amélioration des conditions de vie, l’inclusion sociale et l’amélioration de l’accès aux soins et aux accompagnements. Nous favorisons une approche transversale de la politique de santé mentale, territorialisée, dans une dynamique d’« aller vers » et de renforcement du pouvoir d’agir des patients.

Le centre hospitaliser de Niort dispose d’atouts importants pour s’approprier pleinement ces orientations et y contribuer par ses actions.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Philippe Mouiller. Vous venez, madame la secrétaire d’État, de confirmer les chiffres que j’ai moi-même avancés. Mes informations étaient donc justes.

Toutefois, s’agissant de la psychiatrie à Niort, le problème reste entier. Je salue la direction de l’hôpital, qui a effectué un vrai travail de concertation avec les différents acteurs pour sortir du conflit local. Mais les réponses apportées sont de court terme. Aujourd’hui, à l’hôpital de Niort, les moyens ne sont pas à la hauteur des besoins.

Le problème est d’ailleurs général. Je le rappelle, partout en France, les professionnels de santé relevant du secteur psychiatrique sont dans la rue, pour alerter le Gouvernement sur le manque de moyens et le décalage entre les discours, qui considèrent la psychiatrie comme un domaine prioritaire, et les moyens alloués. Il faut donc revoir la copie, à Niort, mais aussi sur l’ensemble du territoire national.

déclinaison des mesures d’urgence du plan « ma santé 2022 »

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, auteur de la question n° 536, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Bernard Delcros. Madame la secrétaire d’État, ma question concerne le plan Ma santé 2022. Élu du Cantal, je mesure de manière très concrète la réalité du décrochage de certains territoires en matière d’offre de soins, pour l’accès tant à un médecin généraliste qu’à des spécialistes, dont les délais de rendez-vous atteignent régulièrement six mois, voire huit mois, un an, et parfois davantage.

Je tiens à saluer le plan gouvernemental Ma santé 2022, qui peut, selon moi, apporter un certain nombre de réponses. Toutefois, nous le savons, plusieurs des mesures proposées ne porteront leurs fruits que progressivement. Par exemple, il faudra une décennie pour mesurer les effets concrets, sur le terrain, de la suppression du numerus clausus.

Or certains territoires sont confrontés à des situations d’urgence, qui appellent des réponses d’urgence.

C’est pourquoi j’aimerais revenir sur deux dispositions annoncées dans le cadre de ce plan, lesquelles, selon moi, pourraient améliorer rapidement la situation, à savoir la création de 4 000 postes d’assistants médicaux et le déploiement de 400 médecins généralistes salariés dans les territoires prioritaires.

Ces professionnels salariés pourront-ils exercer dans les maisons pluriprofessionnelles de santé ? L’État est-il prêt à assurer le financement de ces postes dans de telles structures, notamment dans les territoires ruraux, au regard des faibles moyens des collectivités ? Il faut en effet éviter que ces territoires ne soient soumis au régime de la double peine : une offre de soins réduite et la nécessité, pour la conserver, de financer des emplois de professionnels de santé salariés.

Enfin, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter davantage de précisions quant au calendrier de mise en œuvre de ces mesures, tout particulièrement dans le Cantal, où plusieurs territoires, aujourd’hui confrontés à la désertification médicale, atteignent un point de rupture ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, le Gouvernement partage votre analyse de la situation.

Les difficultés d’accès aux soins que connaissent trop de Français sont une préoccupation majeure, et c’est tout l’enjeu auquel doit répondre la stratégie de transformation du système de santé.

Dans votre département, le nouveau zonage en date du 26 avril 2018 classe l’ensemble du Cantal en zone d’intervention prioritaire. Des actions complémentaires doivent permettre de mobiliser l’ensemble des dispositifs incitatifs individuels et collectifs aujourd’hui disponibles.

Des mesures volontaristes sont menées sur le département afin de contribuer au maintien de l’offre de soins, au travers notamment des contrats locaux de santé, les CLS.

Le contrat signé le 24 avril 2018 entre l’agence régionale de santé et les communautés de communes Hautes Terres Communauté et Saint-Flour Communauté est l’illustration des démarches partenariales nécessaires pour améliorer l’attractivité des territoires.

Le projet de loi que nous présenterons dans quelques semaines sera la première pierre de la restructuration des soins de proximité et de la constitution d’un collectif de soins.

Des ponts et des outils de coopération seront facilités entre hôpital, ville et secteur médico-social.

L’exercice coordonné a vocation à se développer, la gradation des soins à être clarifiée et assumée, pour fluidifier le parcours des patients et améliorer la qualité, la sécurité et la pertinence des soins dispensés.

Concernant vos interrogations sur le projet de 400 médecins généralistes à exercice partagé entre la ville et l’hôpital en zone sous-dense, l’objectif général est de concrétiser l’engagement présidentiel par le biais de deux dispositifs distincts. Le premier volet concerne le déploiement de postes d’assistants à temps partagé entre la ville et l’hôpital en médecine générale. Quant au deuxième volet, il vise à soutenir la création de postes salariés dans les zones sous-denses, dont le département du Cantal fait partie.

Des actions d’information à l’attention des établissements de santé ont d’ores et déjà été réalisées, afin de recueillir des candidatures potentielles.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Bernard Delcros. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse, qui va dans le bon sens.

Je souhaite toutefois insister sur l’urgence qu’il y a à apporter des réponses dans certains territoires. En effet, si l’offre de soins est le premier critère d’attractivité d’un territoire, elle peut devenir, demain, le premier critère d’abandon. Nous aurons l’occasion de revenir sur cet aspect, mais je pourrais vous citer des territoires qui sont vraiment au bord de la rupture en matière d’offre de soins. Il est nécessaire d’apporter très rapidement des réponses concrètes à ces territoires prioritaires.

chlordécone et cancer de la prostate aux antilles

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile, auteur de la question n° 587, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Dominique Théophile. Madame la secrétaire d’État, lors de sa visite aux Antilles à la fin du mois de septembre dernier, le Président de la République a reconnu la pollution des sols de Martinique et de Guadeloupe par la chlordécone comme un « scandale environnemental », pour lequel l’État doit assumer sa part de responsabilité.

Comme vous le savez, la chlordécone n’a été interdite en France que tardivement, soit quinze ans après les alertes de l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, et alors que des centaines de tonnes de cette substance avaient été déversées sur les bananeraies de Guadeloupe et de Martinique. Les travailleurs de ces bananeraies ont été surexposés à la molécule et, par la consommation de produits maraîchers, un grand nombre de la population a été contaminé. La chlordécone fait donc peser un risque sanitaire grave sur les citoyens d’outre-mer pour plusieurs centaines d’années.

Le 27 septembre 2018, le Président de la République a annoncé l’ouverture d’une procédure de reconnaissance de l’exposition à la chlordécone comme maladie professionnelle. Nous saluons cette initiative. Cependant, la question du cancer de la prostate demeure.

En effet, je tiens à le rappeler, les Antilles françaises détiennent un triste record en la matière, le taux d’incidence annuel de ce cancer en Martinique étant de 227 cas sur 100 000 hommes. En Guadeloupe, la situation est quasiment identique. Or les études sur le lien entre la chlordécone et le cancer de la prostate sont encore trop peu nombreuses, bien qu’elles soient indispensables pour ne pas exclure ce phénomène massif et dramatique de la démarche présidentielle.

J’en viens à ma question. L’étude confiée à l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, et à l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, sur le lien entre l’exposition à la chlordécone et les pathologies constatées, qui sera la base de leur reconnaissance comme maladies professionnelles, concernera-t-elle le cancer de la prostate ?

Dans le cas contraire, le Gouvernement compte-t-il lancer un appel à projets pour qu’une étude soit menée sur ce record malheureux ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, le ministère chargé de la santé copilote, avec le ministère des outre-mer et en liaison avec les ministères concernés, à savoir les ministères de l’agriculture, de l’environnement, de l’économie et de la recherche, le plan Chlordécone III.

Dans ce cadre, le ministère chargé de la santé a contribué au financement d’une étude sur le cancer de la prostate réalisée par l’INSERM au cours de la période 2004-2007 en Guadeloupe.

Cette étude était destinée à identifier les facteurs de risques environnementaux et génétiques de survenue du cancer de la prostate. Il s’agissait également d’étudier le lien éventuel entre l’exposition à la chlordécone et le risque de survenue de ce cancer.

Ses conclusions, publiées dès 2010, ont montré que, chez les hommes dont la concentration en chlordécone dans le sang est la plus forte, le risque de survenue du cancer de la prostate est plus élevé. Cette probabilité est influencée par l’âge, le patrimoine génétique, les habitudes alimentaires et les habitudes de vie des hommes exposés.

Une autre étude – l’étude de cohorte KP Caraïbes –, également cofinancée par le ministère chargé de la santé, est actuellement menée par l’INSERM afin d’évaluer en Guadeloupe, et si possible en Martinique, l’impact des expositions à la chlordécone dans l’évolution du cancer de la prostate en fonction des parcours thérapeutiques.

En outre, l’Institut national du cancer a été saisi par le ministère chargé de la santé en avril 2018, en vue d’explorer la possibilité de mettre en place une étude pour répondre à la question du lien entre exposition à la chlordécone et survenue d’un cancer de la prostate, et d’organiser le lancement d’un appel à projets.

Cet institut a, dans ce cadre, réuni un comité d’experts internationaux sur la question. Il a rendu ses propositions au ministère en décembre 2018 sur la construction d’un programme de recherche interdisciplinaire sur le sujet, incluant une étude cas-témoins.

La proposition est en cours d’analyse avec le ministère chargé de la recherche. Un appel à projets sera donc lancé au cours du premier semestre 2019.

S’agissant des travaux sur la reconnaissance des maladies professionnelles en lien avec le cancer de la prostate et l’exposition aux pesticides, en particulier à la chlordécone, le ministère chargé de la santé a effectivement saisi l’INSERM et l’ANSES, respectivement le 24 avril 2018, avec un addendum le 28 septembre 2018 priorisant les travaux sur la chlordécone, et le 26 novembre 2018.

Ces travaux d’expertise, qui doivent être rendus dans le courant du premier semestre 2019, seront versés à l’instruction des commissions chargées de la création des tableaux de maladies.

À l’issue des travaux menés dans le cadre de ces instances, tout nouveau tableau de maladie professionnelle doit faire l’objet d’un décret du ministère chargé de la santé pour le régime général et d’un décret du ministère chargé de l’agriculture pour le régime agricole. Aussi, il sera nécessaire d’attendre la fin du second semestre 2019 pour voir aboutir la procédure en cours.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Théophile, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Dominique Théophile. Madame la secrétaire d’État, je constate que les choses sont lancées. Nous attendons avec beaucoup d’intérêt les conclusions des différentes actions menées.

pénurie de médecins pour l’établissement de certificats de décès

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Filleul, auteur de la question n° 570, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Martine Filleul. Madame la secrétaire d’État, je souhaite évoquer une conséquence souvent ignorée des déserts médicaux et des zones médicales tendues, où le nombre de praticiens est insuffisant par rapport à la population.

Ainsi, dans certains départements comme celui du Nord, à la perte d’un proche, des familles doivent parfois attendre de longues heures avant qu’un médecin n’arrive au domicile pour établir le certificat de décès, faute de médecins disponibles.

Ce certificat, qui ne peut être délivré que par des médecins, est un document indispensable pour pouvoir confier le corps aux pompes funèbres. Autrefois, son établissement incombait au médecin d’état civil. Mais avec la disparition de cette profession au début des années 2000, elle a été transférée aux libéraux.

Or, aujourd’hui, sur ces territoires, les médecins généralistes qui acceptent d’assurer cette mission se font rares, car, de moins en moins nombreux, ils sont souvent débordés. Sans rémunération en dehors des heures de permanence de soins ni indemnisation des frais de déplacement, et sans obligation de se déplacer, cette mission repose alors souvent sur la générosité et le bon vouloir des médecins traitants.

Dans certains cas, pour pallier ce manque, les services de police n’ont d’autre choix que de réquisitionner des médecins pendant leurs consultations.

Cette situation ubuesque inflige aux familles des défunts une double peine, celle de la perte d’un être cher, à laquelle vient s’ajouter celle de circonstances inhumaines, voire traumatisantes.

Aussi, madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour remédier à cet état de fait ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, le certificat de décès est un document médical. Le médecin doit indiquer les maladies ou affections morbides ayant directement provoqué le décès ainsi que les autres états morbides, facteurs ou états physiologiques ayant contribué au décès. Il peut aussi demander des investigations en cas de mort suspecte.

Ainsi, la certification du décès est un processus légal par lequel sont attestés par écrit le fait, la cause et les circonstances du décès d’une personne.

C’est pourquoi il n’est pas prévu de déléguer cet acte à d’autres professionnels de santé non médicaux, tels les infirmières et les infirmiers. Toutefois, pour faire face aux difficultés rencontrées, d’autres solutions ont été recherchées pour faire établir un certificat de décès à domicile en zones sous-dotées en médecins.

Une mesure de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 permet ainsi de valoriser la prise en charge de l’examen médical nécessaire à l’établissement du certificat de décès.

L’examen nécessaire à l’établissement du certificat de décès au domicile du patient réalisé par le médecin est ainsi rémunéré par un forfait de 100 euros lorsqu’il est réalisé en période de faible disponibilité médicale, à savoir la nuit, le week-end ou les jours fériés. Cette rémunération de 100 euros s’applique tous les jours et à toute heure dans les zones sous-dotées.

Plus largement, cette mesure financière s’inscrit dans un contexte d’amélioration de l’accès aux soins, et notamment de l’accès à un médecin.

L’objectif du Gouvernement est d’augmenter la ressource en médecine générale de ville, contribuant ainsi à une meilleure prise en charge des parcours, ce qui permet d’assurer la continuité et la permanence des soins. Ces plans permettront également de renforcer la capacité des médecins à répondre aux demandes des familles visant à l’établissement d’un certificat dans le contexte douloureux du décès d’un proche.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Filleul, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Martine Filleul. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. Les mesures que vous évoquez semblent susceptibles de faire avancer favorablement la situation.

Toutefois, ne serait-il pas opportun d’étudier la question d’une obligation déontologique et éthique des médecins pour ce qui concerne cette mission ?

prévention des risques liés aux bruits et aux sons amplifiés

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 558, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’exposition aux sons dans le cadre des concerts et des festivals représente un enjeu extrêmement important en matière de santé publique. Mme la ministre des solidarités et de la santé a récemment souhaité contribuer à répondre à cet enjeu légitime en cosignant le décret 2017-1244 du 7 août 2017 relatif à la prévention des risques liés aux bruits et aux sons amplifiés.

Ce décret a considérablement bouleversé la réglementation sonore applicable aux concerts et festivals ainsi qu’aux établissements diffusant de la musique amplifiée.

Vous le savez, le Finistère et la Bretagne sont une terre de festivals, une terre de concerts et d’animations musicales rassemblant chaque année des milliers de personnes, particulièrement des jeunes.

Tous les professionnels concernés ont fait part de leurs profondes inquiétudes. Ils attendaient que des éclaircissements et des aides leur soient apportés avant la date butoir du 1^er octobre 2018, date à laquelle devait être pris l’arrêté d’application.

À ce jour, l’arrêté n’a pas encore été publié et de nombreuses questions demeurent sur la baisse du niveau sonore et le plafond des basses fréquences associé à un point de mesure du son effectué en tout lieu accessible au public, sur l’obligation d’un repos auditif, sur l’étude d’impact des nuisances sonores étendues au plein air, et enfin sur la mise à disposition du public de protections auditives adaptées.

L’ensemble de ces nouvelles dispositions demande des évolutions techniques et technologiques, et implique la formation des personnels.

Concernant l’aspect financier de la nouvelle réglementation, l’impact est considérable pour un secteur dont l’économie est déjà fragile.

Enfin, certains points de la nouvelle réglementation semblent encore trop flous et sujets à interprétation lors de leur application.

C’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que vous puissiez m’indiquer si une nouvelle concertation est envisageable. Elle permettrait non seulement de rendre plus précises, et donc plus facilement applicables et adaptées, toutes les mesures du texte, mais aussi d’accorder un délai supplémentaire à tous les acteurs du secteur avant l’arrêté d’application.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur, en 2015, l’Organisation mondiale de la santé a lancé une alerte de santé publique concernant l’exposition des 12-35 ans à des niveaux sonores dangereux dans des lieux de loisirs tels que les bars, les discothèques ou les salles de concert.

La prévention des risques auditifs est ainsi inscrite dans la stratégie nationale de santé. Le décret du 7 août 2017 relatif à la prévention des risques liés aux bruits et aux sons amplifiés inscrit dans le droit les recommandations formulées par le Haut Conseil de la santé publique dans son avis de 2013. Il s’agit notamment de l’abaissement des niveaux sonores à ne pas dépasser et du renforcement de l’information et de la prévention du public dans les lieux de diffusion de sons amplifiés.

Ce décret prévoit que des arrêtés des ministres chargés de la santé, de l’environnement et de la culture précisent les conditions de mise en œuvre de la protection de l’audition du public, les indicateurs complémentaires à prendre en compte dans le cadre des activités impliquant la diffusion de sons amplifiés à un niveau sonore élevé pour préserver l’environnement et les conditions de réalisation de l’étude de l’impact des nuisances sonores pour les lieux et les activités concernés.

Depuis le 1^er octobre 2018, le décret s’applique.

Afin d’accompagner les différents acteurs concernés par sa mise en œuvre, un projet d’arrêté unique a été élaboré et a fait l’objet de larges consultations, ainsi que de réflexions, pour déterminer les moyens techniques nécessaires à mettre en œuvre par les professionnels du secteur des spectacles vivants.

Le décret s’applique en l’état, même en l’absence de précisions particulières apportées par arrêté pour la mise en œuvre de la protection de l’audition du public.

À ce stade, en l’absence d’arrêté, les services des agences régionales de santé et les autres agents chargés des contrôles sont appelés à tenir compte de ce que les professionnels ont nécessairement besoin de temps pour s’adapter et mettre en œuvre certaines dispositions. En revanche, les professionnels sont d’ores et déjà censés respecter les niveaux sonores à ne pas dépasser définis par le décret.

Un colloque a été organisé le 5 décembre dernier par les ministères concernés pour accompagner les professionnels et les agents chargés des contrôles.

L’arrêté sera ainsi complété par une instruction et un guide de réalisation des études de l’impact des nuisances sonores, qui révisera le guide existant datant de 1998.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

M. Jean-Luc Fichet. Madame la secrétaire d’État, nul ne conteste la nécessité, en matière de santé publique, de prendre des dispositions relatives aux nuisances sonores.

Toutefois, pour ce qui concerne les festivals, le flou est tel qu’il rend l’exercice difficile pour les organisateurs. On pourrait d’ailleurs élargir ces difficultés aux problèmes posés par la sécurité et l’encadrement. Il sera donc nécessaire de leur adresser des documents très précis, afin qu’ils puissent prendre les dispositions nécessaires, qu’ils ne contestent évidemment pas.

avenir du chu pasteur de nice

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, auteur de la question n° 559, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur l’avenir du centre hospitalier universitaire Pasteur de Nice.

En septembre 2018, les médecins des services d’orthopédie et de traumatologie ont cessé temporairement leur activité compte tenu de risques pour la santé des patients, à la suite d’une dégradation des conditions de travail, qui se manifestait principalement par un manque d’anesthésistes, d’infirmiers et d’infirmières, mais aussi de brancardiers, et par un défaut de stérilisation avec un manque flagrant de matériel.

Lors du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, un amendement du Gouvernement a été adopté afin de dégeler 415 millions d’euros destinés aux établissements de santé, dont devrait bénéficier le CHU Pasteur de Nice.

En actionnant ce levier financier, le Gouvernement a donc souhaité faire bénéficier tous les hôpitaux de l’intégralité du fonds de financement qui leur est destiné, en amont des besoins, pour éviter le découragement des personnels hospitaliers face aux restrictions budgétaires.

Outre ce budget national, la métropole Nice-Côte d’Azur a adopté à l’unanimité une motion visant « à soutenir le CHU et à proposer à la ministre de la santé d’engager un dialogue conjoint avec la métropole et l’agence régionale de santé, pour établir une feuille de route qui permettra aux équipes du CHU de Nice de retrouver, sans tarder, un niveau de soins plus optimal pour tous les patients ».

Madame la secrétaire d’État, quels ont été les montants exacts fléchés vers le CHU Pasteur de Nice à la suite du dégel de 415 millions d’euros voté dans le cadre du vote du PLFSS pour 2019 ? Quelle a été la réponse du Gouvernement à la motion présentée par la métropole Nice-Côte d’Azur, qui propose qu’un dialogue soit rapidement engagé, afin d’établir une feuille de route destinée aux professionnels de santé, lesquels attendent un apaisement de la situation, mais surtout une stabilité de leurs conditions de travail ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, le directeur général du CHU de Nice a engagé un audit sur l’ensemble des axes de fonctionnement des blocs opératoires de tous les sites du CHU de Nice.

Par ailleurs, une mission d’analyse du fonctionnement médical a été confiée à un praticien de l’établissement, afin de définir au mieux une nouvelle organisation des activités anesthésiques.

Devant l’importance des tensions et la répétition d’annonces de reports d’interventions chirurgicales, l’ARS PACA, l’agence régionale de santé de Provence-Alpes-Côte d’Azur, a conduit de son côté une mission qui a confirmé la réalité de difficultés importantes en matière d’organisation et d’équilibre des ressources entre les blocs opératoires.

Le CHU de Nice est engagé dans un plan de modernisation et l’ARS PACA soutient financièrement l’accompagnement technique d’un cabinet spécialisé.

Le CHU de Nice, deuxième établissement de la région, est pour l’ARS PACA un établissement socle de l’organisation régionale des soins et de leur enseignement.

Le soutien apporté par le ministère et par l’ARS PACA a été à ce titre de 143 031 940 euros au cours de l’année 2018, permettant notamment le financement des missions d’intérêt général, activités spécifiques, SSR – soins de suite et de réadaptation – et psychiatrie.

Il est à noter que 5,8 millions d’euros ont été alloués sur marge régionale pour des opérations d’investissements et de transformations hospitalières.

Le centre hospitalier universitaire de Nice a bénéficié du dégel intégral des crédits, soit 1 694 278 euros.

Pour prendre en compte au mieux l’engagement des médecins, des équipes soignantes et, plus largement, des agents de l’établissement, le choix a été fait de donner au CHU une dotation proportionnelle au volume de l’activité qu’il développe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Il était important, après la crise de septembre 2018, que nous ayons la confirmation par le Gouvernement du dégel des crédits à la hauteur que vous avez indiquée, et qui correspond au chiffre que j’avais – mais cela va mieux en l’entendant de la bouche d’un membre du Gouvernement.

Comme vous l’avez souligné, le CHU Pasteur de Nice est une référence hospitalière dans un certain nombre d’activités chirurgicales ; il importe que cette excellence puisse être maintenue. Il s’agit en outre d’un pôle économique et social important pour l’ensemble de notre bassin d’emploi et d’habitat.

Nous serons donc, en la matière, particulièrement vigilants. Il est primordial, en effet, que les patients puissent retrouver une offre de soins optimale et que toutes les équipes médicales puissent travailler dans de meilleures conditions – mais je sais aussi qu’un dialogue plus constructif s’est engagé avec la direction depuis la crise de septembre 2018.

absence de suivi médical post-professionnel des anciens salariés de la saft–arts energy

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteur de la question n° 588, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Nicole Bonnefoy. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention et celle de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur les difficultés que rencontrent les anciens salariés, qui sont donc aujourd’hui retraités, de l’usine Saft–Arts Energy de Nersac, en Charente, pour obtenir de la caisse primaire d’assurance maladie un suivi post-professionnel de leur état de santé.

Ces salariés ont été exposés, voire surexposés, pendant de nombreuses années, dans le cadre de leur profession, au cadmium et à ses composés.

Comme vous le savez, le cadmium est considéré comme cancérogène certain pour l’homme par le centre international de recherche sur le cancer. Les cancers associés sont ceux des voies respiratoires, notamment du poumon. Le cadmium est également suspecté d’être à l’origine de cancers de la prostate et du rein.

On imagine donc combien le suivi de ces travailleurs actifs mais aussi retraités est important : important pour prévenir les maladies et assurer leur prise en charge médicale, sachant qu’une véritable épée de Damoclès pèse sur ces travailleurs, qui voient certains de leurs collègues mourir en silence de cancers du poumon ; important également pour la recherche médicale et pour l’actualisation des tableaux des maladies professionnelles ; important aussi pour faciliter, si besoin, la recherche en responsabilité.

Je ne comprends donc pas, madame la secrétaire d’État – les travailleurs retraités ne le comprennent pas non plus, et ils sont venus me le dire –, qu’aucun suivi post-professionnel ne soit organisé et réalisé.

Ma question est donc simple : est-ce normal ? Pourquoi un suivi post-professionnel n’est-il pas systématiquement réalisé pour les travailleurs qui ont été exposés à des matières si dangereuses pendant parfois plus de trente ans de leur vie ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice, les anciens salariés de l’usine Saft–Arts Energy de Nersac en Charente qui ont été exposés au cadmium au cours de leur carrière professionnelle peuvent, sur simple demande de leur part auprès de leur caisse primaire d’assurance maladie, bénéficier d’un suivi médical post-professionnel.

D’après les données fournies par la Caisse nationale d’assurance maladie, seuls deux anciens salariés de cette entreprise spécialisée dans la conception d’accumulateurs et de systèmes de stockage d’énergie ont sollicité la mise en place de ce suivi médical en 2018.

Depuis 1995, les anciens salariés du régime général ayant été exposés à des substances ou procédés cancérogènes pendant leur vie professionnelle peuvent, sur leur demande, bénéficier d’un suivi médical post-professionnel, pris en charge par la branche accidents du travail et maladies professionnelles.

Ce suivi est accordé par la caisse primaire d’assurance maladie sur production par l’intéressé d’une attestation d’exposition remplie par l’employeur et le médecin du travail. Dans le cas où l’assuré est dans l’impossibilité de fournir cette attestation, notamment parce que l’entreprise a disparu, c’est l’assurance maladie qui se charge de vérifier l’effectivité de l’exposition avant de proposer à l’assuré le suivi médical adapté.

Dans le cas spécifique du cadmium, le protocole national prévoit que le médecin traitant reçoit une information sur les maladies professionnelles provoquées par cette substance. Il est ensuite invité à se rapprocher du médecin du travail afin d’harmoniser le suivi post-professionnel avec celui qui a été réalisé au cours de l’activité professionnelle. Il lui est également conseillé d’adresser son patient en consultation de pathologie professionnelle en cas de problème respiratoire ou rénal.

Selon ce protocole national, le suivi post-professionnel réalisé par le médecin traitant comprend un examen clinique bisannuel ; les organes cibles sont le foie et les reins, où le cadmium s’accumule surtout. Dans les deux derniers cas de suivi post-professionnel octroyés à des anciens salariés de l’usine Saft–Arts Energy en 2018, le médecin conseil de l’assurance maladie a en outre accordé des tests urinaires, des scanners et des radios des os.

Sur la période 2013-2017, cinq cancers broncho-pulmonaires provoqués par l’inhalation de poussières ou fumées renfermant du cadmium ont été reconnus et pris en charge par l’assurance maladie. Sur la même période, 8 896 cancers professionnels ont été indemnisés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nicole Bonnefoy. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de rappeler ce qui est possible. Le problème est que, dans la réalité, les choses ne se passent pas ainsi – c’était la raison de ma question.

Des travailleurs retraités de la Saft sont venus me voir ; je citerai le témoignage de l’un d’entre eux en particulier, retraité de la Saft depuis quatre ans lorsque je l’ai rencontré : le médecin du travail avait demandé à la caisse primaire d’assurance maladie de la Charente un suivi post-professionnel, car le taux de cadmium mesuré dans son sang est de trois fois supérieur à la normale ; il n’a jamais obtenu ce suivi. C’est moi qui suis intervenue auprès de la CPAM pour qu’il l’obtienne, et, lorsqu’il a été reçu, le médecin ne connaissait pas le dossier médical et ne savait pas ce qu’il devait faire.

Il n’y a donc pas de lien entre la médecine du travail et la caisse primaire d’assurance maladie, et je peux vous assurer que, s’agissant de cette entreprise, le suivi post-professionnel n’est pas assuré, alors que, eu égard à la dangerosité du cadmium, il devrait l’être. Je demande donc au ministère de la santé de rendre effectif, pour ces retraités, ce suivi dont vous avez indiqué qu’il était possible.

inondations dans le département de l’aude

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 593, transmise à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Roland Courteau. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le cataclysme qui, en octobre dernier, a frappé le département de l’Aude, de terribles inondations endeuillant la population audoise et plongeant de nombreuses communes dans une sorte de chaos.

Nombre d’habitations privées, de bâtiments et d’équipements publics ont été détruits, dévastés, arrachés à notre terre.

Le ministre de l’intérieur a pu constater sur place l’ampleur des dégâts ; il m’a fait part, ici même, devant le Sénat, de sa volonté, « là où le malheur passe, de reconstruire ».

Nombre de maisons d’habitation, justement, sont à reconstruire. Nombre de bâtiments et d’équipements publics le sont aussi : EHPAD, ou établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, écoles, piscines, campings, etc. Certains de ces bâtiments privés ou publics, situés dans des zones très exposées, devront être reconstruits dans d’autres secteurs.

C’est dans ce genre de cas que le fonds Barnier a vocation à être mis en œuvre pour les acquisitions de biens immobiliers, soit parce que ces biens sont sinistrés, soit parce qu’ils sont gravement exposés.

Vous comprendrez donc, madame la ministre, que les maires et les élus des communes sinistrées souhaitent vivement que les procédures de démolition et de reconstruction soient très rapidement engagées dans le cadre de ce fonds.

Une évaluation a d’ores et déjà été largement engagée par une mission de la DDTM, la direction départementale des territoires et de la mer, de la préfecture. D’où ma question : pouvez-vous assurer aux élus des communes concernées que l’enveloppe dédiée de ce fonds permettra, par son montant et par la volonté d’agir vite, de faire en sorte que les opérations de démolition et de reconstruction soient engagées très rapidement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Courteau, vous avez interrogé M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, afin de savoir si l’enveloppe du fonds de prévention des risques naturels majeurs, le fonds Barnier, permettra, par le montant de son enveloppe dédiée, d’engager les opérations de démolition et de reconstruction des biens touchés par les inondations qu’a connues le département de l’Aude en octobre 2018. Il m’a chargée de vous répondre.

Tout d’abord, vous me permettrez de saluer l’ensemble des maires concernés et des services publics qui ont été mobilisés et qui le sont toujours pour aider les sinistrés et faire en sorte que l’ensemble des activités puissent redémarrer.

Les services de l’État, sous le pilotage du préfet de l’Aude, sont pleinement mobilisés pour accompagner les collectivités et les sinistrés. Après le temps du relogement d’urgence, pour lequel les collectivités bénéficient d’aides du fonds d’aide au relogement d’urgence, se posera la question du relogement définitif. Ce dossier est pris en charge par le préfet de l’Aude, qui, accompagné dans cette mission par la direction départementale des territoires et de la mer, lui prête une attention toute particulière.

Comme vous le soulignez, le territoire a été profondément et dramatiquement touché ; or – nous le savons – de telles précipitations peuvent se reproduire ; il est collectivement de notre devoir qu’elles n’engendrent pas les mêmes conséquences. L’occupation du territoire doit donc être repensée, ce qui signifie que certains sinistrés ne pourront pas retrouver leurs biens.

Je vous confirme que, pour accompagner ces sinistrés, le fonds de prévention des risques naturels majeurs pourra être mobilisé au titre des opérations d’acquisition amiable des biens qui constituent une menace grave pour leurs occupants ou qui ont été sinistrés à plus de 50 %. Si cela se révélait nécessaire, le financement d’expropriations est également possible – le fonds ne finance pas directement les travaux de reconstruction des biens.

Je tiens également à vous préciser que les mesures d’acquisition amiable et la mesure d’expropriation sont assujetties non pas à des plafonds de dépenses annuelles, mais à la seule trésorerie globale du fonds Barnier. Son état ne constitue donc pas un obstacle à la mobilisation que je viens d’évoquer.

Les services de l’État, dans l’Aude, sont ainsi d’ores et déjà à pied d’œuvre pour déterminer les biens qui répondent aux règles de mobilisation du fonds de prévention des risques naturels majeurs et permettre le plus rapidement possible le relogement définitif des sinistrés.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour répondre à Mme la ministre.

M. Roland Courteau. Nous savons que le préfet, les services de l’État, le conseil départemental, la région, les communes, les associations et les différents organismes compétents sont en effet fortement mobilisés. Chacun, à sa place, fait ce qu’il faut. L’association Aude Solidarité, en liaison avec le conseil départemental, s’emploie ainsi à faire face à des situations de grande détresse sociale.

Nous attendons donc impatiemment, désormais, la phase tout aussi essentielle, avec le fonds Barnier, de démolition et de reconstruction, en espérant ne plus revivre un tel cauchemar. Je vous remercie, madame la ministre.

pôle public d’éradication de l’amiante

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 237, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Philippe Madrelle. En 2011 et en 2013, j’intervenais à cette même tribune sur ce problème de la nécessité d’une réglementation et d’un contrôle très stricts des opérations de désamiantage, qu’elles soient effectuées dans un cadre privé ou professionnel.

Je pense important de rappeler les chiffres terrifiants relatifs à ce désastre sanitaire : bien qu’interdite depuis 1997, l’amiante est responsable de 3 000 à 5 000 décès, soit 100 décès par an ! Avec ses fibres mortelles, l’amiante continue de représenter un danger pour tous ceux qui y sont exposés.

Vous me permettrez de saluer le travail courageux et le combat inlassable menés par les responsables des associations des victimes de l’amiante pour alerter les pouvoirs publics sur les risques de contamination professionnelle ou environnementale. Dans notre pays, 20 millions de tonnes d’amiante subsistent encore et 100 000 décès sont prévus d’ici à 2050 pour les 2 millions de salariés potentiellement exposés aux risques de l’amiante.

Il s’agit de prévoir et de protéger les générations futures ; d’où l’obligation d’établir une législation stricte concernant le transport, le traitement, la gestion et le stockage des déchets lors des opérations de désamiantage. On constate trop souvent que, dans les chantiers de désamiantage, les impératifs de rentabilité passent avant les objectifs de sécurité environnementale.

Vous le savez, madame la ministre, deux filières sont autorisées en France pour l’élimination de l’amiante : la mise en décharge, par ailleurs condamnée par l’Union européenne, et la vitrification. Même si ces deux filières font l’objet de contrôles, ne pensez-vous pas qu’un pôle public d’éradication de l’amiante porté par une structure administrative et juridique indépendante, regroupant et listant l’ensemble de la réglementation et des normes, s’inscrivant dans un projet de développement respectueux des populations, de l’environnement et de la biodiversité, permettrait de limiter les risques de contamination, d’une part, et d’assurer l’information et la protection des générations futures, d’autre part ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Madrelle, vous avez appelé l’attention de M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, sur la création d’un pôle public d’éradication de l’amiante. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Dans son rapport d’information n° 668 de juillet 2014, la commission des affaires sociales du Sénat avait évoqué la nécessité d’assurer la coordination des actions dans le domaine de l’amiante et avait préconisé la mise en place « d’une structure interministérielle, dotée d’un véritable pouvoir décisionnel ».

Compte tenu des enjeux, notamment sanitaires, un plan d’actions interministériel pour améliorer la prévention des risques liés à l’amiante, le PAIA, a été mis en place sur l’initiative du Premier ministre, en décembre 2015, pour une durée de trois ans. Ce plan implique les ministères chargés du travail, de la santé, du logement et de l’environnement, et décline l’action de l’État dans le domaine de l’amiante en cinq axes visant principalement à renforcer et à adapter la communication et la diffusion de l’information à tous les acteurs concernés par ce sujet, à améliorer et à accélérer la professionnalisation, à faciliter et à accompagner la mise en œuvre de la réglementation, à soutenir les démarches de recherche et développement sur l’amiante et à se doter d’outils de connaissances, de suivi et d’évaluation.

Le PAIA permet ainsi d’amplifier les initiatives de tous les acteurs concernés sur des objectifs stratégiques communs et de dégager des priorités au regard des moyens mobilisables.

Ce plan, axé principalement sur le secteur du bâtiment, est destiné à améliorer la prévention des risques à destination de la population en général et des travailleurs en particulier, en facilitant la mise en œuvre de la réglementation, en accompagnant la montée en compétence des acteurs dans les différents domaines d’activité concernés et en soutenant les démarches de recherche et développement.

La durée limitée dans le temps de ce plan a conduit à solliciter une mission conjointe de l’Inspection générale des affaires sociales, du Conseil général de l’environnement et du développement durable et de l’Inspection générale de l’administration pour évaluer les travaux mis en œuvre dans le cadre de ce plan sur la période 2015-2018 et formuler des recommandations sur la poursuite des actions de ce plan. Cette mission devrait rendre ses conclusions au cours de l’année 2019.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Madrelle, pour répondre à Mme la ministre.

M. Philippe Madrelle. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse. Ma réplique sera très brève : il faut que vous sachiez que ce pôle est très attendu par les associations des victimes de l’amiante.

exploitation des carrières de vingrau

Mme la présidente. La parole est à M. François Calvet, auteur de la question n° 547, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François Calvet. Madame la ministre, ma question concerne l’arrêt en date du 14 septembre 2018 par lequel la cour administrative d’appel de Marseille a rejeté les recours déposés par le ministère de l’environnement et par la société La Provençale contre l’annulation de l’arrêté préfectoral d’autorisation d’exploitation de la carrière de marbre blanc de Tautavel et de Vingrau.

Pourtant, conformément aux dispositions du c du 4° de l’article L. 411-2 du code de l’environnement, l’arrêté précité répondait parfaitement, d’une part, aux exigences environnementales, impact paysager, mesures compensatoires – en octobre 2003, d’ailleurs, une étude d’impact sur l’environnement avait été déclarée recevable par la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, et, d’autre part, à l’existence d’un intérêt public majeur : création et développement d’emplois, besoins industriels auxquels répond ce gisement.

De plus, le juge relève que l’association FRENE 66 s’est bornée, dans son recours en annulation, à déclarer que la raison impérative d’intérêt public majeur n’était pas fondée, sans donner aucun argument et sans détailler en quoi l’exploitation de ladite carrière ne répondait pas aux critères de dérogations susvisés.

De même, l’association précitée ne détaille en rien quelles seraient les espèces impactées par l’exploitation de la carrière.

Or la particularité de cette carrière n’est plus à démontrer ; la qualité exceptionnelle de son marbre blanc, très pur, nécessite notamment un savoir-faire spécifique.

Surtout, l’importance économique de l’usine d’Espira-de-l’Agly, portée par la société familiale La Provençale, a permis de développer plus de 80 emplois stables dans un département fortement affecté par le chômage et le manque d’activité industrielle.

La cessation de l’exploitation de cette carrière constituerait un mauvais signal et aggraverait la précarité économique de cette région.

En conséquence, le ministre de la transition écologique et solidaire est-il prêt à poursuivre devant le Conseil d’État la défense de l’exploitation de la carrière de Vingrau, comme l’avait fait en 2016 son prédécesseur, Mme Ségolène Royal, qui avait défendu l’activité de ladite carrière par l’application de la loi susvisée, confortant ainsi, en l’espèce, l’existence réelle et impérative d’un intérêt public majeur ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Calvet, vous avez interrogé M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Par un arrêté du préfet des Pyrénées-Orientales du 25 mars 2014, la société Provençale SA a été autorisée à reprendre et à étendre l’exploitation d’une carrière à ciel ouvert de roches massives, située sur les territoires communaux de Tautavel et de Vingrau.

Les travaux d’exploitation de cette carrière ayant pour conséquence l’atteinte à des habitats ou à des spécimens d’espèces protégées ou leur destruction, une demande de dérogation a donc été déposée par la société Provençale SA.

Cet arrêté a fait l’objet d’un recours contentieux devant le tribunal administratif de Montpellier, qui l’a annulé par un jugement du 3 mai 2016.

Par un arrêt rendu le 14 septembre 2018, la cour administrative d’appel de Marseille a rejeté l’appel que le ministre d’État avait interjeté contre ce jugement.

La cour a jugé que la dérogation accordée ne pouvait être regardée comme justifiée par l’un des motifs énoncés à l’article L. 411-2 du code de l’environnement, à savoir celui qui est relatif à l’existence d’une raison impérative d’intérêt public majeur.

L’examen de la condition liée à l’existence d’une « raison impérative d’intérêt public majeur » doit se fonder sur une « mise en balance » entre l’intérêt public du projet considéré et l’objectif de conservation des habitats naturels et de la faune sauvage, visé par la directive Habitats.

Le ministère considère que l’exploitation de la carrière répond bien à un intérêt public majeur.

En effet, en premier lieu, ce projet répond à la nécessité de favoriser l’approvisionnement durable en matières premières en provenance de sources européennes et à des impératifs socio-économiques liés au maintien et à la création d’emplois.

En second lieu, l’arrêté accordant la dérogation impose des mesures compensatoires ambitieuses, dont le contenu garantit le maintien dans un bon état de conservation des espèces concernées.

La dérogation autorisée par arrêté préfectoral me semble donc bien justifiée par une raison impérative d’intérêt public majeur.

C’est la raison pour laquelle le ministre d’État a décidé de former, à l’encontre de l’arrêt de la cour administrative d’appel de Marseille, un pourvoi en cassation – je vous le confirme.

projet de plateforme multimodale sur la lys

Mme la présidente. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, auteur de la question n° 562, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Marc-Philippe Daubresse. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la métropole européenne de Lille s’est fortement engagée dans la préservation de son environnement. Dans ce cadre, j’ai coordonné l’élaboration du SCOT, le schéma de cohérence territoriale, de l’arrondissement de Lille, qui compte 1,2 million d’habitants – ce schéma a d’ailleurs été voté à l’unanimité. Au premier rang de nos préoccupations, bien sûr, figurent la protection de l’environnement et de la biodiversité et la prévention des risques d’inondations concernant notamment la rivière frontalière franco-belge de la Lys.

Beaucoup de temps et d’argent ont été consacrés à cette mission.

Pourtant, le maire de Deûlémont, commune située sur les bords de cette rivière, est venu me trouver voilà quelques mois, affolé par les projets prévus sur la rive belge.

Sur la commune de Comines-Warneton, nos voisins belges ont prévu de construire une plateforme portuaire démesurée, dont l’autorisation dépend de la région wallonne – la situation est un peu complexe : on est là dans une enclave wallonne en zone flamande –, qui viendrait détruire tous les aménagements français destinés à protéger la biodiversité et l’environnement.

Parallèlement, l’entreprise agroalimentaire Clarebout, qui produit de l’huile de palme, installée à quelques mètres de la rive sur le sol belge et connue pour ses rejets de déchets polluants dans la nature, souhaite construire un deuxième congélateur pour son usine.

Si ces projets et leurs permis de construire étaient avalisés par les autorités belges, les fonds structurels européens du FEDER, le Fonds européen de développement régional, financeraient simultanément la protection de l’environnement et la prévention des inondations par des prairies humides, côté français, et la création, côté belge, d’une plateforme portuaire totalement incompatible avec lesdites protection et prévention.

De très nombreuses concertations ont déjà eu lieu avec les autorités belges compétentes, sans succès jusqu’ici. Vous comprenez donc mon inquiétude et celle des élus frontaliers français, de Deûlémont en particulier.

Le 30 octobre 2018, le préfet du Nord, qui soutient notre position, a émis un avis défavorable sur ce projet, en suivant les conclusions de la commissaire enquêtrice française.

Ma question est donc simple, madame la ministre : pouvez-vous faire quelque chose ? Avez-vous l’intention de prendre contact avec le gouvernement belge ? Pouvez-vous mettre un coup d’arrêt à ce projet ubuesque, qui pourrait réduire à néant des années de coopération transfrontalière en matière de protection de l’environnement et rendre inefficace l’ensemble du plan de prévention des inondations de Lille Métropole qui est en train d’être mis en place ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Daubresse, vous avez interrogé Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présente, elle m’a chargée de vous répondre.

Le ministère de la transition écologique et solidaire et les services de l’État dans la région Hauts-de-France sont pleinement mobilisés sur le dossier de la construction d’une plateforme multimodale sur la Lys, sur la commune belge de Comines-Warneton. Il s’agit d’un sujet d’impact environnemental transfrontalier qui fait, depuis 2016, l’objet d’échanges réguliers avec l’administration belge.

Notre ambassade en Belgique a alerté les autorités belges concernées sur les préoccupations du versant français, clairement manifestées dans le cadre d’une enquête publique, s’agissant des inconvénients de la construction de cette plateforme à proximité directe d’une zone humide. Les discussions sont menées dans un contexte particulier marqué par une concertation difficile entre les communes concernées de part et d’autre de la Lys, par des réglementations nationales différentes et par une asymétrie dans l’organisation des procédures de consultation transfrontalière environnementale entre les différentes administrations concernées des deux pays.

Au regard de la sensibilité du sujet, une enquête publique transfrontalière a été organisée sur le territoire des communes françaises de Frelinghien, Comines, Deûlémont et Warneton entre le 27 août et le 27 septembre 2018. En outre, le préfet du Nord a sollicité l’avis de la direction départementale des territoires et de la mer du Nord, de l’agence régionale de santé des Hauts-de-France et de Voies navigables de France.

Au vu de la forte opposition citoyenne, les avis défavorables des quatre conseils municipaux concernés par l’enquête publique, les dangers liés aux risques d’inondations, l’impact sur la faune et la flore et les conséquences globales du projet sur la qualité de l’eau de la Lys, la France a émis sur ce projet, le 30 octobre 2018, un avis défavorable qui a été transmis aux autorités belges.

Nous restons attentifs aux suites qui seront données à ce projet, à la lumière de cet avis, par nos interlocuteurs belges.

Par ailleurs, les services de l’État élaborent actuellement un guide de procédure de consultation transfrontière destiné à faciliter les échanges entre toutes les administrations intéressées.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour répondre à Mme la ministre.

M. Marc-Philippe Daubresse. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et de la réaffirmation de la position de la France, qui est évidemment importante pour nous.

Je vous informe que nous disposons d’un district européen transfrontalier, outil de concertation créé sur l’initiative de Pierre Mauroy, lorsqu’il était sénateur, qui existe dans toute une série de zones transfrontalières, et qui permet, en l’espèce, de réunir les autorités belges et françaises, et notamment les régions concernées. Il pourrait être opportun que Mme la secrétaire d’État puisse assister à l’une de ces réunions, qui sont présidées par Mme Aubry, et y réaffirmer de manière plus solennelle, peut-être, la position de la France – cela pourrait nous aider.

Merci, en tout cas, de votre soutien.

retards de remboursement des primes à la conversion et bonus écologiques

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir, auteur de la question n° 580, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Stéphane Piednoir. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention, et même vous alerter, sur les retards de remboursement des primes à la conversion et autres bonus écologiques qui sont accordés pour faciliter l’achat de véhicules vertueux en termes de pollution atmosphérique, et sur les conséquences de ces retards pour l’ensemble de la filière automobile.

Ces incitations financières constituent – vous en conviendrez – un axe fort de la politique du Gouvernement en faveur de la transition écologique, en particulier à destination des ménages modestes.

Mais, souvent, ces aides financières sont directement avancées par les concessionnaires eux-mêmes, et j’ai été alerté, dans mon département de Maine-et-Loire, sur les délais importants de remboursement de ces primes par l’État.

À ce jour, à l’échelle nationale, ces retards de paiement représentent environ 80 millions d’euros. Ces sommes, qui ne sont pas remboursées, concernent quatre-vingt-cinq groupes de concessions recensés.

Selon moi, il n’est pas normal que certaines entreprises aillent jusqu’à mobiliser 10 millions d’euros d’avances de trésorerie sur l’État, ce parfois pendant plusieurs mois. Il s’agit là d’un réel dysfonctionnement du dispositif.

De plus, dans le cadre de cette transition, les centres agréés de destruction des véhicules hors d’usage et de remplacement des véhicules polluants souffrent de congestion, ce qui est problématique : le certificat de destruction du véhicule est indispensable pour engager la démarche de remboursement des primes par l’État.

On le voit bien, nous sommes face à un système qui tourne en rond. D’ailleurs, vous avez récemment annoncé une hausse de ces primes pour l’an prochain : en toute logique, vous vous attendez donc à une augmentation des demandes. Je rappelle simplement que, l’an dernier, 200 000 demandes d’aide ont été enregistrées, alors que le Gouvernement n’en prévoyait que 100 000. Vous comprenez bien que, si l’on veut accélérer le processus, l’on risque d’accumuler des retards importants de la part de l’Agence des services de paiement, l’ASP.

Madame la ministre, en résumé, et compte tenu de cette situation extrêmement tendue, quelles solutions pouvez-vous envisager pour accélérer le remboursement de ces primes, de ces bonus ? Il convient de ne pas mettre en péril l’activité du secteur automobile, qui, on le sait, est particulièrement fragile.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Stéphane Piednoir, vous avez interrogé M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Tout d’abord, je vous confirme que la prime à la conversion est un levier important de la politique du Gouvernement pour accompagner les Français vers des véhicules qui consomment moins et qui polluent moins. Au reste, en 2019, le Gouvernement a doublé cette prime pour les ménages les plus modestes et pour les ménages non imposables qui font chaque jour plus de trente kilomètres entre leur domicile et le lieu de leur travail.

Un allongement des délais de paiement par l’ASP a été observé à l’automne 2018. Il est dû au succès exceptionnel de la prime à la conversion l’année dernière. Près de 300 000 demandes ont été déposées en 2018, ce qui est en effet nettement supérieur à l’objectif initial de 100 000 primes.

Le Gouvernement est attentif aux difficultés de trésorerie que ces retards de remboursement engendrent pour de nombreux professionnels de l’automobile. Les services du ministère de la transition écologique et solidaire, en relation avec la direction du budget, mettent tout en œuvre pour maintenir des délais de paiement acceptables. Ainsi, 70 000 dossiers ont été payés au mois de décembre 2018, et le délai de paiement a pu être ramené à un mois et demi à la fin de décembre dernier. Nous veillerons à maintenir une situation satisfaisante en 2019.

En outre, je tiens à vous rassurer : la filière de déconstruction automobile ne fait pas face, aujourd’hui, à des problèmes de capacité. Les 1 700 centres de traitement agréés pour les véhicules hors d’usage sont, potentiellement, à même de prendre en charge un nombre plus élevé de véhicules que les 1,1 million enregistrés en 2017.

Si certains centres agréés peuvent connaître des difficultés, ces situations restent le plus souvent localisées. Elles peuvent s’expliquer par le délai nécessaire pour que les centres agréés réalisent les opérations obligatoires de dépollution des véhicules et le démontage de leurs pièces, ainsi que le recyclage de leurs matières.

Il revient aux constructeurs automobiles, dans le cadre de leur responsabilité élargie, d’examiner les possibilités de réorganisation afin d’alléger les zones qui connaissent des tensions aujourd’hui. Les services du ministère de la transition écologique et solidaire assurent un suivi attentif de la situation, pour que les acteurs de la filière de déconstruction gèrent de manière satisfaisante, en 2019, cet afflux de véhicules hors d’usage.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour répondre à Mme la ministre, en cinq secondes.

M. Stéphane Piednoir. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je vous invite évidemment à travailler le plus étroitement possible avec les professionnels de la filière. Pour ce qui concerne les centres de déconstruction et de destruction des véhicules, l’on pourrait envisager de donner davantage d’agréments, même localement ; il pourrait s’agir d’une solution, en concertation avec les acteurs locaux.

liaisons ferroviaires et région occitanie

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, auteur de la question n° 299, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Viviane Artigalas. Madame la ministre, 86 % des Français estiment que les difficultés de transports constituent un frein à l’emploi, et la majorité d’entre eux n’a pas d’autre choix que d’utiliser un véhicule, au détriment du train ou des transports en commun. Il devient donc urgent de développer les nouvelles mobilités, et notamment le réseau ferroviaire.

Le rapport du 15 février 2018 avait suscité beaucoup d’inquiétudes dans de nombreux territoires, notamment en Occitanie, sur l’avenir des petites lignes TER et du développement du TGV.

Paradoxalement, la région Occitanie est, d’une part, l’une des plus dynamiques et, d’autre part, l’une des plus fragiles et des plus enclavées, en raison de l’inachèvement des projets de LGV, lignes à grande vitesse. Or raccorder la quatrième ville de France au réseau TGV permettrait déjà de déployer de nouveaux trains dans les zones saturées et de maintenir des trains du quotidien dans les zones plus rurales.

Alors que ces petites lignes sont un instrument de désenclavement certain, le rapport ne mentionnait aucune des créations de ligne réclamées depuis des décennies par plusieurs régions, notamment par la région Occitanie.

Pourtant, il s’agit de rendre la vie de nos concitoyens plus simple et de rétablir l’égalité entre les territoires. À cette fin, il faut mener une politique ambitieuse d’entretien des réseaux et assurer l’aboutissement des projets de grandes infrastructures encore manquantes.

Afin de développer les transports collectifs, le covoiturage et des innovations dans le domaine des transports, les finances publiques doivent mieux soutenir l’action des régions et des départements, qui assurent l’organisation du maillage territorial et la modernisation des routes secondaires.

De plus, il n’est pas possible d’imposer une fiscalité verte à nos concitoyens sans une politique d’accompagnement juste et logique. Il est donc nécessaire de réorganiser les possibilités de transports et les réseaux de circulation, en décentralisant davantage les compétences, en concertation directe avec les territoires.

La prochaine loi d’orientation sur les mobilités devra mettre en place un véritable plan d’action, qui permettra à nos territoires de sortir de l’enclavement et à nos concitoyens de circuler plus facilement au quotidien.

Quelle réponse pouvez-vous m’apporter quant à ces enjeux ? Pouvez-vous me confirmer, dans la région Occitanie, la poursuite des projets d’infrastructures essentiels au développement économique du territoire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Madame la sénatrice Viviane Artigalas, vous me faites part des fortes attentes des territoires de la région Occitanie quant à sa desserte ferroviaire, sur les deux volets que constituent les « petites lignes », même si ce terme est impropre, et les projets de lignes à grande vitesse.

Sur le premier point, je tiens une nouvelle fois à clarifier la position du Gouvernement : il n’est en aucun cas dans notre intention d’abandonner les lignes qui font le maillage de notre territoire et sont nécessaires au transport du quotidien de nombreux Français. L’État tiendra ses engagements et demeurera au côté des collectivités territoriales pour préserver ces lignes de desserte fine, dans le cadre des contrats de plan État-région, les CPER.

À cet égard, je viens de confier à M. le préfet Philizot une mission visant à établir et partager avec les parties prenantes un état des lieux de la situation aux niveaux national et régional, à identifier les différentes solutions techniques, organisationnelles, financières et contractuelles pour assurer la pérennité des lignes de desserte fine des territoires, puis à décliner à l’échelle régionale les solutions ainsi identifiées.

Sur le second point, à savoir les projets de lignes à grande vitesse desservant l’Occitanie, les lignes nouvelles Bordeaux-Toulouse et Montpellier-Béziers représentent un montant total d’investissement considérable, qui atteint plusieurs milliards d’euros. Ces deux projets sont bien pris en compte dans la programmation des grandes infrastructures de transport, figurant dans le projet de loi d’orientation des mobilités : le débat aura lieu au Parlement.

Il s’agit là de projets de grande ampleur. Leur réalisation sera donc nécessairement phasée, en commençant par la désaturation des nœuds ferroviaires de Bordeaux et Toulouse : il s’agit là d’un préalable indispensable. La situation des dernières semaines nous rappelle l’urgence de développer les transports ferroviaires du quotidien autour des métropoles régionales.

Ainsi, ces lignes figurent bien dans la programmation, mais leur réalisation sera phasée, et l’on commencera par la désaturation des nœuds ferroviaires, au profit des transports du quotidien.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour répondre à Mme la ministre.

Mme Viviane Artigalas. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je constate que nous avons les mêmes préoccupations. D’ailleurs, les mouvements sociaux actuels nous montrent bien que les transports sont une préoccupation quotidienne de nos concitoyens ; il s’agit même de leur principale inquiétude.

Nous devons donc, ensemble, donner une réponse d’ampleur pour ces transports du quotidien : il faut mener à bien la désaturation de nos grandes villes, afin de les rendre accessibles à tous.

conséquences du changement de statut de l’école française andré-malraux de saint-pétersbourg

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, auteur de la question n° 538, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Leconte. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les conséquences qu’aura, pour l’école André-Malraux de Saint-Pétersbourg et ses élèves, le transfert de propriété effectué en 2018 par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, l’AEFE.

En effet, lors du conseil d’administration du 28 juin 2018, les membres de l’AEFE se sont vu signifier, en réponse à une question d’un administrateur, une décision administrative de transfert de propriété de l’activité scolaire exercée par l’AEFE à Saint-Pétersbourg.

Alors que cette école appartenait à l’établissement en gestion directe de Moscou, la transmission à un opérateur privé, menée sans la moindre transparence, est contestable : l’on n’a lancé ni appel à manifestation d’intérêt ni procédure d’appel d’offres pour la recherche d’un repreneur, et aucune garantie n’a été offerte aux familles.

Ces dernières années, la situation financière de l’école a été progressivement dégradée par une gestion et une stratégie de communication inadaptées. Présentée ensuite comme coûteuse, l’école a été cédée à un opérateur privé, avec une partie de ses recrutés locaux. Cette décision étant prise, l’AEFE a continué à assumer les coûts de fonctionnement sur son budget durant l’été 2018, et peut-être au-delà pour le bail et les garanties offertes au propriétaire.

Cette manière de procéder impose de formuler les remarques et les questions suivantes.

Premièrement, la société de droit russe à qui bénéficie le transfert de cette activité est détenue par une autre personne que celle qui fut indiquée aux parents d’élèves par le conseiller culturel : elle est présentée comme un prête-nom, ce qui serait justifié par notre ambassade comme une pratique courante en Russie.

Deuxièmement, les licences demandées par cette société aux autorités russes pour continuer l’activité de l’école ne correspondent pas au programme d’enseignement présenté aux parents d’élèves.

Troisièmement, la base sur laquelle les détachements de titulaires de l’éducation nationale ont été mis en place dans la nouvelle structure pose des problèmes quant à la capacité de la nouvelle SARL russe d’offrir un statut légal répondant aux exigences du droit russe pour ses personnels français.

Quatrièmement, pourquoi, pour l’AEFE, n’y a-t-il pas eu officiellement de transmission d’une école publique à une structure privée, mais simplement la cession de quelques actifs mobiliers préalablement dévalorisés ?

Cinquièmement et enfin, si ce point de vue est retenu, c’est-à-dire le simple transfert de quelques actifs mobiliers, comment peut-on maintenir l’homologation ? Pourquoi cette dernière est-elle restée valable, sans contrôle, et comment a-t-on pu autoriser le détachement de titulaires de l’éducation nationale ?

Étant donné les tracas administratifs que des entités étrangères comme Business France ont vécus ces derniers mois en Russie, oublier de prendre certaines précautions au regard du droit russe peut engendrer des difficultés. Celles-ci pourraient peser non seulement sur l’école de Saint-Pétersbourg, mais aussi sur l’avenir, le statut et les charges financières de notre établissement de Moscou.

Aussi, il semblerait plus raisonnable de constater que les décisions prises dans des conditions litigieuses ne méritent pas d’être confirmées, et de donner au nouveau proviseur de l’établissement de Moscou, en poste depuis septembre 2018, un mandat clair pour trouver la solution permettant le développement de nos écoles dans le respect des droits français et russe.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Jean-Yves Leconte, vous avez interrogé Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères est attaché au maintien d’une école française à Saint-Pétersbourg, au service non seulement de notre communauté expatriée dans la région, mais aussi de notre influence.

Cette présence était compromise : le nombre d’élèves déclinait, le budget de cet établissement était structurellement déficitaire et grevait le budget du lycée Alexandre-Dumas de Moscou, dont il dépendait. La décision de changement de statut de l’établissement et de sa reprise par une structure privée ayant fait ses preuves dans le domaine de l’enseignement français à l’étranger est une réponse assumée face à l’échec des différentes tentatives pour rétablir la viabilité de l’établissement.

C’est dans ce cadre que le changement de statut a été réalisé, en concertation étroite avec l’ensemble des acteurs impliqués, dont les partenaires de l’établissement.

La rentrée scolaire démontre la pertinence de ce choix : les élèves sont au rendez-vous, leur nombre est passé de cinquante-huit à soixante-treize en septembre 2018, signe de la confiance que les familles accordent à la nouvelle structure.

La qualité de l’enseignement est garantie par le maintien de l’homologation par le ministère de l’éducation nationale et par le recrutement d’une nouvelle équipe pédagogique composée de trois professeurs titulaires de ce ministère.

D’un point de vue financier, depuis le 1^er septembre 2018, ni l’établissement en gestion directe de Moscou ni l’AEFE ne supportent plus les coûts de fonctionnement de l’école André-Malraux.

Ce transfert a été réalisé en respectant toutes les règles de droit, tant français que russe.

Seule la délivrance de la licence d’enseignement par les autorités russes a pris du retard. Ce retard s’explique par le blocage administratif lié au transfert du bail au nouveau propriétaire et par les interventions répétées de quelques compatriotes hostiles au projet qui ont pu créer un climat de suspicion auprès des autorités russes. Sans ces interventions, la licence d’enseignement aurait déjà été délivrée.

Monsieur le sénateur, soyez assuré de la vigilance constante de notre ambassade en Russie, de l’opérateur AEFE et des services du ministère des affaires étrangères.

retraite des vétérinaires sanitaires

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, auteur de la question n° 422, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le ministre, je me permets d’attirer votre attention sur le délicat sujet de l’indemnisation des vétérinaires ayant participé, dans le cadre d’un mandat sanitaire, à l’éradication des grandes épizooties entre les années 1955 et 1990.

Ces professionnels de santé animale ont effectué, à la demande de l’État, des prophylaxies collectives permettant de protéger le cheptel français. À l’époque, l’État a omis de verser les cotisations sociales correspondant aux salaires concernés, qui leur auraient ouvert des droits au titre de la protection sociale et de la retraite.

Par sa décision du 14 novembre 2011, le Conseil d’État a enjoint à l’État de régulariser cette situation. Environ 1 600 demandes d’indemnisation ont alors été recensées, et une procédure harmonisée de traitement a été instaurée.

À la date du 9 avril 2018, environ 1 000 vétérinaires auraient été indemnisés ; mais, pour les dossiers restants, on a invoqué un « dépôt tardif » et un délai de prescription, qui les a écartés du processus de régularisation.

Les vétérinaires sanitaires concernés, « hors délais », désormais constitués en association, vivent très mal cette situation particulièrement injuste. C’est donc pour pouvoir obtenir le traitement rapide, conformément au principe d’égalité, des derniers dossiers de ces praticiens désormais âgés que je me tourne vers vous.

À l’heure où la profession agricole va mal, et alors que l’aide des vétérinaires pourrait de nouveau être précieuse pour éviter la propagation d’éventuelles pathologies, la régularisation de ce dossier serait un signe fort.

Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre pour résoudre définitivement cette question, dans des conditions tout simplement équitables ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la sénatrice Nadia Sollogoub, je vous remercie de votre question très précise, qui concerne une profession dont je sais qu’elle vous tient à cœur, et qui porte sur les demandes d’indemnisation formulées par des vétérinaires sanitaires à la suite du défaut d’affiliation au régime de sécurité sociale dont ils ont fait l’objet au titre des activités exercées avant 1990 dans le cadre du mandat sanitaire.

Tout d’abord, je tiens à souligner les efforts consentis au cours de l’année écoulée : comme vous le savez, l’ensemble des dossiers éligibles des conjoints survivants et autres ayants droit de vétérinaires sanitaires se sont vu proposer une transaction amiable. De même, la quasi-totalité des dossiers de vétérinaires retraités ont été résolus.

À ce jour, le ministère a procédé à la régularisation de 1 063 dossiers. L’année 2018 a permis la résolution de 246 d’entre eux. L’immense majorité des demandes introduites avant le 1^er janvier 2018 a ainsi été traitée.

Les dernières demandes, déposées notamment en réaction à l’annonce officielle de l’imminence de la clôture du processus transactionnel, survenue au premier trimestre de 2018, sont présentement en cours d’instruction. Elles aboutiront dans les tout prochains mois ; les crédits nécessaires ont d’ores et déjà été inscrits en loi de finances initiale pour 2019.

Madame la sénatrice, comme vous l’avez évoqué, certains dossiers présentent des difficultés d’éligibilité. L’article 1^er de la loi n° 68–1250 de décembre 1968 dispose que « sont prescrites au profit de l’État […] toutes créances qui n’ont pas été payées dans un délai de quatre ans à partir du premier jour de l’année suivant celle au cours de laquelle les droits ont été acquis. »

Dans ses décisions n^os 388198 et 388199 du 27 juillet 2016, le Conseil d’État a procédé à la déclinaison de la disposition législative précitée, dans le cas de figure tout à fait spécifique des vétérinaires sanitaires ayant subi un défaut d’affiliation au régime de sécurité sociale au titre des activités sanitaires – je vous accorde qu’il s’agit là d’un sujet très technique.

La Haute juridiction a jugé que les vétérinaires ne pouvaient plus être regardés comme ignorants de leurs créances à l’État au moment de la liquidation de leurs droits à pension et que, dès lors, le délai quadriennal avait pleinement vocation à courir.

En conformité avec l’esprit de la loi, seuls les vétérinaires qui relèveraient de difficultés financières d’une singulière sévérité pourraient prétendre au bénéfice d’un relèvement exceptionnel de la prescription ; il y va de l’égalité de chacun devant la loi.

Au-delà de ces difficultés, je puis vous assurer de la totale mobilisation de mes services pour la résolution des tout derniers dossiers d’ici à la fin de l’année 2019.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour répondre à M. le ministre.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le ministre, merci beaucoup de votre réponse. Je sais que vous êtes vous-même très engagé sur le terrain et que vous connaissez ce dossier très précisément.

M. Didier Guillaume, ministre. En effet !

Mme Nadia Sollogoub. L’enjeu, c’est bien le caractère éligible des derniers dossiers qui restent : on oppose aux derniers vétérinaires concernés le fait qu’ils n’étaient pas ignorants de la situation au moment où ils ont liquidé leur retraite. Or c’est bien l’élément qui pose problème.

J’ai moi-même rencontré des vétérinaires retraités qui ont assumé pleinement leur mission sans se demander dans quel cadre elle entrait. Certains ont même produit des feuilles d’indemnités intitulées, à tort, « note d’honoraires » : de toute évidence, ils ignoraient parfois qu’il s’agissait de salaires, étant donné que les conditions d’exercice étaient formulées de manière assez peu claire. Certains, en prenant leur retraite, ont d’ailleurs détruit de nombreux documents, car ils n’imaginaient pas en avoir besoin ultérieurement.

À mon sens, des mesures dérogatoires sont parfaitement indiquées.

M. Didier Guillaume, ministre. C’est un sujet !

Mme Nadia Sollogoub. Je vous remercie de votre tolérance.

projet de réalisation du lac de caussade

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, auteur de la question n° 595, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Monsieur le ministre, voilà maintenant plus de vingt ans que notre territoire évoque régulièrement le projet de création d’un lac artificiel à Caussade.

Ce lac artificiel doit permettre de stocker de l’eau pour irriguer les cultures et, bien sûr, pour réalimenter le Tolzac. Certains mettent en doute son utilité, invoquent la biodiversité. D’autres défendent son intérêt pour faire vivre les activités agricoles.

Dans un département voisin du Tarn et de Sivens, vous imaginez combien les tensions sont vives, et pour cause : le 29 juin 2018, le projet est autorisé par un arrêté préfectoral. Il est l’aboutissement d’un travail de fond mené avec tous les acteurs locaux : chambre d’agriculture, conseil départemental, association des maires, syndicats d’agriculteurs et services de l’État.

Après vingt ans d’atermoiements, ce projet, qui permet de soutenir près de trente exploitations et de maintenir le débit d’une rivière en période de sécheresse, allait enfin voir le jour. C’était oublier un mal qui ronge notre pays : les décisions aveugles prises depuis la capitale ; le sentiment que l’on sait mieux dire ce qui est bon en décidant depuis un ministère parisien plutôt qu’en écoutant les acteurs locaux.

En septembre dernier, le projet est annulé par un nouvel arrêté préfectoral, obtenu par des associations écologistes militantes. Des susceptibilités entre préfets de région et de département auraient-elles joué ? Je ne sais pas. Toutefois, les travaux ont commencé dans l’illégalité, et ils se poursuivent aujourd’hui. La semaine passée, le préfet de région a décidé, par arrêté, de faire apposer des scellés sur le site. Les appels à manifestation se multiplient.

Monsieur le ministre, comme le disait Nougaro : « Chez nous, même les mémés aiment la castagne ! » (Sourires.)

Mme Nicole Bonnefoy. C’est vrai ! (Nouveaux sourires.)

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Alors, avant que la situation ne se dégrade, je vous invite, vous qui n’êtes pas un produit du sérail, à venir sur place vous rendre compte de l’intérêt réel de ce projet.

Ma question est simple : allez-vous répondre à mon invitation ? Quelles sont vos intentions pour assurer l’avenir de ces exploitations agricoles ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la sénatrice Christine Bonfanti-Dossat, votre question porte sur le lac de Caussade ; c’est un sujet que j’ai découvert lors de mon arrivée au ministère. Depuis, je l’ai beaucoup travaillé, et je le connais bien.

Les difficultés actuelles s’expliquent par des raisons juridiques.

En réponse au référé de l’association France nature environnement, le tribunal de grande instance d’Agen a demandé, mardi dernier, que la préfecture fasse cesser ces travaux. Vous l’avez dit vous-même : ces derniers continuent depuis des semaines, alors même que le projet est aujourd’hui non autorisé.

Vous m’interrogez quant à la stratégie de l’État pour éviter une montée des tensions face au projet, lequel est attendu très localement.

Sur un plan strictement administratif et juridique, en application de la décision en référé du tribunal de grande instance d’Agen, mon collègue François de Rugy a dû demander un constat de justice de l’illégalité des travaux. À ce titre, des astreintes financières sont possibles. J’ai lu certains appels à manifestation : je ne sais pas si les mémés aiment la castagne,…

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Si !

M. Didier Guillaume, ministre. … mais je sais que, dans ce territoire, on a le sang chaud !

Cette situation va nécessairement provoquer des tensions – j’en ai conscience –, d’autant que certains agriculteurs sont engagés dans la réalisation du chantier. Toutefois, vous le savez, l’État ne peut pas, en responsabilité, laisser ces travaux se poursuivre, alors même qu’ils ne sont pas autorisés : c’est la règle, et aucun gouvernement ne peut y déroger.

Madame la sénatrice, je suis engagé dans les assises de l’eau. Je vous le dis très sincèrement, comme je l’ai déjà dit au Sénat : dans le contexte du réchauffement climatique, l’agriculture française a besoin d’eau pour se développer. Mais les retenues d’eau doivent être aménagées dans le consensus territorial, sur la base de plans territoriaux.

Aussi, je vous lance un appel : je viendrai sûrement un jour dans le Lot-et-Garonne, même si je ne m’y rendrai pas dans l’immédiat – cela ne servirait à rien, en pleine situation de crise. J’ai d’ores et déjà rencontré tous les députés et les sénateurs de ce territoire, notamment M. Moga il y a quelques instants : j’observe que les parlementaires sont unanimement favorables au projet !

Alors, aidez-nous à apaiser les tensions. Il faut que le monde agricole nous y aide aussi. Dans ce qui a été fait, certains points sont juridiquement discutables. Pour ce qui me concerne, je ne pars pas des bureaux parisiens pour décider ce qui doit se passer sur le terrain : je veux connaître la véracité et la réalité du problème. Cette retenue d’eau correspond-elle réellement aux besoins ?

J’y insiste, il faut absolument nous aider à apaiser le débat, afin qu’une solution positive puisse en sortir dans les prochaines semaines.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour répondre à M. le ministre.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Monsieur le ministre, pour vérifier la véracité des faits, je vous assure qu’il faut venir sur place !

Le pire n’est jamais certain, je vous l’accorde… Toutefois, je vous aurai averti ; pour ma part, je considère sincèrement que le principe de précaution doit l’emporter sur toute autre considération.

conditions de repli entre appellations d’origine

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 566, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Daniel Laurent. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la réglementation européenne encadrant la protection des appellations d’origine viticoles, et plus précisément les conditions de repli entre appellations d’origine protégée, ou AOP.

Le repli entre appellations est une stratégie qualitative déterminante pour le renforcement qualitatif des produits et la création, dans le secteur vinicole, de marques fortes reconnues par les consommateurs. Il constitue donc un levier essentiel dans la construction de ces marques, qui participent à la structuration de l’offre, en particulier à l’international.

Chaque année, ce sont plus de 200 000 hectolitres qui font l’objet de replis. Or une interprétation des services du ministère de l’agriculture et de l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, a conduit à remettre en cause cette pratique, pourtant codifiée par la voie législative et encadrée par la voie réglementaire.

La réglementation communautaire indique un certain nombre d’éléments devant impérativement figurer dans le cahier des charges d’une appellation. Elle laisse la possibilité d’y inclure d’autres dispositions prévues par la législation de l’État membre où est située l’appellation, comme c’est le cas pour le repli en France. Mais elle n’établit pas que le respect des règles des AOP signifie la compatibilité de 100 % des règles des cahiers des charges d’une appellation repliable et d’une appellation de repli.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si vous considérez ce régime incompatible avec le droit communautaire ? Et, si tel est le cas, quelles démarches comptez-vous mettre en œuvre pour sécuriser cet usage local, le cas échéant à l’occasion de la réforme en cours de l’organisation commune des marchés, l’OCM, afin d’adapter les dispositions du règlement européen ?

Je vous remercie de votre réponse, attendue par toute la profession viticole. (M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation rit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur, cher Daniel Laurent, je sais qu’elle est attendue par toute la représentation nationale, évidemment ! (Sourires.)

Vous avez appelé mon attention sur les conditions réglementaires européennes encadrant le repli entre appellations d’origine protégée, et vous avez eu tout à fait raison de poser cette question.

Vous le savez : le repli, qui consiste à commercialiser un vin sous le nom d’une appellation autre que celle initialement revendiquée, est une pratique nationale antérieure à l’entrée en vigueur de la réglementation européenne relative aux indications géographiques de la filière viticole.

Le repli consiste à mettre en marché un vin sous le nom d’une appellation d’origine autre que celle revendiquée initialement. Ainsi, un vin élaboré, contrôlé et déclaré selon les règles d’un cahier des charges d’une appellation sera in fine commercialisé sous le nom d’une autre appellation.

Cette pratique – vous l’avez dit – est liée au principe de hiérarchisation des appellations d’origine, qui, dans certaines régions, s’emboîtent de manière pyramidale à partir d’une appellation régionale socle – je ne citerai personne –, puis sur des appellations sous-régionales, communales et le cas échéant sous-communales, le cahier des charges imposant des conditions de production de plus en plus restrictives.

Dans cette optique, le vin élaboré selon le cahier des charges d’une appellation hiérarchiquement supérieure répondrait de facto aux exigences de l’appellation régionale, dont les conditions de production sont moins contraignantes.

La réglementation européenne entrée en vigueur en 2009 ne prévoit ni la hiérarchisation des appellations ni le repli. Chaque appellation est indépendante et repose sur la démonstration d’un lien entre les qualités et les caractéristiques essentielles du vin et le milieu géographique dont il est issu, tel que défini par l’article 93 du règlement communautaire n° 1308 de 2013.

Un cahier des charges est attaché à chaque appellation et les opérateurs doivent respecter l’intégralité des conditions prescrites. Toutefois, afin de sécuriser la pratique du repli, les services de l’État, que j’ai sollicités, en lien avec l’INAO, examinent les conditions dans lesquelles celles-ci pourraient être adaptées au contexte réglementaire européen. Pour cela, une concertation à l’échelle de chaque région viticole sera menée dans les prochaines semaines afin d’étudier l’adaptation des cahiers des charges pour lesquels le repli est envisagé.

Voilà la réponse que je peux vous faire. J’ai déjà été interpellé à ce sujet sur le terrain. Je pense que c’est grâce à la concertation dans chaque région viticole et avec ce que la filière et les parlementaires feront remonter que nous pourrons argumenter à l’échelle européenne pour essayer de trouver une issue à cette importante question.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, pour répondre à M. le ministre.

M. Daniel Laurent. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Cette concertation est utile, et elle doit être rapide, efficace et concrète. Vous l’avez compris, il s’agit d’un levier essentiel pour la viticulture dans la construction de ses marques, mais aussi pour l’exportation de notre vin à l’international.

appellation « clairette de die »

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Bouchet, auteur de la question n° 551, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Gilbert Bouchet. Monsieur le ministre, en tant que Drômois, je m’adresse à vous afin de sauver la production rosée de la Clairette de Die. Vous connaissez ce dossier aussi bien que moi, dossier délicat marqué en 2018 par deux décisions juridiques.

La première du Conseil d’État, qui a annulé le décret autorisant les producteurs de la Clairette de Die à vinifier un pétillant rosé au sein de l’appellation, qui a été un gros coup dur pour 300 vignerons du Diois

La seconde, en fin d’année 2018, à la suite de la saisine du Conseil constitutionnel relative à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite ÉGALIM, qui a été censurée au motif de cavaliers budgétaires, y compris l’amendement d’abrogation de la loi de décembre 1957 adopté en termes identiques par les deux assemblées.

J’ai depuis repris cet amendement sous la forme d’une proposition de loi afin d’attirer votre attention et celle de l’ensemble de mes collègues sur la situation dramatique pour cette partie de notre territoire. Je vous demande d’aider les vignerons du Diois à écouler leur production de vins rosés et je souhaite un peu de compréhension de la part des professionnels de régions viticoles françaises.

En ce début d’année, je formule le vœu de plus de solidarité nationale, car, je le rappelle, la concurrence existe, elle est européenne, et de plus grande ampleur que la petite production de qualité de la Clairette de Die.

Aussi, ma question est la suivante : monsieur le ministre, pouvons-nous compter sur votre soutien afin de trouver une solution pragmatique à ce problème de la production de pétillant rosé dans le Diois ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur, cher Gilbert Bouchet, vous êtes Drômois comme moi et vous connaissez bien cette situation, comme d’ailleurs votre collègue Bernard Buis, sénateur de la Drôme et sénateur du Diois, et donc sénateur de la Clairette de Die.

Votre question porte sur les difficultés rencontrées par les producteurs de vin d’appellation Clairette de Die et Crémant de Die du département de la Drôme pour commercialiser notamment le rosé. J’ai beaucoup travaillé sur le sujet lorsque je présidais le conseil départemental. Comme vous le savez, la loi de 1957 régissant la question aurait dû être abrogée sans un recours de nos amis du Cerdon, du département de l’Ain, qui ne voulaient pas être concurrencés. Nous en avons d’ailleurs beaucoup parlé avec les sénateurs de l’Ain, mais cela n’a pas abouti. Or les producteurs de cette région souhaitent élargir leur gamme avec des vins effervescents rosés, appréciés tout particulièrement par les femmes notamment pour l’apéritif – à consommer avec modération et en faisant attention à l’addiction, évidemment.

Un amendement de la députée Célia de Lavergne, que je remercie, adopté dans la loi ÉGALIM aurait dû régler le problème. Malheureusement, le Conseil constitutionnel a été saisi – recours que vous avez signé, monsieur le sénateur – et a retoqué un certain nombre de sujets considérés comme des cavaliers, dont celui qui nous occupe.

La filière et l’ensemble de l’appellation Clairette de Die se trouvent donc en situation d’insécurité économique malgré tout le travail accompli. Après l’invalidation par le Conseil constitutionnel, qui est la juridiction suprême, l’on ne peut rien faire d’autre sinon remettre l’ouvrage sur le métier Je sais que Célia de Lavergne a déjà mis en place des groupes de travail en relation avec la filière, de même que Bernard Buis avec les vignerons du secteur. Nous allons chercher un nouveau vecteur, éventuellement législatif, maintenant que les relations sont apaisées entre les différents territoires de notre pays, afin de booster cette filière qui marche très bien, mais qui doit élargir sa gamme avec la possibilité de produire un vin effervescent rosé. Je ne doute pas que tous les sénateurs et les députés de la Drôme se serreront les coudes pour y arriver !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Bouchet, pour répondre à M. le ministre

M. Gilbert Bouchet. Les sénateurs et les députés du département de la Drôme apporteront, je l’espère, leur contribution, puisque nous sommes tous sénateurs d’un département et donc sénateurs de la Clairette de Die, bien évidemment.

Monsieur le ministre, je veux juste souligner que le recours n’a pas été déposé contre la Clairette de Die, bien au contraire, puisque les deux assemblées avaient voté la disposition. La proposition de loi que je m’apprête à déposer sera un levier pour que la Clairette de Die rosée puisse se trouver sur le marché.

suppression du régime social des indépendants et conséquences pour les indépendants

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, auteur de la question n° 552, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-François Longeot. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets d’attirer votre attention sur la suppression du régime social des indépendants, le RSI, au 1^er janvier 2018 et ses conséquences pour les indépendants. La suppression du RSI devait permettre d’améliorer les choses, mais ce n’est pas tout à fait le cas sur le terrain. Depuis cette date, la gestion sociale des travailleurs non salariés a été transférée au régime général des salariés. Or de nombreux indépendants ont rencontré cette année des difficultés, des appels à cotisations élevés et erronés ayant été demandés par les services des URSSAF, ce qui pourrait avoir des conséquences néfastes et provoquer des mises en faillite de sociétés.

Concernant le recouvrement des cotisations, il apparaît clairement d’importantes difficultés avec le système d’information mis en place. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir me préciser si ces problèmes de recouvrement des cotisations par les URSSAF seront résolus rapidement afin de répondre aux préoccupations des travailleurs indépendants qui comptaient beaucoup sur la réforme du RSI pour apporter une certaine souplesse et de la justesse s’agissant des appels à cotisations.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Jean-François Longeot, vous nous interrogez sur la suppression du régime social des indépendants au 1^er janvier 2018 et ses conséquences pour lesdits indépendants.

Le recouvrement des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants, réalisé par les URSSAF, se déroule de manière globalement satisfaisante depuis maintenant plusieurs années, avant même que la décision concernant le RSI ait été prise. Il fait l’objet d’un suivi spécifique par une structure de pilotage dédiée, qui intègre les équipes informatiques et les organismes régionaux.

Cette organisation a démontré son efficacité globale, avec une amélioration continue de la performance du recouvrement, de la maîtrise des risques et de la qualité de service. Dans ce dernier domaine, des mesures majeures de modernisation et de simplification ont été conduites courant 2018, en accompagnement de l’adossement du régime social des indépendants au régime général.

Je pense en particulier à la simplification et à la modernisation des démarches, avec notamment une refonte de l’offre de services digitale : mise à disposition en avril 2018 d’une application mobile, refonte du site internet à destination des auto-entrepreneurs ou encore dématérialisation des actions de recouvrement et des moyens de paiement.

Il convient également de citer l’accompagnement et la prévention des difficultés des cotisants, en s’adaptant à leurs situations. Nous veillons ainsi à la refonte du cadencement des parcours de recouvrement pour privilégier la relation amiable avant le passage en recouvrement forcé, à des actions préventives, à la modulation des échéanciers notamment avec des délais de paiement par anticipation et des remises de majoration de retard lorsque cela s’avère nécessaire.

J’ajoute que, dans le contexte que nous connaissons, lié notamment au mouvement social dit des « gilets jaunes », nous avons donné consigne aux URSSAF de faire preuve d’une bienveillance particulière depuis le début du mois de décembre 2018 jusqu’à la fin du mois de mars 2019, en souhaitant que cela soit une durée suffisante.

Nous allons aussi expérimenter en région la création d’une relation personnalisée pour les créateurs d’entreprises, afin de simplifier leurs démarches. Par ailleurs, la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, a prévu la généralisation du système de médiateur.

En 2019, et cela répondra certainement à une partie des difficultés que vous avez évoquées, un nouveau service de modulation en temps réel des cotisations sera expérimenté pour offrir au travailleur indépendant la possibilité d’ajuster au mois le mois le niveau de ses acomptes de cotisations à son revenu réellement perçu.

La stratégie de surveillance et de pilotage intégré des différents projets informatiques reste en tout état de cause essentielle pour la mise en œuvre de l’article 15 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 qui emporte la suppression du régime social des indépendants ; nous y travaillons aussi.

Je voudrais terminer en vous invitant à nous signaler si des appels à cotisations erronés étaient constatés pour certains cotisants, en nous précisant leur situation de manière nominale, ainsi que leur catégorie de travailleur indépendant, pour que nous puissions régler ces difficultés au cas par cas.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour répondre à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-François Longeot. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse rassurante. Si j’ai déposé cette question, c’est parce que j’ai été sollicité par des travailleurs indépendants appelés à régler des sommes fabuleuses qui se sont révélées erronées après examen attentif par les URSSAF. Je n’hésiterai pas à vous saisir si d’autres cas se présentent.

temps de travail autorisé dans l’état de résidence pour les travailleurs transfrontaliers

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, auteur de la question n° 571, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 17 décembre 2018, le Sénat a examiné le projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôt sur le revenu et la fortune. Cette convention fiscale, régulièrement réactualisée depuis sa signature le 1^er avril 1958, a été modifiée à quatre reprises.

Dans cette nouvelle convention, signée le 20 mars 2018, l’article 14 retient plus particulièrement l’attention des Mosellans. Il y est en effet bien pris en compte la situation spécifique des travailleurs frontaliers qui résident en France et exercent leur activité au Luxembourg.

De fait, une règle permet, pour des raisons de simplification administrative, que ces travailleurs demeurent soumis à l’impôt dans l’État d’exercice de leur activité lorsqu’ils travaillent au maximum vingt-neuf jours depuis leur État de résidence. Ce seuil est exclusivement fiscal. Aussi les travailleurs frontaliers pourront-ils télétravailler plus de vingt-neuf jours par an depuis leur État de résidence. Néanmoins, dans ce cas, les rémunérations reçues à ce titre ne seront imposables que dans cet État. La règle introduite dans cette nouvelle convention fiscale constituerait donc un équilibre entre la nécessité de faciliter la mobilité transfrontalière et la préservation des intérêts du Trésor français.

Pour autant, la question de la mobilité transfrontalière est loin d’être réglée. Il faut souvent deux heures et plus de trajets pour rejoindre le Luxembourg. Or, depuis la Moselle, les autoroutes comme les transports en commun sont sursaturés par plus de 70 000 personnes qui traversent chaque jour la frontière pour rejoindre leur lieu de travail. Cela participe du mécontentement de ces travailleurs, qui va grandissant et qu’il conviendrait d’entendre.

Le télétravail n’est certes pas la panacée, monsieur le secrétaire d’État, mais ne pourrait-on pas doubler cette durée de vingt-neuf jours et la porter, par exemple, à cinquante-huit jours par an ? Cela relève du simple bon sens, répondrait à des considérations sociales, environnementales, économiques et donnerait satisfaction à nombre de nos concitoyens, épuisés par tant de temps perdu dans les embouteillages.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Jean-Marie Mizzon, voici les précisions que je peux vous apporter sur la question du temps de travail autorisé dans l’État de résidence pour les travailleurs transfrontaliers.

La nouvelle convention fiscale franco-luxembourgeoise signée le 20 mars 2018, mais non entrée en vigueur, tient compte de la situation spécifique des travailleurs frontaliers qui résident en France et exercent leur activité au Luxembourg, en introduisant une règle permettant, pour des raisons de simplification administrative, qu’ils demeurent soumis à l’impôt dans l’État d’exercice de leur activité lorsqu’ils travaillent au maximum vingt-neuf jours par an depuis leur État de résidence.

Cette règle s’applique notamment aux résidents français employés au Luxembourg et télétravaillant depuis la France. C’est l’exemple que vous avez cité dans votre question. Ce seuil étant exclusivement fiscal, les travailleurs frontaliers pourront, s’ils le souhaitent et s’ils le peuvent en accord avec leur employeur, télétravailler plus de vingt-neuf jours par an depuis leur État de résidence, mais dans ce cas, les rémunérations reçues à ce titre ne seront imposables que dans cet État. La règle introduite dans la nouvelle convention fiscale franco-luxembourgeoise constitue à nos yeux un équilibre entre la nécessité de faciliter la mobilité transfrontalière et la préservation des intérêts du Trésor.

En effet, la pratique internationale reconnue par l’OCDE et reprise dans la convention franco-luxembourgeoise de 1958 réserve le droit d’imposer les revenus d’emploi à l’État où celui-ci est exercé. Par ailleurs, à titre de comparaison, le Luxembourg dispose d’accords de ce type avec l’Allemagne et la Belgique, les seuils avec ces États étant respectivement fixés à vingt jours et à vingt-quatre jours. Le seuil de vingt-neuf jours qui sera applicable aux travailleurs français est donc le plus élevé qui existe à ce jour pour les frontaliers travaillant au Luxembourg.

Enfin, la question de la mobilité transfrontalière passe plutôt, à nos yeux, par une coopération accrue entre la France et le Luxembourg en ce qui concerne le développement économique de la zone frontalière. Ces questions ont notamment été abordées à l’occasion de la visite d’État du Grand-Duc du Luxembourg en France, du 19 au 21 mars 2018, et ont abouti à la signature le 20 mars 2018 d’un protocole d’accord relatif au renforcement de ladite coopération en matière de transports transfrontaliers.

La France et le Luxembourg sont par ailleurs convenus de poursuivre leurs discussions sur le codéveloppement des territoires par des réflexions sur les secteurs prioritaires, les questions de gouvernance et le renforcement de l’attractivité économique du Nord lorrain. Gageons que ces mesures permettent aussi de répondre à certaines des inquiétudes que vous avez exprimées.

accès au numéro fiscal

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Cazabonne, auteur de la question n° 574, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Alain Cazabonne. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question provient d’une suggestion de l’un des responsables des services fiscaux de la cité administrative de Bordeaux.

Cette année, ne recevant pas mon avis d’impôt foncier, je téléphone au numéro inscrit sur l’appel de l’an dernier et tombe sur un répondeur, ce qui est toujours agréable pour les personnes sans accès à internet, me conseillant de me rendre sur le site « impots.gouv.fr », où je n’ai jamais réussi à entrer le numéro fiscal de l’année qui m’était demandé, n’ayant pas reçu l’avis d’imposition mentionnant ledit numéro ! L’informaticien de la ville n’y est pas non plus parvenu. Je me suis donc rendu à la cité administrative où, après une longue attente en compagnie de plusieurs centaines de personnes, le responsable à qui j’expliquais mon cas a pu sortir en quelques secondes une copie de l’avis fiscal de l’année à l’aide de mon identifiant fiscal personnel. Il m’a conseillé de faire remonter le problème, car il recevait des centaines de personnes, en particulier la dernière semaine, ne parvenant pas à obtenir une copie de leur numéro fiscal de l’appel de l’année. Cela m’a paru assez anormal, alors que n’importe quel site d’achat vous permet de retrouver votre mot de passe oublié. Ce fut impossible pour les impôts, sauf à se rendre à la cité administrative.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Alain Cazabonne, je dois avouer que votre retour d’expérience nous a un peu surpris, pour les raisons que je vais essayer d’expliquer. Vous avez attiré notre attention sur la question de la récupération de l’identifiant fiscal par les contribuables qui n’ont pas leur avis d’impôt sur eux. Vous indiquez que les agents des centres « impôts service » n’étaient pas en capacité de transmettre cette information par téléphone. Or les règles de délivrance des identifiants sont des règles stables depuis 2014, et elles permettent aux services fiscaux de fournir le numéro fiscal aux usagers qui en font la demande, par tout canal, y compris téléphonique, sur simple identification de la personne. Cette identification est fondée sur quelques questions, relatives notamment à l’état civil, pour garantir l’identification du correspondant au bout du fil.

Les agents des centres « impôts service », et donc des plateformes téléphoniques, comme ceux des autres plateformes d’accueil à distance actuellement mobilisées derrière le numéro spécifique pour le prélèvement à la source, et à l’instar des services locaux accueillant physiquement le public, sont donc habilités à délivrer son identifiant fiscal à un usager qui les sollicite par téléphone, dès lors que l’identification par le questionnement est concluante.

Au vu de votre retour d’expérience, dont je vous remercie, nous allons toutefois rappeler les instructions en vigueur aux agents des plateformes téléphoniques, afin que ce service soit effectivement rendu.

Par ailleurs, les contribuables disposant d’un espace particulier sur le site impots.gouv.fr, à la condition que vous avez évoquée de disposer d’une connexion et d’une compétence en matière d’internet, peuvent se faire renvoyer leur identifiant automatiquement par courriel en cliquant sur un lien dédié à cela, sans plus d’identification que celle qui est nécessaire à la connexion à leur espace individuel.

Nous allons rappeler ces instructions, mais en l’occurrence, en fonction des règles de délivrance des identifiants, qui, je le répète, sont stables depuis 2014, les agents répondant aux plateformes téléphoniques auraient dû délivrer ce numéro d’identifiant.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Cazabonne, pour répondre à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Cazabonne. Je voudrais m’assurer que nous parlons bien de la même chose. Il ne s’agit pas du numéro fiscal inscrit sur les avis d’imposition et qui reste inchangé, mais bien de l’identifiant figurant sur l’avis de l’année 2018, qui diffère de celui de l’année 2017 ou 2016. Il y a peut-être un malentendu entre ma question et vos réponses.

taxe sur les festivals

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, auteur de la question n° 565, adressée à M. le ministre de la culture.

M. Cédric Perrin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question s’adressait à M. le ministre de la culture parce qu’elle concerne les festivals, les festivals de musique en général et celui des Eurockéennes de Belfort en particulier.

Vous n’êtes pas sans savoir qu’une circulaire datée du 15 mai 2018 vient réglementer de manière drastique la mise à disposition des forces de l’ordre dans les manifestations. Dans l’ensemble des festivals en France, cette circulaire entraîne une augmentation considérable des frais de sécurité et met le festival des Eurockéennes en grand danger.

Nous avions réussi à le sauver l’an dernier après quelques discussions, mais l’exercice 2019 est en préparation et nous sommes extrêmement inquiets. J’ai sollicité le Gouvernement à l’occasion d’une question au Gouvernement le 11 juillet dernier et par des questions écrites et de nombreux courriers ces derniers temps. La situation est très urgente et nous sommes en attente d’une réponse, monsieur le secrétaire d’État. Comment permettre au festival des Eurockéennes de perdurer en maîtrisant les coûts de sécurité ?

Le grand problème, c’est évidemment la modification du caractère du festival, devenu « à but lucratif » après vingt-neuf ans d’existence en tant que festival à but non lucratif ! La préfecture du Territoire de Belfort, par une récente décision unilatérale, vient de décider, comme par enchantement, que celui-ci devenait lucratif, l’excluant du bénéfice du bouclier tarifaire qui pourrait lui être octroyé en vertu de la circulaire Collomb du 15 mai 2018.

Monsieur le secrétaire d’État, quelle solution envisagez-vous ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Cédric Perrin, M. Franck Riester, ministre de la culture, étant retenu ce jour, il m’a demandé de vous transmettre ces éléments de réponse. Vous l’avez interrogé sur l’alourdissement des charges pesant sur les festivals, au point, dites-vous, d’en menacer l’existence pour certains d’entre eux.

L’indemnisation des services d’ordre est prévue à l’article L. 211–11 du code de la sécurité intérieure et concerne les missions ne pouvant être rattachées aux obligations normales incombant à la puissance publique en matière de maintien de l’ordre. La circulaire du 15 mai 2018 en précise les modalités d’application.

Le 6 juillet dernier, dans un communiqué de presse, les ministres de la culture et de l’intérieur invitaient les préfets, et ce compte tenu de l’obligation légale de facturation, à faire preuve de discernement en veillant à la compatibilité du montant facturé avec l’équilibre économique des festivals et à la discussion nécessaire avec l’organisateur en amont de l’événement. Ils évoquaient également l’établissement d’un bilan d’étape à l’automne, afin de préciser cette doctrine et l’application de la loi.

L’application de la circulaire du 15 mai 2018 relative à l’indemnisation des services d’ordre a par conséquent fait l’objet d’une évaluation de la part des services du ministère de l’intérieur sur la base des informations remontées des préfectures et de celles qui ont été centralisées par les directions générales de la police et de la gendarmerie nationales.

Par ailleurs, deux députés, Mme Brigitte Kuster et M. Bertrand Bouyx, se sont vus confier à l’Assemblée nationale une mission flash sur les nouvelles charges en matière de sécurité pour les salles de spectacle et les festivals et ont procédé à ce titre à l’automne à un certain nombre d’auditions, notamment d’acteurs du ministère de la culture. Les principales organisations professionnelles ont également été sollicitées pour participer à ces travaux.

Le rapport final rédigé par le ministère de l’intérieur devrait prochainement être remis afin de proposer une méthodologie d’application de la circulaire du mois de mai 2018 pour limiter la différence d’appréciation d’un territoire à l’autre et rappeler les instructions qui avaient été données en matière de qualification et d’ajustement de l’application de la loi aux facultés et aux équilibres économiques des événements que vous avez cités.

Soyez assuré de la forte attention portée par les ministères de la culture et de l’intérieur sur ce sujet, ainsi que de la volonté d’aboutir rapidement afin de répondre à l’urgence que vous évoquez, notamment pour que les organisateurs puissent connaître précisément et en amont les règles qui leur sont imposées, en vue de sécuriser l’organisation des événements que vous avez mentionnés.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, pour répondre à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric Perrin. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Vous l’avez rappelé, il a été demandé au préfet du Territoire de Belfort, comme à tous les autres préfets, le 6 juillet dernier, de faire preuve de discernement. Or faire preuve de discernement, cela signifie aussi faire preuve de bon sens et de pragmatisme. Comment peut-on considérer qu’un festival à but non lucratif depuis vingt-neuf ans devienne comme par enchantement du jour au lendemain à but lucratif, ne pouvant de fait plus bénéficier des bouclier tarifaire et autres possibilités de voir ses frais de sécurité plafonnés ?

Aujourd’hui, la situation est extrêmement urgente. On m’annonce, depuis le mois de juillet, des résultats rapides. Monsieur le secrétaire d’État, j’espère sincèrement que nous allons trouver rapidement une solution, que le pragmatisme va l’emporter et que nous reviendrons à une situation normale. Si tel n’était pas le cas, c’est l’existence même d’un certain nombre de festivals qui serait en jeu, dont celui des Eurockéennes, avec ses 135 000 festivaliers par an, sa renommée internationale et ses retombées économiques de plus de 13 millions d’euros pour notre département.

M. Olivier Paccaud. Très bien !

effacement facultatif du casier judiciaire d’un jeune engagé dans un centre du service militaire volontaire

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, auteur de la question n° 225, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Jocelyne Guidez. Madame la garde des sceaux, je souhaite attirer votre attention sur les jeunes engagés dans un service militaire volontaire – SMV – et en particulier sur leur casier judiciaire.

À ce jour, la France comporte six structures accordant la possibilité à ces citoyens peu ou pas diplômés de se construire un nouvel avenir personnel et de s’insérer dans la société et la vie active. En effet, ces derniers peuvent obtenir à la fois une formation certifiée, une remise à niveau sur le plan scolaire, un accès à la mobilité par le permis de conduire, un accompagnement psychologique, mais aussi une prise en charge financière symbolique. À titre d’illustration, le taux d’insertion professionnelle en Île-de-France est de 72 % environ.

Ainsi, ces centres offrent à ces enfants de la République la possibilité de donner corps à son idéal et leur procurent les moyens de les aider à surmonter les injustices de la naissance, donnant alors vie à son objectif d’égalité des chances. La nature de cet encadrement leur permet de renouer directement avec le respect de l’ordre et de la discipline, ainsi qu’avec le sens du dévouement envers le bien public.

En outre, parmi les jeunes les plus éloignés d’un avenir professionnel et social décent, se trouvent ceux qui ont un passé dans la délinquance. Aussi, conformément à l’article 770 du code de procédure pénale, l’effacement facultatif d’une décision prise à l’égard d’un mineur de dix-huit ans ou d’une personne âgée de dix-huit à vingt et un ans peut être demandé après l’expiration d’un délai de trois ans à compter de ladite décision.

Même si des démarches ont déjà été engagées entre les encadrants militaires et les procureurs de la République, celles-ci ne sont pas systématiques et peuvent être décourageantes. En somme, le casier judiciaire est un élément important de la sélection professionnelle et laisse parfois en marge le jeune souhaitant prendre un nouveau départ.

Au mois d’octobre dernier, j’avais proposé par voie d’amendement la possibilité de procéder à un effacement après la réalisation d’un service militaire volontaire de douze mois ou d’un service militaire adapté de huit mois minimum, pour des faits relevant bien sûr de la petite délinquance. Cet amendement était d’ailleurs inspiré par les services des armées prenant en charge ces jeunes déscolarisés. Une telle mesure permettrait de leur accorder non pas une réponse laxiste, mais bien une seconde chance.

Surtout, si la question de la sécurité peut être soulevée, et elle est tout à fait légitime, je veux insister sur le fait que ce dispositif est de nature à responsabiliser les jeunes délinquants en quête de réhabilitation du fait de la nature volontaire d’une inscription à ces types de service militaire.

Par conséquent, madame la garde des sceaux, la réussite d’un parcours au sein d’un centre du SMV ne pourrait-elle pas devenir le moyen d’effacer ces mentions ? Comment la justice pourrait-elle faciliter ces procédures ?

Par là même, à l’heure où la représentation nationale a consacré le droit à l’erreur, il s’agirait de consacrer un droit à l’oubli pour des jeunes ne demandant qu’à se reconstruire une vie digne et honorable. Je travaille bénévolement auprès de ce public et je sais qu’il est important de leur faire de nouveau confiance.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Jocelyne Guidez, le service militaire volontaire, SMV, qui a été institué par l’article 22 de la loi du 28 juillet 2015 actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019, vise « à favoriser l’insertion professionnelle des jeunes ».

Aujourd’hui, l’exercice de nombreuses professions nécessite, afin de s’assurer de la bonne moralité du candidat, que son casier judiciaire ne comporte pas certains types de condamnations.

Le bulletin n° 1 du casier judiciaire, auquel fait référence l’article 770 du code de procédure pénale que vous citez et sur lequel figurent pendant une durée de quarante ans toutes les condamnations prononcées, est réservé uniquement aux autorités judiciaires.

Ainsi, les vérifications professionnelles évoquées sont exercées sur la seule base du bulletin n° 2 du casier judiciaire, sur lequel seules certaines condamnations figurent, et ce pendant une durée restreinte conformément aux dispositions de l’article 775 du code de procédure pénale.

À titre d’illustration, aucune des condamnations prononcées pendant la minorité d’une personne ne figure au bulletin n° 2, dans un objectif clairement poursuivi par le législateur de favoriser la réinsertion des mineurs et jeunes majeurs.

De la même façon, en application de l’article 775–1 du code de procédure pénale, le juge peut décider, dans sa décision de condamnation ou dans une décision postérieure, de ne pas faire figurer celle-ci au bulletin n° 2 de l’intéressé, dans la majorité des cas en raison d’un projet professionnel construit et des efforts de réinsertion engagés. Dans ce cadre, l’engagement réussi d’un jeune dans un service militaire volontaire est assurément pris en compte.

Cependant, cette réussite, aussi honorable soit-elle, ne doit pas dispenser d’un regard individualisé et personnalisé d’un magistrat sur chaque requête sollicitant l’effacement des mentions figurant au casier judiciaire et liées à des condamnations pénales. Cette procédure me semble à même de prévenir tout abus.

Sans porter atteinte à la nécessaire appréciation individuelle des situations, je demanderai aux procureurs de la République d’être attentifs aux demandes qui seront formulées par ces jeunes, qui sont engagés dans le cadre du service militaire volontaire.

Mme Jocelyne Guidez. Merci !

difficultés de fonctionnement des tribunaux d’instance et de grande instance

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Bories, auteur de la question n° 549, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Pascale Bories. Madame la garde des sceaux, je souhaite attirer votre attention sur le tribunal d’instance et le tribunal de grande instance de Nîmes, qui ont trois postes non pourvus, alors que le nombre de postes dédiés à leurs juridictions n’est déjà pas suffisant.

Face à ces difficultés, ils se retrouvent dans une situation de blocage, dans laquelle les dossiers ne peuvent pas être traités dans des délais raisonnables et les délibérés ne peuvent pas être rendus en temps et en heure.

Le projet de loi de finances pour l’année 2019 prévoit une hausse des moyens alloués à la justice, dont la création de 1 300 postes supplémentaires. Cependant, le Gouvernement a choisi de mettre l’accent sur l’administration pénitentiaire, qui mobilise à elle seule 75 % de la totalité des emplois qu’il compte créer dans le secteur de la justice cette même année.

Le Gouvernement semble néanmoins avoir essayé de répondre aux revendications des magistrats et des greffiers, puisqu’il a budgétisé une hausse des moyens des juridictions françaises. En attendant ces mesures et les premiers effets du plan de transformation numérique et de simplification des procédures, la situation dans mon département demeure préoccupante et réclame une solution d’urgence, notamment pour permettre le remplacement des personnes qui sont en arrêt maladie – ce sont des postes comptés comme pourvus, mais pas occupés dans les faits.

Je tiens à aborder un autre problème : le maillage territorial des lieux de justice est de plus en plus menacé. Vous avez affirmé ne pas vouloir départementaliser les tribunaux de grande instance. Or la nouvelle lecture du projet de loi adopté à l’Assemblée nationale confirme l’extension du concept de spécialisation aux tribunaux limitrophes, même s’ils ne font pas partie du même département. Cela contribue à la départementalisation des tribunaux de grande instance. De plus, l’encadrement du périmètre des spécialisations des tribunaux de grande instance me semble particulièrement illusoire.

La situation de mon département est préoccupante. Je voudrais avoir des réponses concrètes quant aux difficultés de fonctionnement de ses tribunaux, difficultés qui concernent plusieurs communes. Comment venir en aide à des tribunaux locaux qui n’arrivent pas à pourvoir leurs postes vacants ou ceux qui sont non occupés en raison d’arrêts maladie ? Le traitement des dossiers et la lourdeur des tâches administratives nécessitent que tous les postes soient pourvus. Enfin, comment comptez-vous assurer une justice de proximité tout en spécialisant les tribunaux ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice Pascale Bories, je voudrais souligner en premier lieu que les moyens mobilisés pour la justice, tels qu’ils sont inscrits dans le projet de loi de programmation 2018–2022 que je reviendrai défendre devant vous prochainement, sont tout à fait considérables.

Pour l’année 2018, le budget de la justice est en augmentation de 3,9 %, ce qui est une première étape de la programmation que je mentionnais à l’instant qui prévoit une progression de près de 25 % de ce budget sur la période considérée.

Je rappelle en outre que, en 2019, le budget de la justice judiciaire représente 38 % du budget global et l’administration pénitentiaire, 39 %. L’écart que vous indiquez n’existe donc pas.

En 2018, 148 créations de postes dans les services judiciaires, dont 100 postes de magistrats, sont venues compléter les vacances de postes en juridiction et développer les équipes autour du magistrat. Cet effort se poursuit en 2019 avec la création de 192 emplois dans les juridictions.

S’agissant du tribunal de grande instance de Nîmes, seuls deux postes sont actuellement vacants, et non pas trois, en tout cas par rapport à la clef. Il y a peut-être des arrêts maladie, mais nous ne les connaissons pas au niveau national et il appartient alors à la Cour d’appel de répondre à cette situation par des postes placés.

Le projet de loi de programmation pour la justice renforce également l’implantation judiciaire existante. Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous ne fermerons aucun tribunal.

La spécialisation, que vous évoquez et qui ne peut provenir que d’un projet territorial, ne concernera en aucun cas les contentieux de masse, qui sont traités par l’ensemble des juridictions et qui le demeureront. Elle ne pourra concerner que des contentieux très techniques, hautement spécialisés et de faible volume, comme cela est écrit dans le projet de loi en discussion. Cette spécialisation devra être organisée de manière équilibrée sur l’ensemble des tribunaux d’un même département.

En ce qui concerne la spécialisation interdépartementale que vous mentionnez, elle a été introduite dans le projet de loi pour répondre, à titre exceptionnel, à des demandes précises qui émanent de certains tribunaux – je pense notamment à ceux de Belfort et de Montbéliard. Il s’agit donc, je le répète, de cas tout à fait exceptionnels, qui ne visent pas tous les départements.

Soyez assurée, madame la sénatrice, que je n’ai qu’une ambition : conforter l’ensemble des tribunaux existants. Les dispositions inscrites dans le projet de loi y pourvoient.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Bories, pour répondre à Mme la garde des sceaux.

Mme Pascale Bories. Je vous remercie des réponses que vous m’avez apportées, madame la garde des sceaux. Il est vrai que, lorsque j’ai préparé cette question orale, trois postes étaient non pourvus et qu’ils sont aujourd’hui au nombre de deux. Je rappelle toutefois que ce problème est aggravé par les arrêts maladie, car les postes concernés sont de facto vacants.

Je crois qu’il est important de rassurer les magistrats et la population, en particulier dans les départements ruraux, où la problématique de la proximité est essentielle. Une attention particulière doit être portée sur ce sujet.

critères de répartition académique de l’éducation prioritaire

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, auteur de la question n° 556, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Olivier Paccaud. Madame la présidente, ma question s’adresse effectivement au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, qui n’est pas présent ce matin.

Pour définir la carte des réseaux d’éducation prioritaire, REP et REP+, tous les 4 ans, la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance du ministère de l’éducation nationale utilise « l’indice social ». Cet indice se fonde sur plusieurs critères, parmi lesquels le pourcentage d’élèves issus des catégories sociales les plus défavorisées, le taux de boursiers, le pourcentage d’élèves issus de zones urbaines sensibles et le pourcentage d’élèves en retard à l’entrée en classe de sixième.

Or la limitation géographique aux zones urbaines sensibles peut s’avérer un critère injustement discriminatoire, puisqu’il restreint un soutien scolaire aussi indispensable en milieu rural.

En effet, la ruralité connaît aussi des problèmes sociaux et économiques, difficultés accrues par l’éloignement, l’enclavement et la moindre présence d’infrastructures culturelles, d’équipements sportifs, de services publics.

Est-il ainsi juste que, sur les 1 097 collèges situés aujourd’hui en zone d’éducation prioritaire, seuls 9 – je dis bien 9 ! –, c’est-à-dire 0,8 %, soient ancrés dans des territoires ruraux ?

Pour ne prendre que l’exemple de mon département, l’Oise, le réseau d’éducation prioritaire comptait jusqu’en 2014 deux collèges situés en zone plus ou moins rurale, ceux de Crèvecœur-le-Grand et Mouy. Ils ont alors été sortis du réseau pour y être remplacés par deux établissements purement urbains.

Cette décision, dont les motivations en matière d’efficacité pédagogique s’avéraient incompréhensibles, fut très mal vécue par toutes les parties concernées – parents d’élèves, enseignants, élus… –, ce qui a notamment donné lieu à des manifestations et à des occupations de locaux.

L’actualité récente nous a démontré que les fractures territoriales ne sont plus acceptées par nos concitoyens. À juste titre ! La République, c’est l’égalité des droits et l’égalité des chances, partout sur le territoire. Faisons donc en sorte que notre idéal républicain devienne, ou plutôt redevienne, une réalité dans les faits !

Aussi, alors que la carte de l’éducation prioritaire doit être prochainement réexaminée, j’espère très sincèrement que les zones rurales fragiles – Dieu sait qu’elles sont malheureusement nombreuses – pourront y être intégrées. Merci de m’éclairer et peut-être de me rassurer à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le sénateur Olivier Paccaud, je vous prie d’excuser mon collègue ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, Jean-Michel Blanquer, qui accompagne aujourd’hui le Président de la République en Allemagne et qui m’a chargé de vous apporter la réponse suivante.

La politique d’éducation prioritaire est centrée sur les structures scolaires, écoles et collèges, qui concentrent un pourcentage important d’élèves issus des milieux sociaux les plus défavorisés. Elle s’appuie sur le constat que l’absence de mixité scolaire et sociale aggrave les difficultés que ces élèves rencontrent pour réussir.

Lors de la révision de sa géographie en 2015, la politique d’éducation prioritaire n’a pas exclu les écoles ou collèges ruraux. Les critères retenus lors de cette révision, à savoir le pourcentage d’élèves boursiers ou appartenant à des catégories sociales défavorisées, font davantage prévaloir l’origine sociale que l’origine géographique des élèves.

M. Blanquer n’a pas les mêmes chiffres que vous, puisque, à la rentrée 2018, 25 collèges de l’éducation prioritaire sont situés en zone rurale et 108 en ville isolée, ce qui représente 12 % des collèges de l’éducation prioritaire. (M. Olivier Paccaud fait un signe de dénégation.)

Si la politique d’éducation prioritaire est centrale pour lutter contre les inégalités scolaires liées aux origines sociales, elle n’est pas la seule réponse aux difficultés de différentes natures que rencontrent les territoires dans leur diversité.

D’autres stratégies sont déjà mises en œuvre et sont appelées à se développer, comme l’allocation progressive des moyens adaptés au profil de chaque école et établissement dans le premier comme dans le second degré.

Par ailleurs, certains obstacles que rencontrent les élèves – vous en avez parlé – ne sont pas directement liés à leurs origines sociales. Certains tiennent, notamment dans les secteurs les plus ruraux, à d’autres facteurs, tels que l’éloignement des établissements d’enseignement supérieur pour poursuivre sa scolarité ou encore l’éloignement ou l’absence de structures culturelles à proximité.

C’est pour cette raison qu’une mission « Politiques éducatives et territoires » a été confiée à Ariane Azéma, inspectrice générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, et à Pierre Mathiot, professeur des universités. Cette mission travaille avec les services du ministère à la redéfinition des politiques territoriales de l’éducation nationale dans un double objectif d’élévation générale du niveau des élèves et de justice sociale. Elle proposera un cadrage national capable de s’adapter à des situations locales très diverses à l’été 2020.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, j’ai été informé que M. le secrétaire d’État aurait un quart d’heure de retard. Je vais donc suspendre la séance.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures trente et une, est reprise à quatorze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de résolution européenne sur l’appui de l’Union européenne à la mise en place d’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale en Irak, présentée, en application de l’article 73 quinquies du règlement, par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (proposition n° 156, rapport et texte de la commission n° 247).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. Bruno Retailleau, auteur de la proposition de résolution. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, nous pouvons tous en convenir, nous n’en avons pas encore terminé avec Daech et son idéologie mortifère.

Nous n’en avons pas terminé au Levant, où, de semaine en semaine, les attentats se multiplient – la semaine dernière encore, seize personnes sont mortes à Manbij en Syrie, dont quatre Américains. Pensons aussi aux attentats qui ont eu lieu en Europe et en France, dernièrement au cœur de la ville de Strasbourg au moment du marché de Noël.

Nous n’en avons pas terminé avec cette idéologie mortifère et l’écho funeste des crimes abominables commis en son nom résonne encore. Cet écho résonne d’abord sur les anciennes terres du califat, dans le cœur des millions de femmes, d’hommes et d’enfants qui ont été suppliciés d’une façon ou d’une autre ; certains sont rescapés, d’autres pas, qu’ils soient chrétiens, musulmans, yézidis, shabaks ou kakaïs. Une mission de l’ONU a dénombré plus de 200 charniers, où reposent au moins 12 000 corps.

Au moment où je vous parle, mes chers collègues, on peut penser que plus de 3 000 jeunes femmes yézidies sont encore détenues dans la région et traitées comme des esclaves sexuelles.

Et il ne faut pas oublier la grande cohorte des déplacés. Sur une population de 550 000, 400 000 yézidis ont été déplacés. Voilà à peine quarante ans, on dénombrait 1,2 million de chrétiens, leur nombre a été divisé par quatre et ils ne représentent plus que 1 % de la population sur une terre qui est pourtant leur terre originelle.

Vous le voyez, nous n’en avons pas terminé avec Daech et son idéologie mortifère.

Pour autant, nous avons désormais devant nous un immense chantier, celui de la reconstruction.

C’est d’abord une reconstruction politique ; à cet égard, les élections du 12 mai ont été une nouvelle étape dans le processus de stabilisation de l’Irak, même s’il a fallu plusieurs mois pour former un gouvernement – certains pays européens connaissent des délais aussi longs pour former un gouvernement stable.

Autre signe positif de ce point de vue, le gouvernement de M. Adel Abdel-Mahdi a pris des initiatives qui, toutes, vont dans le bon sens, notamment pour permettre à l’ensemble des communautés de se retrouver, quels que soient leurs origines ethniques ou religieuses et les clivages, souvent confessionnels. J’en veux pour preuve la décision annoncée le 24 décembre de faire de Noël un jour férié. (M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, opine.)

Même si cette reconstruction politique rencontrera encore des obstacles et fera face à de nouveaux défis, elle est sur le bon chemin.

Il y a ensuite la reconstruction matérielle. La France et l’Union européenne sont en pointe sur ce sujet. Ainsi, l’Union européenne a apporté pas moins de 650 millions d’euros entre 2014 et 2017 et a promis, lors de la conférence sur la reconstruction en Irak qui a eu lieu en février 2018, 400 millions d’euros supplémentaires d’ici à 2020. D’autres efforts doivent encore être fournis, par exemple pour lutter contre la corruption, mais cette reconstruction est aussi en bonne voie.

Toutefois, il ne peut y avoir de reconstruction matérielle sans une reconstruction immatérielle. Dans tous les exemples que nous connaissons, où une société a été fracturée par de grandes violences et une guerre civile, on voit bien que le préalable à la reconstruction, c’est la réconciliation.

J’insiste, il ne peut pas y avoir de reconstruction matérielle sans reconstruction immatérielle, il ne peut y avoir de reconstruction tout court sans réconciliation, et il ne peut pas y avoir de réconciliation sans justice. Je suis profondément convaincu que seul un tel processus permet de stopper le cycle infernal de la violence, dans la mesure où, pour utiliser les mots d’Hannah Arendt, ce processus permet d’entrevoir un nouveau commencement, là où tout semblait avoir terminé.

Je mets en garde celles et ceux qui voudraient attendre, parce que ce serait prendre le risque de la disparition des preuves, voire des bourreaux eux-mêmes. Ce serait aussi prendre le risque d’alimenter le cycle de la revanche et du ressentiment, qui mènerait demain à de nouvelles guerres civiles.

Il nous faut donc réfléchir aux moyens permettant, sans ingérence, d’aider l’Irak à mettre en place un cadre pour que la société irakienne dans toutes ses composantes se retrouve autour d’une même citoyenneté. Je sais que la tâche est difficile.

Ce cadre qui doit permettre de rendre la justice équitablement doit être spécifique pour plusieurs raisons.

D’abord, parce que la nature des crimes est très particulière, un certain nombre d’entre eux relevant vraisemblablement d’incriminations définies par le droit international depuis Nuremberg comme le génocide ou le crime contre l’humanité.

Ensuite, parce que les auteurs de ces crimes ne sont pas tous des Irakiens. Je vous rappelle que plusieurs dizaines de nationalités étaient représentées sur place entre 2014 et 2017.

Enfin, il y a le contexte particulier que j’évoquais d’une société qui doit se reconstruire. Le processus global de reconstruction et de réconciliation doit permettre à toutes ses composantes de se retrouver dans un même idéal, un idéal irakien.

C’est dans ce contexte que nous avons déposé cette proposition de résolution, car nous croyons que l’Union européenne peut prendre un certain nombre d’initiatives.

Pourquoi l’Union européenne ? D’abord parce qu’elle a une légitimité : c’est sans doute la première puissance qui aide l’Irak à se reconstruire sur le plan matériel. Ensuite parce que l’Union européenne – je pense notamment à la mission Eujust Lex-Irak – s’est engagée depuis plusieurs années dans un processus pour soutenir un cadre judiciaire indépendant permettant à l’Irak de se rapprocher des standards internationaux. Enfin, parce que l’Union européenne a adopté, il y a un peu moins d’un an, une communication où elle proposait de nouveau son appui au gouvernement irakien en la matière.

Nous soutenons donc la mise en place d’un cadre spécifique de justice transitionnelle à dimension internationale, dans lequel des juges irakiens jugeraient ces crimes avec l’aide de juges internationaux. Cette solution mixte permettrait de juger des crimes qui sont d’une nature particulière, puisqu’ils intéressent à la fois l’Irak et la communauté internationale.

À ce stade de mon intervention, je voudrais faire une mise en garde et apporter en même temps un éclaircissement. Pour les cosignataires de cette proposition de résolution, il n’est aucunement question d’envisager une quelconque ingérence. Il n’est pas question d’imaginer un seul instant que la justice soit rendue à l’encontre de la souveraineté irakienne.

Nous visons la reconstruction et la réconciliation. Que penserait le peuple irakien si on lui donnait le sentiment que la justice a été rendue par d’autres ? La réponse est évidente et cette proposition de résolution n’est certainement pas une invitation à s’ingérer dans la justice irakienne, qui doit rester pleinement souveraine.

Dans ce débat, certains pourraient envisager de faire intervenir la Cour pénale internationale, mais une telle décision relève de la souveraineté irakienne. Ce n’est pas à nous de décider si l’Irak doit ou non adhérer au Statut de Rome pour accéder à la justice internationale.

Cependant, j’observe qu’à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de l’accord de Paris en 2015, l’Irak a demandé son appui et son soutien à la communauté internationale pour juger les crimes contre l’humanité dont nous parlons. Notre proposition de résolution prend sa source dans cette position, elle ne se place pas à rebours de la volonté de l’Irak, mais dans un souci d’accompagnement.

Nous connaissons des exemples de pays fracturés de la sorte, où des cadres spécifiques de justice transitionnelle à dimension internationale ont été mis en place, le meilleur exemple pour cela étant sans doute le Cambodge. On peut au moins y réfléchir.

Je voudrais dire pour conclure que cette proposition de résolution est la traduction concrète de la position constante de notre groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens et les minorités au Moyen-Orient et les Kurdes. Nous l’avons élaborée au fil de nos rencontres et auditions. Nous l’avons présentée à Bruxelles à la suite de la conférence de Paris et elle a été bien accueillie.

Nous estimons qu’il ne peut y avoir de reconstruction sans réconciliation, de même qu’il ne saurait y avoir de réconciliation sans justice. Il nous semble que les crimes commis en Irak concernent en premier lieu les Irakiens et l’Irak, mais qu’ils concernent aussi la communauté internationale du fait des crimes commis sur notre sol.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Bruno Retailleau. Je conclus, monsieur le président, en insistant sur le fait que nous devons aider l’Irak tout simplement parce que les victimes de là-bas et d’ici réclament justice. Nous ne devons pas pour autant violer la souveraineté de ce pays, mais nous devons l’aider à se rapprocher des standards internationaux. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – MM. Patrick Kanner et Yannick Vaugrenard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Fournier, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, Bruno Retailleau vient de rappeler l’ampleur terrible des crimes de masse de l’État islamique. Les chiffres de l’épuration religieuse et ethnique qu’a connue l’Irak sont terribles : en une génération, la population chrétienne d’Irak a diminué de 75 %. Ce sont vingt siècles d’histoire qui ont presque été balayés en vingt ans !

Et pourtant, il reste aujourd’hui des populations chrétiennes et membres des minorités religieuses, notamment yézidies, shabaks ou kakaïs, qui tentent de survivre dans leur pays, en particulier au Kurdistan irakien. Une partie des populations qui ont fui l’arrivée de Daech, en particulier dans la région de la plaine de Ninive, aspire à retourner vivre chez elle.

Je voudrais tout de suite apporter deux précisions, dont nos débats en commission, la semaine passée, ont montré l’importance.

Tout d’abord, il ne s’agit pas, ici, de défendre les chrétiens d’Orient, juste parce qu’ils sont chrétiens, ni toute autre minorité du fait de son appartenance à une religion ou à une origine plutôt qu’à une autre. Il s’agit de faire en sorte que le Moyen-Orient, et l’Irak plus spécifiquement, puisque c’est de ce pays que nous discutons aujourd’hui, conserve sa véritable identité.

L’identité du Moyen-Orient, depuis trois millénaires, est d’être un creuset des peuples, des religions et des cultures. C’est cette ouverture, cette capacité à définir un vivre ensemble qu’il faut sauver, et ce pour des raisons non seulement morales, bien sûr, mais aussi de sécurité collective.

Il faut la sauver pour des raisons morales, car nous, Européens, avons appris les cruelles leçons de l’Histoire, lorsque l’intolérance prend le dessus dans les sociétés et conduit à la persécution de civils désarmés. Que ce soit à travers les trop longues guerres de religion en France, la Shoah dans toute l’Europe, ou, plus récemment, l’épuration ethnique dans les Balkans, l’histoire de l’Europe s’est forgée dans ces terribles épreuves. La mémoire de ces persécutions, dont certaines sont encore proches, nous fait un devoir de nous élever contre ces crimes de masse, au Moyen-Orient ou dans toute autre région du monde.

Si certains trouvent qu’elles ne suffisent pas, à ces raisons morales s’ajoutent également des considérations très pragmatiques de préservation de notre sécurité. Les pays dans lesquels on laisse libre cours au nettoyage ethnique et religieux, où les crimes les plus odieux peuvent être perpétrés sans sanction, s’enfoncent dans une radicalité toujours plus grande, ce qui en fait aussi, tôt ou tard, des menaces pour leurs voisins.

Or nous savons bien, désormais, que la déstabilisation du Moyen-Orient a des conséquences très directes et très concrètes sur les pays européens, que ce soit à cause des entreprises terroristes, favorisées par la constitution de foyers djihadistes au Moyen-Orient et la propagation d’une version fondamentaliste et dévoyée de l’islam, ou des migrations que les troubles de la région provoquent.

Par conséquent, encourager le maintien chez elles des minorités du Moyen-Orient, c’est agir selon notre conscience, mais c’est aussi agir selon nos intérêts.

La seconde précision que je souhaitais apporter, c’est que notre attachement au respect des droits des minorités ne nous fait naturellement pas oublier les innombrables victimes sunnites de l’État islamique. Rappelons que cette organisation djihadiste, si elle s’est fixé comme but de persécuter les minorités, a plus généralement comme objectif d’éliminer tous ceux qui n’adhèrent pas à son projet criminel.

Comme le reste de la population irakienne, les sunnites ont aussi été les victimes des djihadistes, et l’attention portée à la volonté de détruire des populations entières du fait de leur appartenance religieuse ou ethnique ne nous fait pas oublier, je le répète, les crimes commis contre certains sunnites.

Je ne m’attarderai pas longtemps sur le contenu de la proposition de résolution, que Bruno Retailleau vient de présenter. Je rappellerai simplement qu’elle s’attache à la question de la justice transitionnelle, c’est-à-dire la justice qui permet d’effectuer une transition entre l’état de guerre civile, caractérisée par des exactions contre les populations, et l’État de droit.

L’idée selon laquelle, après le traumatisme des crimes commis contre les populations civiles, la société ne peut revenir à un état normal que s’il est rendu justice aux victimes de ces crimes n’est pas nouvelle. Elle était déjà présente dans l’organisation du procès de Nuremberg.

On la retrouve ensuite dans plusieurs pays dans lesquels la démocratie remplace la dictature militaire, avec des procès des principaux responsables des juntes.

On en retrouve enfin des versions récentes plus développées, à l’instar de la commission « Vérité et réconciliation » en Afrique du Sud, mise en place en 1995 pour permettre au pays de tourner la douloureuse page de l’apartheid.

Tous ces exemples illustrent l’importance de la reconnaissance des crimes et de la désignation des principaux responsables, pour éviter leur occultation et la perpétuation de l’injustice faite aux victimes.

En réalité, il s’agit non pas de régler les comptes du passé, et de prévoir une vengeance ou une revanche, mais, bien au contraire, de permettre les conditions du vivre ensemble pour l’avenir.

C’est un point important, qui explique à la fois l’intérêt que l’Union européenne porte à ce sujet, et la proposition de résolution qui nous est soumise : la justice transitionnelle vise en même temps le passé, le présent et l’avenir.

Le passé, car il s’agit de nommer les crimes pour ce qu’ils sont, de les établir de façon claire et précise pour éviter qu’ils ne soient plus tard niés ou contestés.

Le présent, car il faut permettre le retour chez elles des populations persécutées. Or cet objectif, déjà ardu, sera presque impossible à atteindre si ces populations ne peuvent avoir confiance dans une forme de justice et être assurées que leurs droits seront reconnus et respectés.

L’avenir, enfin, car comment imaginer que l’Irak puisse se reconstruire pacifiquement s’il n’est pas rendu justice aux victimes des exactions passées ?

Reconnaître les victimes et ce qu’elles ont subi, c’est aussi affirmer leur légitimité à vivre dans leur pays et à retrouver leurs maisons, qui ont souvent été détruites ou occupées par d’autres après leur fuite.

Il faut rappeler également le contexte irakien, qui est celui d’une décrue des combats, et d’un début de normalisation politique. Si l’État islamique n’a pas été éradiqué, il a perdu l’essentiel de son emprise territoriale, et ses activistes ont plongé dans la clandestinité dans les zones sous contrôle gouvernemental. C’est aussi ce début de stabilisation qui permet d’envisager la mise en place d’une justice transitionnelle.

Naturellement, nous devons garder à l’esprit la nature de ce texte, qui n’a pas la force normative d’une loi. Toutefois, cette résolution peut avoir une portée très concrète, notamment pour guider l’action de l’Union européenne.

C’est pourquoi notre commission a adopté cette résolution et propose au Sénat de confirmer cette position. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, en remplacement de M. Jean Bizet, rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. Jean-François Rapin, en remplacement de M. Jean Bizet, rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est bien humblement que je remplacerai le président Bizet, si tant est qu’il soit remplaçable, sur ce sujet très grave.

Notre commission a adopté, le 18 décembre dernier, la proposition de résolution européenne sur l’appui européen à un mécanisme de justice transitionnelle en Irak, déposée par notre collègue Bruno Retailleau et 80 membres du groupe sénatorial de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens, les minorités au Moyen-Orient et les Kurdes. Le rapport de la commission des affaires étrangères va dans le même sens.

La défaite militaire de Daech, pas encore définitive, d’ailleurs, ne doit pas aujourd’hui faire oublier le sort dramatique des communautés chrétiennes et des minorités en Irak. De 860 000 en 2014, le nombre de chrétiens est passé à moins de 400 000 aujourd’hui ; 125 000 chrétiens auraient quitté l’Irak pour la seule année 2014. Le sort des fidèles des religions syncrétiques, pré-islamiques n’est guère plus enviable.

Le texte que nous examinons cet après-midi préconise la mise en place en Irak, avec l’appui de l’Union européenne, d’un mécanisme de justice transitionnelle à même de faciliter la réconciliation entre les communautés qui composent ce pays. L’Union européenne s’est engagée à de multiples reprises depuis 2003 pour la reconstruction en Irak, notamment au plan financier. C’est dans ce contexte que la proposition de résolution européenne vise à mettre en place le fléchage d’une partie des financements européens vers un mécanisme de justice transitionnelle permettant de qualifier et juger les crimes commis par Daech sur le territoire irakien.

Le texte demande en premier lieu que ce dispositif ait une dimension internationale. La proposition de résolution européenne met judicieusement en avant l’exemple des chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens, composées de magistrats internationaux et cambodgiens, créées afin de traduire en justice les responsables des crimes commis par les Khmers rouges. L’Union européenne finance pour partie leur activité. Ce dispositif pourrait être dupliqué à l’échelle irakienne. L’ajout d’une dimension internationale doit constituer, en tout état de cause, une des conditions du soutien européen.

La proposition de résolution européenne insiste également sur le travail de formation des enquêteurs et des juges. L’Union européenne pourrait renforcer le mandat de l’actuelle mission EUAM Irak et contribuer à la formation des forces de sécurité irakiennes aux enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Une telle option faciliterait indéniablement la coopération avec l’équipe d’enquêteurs des Nations unies chargée de recueillir des preuves en Irak, qui va commencer ses travaux dans les prochaines semaines. La proposition appelle, en outre, à la mise en place d’une mission européenne destinée à former le personnel judiciaire, en le sensibilisant particulièrement aux spécificités des instructions visant crimes de guerre ou crimes contre l’humanité. Une telle mission viendrait compléter tout à la fois le travail des enquêteurs et celui des chambres mixtes que je viens d’évoquer. L’Union européenne dispose d’une expertise en la matière de par le monde ; il faut s’appuyer dessus.

Je rappellerai pour conclure que l’Union européenne est souvent là pour mettre fin aux conflits. Je pense, toutes proportions gardées, à son rôle essentiel dans l’accord du Vendredi saint, qui a fait cesser la guerre civile en Ulster. En Irak, elle peut œuvrer à la réconciliation des différentes communautés. C’est pourquoi la commission des affaires européennes émet un avis favorable à l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions. – Mme Annick Billon, ainsi que MM. Jean-Marie Bockel et Patrick Kanner applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, messieurs les rapporteurs, monsieur le président Retailleau, nous sommes réunis autour de cette proposition de résolution européenne sur l’appui que pourrait apporter l’Union européenne à la mise en place d’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale en Irak.

D’emblée, je tiens à souligner le grand nombre de signataires de ce texte. On retrouve le président Kanner, le président Marseille ; sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée, on est sensible, et cela ne date pas d’aujourd’hui, j’y reviendrai, à la terrible épreuve qu’ont subie un certain nombre de minorités en Irak, et au Moyen-Orient en général.

Nous sommes en 2019, et je me souviens comme si c’était hier de ce 26 juin 1999, où j’avais eu la chance, j’y insiste, d’aller à la rencontre de jeunes chrétiens dans une église chaldéenne de Bagdad. À l’époque, ils n’avaient pas l’habitude de voir de jeunes occidentaux, puisque le pays était frappé d’embargo. Le lien a été gardé, et, depuis, hélas, leurs trajectoires sont représentatives de ce qu’ont vécu nos amis, nos frères d’Irak : une famille est partie au Canada ; l’autre est venue en France ; certains sont restés sur place et ont été frappés dans leur chair ou dans leur cœur. Nous avons toutes et tous en tête des parcours de vie, mais également un certain nombre d’atrocités. Tout cela ne peut pas nous laisser indemnes.

Aujourd’hui, vous proposez de donner un certain nombre d’orientations à travers cette proposition de résolution. Je vous remercie de cette mobilisation.

Nous partageons totalement votre diagnostic : il n’y aura pas de paix durable sans réconciliation nationale, et il n’y aura pas de réconciliation sans justice. Cette justice est due à l’ensemble des Irakiens victimes de la barbarie djihadiste, et notamment aux minorités religieuses atrocement et systématiquement persécutées par Daech. Je pense en particulier aux chrétiens et aux yézidis.

À cet instant, je veux rendre hommage au Sénat, qui, dès le printemps 2015, sur l’initiative des présidents Larcher et Retailleau, a créé un groupe de réflexion rassemblant tous les groupes politiques du Sénat. Ses membres furent parmi les premiers à sonner l’alerte sur le drame qui se produisait alors.

Monsieur le président Retailleau, vous avez évoqué Hannah Arendt, qui a parlé, dans Eichmann à Jérusalem, de « la banalité du mal ». On se rend bien compte que, hélas, cette banalité du mal frappe encore et toujours. Comment l’inhumain peut-il se loger si facilement dans un être humain ? Face à ces « atrocités qui défient l’imagination et heurtent profondément la conscience humaine » – j’ai repris la formulation du préambule du Statut de Rome de la Cour pénale internationale –, il est légitime et nécessaire de pouvoir compter sur une justice à la hauteur, qui garantisse qu’il n’y aura ni oubli ni impunité.

Avant d’en venir plus précisément à la résolution présentée aujourd’hui, permettez-moi de revenir sur les grands fondamentaux de notre engagement aux côtés de l’Irak. Depuis 2014, la France se tient aux côtés du gouvernement et du peuple irakiens dans sa lutte contre l’organisation terroriste Daech, et nous n’avons cessé de mobiliser nos partenaires européens pour l’appuyer dans cette entreprise.

Aujourd’hui, l’Irak se relève. Ce pays aspire à devenir une puissance d’équilibre capable de tenir à distance les conflits de son environnement régional proche.

Jean-Yves Le Drian s’est rendu la semaine dernière en Irak, accompagné notamment par vous, monsieur le président de la commission des affaires étrangères du Sénat. Vous avez rencontré les nouvelles autorités fédérales, ainsi que les autorités du gouvernement régional du Kurdistan, leur faisant savoir combien la France était désireuse de continuer à soutenir les efforts de lutte contre le terrorisme, de reconstruction et de réconciliation nationale, ainsi que d’étendre et de densifier les liens forgés dans le combat commun pour construire une paix durable.

La France a été, depuis le début de la guerre contre Daech, le premier soutien des minorités persécutées, fidèle à une tradition historique qui remonte à François I^er, à nos valeurs, aux liens anciens et étroits qui nous unissent aux chrétiens d’Orient. C’est aussi parce que nous sommes convaincus que la diversité religieuse est une part essentielle de l’identité de l’Irak et du Moyen-Orient. À nos yeux, cette région ne peut pas vivre sans cela. C’est donc une condition de son évolution vers la paix, la stabilité, la tolérance et la prospérité.

Je veux d’ailleurs rendre aussi hommage à l’action déterminée d’un grand nombre d’associations, confessionnelles comme laïques, de l’Œuvre d’Orient, de la CHREDO, qui se sont engagées en faveur des minorités persécutées du Moyen-Orient.

Monsieur Retailleau, vous avez évoqué la conférence de Paris de septembre 2015 sur les victimes de violences ethniques et religieuses au Moyen-Orient, qui a permis d’adopter un plan d’action pour créer les conditions d’un retour volontaire, sûr et durable de ces minorités dans leurs foyers. Nous avons souhaité que ce plan fasse l’objet d’un suivi scrupuleux. C’est ainsi que vos travaux sont venus compléter ceux de la conférence de suivi de Bruxelles en 2018. Par ailleurs, en 2019, la France s’honorera d’accueillir la conférence de suivi, vraisemblablement au mois d’octobre. Nous y mettrons l’accent sur l’éducation, sur l’inclusivité et, justement, sur la lutte contre l’impunité, j’y reviendrai.

J’en profite pour former le vœu que vous puissiez travailler à l’architecture de cette conférence internationale avec le Quai d’Orsay.

Nous avons également fortement soutenu ces communautés sur le terrain. Nous avons permis à ceux qui le souhaitaient de trouver l’asile en France : plus de 7 000 personnes en ont bénéficié.

Nous avons mobilisé notre fonds « minorités » à hauteur de plus de 20 millions d’euros, ce qui a permis à une soixantaine de projets humanitaires et de stabilisation de voir le jour.

Nous sommes aussi particulièrement investis pour permettre le retour des chrétiens à Mossoul et dans la plaine de Ninive. L’Agence française de développement vient d’ailleurs de lancer un projet de 10 millions d’euros à cette fin.

En outre, M. Charles Personnaz a été missionné par le Président de la République pour proposer une stratégie destinée à renforcer l’action de la France au Moyen-Orient dans le domaine du patrimoine et notre soutien au réseau éducatif des communautés chrétiennes de la région. Il a rendu son rapport le 3 janvier dernier, et, naturellement, nous allons très largement nous en inspirer afin de pouvoir agir, encore et toujours.

Une attention toute particulière est portée à la communauté yézidie. Le Président de la République s’est engagé auprès du prix Nobel de la paix Mme Nadia Murad à accueillir une centaine de femmes yézidies victimes de Daech et leurs familles en France pour les aider à se reconstruire. Une vingtaine d’entre elles sont d’ores et déjà arrivées à Paris à la fin du mois de décembre avec leurs enfants.

Nous contribuerons enfin à la reconstruction du Sinjar.

Le devenir de ces communautés est donc une priorité, que nous ne manquons pas de mettre en avant dans notre dialogue bilatéral avec les Irakiens. M. le président Cambon a pu s’en rendre compte et y prendre part très directement la semaine dernière. La France a plaidé très clairement pour que les nouvelles autorités irakiennes fassent de la réconciliation et de l’inclusivité une priorité. À cet égard, nous nous réjouissons que les initiatives prises par le nouveau gouvernement aient permis, par exemple, de déclarer Noël comme jour férié : c’est un symbole fort, et les symboles sont importants.

Désormais, il faut s’assurer de la mise en place d’une gouvernance inclusive, les membres de ces minorités revendiquant tout simplement un statut de citoyens comme les autres et d’avoir voix au chapitre.

De façon pragmatique, puisque la France, en 2019, accueillera la conférence de suivi, nous ne verrions que des avantages à ce que l’Irak copréside à notre côté cette conférence.

La lutte contre l’impunité sera un axe fort de cette conférence, parce qu’elle est indispensable à la reconstruction de ces communautés, de l’ensemble des victimes de Daech, et au relèvement de l’Irak. Le Gouvernement souscrit donc naturellement aux objectifs de la résolution qui vous est soumise : la demande d’un soutien européen fort à une justice qui soit à la hauteur des crimes commis par Daech en Irak est pleinement légitime.

Le président Retailleau l’a dit, les autorités irakiennes ont le souci d’agir en exerçant leur pleine souveraineté. Je suis d’accord avec vous, nous ne devons en aucun cas manifester une quelconque forme d’ingérence. En revanche, nous devons nous efforcer de les accompagner en leur offrant un cadre et des moyens leur permettant de mener à bien cette mission de justice, dans le respect de leur souveraineté et de leurs compétences.

Des milliers de condamnations ont d’ores et déjà été prononcées contre des djihadistes, mais il importe de renforcer les capacités de la justice irakienne pour l’aider à lutter contre l’impunité. Nous le faisons dans un cadre bilatéral, avec des programmes de formation des magistrats irakiens en France. Nous soutenons également des projets de documentation des crimes commis par Daech, notamment à l’encontre des populations yézidies. C’est ainsi que le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a financé le récent rapport de la Fédération internationale des ligues des droits de l’homme, la FIDH, consacré aux crimes sexuels commis par des djihadistes étrangers contre des yézidies. Ces projets favorisent l’ouverture effective de poursuites judiciaires pour des faits de crimes de guerre et crimes contre l’humanité, notamment à l’encontre de ceux des djihadistes étrangers qui sont ou seront jugés hors d’Irak.

Nous entretenons en outre un dialogue politique dense avec l’Irak ; nous l’encourageons à devenir partie au Statut de Rome de la Cour pénale internationale et à intégrer les crimes de génocide, crimes de guerre et crimes contre l’humanité à sa législation. Nous agissons aussi à travers les Nations unies, en tant que coparrains de la résolution 2379 du Conseil de sécurité, qui a mis en place cette équipe d’enquête sur les crimes commis par Daech en Irak appelée UNiTAD. Elle permet – c’est très précieux – de recueillir et stocker des preuves de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité, pour que la justice puisse passer un jour.

Puisque c’est le cœur de la résolution, l’Union européenne doit évidemment prendre sa part. Vous appelez à mobiliser en ce sens l’action de la mission civile de l’Union européenne, EUAM Irak. Son mandat a d’ores et déjà été élargi à la formation de certains personnels irakiens aux enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Évaluons cette formule avant d’envisager une nouvelle extension. En tout cas, cette piste doit être creusée.

Nous souhaitons enfin que davantage de fonds européens soient fléchés vers le renforcement des capacités du système judiciaire irakien. Nous le faisons savoir dans les instances européennes et nous le ferons savoir avec encore plus de force une fois que votre assemblée aura délibéré.

Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement partage pleinement votre volonté d’appuyer la lutte contre l’impunité des crimes de Daech, nécessaire au relèvement de l’Irak, et de mobiliser l’Union européenne en ce sens. Le Président de la République, inaugurant une magnifique exposition à l’Institut du monde arabe sur les chrétiens d’Orient, le 25 septembre 2017, concluait ainsi son discours : « C’est ce passé qui nous oblige. Mais je voulais que vous soyez sûrs de l’engagement au présent ». C’est sur ces mots que je souhaite terminer, en vous faisant part de la sagesse très bienveillante que le Gouvernement exprime à l’égard de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Claude Haut.

M. Claude Haut. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord saluer le travail de sensibilisation et de suivi qu’effectue le groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens, les minorités au Moyen-Orient et les Kurdes.

Cette proposition de résolution européenne présentée par le président Retailleau et plusieurs de nos collègues préconise d’établir en Irak un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale ou mixte pour juger les crimes commis sur son territoire par Daech de 2014 à 2017.

Elle demande de flécher d’emblée des financements européens pour la création d’un tel dispositif.

Ces dernières années, à travers le monde, l’expérience de la justice transitionnelle nous a montré combien cette étape était cruciale pour consolider la paix au sortir d’une période conflictuelle, pour rétablir un sentiment de sécurité, pour reconstruire un pays et pour réconcilier une nation meurtrie.

La justice transitionnelle comprend quatre piliers complémentaires et indissociables : le droit à la vérité, avec l’établissement des faits, la recherche des disparus, les archives ; le droit à la justice, par la création de commissions d’enquête, mais aussi par des actions en justice aux niveaux national, régional, international ou mixte ; le droit à la réparation, par exemple par des programmes de réparation individuelle et/ou collective, ou des monuments commémoratifs ; enfin, l’exigence de non-répétition, garantie par des réformes institutionnelles, une constitution suffisamment protectrice des droits de l’homme, des institutions de sécurité, mais aussi par la mise en œuvre d’un processus de désarmement, de démobilisation et de réintégration.

Ces principes sont connus sous le nom de « piliers Joinet », du nom du juriste Louis Joinet.

Systématiquement, tous les groupes vulnérables, qu’il s’agisse des minorités, des femmes, des enfants, des handicapés, doivent être spécifiquement protégés, pour éviter le retour de discriminations qui ont pu conduire à des conflits.

La justice transitionnelle ne se réduit donc pas au droit à la justice et au « mécanisme de justice transitionnelle » évoqué par cette proposition de résolution européenne.

En la matière, plusieurs écueils sont à proscrire.

Premièrement, il faut se garder de croire que ces quatre piliers peuvent être mis en œuvre simultanément.

Deuxièmement, une précipitation excessive au nom de l’impératif de la réconciliation tout comme un ajournement permanent sont contre-productifs.

Dès lors, il apparaît plus que souhaitable que le lancement d’un processus de justice transitionnelle implique, au préalable, que la situation sécuritaire soit entièrement stabilisée.

Bien sûr, cette nécessité ne doit pas empêcher de commencer à se concerter pendant la phase de stabilisation, sur ce qui peut être le rôle et la forme d’un tel processus.

Avec cette proposition de résolution européenne, et bien que nous souscrivions aux intentions louables portées, nous avons toutefois le sentiment d’être tombés dans l’un des écueils que je viens d’énoncer : une précipitation excessive au nom de l’impératif de la réconciliation.

En dépit des progrès récents accomplis, l’Irak demeure un pays où l’on se déplace encore en véhicule blindé. Les forces de sécurité irakiennes, appuyées par la coalition internationale contre Daech, procèdent encore à des opérations de sécurisation dans le désert à l’ouest de la province de l’Anbar, où des combattants de Daech se sont repliés.

Pour l’heure, la priorité est donc plutôt au retour de la stabilité sécuritaire et de la souveraineté irakienne, en combattant la menace terroriste.

Nos efforts doivent se concentrer sur la situation humanitaire dramatique, la reconstruction des bases de l’État, des institutions et des services élémentaires assurés par l’État, tout comme sur la consolidation du fonctionnement légitime des tribunaux de droit commun et la collecte de preuves sur les crimes perpétrés par Daech, qui sont des préalables indispensables pour la réconciliation nationale.

Cela signifie aussi soutenir Bagdad dans la politique inclusive qu’elle mène à l’égard de toutes les minorités du pays. La nomination du nouveau premier ministre Adel Abdel-Mehdi, en octobre, après un compromis trouvé entre les deux blocs chiites rivaux vainqueurs des élections, est un signe prometteur.

Nous savons par ailleurs que le pays rechigne à se soumettre à la compétence de la Cour pénale internationale. Bagdad n’est pas non plus demandeur d’un tribunal pénal ad hoc international ou mixte. Or le consentement du pays concerné est une condition sine qua non pour la mise en place d’un tel dispositif.

Notre prudence est d’autant plus de mise que rien ne nous assure que les Irakiens accepteront de renoncer à l’application de la peine de mort, même dans ce cadre.

Aller aussi vite en besogne, en fléchant d’emblée un financement européen, nous fait alors courir le risque d’être vus comme leur adressant une injonction, ce qui braquerait le pays et serait contre-productif.

Les tribunaux mixtes peuvent être une solution, mais à condition de s’inscrire dans le cadre d’une souveraineté pleinement recouvrée.

Néanmoins, un tel modèle mixte a aussi pu montrer ses limites dans le cas cambodgien, où plus de dix ans ont été nécessaires avant que les chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens puissent débuter leurs travaux.

Seule une poignée de responsables a finalement été jugée. Toute la lumière n’a guère pu être faite. Cela a été extrêmement coûteux, et la pression exercée sur les procureurs et les juges internationaux comme cambodgiens a été telle qu’il a fallu à plusieurs reprises trouver un remplaçant au démissionnaire.

Dès lors, il semble préférable de continuer à défendre la compétence de la CPI, à appeler l’Irak à la reconnaître et à appeler le Conseil de sécurité de l’ONU à étudier la possibilité de déférer ces crimes à la CPI, d’autant que le procureur de la Cour est déjà impliqué dans la collecte de preuves.

Telle est également la position de l’Union européenne, comme celle qui a été adoptée dans le Plan d’action de Paris, dont l’Irak est partie.

Notre groupe soutient évidemment le rôle essentiel joué par l’Union européenne dans la reconstruction de l’Irak. Nous croyons à la mise en place et à la promotion d’un système judiciaire effectif et indépendant irakien. Nous soutenons la coopération judiciaire et partageons, bien sûr, l’avis selon lequel les crimes commis par Daech doivent être punis. Avec toutes les réserves que je viens d’évoquer, le groupe La République En Marche préférera s’abstenir, mais évidemment avec bienveillance. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cette proposition de résolution européenne tente de répondre à deux questions : comment s’assurer que la justice est rendue dans le cas des crimes de masse commis par Daech ? Comment amorcer dans ce pays le développement et la paix ?

L’équilibre est fragile. La situation en Irak est encore instable et les risques de se retrouver face à une épuration incontrôlée ou à un pardon généralisé existent. D’autant plus qu’en n’adhérant pas au Statut de Rome, Bagdad ne pourrait même pas se reposer sur le tribunal pénal international. Alors, comment répondre à la demande d’aide du gouvernement irakien ? Comment gérer la situation ?

Ainsi, nous en sommes ici tous d’accord, il serait opportun de maintenir l’aide apportée à l’Irak pour reconstituer ses institutions, notamment judiciaires.

Dans ce cadre, le programme européen lancé à la fin de l’année 2017 pour aider les forces de police irakiennes doit se poursuivre en vue de récolter l’ensemble des éléments d’enquête. De la même manière, il faut relancer la mission européenne de renforcement de l’État de droit en Irak.

L’accord de partenariat dont nous discutons doit permettre une communication permanente entre Bagdad et les pays européens. Cela est d’autant plus nécessaire au regard des 5 000 Européens qui ont rejoint Daech en Syrie ou en Irak de 2011 à 2016. À ce titre, le Plan d’action de Paris présenté en 2015 doit être pleinement mobilisé.

Conforter la reconstruction d’un pays ne doit pas forcément signifier sa mise sous tutelle. La volonté exprimée par les autorités irakiennes de pouvoir juger sur le sol de leur pays les actes qui relèvent de sa législation doit être écoutée, ce que vous avez précisé, monsieur le président Retailleau, en appelant à la non-ingérence.

Que penser, dans ces conditions, de cette proposition de résolution ? La volonté de créer un mécanisme judiciaire proche des chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens, ou CETC, rappelée par le collègue qui m’a précédé, tente de trouver un équilibre subtil, sans pour autant y arriver pleinement. Il est vrai que l’absence de reconnaissance des crimes contre l’humanité dans la loi antiterroriste irakienne de 2014 pose un problème majeur. Il est vrai aussi que l’ONU pointe depuis plusieurs années le risque que les juridictions nationales irakiennes ne se montrent peu enclines à juger les crimes commis par Daech.

Toutefois, rappelons-nous les limites importantes des CETC, je pense notamment à la lenteur extrême des procédures et, au final, au jugement d’à peine dix anciens responsables khmers en vingt ans.

De plus, dessaisir Bagdad d’une partie de ses prérogatives judiciaires pourrait ralentir considérablement sa reconstruction sociétale et institutionnelle. Ne sous-estimons pas l’importance du travail judiciaire dans le devoir de mémoire d’un État.

Comme le pointe la résolution, l’Irak est, finalement, un État composite où ont cohabité musulmans, chrétiens, shabaks, yézidis et autres, comme nous l’avons tous précisé.

La demande légitime des autorités irakiennes de pouvoir juger sur le sol de leur pays les criminels, disons plutôt les terroristes islamistes et leurs complices, pourrait pleinement participer à la reconstruction de l’Irak en incluant l’ensemble des Irakiennes et des Irakiens. Et c’est sur cette notion de « l’ensemble des Irakiennes et des Irakiens » que j’émets quelques réserves par rapport à l’écriture de l’alinéa 7, qui distingue les victimes chrétiennes et les victimes appartenant à d’autres minorités religieuses. Cette distinction dans le texte me semble maladroite. Je note d’ailleurs que dans votre intervention, monsieur le président Retailleau, vous avez mélangé toutes les religions. En effet pour nous, et j’espère que vous comprenez la nuance, une victime d’un crime de masse, d’un crime de guerre, d’un crime contre l’humanité reste une victime, quelle que soit son origine, sa race, sa religion. Toutes les victimes doivent avoir les mêmes droits.

Sur le fondement de ces réserves et de ces seules réserves, nous allons nous abstenir. Abstention empreinte d’une certaine bienveillance car nous notons que cette proposition de résolution prône un renforcement de la coopération en respectant la souveraineté de l’Irak. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, un an et demi après la fin des combats contre l’État islamique en Irak, le pays a donc entamé un long travail de reconstruction.

Quatre années de guerre ont en effet non seulement détruit en partie le pays, mais aussi fait des milliers de morts.

Bien sûr, c’est l’ensemble du peuple irakien qui est concerné, mais n’oublions surtout pas que Daech avait ciblé un certain nombre de communautés. À ce titre, les chrétiens d’Orient ont eu à subir, nous le savons, de très lourds massacres, les pires exactions, accompagnés dans ce triste bilan par les Yézidis, les Turkmènes, les Kurdes ou encore les Shabaks.

Il convient par ailleurs de souligner dans ces horreurs que le terrorisme de l’État islamique a également ciblé – et durement – le monde musulman !

À l’heure actuelle, les survivants recherchent toujours leurs disparus. Des milliers de corps sont enfouis dans les ruines des villes ou ont été jetés dans des charniers.

Pour être précis, on a découvert 202 de ces charniers de l’État islamique, où seraient ensevelis entre 6 000 et 12 000 corps. Beaucoup reste encore à faire pour les familles et leurs victimes.

Depuis 2014, la France joue pleinement son rôle – vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État – de soutien auprès de l’Irak pour sa reconstruction. Chacun a noté la présence du ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, voilà quelques jours à Najaf, la ville sainte du sud du pays où les pèlerins chiites du monde entier viennent se recueillir.

Sa rencontre avec l’une des plus hautes autorités chiites d’Irak fut l’occasion d’annoncer un nouveau prêt de 1 milliard d’euros sur quatre ans pour des projets de reconstruction. Il vient compléter un premier prêt de 430 millions d’euros accordé en 2017.

L’absence et la déliquescence des services publics, principalement les coupures d’électricité, rendent la vie quotidienne particulièrement difficile pour les Irakiens. Au-delà des mots et des déclarations d’intention, nous ne pouvons, je pense, que nous féliciter de l’investissement concret de la France auprès de notre partenaire historique.

J’en viens au texte qui nous est présenté aujourd’hui : la proposition de résolution européenne demandant l’appui de l’Union européenne à la mise en place d’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale en Irak.

Je voudrais, tout d’abord, donner les raisons pour lesquelles nous sommes favorables à cette proposition de résolution.

Première raison, il s’agit d’exprimer notre détermination à lutter absolument contre toute impunité. C’est un impératif à la fois moral, juridique et politique. Le droit à la vérité, le droit à la justice, le droit à la réparation est probablement, au final, la meilleure garantie de la non-répétition !

Deuxième raison, l’Europe doit démontrer son exigence humaniste. Si elle aide déjà à la reconstruction de l’Irak, elle doit aussi, parallèlement, soutenir la mise en place d’une justice transitionnelle. Les deux sont, selon moi, indissociables et n’ont pas à se succéder. Bref, en termes d’exigence humanitaire, il n’est jamais urgent d’attendre !

D’autant que dans le cas de l’Irak et du Moyen-Orient en général, notre pays a une responsabilité historique particulière. Toutefois, celle-ci doit passer, autant que faire se peut, par une décision européenne. Au-delà de l’aspect pratique et juridique, un engagement de l’Europe en faveur d’une justice transitionnelle en Irak a une valeur symbolique forte.

C’est une question essentielle au nom du respect des droits de l’homme, mais ce peut être aussi un gage de sécurité future pour notre propre continent.

La France, parce qu’elle fut durement touchée par l’État islamique, est dans son rôle lorsqu’elle souhaite pousser l’Union européenne à prendre sa place et ses responsabilités dans ce domaine.

Avant de poursuivre mon propos, mes chers collègues, je voudrais rendre ici hommage à ceux qui, par la force de leur engagement, par la force de leur détermination et trop souvent par le sacrifice de leur vie, auront permis de faire reculer Daech. Même si l’État islamique n’est pas totalement éradiqué, c’est grâce à eux qu’aujourd’hui nous pouvons précisément imaginer une autre étape d’évolution vers la démocratie. Qu’ils soient chaleureusement remerciés pour leur engagement !

Cette seconde étape, indispensable, eh bien, nous y sommes ! Et l’histoire nous l’enseigne depuis toujours, face à la nature totalitaire et génocidaire, la réponse uniquement militaire ne suffit jamais.

La reconstruction est, certes, une étape essentielle, mais elle doit être accompagnée de la volonté de combattre le totalitarisme par la force du droit et de la justice, qui doivent succéder à la force militaire.

La paix ne se gagne pas seulement avec les armes, elle se gagne aussi par la puissance des valeurs de respect mutuel, de tolérance et d’acceptation des différences, sur lesquelles doivent reposer la justice et le droit.

C’est la raison pour laquelle il est indispensable de solder les horreurs passées, sans pour autant, à l’évidence, les oublier. Pour cela, la non-impunité des crimes est une ardente obligation et un passage obligé. Sans quoi, aucune réconciliation n’est envisageable, aucune réconciliation n’est possible. C’est le but profond d’un mécanisme de justice transitionnelle !

La France, je l’ai dit, doit prendre sa place, l’Europe tout autant, ainsi que la communauté internationale, à l’évidence. C’est pourquoi je voudrais également vous faire part, mes chers collègues, de ma conviction profonde : le soutien européen au mécanisme de justice transitionnelle doit prévoir que celui-ci ait forcément une dimension internationale. Il faut qu’y soient associés magistrats irakiens et magistrats internationaux en vue, notamment, de mieux prendre en compte le droit international et les incriminations de crime de guerre et de crime contre l’humanité.

À cet égard – ce point a déjà été évoqué précédemment –, je prendrai à mon tour l’exemple cambodgien. « Le processus vérité » a, pour ce pays, finalement bien fonctionné. L’association de juges cambodgiens et de juges étrangers a permis à ce tribunal de faire sereinement son travail et aux victimes d’être reconnues comme telles. C’est en effet la reconnaissance des crimes qui peut aider à entrer dans un processus de réconciliation et faciliter le chemin de démocratisation pour, ensuite, permettre une justice véritablement indépendante des autres pouvoirs.

Je ne nie pas tout ce qui reste à parcourir pour aboutir à la mise en œuvre d’un tel mécanisme. Le contexte régional ne facilitera pas cette démarche, comme les jeux de dupes qui s’y jouent. C’est pourquoi l’Europe doit être volontariste. Tout obstacle mérite d’être surmonté. L’Europe, de par son histoire, de par ce qu’elle a traversé et a su surmonter, est une voix particulière, à part, et à ce titre, il se trouve qu’elle est parfois respectée.

L’enjeu est important : il s’agit aussi d’exprimer la capacité de l’Union européenne à projeter, en quelque sorte, des valeurs humanistes fondamentales et de respect des droits de l’homme, au nom desquels les crimes ne peuvent rester impunis. Il y va à la fois de notre crédibilité et, peut-être aussi, de notre sécurité présente et future.

Actuellement, nous donnons parfois le sentiment, au niveau européen, d’être paralysés par des jeux régionaux qui mêlent Turquie, Syrie, Iran et Russie. De plus, l’imprévisibilité de la politique américaine et le fait que le soutien des États-Unis n’est plus indéfectible ont ébranlé et vont, à l’avenir, profondément bouleverser nos stratégies européennes habituelles.

Pour autant, mes chers collègues, nous ne pouvons nous permettre aucune frilosité. L’Europe est plus que jamais face à ses responsabilités. Elle a trop souffert de crimes contre l’humanité pour en négliger leur condamnation partout ailleurs dans le monde.

Il est donc urgent d’agir et fondamental de procéder à la reconstruction de l’Irak, ce qui ne doit pas empêcher d’aborder dans le même temps les questions juridiques et de droit international. L’un ne va pas sans l’autre !

Je le redis, l’Union européenne doit affirmer avec détermination sa volonté de lutter contre toute impunité pour des raisons d’ordre moral, politique et juridique. Elle doit défendre avec force son exigence humaniste et prendre toute sa place et ses responsabilités. La communauté internationale et l’ONU doivent prendre les leurs. Aujourd’hui, mes chers collègues, prenons les nôtres !

Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Olivier Léonhardt. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la paix en Irak repose non seulement sur sa reconstruction matérielle et politique, mais aussi sur sa reconstruction morale, qui devra évidemment passer par la réparation des exactions commises depuis 2014 par Daech contre la population civile.

Tel est le sens de la proposition de résolution aujourd’hui soumise à notre examen.

La nature et l’ampleur des crimes recensés en Irak justifient que l’on encourage tous les outils qui iront dans le sens d’une politique de réconciliation entre toutes les communautés vivant sur le territoire irakien.

Ai-je besoin de rappeler ici l’horreur des actes perpétrés par les djihadistes, de rappeler les meurtres, les tortures, les déplacements forcés, les viols, la réduction en esclavage de milliers d’hommes et de femmes ?

Doit-on rappeler l’enfer vécu par les minorités chrétiennes, par les yézidis, par les minorités kurdes, et en général, l’enfer vécu par tous les musulmans qui n’adhéraient pas au califat ?

Doit-on rappeler que certaines de ses exactions relèvent – disons-le clairement – du crime contre l’humanité ?

C’est pourquoi la réponse judiciaire doit être à la hauteur des drames vécus, à l’instar de ce qui a pu être fait, par exemple, pour l’Afrique du Sud ou pour le Cambodge.

Nous savons que ces grands moments de vérité judiciaire permettent non seulement de satisfaire des attentes individuelles, mais également de refonder une mémoire collective apaisée par le sceau de la justice, une étape nécessaire au retour à l’apaisement et à la paix.

Dans cette perspective, et sachant que l’Irak ne reconnaît pas la Cour pénale internationale, il me semble qu’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale est l’une des réponses que l’on peut apporter aux victimes.

Comme nos collègues rapporteurs l’ont rappelé, cette initiative recueille l’assentiment de l’Union européenne.

Bien sûr, je pense que la réussite d’un tel dispositif est conditionnée, au minimum, par le respect de trois principes : la transparence, la capacité de l’outil judiciaire irakien et, bien entendu, l’adhésion sincère des autorités irakiennes à une entreprise de réconciliation.

S’agissant de la transparence, l’accueil par l’Irak, depuis 2017, d’une équipe internationale d’enquêteurs au titre de la résolution 2379 du Conseil de sécurité des Nations unies est plutôt un bon indicateur.

En ce qui concerne la capacité de l’outil judiciaire, la proposition de résolution avance deux pistes : le lancement d’une nouvelle mission d’assistance européenne dans le domaine judiciaire afin de former des magistrats, ainsi que l’élargissement de la mission « EUAM Irak » en vue d’y intégrer la formation aux enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité,

Je soutiens bien évidemment ces orientations, même si je sais que tout cela demandera du temps. S’agissant, en particulier, de la seconde piste, elle risque de se heurter au fait que la loi antiterroriste irakienne ne prend pas en compte la notion de crime contre l’humanité.

Enfin, quant à l’état d’esprit du pouvoir en place, on peut osciller entre optimisme et pessimisme. En effet, on le sait bien, les autorités actuelles sont soucieuses du respect de leur souveraineté et, par conséquent, des missions régaliennes qui lui sont attachées.

L’adoption de cette proposition de résolution constitue un encouragement au lancement d’un processus de réparation dû à tous ceux qui ont souffert des atrocités exercées par Daech.

Ce serait en outre un signal positif pour favoriser un retour plus rapide des personnes réfugiées ou déplacées.

En attendant, la communauté internationale doit demeurer vigilante, car le bon rétablissement des institutions et des principes d’une justice démocratique en Irak dépend fortement des contours de la paix dans toute la région.

À cet égard, personne n’ignore que la situation est encore bien fragile. Que ce soit en Syrie ou en Irak, la reconquête des territoires ne signifie pas la fin du terrorisme islamiste.

Alors, oui, nous devons soutenir toutes celles et ceux qui ont été et qui sont encore aujourd’hui nos meilleurs alliés contre Daech.

Je pense évidemment aux Kurdes. Le peuple kurde s’est battu en première ligne, sur tous les fronts, et a remporté de grandes victoires contre le terrorisme islamique en Irak comme en Syrie.

Alors, oui, si nous en sommes là aujourd’hui, c’est surtout grâce à eux, il ne faut jamais l’oublier !

En début d’année dernière, lors des attaques menées par le gouvernement turc à Afrin, je vous avais déjà fait part de mon indignation.

À cette époque, les troupes américaines étaient encore présentes et la Turquie devait forcément en tenir compte.

Que va-t-il se passer, demain, lors du retrait des troupes américaines dans cette région ?

En Syrie, le Rojava est menacé et on ne peut pas exclure une offensive de Damas, qui ne reconnaît pas les forces démocratiques syriennes comme légitimes, et au sein de laquelle, je le rappelle, se trouvent de nombreux Kurdes.

Vous l’aurez compris, le peuple kurde est gravement menacé, pris en étau entre la Syrie et la Turquie. Et le président Macron a eu raison d’appeler la Russie à préserver les Kurdes.

Mes chers collègues, si nous voulons encourager une paix durable dans cette région du monde,…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Olivier Léonhardt. … nous ne pourrons pas le faire en tournant le dos au peuple kurde.

La communauté internationale ne doit pas faire preuve d’amnésie. Elle ne doit pas oublier ses alliés.

M. le président. Il faut vraiment conclure !

M. Olivier Léonhardt. Elle ne doit pas abandonner celles et ceux qui ont combattu victorieusement contre les djihadistes, que ce soit à Raqqa ou à Kobané. J’ajouterai que les Kurdes continuent aujourd’hui à lutter contre Daech dans la vallée de l’Euphrate…

M. le président. Merci, mon cher collègue !

M. Olivier Léonhardt. … où quelques djihadistes tiennent encore des positions stratégiques. Je voudrais remercier…

M. le président. Merci à vous, cher collègue !

M. Olivier Léonhardt. Je voudrais remercier, disais-je, le président Bruno Retailleau pour avoir permis de faire adopter cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Bruno Retailleau applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est évident que je suis, comme tout le monde, horrifié par les exactions de l’État islamique et par toutes les pratiques scandaleuses par rapport aux droits de l’humanité relevées dans les pays arabes.

Cela étant, en France en particulier, il est quand même facile de se donner bonne conscience ! Il y a des centaines de milliers de morts en Libye, des centaines de milliers de morts en Syrie, mais la faute à qui ?

Qui est allé enclencher la guerre en Libye pour déstabiliser le gouvernement de Kadhafi, lequel n’était pas un ange ? (M. Antoine Lefèvre s’exclame.) Je conviens tout à fait que M. Kadhafi n’était pas un ange, mais du temps de Kadhafi, il y avait peut-être 1 000 ou 2 000 morts par an. Depuis que la France est allée faire la guerre chez Kadhafi – c’était M. Sarkozy qui, pour des raisons éventuelles d’intérêt national, et peut-être pour d’autres raisons moins avouables… (MM. Laurent Duplomb et Jackie Pierre s’exclament.)

M. Bruno Sido. Qu’est-ce qu’il veut dire ?

M. Jean Louis Masson. … M. Sarkozy, disais-je, a demandé le bombardement par les avions français de la colonne de M. Kadhafi, qui essayait de se restructurer. (Protestations sur quelques travées du groupe Les Républicains.) –… Et la France est fière ! On a renversé Kadhafi et, au lieu d’avoir quelques milliers de morts par an, on en a 100 000 !

En Syrie, M. Hollande a voulu renverser le gouvernement Assad. M. Hollande, qui était à la pointe du combat, a fait tout ce qu’il a pu. Résultat, alors que du temps d’Assad, il y avait un certain nombre de milliers de morts, les morts se comptent actuellement par centaine de milliers !

Eh bien, nous Français, nous n’avons pas à être fiers de nos gouvernements successifs, tout comme nous n’avons pas à être fiers de la politique que conduit actuellement M. Sarkozy au Yémen.

M. Bruno Sido. Sarkozy n’est plus au pouvoir !

M. Jean Louis Masson. En effet, tout le monde sait qu’au Yémen l’Arabie Saoudite commet des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité. L’Arabie Saoudite, c’est Khashoggi, mais on lui déroule le tapis rouge !

Il y a deux poids, deux mesures ! On n’admet pas que M. Assad fasse telle ou telle chose, mais le roi d’Arabie Saoudite, lui, est sacré, il fait ce qu’il veut, il assassine les gens, il va bombarder les populations civiles au Yémen, il fait un génocide contre les Houthis et non seulement on lui dit « merci », mais en plus, on lui vend les armes ! Nous vendons actuellement à l’Arabie Saoudite les armes qui servent à commettre des crimes de guerre…

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. Jean Louis Masson. Oui, monsieur le président.

Cela veut dire que nous avons du sang sur les mains par la faute de certains de nos dirigeants, que ce soit vis-à-vis de la Libye, vis-à-vis de la Syrie ou vis-à-vis du Yémen…

M. le président. Sur la résolution, votre avis ?

M. Jean Louis Masson. Cela me paraît scandaleux à ce niveau-là.

Merci, monsieur le président, je sais que je n’ai pas beaucoup de temps ! Je vous quitte, je ne vous bloque pas ! (Mme Claudine Kauffmann applaudit vivement.)

M. Bruno Sido. On ne sait pas ce que l’on doit faire ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Jean-Marie Bockel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui résulte du travail de notre groupe de liaison – nous sommes nombreux sur toutes les travées à en faire partie – et de l’engagement constant de son président, Bruno Retailleau.

Le mécanisme de justice transitionnelle qu’elle promeut est nécessaire pour éviter la vengeance sourde à la suite des horreurs commises par Daech et permettre tant la reconstruction du pays, en tout cas, y contribuer, que la réconciliation des communautés.

D’ailleurs, elle s’inscrit dans la continuité de celle qui a été votée par notre assemblée le 6 décembre 2016, laquelle invitait le Gouvernement à utiliser toutes les voies de droit pour reconnaître les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre perpétrés contre les minorités ethniques et religieuses et les populations civiles en Syrie et en Irak.

Les intentions de la présente proposition de résolution sont donc profondément bonnes. Cependant, celles-ci ne suffisent pas. Encore faut-il qu’elles se traduisent en actes. En effet, comme le dit fort bien le général Pierre de Villiers, « gagner la guerre ne suffit pas à gagner la paix ».

Je veux rappeler à mon tour que la présence des chrétiens au Moyen-Orient est bien antérieure à l’arrivée de l’islam. Descendants des premières communautés chrétiennes, ils sont partie intégrante de l’identité de la région. De plus, il ne faut pas oublier que la France entretient avec ces communautés une relation historique d’amitié qui découle de l’accord dit des « Capitulations » de 1536.

Le pape Jean-Paul II considérait, quant à lui, que la situation des chrétiens dans leur pays est révélatrice de l’ensemble du pays. Plusieurs collègues l’ont dit, au-delà de la question si sensible des chrétiens et des minorités, ce qui est en cause, c’est le devenir de ces pays. Je pense que tel est toujours le cas aujourd’hui. Or, si au début du XX^e siècle, un habitant du Moyen-Orient sur quatre était chrétien, les chrétiens ne représentent désormais plus que 3 % de la population.

Comme vous le savez, les chrétiens irakiens, perçus comme des alliés de l’Occident, ont vu leur situation se dégrader considérablement ces dernières années. Il en va de même pour plusieurs religions syncrétiques, en particulier les yézidis, qui rassemblent des centaines de milliers de personnes. L’émigration de toutes ces minorités s’est accélérée massivement en raison de la stratégie de Daech visant à supprimer systématiquement toutes les formes de diversité culturelle et religieuse.

La moitié d’entre eux est partie en Europe ou outre Atlantique ; ceux-là ne reviendront pour la plupart jamais. Quant à l’autre moitié, elle s’est réfugiée dans la région, essentiellement dans les pays limitrophes de l’Irak ; beaucoup d’entre eux aspirent à retourner dans leur pays.

C’est vers eux aussi que nous devons aujourd’hui tendre la main. En effet, comme l’affirmait la militante yézidie et récipiendaire du prix Nobel de la paix Nadia Murad, lors de son passage à Paris le 22 décembre dernier, la priorité, pour les yézidis, est de récupérer leur terre. Cela passe par la reconstruction de cette région. Par ailleurs, je suis convaincu – nous le sommes tous, je crois – qu’aider les minorités à rester en Orient contribue à y consolider un front contre l’extrémisme.

Je tiens également à souligner que cette proposition de résolution européenne trouve un écho particulier au regard de l’annonce, le mois dernier, du retrait programmé des forces américaines de Syrie. En effet, cette décision donne un rôle crucial à l’Irak comme base arrière dans la lutte contre Daech.

Car la guerre contre Daech n’est pas terminée en Syrie ; beaucoup l’ont dit. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, quelque 350 militaires français restent déployés en Irak pour lutter contre les derniers combattants de l’État islamique. La France continuera – c’est du moins notre attente forte – à soutenir les Kurdes dans cette lutte.

L’Irak tend donc à redevenir un acteur diplomatique majeur sur la scène régionale. M. le secrétaire d’État a d’ailleurs fait allusion au ballet diplomatique qui s’est joué à Bagdad la semaine dernière ; nous avons notamment pu remarquer, du côté français, la visite du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Cette visite s’inscrit dans la continuité de l’engagement constant de la France aux côtés du peuple et du gouvernement irakiens pour la mise en œuvre d’une politique de réconciliation nationale et pour la reconstruction de ce pays. Dans ce domaine, en tout cas, nous avons fait preuve de constance, gouvernement après gouvernement.

Cet engagement de la France s’est traduit par un soutien politique, diplomatique, militaire et humanitaire. Il tend d’autant plus à se consolider que de réels progrès ont été constatés, ces derniers mois, vers une politique inclusive vis-à-vis de toutes les minorités du pays, ce dont on ne peut que se réjouir.

La prévention de l’émergence du djihadisme passe également par la reconstruction économique de l’Irak. C’est pourquoi je salue à mon tour l’annonce faite par la France, la semaine dernière, d’un prêt d’un milliard d’euros, sur quatre ans, à Bagdad.

L’Union européenne, quant à elle, s’est fortement impliquée dès 2003, quand a commencé la seconde guerre en Irak, pour soutenir les efforts de reconstruction de ce pays. Aujourd’hui, pour l’Union, l’enjeu principal consiste à soutenir le gouvernement irakien, afin qu’il mette en œuvre une réforme de la justice et procède à un alignement du droit irakien sur certains standards internationaux. Cette démarche doit être volontaire, comme l’a rappelé Bruno Retailleau, mais elle est importante : il s’agit notamment d’intégrer dans le droit irakien les incriminations de crime de guerre et de crime contre l’humanité.

La proposition de résolution européenne que nous examinons aujourd’hui rejoint d’ailleurs, sous une forme plus aboutie, celle qu’a défendue notre collègue Nathalie Goulet en faveur de la création d’un tribunal pénal international chargé de juger les djihadistes européens ayant servi avec Daech.

La mise en place d’une justice transitionnelle à dimension internationale en Irak est essentielle pour que ce pays puisse panser ses plaies et se reconstruire. La France doit donc, à son niveau, veiller à ce qu’une partie des financements européens à destination de l’Irak soit dédiée à la concrétisation effective de ce mécanisme.

Par-delà l’Irak, il y va de la stabilité de toute la région. Je le disais, il y a l’intention et les actes, l’amour et les preuves d’amour. Forcément, après l’adoption de cette proposition de résolution, des arbitrages devront être rendus et des discussions menées sur l’affectation des fonds européens.

Certes, la reconstruction économique est à l’évidence une dimension essentielle, mais il ne faut pas que le sujet qui nous occupe serve en quelque sorte, in fine et comme souvent, de variable d’ajustement, alors que c’est un domaine où des moyens assez limités permettent d’accomplir un travail considérable.

La dimension humaine, psychologique et politique de la réconciliation est cruciale. D’ailleurs, tous les après-guerres qu’a vécus notre humanité au cours des récentes décennies, sur tous les continents, montrent que ces moments de construction d’une réconciliation sont essentiels pour la suite, pour faire advenir ou consolider la paix, et pour prévenir les risques de conflits nouveaux qui peuvent ressurgir à tout moment. Cette démarche est donc, au fond, beaucoup plus importante encore qu’il n’y paraît par rapport à tous les enjeux de ce pays qui a tant souffert.

La problématique de la justice transitionnelle en Irak s’inscrit également dans le cadre plus large de la lutte contre le terrorisme et de ses effets résiduels, avec notamment l’enjeu des « revenants », ces djihadistes originaires de l’Union européenne. Outre le fait qu’il est essentiel, pour les victimes, de voir juger les combattants de Daech là où ils ont commis leurs actes, l’Europe a d’autant plus intérêt à soutenir la justice irakienne que cela sert sa propre protection.

Pour toutes ces raisons, le groupe Union Centriste votera lui aussi en faveur de cette proposition de résolution européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, sur des travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens à saluer au nom de mon groupe cette proposition de résolution européenne issue du groupe de liaison, de réflexion, de vigilance et de solidarité avec les chrétiens, les minorités au Moyen-Orient et les Kurdes.

Si l’Irak est reconnu comme un État de droit souverain par ses partenaires internationaux, de nombreuses insuffisances y sont constatées. La peine de mort est pratiquée, les conditions d’un procès équitable ne sont pas réunies, la notion de crime contre l’humanité n’existe pas dans la législation irakienne, la Cour pénale internationale n’y est pas reconnue. Les criminels se nourrissent donc d’un sentiment d’impunité, quels que soient les faits qu’ils ont commis.

Or les poursuites pour crimes contre l’humanité sont primordiales du point de vue des victimes civiles. C’est la seule manière de faire en sorte que celles-ci soient entendues et qu’elles obtiennent justice.

Parmi ces victimes – cela a été rappelé par Bruno Retailleau –, il ne faut pas oublier les chrétiens d’Orient, qui ont souffert de nombreuses exactions. En Irak, au cours des trois dernières décennies, environ 80 % d’entre eux ont dû quitter le pays. Alors qu’ils étaient 1,2 million dans les années 1980, ils ne sont plus aujourd’hui que 300 000. Ils sont délaissés par le gouvernement irakien et terrifiés par un avenir incertain.

Traditionnellement, au nom de la recherche de la réconciliation nationale, l’approche dominante reposait sur un pacte de l’oubli, fondé sur l’amnistie et l’amnésie, autrement dit sur l’oubli juridique et l’oubli social.

Autres temps, autres mœurs : cette vision d’une amnistie-amnésie cicatrisant les plaies n’est plus admissible à ce jour. La recherche de la vérité s’impose progressivement comme un élément incontournable des droits de l’homme.

Aujourd’hui, les mécanismes de justice transitionnelle se composent de la poursuite en justice des auteurs des crimes, de la mise en place d’initiatives en faveur de la recherche de la vérité, de l’octroi de réparations aux victimes de violations des droits de l’homme, et d’une réforme des institutions judiciaires et politiques visant à éviter la répétition de telles violations.

Il est nécessaire de regarder ces mécanismes comme un ensemble indivisible. Il existe une relation d’interdépendance et de complémentarité entre, par exemple, réparations et révélation de la vérité. Pour être efficace, une mesure ne saurait opérer isolément et à l’écart des autres.

La réconciliation décrit un état dans lequel les relations sociales sont caractérisées par une sorte de confiance civique et sont basées sur le respect. C’est ce que nous, occidentaux, pourrions schématiquement résumer par notre savoir-vivre ensemble.

Les mesures de justice transitionnelle peuvent contribuer à édifier des institutions dignes de confiance, à réconcilier les victimes et leurs bourreaux, à assurer la primauté du droit, à panser les plaies du passé et à rétablir une culture basée sur le respect des droits de l’homme. Elles permettent de restaurer des relations sociales fondées sur la confiance civique et ancrées sur le respect, de manière à rétablir un certain vivre ensemble.

Ainsi, la justice transitionnelle n’est pas simplement une justice rétrospective ; c’est aussi une justice prospective. On ne cherche pas seulement à réparer les événements passés ; on veut surtout unifier une nation sur des bases différentes et plus justes. Il s’agit de restaurer une société brisée par le conflit et de l’accompagner vers l’harmonie et la paix.

La situation que connaît l’Irak depuis vingt-cinq ans démontre combien la transition démocratique et institutionnelle est importante. La mise en place de ce mécanisme est donc souhaitable. Il s’inscrit, plus largement, dans la continuité des actions déjà menées par l’Union européenne et par les Nations unies pour aider ce pays à se reconstruire. Un système judiciaire indépendant et devant rendre des comptes est indispensable pour permettre à l’Irak d’aller de l’avant, de se reconstruire et, surtout, de réconcilier ses communautés.

On peut regretter que les orientations fixées, en janvier 2018, par le Conseil de l’Union européenne au sujet de la justice transitionnelle en Irak et en Syrie ne soient pas précises – dans leur contexte et dans leur mise en œuvre –, alors que ce point est l’un des axes forts qui ont été prévus pour relever les six défis identifiés dans la stratégie de l’Union.

Cette initiative doit être appuyée et rendue concrète. Il faut notamment insister sur la sensibilisation et la formation des juges, mais aussi s’assurer que les fonds nécessaires seront débloqués.

Sans tomber dans l’ingérence et en veillant à ne pas heurter la souveraineté de l’Irak et ses sensibilités, il convient de porter un regard attentif aux procédures mises en place et d’apporter conseil et expertise, par le biais d’une assistance judiciaire, afin d’insuffler dans le droit irakien les principes juridiques standards du droit international qui n’y figurent pas. Il faut aussi être en capacité de vérifier que toutes les communautés ayant été affectées seront traitées de la même manière, y compris les djihadistes français.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires approuve donc la mise en place d’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale en Irak, le considérant comme une étape indispensable pour permettre aux familles des victimes de faire leur deuil en obtenant reconnaissance et réparation.

Justice doit être rendue pour permettre la réconciliation entre les communautés en Irak. C’est un des piliers de la reconstruction politique du pays. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en 1979, Simone Veil, première présidente du Parlement européen, déclarait que l’Europe était le grand dessein du XXI^e siècle et qu’elle devrait faire entendre sa voix pour défendre des valeurs fortes de paix et de droits de l’homme.

La proposition de résolution européenne de Bruno Retailleau s’inscrit parfaitement dans ce grand dessein. Je veux donc remercier très sincèrement mon collègue d’avoir pris cette initiative, tout comme celle de la création, en 2015, d’un groupe de réflexion sur les chrétiens et les minorités d’Orient.

La France et l’Europe, patries des droits de l’homme et garantes de paix, ne pouvaient rester immobiles face aux crimes barbares de Daech et à sa vision du monde fondée sur le déni de l’égale valeur et de l’égale dignité de toute vie humaine, ainsi que sur l’élimination de tous ceux qui s’y refusent.

Les crimes les plus graves qui soient – génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre – ont été commis envers les minorités ethniques et religieuses : chrétiens et yézidis, mais aussi chiites, Kurdes, Turkmènes, mandéens, sabéens, ou encore Shabaks. Tous ont été victimes d’exactions d’une indicible cruauté. Ils ont été spoliés, convertis de force, battus, enlevés, violés, torturés, mutilés, réduits en esclavage, notamment sexuel, ou massacrés. Leurs lieux de culte ont été vandalisés ou détruits. C’est une épuration permanente et systématique, un projet de nature génocidaire qui a été mis en œuvre.

Au cœur du Croissant fertile, berceau de tant de peuples, de civilisations et de religions qui ont façonné l’histoire humaine, ce sont des identités multiséculaires que Daech a tenté de faire disparaître, avec un certain succès, puisqu’il ne reste plus que 300 000 chrétiens dans cette région.

Ces crimes ne peuvent rester impunis ; après la réponse des armes, nous devons poursuivre notre combat contre l’ogre barbare sur le terrain des valeurs, du droit et de la justice.

Dès juillet 2014, j’avais pris l’initiative d’un appel parlementaire, qui a été signé par plus d’une soixantaine de collègues, demandant à la France d’appeler le Conseil de sécurité de l’ONU à saisir la Cour pénale internationale des crimes de Daech. En vain !

Un an plus tard, après avoir constaté par moi-même, au Kurdistan irakien, les terribles stigmates de ces crimes sur les civils, mais aussi après avoir accueilli nombre d’entre eux en France, avec des associations comme la CHREDO – la Coordination chrétiens d’Orient en danger –, ou encore l’Œuvre d’Orient, j’avais redemandé au ministre des affaires étrangères de plaider pour que le Conseil de sécurité de l’ONU saisisse la Cour pénale internationale. Il m’a répondu ici même que la France avait à jouer un rôle d’encouragement.

Aujourd’hui, grâce au texte de Bruno Retailleau, nous pouvons enfin aller plus loin ; nous pouvons agir. C’est bien tout l’objet de cette proposition de résolution, qui répond à une exigence de justice élémentaire : faire en sorte que les crimes atroces perpétrés en Irak soient dûment qualifiés. Il s’agit en effet, incontestablement à nos yeux, de crimes contre l’humanité, même si la loi antiterroriste irakienne ne prend pas en considération cette dimension. Il faut que leurs auteurs soient poursuivis et condamnés en conséquence.

Il s’agit de faire reconnaître ces crimes comme une réalité principielle – rappelons que l’Irak n’a pas signé le Statut de Rome de la Cour pénale internationale –, puis de former les forces de l’ordre à l’enquête et les magistrats au jugement concernant ces crimes, pour enfin permettre un plein fonctionnement judiciaire de niveau international.

La France a donc à jouer un rôle d’intermédiaire et de partenaire de confiance, et l’Irak a demandé à la communauté internationale son assistance dans ce domaine aussi.

Les élections législatives du 12 mai dernier donnent d’ailleurs un signe d’espoir, que M. Adel Abdel-Mehdi est à même de consolider. Pour autant, rien ne sera simple, car la structure entière de l’État et de la société irakienne a été bouleversée, abîmée, endommagée en profondeur : il faut créer les conditions favorables à une restructuration profonde.

Aux termes de l’accord de partenariat et de coopération conclu le 11 mai 2012 entre l’Union européenne et l’Irak et entré en vigueur en 2016, 650 millions d’euros ont été versés, dont plus de la moitié est destinée à l’aide d’urgence. Il faut désormais progressivement sortir de cette urgence, il faut flécher une partie de cette aide vers le mécanisme de justice transitionnelle, et il faut que l’Irak reprenne totalement son destin en main, sans ingérence et en toute souveraineté.

Comment, d’ailleurs, la société irakienne pourrait-elle s’engager pleinement, après la défaite de Daech, dans un indispensable processus politique global de reconstruction et de réconciliation si les souffrances subies par toutes ses composantes ne sont pas nommées et reconnues, si les coupables de ces crimes odieux ne répondent pas de leurs actes ?

Instaurer une justice rigoureuse, méthodique et respectueuse permettra de sortir définitivement de la guerre et d’entamer un travail sans lequel l’avenir de ce pays ne pourra que rester sombre. C’est une exigence morale et politique, car il ne peut y avoir de paix sans réconciliation, et il ne peut y avoir de réconciliation sans justice.

En ce jour anniversaire de l’adoption par le Conseil de l’Union européenne, en 2018, de conclusions visant la promotion d’un système judiciaire irakien effectif et indépendant, adopter cette proposition de résolution serait envoyer un signal positif à la Commission, à nos partenaires et à nos peuples. Ce serait dire au monde que l’Europe ne compte pas se désengager des sujets essentiels, qu’ils soient de nature pénale, environnementale, économique ou humanitaire.

Adopter cette proposition de résolution, c’est permettre à l’Irak de progresser en suivant sa propre voie, sans ingérence. C’est aussi adresser un message qui me semble fondamental : c’est démontrer que notre continent – au premier chef, la France, qui se veut patrie des droits de l’homme – n’est pas seulement intéressé par les bénéfices qu’il pourrait retirer de sa participation à la reconstruction matérielle de l’Irak, mais qu’il se tient réellement aux côtés du peuple irakien.

Adopter cette proposition de résolution, c’est surtout prendre en compte la souffrance de toutes ces familles qui ont subi, pendant trop d’années, les pires persécutions et dont beaucoup sont contraintes de vivre à côté de leurs agresseurs d’hier. Leur assurer une vraie justice est une condition essentielle pour qu’elles puissent rester ou retourner sur la terre de leurs ancêtres.

Adopter cette proposition de résolution permettrait de redonner confiance aux jeunes générations, qui se détournent parfois de l’Europe et de nos institutions démocratiques, et de leur prouver que l’Europe a un rôle majeur et concret à jouer pour la paix dans le monde.

Adopter cette proposition de résolution serait aussi et enfin à l’honneur du Sénat, garant du pluralisme, de la liberté et de la démocratie, et force de proposition ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de résolution européenne sur l’appui de l’union européenne à la mise en place d’un mécanisme de justice transitionnelle à dimension internationale en irak

Le Sénat,

Vu l’article 88-4 de la Constitution,

Vu l’accord de partenariat et de coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République d’Irak, d’autre part, du 11 mai 2012,

Vu la communication conjointe au Parlement européen et au Conseil -Éléments d’une stratégie de l’UE pour l’Iraq du 8 janvier 2018, JOIN(2018) 1 final,

Vu les conclusions du Conseil sur l’Iraq du 22 janvier 2018 (5285/18),

Vu la décision (PESC) 2017/1869 du Conseil du 16 octobre 2017 relative à la mission de conseil de l’Union européenne visant à soutenir la réforme du secteur de la sécurité en Iraq (« EUAM Iraq »),

Rappelant les crimes abominables et massifs commis par Daech à l’encontre des chrétiens d’Orient et des autres minorités religieuses sur le territoire irakien ;

Considérant que rendre justice rapidement contribuera à accélérer la réconciliation entre les communautés en Irak et permettra de lutter contre toute impunité ;

Estimant indispensable la mise en place rapide d’un mécanisme de justice transitionnelle en Irak en vue de nommer puis punir les crimes qui se sont déroulés sur son sol ;

Prenant en compte les réserves des autorités irakiennes sur la Cour pénale internationale et leur souhait de voir respectées leur souveraineté et leur compétence pour les crimes commis sur le territoire irakien ; estimant néanmoins nécessaire un rapprochement du droit irakien des standards internationaux, en intégrant en particulier les incriminations de crime de guerre et de crime contre l’humanité ;

Appuie le soutien de l’Union européenne à la mise en œuvre d’une réforme de la justice en Irak et le lancement de la mission de conseil « EUAM Iraq », appelée à soutenir la réforme du secteur de la sécurité ;

Insiste pour qu’une partie des financements européens à destination de l’Irak soit destinée à la concrétisation effective d’un mécanisme de justice transitionnelle ;

Estime que le soutien européen au mécanisme de justice transitionnelle doit prévoir que celui-ci ait une dimension internationale ; entend qu’y soient associés magistrats irakiens et magistrats internationaux en vue, notamment, de mieux prendre en compte le droit international et les incriminations de crime de guerre et de crime contre l’humanité ;

Souhaite le lancement d’une nouvelle mission d’assistance européenne dans le domaine judiciaire, sur le modèle de la mission européenne de renforcement de l’État de droit en Irak (« EUJUST Lex ») dont le mandat s’est achevé le 31 décembre 2013, afin de mener des actions de formation des magistrats ;

Insiste pour que le mandat de la mission « EUAM Iraq » soit élargi et intègre la formation des forces de sécurité irakiennes aux enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité afin, notamment, d’améliorer leur coopération avec l’équipe d’enquêteurs de l’Organisation des Nations unies chargée de recueillir des preuves en Irak ;

Invite le Gouvernement à soutenir ces orientations et à les faire valoir dans les négociations en cours.

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucun amendement.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de résolution européenne, je donne la parole à M. le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Je veux profiter de cette prise de parole pour remercier tous les intervenants de cette discussion. Il existe, dans la vie du Parlement, des moments privilégiés ; nous sommes certainement en train d’en vivre un, tant le nombre de mes collègues présents et l’unanimité qui ressort des propos qui ont été tenus montrent que ce que nous faisons est important.

Comme M. le secrétaire d’État a eu la gentillesse de le rappeler, j’ai eu l’honneur de participer, avec M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à cette mission en Irak. Je veux simplement, mes chers collègues, vous faire partager mon éclairage ou, plus exactement, ce que j’ai compris à cette occasion, à savoir les trois désirs qu’ont manifestés l’ensemble des communautés irakiennes que nous avons rencontrées.

Tout d’abord, j’ai relevé un vrai désir de réconciliation. Je l’ai véritablement mesuré de la part de toutes les autorités, qu’il s’agisse du Président de la République ou du Premier ministre. Il est également présent parmi les Kurdes et la communauté chiite, à laquelle nous avons rendu visite au lieu saint de Nadjaf. J’ai entendu, pour la première fois, une volonté de se libérer du cauchemar qui a frappé ce pays. C’était assez touchant de constater cette volonté de travailler ensemble après de nombreuses années de confrontation.

Le deuxième désir est un désir de justice ; les orateurs qui se sont succédé l’ont rappelé. En effet, on ne peut pas se réconcilier quand on ne s’est pas mis au clair avec son histoire. Nous avons notamment rencontré – ce fut un moment absolument terrible, très émouvant – les associations qui viennent au secours des familles yézidies. Sachez qu’au moment même où je vous parle, des enfants – les femmes, bien sûr, sont toujours persécutées –, plus précisément des petites filles de dix ou onze ans, subissent des traitements aux hormones pour pouvoir être livrées à l’esclavagisme sexuel. Voilà la réalité pour des milliers de femmes et d’enfants !

Enfin, le troisième désir, qui n’est pas le moindre, est le désir de France. Nous avons entendu s’exprimer, de toute part, alors même que les Américains insinuent qu’ils vont se désengager, la volonté de voir la France plus présente au côté de l’Irak au moment où les grands défis de la reconstruction sont mis en œuvre.

Alors, mes chers collègues, en s’exprimant sur le présent texte, le Sénat devra remplir la haute mission qui est la sienne : défendre la vérité, défendre nos valeurs, et faire en sorte qu’une justice stricte, mais équitable, puisse être appliquée. Il convient de faire en sorte que nous portions très haut les valeurs qui font croire encore en l’humanité. (Applaudissements.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, la proposition de résolution européenne.

(La proposition de résolution européenne est adoptée.) (Applaudissements.)

M. le président. En application de l’article 73 quinquies, alinéa 7, du règlement, la résolution que le Sénat vient d’adopter sera transmise au Gouvernement et à l’Assemblée nationale.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

situation des hôpitaux et maternités

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Laurence Cohen. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, l’agence régionale de santé des Hauts-de-France vient de prendre acte de la fermeture de la maternité de Creil, dans l’Oise, et de son transfert à Senlis. Cette décision a été prise contre l’avis des élus locaux, notamment le maire de Creil, Jean-Claude Villemain, le maire de Montataire, ancien sénateur, mon ami et camarade Jean-Pierre Bosino. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Il ne faut pas être jaloux ! (Sourires.)

Elle intervient contre l’avis des usagers, des syndicalistes, des personnels de santé. Il y a un an, je manifestais déjà à leurs côtés contre cette menace de fermeture, à l’appel de leur très actif comité de défense. Loïc Pen, chef de service des urgences, a démissionné pour protester contre cette fermeture. Peu importe, vous passez en force et tant pis pour les 1 500 accouchements par an réalisés au sein de cette maternité de niveau 3 !

D’autres maternités sont touchées, comme celles de Bernay dans l’Eure, du Blanc dans l’Indre, ou encore de Guingamp dans les Côtes-d’Armor. Il s’agit là d’une véritable catastrophe sanitaire qui se fait au détriment de l’intérêt des femmes, qui plus est à l’heure de l’aggravation des déserts médicaux.

Madame la ministre, les hôpitaux publics, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD, le secteur psychiatrique, qui manifeste aujourd’hui même, sont en grande souffrance.

Pour répondre aux mouvements des blouses blanches, vous opposez votre projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui comprend – faut-il le rappeler ? – vingt-trois articles, dont quatorze relèvent d’une ordonnance. Pensez-vous vraiment que, à moyens constants, ce texte peut améliorer l’accès aux soins, la qualité de la prise en charge sur tout le territoire et les conditions de travail des personnels ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Laurence Cohen, parmi vos nombreuses affirmations, beaucoup sont fausses,…

Mme Laurence Cohen. Ah ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. … mais il en est une que je ne peux laisser passer : celle selon laquelle tout cela se fait au détriment des femmes.

À l’heure actuelle, vous le savez, un certain nombre de maternités fonctionnent dans des situations de sécurité dégradées. Je l’ai affirmé et je le réaffirme devant vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs : aujourd’hui, en France, aucune décision de fermeture de maternité ou de services de proximité n’est prise pour des raisons financières. (Murmures sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Éliane Assassi. Vous allez les mettre en colère !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La totalité de mes décisions est fondée sur des questions de sécurité, notamment liées à un défaut de remplissage des listes de garde dans un certain nombre de maternités. Ainsi, certaines fonctionnent parfois sans pédiatre, sans anesthésiste, avec des plateaux techniques qui ne sont plus en capacité d’assurer la sécurité des parturientes.

C’est pourquoi ces structures sont actuellement transformées en centres de périnatalité, qui, au contraire, améliorent la qualité du suivi des femmes, font de la prévention, de l’accompagnement à l’accouchement, de la sophrologie, assurent des suivis psychologiques, font de l’éducation thérapeutique, reçoivent les femmes après leur accouchement pour tisser le lien mère-enfant.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas là que l’on accouche !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il y a donc non pas des fermetures de maternités, mais des transformations en centres de périnatalogie, et seul l’acte d’accouchement est transféré.

Le seul critère qui motive aujourd’hui les décisions prises par les agences régionales de santé est la sécurité sanitaire.

J’en viens à la maternité de Creil, qui vous tient à cœur, madame la sénatrice. Vous le savez, la décision a été prise par les équipes médicales dans le cadre de la restructuration des deux établissements concernés avant que je n’arrive au Gouvernement ; elle date de 2017. Le processus de restructuration de ces deux hôpitaux se poursuit avec l’aval des professionnels de santé. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Mme Laurence Cohen. Madame la ministre, je m’inscris totalement en faux. Vous propos témoignent d’une méconnaissance de la population du bassin de Creil : 40 % de personnes ne possèdent pas de véhicule. Alors, c’est sûr, ce sera beaucoup plus secure d’accoucher dans une voiture ou dans un camion de pompiers ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain. – M. Loïc Hervé applaudit également.)

Il faut arrêter de faire des économies sur le dos des hôpitaux : 2 milliards d’euros d’économies depuis l’élection du Président de la République, c’est-à-dire depuis bientôt deux ans, cela suffit !

M. le président. Il faut conclure !

Mme Laurence Cohen. Les problèmes de santé sont vitaux pour les Françaises et les Français. Malheureusement, ce sujet ne figure pas au grand débat national. C’est un scandale ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

alstom

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Martial Bourquin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, nous avons appris que la Commission européenne pourrait remettre en cause l’accord de fusion conclu entre Siemens et Alstom. Deux choix s’offrent aujourd’hui à la France : soit les groupes acceptent de nouvelles cessions d’actifs, ce qui est synonyme de suppressions de production et d’emplois, peut-être même de sites industriels, soit ce sera un refus de la Commission européenne.

Nous partageons, comme vous, le dogmatisme de la Commission sur la question de la concurrence qui empêche l’émergence de champions européens.

Cependant, nous l’avons dit et répété, l’accord passé entre Siemens et Alstom était un mauvais accord, qui est plus une absorption d’Alstom par Siemens qu’une véritable fusion entre égaux.

Monsieur le ministre, nous vous demandons de refuser toute nouvelle cession d’actifs, qui serait synonyme de démantèlement d’Alstom. En cas de refus de l’Union européenne, vous devez mettre sur pied une stratégie nationale.

Alstom s’est désendettée, a gagné de nombreux marchés à travers le monde ; il va être urgent de mettre en place un pacte d’actionnaires en vue d’une véritable stratégie industrielle. Thales, entreprise pionnière dans la signalisation, pourrait par exemple participer à ce pacte d’actionnaires.

Il est aussi nécessaire que la Caisse des dépôts et consignations ou la Banque publique d’investissement soient associées à un tel pacte pour protéger Alstom contre d’éventuels prédateurs financiers.

Monsieur le ministre, avez-vous la volonté de défendre ce fleuron industriel ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Martial Bourquin, j’ai parfois l’impression que la Commission européenne et les responsables européens ne vivent pas dans le même monde que le nôtre. (Marques d’approbation et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ils n’ont pas vu que, depuis quinze ans, un champion chinois de l’industrie ferroviaire avait émergé.

On dénombre 26 000 kilomètres de lignes à grande vitesse et très grande vitesse en Chine – c’est un marché captif pour les Chinois – contre 9 000 en Europe. CRRC construit 200 à 220 trains à grande vitesse ou à très grande vitesse chaque année ; Alstom et Siemens, à eux deux, en construisent 35.

M. Bruno Sido. Oh là là !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le chiffre d’affaires de CRRC est le double de ceux d’Alstom et de Siemens réunis.

Je considère donc qu’il est temps que nous adaptions les règles de la concurrence européenne à la réalité de l’industrie mondiale du XXI^e siècle… (Marques d’approbation et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. … et que nous arrêtions d’appliquer, en 2019, des règles de la concurrence européenne qui n’ont pas été modifiées depuis quinze ans, c’est-à-dire depuis 2004.

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. L’Europe doit changer pour mieux protéger et défendre notre industrie nationale et européenne. (Très bien ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Vous avez parfaitement raison, monsieur Bourquin, Alstom et Siemens ont fait des concessions, même d’ultimes concessions pour répondre aux demandes de la Commission européenne. Ces deux groupes ne feront pas de concessions supplémentaires qui pourraient les fragiliser. C’est maintenant à la Commission européenne de prendre ses responsabilités.

Quant à nous, soyez-en sûr, nous prendrons les nôtres. J’estime que, si jamais la Commission européenne devait rendre une décision négative sur la création d’un champion industriel européen, d’un géant du ferroviaire, pour résister à la concurrence chinoise et à la concurrence d’autres grandes nations du monde, elle commettrait une erreur économique et une faute politique. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Un sénateur du groupe socialiste et républicain. Et donc ?

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour la réplique.

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, Alstom, c’est 8 500 personnes en France sur douze sites, 4 500 fournisseurs, 27 000 emplois : cela vaut la peine de défendre ce fleuron industriel ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

zones de revitalisation rurale

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Alain Marc. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Puisqu’elle concerne les zones de revitalisation rurale, les ZRR, je souhaite y associer mon ami et collègue Jean-Claude Luche.

En Aveyron, les exonérations sociales et fiscales qui sont associées au classement en ZRR ont été de l’ordre de 6,5 millions d’euros pour l’année 2017. Ce dispositif présente donc un intérêt pour nos territoires ruraux. Après avoir mené des auditions – on ne doit pas auditionner les mêmes personnes ! –, deux collègues députés, Anne Blanc, de l’Aveyron, et Véronique Louwagie, de l’Orne, l’ont évalué. Elles ont déclaré, dans leurs conclusions, que le dispositif de zone de revitalisation rurale ne servait pas à grand-chose et préconisé de le mettre à la main des préfets, non pas pour que son objet initial soit maintenu, mais pour augmenter la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, en direction des maires.

Madame la ministre, quelles suites allez-vous donner à ce rapport ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Alain Marc, vous le savez parfaitement, les parlementaires sont libres de faire des rapports et d’y écrire ce qu’ils veulent…

Les zones de revitalisation rurale constituent, vous le savez également, un dispositif essentiel pour le soutien aux territoires ruraux. Le Gouvernement y est très attaché.

M. Roger Karoutchi. Oh !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Fondé sur le croisement de deux critères simultanés – la densité de population et la richesse des habitants –, ce dispositif contribue activement à la création d’emplois dans les territoires concernés.

Vous vous en souvenez, la réforme de 2015 a permis de maintenir le nombre global de communes classées à 14 000. Elle a fait des gagnants, ceux qui entrent dans le dispositif, et des perdants, ceux qui en sortent.

À l’écoute des critiques qui s’étaient élevées et des craintes exprimées par les communes sortantes après cette réforme de 2015, le Gouvernement a prévu, dans la loi de finances pour 2018, que ces communes puissent continuer à bénéficier des effets du classement en ZRR. Cette décision permet ainsi, et jusqu’en 2020, à près de 18 000 communes de bénéficier du dispositif de ZRR, soit près de la moitié des communes françaises. Cette décision est donc allée dans le sens d’un élargissement, monsieur le sénateur.

Dans la perspective de l’échéance de 2020, le Gouvernement conduit actuellement des travaux de réflexion. Des travaux parlementaires ont été menés par les députés Calmette et Vigier, Blanc et Louwagie.

À ce stade de la réflexion, il apparaît que le classement en ZRR sur des critères communaux et non à l’échelle des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, conduirait à un émiettement important du dispositif, qui ne ferait qu’exacerber les concurrences territoriales, soit un effet opposé à celui qui est recherché.

Toutes les options sont sur la table, monsieur le sénateur, et le Gouvernement les étudie avec la plus grande attention, afin d’assurer à ce dispositif le maximum d’efficacité au profit des territoires ruraux.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Au moment où nous voulons faire un agenda rural, soyez assuré de notre action dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour la réplique.

M. Alain Marc. Madame la ministre, pourquoi changer quelque chose qui ne marche pas mal du tout ? Ce matin, j’ai interrogé plusieurs établissements – établissements pour handicapés, maisons familiales rurales, EHPAD, etc. –, et tous sont très contents du système.

Par ailleurs, je puis vous assurer que, en Aveyron, par exemple, où certaines communes ont une densité de cinq à six habitants au kilomètre carré, nous avons été très contents de pouvoir faire venir des médecins. Certes, en l’espèce, une exonération fiscale pendant quelques années n’est pas le critère essentiel, mais c’est un critère supplémentaire qui nous permet de renforcer notre attractivité.

À notre tour, nous allons essayer de procéder à des évaluations sur le territoire. Reste que ce système fonctionne, et plutôt bien. Nous en sommes heureux et je souhaite qu’il perdure pour nos territoires ruraux. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

immigration

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe Les Républicains.

M. François-Noël Buffet. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Le 15 janvier dernier, le Gouvernement a donné les statistiques de la politique migratoire pour l’année 2018. Tous les chiffres sont en hausse, sauf dans un domaine : le traitement de l’immigration irrégulière.

Pour 2018, l’immigration régulière concerne plus de 255 000 personnes, la demande d’asile est en augmentation de 22 % par rapport à 2017, le taux de renvoi dans les pays d’origine des gens en situation irrégulière est assez faible – moins de 10 %.

Le Gouvernement nous dit que tout va bien. Pour preuve, le budget 2019 ne prévoit pas d’augmentation particulière, singulièrement pour le traitement de l’asile, mais également pour le traitement de l’immigration irrégulière. Le Président de la République vient de déclarer qu’il souhaitait inscrire dans le débat national le thème de l’immigration, en particulier reprendre une idée du Sénat, celle des quotas annuels, que nous défendons depuis des années dans cet hémicycle.

M. Roger Karoutchi. Oui !

M. François-Noël Buffet. Comment le Gouvernement compte-t-il aborder l’année 2019, qui, en matière de politique migratoire, s’annonce bien différente de ce qu’il espérait ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Joissains et M. Loïc Hervé applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les statistiques annuelles en matière d’immigration qui ont en effet été publiées récemment par le ministère de l’intérieur. Comme vous l’avez dit, en 2018, nous constatons une hausse de 21,6 % des demandes enregistrées par l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides. Cette augmentation est notamment due aux flux que l’on appelle secondaires.

Je tiens à souligner, pour répondre à votre question, que notre politique d’immigration et d’accueil est juste et réaliste. Nous nous donnons les moyens de l’accueil dans des délais raisonnables – c’est une volonté forte exprimée dans la loi Asile et immigration adoptée le 10 septembre 2018 –, mais nous procédons aussi à des mesures d’éloignement, comme le prévoit cette même loi. À ce titre, les éloignements forcés sont en hausse significative ; c’est d’ailleurs la progression en chiffres la plus élevée depuis le début de cette décennie.

Ces chiffres témoignent de l’efficacité de notre politique contre l’immigration irrégulière. Ils ne sont pas le fruit du hasard, mais résultent bien de la loi que je viens de rappeler, comme de nos dispositifs de contrôles aux frontières, qui ont été significativement renforcés à la frontière franco-italienne ou à la frontière franco-espagnole. Je m’y suis rendu moi-même, et le Gouvernement a nommé un coordonnateur chargé de renforcer ces contrôles, qui sont maintenant effectifs.

Quant au budget pour l’année 2019, il donne au Gouvernement les moyens de conduire une politique équilibrée. Je la rappelle : garantir le droit d’asile, mais aussi procéder à des mesures d’éloignement. Le budget de la mission « Immigration, asile et intégration » est en augmentation de près de 7 % cette année.

Il nous faut cependant reconnaître et écouter l’inquiétude de nos concitoyens, qui s’est manifestée avec une virulence particulière à propos du pacte de Marrakech. C’est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, le Gouvernement a décidé d’ajouter les problématiques de l’immigration au grand débat qui va se tenir au cours des semaines à venir, ces échanges ayant notamment leur place dans le cadre de la thématique sur le débat démocratique et la citoyenneté. (MM. François Patriat, Jacques Mézard et Jean-Marc Gabouty applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

M. François-Noël Buffet. Monsieur le secrétaire d’État, je ne partage pas votre optimisme. Depuis de nombreuses années, dans cette maison, nous défendons une autre politique migratoire : premièrement, accueillir moins, mais accueillir mieux, beaucoup mieux que ce qui se fait jusqu’à maintenant ; deuxièmement, traiter l’asile dans de bons délais, mais traiter surtout les déboutés du droit d’asile.

Aujourd’hui, deux événements se font jour : d’une part, l’augmentation de la demande d’asile sera réelle en 2019, elle sera même peut-être plus importante que l’année précédente ; d’autre part, le traitement effectif de l’immigration irrégulière. En réalité, beaucoup plus d’obligations de quitter le territoire national ont été prononcées, mais le niveau d’exécution reste faible, quoi que vous en disiez.

Le Sénat a proposé des solutions. Je souhaite que le Président de la République et l’exécutif prennent en compte ces propositions, non seulement la notion de quotas et le débat annuel,…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. François-Noël Buffet. … mais également la question des visas délivrés en contrepartie de laissez-passer consulaires accordés par les pays sources. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

interdiction du glyphosate

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. Pierre Médevielle. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, mardi 15 janvier dernier, le tribunal administratif de Lyon a annulé l’autorisation de mise sur le marché du Roundup Pro 360. La juridiction appuie sa décision sur le fait que l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, aurait commis une erreur d’appréciation au regard du principe de précaution en autorisant la commercialisation de ce produit au mois de mars 2017.

La communauté scientifique dans sa majorité, le monde agricole et les industriels ne comprennent absolument pas ce type de décision totalement arbitraire.

À la demande de l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, mon collègue Pierre Ouzoulias et moi-même remettrons prochainement un rapport analysant les dysfonctionnements possibles et la crise de confiance naissante vis-à-vis de nos agences d’expertise. Notre travail mettra en valeur le souci d’harmonisation et de cohérence dans nos politiques d’évaluation.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que ce type de décision discrédite totalement le travail remarquable de l’ANSES, dont l’indépendance et les compétences ne sont plus à démontrer ?

En quoi les tribunaux administratifs sont-ils compétents pour traiter ce genre de dossiers ? Ne craignez-vous pas une surenchère dans la suppression des autorisations de mise sur le marché, au nom du principe de précaution ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur Pierre Médevielle, la décision du tribunal administratif de Lyon n’a pas vocation à être commentée, pas plus par moi que par le Gouvernement dans son ensemble.

Il ne faut pas opposer décisions de justice et décisions scientifiques, principe de précaution et rationalité. Ce que je peux vous dire en revanche, c’est qu’en tout état de cause le Gouvernement tout entier, sous la houlette du Premier ministre, est mobilisé à la fois pour faire muter l’agriculture et pour donner aux agriculteurs les moyens de participer à cette transition agroécologique, qui est absolument indispensable.

Le chef de l’État a demandé l’interdiction en France du glyphosate avant le 1^er janvier 2021, alors que celle-ci interviendra beaucoup plus tard en Europe.

Mme Buzyn, M. de Rugy et moi-même avons demandé à l’ANSES de revoir toutes les mises sur le marché pour savoir ce qu’il en est réellement.

Je ne crois pas qu’il faille opposer les uns et les autres. D’ores et déjà, le Roundup est interdit depuis le 1^er janvier dernier pour les particuliers ; toute dispersion avant les récoltes le sera dès le 1^er février prochain, afin de protéger d’éventuels risques, le principe de précaution étant ainsi appliqué.

Je le répète, aujourd’hui, il ne faut pas opposer le principe de précaution et les analyses scientifiques. Les scientifiques doivent faire leur travail. Nous connaissons parfaitement la demande de la société pour que s’applique le principe de précaution quand est en jeu la santé de nos concitoyens. Mon rôle, celui du Gouvernement, c’est de protéger nos concitoyens et, dans le même temps, de donner à l’agriculture les moyens non seulement de muter, mais de continuer à être compétitive, à gagner des parts de marché à l’extérieur, à se développer à l’échelon local grâce aux circuits courts.

Comme l’a très bien dit le Président de la République – c’est la position du Gouvernement –, aucune filière, aucun paysan ne sera laissé sans solution. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le ministre, protéger la population, d’accord, mais il faut aussi protéger les agriculteurs. Notre agriculture doit redevenir l’un des fers de lance de notre économie. Or elle occupe aujourd’hui un cinquième rang totalement indigne de son potentiel. S’abriter derrière le principe de précaution, c’est l’obscurantisme scientifique, c’est le recroquevillement sur soi-même.

Comment peut-on nourrir l’ambition d’une agriculture productive et compétitive à l’échelon européen et mondial et faire subir à celle-ci les états d’âme de juges archaïques et incompétents, ainsi que les phobies et les élucubrations de tous les prédicateurs de la lampe à huile ? Il va falloir faire des choix. Il faut retrouver l’ambition, l’audace et faire confiance à nos chercheurs, à nos experts, à nos agences. C’est ainsi que nous retrouverons le chemin du progrès et de la sécurité.

Vive la République, vive l’agriculture et vive la science ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Bizet. Vive la science !

maisons de naissance

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, pour le groupe La République En Marche.

M. Dominique Théophile. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, huit maisons de naissance ont été ouvertes à la suite de la loi du 6 décembre 2013 autorisant leur expérimentation et du décret paru, deux ans plus tard, en 2015, précisant les conditions. Ces maisons offrent un accompagnement des naissances plus personnalisé et plus naturel, permettant aux parents d’être suivis depuis le début de la grossesse jusqu’à la surveillance postnatale par les mêmes sages-femmes, dans un cadre intime.

Afin de partager leurs observations, ces structures sont entrées en réseau et ont échangé sur leurs expériences. Elles ont ainsi conclu, collectivement, que le niveau de satisfaction des parents et des sages-femmes y travaillant était élevé et ont constaté une demande plus importante que prévu.

Malgré ces conclusions positives, les maisons de naissance connaissent certaines difficultés, qui sont notamment liées à un manque de visibilité sur les suites qui seront données à leur expérimentation, laquelle doit prendre fin au mois de novembre 2020.

Comme les textes législatifs le prévoient, les rapports d’évaluation ont été adressés par toutes les maisons de naissance le 31 mars 2017 aux agences régionales de santé et au ministère des solidarités et de la santé, après deux ans d’exercice. Toutefois, ils n’ont pas encore été exploités, ce qui laisse les sages-femmes et les parents dans l’expectative.

Afin d’éviter une rupture dans la prise en charge des parents le moment venu et de laisser aux sages-femmes le temps de se réorienter professionnellement en cas d’arrêt de l’expérimentation, il s’agirait d’étudier rapidement ces évaluations.

De ce fait, madame la ministre, mes questions sont les suivantes. L’exploitation de ces rapports d’évaluation aura-t-elle lieu sous peu ? Compte tenu de son succès et sans attendre la fin de l’expérimentation, le dispositif des maisons de naissance ne pourrait-il pas être élargi à l’ensemble du territoire et mis en place de manière pérenne à l’occasion du projet de loi relatif à la santé prévu pour cette année ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Dominique Théophile, neuf maisons de santé ont été autorisées au mois de novembre 2015, dont deux en Guadeloupe et à La Réunion, sur la base de l’expérimentation prévue par la loi du 6 décembre 2013 et d’un cahier des charges proposé par la Haute Autorité de santé.

Ces maisons de naissance sont des structures autonomes, dirigées par des sages-femmes, ayant pour mission d’accueillir les femmes enceintes du début de leur grossesse jusqu’à leur accouchement, dès lors qu’il n’y a aucun facteur de risque connu. Elles sont attenantes à une maternité partenaire pour permettre le transfert de la mère ou de l’enfant en cas d’urgence.

Après deux ans de fonctionnement effectif, on constate que l’activité globale des maisons de naissance est restée modeste. Sur le plan quantitatif, chaque structure a assuré entre 35 et 125 naissances en cumul depuis 2015. Sur le plan qualitatif, il n’a pas été signalé auprès des agences régionales de santé d’événements indésirables graves, notamment grâce à l’efficacité des procédures d’orientation des femmes enceintes et des parturientes vers les maternités attenantes en cas de complication ou de facteurs de risque au moment de la grossesse.

Par ailleurs, vous avez raison, monsieur le sénateur, les données remontées par des rapports d’évaluation font état d’une bonne satisfaction des parturientes et des équipes. Aujourd’hui, la réflexion sur l’avenir de ces maisons de naissance est donc en cours. Nous l’intégrons à la réforme des autorisations des activités de soins, réforme lancée en 2018. Plus précisément, des travaux particuliers sur les autorisations relatives aux activités de soins en périnatalité ont commencé au mois de juillet 2018 et se poursuivent.

suppressions d’emplois chez arianegroup

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la métropole bordelaise est un pôle européen majeur du spatial civil et militaire. On y produit notamment les boosters d’Ariane, on y fabrique le missile de dissuasion M51 et on y développe l’activité de microgravité, en particulier les vols zéro-g.

En 2020, Bordeaux sera capitale européenne de l’espace et présidente de la communauté des villes Ariane. On assistera cette année-là à une première spatiale mondiale : le tir inaugural d’Ariane 6.

Cette présidence intervient toutefois dans un contexte international incertain, compte tenu de l’émergence d’acteurs industriels très concurrentiels.

Voilà quelques semaines, ArianeGroup annonçait la suppression de 2 300 postes, dont un grand nombre dans la métropole bordelaise. Si l’on peut y voir une volonté d’adaptation au contexte international, on comprend aussi que l’entreprise peine dans un environnement agressif.

Le rapport que doit remettre la ministre des armées au Président de la République sur la stratégie spatiale militaire comprendra, j’imagine, un volet industriel. Nous espérons qu’il intégrera pleinement l’avenir du cluster aquitain.

Parmi l’aide que l’État peut apporter au groupe figure la commande publique. Force est de constater que la préférence européenne n’est pas systématique, malgré l’enjeu. Ainsi, le satellite de renseignement CSO vient d’être lancé par une fusée Soyouz. Il est difficile d’expliquer à nos concitoyens que le lancement de nos satellites de renseignement est confié à des fusées russes !

La politique de concurrence européenne, érigée en dogme, fait payer un bien cher tribut à nos entreprises. Les Américains ne se posent pas autant de questions. Ils conçoivent américain, produisent américain, et lancent américain.

Quelle perspective souhaite donner à ArianeGroup Mme la ministre des armées, à part celle de décrocher la Lune ? Quel carnet de commandes, quel nombre de lancements envisage-t-elle pour la future fusée Ariane 6, mais aussi pour le lanceur Vega, alternative au lanceur Soyouz ?

En cette année d’élections européennes, la France doit faire campagne pour un Buy European Act. Je rappelle que cette mesure figurait dans le programme du candidat Macron.

Je vous en conjure, faites-le, madame la ministre, avant qu’il ne soit trop tard ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Madame la sénatrice Delattre, vous l’avez rappelé, la France est une grande nation spatiale, un pays moteur pour le développement de l’Europe du spatial.

Si celle-ci a connu autant de succès, c’est parce que l’Europe a toujours soutenu le développement de ses lanceurs, Ariane 5 et Vega – Ariane 6 et Vega C à l’avenir. Cela continuera, bien sûr. Ce succès européen est dû à l’excellence et au professionnalisme du Centre national d’études spatiales, le CNES, d’ArianeGroup, d’Arianespace et, bien sûr, de l’Agence spatiale européenne.

Vous l’avez également rappelé, dans le contexte actuel, d’autres acteurs du secteur spatial – je pense évidemment à SpaceX, mais aussi à d’autres, notamment en Asie – viennent bouleverser le marché. C’est pourquoi nous devons avoir une politique volontariste de soutien aux lanceurs et à la recherche et au développement. Il s’agit de rendre Ariane 6 plus compétitive et de permettre les développements nécessaires à son adaptation aux évolutions du marché.

Nous devons également nous investir dans ce que l’on appelle le « new space », les nouveaux usages du spatial. À cet effet, 200 millions d’euros supplémentaires ont été prévus pour soutenir le CNES dans le budget pour 2019.

Il nous faut aussi aider ArianeGroup et Arianespace à se réorganiser de façon à gagner en compétitivité, ce qu’ils font déjà, comme l’ensemble de leurs partenaires et de leurs sous-traitants. Il est très important de rappeler la confiance que nous avons dans les lanceurs européens. La commissaire européenne a d’ailleurs signé avec Ariane 6 les premiers contrats pour le lancement des satellites européens.

grand débat national

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Nous assistons, depuis deux semaines, au grand show médiatique du Président de la République : premier épisode, en Normandie, second épisode, en Occitanie, soit à chaque fois six à sept heures de débats bien orchestrés, bien mis en scène. Bref, le Président est en campagne, et probablement plus en campagne qu’à l’écoute des problèmes fondamentaux des Français.

Dans la droite ligne de cette mise en scène, nous apprenions, hier, que la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations coanimerait l’émission Balance ton post ! de Cyril Hanouna pour « ramener des gens vers le débat public ». (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les Français sont-ils si peu subtils ou si peu intelligents qu’ils ont besoin de ce type d’émission pour réfléchir, comprendre et faire des propositions ? Monsieur le Premier ministre, est-ce avec votre accord que Mme Schiappa participera à ce talk-show pour le moins surprenant ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question pleine de bienveillance et de nuances. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je vais essayer de vous répondre sur le même ton.

Je dois dire que je trouve assez surprenante la mise en abîme dans laquelle vous nous plongez. Alors que vous déplorez que l’on parle à Cyril Hanouna, vous consacrez votre temps de parole au Sénat à parler de lui ! C’est assez étonnant. Vous auriez pu parler de sujets dits « sérieux »… (Très vives protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Poursuivez, madame la secrétaire d’État, mais faites preuve de modération, pour une fois ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Madame la sénatrice, des centaines de milliers de personnes regardent, toutes les semaines, l’émission de Cyril Hanouna. Ces centaines de milliers de personnes sont-elles des citoyens comme vous et moi, comme les gens qui écoutent France Culture, comme ceux qui regardent Arte ?

Le grand débat national voulu par le Président de la République, sous l’autorité du Premier ministre et sous la surveillance des garants, vise à parler à tous les citoyens. Je tiens d’ailleurs à saluer la mobilisation exceptionnelle, en un temps record, de mes collègues Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu, à qui l’organisation de ce débat a été confiée. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Il n’y a pas de citoyens de seconde zone, madame la sénatrice. (Protestations sur les mêmes travées.) C’est le mépris de classe (Mêmes mouvements.) d’une intelligentsia et d’une forme d’élite politique, qui voudraient être seules responsables du débat politique et s’arroger le droit d’accéder au débat public, qui a nourri en partie le mouvement des « gilets jaunes », lequel en veut non seulement au Gouvernement, mais aussi à l’ensemble de la classe politique.

Ne vous en déplaise, on ne répond pas à des problèmes politiques de 2019 avec des solutions de 1999 ! (Huées sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour la réplique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos explications, mais depuis quelque temps, chaque jour, l’image des hommes et des femmes politiques est dévalorisée. Ne soyons donc pas surpris qu’avec ce type de mélange des genres les Français soient de plus en plus critiques à l’égard de leurs élus. Vous participez ainsi à l’éloignement et au rejet de la classe politique dans son ensemble.

La politique vaut mieux que cela. La politique, ce n’est pas la téléréalité. L’exemplarité des élus contribue à leur respect. Notre rôle est de tracer un chemin, de créer l’envie et de donner espoir, avec passion, à chaque citoyen, en particulier aux jeunes générations, qui seront les adultes de demain.

Réduire le débat public à une émission de spectacle ne peut que poursuivre le travail de dévalorisation de la politique. Ce faisant, vous y contribuez. Mais peut-être est-ce volontaire ?

Comment aurions-nous pu imaginer – mais, c’est vrai, c’était un autre temps – Françoise Giroud coanimer une émission avec Guy Lux ou Léon Zitrone ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

administration numérique et illectronisme

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, à qui je tiens de nouveau à témoigner ma solidarité. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Jean-Yves Roux. Merci, monsieur le président.

Il y a maintenant un an et demi, le Gouvernement fixait comme objectif la dématérialisation de la totalité des services publics d’ici à 2022. Si l’objectif de dématérialisation – ce terme barbare signifie que toutes les procédures administratives devront s’effectuer en ligne – peut paraître enthousiasmant, il ne semble à ce jour ni réaliste ni souhaitable d’envisager sa généralisation uniforme d’ici à trois ans.

La dématérialisation inquiète, d’autant qu’elle est perçue comme un cheval de Troie de la réduction des services publics dans les territoires ruraux et, à terme, comme une centralisation renforcée des services. Or nos concitoyens ont plus que jamais besoin de services publics de proximité, identifiables physiquement, simples et humains.

À cet égard, le Défenseur des droits vient de publier un rapport dans lequel il alerte sur le fait que cette dématérialisation risque de créer de nouvelles inégalités d’accès aux services publics.

L’inégalité est tout d’abord territoriale. De nombreuses communes n’ont pas du tout accès à internet. En outre, les points d’accès libre et confidentiel à internet ne sont pas disponibles partout. Enfin, ces derniers se situent à des distances variables.

L’inégalité est ensuite économique : des artisans locaux ne peuvent déjà pas accéder à des marchés publics qui sont entièrement dématérialisés depuis le 1^er octobre 2018 pour des seuils supérieurs à 25 000 euros. Le télétravail est, quant à lui, presque impossible.

L’inégalité est aussi financière : acheter une tablette, un smartphone et souscrire un abonnement, tout cela coûte très cher pour ceux qui ont de petits revenus.

L’inégalité est enfin culturelle. Selon le CREDOC, le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, 36 % des Français ne sont pas familiarisés au numérique. Et ce taux est sans doute sous-estimé.

Or un progrès ne vaut que s’il est partagé par tous. Nous, élus de la République, nous bataillons au quotidien pour réduire des fractures territoriales et sociales ancrées, mais aussi pour les prévenir. Aujourd’hui, nous avons encore la possibilité d’agir.

Monsieur le ministre, qu’entendez-vous faire pour ne pas pénaliser celles et ceux qui ne peuvent accéder à ces nouveaux services publics ? Comptez-vous proposer un accompagnement de grande envergure à nos concitoyens ? Comment comptez-vous consolider l’égalité d’accès aux services publics dans tous les territoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Roux, permettez-moi, tout d’abord, comme M. le président du Sénat, de vous faire part de la solidarité du Gouvernement à la suite de la vandalisation de votre permanence. À travers vous, je m’adresse à tous les élus, quelle que soit la famille politique à laquelle ils appartiennent, qui voient leur permanence, c’est-à-dire des coins de démocratie, être vandalisée. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, applaudit également.)

Vous me posez une question que le Sénat connaît bien, celle de la nécessaire modernisation de l’administration française. Cette modernisation passe, notamment, par le défi de la dématérialisation, laquelle rend de grands services à nos concitoyens ou aux élus locaux. Il est vrai toutefois qu’il y a parfois une France à deux vitesses : certains de nos concitoyens n’ont pas accès au numérique ou sont atteints de ce qu’on appelle l’« illectronisme », c’est-à-dire la difficulté – et ce n’est pas simplement une question d’âge – à effectuer des démarches administratives sur internet.

Le Gouvernement s’est en effet donné comme objectif de rendre possibles 100 % des démarches administratives de manière dématérialisée d’ici à 2022, mais cela ne signifie pas pour autant la disparition du papier.

C’est tellement vrai, monsieur le sénateur, que lors du débat sur la loi pour un État au service d’une société de confiance, la loi ESSOC, que j’ai eu l’honneur de défendre dans cette assemblée, je suis revenu, à la demande de l’une de vos collègues, Mme Gisèle Jourda, sur la dématérialisation des procédures administratives auprès de mon ministère et du paiement des impôts, car certains territoires n’ont pas accès au numérique. Les Français auront donc bien sûr la possibilité de continuer à remplir leurs documents papier et à payer leurs impôts par chèque.

Comme vous l’avez constaté, je suis revenu sur la disposition de la loi de finances pour 2016 qui rendait impossible, au-delà de 1 000 euros, le paiement de la taxe foncière, notamment, autrement que par virement bancaire. C’était une erreur de l’administration. Les administrés pourront évidemment continuer à payer par chèque.

M. le président. Il faut conclure maintenant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quant au rapport du Défenseur des droits, nous le lirons bien sûr avec beaucoup d’intérêt et nous l’appliquerons avec vous. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

limitation de vitesse

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marc Boyer. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, vous avez mis le feu au pays en vous entêtant à mettre en œuvre une mesure dont personne ne voulait, une mesure préjudiciable pour les territoires au quotidien et dont l’efficacité n’est pas reconnue. Je veux parler de la limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure.

Après six mois d’application, rien ne permet aujourd’hui d’affirmer que cette limitation de vitesse a permis de réduire le nombre de tués sur les routes. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Alors que cette mesure devait être d’une efficacité immédiate, il n’en est rien !

Le groupe de travail du Sénat, sous la responsabilité de Michel Raison, …

M. Bruno Sido. Bravo !

M. Jean-Marc Boyer. … vous avait fait des propositions équilibrées, acceptables et intelligentes : cibler l’instauration de la limitation à 80 kilomètres par heure sur les tronçons accidentogènes, et ce au plus près du territoire, sur décision du président du département et du préfet, et conserver la limitation à 90 kilomètres par heure pour le reste du réseau routier départemental.

Surtout, ne nous dites pas que nous sommes irresponsables ! Nous souhaitons, bien sûr, que le nombre de morts sur les routes diminue. Nous soutenons toutes les mesures qui vont dans le sens de l’amélioration de la sécurité routière, de l’état de nos routes, de nos véhicules et du comportement des automobilistes.

Après vos anciens ministres de la cohésion des territoires et de l’intérieur, le Président de la République, lors de son tour de France, propose de revenir sur cette mesure et de trouver « une manière plus intelligente », « des solutions plus pragmatiques » et de faire quelque chose qui soit « plus acceptable ».

Monsieur le Premier ministre, envisagez-vous de reconsidérer votre décision et de trouver une solution acceptable par tous ? Envisagez-vous de suivre les propositions intelligentes du Sénat ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, la limitation à 80 kilomètres par heure sur le réseau secondaire sera au cœur du grand débat qui est en cours. C’est en effet une question importante pour nos concitoyens, tant elle touche aux mobilités, aux déplacements, notamment de ceux qui vivent en zone rurale et qui parcourent les 400 000 kilomètres de notre réseau secondaire.

La thématique de la mobilité est importante, tout comme celle de la lutte contre l’insécurité routière, laquelle reste une préoccupation et un axe forts de la politique du Gouvernement.

Au cours de ce débat, il faudra avoir trois éléments en tête.

Premièrement, il faut tenir compte de l’efficacité de la mesure. Il convient bien évidemment d’être prudent, mais selon les premiers chiffres provisoires dont nous disposons, le nombre de morts sur le réseau secondaire, entre le 1^er juillet et le 31 décembre 2018, a baissé de 13 % par rapport à l’année 2017. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Deuxièmement, il conviendra de bien prendre en compte les effets induits de cette mesure. Je pense notamment aux temps de déplacement, aux incidences sur la consommation de carburants ou sur la cohabitation entre les voitures particulières et les poids lourds. Pour nourrir ce débat, nous avons demandé une étude sur ce point à la Délégation à la sécurité routière, laquelle sera bien sûr rendue publique.

Troisièmement, il conviendra également de prendre en considération la question de la responsabilité des gestionnaires de voirie, car augmenter la vitesse sur un axe, si telle devait être la décision prise, en tout ou partie, c’est accepter aussi d’y voir, le cas échéant, l’accidentalité croître de nouveau. À cet égard, et je crois que c’est ce que vous souhaitez, l’avis des présidents de conseil départemental sera bien évidemment précieux. (Mêmes mouvements.)

Christophe Castaner et moi-même veillerons, je le répète, à ce que cette étude soit bien rendue publique, …

M. le président. Il faut conclure !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. … pour que chacun puisse s’exprimer en conscience sur ce sujet, notamment si des aménagements devaient être apportés à cette mesure.

Je sais toutefois que nous partageons tous le même objectif : sauver des vies humaines. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour la réplique.

M. Jean-Marc Boyer. Je regrette, monsieur le Premier ministre, que vous n’ayez pas répondu à ma question, car c’est vous qui avez imposé cette mesure. Nous vous demandons non pas de reculer et de vous renier, mais de vous adapter à la réalité de nos territoires et d’envoyer un signe permettant d’apaiser la colère.

Monsieur le Premier ministre, écoutez le Sénat, écoutez la voix de la ruralité et des territoires ! Si vous nous aviez écoutés sur d’autres sujets, tels que l’eau, l’assainissement, l’augmentation des taxes, les retraites agricoles, la CSG, nous n’en serions pas là !

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Marc Boyer. Nous, sénateurs, nous vous appelons à la raison. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

loi sur la prostitution

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Laurence Rossignol. Le Conseil constitutionnel examine aujourd’hui une question prioritaire de constitutionnalité dont l’objet est de faire abroger la loi de 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées, particulièrement la pénalisation du client. Ce recours est fondé sur deux arguments : la liberté d’entreprendre et le droit à la vie privée.

Il faut avoir en tête que 80 % des personnes victimes de traite des êtres humains le sont à des fins d’exploitation sexuelle et que 80 % des prostituées de rue sont étrangères. Ces deux taux, lorsqu’on les rapproche, suffisent à casser le mythe romanesque de la prostituée au grand cœur, libre et heureuse.

Le business du sexe est l’un des principaux marchés mafieux. Il n’y a pas de prostitution, pas de proxénètes, sans clients. Selon la loi de 2016, tant que l’on pourra louer, acheter ou vendre le corps des autres, l’égalité entre les femmes et les hommes sera une illusion – je rappelle que 90 % des personnes prostituées sont des femmes – et la lutte contre les violences sexuelles sera vaine.

La seule liberté d’entreprendre qui est en cause, c’est celle des proxénètes et des réseaux. Le seul droit à la vie privée qui est en cause, c’est celui des clients, la prostitution étant un droit permanent à l’effraction dans le corps de l’autre, puisque, par définition, il n’y a pas d’intime pour les prostituées.

Selon un récent sondage, près des trois quarts des Français sont favorables à la loi de 2016 et pensent qu’on ne peut pas acheter le corps des autres, que la prostitution est une violence et que cette loi doit être confirmée.

Madame la secrétaire d’État, vous avez été très silencieuse sur ce sujet. Nous avons été nombreuses à nous exprimer – quasiment tous vos prédécesseurs l’ont fait – en faveur de la loi. Pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement a soutenu cette loi lors de l’audience du Conseil constitutionnel, par la voix du secrétariat général du Gouvernement, et nous dire quels arguments ont été avancés ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mmes Françoise Laborde et Annick Billon applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Madame la sénatrice Laurence Rossignol, je connais et je salue votre engagement sur ce sujet.

Comme vous l’avez rappelé, nous attendons la décision du Conseil constitutionnel. À cet égard, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement a fermement défendu, lors de ses auditions, sur mandat du Premier ministre Édouard Philippe, la constitutionnalité de cette loi.

Par ailleurs, il s’engage contre le système prostitutionnel. Vous avez raison, nous ne le faisons pas forcément par des déclarations ou des discours sur le territoire national, mais il s’agit d’un axe majeur de la diplomatie féministe menée par la France, notamment dans le cadre de la présidence française du G7 cette année, après le Canada et avant les États-Unis. C’était l’objet de mes déplacements cette semaine.

Cela étant, je rappelle, concernant l’AFIS, l’aide financière à l’insertion sociale et professionnelle, que nous avons pris les décrets en novembre 2017, afin de mettre en œuvre, dans la continuité de l’action du précédent quinquennat, toutes les dispositions. Je rappelle également – je l’avais déjà dit dans cette enceinte – que j’ai doublé le montant de la subvention de l’association Mouvement du nid, qui soutient les personnes prostituées. Il est passé de 150 000 euros à 300 000 euros par an. En région, 95 000 euros ont été débloqués, c’est-à-dire que 100 % des demandes locales ont reçu une réponse positive.

En outre, l’égalité entre les femmes et les hommes sera l’une des grandes priorités du G7, dont la France assure la présidence. Dans ce cadre, le Président de la République a proposé à M. Grégoire Théry, que vous connaissez, du Mouvement du nid, et par ailleurs directeur exécutif de la coalition pour l’abolition de la prostitution, de rejoindre le Conseil consultatif sur l’égalité des sexes. Ce sera une manière pour lui et pour la France de continuer à défendre la position qui a été de longue date et qui demeure celle de notre pays. (M. Alain Richard applaudit.)

fonctionnement des services du premier ministre

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le soutien populaire aux « gilets jaunes » confirme que les Français veulent une démocratie plus directe ; c’est l’objet du référendum d’initiative citoyenne. Au contraire, les tenants de la pensée unique qui monopolisent la presse et nos institutions n’écoutent le peuple que si celui-ci est de leur avis. Ainsi, en 2008, le Parlement a ratifié sans état d’âme le traité de Lisbonne en désavouant le résultat du référendum qui venait d’avoir lieu.

Voilà bien la preuve que la démocratie représentative a ses limites ! Elle fonctionne comme un miroir déformant en raison notamment des tripatouillages des partis politiques dominants.

Par exemple, lors des élections de 2012, alors que le Front national et le Front de gauche ont obtenu respectivement 18 % et 9 % des suffrages, ils n’ont eu chacun que deux sièges de députés. En revanche, les Verts, avec seulement 2 % des suffrages, ont obtenu 17 députés ! C’est cela la démocratie représentative !

Les « gilets jaunes » ont donc bien raison de réclamer une véritable démocratie et de se sentir méprisés par la classe dirigeante. D’ailleurs, le prétendu grand débat organisé actuellement s’inscrit dans la même logique. Le Président de la République veut bien discuter, à condition d’écarter tous les sujets stratégiques, sur lesquels le peuple est clairement en opposition avec la pensée dominante.

Sur tous ces sujets, il faut au contraire que le peuple puisse s’exprimer directement. C’est pourquoi le Président de la République devrait avoir le courage de consulter le peuple par référendum sur le matraquage fiscal et financier contre les retraités, sur l’immigration, ou encore sur le choix entre une Europe des nations respectant la souveraineté des États membres et une Europe fédéraliste.

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. Je termine, monsieur le président !

En France, comme dans beaucoup d’autres pays européens, le peuple est en train de se révolter contre l’arrogance et le mépris de ses dirigeants. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous conscient que vous êtes en train de couper la France en deux, d’un côté, les pseudo-élites bouffies d’autosatisfaction,…

M. le président. Maintenant, il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. … et, de l’autre, le vrai peuple qui n’en peut plus ?

M. Bruno Sido. Démago !

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur Masson, je vous remercie de votre question, qui me permet de dire que pour moi, pour le Gouvernement, les représentants du peuple et des territoires sont ici et à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Patrick Kanner applaudit également.) Il n’est jamais bon d’opposer le peuple et ses représentants, la démocratie représentative et la démocratie participative.

On peut très bien nourrir un débat entre les citoyens et être à leur écoute, comme le demande en particulier le mouvement né ces derniers temps – ce n’est d’ailleurs pas la première fois que des citoyens réclament qu’on les écoute plus –, tout en travaillant à une traduction législative de ce débat. C’est ce qui se fait actuellement à l’Assemblée nationale et au Sénat.

Vous dites que nous ne voulons pas écouter. Or le débat est suffisamment ouvert. Quatre grandes thématiques seront abordées lors du grand débat. Je le dis à l’intention de ceux qui n’ont pas pu les voir à la télévision ou assister physiquement aux premiers échanges du Président de la République avec des citoyens, la parole est libre. On l’a bien constaté. Il n’y a pas de sujets tabous. Il appartiendra ensuite au Gouvernement et aux assemblées de se saisir de ce que leur auront dit les citoyens et d’en assurer une traduction législative.

Il ne faut jamais opposer, monsieur Masson, le peuple et ses représentants. On sait ce que cela donne ! L’histoire est truffée d’exemples dans ce domaine. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

La prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu jeudi 31 janvier, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour permettre à chacun d’assister aux vœux du président du Sénat, nous suspendrons nos travaux à dix-neuf heures ; nous les reprendrons après le dîner.

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi tendant à améliorer le régime électoral des instances représentatives des Français établis hors de France et les conditions d’exercice des mandats électoraux de leurs membres (proposition n° 57, texte de la commission n° 252, rapport n° 251) et sur la proposition de loi organique tendant à actualiser les dispositions applicables aux élections organisées à l’étranger (proposition n° 58, texte de la commission n° 253, rapport n° 251), présentées par M. Christophe-André Frassa et plusieurs de ses collègues.

La conférence des présidents a décidé que ces textes seraient discutés selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre VII bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

proposition de loi tendant à améliorer le régime électoral des instances représentatives des français établis hors de france et les conditions d’exercice des mandats électoraux de leurs membres

Article 1^er A (nouveau)

I. – Le quatrième alinéa de l’article 3 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les membres élus du conseil consulaire élisent parmi eux le président de ce conseil.

« L’ambassadeur ou le chef de poste consulaire participe aux travaux du conseil consulaire. Il peut se faire représenter. »

II. – Le I du présent article entre en vigueur à compter du prochain renouvellement général des conseils consulaires.

Article 1^er B (nouveau)

La loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifiée :

1° Après l’article 4, il est inséré un article 4-1 ainsi rédigé :

« Art. 4-1. – I. – Les employeurs relevant du droit français sont tenus de laisser aux salariés de leur entreprise, conseillers consulaires, le temps nécessaire pour se rendre et participer :

« 1° Aux réunions du conseil consulaire ;

« 2° Aux réunions des assemblées délibérantes et des bureaux des organismes au sein desquels ils représentent le conseil consulaire.

« Selon des modalités fixées par décret, le conseiller consulaire informe son employeur de la date de la réunion dès qu’il en a connaissance.

« L’employeur n’est pas tenu de payer comme temps de travail le temps passé par le conseiller consulaire aux réunions précitées.

« Le temps d’absence est assimilé à une durée de travail effective pour la détermination de la durée des congés payés et du droit aux prestations sociales ainsi qu’au regard de tous les droits découlant de l’ancienneté.

« Aucune modification de la durée et des horaires de travail prévus par le contrat de travail ne peut, en outre, être effectuée en raison des absences intervenues en application des dispositions du présent article sans l’accord du conseiller consulaire concerné.

« Aucun licenciement ni déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés en raison des absences résultant de l’application du présent article sous peine de nullité et de dommages et intérêts au profit du conseiller consulaire. La réintégration ou le reclassement dans l’emploi est de droit.

« II. – Sans préjudice des dispositions plus favorables qui leur seraient applicables, les conseillers consulaires fonctionnaires ou agents contractuels de l’État, des collectivités territoriales et de leurs établissements publics administratifs bénéficient des garanties prévues au I. » ;

2° Après l’article 12, il est inséré un article 12-1 ainsi rédigé :

« Art. 12-1. – L’article 4-1 est applicable aux conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger pour les réunions liées à l’exercice de leur mandat. »

Article 1^er C (nouveau)

Après le 4° de l’article 5 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, il est inséré un 4° bis ainsi rédigé :

« 4° bis Le mode d’élection, la durée du mandat, les conditions de remplacement et les attributions du président ; ».

Article 1^er D (nouveau)

Après le 4° de l’article 5 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, sont insérés des 4° ter et 4° quater ainsi rédigés :

« 4° ter Les conditions dans lesquelles, dans l’exercice de leur mandat, les conseillers consulaires portent les insignes républicains, notamment l’écharpe tricolore, et font usage de timbres symbolisant la République dans leurs communications et correspondances ;

« 4° quater Leur place dans l’ordre protocolaire lors des cérémonies organisées par les ambassades et consulats français à l’étranger ; ».

Article 1^er

I. – La loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifiée :

1° L’article 5 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « bénéficient », la fin du 1° est ainsi rédigée : « au titre de leur mandat et pour couvrir les frais exposés lors de l’exercice de leur mandat ; »

b) Au 2°, les mots : « indemnisés des » sont remplacés par les mots : « couverts pour les » ;

2° L’article 13 est ainsi modifié :

a) Après les mots : « versement des », la fin du 1° est ainsi rédigée : « indemnités forfaitaires pour couvrir les frais exposés lors de l’exercice de leur mandat ; »

b) Au 2°, les mots : « indemnisés des » sont remplacés par les mots : « couverts pour les ».

II (nouveau). – Le b des 1° et 2° du I du présent article entrent respectivement en vigueur à compter du prochain renouvellement général des conseils consulaires et de celui de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Article 2

Le deuxième alinéa du I de l’article 15 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifié :

1° Les références : « aux articles L. 71 et L. 72 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 71 » ;

2° Sont ajoutés les mots : « et, à l’article L. 72 du même code, “circonscription électorale” au lieu de : “commune” ».

Article 2 bis (nouveau)

L’article 17 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Au début de l’avant-dernier alinéa, est ajoutée la mention : « II. – » ;

3° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, un conseiller consulaire ou un conseiller à l’Assemblée des Français de l’étranger qui s’inscrit sur la liste électorale d’une commune dispose de trois mois pour se mettre en conformité avec les premier et deuxième alinéas de l’article 16 de la présente loi. » ;

4° Au début du dernier alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».

Article 3

Le premier alinéa du IV de l’article 19 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase est ainsi modifiée :

a) Le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « six » ;

b) Les mots : « dispositions de l’article » sont remplacés par les mots : « articles 16 et » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « En cas de refus d’enregistrement d’une déclaration de candidature opposé après le délai fixé au I, le candidat ou son mandataire ou, dans les circonscriptions où l’élection a lieu au scrutin à la représentation proportionnelle, le candidat placé en tête de liste ou son mandataire dispose d’un délai de trois jours pour déposer une nouvelle déclaration de candidature. »

Article 4

La loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifiée :

1° Au dernier alinéa de l’article 14, les mots : « le mois » sont remplacés par les mots : « le délai de cinq semaines » ;

2° Au début du 2° du I de l’article 18, les mots : « Vingt et un » sont remplacés par le mot : « Trente » ;

3° Au 2° des I et IV de l’article 19, le mot : « quinzième » est remplacé par le mot : « vingt-neuvième » ;

4° Au début du 2° du I de l’article 21, le mot : « Onze » est remplacé par le mot : « Dix-sept » ;

4° bis (nouveau) Au second alinéa du II de l’article 22, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

5° L’article 51 est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

b) À la première phrase du troisième alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

c) (nouveau) Le même troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le pli est introduit dans l’urne dès l’ouverture du bureau de vote réuni au ministère des affaires étrangères. »

Article 5

L’article 21 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi modifié :

1° Après le I, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – Il est institué pour l’ensemble des circonscriptions une commission chargée d’assurer l’envoi et la mise à disposition de tous les documents de propagande électorale :

« 1° Soixante jours avant la date du scrutin, pour l’élection des conseillers consulaires ;

« 2° Vingt et un jours avant la date du scrutin, pour l’élection des conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger.

« Un décret fixe la composition et le fonctionnement de cette commission ainsi que les conditions dans lesquelles les candidats sont informés de ses travaux et peuvent transmettre leurs observations. » ;

2° (nouveau) Le premier alinéa du II est supprimé.

Article 5 bis (nouveau)

Le second alinéa du I de l’article 22 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsqu’il envisage de ne pas autoriser le vote par correspondance électronique, le Gouvernement consulte préalablement l’Assemblée des Français de l’étranger. »

Article 6

Le premier alinéa de l’article 29 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est également procédé à une élection partielle dans les circonscriptions où aucune candidature n’a été régulièrement enregistrée lors du renouvellement général des conseillers consulaires, dans un délai de trois ans suivant ce renouvellement. »

Article 7 (nouveau)

Le début du dernier alinéa de l’article 43 de la loi n° 2013-659 du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France est ainsi rédigé : « Lorsque six mois avant la date d’une élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France, il est constaté que les dispositions… (le reste sans changement). »

proposition de loi organique tendant à actualiser les dispositions applicables aux élections organisées à l’étranger

Article 1^er

I. – Au 13° de l’article L.O. 141-1 du code électoral, le mot : « vice-président » est remplacé par le mot : « président ».

II. – Le IV de l’article 8 de la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République est ainsi modifié :

1° Au 1°, le mot : « vice-président » est remplacé par le mot : « président » ;

2° À la fin de la deuxième phrase du 2°, le mot : « décès » est remplacé par les mots : « cessation du mandat ».

III. – Le I et le 1° du II du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général des conseils consulaires.

Article 1^er bis (nouveau)

Au 2° du IV de l’article 8 de la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République, après la première occurrence du mot : « circonscription », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « d’élection des conseillers consulaires, après avis des conseils consulaires élus dans cette même circonscription électorale. »

Article 2

Le I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifié :

1° À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « ou conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « , conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger ou présidents des conseils consulaires » ;

2° La première phrase du troisième alinéa est ainsi modifiée :

a) Les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « du deuxième alinéa du présent I » ;

b) Les mots : « et les conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « , les conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger et les présidents des conseils consulaires ».

Article 3

Le 3° de l’article L.O. 329 du code électoral est complété par les mots : « , représentant la France ».

Article 4

La loi organique n° 83-499 du 17 juin 1983 relative à la représentation au Sénat des Français établis hors de France est ainsi modifiée :

1° L’article 2 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1°, les mots : « chargé des relations extérieures » sont remplacés par les mots : « des affaires étrangères » ;

b) À la fin du 2°, les mots : « des étrangers en France au ministère chargé des relations extérieures » sont remplacés par les mots : « de l’administration consulaire au ministère des affaires étrangères » ;

c) Le 6° est complété par les mots : « , représentant la France » ;

2° À la fin de la deuxième phrase du 2 de l’article 3 et à la fin de la seconde phrase de l’article 4, les mots : « relations extérieures » sont remplacés par les mots : « affaires étrangères ».

Explications de vote communes

M. le président. Avant de mettre successivement aux voix l’ensemble de chacun des deux textes adoptés par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies de notre règlement, au rapporteur de la commission, pour sept minutes, puis au Gouvernement, et, enfin, à un représentant par groupe, pour cinq minutes, ainsi qu’à un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe, pour trois minutes.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Jacky Deromedi, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 17 janvier dernier, la commission des lois a adopté la proposition de loi et la proposition de loi organique relatives à la représentation des Français de l’étranger.

Ces textes sont issus d’un rapport d’information conjoint de Christophe-André Frassa et Jean-Yves Leconte ; ils s’inspirent également des préconisations de l’Assemblée des Français de l’étranger.

La procédure de législation en commission a une nouvelle fois démontré toute son efficacité : lors de nos travaux, nous avons échangé pendant plus de deux heures sur ces textes, et nous avons débouché sur un résultat qui me semble consensuel. Je tiens d’ailleurs à remercier M. le secrétaire d’État, ainsi que mes collègues représentant les Français de l’étranger, de la richesse de nos échanges.

La loi du 22 juillet 2013 a profondément modifié la représentation des Français établis hors de France, sur l’initiative de notre collègue Hélène Conway-Mouret, alors ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.

Cette loi a réformé l’Assemblée des Français de l’étranger, l’AFE, qui se réunit deux fois par an à Paris, mais a également créé les conseils consulaires, des instances de proximité qui se réunissent à l’échelle des ambassades et des consulats. En pratique, les conseils consulaires et l’AFE remplissent une mission essentiellement consultative et de représentation des Français établis hors de France.

Dans un rapport d’information de 2015, mes collègues Christophe-André Frassa et Jean-Yves Leconte ont tiré les premiers enseignements de cette loi. Élus pour la première fois en 2014, les conseillers consulaires sont devenus des interlocuteurs privilégiés pour les Français établis hors de France. Ils souffrent toutefois d’un déficit de notoriété, notamment parce qu’ils exercent des fonctions non décisionnelles et qu’ils rencontrent des difficultés matérielles dans l’exercice de leur mandat.

Dès lors, les textes qui nous sont soumis ajustent le régime de représentation des Français de l’étranger en vue des prochaines élections, celles de 2020, sans en modifier l’équilibre. Ils améliorent les conditions d’exercice des mandats de conseiller consulaire et de membre de l’AFE. Ils sécurisent également les procédures électorales, en tirant les leçons des scrutins de 2014. La proposition de loi institue par exemple une commission centrale de propagande chargée de contrôler la conformité des professions de foi et des bulletins de vote des candidats. De même, elle améliore les conditions dans lesquelles les électeurs peuvent voter à distance en remettant un pli à leur ambassadeur ou à leur consul.

Sur le fond, la commission a renforcé le rôle des conseillers consulaires et des membres de l’AFE, qui s’investissent quotidiennement pour le rayonnement de la France et l’animation de la communauté des Français de l’étranger. Je tiens d’ailleurs, depuis cette tribune, à rendre hommage à l’implication et au travail de ces élus.

Nous avons confié, en commission, la présidence des conseils consulaires à un membre élu. En effet, il est on ne peut plus normal et conforme à nos principes démocratiques qu’un conseil d’élus au suffrage universel soit présidé par un élu, comme l’est l’Assemblée des Français de l’étranger depuis 2014.

Bien entendu, les ambassadeurs ou chefs de poste participeront aux délibérations ou pourront s’y faire représenter. Les élus pourront désormais convoquer les réunions des conseils consulaires et en fixer l’ordre du jour, en étroite concertation, bien sûr, avec les chefs de poste.

De même, nous avons permis aux conseillers consulaires et aux membres de l’AFE employés par une entreprise ou une administration française de bénéficier d’autorisations d’absence, sur le modèle des garanties dont bénéficient les élus locaux. Il s’agit d’une première étape dans la construction d’un véritable statut des élus représentant les Français de l’étranger.

Nous avons également autorisé les conseillers consulaires à arborer l’écharpe tricolore pendant les cérémonies officielles, et nous avons confié au pouvoir réglementaire le soin de définir leur rang dans l’ordre protocolaire.

Enfin, nous avons souhaité que le Gouvernement consulte l’Assemblée des Français de l’étranger lorsqu’il envisage de ne pas mettre en œuvre le vote par internet pour les élections consulaires. Cette modalité de vote constitue, en effet, une garantie essentielle pour nos compatriotes établis hors de France, dont certains habitent à plusieurs centaines de kilomètres des bureaux de vote physiques.

La décision du Gouvernement d’annuler le recours au vote par internet pour les élections législatives de 2017 et l’absence de concertation préalable ont été particulièrement mal vécues, comme Yves Détraigne et moi-même avons pu l’observer dans un récent rapport d’information.

La proposition de loi et la proposition de loi organique sont le fruit d’un travail pluraliste et consensuel au sein du Sénat. J’encourage désormais le Gouvernement à les inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, afin d’améliorer la représentation de nos compatriotes établis hors de France et de réduire la fracture démocratique qu’ils subissent par rapport à la communauté nationale.

Je vous propose donc, mes chers collègues, au nom de la commission des lois, d’adopter cette proposition de loi et cette proposition de loi organique ainsi modifiées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous voici arrivés, après l’examen de ces textes en commission, aux explications de vote.

La semaine dernière, nous avons travaillé à échanger nos vues, à croiser nos regards, sur la façon dont vit la loi de 2013 – un monument, madame Conway-Mouret –, dont MM. Christophe-André Frassa et Jean-Yves Leconte ont pu faire l’évaluation au travers d’un rapport. Cette logique d’évaluation est saine, et je crois qu’elle doit irriguer l’ensemble de nos politiques publiques ; c’est bien naturel.

À partir de là, vous avez proposé un certain nombre d’améliorations, d’ajustements, à cette loi, sans remettre en cause ce qui a fait son succès, le fait d’avoir instauré des élus de proximité, les conseillers consulaires, dont les Français de l’étranger voient au quotidien l’effet de l’action.

Indépendamment de ce travail d’évaluation, toujours utile, le président de la République a souhaité, lorsqu’il s’est exprimé devant l’AFE à l’automne 2017, que Jean-Yves Le Drian et votre serviteur puissent réfléchir aux moyens d’intéresser encore davantage les Français de l’étranger à leur représentation non parlementaire.

Nous avons eu l’occasion d’y travailler avec les parlementaires, les associations, le bureau de l’AFE, et cela pourrait déboucher sur des propositions, peut-être après le grand débat national. Les Français de l’étranger sont fondés à s’emparer de ce grand débat national ; comme l’un des axes de celui-ci est la citoyenneté, il me semblerait utile, intéressant, que nous les écoutions, que nous tendions l’oreille pour entendre leurs suggestions, leurs propositions.

En tout cas, nous avons désormais, grâce à cette proposition de loi, un vecteur juridique intéressant, qui pourrait, le cas échéant, être encore enrichi.

Avant d’aller plus loin sur les pistes de réforme, je veux préciser que ce que l’on a à cœur, c’est de garder la proximité, de conserver ce maillage dense de conseillers consulaires, et d’avoir une plus grande lisibilité. En effet, je l’avoue, au terme de ces consultations – nous avons également consulté les conseillers consulaires par voie électronique, et deux tiers d’entre eux ont répondu –, je trouve intéressante l’idée selon laquelle les conseillers consulaires seraient tous membres de l’Assemblée des Français de l’étranger. En tout état de cause, la lisibilité du dispositif en serait plus grande, cela éviterait les différents étages, si j’ose dire, de conseillers consulaires membres de l’AFE, de conseillers consulaires et de délégués consulaires. Certes, tous sont élus le même jour, mais ils exercent des fonctions différentes.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Exactement !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Dans le cadre de la simplification qu’appellent de leurs vœux nos concitoyens, c’est une réflexion intéressante.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Bravo !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Par ailleurs, il est important de tisser un lien plus fort entre l’Assemblée des Français de l’étranger et les parlementaires. En vertu de la réforme de 2013, les parlementaires ne siègent plus au sein de l’AFE, on le sait, mais on peut peut-être trouver une formule à la fois souple et efficace. Pour ma part, j’imagine cela sous la forme d’une commission permanente des Français de l’étranger, qui réunirait chaque trimestre le bureau de l’AFE et les parlementaires – députés et sénateurs – qui représentent les Français de l’étranger. Ainsi, les travaux de l’AFE trouveraient une caisse de résonance, et, surtout, le Gouvernement lui-même pourrait s’en emparer pour leur donner des débouchés concrets, utiles.

Il s’agit là d’ajustements un peu plus significatifs, mais qui pourront être débattus au cours des prochains mois.

J’en arrive aux propositions d’ajustements adoptées par la commission des lois, sur lesquels je dirai quelques mots.

Il y a des éléments sur lesquels nous convergeons, sur lesquels nous sommes parvenus conjointement à un oui franc et massif. Je pense d’abord aux autorisations d’absence des élus ; nous avons eu un petit débat, mais, compte tenu de ce qui a lieu sur tout le territoire national, il n’est pas absurde de prévoir ce régime pour un certain nombre de catégories. Attention, toutefois, certains élus consulaires, étant employés de droit local, n’y auront pas droit ; cela dit, c’est un pas en avant dans le statut de l’élu.

En ce qui concerne les mesures d’ordre protocolaire, cela a été évoqué, c’est la voie réglementaire qui est habilitée à agir. Je le dis systématiquement à nos consuls et à nos ambassadeurs, il est important de veiller à ce que les élus puissent prendre toute leur place dans les cérémonies ; nous le répéterons.

Il y a aussi des sujets de simplification, comme les procurations pour les délégataires ; cela me convient très bien.

Cela étant dit, il existe aussi un certain nombre de sujets auxquels il faut encore travailler, avec les députés, avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, mais aussi avec des représentants de l’AFE, qui n’a pas eu, en tant que telle, à se prononcer, alors qu’il serait intéressant d’avoir son avis s’agissant d’éléments qui régissent son fonctionnement.

Ainsi, l’article 1^er A de la proposition de loi confie la présidence du conseil consulaire à un élu, ce qui change du modèle actuel, dans lequel le chef de poste préside ce conseil. Je l’ai indiqué à la commission, il me semble qu’il serait utile de creuser la notion de coprésidence, sur laquelle nous pourrions nous retrouver. En effet, la coprésidence a cette vertu : elle oblige les coprésidents à discuter et, par exemple, à arrêter ensemble l’ordre du jour. Cela permet d’éviter de se retrouver face à des contradictions ou à des impasses ; l’un et l’autre travaillent ensemble.

En ce qui concerne le contrat global d’assurance, il convient de s’assurer que le mieux n’est pas l’ennemi du bien. Certains d’entre vous l’ont d’ailleurs signalé, parfois, la négociation individuelle peut présenter plus d’avantages. Regardons cela de près pour trouver une formulation et une pratique qui ne reviennent pas en arrière par rapport à certains acquis individuels.

Il reste également un travail à conduire sur les délais, puisque vous avez souhaité que les personnes dont la candidature a été écartée puissent faire l’objet d’un repêchage ; c’est une idée intéressante, mais il faut que cela soit compatible avec d’autres délais, comme celui de l’information des électeurs. J’attire donc votre attention sur ce point, il y a sûrement une réflexion à mener sur l’article 3 pour qu’il fonctionne bien.

A également été évoquée la mise en place d’une commission centrale de contrôle de la propagande, un peu sur le modèle de ce qui existe à l’échelle de nos départements. J’ai d’abord pensé que vous envisagiez une instance examinant toutes les professions de foi ; cela m’a semblé être un outil un peu lourd. Je comprends maintenant que votre intention est plutôt de régler uniquement les cas posant problème.

M. Christophe-André Frassa. Absolument.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Aussi, si ce mécanisme fonctionnait comme une sorte de cour d’appel, il serait beaucoup plus souple, plus léger, et il pourrait être mis en place sans consommer trop d’équivalents temps plein – pardon d’être concret, pragmatique et d’avoir une vision un peu budgétaire, mais c’est aussi la réalité. Sur le fondement de cette précision – cette instance serait uniquement appelée à se prononcer en cas de litige portant sur l’appréciation, à l’échelon du poste –, alors, ce dispositif peut effectivement s’envisager.

Vous avez aussi soulevé la question du régime des incompatibilités, notamment pour ce qui concerne les consuls honoraires d’autres pays. Lorsque quelqu’un est élu parlementaire de la République française et qu’il exerce ce mandat, il n’est pas bon qu’il cumule cette fonction avec une activité de consul honoraire d’un autre pays, d’une autre puissance.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Bien sûr !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Il conviendrait donc, là aussi, de préciser la rédaction envisagée, car, sur le principe, nous convergions, me semble-t-il.

Enfin, il y a aussi des éléments – plus rares – sur lesquels je suis très réservé et auxquels je suis même, pour l’instant, défavorable. Je pense notamment à la disposition qui octroie le port de l’écharpe à tous les conseillers consulaires. On a filé la métaphore avec les élus locaux français, notamment les conseillers municipaux. Or ceux-ci ne portent pas l’écharpe ; seuls les membres de l’exécutif – les maires et les adjoints – peuvent le faire. Je pense qu’il faut garder ce parallélisme des formes ; il ne serait pas de bonne politique d’y contrevenir. Il existe d’autres façons de distinguer les élus consulaires, et cette idée soulève un certain nombre d’objections qui peuvent susciter l’adhésion.

Pour ce qui a trait au vote électronique, la consultation prévue ferait un peu double emploi avec le fait que l’Assemblée des Français de l’étranger délègue déjà deux ou trois membres au bureau de vote électronique, qui est lui-même appelé à se prononcer sur ce fameux vote par internet. L’AFE est donc déjà, en quelque sorte, amenée à s’exprimer.

En outre, je tiens à vous rassurer pleinement, nous sommes bien déterminés à mettre en place ce vote par internet dès les élections consulaires de 2020. Nous avons renforcé l’équipe du projet, nous y avons dédié un directeur de projet et des ressources humaines supplémentaires, en provenance de la direction des Français à l’étranger et de l’administration consulaire, la DFAE, et de la direction des systèmes d’information, la DSI. Nous nous mettons donc en mesure de rendre ce vote possible.

Cela dit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. La suite des travaux permettra, je crois, d’affiner les textes et de converger ; en tous les cas, c’est le souhait que je forme pour assurer le succès de cette représentation non parlementaire des Français de l’étranger.

Un million huit cent mille de nos compatriotes sont inscrits sur les registres, mais, on le sait, ce sont plus vraisemblablement trois millions de Français qui sont établis hors de France. Il est important que puisse exister ce réseau d’élus locaux totalement mobilisés et que nous fassions montre non seulement de considération, de respect, mais encore du souci de faciliter l’action de ces élus de terrain que sont les conseillers consulaires et les membres de l’AFE.

Je vous remercie, en tout cas, de votre contribution au débat ; que celui-ci se poursuive ! (Mme la rapporteur et Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudissent.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il était jusque-là entendu que l’examen des projets et propositions de loi selon la procédure de législation en commission serait réservé à des textes plutôt techniques, relativement consensuels et, en tout cas, ne demandant pas de longs débats de fond.

Ce fut le cas jusqu’à présent ; la proposition de loi initiale, limitée à des dispositions facilitant l’expression électorale de nos compatriotes établis hors de France, ne posant pas de problème particulier, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste n’avait émis aucune objection à ce qu’elle soit examinée selon la procédure de législation en commission.

La création, par voie d’amendements en fin de réunion, de quatre articles nouveaux sur six a changé la donne. En effet, ces articles nouveaux créent une sorte de statut de l’élu consulaire, doté des prérogatives jusque-là réservées aux maires, alors que, à la différence de ceux-ci, leur rôle est seulement consultatif, qu’ils ne sont pas, comme les maires, agents de l’État – notamment officiers d’état civil –, et qu’ils sont encore moins dotés de pouvoirs de police, ce qui explique largement la nécessité de disposer de signes distinctifs.

L’article 1^er D nouveau est particulièrement significatif, puisqu’il autorise les conseillers consulaires à porter les insignes républicains – les modalités pratiques sont renvoyées à un décret en conseil d’État –, notamment l’écharpe tricolore, dans l’exercice de leur mandat, et à faire usage de timbres symbolisant la République dans leurs communications et leur correspondance, alors, je l’ai dit, qu’ils n’ont aucun rôle exécutif, qu’ils ne sont, contrairement aux maires, ni agents de l’État ni dotés de pouvoirs de police.

Les amendements ayant été adoptés par la commission, aucun amendement de suppression ou de modification n’étant possible en seconde lecture en commission et le vote en séance public étant une formalité, l’affaire est donc entendue… Bien joué ! Trop bien joué, toutefois, car c’est le consensus sur les vertus de la législation en commission, en train de s’installer, qui se trouve ainsi remis en cause. L’avenir dira ce qui en résultera…

Ainsi, échaudé, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste votera contre une proposition de loi que, dans sa forme initiale, il s’apprêtait à adopter. Dommage !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux d’abord saluer l’initiative consistant à inscrire à l’ordre du jour ces deux textes – la proposition de loi organique et la proposition de loi – issus du rapport que Christophe-André Frassa et moi-même avions rédigé en 2015. Je salue également le travail du rapporteur, Jacky Deromedi.

Finalement, il en ressort non pas une grande réforme – ce n’était pas l’objectif –, mais la correction d’un certain nombre de petites erreurs que l’on avait pu constater à la suite de la mise en œuvre de la loi de 2013 ; je pense en particulier aux procurations pour les élections à l’AFE, à la vérification des conditions d’éligibilité, aux élections partielles et aux conditions d’organisation de celles-ci.

Les textes apportent aussi un peu plus de flexibilité dans la composition des commissions de contrôle des listes électorales qui sont issues non pas de la loi de 2015, mais de la loi du 1^er août 2016 rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales, qui a établi le répertoire électoral unique.

Notons cependant des avancées plus significatives, comme la mise en place, évoquée par M. le secrétaire d’État, d’un président de conseil consulaire élu. Je salue la proposition du Gouvernement de cheminer vers cela à travers la mise en place d’une coprésidence. C’est ce que nous avions fait en 2013 en transformant la vice-présidence de l’AFE en une présidence réelle, avec des élus.

Je pense par ailleurs à l’évolution du rôle des présidents et des vice-présidents de conseil consulaire qui auraient la possibilité de parrainer des candidats à l’élection présidentielle, à l’instar des chefs d’exécutifs locaux que sont les maires, par exemple.

Je regrette que certains amendements, auxquels nous ne sommes pas opposés sur le fond, mais qui relèvent davantage du domaine réglementaire et qui n’ont pas forcément leur place dans les présents textes, conduisent le groupe CRCE à ne pas nous suivre.

La grande réforme, monsieur le secrétaire d’État, sera peut-être pour une prochaine fois.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Nous aurons un vecteur !

M. Jean-Yves Leconte. L’année dernière, vous avez lancé une concertation. Toutefois, compte tenu du calendrier et de la tradition républicaine selon laquelle on ne change pas les règles un an avant une élection, j’ai du mal à imaginer comment l’agenda d’une grande réforme pourrait s’intégrer aux exigences liées aux échéances électorales – élections sénatoriales de septembre 2020 et fin des mandats des conseillers consulaires en juin 2020…

Vous vous êtes montré très ouvert lors de nos discussions et j’espère que vous pourrez vous saisir des travaux du Sénat pour faire progresser, non pas cette grande réforme, mais cette évolution des lois en vigueur qui mérite d’être adoptée avant le prochain renouvellement des conseils consulaires.

S’il fallait conduire une grande réforme, nous pourrions avoir des ambitions plus grandes. En 2013, nous avions donné la priorité à la proximité en multipliant à peu près par trois à la fois le nombre d’élus et le nombre de circonscriptions électorales.

Aujourd’hui, je pense qu’il faudrait axer une grande réforme sur les transferts de compétences aux élus, ceux des conseils consulaires et de l’Assemblée des Français de l’étranger.

C’est en leur accordant davantage de compétences que l’on pourra lutter contre l’abstention et donner plus de sens à l’engagement des élus et au vote des citoyens. Je pense en particulier au dispositif de soutien au tissu associatif des Français de l’étranger, le STAFE, aux instructions générales des bourses scolaires, à la politique d’action sociale qui mériteraient d’être plus cadrés qu’aujourd’hui par nos différents élus consulaires et par ceux de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Pourquoi une représentation politique des Français de l’étranger, parlementaire et non parlementaire ? Je crois tout d’abord que nous avons un rôle particulier au Sénat, en tant que représentants des Français de l’étranger.

Aidés par les conseillers consulaires, nous devons essayer de transmettre, en sus des compétences qui se trouvent déjà en France, la voix, les idées du monde, les observations des Français qui vivent ailleurs et qui veulent participer au débat national pour permettre à notre pays de mieux s’adapter aux défis mondiaux.

Nous devons aussi, en lien avec les élus consulaires, défendre les politiques publiques qui nous concernent. Par exemple, nous sommes particulièrement inquiets de l’avenir de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, l’AEFE, notamment en raison de ses contraintes budgétaires, de la politique de la Direction générale du Trésor à l’égard des garanties de l’Association nationale des écoles françaises de l’étranger, l’ANEFE, ou des moyens alloués à l’administration consulaire… Nous sommes singulièrement attachés à ces institutions qui font vivre la citoyenneté à l’étranger.

Le groupe socialiste et républicain votera ces deux propositions de loi ordinaire et organique avec pour seul petit regret le fait que la majorité sénatoriale n’ait pas voulu nous suivre pour permettre à l’ensemble des conseillers consulaires de désigner le conseil d’administration de la Caisse des Français de l’étranger, la CFE.

Une grande réforme, consensuelle, a donné plus de pouvoirs au conseil d’administration de la Caisse, dans un acte de confiance à l’égard de ce conseil d’administration, mais je crois qu’il aurait été utile que l’ensemble des conseillers consulaires puisse voter lors du prochain renouvellement de ce même conseil.

La présente proposition de loi marque l’attachement de tous à la réforme de 2013 et permet de l’inscrire dans la durée.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Yves Leconte. Nous avons maintenant besoin de votre aide, monsieur le secrétaire d’État, pour faire aboutir cette petite réforme qui nous permettrait d’être encore plus au point avant le prochain renouvellement des conseillers consulaires. Nous comptons sur vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, lorsqu’il était maire de Londres, Boris Johnson avait pour coutume d’ironiser en se présentant comme le maire de la sixième ville de France, « devant la ville de Bordeaux », comme il le précisait.

Ce fait est toutefois difficile à vérifier, dès lors qu’une partie importante des expatriés français de Londres sont de jeunes gens employés comme commis de cuisine, serveurs ou au pair, et restent peu connus des services consulaires.

Au-delà du clin d’œil, cette anecdote souligne l’importance croissante de la population française expatriée comme phénomène politique et sa perception comme tel dans les différents pays d’expatriation.

Il est vrai que nos concitoyens bénéficient d’un formidable réseau de solidarité internationalement reconnu et établi, s’appuyant sur une série d’ambassades et de services consulaires, le troisième maillage de ce type au monde.

Ce réseau peut être jalousé, à raison. Au fil des siècles, nos consulats sont devenus de véritables petites préfectures au service de nos expatriés. Ils dispensent en outre une précieuse mission d’assistance sanitaire et administrative, facilitant ainsi le rapatriement de Français en difficulté ou le suivi de nos ressortissants incarcérés à travers le monde.

De la même manière, l’expatriation est aujourd’hui largement encouragée, notamment par le biais des volontariats internationaux. Pour soutenir le célèbre adage « les voyages forment la jeunesse », il faut continuer d’encourager ces mouvements tout en réfléchissant aux moyens de faciliter la réintégration des « expats » à leur retour en France.

Très tôt, les autorités françaises ont d’ailleurs pris conscience de l’importante force de projection économique et culturelle que les Français de l’étranger pouvaient constituer – je pense, par exemple, au titre symbolique de « député de la Nation » créé en 1669 dans les colonies françaises.

En revanche, la France a longtemps hésité avant de leur accorder une réelle représentativité au sein du Parlement. Ce fut l’œuvre de la III^e République, qui leur réserva quelques sièges de sénateurs en 1875. Ce mouvement s’est achevé en 2008, avec l’octroi de sièges à l’Assemblée nationale.

En parallèle, un rôle consultatif a été reconnu aux Français de l’étranger, dans des formes qui ont varié.

L’évolution générale a consisté en une démocratisation de la fonction de conseil auprès des autorités, en remplaçant progressivement les représentants désignés par des représentants élus au sein de l’Assemblée des Français de l’étranger.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit exactement dans cette logique dans la mesure où elle vise à renforcer la représentativité des élus consulaires et, ainsi, à solidifier les outils de la vie politique française hors de France.

Sur le fond, ces dispositions relèvent du bon sens et les membres du groupe du RDSE ne peuvent qu’y souscrire, ces élus consulaires pouvant utilement contribuer au raffermissement du sentiment républicain de nos concitoyens les plus éloignés géographiquement.

Les amendements du rapporteur et de nos autres collègues représentant les Français de l’étranger en confirment d’ailleurs pertinemment l’esprit.

Cependant, malgré l’existence de contraintes particulières pour l’acheminement des suffrages exprimés qui justifient des réajustements – le cas des difficultés rencontrées à Francfort, par exemple, a été largement évoqué en commission –, il est dommage de ne pas avoir adopté un point de vue plus large en considérant la transversalité de la problématique de dématérialisation des procédures de vote.

Il est en effet régulièrement fait état de difficultés liées à la prise en compte de procurations, y compris en France, faute d’une transmission des formulaires en temps et en heure.

La dématérialisation est un mot à la mode dans les relations entre l’administration et les administrés, pour le meilleur et pour le pire. Ne devrait-on pas commencer par dématérialiser ces processus administratifs internes ?

Enfin, on peut également s’interroger sur le calendrier choisi. N’aurait-il pas été pertinent d’intégrer ces évolutions à la réflexion d’ensemble sur nos institutions à laquelle nous invite le grand débat national ?

Comme l’évoque Boris Johnson, les expatriés français sont pour l’essentiel des habitants de métropoles ayant su tirer profit de la mondialisation. Là encore, une approche plus transversale visant à renforcer la représentativité de tous nos concitoyens aurait été plus pertinente au regard du contexte actuel.

Ces quelques réserves exprimées, les membres du groupe du RDSE n’ont pas l’intention de s’opposer à cette initiative, qui rassemble des dispositions pertinentes. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà trois cent cinquante ans, en 1669, Colbert instituait les députés de la Nation dans les pays d’Orient, en particulier en Inde et en Égypte.

Élus chaque année, par et parmi les membres de nos colonies, ils avaient pour mission d’assister le consul et d’exprimer – déjà – leurs doléances auprès du roi.

En créant le Conseil supérieur des Français de l’étranger, le CSFE, en 1948, pour « fournir des avis sur les questions et projets intéressant les Français domiciliés à l’étranger ou l’expansion française », la France s’est dotée d’une structure de représentation, aujourd’hui appelée Assemblée des Français de l’étranger, qui a permis de grandes avancées.

La loi du 22 juillet 2013, sur l’initiative de notre collègue Hélène Conway-Mouret, a institué un échelon de proximité – les conseils consulaires – en sus de l’instance placée à l’échelon national, l’Assemblée des Français de l’étranger. Or qui dit nouveau scrutin, dit nouvelles difficultés.

Cette proposition de loi et cette proposition de loi organique, déposées par Christophe-André Frassa, que je remercie, sont destinées à améliorer la loi de 2013.

Je salue l’excellent travail de mon collègue, ainsi que celui de Mme la rapporteur, Jacky Deromedi, qui a enrichi ces textes de plusieurs amendements bienvenus lors de leur examen en commission.

Ces textes d’ajustement répondent à des difficultés concrètes constatées lors des scrutins de 2014. Ils pourront s’appliquer dès 2020, si le Gouvernement leur permet de prospérer.

Ils s’articulent en deux volets Il s’agit tout d’abord d’adapter le régime électoral des élections consulaires et de l’élection des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger. L’administration aurait les moyens de mieux contrôler les candidatures, la propagande électorale et les procurations.

L’institution d’une commission centrale de propagande, située au Quai d’Orsay, permettrait de mieux contrôler la conformité des professions de foi et des bulletins de vote. L’expérience nous a montré que c’était une réelle nécessité. On ne peut demander à un chef de poste d’être aussi un spécialiste de droit électoral. La réduction des moyens imposée aux postes doit être prise en compte. Il faut rationaliser.

Je remercie Mme la rapporteur d’avoir bien voulu retenir mon amendement, qui visait à clarifier le déroulement des élections sénatoriales pour les Français de l’étranger en dissociant l’introduction dans l’urne des plis remis à l’administration du vote à l’urne. Ce nouveau dispositif permet d’éviter une confusion tout en s’inscrivant dans l’un des objectifs de la proposition de loi.

Ensuite, nous souhaitons conforter les moyens d’action des conseillers consulaires et des membres de l’AFE.

Leur engagement quotidien est, hélas, trop souvent méconnu. Je veux saluer leur abnégation et leur courage.

Hier, aux Communes, Theresa May a annoncé qu’elle renonçait à faire payer 65 livres sterling aux Européens qui demanderaient un statut de résident. Qui l’a fait changer d’avis ? Pas la Commission européenne, pas le gouvernement français, mais l’association The 3 Million, créée par Nicolas Hatton, un délégué consulaire.

Restons à Londres : c’est aussi une conseillère consulaire – Sophie Routier – qui a déniché les sites de Kentish Town et de Wembley où ont été aménagées les deux nouvelles écoles secondaires accueillant aujourd’hui près de 2 000 élèves.

Il en va de même de l’emploi : en Espagne, pour aider nos compatriotes, le conseiller consulaire Pierre-Olivier Bousquet a déjà organisé six salons de l’emploi à Barcelone, quatre à Madrid et un à Saragosse. Il est à Malaga en ce moment même pour y lancer un premier salon.

En Équateur, la conseillère consulaire Tanya Bricard était auprès des Français traumatisés et ruinés par le tremblement de terre survenu il y a deux ans.

Même altruisme au Japon, de la part de Thierry Consigny, qui participait aux secours depuis l’ambassade après le tsunami en étant présent jour et nuit.

Je demande pardon à tous ceux que je n’ai pas cités. Nous connaissons beaucoup d’autres de nos compatriotes qui mériteraient d’être mis à l’honneur, au premier rang desquels figure Guy Savery, qui nous a quittés samedi, élu des Français de l’étranger depuis trente-sept ans. Un grand monsieur.

Il nous revient de mettre en valeur leur engagement quotidien au service des Français de l’étranger. Pour les conforter, il est nécessaire d’affranchir les conseillers consulaires de la tutelle de l’administration en leur permettant de présider le conseil consulaire.

L’organisation de la représentation des Français de l’étranger gagnerait à être simplifiée et améliorée. J’aspire à une réforme qui associe mieux les élus de terrain et les parlementaires, comme par le passé, dans la précédente AFE. Je sais que le Gouvernement y réfléchit, comme vos propos l’ont confirmé, monsieur le secrétaire d’État.

Ne tardez pas trop. Il serait dommage de devoir attendre 2026 pour offrir une représentation plus proche et plus participative, dotée de moyens supplémentaires pour lui permettre d’être encore plus efficace.

Le groupe Union Centriste votera les textes proposés. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues, la loi de 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France a profondément revu le régime de représentation des Français de l’étranger en créant une nouvelle instance de proximité – les conseils consulaires – et en réformant l’Assemblée des Français de l’étranger.

En juin 2015, un rapport a dressé un premier bilan de cette réforme et formulé dix recommandations pour conforter la représentation des Français de l’étranger.

La proposition de loi et la proposition de loi organique, présentées par notre collègue Christophe-André Frassa, visent à mettre en œuvre ces recommandations et à ajuster le régime de représentation des Français de l’étranger en vue des prochaines élections de 2020, sans en modifier l’équilibre.

D’une part, ces deux textes tendent à conforter les conditions d’exercice des mandats de conseiller consulaire et de membre de l’Assemblée des Français de l’étranger.

D’autre part, ils visent à sécuriser les procédures électorales pour l’élection des conseillers consulaires et des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Ils instituent ainsi une commission centrale de propagande chargée de contrôler la conformité des professions de foi et des bulletins de vote des candidats. Ils améliorent également les conditions dans lesquelles les électeurs peuvent voter à distance.

Je me réjouis que la commission des lois ait adopté à l’unanimité ces deux textes, qui s’inscrivent dans la continuité du travail du Sénat et qui apportent des correctifs utiles.

Plusieurs amendements techniques ont été adoptés pour s’assurer du bon fonctionnement de la nouvelle commission centrale de propagande et du bon déroulement des élections consulaires partielles.

La commission des lois a également revu le calendrier de l’élection des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger.

En outre, elle a renforcé le rôle des conseillers consulaires et des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger, notamment en confiant la présidence des conseils consulaires à un membre élu et en autorisant les conseillers consulaires à arborer l’écharpe tricolore pendant les cérémonies officielles.

La commission a également souhaité que le Gouvernement consulte l’Assemblée des Français de l’étranger lorsqu’il envisage de ne pas mettre en œuvre le vote par internet pour les élections consulaires.

Enfin, plusieurs amendements du groupe socialiste et républicain ont été adoptés, afin d’éviter la multiplication du nombre d’élections consulaires partielles et d’améliorer le fonctionnement des commissions de contrôle des listes électorales.

Les deux présents textes étant le résultat d’un travail à la fois multipartisan et transpartisan, le groupe Les Indépendants – République et Territoires les votera sans réserve.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Ce vote final, après un travail de législation en commission, donne lieu à un rassemblement de volontés.

Au fond, nous constatons de concert que la réforme de 2013 a introduit des progrès, des possibilités nouvelles, dans le travail des représentants des Français de l’étranger au service de leurs concitoyens pour renforcer leur représentativité et leur capacité de propositions.

La proposition de loi se limite – mais il s’agit d’un objet important – à optimiser et à faciliter l’exercice de leur mandat.

Le groupe La République En Marche approuve la proposition de loi dans le texte issu des travaux de la commission, même si je le dis avec prudence, n’ayant pu participer à la réunion de législation en commission.

Je rejoins l’intervention de M. Collombat qui conteste aux élus n’ayant pas de rôle exécutif la faculté de porter une écharpe tricolore. Il serait pourtant tout à fait concevable de prévoir d’autres types d’insignes républicains…

L’essentiel, me semble-t-il, est que le Gouvernement prenne intérêt à cette proposition de loi et en perçoive les bons côtés.

Nous proposons donc d’adopter ces textes, en espérant que la suite du débat bicaméral permette de les perfectionner

M. le président. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour explication de vote.

M. Ronan Le Gleut. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous allons voter deux propositions de loi qui vont améliorer de manière bien réelle le régime électoral et les conditions d’exercice des mandats des élus des Français de l’étranger.

La réforme de 2013 a bientôt six ans – presque l’âge de raison. Du fait des quelques lacunes et imperfections que sa mise en œuvre a révélées, il importe de la modifier sans attendre, même si elle a eu le grand mérite d’accroître le nombre d’élus des Français de l’étranger et d’en faire des élus de plus grande proximité géographique.

Alors que les chiffres avancés de 1,8 à 2 millions de Français résidant hors de France sont en deçà de la réalité – l’INSEE en dénombre plutôt 3,3 à 3,5 millions –, il convenait de mieux représenter ceux-ci, notamment par un plus grand nombre d’élus, ce qui suppose bien évidemment que le nombre de parlementaires soit en rapport avec ces chiffres…

Je souhaite exprimer mes remerciements à l’auteur principal de ces deux textes, Christophe-André Frassa, ainsi qu’à Mme la rapporteur, Jacky Deromedi. Notre reconnaissance va également aux présidents Retailleau et Bas, qui ont permis d’inscrire ces deux propositions de loi à notre ordre du jour. Ils ont été à l’écoute des Français de l’étranger.

Ces deux textes portent de belles avancées. La mise en place d’une commission chargée, pour l’ensemble des circonscriptions, de surveiller et d’organiser la propagande électorale répond à une nécessité. Tous ceux qui ont vécu les élections de 2014 peuvent en témoigner.

D’autres dispositions permettront de ne plus se retrouver dans certaines situations ubuesques, comme l’absence de conseillers consulaires dans une circonscription pendant six ans, ou de ne plus avoir à organiser une élection partielle pour pourvoir un poste de délégué consulaire, alors qu’une élection sénatoriale doit intervenir avant le renouvellement général des élus consulaires.

Il s’agit aussi – autre point essentiel – de corriger une anomalie de la loi de 2013 : la présidence du conseil consulaire reviendra enfin à un élu, et non plus à un fonctionnaire qui, quels que soient ses mérites par ailleurs, n’a pas de légitimité démocratique.

Je souhaite maintenant revenir sur des points tout aussi essentiels aux yeux du conseiller consulaire que j’ai été. Contrairement à ce que pensent certains, il ne s’agit pas que de symboles, même si nous avons obtenu des progrès en termes de reconnaissance, comme le port de l’écharpe tricolore – grâce à l’amendement de Damien Regnard – ou la modification de la place des conseillers consulaires dans l’ordre protocolaire.

J’ai accepté de retirer mon amendement relatif aux cartes tricolores au bénéfice de votre engagement, monsieur le secrétaire d’État, qu’une circulaire ministérielle soit prise par vos soins, à l’instar de celle de 2011, pour mieux organiser les relations entre nos élus consulaires et nos diplomates.

Il existe bien trop de différences de traitement entre élus d’un pays à l’autre, d’un ambassadeur ou consul à un autre, selon les relations personnelles ou les sensibilités politiques.

Certains élus consulaires sont considérés, d’autres le sont parfois moins. Il faut absolument y remédier et je suis heureux, monsieur le secrétaire d’État, que vous preniez un engagement dans ce sens.

Le groupe Les Républicains votera bien évidemment ces deux propositions de loi, en espérant que le Gouvernement fasse le nécessaire pour que le processus législatif aille à son terme. Il vous appartient, monsieur le secrétaire d’État, de faire inscrire les textes que nous votons aujourd’hui à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vote sur l’ensemble de la proposition de loi

M. le président. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Vote sur l’ensemble de la proposition de loi organique

M. le président. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 42 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Yvon Collin applaudit également.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi relative aux articles 91 et 121 de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, présentée par Mme Sophie Primas (proposition n° 175, texte de la commission n° 242, rapport n° 241).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Primas, auteur de la proposition de loi.

Mme Sophie Primas, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 16 octobre dernier, le Sénat adoptait définitivement le projet de loi ÉLAN. C’était l’aboutissement d’un processus engagé il y a maintenant plus d’un an avec la mise en place de la conférence de consensus sur le logement, souhaitée par le Président du Sénat et acceptée par le Président de la République.

À l’issue de ce vote, plus de soixante députés ont saisi le Conseil constitutionnel sur la conformité à la Constitution des dispositions relatives, notamment, à l’accessibilité des logements et à la loi Littoral.

Dans sa décision du 15 novembre 2018, le Conseil constitutionnel a déclaré ces dispositions conformes à la Constitution, mais il a censuré d’office dix-neuf articles, parmi lesquels l’article relatif à la création d’un observatoire des diagnostics immobiliers, celui relatif aux conditions de délivrance des congés en matière de bail par une société civile immobilière familiale, celui instaurant une obligation pour le bailleur de notifier au syndic les coordonnées de son locataire ou encore celui relatif à la révision tous les cinq ans du décret fixant la liste des charges récupérables.

Le Conseil constitutionnel a en effet estimé que ces articles n’avaient pas de lien, même indirect, avec le projet de loi initial et qu’ils étaient en conséquence contraires à l’article 45 de la Constitution.

Mes chers collègues, vous le savez, le Sénat fait preuve d’une grande vigilance sur les questions de recevabilité et n’hésite pas à supprimer des dispositions introduites par l’Assemblée nationale ou à déclarer irrecevables des amendements qu’il considère comme des cavaliers.

Au regard de nos pratiques, je dois donc avouer que la censure de ces dix-neuf articles, à deux ou trois exceptions près, nous a quelque peu surpris, d’autant que le Conseil constitutionnel n’a donné aucune indication dans sa décision sur le cheminement l’ayant conduit à censurer ces dispositions. Je regrette que ni l’Assemblée nationale ni le Sénat n’aient été consultés par le Conseil constitutionnel lors de la procédure d’examen de la saisine. Si tel avait été le cas, nous aurions sans aucun doute pu présenter des arguments justifiant pleinement le lien entre ces dispositions et le projet de loi initial.

La proposition de loi que je vous présente aujourd’hui tire les conséquences de cette décision du Conseil constitutionnel.

Je n’ai cependant pas souhaité reprendre l’ensemble des dix-neuf articles censurés. Il s’agit uniquement des articles 91 et 121, qui ont vocation à contribuer au bien vivre ensemble et à la préservation de la tranquillité et de la sécurité des locataires.

L’article 91 a pour objet de simplifier le droit actuel en inscrivant le principe selon lequel les bailleurs sociaux accordent aux forces de l’ordre un accès permanent aux parties communes de leurs immeubles.

L’article 121 vise à compléter le délit d’occupation des halls d’immeuble et à faciliter la résiliation du bail en cas de troubles de voisinage constatés par une décision de justice passée en force de chose jugée. Notre rapporteur, Dominique Estrosi Sassone, vous présentera ces articles plus longuement.

Naturellement, cette proposition de loi n’a pas vocation à rouvrir les débats que nous avons eus lors de l’examen du projet de loi ÉLAN. Il s’agit d’examiner deux dispositions spécifiques très attendues par les bailleurs sociaux, puisqu’une partie a déjà été votée par le Parlement dans le cadre de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté et a déjà été censurée par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Le Conseil s’obstine, mais nous aussi !

Reconnaissons également que cette proposition de loi ne réglera pas tous les problèmes de sécurité et de tranquillité, chacun en conviendra. Je le sais, les prises de position politiques de nos collègues seront fortes sur ce sujet.

Néanmoins, il me semble important d’envoyer un signal non seulement aux bailleurs, mais aussi aux habitants de nos quartiers. Il s’agit souvent de familles modestes, voire très modestes, qui ont droit, comme les autres, à la sécurité et à la tranquillité.

Ce sont ces petits ruisseaux d’ajustements législatifs, parfois invisibles aux yeux de nos concitoyens, qui répondent à leurs demandes en matière de justice sociale. Pour la très grande majorité d’entre eux, ils vivent paisiblement dans ces habitats collectifs et ne supportent plus les petites incivilités quotidiennes, si peu traitées et si pénibles à vivre.

Bien sûr, d’autres mesures destinées à assurer leur tranquillité doivent être prises en matière de police, de justice, d’éducation et de santé. Qu’il me soit d’ailleurs permis de dire que les économies de fonctionnement importantes violemment réclamées aux bailleurs par l’État au travers de la réduction de loyer de solidarité, la RLS, et le regroupement des bailleurs entre eux soulèvent des questions s’agissant du personnel présent sur le terrain : gardiens, médiateurs et travailleurs sociaux. Ils sont tous précieux et peu mutualisables. Il ne faudrait pas que ces personnels soient les grands sacrifiés de ces économies, dans la mesure où l’accompagnement social, qui est l’essence même du logement social par rapport au logement privé, serait dès lors en grand danger.

Comme je l’ai annoncé en juillet dernier, la commission des affaires économiques mettra en place, avec un certain nombre de collègues et de maires engagés sur ces sujets et de toutes les sensibilités politiques, un « baromètre des banlieues », qui nous permettra d’évaluer ce qui se passe réellement sur le terrain : comment nos politiques de droit commun sont-elles mises en œuvre ? Quelles mesures correctives doivent être prises ?

Pour conclure, je souhaite, monsieur le ministre, que cette proposition de loi aille au bout du processus législatif. Espérons que le Gouvernement accepte de l’inscrire rapidement à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et que nos collègues députés aient la sagesse toute sénatoriale de bien vouloir l’adopter conforme pour éviter les navettes.

Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer et remercier Jacques Mézard, qui nous a aidés à rédiger ces articles lors de l’examen du projet de loi ÉLAN. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi présentée par la présidente de la commission des affaires économiques, Mme Sophie Primas, qui a pour objet de reprendre in extenso le contenu des articles 91 et 121 de la loi ÉLAN, lesquels ont été censurés par le Conseil constitutionnel.

Mme Primas vient de rappeler les raisons l’ayant conduite à déposer cette proposition de loi, je n’y reviens donc pas. Je la remercie très sincèrement d’avoir pris une telle initiative, afin de faire en sorte que ces deux articles, que nous avons adoptés et qui ont été maintenus par la commission mixte paritaire, en lien avec nos collègues de l’Assemblée nationale, puissent, à l’issue de ce processus législatif, être définitivement votés et devenir de véritables outils, qui serviront aux bailleurs sociaux et permettront de préserver la tranquillité et la sécurité des locataires. Bien sûr, ces mesures ne seront pas suffisantes, nous le savons, une politique plus globale étant absolument nécessaire.

La proposition de loi comprend deux articles.

L’article 1^er, qui reprend l’article 91 de la loi ÉLAN, pose le principe selon lequel les organismes d’HLM accordent à la police et à la gendarmerie nationales et, éventuellement, à la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de leurs immeubles.

La commission s’est montrée favorable à cet article, qui simplifie opportunément la procédure actuelle d’autorisation d’accès des forces de l’ordre aux parties communes des immeubles du parc social.

L’article 2 de la proposition de loi prévoit plusieurs modifications.

Tout d’abord, le premier paragraphe vise à modifier le délit d’occupation abusive des halls d’immeuble. Il tend à sanctionner un nouveau cas d’occupation abusive des parties communes. Ainsi, l’occupation en réunion des espaces communs ou des toits des immeubles, qui nuit à la tranquillité des lieux, sera punie des mêmes peines que celles actuellement prévues pour le cas d’occupation abusive des espaces communs.

En outre, la peine d’emprisonnement encourue pour le délit d’occupation abusive est aggravée et passe de six mois à un an, lorsque l’occupation est émaillée de voies de fait ou de menaces.

Le juge pourra également prononcer à titre de peine complémentaire une interdiction pour trois ans au plus de paraître dans certains lieux définis par la juridiction et dans lesquels l’infraction a été commise.

Il s’agit ainsi de reprendre en partie des modifications apportées au délit d’occupation des halls d’immeubles introduites dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté. Elles avaient déjà été censurées par le Conseil constitutionnel pour des motifs de forme.

Le deuxième paragraphe de l’article 2 reprend des dispositions initialement introduites par le Sénat en matière de résiliation du bail et modifiées par la commission mixte paritaire.

Le droit actuel prévoit la possibilité d’introduire une clause permettant la résiliation du bail de plein droit pour un motif résultant de troubles de voisinage constatés par une décision de justice passée en force de chose jugée. Néanmoins, cette disposition ayant été introduite en 2007, les contrats de location conclus antérieurement ne la mentionnent pas, ce qui rend plus difficile l’expulsion du locataire qui ne respecte pas son obligation d’utiliser paisiblement son logement.

Il est donc proposé que la clause permettant de résilier de plein droit le bail en cas de condamnation définitive du locataire pour troubles de voisinage soit réputée écrite dès la conclusion du contrat de bail. Les locataires seront ainsi traités de la même façon, quelle que soit la date de conclusion de leur bail.

Le dispositif a été encadré. Ainsi, le trouble de voisinage invoqué devra non seulement avoir été constaté par une décision de justice, mais aussi avoir eu lieu postérieurement à l’entrée en vigueur de la présente loi pour permettre le déclenchement de la clause de résiliation du bail pour les contrats en cours.

On observe de plus en plus souvent des locataires qui ne respectent pas leurs obligations, ce qui a immanquablement des répercussions sur l’ensemble de l’immeuble. Par cette proposition de loi, il s’agit d’envoyer un signal positif en direction des locataires qui respectent leurs droits et leurs devoirs et occupent paisiblement leur logement, en leur montrant que le non-respect de ses obligations par un locataire est sanctionné.

L’article 2 précise en outre que sont assimilées aux troubles de voisinage les infractions relatives au trafic de stupéfiants commises dans le logement, l’immeuble ou le groupe d’immeubles. Le contrat de bail pourra être résilié de plein droit à la demande du bailleur social, lorsque le locataire ou l’un de ses enfants mineurs sous sa responsabilité légale aura été définitivement condamné pour l’une de ces infractions commises postérieurement à la conclusion du contrat de bail.

Le Sénat avait introduit une disposition en ce sens dans le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Celle-ci avait été censurée par le Conseil constitutionnel, lequel avait estimé qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.

La résiliation du bail en cas de trafic de stupéfiants va dans le bon sens. En effet, le trafic de stupéfiants est l’une des causes majeures des troubles de voisinage dans les quartiers et constitue, pour les locataires, une atteinte intolérable à la jouissance paisible de leur logement.

Face aux trafics de stupéfiants, le bailleur social est dépourvu d’outils adaptés lui permettant d’y répondre efficacement et rapidement, ce qui engendre une incompréhension des autres locataires, lesquels déplorent son inaction.

En invoquant la condamnation pénale pour trafic de stupéfiants passée en force de chose jugée pour résilier automatiquement le contrat de location, les bailleurs sociaux pourront engager plus facilement des actions à l’encontre des locataires qui nuisent à la tranquillité du voisinage par leurs agissements.

La commission des affaires économiques a ainsi adopté sans modification les deux articles de la proposition de loi.

Les nouveaux outils que nous proposons de mettre en place supposent nécessairement que toute la chaîne police-justice soit pleinement mobilisée. Lors de nos débats en commission, plusieurs d’entre nous ont souligné – ils ne manqueront certainement pas de le faire de nouveau en séance – que l’adoption de ces mesures ne constituait qu’une partie de la réponse à apporter à nos quartiers. Des politiques fortes en matière d’éducation et de prévention de la délinquance doivent également être menées. Et je ne parle pas du renforcement des moyens de la police, plus particulièrement de la police de sécurité du quotidien, et de la justice. J’espère sincèrement que le Gouvernement prendra des engagements en ce sens.

En conclusion, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi mentionne un terme qui est pour moi au cœur de la mission de cohésion des territoires et au cœur de l’action des membres du Gouvernement comme des parlementaires : « bien vivre ensemble ».

Or le bien vivre ensemble est souvent plus compliqué dans certains territoires et dans certains quartiers, qui souffrent de problèmes de sécurité, de difficultés économiques et sociales, et souvent du sentiment que les pouvoirs publics ont abandonné leurs habitants.

Ces derniers aspirent à la sécurité et à la tranquillité, encore plus quand ils sont chez eux. Ils désirent une vie paisible où les nuisances et les violences, notamment celles qui sont liées aux trafics de drogue, ne viennent pas dégrader leur immeuble, leur cadre de vie et toute l’image des quartiers dans lesquels ils vivent.

La proposition de Mme Primas vise à faire adopter des dispositions destinées à assurer cette sécurité et cette tranquillité aux locataires du parc social, pour ce qui concerne l’article 1^er, et à tous les locataires pour ce qui concerne l’article 2. Elle reprend le contenu des articles 91 et 121 du projet de loi ÉLAN dans la version définitivement adoptée par le Parlement. J’insiste sur ce point : ce sont des mesures que le législateur a déjà adoptées et que le Conseil constitutionnel a écartées pour des raisons de procédure.

Je tiens à profiter de l’occasion qui m’est donnée pour saluer très chaleureusement et amicalement M. le ministre Jacques Mézard et rendre hommage au travail effectué par Mmes Sophie Primas et Dominique Estrosi Sassone, dans le cadre des débats très constructifs que nous avons eus sur le projet de loi ÉLAN et qui ont conduit à un vote conclusif en commission mixte paritaire.

L’article 1^er, qui reprend l’article 91 de la loi ÉLAN, tend à simplifier l’activité des bailleurs sociaux à l’échelle de leur parc, et à assurer une plus grande efficacité de l’intervention des forces de l’ordre au service de la sécurité des habitants, qui sont les premiers à pâtir de l’insécurité. Comme nous l’avons déjà longuement évoqué lors des précédents débats, les bailleurs pourront autoriser de façon permanente les forces de l’ordre à accéder aux parties communes de l’immeuble, au lieu d’avoir à renouveler périodiquement une telle autorisation.

L’article 2 de la proposition de loi, qui reprend l’article 121 du projet de loi ÉLAN, s’inscrit dans le même état d’esprit. Bien sûr, l’occupation des parties communes, qui empêche de circuler librement, était déjà sanctionnée par la loi. Cet article vise à ajouter trois dispositions au droit existant. D’abord, il tend à élargir le champ d’application : il s’agit de viser non seulement l’entrave à l’accès ou à la libre circulation, mais aussi l’occupation, qui nuit à la tranquillité des lieux. Ensuite, ce délit pourra faire l’objet non plus de six mois, mais d’un an d’emprisonnement en cas de voies de fait ou de menaces. Enfin, une peine complémentaire interdisant de paraître dans les lieux de l’infraction est instaurée, dans la limite de trois ans.

Le II de l’article 121 du projet de loi ÉLAN, c’est-à-dire de l’article 2 de cette proposition de loi, concerne les conditions de résiliation des baux, là encore en lien avec l’occupation paisible des locaux.

Par ailleurs, trois amendements ont été déposés, par M. Grand et par M. Richard. Ils reprennent, là encore, des dispositions adoptées dans le cadre de la loi ÉLAN et écartées par le Conseil constitutionnel. Elles concernent l’accès des huissiers aux boîtes aux lettres, élément ô combien important pour lutter contre le fléau de l’expulsion d’un certain nombre d’occupants qui n’auraient pas fait l’objet d’un accompagnement suffisant ou spécifique de la part de l’ensemble des personnes intervenant dans les procédures en question. Elles concernent également l’accès des agents assermentés du service municipal ou départemental du logement aux parties communes des immeubles, pour faire des vérifications relevant de leur ressort, ainsi que l’accès des agents de l’INSEE aux boîtes aux lettres, notamment dans le cadre des recensements.

La première disposition permettra d’améliorer la prévention des expulsions locatives, raison pour laquelle nous l’avions acceptée au cours des débats sur le projet de loi ÉLAN ; la deuxième, de mieux contrôler le respect de la réglementation des locations touristiques, qui constitue aujourd’hui un vrai sujet au regard du parc disponible pour nos concitoyens ; et la troisième, de faciliter les enquêtes de l’INSEE.

Mesdames, messieurs les sénateurs, afin de respecter la volonté du législateur, qui s’est exprimée dans le cadre d’une commission mixte paritaire conclusive sur le projet de loi ÉLAN, le Gouvernement émettra un avis favorable sur la proposition de loi de Mme Primas, ainsi que sur les trois amendements déposés par MM. Richard et Grand. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. Monsieur le président, mes chers collègues, à la suite de l’arrêt du Conseil constitutionnel, qui a déclaré que dix-neuf articles de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique étaient contraires à la Constitution, parce que dépourvus de lien même indirect avec les dispositions du projet de loi initial, nous débattons de nouveau aujourd’hui des articles 91 et 121 de la loi ÉLAN, qui touchent, il est vrai, à la vie quotidienne des habitants et à leur sécurité, première des libertés.

Les offices d’HLM sont en effet en attente de mesures plus adaptées à la situation à laquelle ils sont confrontés dans certaines résidences. Il est toutefois regrettable que les copropriétés privées, notamment dégradées, ne soient pas prises en considération, car ce problème s’y pose déjà fortement, dans des conditions différentes, compte tenu des spécificités du droit de la propriété. Il s’agit là d’un défi qu’il faudra aussi relever, en alliant, j’y reviendrai, répression et prévention.

L’article 1^er, qui reprend l’article 91 de la loi ÉLAN, dispose que les organismes d’HLM accordent à la police nationale, à la gendarmerie, ainsi que, le cas échéant, à la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de leurs immeubles. Certes, l’article L. 126-1 du code de la construction et de l’habitation prévoit déjà un cadre légal d’intervention permanente, en précisant que « les propriétaires ou exploitants d’immeubles à usage d’habitation ou leurs représentants peuvent accorder à la police et à la gendarmerie nationales, ainsi que, le cas échéant, à la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de ces immeubles ». Toutefois, tous les maires le savent, le dispositif actuel oblige à renouveler l’autorisation tous les six mois en moyenne, et tous les ans dans les copropriétés privées dégradées.

Nous soutenons cette disposition, qui participe à la préservation de la tranquillité et de la sécurité de l’ensemble des résidents et constitue enfin une réponse simplifiée et opérationnelle.

L’article 2 comprend deux volets distincts. Le premier, relatif au délit d’occupation des halls d’immeuble, vise à modifier, en le complétant, le premier alinéa de l’article 121 relatif à l’occupation en réunion des parties communes nuisant à la tranquillité des lieux, à l’accès ainsi qu’à la libre circulation des personnes. Il tend ainsi à aggraver les peines encourues, qui passent de deux à six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros à 7 500 euros d’amende. Enfin, il s’agit d’instaurer une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans certains lieux, dans lesquels l’infraction a été commise, sans que la durée de cet interdit puisse excéder trois ans, disposition que nous soutiendrons également. Encore faudra-t-il, monsieur le ministre, que la police et la justice aient les moyens de faire respecter cette interdiction – c’est une ancienne maire qui vous parle !

Le second volet redéfinit le champ d’application de la clause résolutoire, qui est applicable en cas de non-paiement des loyers, charges et dépôt de garantie, de non-souscription d’assurance d’habitation ou, depuis la loi du 5 mars 2007 sur la prévention de la délinquance, de troubles anormaux du voisinage déjà constatés par une décision de justice passée en force de chose jugée.

En prévoyant d’étendre le champ d’application de la clause résolutoire au trafic de stupéfiants et en visant la section 4 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal intitulée « Du trafic de stupéfiants », ce texte entend prendre en considération une catégorie beaucoup plus importante d’infractions telles que l’acquisition, la détention, la cession et le trafic de stupéfiants, rendant la possibilité d’une résiliation du bail beaucoup plus importante.

Il est crucial de lutter contre le trafic de drogue, qui empoisonne la vie des habitants. Chacun a droit, quel que soit son quartier, à la sécurité. C’est ce que Valérie Létard et moi-même avions souligné dans notre rapport d’information sur l’application de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. Nous avions insisté sur le fait que « la question de la tranquillité publique était prégnante et récurrente pour les habitants des quartiers prioritaires de la politique de la ville » et souligné la nécessité, pour les services de police et de la justice, d’« amplifier leurs actions pour assurer la tranquillité des habitants dans les quartiers ». En effet, on ne peut rien bâtir avec des habitants qui vivent dans l’insécurité. Dans toutes les tables rondes que nous avons organisées, monsieur le ministre, tous les participants nous ont parlé de la même chose !

Par ailleurs, cette proposition de loi prévoit expressément l’application rétroactive de la clause résolutoire pour trouble du voisinage, et notamment pour trafic de stupéfiants. Le sujet est délicat, chacun peut en convenir, et il concernera tous les bailleurs publics et privés, puisqu’il s’agit de modifier la loi du 6 juillet 1989 sur les rapports locatifs.

Observons en effet que le Conseil constitutionnel réaffirme régulièrement la protection dont doivent bénéficier les contrats légalement conclus. Celui-ci précise que « le législateur ne saurait porter aux contrats légalement conclus une atteinte qui ne soit justifiée par un motif d’intérêt général suffisant sans méconnaître les exigences résultant des articles IV et XVI de la Déclaration de 1789 ». Chaque fois qu’il a accepté une dérogation, c’était en faveur de la personne.

En outre, il existe des mesures telles que les peines complémentaires, que le juge pénal peut appliquer, ou bien des mesures permettant de prononcer la résiliation judiciaire du bail pour trafic de stupéfiants dans le cadre d’une procédure au fond classique.

Ainsi, même si nous reconnaissons la nécessité de faire face à la situation que nous décrivent tant les bailleurs que les habitants, la rétroactivité nous paraît constituer un facteur de fragilisation du dispositif, lequel, du fait de sa nature, est déjà très sensible, en raison de son automaticité. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’alinéa 6 de l’article 2.

Vous l’aurez compris, le groupe socialiste et républicain partage les objectifs de cette proposition de loi, que sont notamment les indispensables droits à la sécurité, à la tranquillité publique, au libre accès, mais aussi à la libre circulation des personnes, autant d’éléments fondamentaux pour la vie quotidienne de chacune et chacun, dans le cadre des droits et devoirs pour tous.

Il nous semble cependant que la dernière disposition évoquée ne peut que fragiliser le dispositif actuel. Nous voulons insister sur la nécessité d’évaluer les crédits de droit commun. En effet, comment ne pas observer que la politique de prévention est en plein délitement, alors que, nous le savons tous, il s’agit d’un élément essentiel de la politique de sécurité et de tranquillité publique ?

Quel est le bilan de la police de sécurité du quotidien lancée voilà bientôt un an par le Gouvernement ? Elle devrait se déployer dans une soixantaine de quartiers de reconquête républicaine d’ici à la fin du quinquennat. Toutefois, nous l’observons d’ores et déjà, les élus sont de plus en plus sceptiques sur les gains qu’ils pourraient tirer de cette nouvelle forme de « police de proximité ». Ils sont aussi plus que circonspects quant à l’articulation de ce dispositif avec leurs polices municipales et craignent une recentralisation du partenariat local entre les mains des forces de l’État.

Nous souhaitons donc que la grande concertation, qui devrait s’ouvrir dans les prochaines semaines sur les bases du rapport parlementaire de M. Fauvergue et de Mme Thourot, permette de renouer avec une politique de prévention, qui, depuis plus d’un an, se fait attendre.

De même, nous espérons que la justice bénéficiera du déploiement de crédits de droit commun suffisants ; ceux-ci sont indispensables pour apporter les réponses rapides qui sont attendues par nos concitoyens, sachant que l’engagement, aujourd’hui – le même constat vaut pour les effectifs et les moyens alloués à la police –, n’est pas à la hauteur des besoins et des préoccupations légitimes des habitants.

C’est pourquoi, en l’état du texte, le groupe socialiste et républicain s’abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Mme la présidente de la commission des affaires économiques, au galop, va ramener un cavalier à la maison. (Sourires.)

M. Marc Daunis. Et dans la nuit !

M. Jacques Mézard. Au regard des débats qui ont émaillé la discussion de la loi ÉLAN, c’est là, me semble-t-il, une bonne chose, puisque nous étions, assemblées et Gouvernement, arrivés à un texte assez consensuel, qui permettait d’aller de l’avant sur un certain nombre de dossiers, dont celui-ci.

La question qui se pose, pour l’essentiel, est celle de la sécurité et de la tranquillité de nos concitoyens qui vivent dans ces copropriétés et dans les logements sociaux. Nous savons tous qu’il existe, malheureusement, nombre de situations absolument intolérables ; lorsque des habitants, des locataires, ne peuvent pas rentrer à leur domicile dans des conditions normales, lorsqu’ils sont confrontés – il faut le dire – à certains réseaux et comportements qui rendent au quotidien la vie dans ces immeubles difficile et qui sont sources de dérives pour certains des jeunes qui y habitent, il est non seulement utile, mais indispensable, de réagir.

Cette proposition de loi vise principalement deux objectifs.

Il s’agit en premier lieu de donner aux forces de l’ordre une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes – on voit bien, au regard de la réalité du terrain, qu’une telle autorisation est absolument indispensable.

Cette disposition doit permettre de faciliter le travail des forces de l’ordre, et aussi de leur rendre confiance – je ne ferai pas de digression sur la mise en œuvre de la politique de sécurité du quotidien, car ce n’est pas en quelques mois qu’on peut juger de l’utilité et de l’efficacité d’une telle politique, dont, en tout cas, l’essentiel de nos collègues élus locaux se rendent compte qu’elle est indispensable.

Nos forces de l’ordre, dans nos villes, dans nos quartiers, ressentent souvent de la lassitude eu égard à un certain nombre de situations dans lesquelles ils ont l’impression qu’ils ne peuvent de toute façon pas intervenir ou que, s’ils interviennent, aucune suite ne sera donnée. Cette réalité est absolument détestable à vivre au quotidien ; elle est détestable, aussi, du point de vue de l’utilisation de nos forces de l’ordre sur le terrain.

Cette disposition me paraît donc être un progrès.

Quant à l’article 2, il vise à préciser le délit d’occupation de halls d’immeubles et notamment à aggraver les sanctions. J’ai entendu, madame la présidente, qu’il s’agissait d’envoyer un signal. C’est toujours utile ! Mais ce qui est plus utile encore, c’est l’efficacité du signal.

En pratique, sur le terrain, la difficulté, s’agissant de ce type de délits, a jusqu’ici toujours résidé dans la caractérisation de l’infraction par ceux qui sont en charge d’y procéder.

Ce texte permet d’améliorer les choses, puisqu’il va, en la matière, dans le sens d’une plus grande précision. Pourquoi l’ancien texte n’avait-il donné lieu qu’à très peu de poursuites ? C’est justement l’impossibilité de caractériser l’infraction qui était en cause.

Cette disposition nous paraît donc utile elle aussi ; elle est assortie de peines complémentaires qui, dans certains cas, peuvent correspondre à un réel besoin : lorsque le délinquant est bien identifié, l’empêcher de revenir sur les lieux pendant plusieurs années paraît une peine complémentaire adaptée, sachant que cette peine ne serait pas obligatoire, mais à disposition du juge. Là encore, une telle mesure nous semble une bonne chose.

Reste, bien sûr, la question de la rétroactivité de la clause de résiliation de plein droit. Ayant toujours été, d’un point de vue tant juridique que politique, un grand défenseur de la non-rétroactivité, je pense malgré tout que, dans certains cas, il faut réussir à trouver un équilibre, c’est-à-dire, tout simplement, à utiliser le bon sens. En l’espèce, je pense que cet objectif est atteint.

Un mot sur les amendements déposés par le sénateur et ancien ministre Alain Richard et par le sénateur Jean-Pierre Grand. Bien sûr, notre groupe les soutiendra – qu’il soit nécessaire, par exemple, de permettre aux huissiers d’accéder aux lieux me paraît une évidence, sachant que d’autres peuvent y entrer en toute légalité. Une telle mesure sera utile, y compris pour certaines personnes qui, menacées de procédures, ne le savent souvent même pas, parce que les modalités de délivrance des actes posent problème.

Voilà les raisons pour lesquelles le groupe du RDSE votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre discussion porte sur les articles 91 et 121 de la loi ÉLAN, qui ont, donc, déjà été adoptés, mais qui ont été déclarés contraires à la Constitution par le Conseil constitutionnel, celui-ci estimant qu’ils n’avaient pas de lien, même indirect, avec les dispositions du projet de loi initial.

Au vu de l’importance de ces dispositions, qui ont « vocation à contribuer au bien vivre ensemble et à la préservation de la tranquillité et de la sécurité des locataires », je voudrais saluer l’initiative prise par la présidente de la commission des affaires économiques en déposant cette proposition de loi, dont les objectifs sont consensuels, sans attendre le dépôt d’un nouveau véhicule législatif en matière de logement. Je souscris pleinement aux deux articles de ce texte, que j’ai d’ailleurs cosigné, avec plusieurs membres du groupe Union Centriste.

Ce texte est important, car il met en avant deux problématiques essentielles de notre pacte social, à savoir, d’une part, la place de l’État, garant des droits et libertés, sur tous les territoires de la République, et, d’autre part, le vivre ensemble et le respect sur lesquels repose le bien-fondé dudit pacte.

Si ce texte interroge néanmoins, ce n’est pas tant du point de vue de son bien-fondé que de celui de la situation à laquelle, dans certains endroits, nous en sommes arrivés ; il interpelle également quant aux moyens à mettre en œuvre pour la réussite de cette ambition du « vivre ensemble, vivre en grand ».

J’évoquerai d’abord la place de l’État, et notamment des forces de l’ordre, sur tous les territoires de la République.

Avec ce texte, et notamment son article 1^er, c’est la place des forces de l’ordre, donc la place de l’État, qui est mise en avant. Cet article prévoit en effet un accès permanent des forces de l’ordre aux parties communes des bâtiments du parc social ; il sera répondu à la demande des bailleurs sociaux, car les outils mis à leur disposition ne sont pas toujours satisfaisants pour maintenir de façon pérenne la tranquillité d’un immeuble.

Ainsi, l’article 1^er donne une autorisation permanente à la police nationale, à la gendarmerie et à la police municipale de pénétrer dans les halls d’immeubles détenus par les bailleurs sociaux. Cette disposition existe déjà actuellement, mais son application est conditionnée à une demande de renouvellement des autorisations d’accès tous les six mois, ce qui, sans rendre le dispositif inopérant, le rend pour le moins complexe à mettre en œuvre, nécessitant régulièrement une nouvelle délibération de l’office.

Nous simplifions donc la procédure actuelle en posant le principe selon lequel les organismes d’HLM accordent aux forces de l’ordre une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de leurs immeubles.

Des exemples, trop nombreux, ont été rappelés en commission pour évoquer l’absence de sécurité dans certains quartiers délaissés, non par manque de volonté, mais souvent par manque de moyens. Malgré la volonté des professionnels d’assurer la sécurité des populations, certaines zones de non-droit existent sur le territoire de notre République.

Or cet article 1^er, s’il facilite évidemment la mise en œuvre des outils existants, en permettant la présence de forces de l’ordre dans les parties communes d’immeubles, ne répond pas pour autant à ce manque de moyens dédiés à la prévention de la délinquance par les professionnels de proximité. Il ne résoudra donc pas toutes les situations décrites au fil de nombreux exemples qui voient les policiers, en sous-effectif, cantonnés au commissariat en soirée.

Néanmoins, ces dispositions ont une véritable utilité pour la préservation de la tranquillité et de la sécurité des locataires, et sont très attendues par les bailleurs.

Dans le rapport que j’ai corédigé avec Annie Guillemot, et que celle-ci évoquait précédemment, sur l’évaluation de la loi Lamy, nous avions soulevé ces lacunes « présentielles » et évoqué la nécessité de la prise en compte globale de la situation. Nous proposions notamment de systématiser le recours au gardiennage, ainsi qu’à la médiation, pour agir en amont, et de donner à la politique de prévention les moyens d’être efficace. Tous les outils qui peuvent être mis en place pour la lutte contre les incivilités et les actions en faveur de la tranquillité publique doivent s’accompagner d’une réponse judiciaire rapide. Je défends l’idée d’un équilibre entre prévention, actions éducatives et effectivité des sanctions en cas d’infraction.

Ces éléments déjà évoqués au Sénat depuis plusieurs années corroborent assez nettement la nécessité d’une continuité présentielle et physique et l’importance de cet article 1^er.

Les pouvoirs publics doivent donner aux services de police et de justice les moyens d’amplifier leurs efforts pour assurer la tranquillité des habitants dans les quartiers, mais les bailleurs ont également un rôle à jouer en la matière. Les bailleurs dont les locaux remplissent certaines conditions doivent en effet, en application de l’article L. 271-1 du code de la sécurité publique, prendre des mesures permettant d’assurer le gardiennage ou la surveillance afin « d’éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux ».

Les bailleurs peuvent également recourir, en complément, à des agents de prévention et de médiation, ou à des correspondants de nuit. Ces mesures, complétées par celles que nous allons voter aujourd’hui, me semblent procéder d’une dynamique collective, susceptible de proposer un cadre global, de la prévention à l’effectivité de la réponse des forces de l’ordre et de la justice.

L’article 2 de ce texte a également toute son importance, car il a vocation à contribuer au bien vivre et, là encore, à la préservation de la tranquillité des résidents.

Cet article modifie le délit d’occupation de halls d’immeuble, créé en 2001 et complété en 2003. Devant la difficulté d’établir la preuve des éléments constitutifs de l’infraction, à savoir le fait d’empêcher délibérément la libre circulation des résidents ou l’accès aux dispositifs de sécurité, ces dispositions sont aujourd’hui jugées inefficaces et inapplicables.

Ainsi, l’article 2 vient compléter l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation avec un nouveau cas d’occupation abusive des parties communes d’immeubles, en incluant la nuisance à la tranquillité des lieux, et en aggravant les peines lorsque le délit d’occupation abusive est commis avec voies de fait et menaces.

Par ailleurs, cet article prévoit la résiliation automatique du bail en cas de condamnation pour trafic de drogue, et l’application rétroactive d’une clause permettant de résilier le bail automatiquement en cas de condamnation pour troubles de voisinage.

Ces mesures vont dans le bon sens, et nous devrions, à notre niveau, mener une réflexion en vue de les étendre au parc privé – cette question a d’ailleurs été évoquée en commission. Cette réflexion pourrait s’inscrire dans le cadre plus général du traitement des copropriétés dégradées – ce sujet-là mérite aussi, évidemment, d’être pris en considération.

Lors de nos déplacements, en 2017, nous avons été frappées, avec Annie Guillemot, de constater combien la question de la tranquillité était prégnante et récurrente pour les habitants des quartiers, partout où nous sommes passées, au nord comme au sud, à l’est comme à l’ouest : il s’agissait vraiment d’un sujet absolument récurrent.

Je souhaite, à ce titre, mentionner la proposition de loi qui nous avait été présentée par notre collègue Vincent Delahaye concernant les rodéos sauvages, texte désormais en vigueur, depuis l’été dernier. Ce texte vient lui aussi compléter l’ensemble des dispositifs existants ; il était très attendu dans les quartiers.

Si l’Assemblée nationale nous suit et adopte rapidement cette proposition de loi, ces dispositifs pourront enfin être inscrits dans la loi, après plusieurs tentatives – le Parlement avait déjà travaillé sur ce sujet et adopté des mesures quasi identiques dans le cadre de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.

Nous abordons, je l’espère, l’acte final qui permettra la mise en œuvre de ces mesures utiles et attendues.

Le groupe Union Centriste appelle de ses vœux la mise en œuvre effective de ces dispositions, accompagnée de la mobilisation de moyens supplémentaires et d’une vision globale susceptible de donner sens à l’ambition du « vivre ensemble, vivre en grand » ; car c’est bien par une approche globale – nous l’avons dit, toutes et tous, de façon insistante – que nous réussirons à donner à des quartiers qui, aujourd’hui, manquent parfois de sérénité la capacité à retrouver une cohésion et une vie agréable.

Nous voterons donc ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et sur des travées du groupe socialiste et républicain, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà quelques années, à Toulouse, dans le quartier des Izards, des trafiquants de drogue prenaient possession des halls de certains immeubles, affichant les prix de leur commerce sur les murs, filtrant les allées et venues, imposant leurs lois et allant jusqu’à menacer les habitants en cas de plaintes aux forces de l’ordre. Même situation à Moissy-Cramayel, en Seine-et-Marne : il y a quelques semaines seulement, la police de sécurité du quotidien a interpellé deux hommes pour occupation illégale de parties communes.

Faute de présence régalienne, les lois de République semblent s’arrêter aux portes de certains immeubles ; elles y sont remplacées par les diktats de délinquants et de leurs économies souterraines.

La loi du 18 mars 2003 sur la sécurité intérieure et la loi du 5 mars 2007 de prévention de la délinquance prévoient une peine de deux mois d’emprisonnement et 3 750 euros d’amende en cas de condamnation pour occupation illégale de parties communes et de halls. Cette peine est portée à six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende si l’infraction s’accompagne de voies de fait ou de menaces.

Cependant, ces mesures se révèlent inapplicables. En l’état actuel du droit, les forces de l’ordre ne peuvent intervenir qu’après dépôt de plainte, si l’occupation entrave l’accès et la libre circulation des locataires ou empêche le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté. Par ailleurs, les sanctions s’appliquent uniquement en cas d’entrave manifeste à la libre circulation des personnes. Aussi sont-elles difficiles à caractériser et inapplicables.

Les deux articles de la présente proposition de loi sont complémentaires.

L’article 1^er, correspondant à l’article 91 de la loi ÉLAN, prévoit une autorisation permanente d’accès de la police nationale et de la gendarmerie nationale aux parties communes des immeubles des organismes d’HLM.

L’article 2, correspondant à l’article 121 de la loi ÉLAN, renforce les sanctions en matière d’occupation des espaces communs des immeubles et autorise la résiliation du bail en cas de condamnation du locataire pour trafic de stupéfiants. Pour faciliter l’application de ces sanctions, l’article prévoit d’élargir le délit aux occupations collectives qui ont pour effet « de nuire à la tranquillité des lieux ».

Nous avons déjà adopté ces dispositions à l’occasion de l’examen au Sénat du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Vous l’avez rappelé, madame la présidente de la commission : elles figuraient parmi les dix-neuf « cavaliers législatifs » censurés par le Conseil constitutionnel. Qu’à cela ne tienne ! Le groupe Les Indépendants soutiendrait une troisième fois cette initiative, s’il le fallait. Les zones de non-droit n’ont pas leur place au pays des droits de l’homme.

Pour renforcer ce dispositif, nous défendrons un amendement visant à étendre le délit d’occupation illégale de parties communes aux occupations individuelles ayant pour effet de nuire à la tranquillité des lieux. Le droit actuel prévoit l’intervention des forces de l’ordre uniquement en cas de nuisance « de groupe » – d’où l’expression « en réunion ». Aussi des trafiquants opérant individuellement ne sont-ils pas touchés par la législation en vigueur.

La criminalité organisée représente plus de 5 milliards d’euros de chiffre d’affaires en 2017, selon le dernier rapport de la police judiciaire. Plus de la moitié concerne le trafic de stupéfiants. La mise en œuvre des quartiers de reconquête républicaine et le lancement de la police de sécurité du quotidien vont contribuer, nous l’espérons, à démanteler ces réseaux et à rétablir l’ordre et la tranquillité sur l’ensemble des territoires de la République.

Pour améliorer les conditions d’exercice des forces de police, nous attendons également, monsieur le ministre, la publication du décret d’application de la loi relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique, promulguée le 3 août 2018. Auriez-vous des précisions à nous apporter sur la publication de ce décret ?

Monsieur le ministre, nous savons que la répression ne peut être l’unique réponse à la criminalité. Pour reprendre les mots du préfet Christian Lambert, ancien patron du RAID, « la misère est le meilleur terreau pour la délinquance ». Ces mesures répressives n’auront aucune portée à long terme si elles ne s’accompagnent pas de mesures préventives destinées à trouver des réponses à la fragmentation de notre société, à la montée des communautarismes, au décrochage scolaire et au chômage de masse.

Le groupe Les Indépendants votera ce texte, mais je défendrai avec conviction mon amendement visant à rappeler que le critère numérique n’est pas recevable : une personne seule peut être plus agressive et violente que des personnes en réunion – j’y reviendrai. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons dans cette assemblée pour reprendre et réintroduire dans l’arsenal législatif deux articles de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, adoptée en septembre dernier.

Mme la rapporteur l’a rappelé : plusieurs articles de cette loi ont été considérés par le Conseil constitutionnel comme des cavaliers législatifs. Pourtant, la majorité de ces articles sont le fruit d’un consensus, sur nos travées, entre nos différents groupes, et entre les deux chambres du Parlement.

Je salue donc l’initiative de notre collègue, la présidente Sophie Primas, qui a souhaité réintroduire deux dispositifs dans l’arsenal législatif : ceux concernant l’occupation des halls d’immeubles sociaux et la résiliation de bail.

Bien au-delà des clivages partisans, ces deux mesures répondent à l’objectif de protéger les locataires, et notamment, parmi eux, des populations fragiles. Elles répondent aussi aux attentes des bailleurs.

Sur quoi portaient ces deux articles ?

Le premier, qui avait été introduit par nos collègues députés, vise à permettre aux forces de l’ordre d’avoir un accès permanent aux parties communes des immeubles appartenant aux bailleurs sociaux.

On mesure aisément l’intérêt de cette mesure quand on sait que certains halls d’immeubles ou parties communes de ces logements collectifs sont considérés par des bandes de jeunes, ou moins jeunes, comme leur espace exclusif, voire privatif.

Nous savons – et, je crois utile de le souligner, ceci n’arrive pas que dans les grandes villes et dans les cités – que ces lieux peuvent devenir rapidement des plaques tournantes d’économie parallèle et de trafics en tout genre, où le passage des habitants de l’immeuble n’est parfois qu’à peine toléré.

Nous avons pour devoir de garantir partout le respect et la tranquillité de nos concitoyens ; à ce titre, il apparaît essentiel que les détenteurs de l’autorité publique puissent accéder aisément à ces lieux sans que leur action puisse être freinée ou entachée d’illégalité.

Il est de notre responsabilité de protéger les plus vulnérables d’entre nous et de faire en sorte que n’existe aucune zone de non-droit, y compris dans ces espaces qui permettent, dans les logements collectifs et sociaux, d’accéder au domicile.

L’article 2 de cette proposition de loi réintroduit le dispositif de l’article 121 de la loi ÉLAN et s’inscrit en parallèle de l’article 1^er, puisqu’il modifie le délit d’occupation des halls d’immeubles.

En effet, l’occupation illicite de parties communes a pour conséquence directe de nuire à la tranquillité des lieux.

Cet article aggrave les peines encourues lorsque ce délit est accompagné de voies de fait et de menaces, en le sanctionnant d’un an d’emprisonnement. Il instaure une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans certains lieux où l’infraction a été commise.

Cet article comporte un deuxième volet, et ceux qui ont été maires savent que cela peut être utile : il étend à l’ensemble des contrats de location en cours l’application d’une clause permettant la résiliation du bail de plein droit pour un motif résultant de troubles de voisinage constatés par décision de justice. Cette mesure avait été introduite ici même, au Sénat, en commission.

Au terme de ces quelques rappels, je souhaite dire que ces mesures sont aujourd’hui essentielles dans des quartiers souvent difficiles. Elles devront être accompagnées d’autres mesures rendant possible leur application – en particulier, le déploiement de la police de sécurité du quotidien doit être l’une des réponses aux problématiques que nous venons de soulever.

Pour ma première discussion générale au sein de cet hémicycle, je suis ravi de vous dire que le groupe La République En Marche votera ce texte. Nous espérons qu’il sera rapidement inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, afin d’améliorer le bien vivre ensemble. Notre groupe soutiendra et votera également les amendements portés par nos collègues Jean-Pierre Grand et Alain Richard. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que notre pays affronte une crise sociale liée au mal-vivre et à l’accroissement des inégalités dénoncés par le mouvement des « gilets jaunes » et par toutes celles et tous ceux qui luttent dans ce pays, le Sénat a jugé urgent d’étudier ce texte.

Nous pensons que les urgences écologiques, sociales et industrielles sont autrement plus fortes, et qu’elles devraient nous emmener sur un tout autre terrain législatif pour donner de l’espoir aux quartiers populaires et à leurs habitants.

M. Philippe Pemezec. Les ghettos, vous les avez fabriqués !

M. Fabien Gay. Nous devrions, à notre sens, consacrer du temps à débattre d’un nouveau contrat social, reposant sur trois piliers : une république sociale, une république écologique…

M. Philippe Pemezec. L’écologie, voilà la nouvelle idéologie !

M. Fabien Gay. … et une démocratie nouvelle.

Mon collègue veut parler ; nous débattrons tout à l’heure.

Mais, puisque ce texte nous est présenté, étudions-le.

Pour comprendre sa logique, il faut se souvenir que c’est la loi du 15 novembre 2001 qui, complétée par la loi de 2003 sur la sécurité intérieure, a donné naissance à l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation qui est ici visé : des lois d’essence ultra-sécuritaire, contre lesquelles notre groupe s’était battu sans relâche, considérant qu’elles seraient inefficaces, car elles traitaient une conséquence sans s’attaquer aux causes.

Ces lois étaient présentées comme la solution miracle contre le squat des halls d’immeubles. Dix-sept ans plus tard, force est de constater que rien n’a bougé. Ceci s’explique par le caractère strict des conditions de caractérisation du délit d’occupation illicite, qui le rendent difficile à prouver, mais également par le fait que rien n’a été fait pour traiter le mal à la racine.

Les politiques libérales ont continué de confronter les habitants de ces quartiers au chômage et au déclassement. (M. Philippe Pemezec ironise.) La distension du lien social et l’assèchement des politiques publiques, notamment dans la prévention et l’éducation populaire, ont confiné la jeunesse dans de grandes difficultés, mêlant échec scolaire et défaut d’insertion professionnelle.

Soyons clairs : nous trouvons inadmissible que rentrer chez soi devienne une crainte permanente et que l’occupation des halls rende la vie des habitantes et des habitants insupportable.

En outre, ces faits se déroulent souvent dans un contexte qui est celui d’immeubles délabrés, de services publics supprimés ou rabotés, de commerces qui ont déserté, autant d’éléments traduisant un abandon de l’État et un recul de la République, nourrissant le désespoir des habitants et particulièrement des jeunes, qui se pensent sans avenir et sans horizon. Ceci est inacceptable et invivable pour des millions de nos concitoyens !

M. Philippe Pemezec. Quel toupet !

M. Fabien Gay. Mais comment ferez-vous constater ces délits, mes chers collègues, sachant que la police ne se rend plus dans certains quartiers, car les effectifs manquent, ou que les policiers, souvent sans expérience, ont la peur au ventre en se rendant au travail ? Une question, monsieur le ministre : qu’en est-il de la police de sécurité du quotidien, annoncée à grands coups de campagne médiatique, mais que les habitants et les élus, sur le terrain, attendent toujours ?

Mme Cécile Cukierman. Excellente question !

M. Fabien Gay. Ce dont ont prioritairement besoin ces quartiers – l’appel de Grigny, lancé sur l’initiative de mon ami Philippe Rio, et le plan Borloo, que vous avez jeté aux oubliettes, l’ont mis en lumière –, ce n’est pas d’un durcissement de la loi pénale, mais du retour de l’État pour assurer une chose : l’égalité républicaine.

Il faut des moyens pour les politiques de prévention et de rénovation urbaine ! Il faut de véritables moyens pour la police et la justice, afin d’assurer la sécurité et de lutter efficacement contre les trafics ! Il est nécessaire de rétablir, comme nous le proposions, une police de proximité au contact des habitants renouant le lien avec les jeunes. Nous avions déposé un amendement en ce sens ; mais il a été déclaré irrecevable, à notre grand regret.

Nous ne sommes pas hostiles à l’idée, visée à l’article 1^er, d’accorder à la police une autorisation permanente d’entrer dans les parties communes ; c’est une demande du secteur HLM.

En revanche, nous sommes contre l’article 2. Il est inopportun de renforcer ce qui s’est révélé inutile et inefficace. Au demeurant, compte tenu de la formulation choisie, « atteinte à la tranquillité publique », le fait restera tout aussi difficile à démontrer. Par ailleurs, notre législation contient déjà des dispositions pour sanctionner de telles atteintes.

Il n’est pas non plus besoin d’en rajouter avec des peines de prison et des amendes doublées ! Un tel alourdissement de la sanction pénale est inadapté au public visé. La solution répressive, plus rapide et plus visible, se révèle impuissante si elle ne s’accompagne pas d’une dimension éducative. Elle risque même d’aggraver les phénomènes de délinquance.

Nous estimons donc qu’il convient de renforcer et de développer des partenariats entre l’éducation nationale, les élus, les professionnels de terrain et les bailleurs sociaux.

J’en viens aux clauses résolutoires au sein des baux HLM. L’état actuel du droit permet déjà aux bailleurs d’expulser les locataires pour un tel motif. À nos yeux, rendre obligatoire cette clause seulement pour le secteur HLM crée une iniquité inacceptable entre le parc social et le parc privé.

Il en est de même pour la disposition permettant de rompre le bail des personnes dont les enfants auraient été condamnés pour trafic de stupéfiants. Quelle est la sanction pour les locataires du secteur privé ? Voilà encore une inégalité insupportable ! Cela rappelle la disposition législative de 2003 qui prévoyait de couper les allocations aux familles des adolescents délinquants.

M. Philippe Pemezec. C’est une très bonne chose !

M. Fabien Gay. Remarquez, le ministre de l’éducation nationale veut maintenant de couper les allocations des parents d’enfants violents. Décidément, chez les libéraux de tout poil, le « tout sécuritaire » est une obsession ! Comment penser que l’on réglera le problème en mettant des familles un peu plus la tête sous l’eau, alors qu’elles cumulent déjà bon nombre de difficultés ?

Je forme le vœu que l’on cesse de faire de l’ultra-sécuritaire un dogme ; dans la vie réelle, cela ne résout rien ! (M. Philippe Pemezec s’esclaffe.) Ne rigolez pas : moi, j’habite dans ces quartiers populaires !

M. Philippe Pemezec. Et vous croyez que j’habite où ?

M. Fabien Gay. Attelons-nous plutôt à changer véritablement la vie dans les quartiers populaires. Ce serait, me semble-t-il, un grand pas en faveur des habitantes et des habitants.

Pour les raisons que j’ai indiquées, nous nous opposerons à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Serge Babary. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Serge Babary. Je tiens tout d’abord à remercier notre collègue Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, d’avoir pris l’initiative de déposer cette proposition de loi, qui reprend à l’identique les articles 91 et 121 de la loi ÉLAN.

Ces deux articles ont en effet été déclarés inconstitutionnels. Dans sa décision rendue le 15 novembre dernier, le Conseil constitutionnel a estimé que ces dispositions n’avaient pas de lien, même indirect, avec le projet de loi initial. C’est donc non pas le fond, mais le choix du texte support qui a été censuré par le juge constitutionnel.

Les débats ayant déjà eu lieu et un consensus ayant été trouvé, il est important d’inscrire ces dispositions dans le code de la construction et de l’habitation.

Ainsi, l’article 1^er de la proposition de loi reprend à l’identique les dispositions de l’article 91 du projet de loi ÉLAN. Il vise à obliger les organismes HLM à accorder à la police, à la gendarmerie nationale, voire, le cas échéant, à la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de leurs immeubles.

À ce jour, l’article L. 126-1 du code de la construction et de l’habitation offre la faculté aux propriétaires et exploitants d’immeubles à usage d’habitation d’accorder à la police et à la gendarmerie nationales, voire, le cas échéant, à la police municipale, une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de ces immeubles. En l’état du droit, il s’agit donc d’une simple faculté, et non d’une obligation. De sorte que si les forces de police peuvent déjà intervenir, cela suppose toutefois que les bailleurs sociaux leur en aient expressément donné l’autorisation.

Afin, d’une part, de préserver la tranquillité dans les immeubles d’habitation à loyer modéré et la sécurité, et, d’autre part, de simplifier le travail des bailleurs sociaux et des forces de police, l’article 1^er de la proposition de loi généralise ce principe en donnant une autorisation permanente aux forces de l’ordre de pénétrer dans les parties communes.

Dorénavant, il n’y aura donc plus besoin d’une autorisation des bailleurs. Les forces de police pourront intervenir et rétablir l’ordre.

Adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, avec un avis favorable du Gouvernement, cette disposition a été votée sans modification par le Sénat. Simplifiant le droit existant en autorisant les forces de l’ordre à pénétrer sans avoir à solliciter au préalable les bailleurs sociaux, elle va assurément dans le bon sens.

L’article 2 de la proposition de loi reprend à l’identique l’article 121 du projet de loi ÉLAN. Son objet est double.

D’une part, il modifie l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation, relatif à l’infraction d’occupation illicite en réunion des espaces communs d’immeuble. Il élargit le champ de l’infraction aux nuisances à la tranquillité des lieux et porte la peine applicable à l’infraction de voies de fait ou de menace de six mois à un an d’emprisonnement.

D’autre part, il ajoute une peine complémentaire d’interdiction, pour une durée de trois ans au plus, de paraître dans les lieux dans lesquels l’infraction a été commise.

Si de telles modifications vont également assurément dans le bon sens, la question de leur application se posera. Nous le savons, très peu de poursuites sont engagées sur le fondement de l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation, et très peu débouchent ensuite sur des condamnations, parce qu’il est extrêmement difficile de caractériser l’infraction.

Sur ce point, nous espérons que la référence nouvelle aux nuisances à la tranquillité des lieux permettra de faire évoluer les choses et que le parquet saura se saisir de cette possibilité.

Il faudra également réfléchir à généraliser la vidéosurveillance dans les halls des immeubles, avec transmission en temps réel des images aux forces de l’ordre, comme cela est déjà prévu à l’article L. 123-6 du code de la construction et de l’habitation.

Ancien maire de Tours, j’ai pu constater que la vidéosurveillance était dissuasive et que les locataires des organismes d’habitation à loyer modéré y étaient favorables. Le bailleur social Val Touraine Habitat a ainsi conclu un protocole de coopération avec le procureur de la République, la direction de la sécurité publique et le groupement de gendarmerie départementale. Ce partenariat institutionnalisé a permis d’apporter des solutions concrètes et rapides aux troubles de voisinage. La mise en place de ce système est précédée d’une consultation auprès des habitants de l’immeuble, ce qui permet de s’assurer de leur soutien. Et les résultats sont là !

L’article 121 du projet de loi ÉLAN, repris à l’article 2 de la présente proposition de loi, modifie également la loi du 6 juillet 1989 relative aux rapports locatifs, afin de permettre aux propriétaires de faire cesser les troubles de voisinage causés à des tiers par les personnes qui occupent leurs locaux.

Comme vous le savez déjà certainement, tout acte dommageable, comme un trouble de voisinage, permet l’engagement de la responsabilité de son auteur par une action en dommages et intérêts.

Une telle action en responsabilité peut également être conduite contre le propriétaire s’il est avéré que celui-ci néglige de rappeler ses obligations à son locataire. Par ailleurs, le trouble de voisinage peut également donner lieu à la mise en œuvre d’une procédure pénale.

Ainsi, le voisin, quel que soit son statut, d’une personne troublant la tranquillité de l’immeuble peut tout à fait légitimement intenter une action contre le fauteur de trouble ou son propriétaire peu zélé.

Afin d’offrir au bailleur un moyen nouveau de faire cesser le trouble, la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance a autorisé la présence dans un bail d’une clause résolutoire en cas de troubles de voisinage ayant fait l’objet d’une décision de justice. En application de cette loi, lorsque le contrat de bail comporte une telle clause, le bail peut être résolu de plein droit en cas de troubles de voisinage. Le juge n’a alors aucun pouvoir d’appréciation ; il se borne à constater l’acquisition de la clause.

Introduit par la voie d’un amendement de la commission des affaires économiques du Sénat, la deuxième partie de l’article 121 du projet de loi ÉLAN modifiait l’article 6-1 de la loi de 1989 précitée, afin de prévoir que cette clause résolutoire de plein droit du contrat est réputée écrite dès la conclusion du contrat. Cette clause résolutoire s’appliquera donc aux contrats conclus avant l’intervention de la loi de 2007.

Enfin, l’article 121 modifiait l’article 6-1, afin d’assimiler à un trouble de voisinage justifiant la résolution de plein droit du contrat de bail la condamnation passée en force de chose jugée pour trafic de stupéfiants. Il s’agit de donner la possibilité au bailleur de résilier le contrat en cas de condamnation pour trafic de stupéfiants ou de troubles de voisinage constatés par une décision de justice passée en force de chose jugée.

Dans la mesure où le bailleur est responsable civilement et pénalement du comportement de son locataire, il doit pouvoir légalement éloigner le locataire qui adopte un comportement répréhensible.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. M. Philippe Pemezec m’a fait savoir qu’il renonçait à son temps de parole ; je l’en remercie.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative aux articles 91 et 121 de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique

Article 1^er

Le titre II du livre I^er du code de la construction et de l’habitation est complété par un chapitre X ainsi rédigé :

« CHAPITRE X

« Dispositions applicables aux immeubles sociaux

« Art. L. 12-10-1. – Les organismes d’habitations à loyer modéré accordent à la police nationale et à la gendarmerie nationale ainsi que, le cas échéant, à la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes de leurs immeubles. »

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Mme Cécile Cukierman. Je ne voudrais pas que les votes de notre groupe sur les articles et l’ensemble de la proposition de loi fassent l’objet de mauvaises interprétations.

Ainsi que je l’avais indiqué en commission, garantir la sécurité pour toutes et tous est aujourd’hui une impérieuse nécessité pour la République. Comme mon collègue Fabien Gay l’a souligné, quels que soient les conditions sociales ou le lieu de vie, tout le monde doit pouvoir rentrer sereinement à la maison et y vivre au quotidien en toute tranquillité.

Il appartient à l’État – je vous interpelle sur ce point, monsieur le ministre – de mettre tous les moyens en œuvre pour assurer et garantir la sécurité ou la tranquillité publiques : peu importe le terme utilisé en fonction de nos préférences idéologiques.

Nous le savons, il y a parfois besoin de faire évoluer le dispositif législatif pour permettre aux forces de l’ordre d’accéder à un certain nombre de lieux dans lesquels elles ne peuvent pas entrer aujourd’hui. Mais faisons-le sans hypocrisie ou démagogie ! Le problème va bien au-delà de cette seule autorisation. Pour des raisons diverses, les forces de l’ordre n’accèdent plus aujourd’hui à certains lieux. Il convient donc de ramener la République et la sécurité, qui est l’une des missions régaliennes de l’État, dans l’ensemble des territoires. Au demeurant, les femmes et les hommes concernés n’ont bien souvent pas choisi leur lieu d’habitation, mais s’y retrouvent en fonction des aléas de l’existence.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous apportiez des réponses quant aux mesures qui seront prises pour rendre effectif le dispositif mis en place à l’article 1^er. Comme nous l’avons dit, nous ne nous opposerons pas à l’adoption de cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – L’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « sûreté », sont insérés les mots : « ou en nuisant à la tranquillité des lieux » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « de six mois » sont remplacés par les mots : « d’un an » ;

3° Le dernier alinéa est complété par les mots : « et une interdiction, pour une durée de trois ans au plus, de paraître dans certains lieux ou catégories de lieux déterminés par la juridiction et dans lesquels l’infraction a été commise ».

II. – L’article 6-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La clause résolutoire prévoyant la résiliation de plein droit du contrat en cas d’inexécution des obligations du locataire résultant de troubles de voisinage constatés par décision de justice passée en force de chose jugée est réputée écrite dès la conclusion du contrat.

« Sont assimilés aux troubles de voisinage les infractions prévues à la section 4 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal concernant des faits qui se sont produits dans le logement, l’immeuble ou le groupe d’immeubles. Le contrat de location est résilié de plein droit, à la demande du bailleur, lorsque le locataire ou l’un de ses enfants mineurs sous sa responsabilité légale a fait l’objet d’une condamnation passée en force de chose jugée au titre de l’une de ces infractions, en qualité d’auteur ou de complice, pour des faits commis postérieurement à la conclusion du contrat de bail. »

III. – Le II du présent article est applicable aux résiliations justifiées par des faits commis postérieurement à la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Nous avions déposé un amendement sur cet article, mais il a été frappé d’irrecevabilité au titre de l’article 45 de la Constitution. Il concernait la police de sécurité du quotidien.

Nous voterons contre l’article 2. Nous pensons qu’un tel dispositif ne réglera rien sur le fond.

Ainsi que je l’ai indiqué dans la discussion générale, et ma collègue Cécile Cukierman vient de le rappeler, la République a déserté un certain nombre de nos quartiers populaires. Et vous voulez faire croire aux habitantes et aux habitants de ces quartiers que nous allons régler leurs problèmes avec une telle mesure ?

En réalité, pour que des faits soient constatés, il faut que la police soit présente. Or, dans mon département, la Seine-Saint-Denis, nous avons, selon un rapport parlementaire que vous connaissez bien, monsieur le ministre – il émane d’un député La République En Marche et d’un député Les Républicains –, trois fois moins de policiers et de juges qu’ailleurs.

Pour constater les faits, c’est long. Il s’agit de descentes de police qui mobilisent beaucoup de monde. Or les forces de sécurité de nos commissariats nous disent n’avoir même pas les moyens d’assurer une seule patrouille la nuit faute d’effectifs suffisants. Et, de toute manière, nos tribunaux sont engorgés !

Nous avions donc déposé un amendement d’appel sur la police de sécurité du quotidien. Il est anormal que, dans mon département, seule la commune d’Aulnay-sous-Bois ait été retenue. Beaucoup d’autres communes exigent la même chose. Dans ces territoires, la République est défaillante.

Nous étions d’accord en commission. Outre le volet sécurité, il y a aussi un volet éducation, voire éducation populaire. Nous devons agir sur tout cela pour changer le quotidien des gens et faire reculer les trafics. La République doit reprendre sa place.

Nous ne pourrons pas défendre notre amendement, mais je souhaite que M. le ministre nous apporte des éléments sur la police de sécurité du quotidien.

Mme Cécile Cukierman. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Gay, je partage vos propos. Je me déplace souvent dans nos territoires ; beaucoup ont un sentiment très clair d’abandon par la République.

Comment voulez-vous qu’une femme seule à la tête d’une famille monoparentale puisse sereinement chercher un travail quand il n’y a dans son quartier ni médecin ni pédiatre, hormis peut-être la protection maternelle et infantile, la PMI, qui envoie quelqu’un la moitié d’un après-midi par semaine ? Là, ce n’est pas le responsable politique qui vous parle ; c’est le père de famille.

Ce que je dis pour la santé vaut aussi pour les transports. Je vous renvoie au débat que nous avions pour accélérer le déploiement de la mobilité. Nous savons combien la situation est compliquée en Seine-Saint-Denis. Je me suis rendu à de multiples reprises à Clichy-sous-Bois.

M. Fabien Gay. Et à Montfermeil ?

M. Julien Denormandie, ministre. À Montfermeil aussi ! Les déplacements prennent un temps considérable.

M. Fabien Gay. Au moins deux heures !

M. Julien Denormandie, ministre. L’arrivée du tram cette année va considérablement changer la donne. Et il y aura le métro du Grand Paris.

M. Fabien Gay. Nous l’espérons ! Vous vous y engagez ?

M. Julien Denormandie, ministre. Non seulement je m’y engage, mais le Président de la République l’a confirmé.

La politique du Gouvernement repose sur deux piliers.

Le premier consiste en ce que le ministre de l’intérieur appelle la « reconquête républicaine ». C’est nécessaire : la première des libertés, c’est la sécurité. Contrairement à ce que d’aucuns écrivent, ce sont d’abord les habitants des quartiers qui pâtissent de l’insécurité.

M. Fabien Gay. Bien sûr !

M. Julien Denormandie, ministre. Cette reconquête républicaine passe par un certain nombre de dispositifs, dont la police de sécurité du quotidien.

M. Fabien Gay. Mais on ne l’a pas chez nous !

M. Julien Denormandie, ministre. Le fait que vous regrettiez de ne pas l’avoir dans plus d’endroits prouve que vous êtes satisfait de la démarche. (M. Fabien Gay s’esclaffe.)

Voilà quelques semaines, j’étais avec le ministre de l’intérieur à Garges-lès-Gonesse, où un enfant de douze ans s’est fait tabasser par des enfants du même âge. Nous avons rencontré des associations qui font un boulot formidable pour essayer d’accompagner les familles meurtries par ce drame. À Garges-lès-Gonesse, nous venons de mettre en place la politique de sécurité du quotidien, qui a permis de créer des liens entre le rectorat, l’école, les conseils citoyens et la police.

Le dispositif passerelle vise à faire en sorte qu’une relation de confiance entre les uns et les autres puisse se rétablir. Cela ne se fera pas du jour au lendemain ; cela prendra du temps. Mais c’est ce sur quoi il faut avancer.

Pour la police de sécurité du quotidien, quinze quartiers ont été retenus l’année dernière,…

M. Fabien Gay. Il n’y en a aucun en Seine-Saint-Denis !

M. Julien Denormandie, ministre. … et il y en aura quinze nouveaux cette année, avec 1 300 personnels de police et de gendarmerie supplémentaires.

Est-ce suffisant ? Faut-il aller plus vite ? Encore une fois, la première des libertés, c’est la sécurité. Tous les efforts doivent être faits en ce sens.

J’en viens au deuxième pilier, sur lequel je souhaite insister : à propos des quartiers, on parle souvent de la « reconquête républicaine ». Mais, avec Jacques Mézard hier comme avec Jacqueline Gourault aujourd’hui, notre politique est celle de la « réussite républicaine ».

Quand un jeune issu d’un quartier ayant fait des efforts pour accéder par exemple à des études supérieures, ayant peut-être obligé sa famille à consentir des sacrifices pour lui, voire ayant bénéficié d’un soutien de la République, a deux fois et demie moins de chances qu’un autre enfant d’accéder à un emploi juste à cause de l’adresse en haut à gauche de son curriculum vitae, c’est une faillite colossale ! (Mme Cécile Cukierman acquiesce.) Lorsque cette personne revient dans son quartier en expliquant qu’elle n’a pas trouvé de travail, elle envoie un signal désastreux aux autres jeunes, qui se demandent si le jeu en vaut vraiment la chandelle.

Notre responsabilité collective est de mener une politique de réussite républicaine, de donner à notre jeunesse des quartiers l’espoir – je pense que le mot est important – de lutter et d’élargir son réseau.

M. Fabien Gay. Pour cela, il faut des moyens !

M. Julien Denormandie, ministre. Concrètement, il faut prendre toutes les étapes de la vie. Par exemple, nous avons renforcé, dans le plan Pauvreté, la crèche dans les quartiers. Il peut également y avoir d’autres dispositifs pour les moins de trois ans.

L’éducation nationale a également pris des mesures : le dédoublement des classes a été salué par tous.

C’est à partir du stage de troisième que la politique devient discriminante pour nos jeunes des quartiers. Les élèves de troisième de ces quartiers nous disent eux-mêmes qu’ils ne trouvent de stages que dans ces quartiers. C’est la raison pour laquelle Jean-Michel Blanquer et moi-même avons créé la plateforme www.monstagedetroisieme.fr, qui offre 25 000 stages aux jeunes des quartiers REP+.

Nous avons dédié 2 milliards d’euros à la formation des jeunes des quartiers.

Nous luttons contre la discrimination à l’embauche. En ce moment, concernant les cent vingt plus grandes entreprises, j’ai lancé un testing, idée déjà mise en œuvre par le passé, pour déterminer si ces entreprises pratiquent ou non la discrimination à l’embauche. Si de telles pratiques ont lieu, il faut le faire savoir, afin que les choses évoluent.

Il faut aussi élargir le réseau. Pour ma part, je crois beaucoup à la notion de réseau en termes positifs. Aujourd’hui, pour certains jeunes, le réseau se limite aux bornes du quartier. Mais il est possible d’élargir ce réseau ; c’est ce que nous faisons.

Pour moi, il y a donc la reconquête républicaine et la réussite républicaine. Nous y consacrons, je puis vous l’assurer, beaucoup de temps, avec beaucoup de détermination.

M. Fabien Gay. Sur le discours, nous sommes d’accord ; maintenant, il faut y mettre les moyens !

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié nonies, présenté par MM. Decool, Malhuret et Guerriau, Mme Mélot, MM. Lagourgue, A. Marc, Capus, Wattebled, Chasseing, Laufoaulu et Bignon, Mme Noël, MM. Regnard et Cardoux, Mme N. Delattre, MM. Longeot et Le Nay, Mme Vermeillet, MM. Rapin et Panunzi, Mmes Micouleau et Guidez, M. Pellevat, Mme A.M. Bertrand, MM. Kern, Gabouty, Karoutchi, Bonne et B. Fournier, Mme Dumas, M. Louault, Mme Guillotin, M. Paccaud, Mme Berthet, MM. Laménie et Daubresse, Mmes de la Provôté et Lopez, MM. Revet et Cazabonne, Mme Garriaud-Maylam et M. Priou, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

alinéa,

insérer les mots :

les mots : « en réunion » sont supprimés et,

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Il s’agit d’un amendement de suppression, mais qui n’est pas en contradiction avec l’ensemble du texte.

Je propose de supprimer la notion trop restrictive d’occupation « en réunion » et d’étendre le délit d’occupation illégale des parties communes d’un immeuble à toute occupation par un groupe de personnes ou par une personne seule des espaces communs ayant pour effet de nuire à la tranquillité des lieux.

Je comprends mal le critère « en réunion », que je considère comme un critère numérique au sens premier du terme. Une personne seule peut nuire à la tranquillité des lieux, qu’il s’agisse des espaces communs ou des toits, puisque le texte évoque ces derniers. Un accès à un toit est suffisamment restreint pour qu’une seule personne puisse être un obstacle à la tranquillité des lieux.

À mes yeux, cet amendement, sur lequel j’insiste, va dans le même sens que la proposition de loi. Il s’agit simplement de clarifier une situation qui mérite de l’être dans un texte ayant une économie globale intéressante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Mon cher collègue, vous souhaitez étendre le champ d’application du délit d’occupation des halls d’immeuble. Vous proposez de sanctionner comme délit le fait d’occuper seul ou à plusieurs les parties communes en empêchant délibérément l’accès des personnes ou en nuisant à la tranquillité des lieux.

Si nous vous suivions, le fait qu’un SDF occupe un hall d’immeuble pourrait désormais être sanctionné pénalement. Cela changerait considérablement, me semble-t-il, à la fois la philosophie de l’infraction et, surtout, ce que nous avons essayé de faire dans l’article 121 de la loi ÉLAN, devenu l’article 2 de la présente proposition de loi. L’important à nos yeux était de faciliter la sanction des occupations en réunion des parties communes.

Nous souhaitons véritablement que la proposition de loi puisse aller au bout de son cheminement législatif et être adoptée. En adoptant un tel amendement, nous reviendrions sur un dispositif validé par les députés et les sénateurs en commission mixte paritaire.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait évidemment défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Decool. Madame la rapporteur, j’ai bien entendu vos contraintes, que je qualifierais de « techniques ».

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Pierre Decool. Mais je trouve regrettable qu’on ne puisse pas considérer la situation de la personne : ce n’est pas forcément une délinquante ; elle peut être en difficulté et avoir besoin d’un accompagnement. Nous ne savons pas quelle est l’attitude d’une personne dans un espace commun d’immeuble avant de l’avoir rencontrée et d’avoir échangé avec elle.

Mon amendement présente donc un double intérêt. D’une part, il y a l’aspect sécuritaire, même s’il ne s’agit pas d’être ultra-sécuritaire. D’autre part, il s’agit de considérer une personne fragilisée, qui a bien souvent besoin d’un accompagnement.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Mon cher collègue, j’entends bien vos propos : il faut effectivement aider une personne toute seule.

Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit dans la proposition de loi ; en l’occurrence, nous parlons de poursuites pénales. C’est pour cela que la philosophie est différente. (M. Jean-Pierre Decool le conteste.) Poursuivre pénalement des gens qui troublent l’ordre public en réunion, ce n’est pas la même chose qu’aider des personnes en difficulté.

Je souhaite donc que notre Haute Assemblée suive l’avis de Mme la rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié nonies.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mme Guillemot, MM. Daunis, M. Bourquin et Kanner, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Iacovelli, Tissot, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. La clause résolutoire est nécessairement contractuelle. Nous souhaitons évoquer la rétroactivité.

Inscrire dans la loi que la clause résolutoire est réputée écrite dès la conclusion du contrat, c’est revenir sur la protection dont doivent bénéficier les contrats légalement conclus. Et compte tenu des conséquences irréversibles de l’application d’une clause résolutoire, c’est, selon nous, encourir un risque d’inconstitutionnalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Sans surprise – nous avons déjà débattu du sujet en commission –, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Nous entendons évidemment vos interrogations. Mais le contrat de bail n’est pas un contrat comme les autres. Le bail doit respecter un certain nombre de règles fixées par la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs, qui concerne les relations entre bailleurs et locataires.

Ces règles sont d’ordre public. Le contrat de bail s’apparente bien à une situation légale, ce qui permet d’appliquer une loi nouvelle aux contrats en cours.

Je vous rappelle également que nous avons voulu encadrer le dispositif à travers l’application de la clause, qui suppose bien une décision de justice constatant les troubles de voisinage. En outre, les résiliations doivent être justifiées par des faits commis après la publication de la présente loi, c’est-à-dire que le fait générateur est postérieur à la loi.

Ces éléments me semblent de nature à faire cesser les inquiétudes ou les interrogations qui vous ont conduits à présenter cet amendement. La commission vous invite donc à le retirer. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que Mme la rapporteur, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Nous débattons d’un texte difficile, sur lequel nous essayons depuis des années de trouver une solution. Alors que nous étions parvenus à un accord, le Conseil constitutionnel, saisi, a considéré qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.

En refusant cet amendement, madame la rapporteur, monsieur le ministre, je crains que le bailleur ne soit mis en situation d’appliquer une clause résolutoire et que des locataires, qui seront soutenus, refusent de partir en invoquant l’inconstitutionnalité, renvoyant l’affaire jusqu’à la Cour de cassation pour aboutir à une question préalable de constitutionnalité. En quoi aurons-nous rendu service au bailleur par cette rétroactivité, même si celle-ci ne s’applique pas à des faits antérieurs à la loi ?

Juridiquement, cette situation me paraît extrêmement dangereuse. Nous risquons de fragiliser un texte très compliqué à élaborer, qui fait l’objet de débats depuis une quinzaine d’années avec les élus locaux, plutôt que de le rendre efficace.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Notre collègue Jacques Bigot vient de reprendre des arguments que j’avais développés en commission. En ce qui concerne les échanges qui viennent d’avoir lieu, y compris sur l’article 1^er, nous soutenons, bien sûr, la nécessité d’un travail de fond dans les quartiers. À travers ce texte, nous avons la volonté de répondre de façon très pratique à des situations connues qui, au quotidien, font peser des risques de dérive sur des quartiers. Des choses basiques sont souvent vécues douloureusement par des locataires. Nous nous sommes résolus à l’automaticité de la peine dans la loi ÉLAN, en intégrant le critère de la réalité vécue sur le terrain.

Or nous constatons aujourd’hui l’ajout d’un principe de rétroactivité, pour les raisons qui viennent d’être développées. Premièrement, c’est contraire à l’argument que vient d’invoquer Mme la rapporteur, à savoir qu’il vaut mieux rester dans le cadre du texte adopté par la commission mixte paritaire. Deuxièmement, cela fragilise notre démarche, en la soumettant potentiellement à une décision du Conseil constitutionnel, dont personne ne peut prédire la position. C’est prendre un risque inutile au regard du bénéfice attendu de ce dispositif.

Nous vous avions déjà alertés en commission. C’est la raison pour laquelle il nous paraît sage de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je souhaite ajouter les considérations suivantes à notre débat.

La notion de rétroactivité ne s’oppose pas à ce qu’une norme nouvelle s’applique à des situations en cours. C’est même ce que nous votons chaque année en loi de finances. Donc le contrat en cours peut être complété par une disposition légale nouvelle sans qu’il y ait rétroactivité.

En revanche, ce qui serait une rétroactivité, c’est qu’une disposition pénale soit applicable à des faits commis antérieurement à son introduction. Cette rétroactivité est écartée par la rédaction du texte.

L’idée selon laquelle seuls les nouveaux contrats de location donneraient lieu à cette sanction n’est pas sans conséquence, chers collègues. Cela signifie que la totalité du parc HLM serait exclue de cette possibilité de sanction et qu’il faudrait environ vingt ans, compte tenu de la rotation du parc, pour que cette disposition soit applicable de façon générale.

Il n’y a pas de justesse dans le raisonnement qui consiste à qualifier de rétroactivité la simple application de la loi.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je tiens à préciser à M. Marc Daunis que la rédaction de l’article 2 de cette proposition de loi est identique à la disposition introduite au Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi ÉLAN qui a fait l’objet d’un accord avec les députés en commission mixte paritaire. C’est exactement le même texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

M. Marc Laménie. Les deux articles de cette proposition de loi sont importants, et le mérite en revient en particulier à la présidente et à la rapporteur de la commission des affaires économiques. Ce texte soulève de vrais sujets de société, qui ont été largement abordés, quelle que soit la taille des communes et des quartiers concernés.

Vous avez évoqué la police de sécurité du quotidien, monsieur le ministre. Je veux modestement témoigner de son importance pour la sécurité publique, qu’il s’agisse de la police, nationale et municipale, de la gendarmerie, en association avec les collectivités territoriales, les bailleurs et tous les partenaires, sans oublier les sapeurs-pompiers, qui travaillent aussi dans des conditions difficiles. La tranquillité publique est essentielle pour la vie des familles, de même que le rôle des enseignants, des bénévoles des associations, des centres sociaux et culturels.

Malheureusement, le problème est ancien, une prise de conscience s’impose : c’est pourquoi je voterai cet article important.

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 10 rectifié bis est présenté par MM. Richard, de Belenet, Mohamed Soilihi, Marchand, Théophile et Gattolin, Mme Schillinger, MM. Cazeau, Karam, Navarro, Lévrier, Bargeton et Haut, Mme Cartron et MM. Rambaud et Amiel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 111-6-6 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par les mots : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État » ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Les huissiers de justice ont accès aux boîtes aux lettres particulières selon les mêmes modalités que les agents chargés de la distribution au domicile agissant pour le compte des opérateurs mentionnés à l’article L. 111-6-3. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 1.

M. Jean-Pierre Grand. Monsieur le président, avec votre permission, je défendrai conjointement mes quatre amendements visant à intégrer dans la proposition de loi de notre collègue Sophie Primas les articles 123, 144 et 152 de la loi ÉLAN également censurés comme « cavaliers » législatifs. J’avais également déposé, après la décision du Conseil constitutionnel, une proposition loi reprenant l’ensemble des dix-neuf articles censurés afin de préserver le travail parlementaire, objet d’un accord en commission mixte paritaire. Si je vous propose d’insérer ici ces trois articles, c’est qu’ils présentent tous la caractéristique de réglementer les conditions d’accès aux parties communes des immeubles d’habitation. Je ne souhaite bien évidemment pas vous inciter à l’adoption de nouveaux cavaliers.

L’amendement n° 1 vise à permettre aux huissiers de justice d’accéder aux boîtes aux lettres particulières dans les immeubles d’habitation selon les mêmes modalités que les agents de La Poste. Il reprend la rédaction adoptée par notre assemblée sur proposition du rapporteur Marc-Philippe Daubresse et clarifiée en commission mixte paritaire.

L’amendement n° 2 vise à autoriser de manière permanente l’accès aux parties communes des immeubles d’habitation aux agents assermentés du service municipal ou départemental du logement. Il s’agit là d’un article inséré sur l’initiative de notre collègue Marie-Noëlle Lienemann et validé en commission mixte paritaire.

L’amendement n° 3 vise à autoriser un accès des services statistiques publics aux parties communes des immeubles d’habitation, selon la rédaction adoptée par le Sénat et validée en commission mixte paritaire.

Enfin, l’amendement n° 4 tend à adapter l’intitulé de ce texte, qui deviendrait une proposition de loi relative aux conditions d’accès aux espaces communs des immeubles d’habitation.

Je vous propose ainsi tout simplement de profiter de l’excellente initiative parlementaire de notre collègue pour préserver une partie de nos travaux.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié bis.

M. Alain Richard. Notre collègue Jean-Pierre Grand a très bien présenté les trois amendements que nous avons en commun. Dans la suite de la proposition de loi de la présidente Primas, il convient de garantir aux services publics et aux auxiliaires de justice un droit d’accès aux immeubles collectifs. Tel est l’objet des amendements n^os 10 rectifié bis, 12 rectifié bis et 11 rectifié bis.

Comme nous n’avons pas tout à fait la même position sur l’intitulé de la proposition de loi, je ne m’associe pas au quatrième amendement de notre collègue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je sollicite l’avis du Gouvernement sur ces six amendements. Je n’y suis pas défavorable, vous l’avez compris, puisque ceux-ci ont été adoptés au Sénat puis maintenus en commission mixte paritaire. Néanmoins, M. le ministre, dans la discussion du projet de loi ÉLAN, avait formulé un avis de sagesse sur l’un et un avis favorable sur les deux autres. Or nous souhaitons vraiment nous assurer, avec Mme la présidente Sophie Primas, que les deux articles qui font le corps de la proposition de loi seront votés et maintenus. Bien évidemment, si M. le ministre venait à donner un avis favorable sur ces six amendements, l’avis de la commission serait également favorable. Nous resterions cohérents avec ce que nous avons voté ici même voilà quelques semaines.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je voudrais saluer le travail réalisé par M. le sénateur Grand et M. le sénateur Richard. Comme le dit Mme la rapporteur, la cohérence est importante. La politique a souvent comme principale vertu de maintenir cette cohérence. Je m’associe donc à cette cohérence et j’émets un avis favorable sur ces six amendements.

M. Philippe Pemezec. Extraordinaire !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1 et 10 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 3 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 12 rectifié bis est présenté par MM. Richard, Mohamed Soilihi, Cazeau, Navarro et Bargeton, Mme Cartron, MM. Rambaud et Théophile, Mme Schillinger et MM. Karam, Lévrier, Haut, Gattolin, Marchand, de Belenet et Amiel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre I^er du titre I^er du livre I^er du code de la construction et de l’habitation est complétée par une sous-section … ainsi rédigée :

« Sous-section …

« Accès des services statistiques publics aux parties communes des immeubles

« Art. L. 111-6-… - Afin d’être en mesure d’assurer leurs missions de service public, les agents de l’Institut national de la statistique et des études économiques et des services statistiques ministériels ont accès, selon des modalités définies par décret en Conseil d’État, aux parties communes des immeubles d’habitation dans lesquelles sont situés les boîtes aux lettres et l’interphone. »

Ces amendements ont déjà été défendus.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 11 rectifié bis est présenté par MM. Richard et Cazeau, Mme Cartron, MM. Bargeton, Navarro, Mohamed Soilihi, Rambaud et Théophile, Mme Schillinger et MM. Karam, Lévrier, Haut, Gattolin, Marchand, de Belenet et Amiel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 651-6 du code de la construction et de l’habitation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le propriétaire ou, en cas de copropriété, le syndicat des copropriétaires représenté par le syndic permet aux agents assermentés du service municipal ou départemental du logement d’accéder, pour l’accomplissement de leurs missions de constatation des conditions dans lesquelles sont effectivement occupés les locaux qu’ils visitent, aux parties communes des immeubles d’habitation.

« Les modalités d’application du présent article sont définies par décret en Conseil d’État. »

II. - À l’article L. 126-1 du code de la construction et de l’habitation, après le mot : « municipale », sont insérés les mots : « et aux agents assermentés du service municipal ou départemental du logement ».

III. - Le i de l’article 25 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est ainsi rédigé :

« i) L’autorisation permanente accordée à la police nationale, à la gendarmerie nationale ou, le cas échéant, à la police municipale ou aux agents assermentés du service municipal ou départemental du logement, de pénétrer dans les parties communes ; ».

Ces amendements ont déjà été défendus.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 13, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

aux articles 91 et 121

par les mots :

à plusieurs articles

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination visant à modifier l’intitulé de la proposition de loi pour tenir compte de l’adoption des amendements de nos collègues Grand et Richard.

J’invite Jean-Pierre Grand à retirer son amendement, l’intitulé qu’il propose étant beaucoup plus restrictif et ne visant pas l’entièreté de l’article 2 de la proposition de loi.

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

articles 91 et 121 de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique

par les mots :

conditions d’accès aux espaces communs des immeubles d’habitation

Cet amendement a déjà été défendu.

M. Jean-Pierre Grand. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 4 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 13 ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 23 janvier 2019, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

(Ordre du jour réservé au groupe Union Centriste)

Proposition de loi relative à l’aménagement du permis à points dans la perspective de l’abaissement de la limitation de vitesse à 80 km/h sur le réseau secondaire, présentée par Mme Sylvie Goy-Chavent et plusieurs de ses collègues (n° 392, 2017-2018)

Explications de vote des groupes sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie (texte de la commission n° 238, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures vingt.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER