Séance du 30 novembre 2018

M. Fabien Gay. Très bien !

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

engagements financiers de l’état

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », figurant à l’état B.

ÉTAT B

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

M. le président. J’appelle en discussion l’article 77, qui est rattaché pour son examen aux crédits de la mission « Engagements financiers de l’État ».

Article 77

Le ministre chargé de l’économie est autorisé à souscrire à une augmentation de capital de la Banque européenne d’investissement à hauteur de 6 855 963 842 € de capital sujet à appel.

M. le président. Je mets aux voix l’article 77.

(L’article 77 est adopté.)

compte d’affectation spéciale : participation de la france au désendettement de la grèce

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce », figurant à l’état D.

ÉTAT D

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

compte d’affectation spéciale : participations financières de l’état

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », figurant à l’état D.

ÉTAT D

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-221 rectifié ter est présenté par MM. Montaugé, M. Bourquin, Tissot, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Raynal, Mme Taillé-Polian, M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° II-252 est présenté par M. Gay, Mmes Assassi et Cohen, MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° II-221 rectifié ter.

M. Franck Montaugé. Je me suis exprimé ce matin sur ce sujet lors de l’examen des crédits de la mission « Économie ». Martial Bourquin vient de le faire à l’instant, comme un certain nombre de nos collègues, et la commission des affaires économique s’est également exprimée sur cette question.

Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes toujours dans l’attente d’une explication sur cette opération à 10 milliards d’euros.

Avec la vente annoncée de ses participations dans ADP, Engie et la Française des jeux, l’État va perdre un rendement d’environ 10 % par an en termes de dividendes, sinon plus. Une toute petite partie de cette vente – 2 milliards d’euros – sera affectée au désendettement, et le produit des dividendes générés par le placement des actions que vous allez vendre sera, lui, affecté au fonds pour l’innovation de rupture, pour un rendement d’environ 2,5 %.

Au-delà des arguments évoqués par les uns et les autres – je pense notamment aux propos de Martial Bourquin sur ADP –, je ne comprends pas le sens de cette opération pour l’État.

En résumé, à partir de la huitième ou de la neuvième année suivant cette vente, l’État perdra de l’argent par rapport à la situation actuelle. Je ne comprends pas l’économie de ce projet de privatisation.

Par ailleurs, je m’interroge sur la stratégie de l’État. Nous aimerions tout de même avoir quelques explications, même si j’ai bien compris que nous y reviendrions lors de la discussion du projet de loi PACTE.

Les auteurs de cet amendement proposent de ne pas procéder à la vente de ces actions, en attendant d’obtenir des explications à même de nous convaincre, ce dont je doute fortement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° II-252.

M. Fabien Gay. Nous voulons marquer, avant même les débats sur le projet de loi PACTE qui se tiendront au Sénat à la fin du mois de janvier prochain, notre opposition aux privatisations envisagées par le Gouvernement. Les cessions de capital d’ADP, de la Française des jeux et d’Engie sont un non-sens stratégique et économique.

Aéroports de Paris, entreprise en situation de monopole, représente des enjeux stratégiques considérables pour le pays. Cette entreprise est particulièrement prospère : ces cinq dernières années, le cours de son action est passé de 74 à 193 euros.

ADP représente près de 5 % du PIB régional, 1,4 % du PIB national et génère 8 % des emplois régionaux et 2 % de l’emploi national. Il s’agit donc d’un actif particulièrement important pour l’État, lequel a perçu plus de 1,1 milliard d’euros de dividendes en dix ans.

De plus, en 2017, ADP a été le point d’entrée sur le territoire de plus de 100 millions d’individus. À l’horizon de 2030, avec la fin des travaux du terminal 4, ADP sera le premier aéroport européen.

Voilà ce dont vous voulez vous débarrasser : un groupe en pleine santé économique et dont l’importance stratégique n’échappe à personne !

Nous ne développerons pas ici les enjeux en termes d’investissements, de sécurité des infrastructures et d’unité du système aéroportuaire. Nous ne développerons pas non plus la question de l’avenir du Grand Paris, dans lequel ADP occupe une place centrale, sans parler de la maîtrise du foncier, avec le risque d’une spéculation encore plus effrénée, nocive pour les communes avoisinantes et leurs habitants.

Ainsi, alors même que la décision de privatiser les aéroports de Toulouse et de Nice est aujourd’hui largement critiquée, vous maintenez le cap, même s’il vous mène droit dans le mur. En cédant cette entreprise, vous agissez contre les intérêts de notre pays. Et pour quels motifs ? Vous évoquez un fonds d’innovation de rupture ayant vocation à moderniser et à enrichir l’économie nationale et qui sera donc financé par la cession d’un groupe rapportant, chaque année, des dividendes importants à l’État. Cela n’a pas de sens.

Pour les mêmes raisons, vous entendez également privatiser la Française des jeux. Il s’agit pourtant d’une entreprise plus que rentable, qui a rapporté 3,4 milliards d’euros à l’État en 2017, ce qui n’est pas rien. La cession envisagée privera donc l’État de ressources financières importantes, alors même que la Française des jeux n’aura pas besoin d’investissements importants. De plus, ce désengagement de l’État dans la Française des jeux vient tourner le dos à notre tradition républicaine de régulation des jeux d’argent.

Pour ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. le président. L’amendement n° II-70, présenté par M. Lurel, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. J’avoue être un peu comme mon collègue Savoldelli : non pas bipolaire, mais authentique. J’ajouterai que, comme l’âne de Buridan, je suis partagé entre le picotin d’avoine et le seau d’eau. (Sourires.)

La commission des finances a adopté un amendement qui vise à abaisser les prélèvements de l’État en matière de désendettement, préemptant ainsi, si j’ose dire, les recettes futures de privatisation.

Je partage, à titre personnel, la position, ou plutôt l’opposition, de MM. Montaugé et Gay. Très sincèrement, je n’ai pas compris la stratégie de l’État qui consiste à privatiser des biens fort rentables, alors que d’autres solutions existent. Tout cela figure dans le rapport spécial de la commission des finances.

Ainsi, compte tenu des taux faibles auxquels l’État se finance actuellement sur les marchés financiers, il ne paraît pas souhaitable de multiplier par deux la contribution au désendettement de l’État portée par le compte d’affectation spéciale en 2019.

La réduction de cette dépense prend de surcroît acte de deux risques identifiés pour 2019 : d’une part, le caractère improbable de l’encaissement dès 2019 du produit tiré de la cession des titres de participation de l’État dans la Française des jeux et, d’autre part, le risque résultant d’un solde cumulé du compte s’établissant à un niveau très faible pour la capacité de réaction de l’État actionnaire. En effet, en cas de survenance d’un risque systémique imprévu et à défaut de réserves suffisantes sur le compte, un versement du budget général serait nécessaire, ce qui assujettirait l’État actionnaire aux contraintes inhérentes à la gestion budgétaire annuelle.

Par cet amendement, il s’agit d’en rester à ce que nous faisions en 2018, en ne portant pas à 10 milliards d’euros les montants conventionnels, ce qui ne constitue pas vraiment une bonne affaire, compte tenu des taux actuellement pratiqués par les marchés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os II-221 rectifié ter et II-252 ?

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée. Pour ma part, je les voterai.

M. le président. Monsieur le rapporteur spécial, c’est l’avis de la commission qui est sollicité.

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. Ces amendements n’ont pas été examinés par la commission.

M. Jérôme Bascher. Si, ce matin, à neuf heures !

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. J’apprends que la commission a demandé le retrait de ces amendements, ce qui est logique.

M. Jérôme Bascher. Non, l’avis est défavorable !

M. Victorin Lurel, rapporteur spécial. Pardonnez-moi, je n’étais pas à la réunion de la commission ce matin.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. Les cessions de participations ne sont pas motivées par des besoins de trésorerie, je l’ai rappelé précédemment. Le Gouvernement a défini une trajectoire budgétaire pour le quinquennat, et il la respectera. (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Il faut que l’État soit plus sélectif dans l’utilisation des deniers publics et limite l’immobilisation de l’argent public.

Ces opérations sont le fruit d’une clarification du rôle de l’État. Les participations qui ne répondent pas aux missions fondamentales de l’État peuvent et doivent être cédées. C’est le rôle de l’État stratège que de ne pas se comporter comme un État rentier. Il s’agit d’utiliser l’argent public pour investir dans les technologies de demain et réduire l’endettement, parce que la dette est un poison lent et puissant pour l’économie française.

La logique du dispositif qui a été retenu est de céder des participations, plutôt que de les gérer passivement, et d’investir le produit des cessions dans un fonds dont le rendement financera durablement et de façon stable les innovations de rupture. Ce fonds a vocation à s’inscrire dans une durée longue, comme un outil de long terme pour le financement de ces innovations.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Avec le dernier amendement défendu ici ce matin, nous avons été un certain nombre à vouloir restaurer la pratique de l’évaluation de nos politiques publiques. Or, ici, nous ne disposons d’aucune évaluation précise.

En outre, il n’existe absolument aucun contrôle parlementaire sur ces privatisations. Après avoir évoqué ce sujet avec le rapporteur spécial en commission, j’estime qu’il est beaucoup trop important pour échapper complètement au contrôle du Parlement. Certes, nous disposons d’un jaune budgétaire sur les participations de l’État, mais, en l’occurrence – nous avons parlé en souriant des gens bipolaires –, l’État actionnaire est complètement bipolaire. Et ce n’est pas un petit sujet !

Ainsi, pour les raisons que je viens d’évoquer, à savoir le manque d’évaluation et l’impérieuse nécessité d’un contrôle parlementaire, je voterai ces amendements. C’est une question de principe ! (MM. Martial Bourquin et Franck Montaugé applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je vais tâcher de ne pas être bipolaire… (Sourires.)

Je ne voterai pas ces amendements.

M. Fabien Gay. Quel dommage !

M. Roger Karoutchi. Regrets éternels depuis le Conseil national de la Résistance, mais il faut s’en remettre…

Leur portée est trop globale. Par définition, si on veut un tant soit peu parvenir à un budget à peu près à l’équilibre, il faudra bien trouver des solutions. En revanche, je ne suis pas certain – notre collègue Gay va s’en émouvoir – que la privatisation soit une bonne opération. (MM. Martial Bourquin et Franck Montaugé applaudissent.) La Française des jeux, pour moi, c’est moins stratégique.

ADP a reçu, de la part des collectivités et de l’État, un important soutien au cours des vingt dernières années. Le groupe a posé, en Île-de-France, de nombreux problèmes, que nous avons, année après année, réglés. Faire tous ces efforts pour privatiser quand ça va mieux, ça crée un sentiment mitigé.

M. Franck Montaugé. Voilà !

M. Roger Karoutchi. Nous nous y sommes tous mis pour faire en sorte que ce qui nous apparaissait comme stratégique soit préservé et sauvegardé. Puis, une fois que nous avons réussi, on privatise !

Personnellement, je ne suis pas hostile par principe aux privatisations. Toutefois, dans le cas précis d’ADP, je me pose de sérieuses questions.

Je ne voterai pas ces amendements, dont les dispositions, je le répète, sont trop globales. S’ils n’avaient concerné qu’ADP, je me serais posé la question.

Quoi qu’il en soit, je demande au Gouvernement de réfléchir. On a pu voir ce qui s’est passé avec les aéroports de province. Vous allez voir les conséquences d’une telle décision sur les transferts, les voyages, le Charles-de-Gaulle Express. On n’est pas sorti de l’auberge !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. J’interviens dans le prolongement de ce qui vient d’être dit, notamment par mon camarade Fabien Gay.

Il faut tout se dire et tout assumer ! J’ai souvent entendu ici l’exécutif invoquer les directives européennes, qu’on soit d’accord ou pas avec leur transposition, pour justifier certaines dispositions. Pour ADP, il faut dire la vérité : il n’y a aucune directive européenne qui nous oblige à privatiser ce groupe. C’est donc un choix national et purement idéologique.

Par ailleurs, ADP est rentable. Il n’y a donc pas besoin de faire appel à des capitaux privés. Il y a là un non-sens ! Peut-être s’agit-il d’inviter certains, dont je ne connais ni le nom ni les capacités d’investissement, dans la souveraineté de notre croissance.

En touchant à ADP, on touche au transport aérien, qui représente 2 % du PIB de la France. Or ADP en est une part importante : il y a des commerces, des parkings et de nombreux autres services. Quel intérêt aurait notre pays à vendre le capital d’ADP, qui est une entreprise rentable lui assurant des rentrées annuelles importantes, pour s’engager dans un one shot ?

M. Jérôme Bascher. Un one off !

M. Pascal Savoldelli. Certes, nous ne sommes pas encore en train d’examiner la loi PACTE, mais restons vigilants, mes chers collègues ! L’État s’apprête à vendre des parts de son capital, alors même que le concessionnaire ne sera pas contraint de répondre à un cahier des charges. Nous, quand nous gérons des collectivités, nous instaurons des contraintes !

M. le président. Merci de conclure, cher collègue !

M. Pascal Savoldelli. Or, je le répète dans le cas qui nous occupe, on va vendre le capital de l’État, sans que le concessionnaire ait à respecter un cahier des charges !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. À titre personnel, je voterai ces amendements, même s’ils concernent également Engie et la Française des jeux. J’aurais préféré limiter ma position à ADP.

À Blagnac, je peux vous dire que le consortium chinois à qui l’aéroport a été vendu – heureusement, il reste quelques parts du capital qui n’ont pas été privatisées – n’a pas fait autant d’investissements que promis. En revanche, il a recommencé à distribuer des dividendes, bien au-delà de ce qu’il avait annoncé.

Chat échaudé craint l’eau froide. J’attends donc avec impatience la loi PACTE.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Sans a priori dogmatique sur la question des privatisations, j’ai apprécié les propos de Nathalie Goulet. Nous sommes dans un entre-deux, puisqu’on nous demande de nous prononcer sur des affectations de crédits, indépendamment de la discussion de fond que nous aurons dans le cadre de la loi PACTE, en espérant que le Parlement soit associé dans le détail au processus de privatisation.

Il n’y a pas lieu de se presser. La bonne attitude, étant entendu que nous ne possédons pas tous les éléments pour pouvoir juger de manière objective, c’est de voter ces amendements. M. Karoutchi a également argumenté en ce sens, en disant qu’il était plutôt opposé à la privatisation d’ADP.

La situation est opaque, alors que l’enjeu est tout à fait considérable. Je le répète, il s’agit de 10 milliards d’euros. Pour l’État français, ce sont des revenus de haute performance financière. L’intérêt général est évidemment en cause.

Pour toutes ces raisons, sans prendre de décision définitive sur ces trois sujets, je vous invite, mes chers collègues, à voter ces amendements, pour lesquels notre groupe demandera un scrutin public.

M. le président. Mes chers collègues, huit orateurs souhaitent encore expliquer leur vote sur ces amendements. Je leur demande de faire preuve de concision, pour que nous puissions tenir les délais.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Faut-il ou ne faut-il pas privatiser ? Pour ma part, j’estime que, lorsqu’il ne s’agit pas de missions régaliennes de l’État, il vaut mieux privatiser. Les aéroports relèvent-ils du domaine régalien ? Compte tenu des questions de sécurité, on n’en est pas très loin.

Sur le plan financier, je souhaite répondre à nos camarades. Le meilleur moment pour privatiser une entreprise et pour défendre au mieux les deniers de l’État et, donc, de nos concitoyens, c’est quand elle est en bonne santé et non pas quand elle ne va pas bien. Dans ce dernier cas, des investisseurs privés arrivent, la redressent et réalisent ensuite d’énormes plus-values qui vous font hurler.

Dans le cas qui nous occupe, l’entreprise se porte bien, son cours en bourse ayant augmenté. C’est donc le moment idéal, pour bien défendre nos intérêts, de céder cette entreprise. Sur le plan économique, l’analyse est incontestable.

J’émettrai toutefois une réserve. Il s’agit de vendre les bijoux de famille, ce qui va nous faire perdre des recettes. Certes, à court terme, cela va nous rapporter du capital. J’aurais donc à cœur que cette recette en capital serve à réduire la dette ou à financer des restructurations qui nous permettront d’aller mieux demain. Il faut absolument éviter qu’elle alimente un trou sans fond en venant compenser des déficits de fonctionnement, sinon ce serait faire preuve d’une très mauvaise gestion.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission des finances. Pour le bon déroulement de nos débats, sur la forme comme dans le temps, je rappelle que l’amendement de M. Lurel a bénéficié d’un avis favorable en commission et que les deux amendements identiques n^os II-221 rectifié ter et II-252 ont reçu un avis défavorable de la commission ce matin.

Mes chers collègues, le projet de loi PACTE nous donnera l’occasion de débattre longuement de ce sujet sur le fond. De surcroît, vous aurez l’honneur et le plaisir de me retrouver à cette occasion. Je ne serai que l’un des animateurs, parmi l’ensemble de nos collègues, femmes et hommes, de cette assemblée. Je vous invite donc à être concis et raisonnables, dans notre intérêt et dans celui de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Julien Bargeton applaudit également.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

M. Michel Vaspart. Je serai bref.

À titre personnel, je suis assez opposé à la vente d’Aéroports de Paris. On ne vend pas des bijoux de famille de ce type, qui ont un caractère stratégique. Je rejoins donc la position de M. Karoutchi : si ces amendements avaient porté exclusivement sur ADP, je les aurais votés.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je l’avoue, en tant que parlementaire, je n’ai jamais été aussi partagé. Nous avons là une option idéologique : nous sommes tous d’accord pour dire qu’il ne faut pas préempter le vote qui aura lieu dans le cadre du projet de loi PACTE, mais, si nous votons ces amendements, c’est en quelque sorte ce que nous ferons.

Notre collègue Karoutchi nous dit que ces amendements sont globaux. Je ne vois pas en quoi ! Pour ma part, j’ai proposé à la commission des finances un compromis, qu’elle a voté. Sans vouloir me prononcer sur le fond, notamment d’un point de vue idéologique, j’estime, comme mon collègue Joyandet, qu’une entreprise relevant du domaine régalien ne doit pas être privatisée. Or nous sommes tous d’accord pour dire qu’ADP relève du domaine régalien. Même aux États-Unis, les aéroports sont tous publics, seul l’aéroport de Londres-Heathrow ne l’est pas.

L’État vend des bijoux de famille en faisant une mauvaise affaire : la rentabilité est douteuse. Si nous sommes tous d’accord sur le constat, nous nous apprêtons à voter cette disposition en raison d’options idéologiques. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances, j’ai estimé qu’il s’agissait d’une disposition artificielle. Le Parlement est mis de côté au nom de la confidentialité, l’État fait ce qu’il veut et la LOLF n’est pas respectée. Nous le savons tous, nous sommes en train de réaliser un exercice parfaitement artificiel. Pourtant, nous allons voter cette disposition, en tout cas du côté droit de cet hémicycle.

Je l’avoue, à titre personnel, en tant que membre bipolaire de cette assemblée – élu du groupe socialiste et rapporteur spécial –, je voterai les amendements de mes collègues.

Mme Dominique Estrosi Sassone. C’est bon, on a compris !

M. Victorin Lurel. En effet, en mon for intérieur, je pense que c’est une mauvaise affaire pour le patrimoine de l’État. (M. Franck Montaugé applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Mon intervention ne durera que vingt secondes.

Je me souviendrai des propos tenus aujourd’hui. Pour la deuxième fois de la journée, je suis d’accord avec M. Karoutchi… (Rires.)

M. Jérôme Bascher. C’est trop !

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission des finances. Créez un intergroupe !

M. Fabien Gay. Certes, FDJ, Engie et ADP ne sont pas des entreprises de même nature. Nous considérons qu’Engie est un bien commun de l’humanité. Je ne sais pas comment nous lutterons contre la précarité énergétique tant que nous ne maîtriserons pas de manière publique les questions de l’énergie, y compris s’agissant des prix. Mais c’est un autre débat, sur lequel nous ne serons peut-être pas d’accord…

Sur ADP, j’ai l’impression que nous pouvons trouver une position commune. Tous nos groupes doivent s’engager à travailler ensemble sur cette question. De notre côté, nous nous y emploierons.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Au-delà des enjeux financiers qui ont été évoqués ou des enjeux locaux, qui ont leur importance, comme l’a dit Françoise Laborde, les aéroports relèvent d’un enjeu stratégique d’une telle portée pour notre pays que l’État doit conserver leur maîtrise, à plus forte raison quand on voit l’instabilité du monde dans lequel on vit. (M. Franck Montaugé applaudit.)