Mme Cécile Cukierman. En Rhône-Alpes, nous avons aussi un peu de campagne !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Pour autant, je doute qu’il y ait beaucoup de conseillers régionaux issus des territoires ruraux.
Mme Cécile Cukierman. Il y a quelques viticulteurs qui tiennent à défendre leurs intérêts, ne vous inquiétez pas !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. En tout cas, je préfère que l’on vise haut, en fixant à cinq le nombre minimal de sièges au conseil régional pour chaque section départementale. Nous verrons bien si cela pose des problèmes insurmontables.
M. Jacques Mézard. Ce n’est pas haut, c’est un minimum !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. La difficulté tient aussi à la volonté de diminuer le nombre de conseillers régionaux tout en agrandissant les régions : cela aboutit nécessairement à affaiblir la représentation, en particulier celle des zones rurales !
M. Philippe Kaltenbach. C’est vrai !
M. Jacques Mézard. Oui !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Je le répète, l’esprit de géométrie finit par nous conduire à faire des bêtises. Faisons donc preuve d’un peu d’esprit de finesse…
M. Jacques Mézard. De justice, tout simplement !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Parviendrons-nous à convaincre le Conseil constitutionnel, qui peut aussi se livrer à ce genre d’exercice ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.
Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 212 :
| Nombre de votants | 345 |
| Nombre de suffrages exprimés | 335 |
| Pour l’adoption | 334 |
| Contre | 1 |
Le Sénat a adopté.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Quel succès !
Mme la présidente. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé, et les amendements nos 30 rectifié bis, 121 et 39 rectifié ter n'ont plus d'objet.
Article additionnel après l'article 7
Mme la présidente. L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 337 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En application de l'article L. 338-1, l'effectif des conseils régionaux fixé conformément au tableau n° 7 annexé au présent code peut être modifié à l'issue de chaque renouvellement afin d'assurer la représentation minimale de chaque section départementale prévue au dernier alinéa de l'article L. 338. »
La parole est à M. Jacques Mézard.
M. Jacques Mézard. Je retire cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 29 rectifié est retiré.
Article 8
Les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur lors de la première élection régionale générale suivant la publication de la présente loi. Cette élection a lieu dans le cadre des régions définies à l’article 1er.
Mme la présidente. L'amendement n° 122, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
M. Christian Favier. L’amendement est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Les dispositions de ce chapitre doivent entrer en vigueur à compter des prochaines élections régionales. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement de suppression.
Les articles 1er et 6, qui fixaient une nouvelle carte des régions et adaptaient en conséquence les circonscriptions électorales régionales, n’ont pas été adoptés. En conséquence, l’article 8, qui prévoyait l’entrée en vigueur de l’article 6 du projet de loi à compter des prochaines élections régionales, n’a plus lieu d’être dans le cadre de cette première lecture.
Mme la présidente. L'amendement n° 163, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le présent chapitre s’applique à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux suivant la promulgation de la présente loi.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Si la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 122, c’est parce qu’elle a déposé un amendement tendant à récrire l’article 8.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Mme la présidente. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le ministre.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Chapitre III
Dispositions relatives au remplacement des conseillers départementaux
Article additionnel avant l'article 9
Mme la présidente. L'amendement n° 135, présenté par MM. Guillaume, Sueur, Vandierendonck, Kaltenbach et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Avant l’article 9
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À partir de 2020, les conseils départementaux sont maintenus en zone rurale.
La parole est à M. Didier Guillaume.
M. Didier Guillaume. Cet amendement nous place au cœur du sujet.
Nous entendons afficher une volonté politique forte. En 2020, des changements interviendront. Tous les groupes – y compris l’UMP, sous réserve de procéder à des consultations – s’accordent sur la nécessité de créer de grandes régions. Nous avons aussi affirmé que l’on ne pouvait pas, entre ces grandes régions et les intercommunalités, laisser un no man’s land.
En zone urbaine, la suppression des conseils généraux peut se concevoir, surtout avec la création des métropoles. Ainsi, à Lyon, il n’y a déjà plus de conseil général.
Mme Éliane Assassi. C’est la métropole.
M. Didier Guillaume. Peut-être en ira-t-il de même, demain, à Paris.
En revanche, dans les départements ruraux, il nous semble indispensable de maintenir un conseil départemental rénové. Peut-être ses membres seront-ils élus selon le même mode de scrutin qu’aujourd’hui, peut-être comprendra-t-il des représentants des présidents d’intercommunalité : nous verrons bien. Ses compétences devront en tout cas être revues, car il y a incontestablement des redondances, des superpositions, qui entraînent des dépenses inutiles et une moindre efficacité. C’est un président de conseil général qui a envie de le rester et qui aime son département qui vous le dit ! Force est de constater que des évolutions sont nécessaires.
Par cet amendement d’appel, nous entendons affirmer avec force que, en 2020, devra subsister dans les départements ruraux un conseil départemental capable d’assurer des solidarités humaines et territoriales et de mettre en œuvre une péréquation financière entre territoires.
J’invite la Haute Assemblée à voter très largement en faveur de l’adoption de cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Cet amendement d’appel est largement dépourvu de caractère normatif. En effet, on ne sait pas très bien ce qu’est une zone rurale. La Seine-et-Marne, dont 434 des 514 communes sont rurales, est-elle un département rural ? Des territoires ruraux occupent 80 % de sa superficie, mais elle compte néanmoins 1,35 million d’habitants et deux villes nouvelles.
On comprend toutefois bien que l’objectif des auteurs de cet amendement est d’appeler l’attention sur les risques que présenterait la disparition des départements pour des territoires représentant une grande partie de l’espace de notre pays.
Au terme de débats nourris, que j’espère avoir fidèlement reflétés, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. Didier Guillaume. C’est un bel appel, que nous avons six ans pour faire entendre !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. Le Gouvernement comprend parfaitement l’objet de cet amendement. Il s’agit de répondre à la crainte de perte de proximité et de relégation d’un certain nombre de territoires ruraux dans lesquels le conseil départemental joue un double rôle de solidarité et de proximité.
Permettez-moi de répéter ce qu’a dit le Gouvernement tout au long de ce débat, afin que cela figure bien au compte rendu de nos travaux : nulle part dans ce texte n’est prévue la suppression des conseils départementaux. Nulle part !
Le Président de la République et le Premier ministre se sont d’ailleurs eux aussi clairement exprimés sur ce sujet : il n’y aura pas de suppression des conseils départementaux sous ce quinquennat. Si elle devait intervenir, ce ne serait de toute façon que dans six ans, en 2020, au terme d’un large débat permettant d’évaluer les effets de la montée en puissance des intercommunalités et des régions sur l’équilibre de la réforme territoriale. Une révision constitutionnelle, devant être approuvée par les trois cinquièmes des parlementaires, serait en outre nécessaire.
Je me permets d’insister sur ce point, afin que l’on ne puisse pas ensuite reprocher au Gouvernement de ne pas avoir répondu aux questions sur le sujet, ou même de ne pas l’avoir évoqué.
J’espère que ces éléments de réponse très précis seront de nature à mettre fin à des discours tendant à faire naître des craintes infondées, notre volonté étant d’engager une réforme territoriale ambitieuse, afin de renforcer les solidarités et la proximité.
Par ailleurs, cet amendement pose un second problème : il tend à prévoir que les conseils départementaux seront maintenus dans les zones rurales alors que, pour l’instant, ils demeurent partout et que leur suppression nécessiterait une réforme constitutionnelle. Cela revient à aborder dans la loi un problème qui relève du droit constitutionnel et qui, en l’occurrence, ne se pose pas du tout, puisque, je le répète, nous n’avons nullement décidé de procéder, dans la période qui s’ouvre, à la suppression des conseils départementaux.
Je comprends que cette question puisse être anxiogène pour des sénateurs qui sont par ailleurs présidents de conseil général, mais notre réponse est claire. Les intercommunalités vont monter en puissance, ainsi que les administrations déconcentrées de l’État : il s’agit non pas de substituer l’État aux collectivités locales, mais de déconcentrer des pouvoirs de l’administration centrale de l’État vers l’administration territoriale, afin de renforcer le tissu des administrations de l’État à l’échelon local. Enfin, nous créons de grandes régions.
Tel est l’objet du présent texte. Ce n’est que dans six ans, au terme d’un long débat, qu’une décision sera prise concernant les départements. Une révision constitutionnelle, qui devra être adoptée par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes, sera ensuite nécessaire pour procéder, le cas échéant, à la suppression des conseils départementaux. Nous pourrons alors introduire dans la Constitution des principes de nature à répondre aux préoccupations exprimées par le sénateur Guillaume.
Au bénéfice de ces réponses très précises, à la fois en droit et en politique, je demande le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.
M. Jean-Marie Bockel. Monsieur le ministre, on ne peut qu’être d’accord avec les arguments que vous opposez à cet amendement. Pour autant, nous comprenons l’intention de M. Guillaume. Ne jouez pas avec les mots : notre débat a pour toile de fond la disparition à terme des conseils généraux. C’est d’ailleurs l’un des rares messages qui soient passés dans l’opinion publique à propos de ce texte. Il est donc normal que cette question, que vous avez qualifiée à juste titre d’anxiogène, soit abordée.
Mon département n’est pas rural. Comme beaucoup d’autres, il comprend à la fois du rural, du rurbain, du rural profond, de l’urbain, du périurbain. Dès lors, comment faire la part des choses, monsieur Guillaume, à l’intérieur d’un même département, entre les parties du territoire auxquelles on pourra déléguer un certain nombre de compétences – ce ne sera d’ailleurs pas si évident, en dehors des très grandes agglomérations – et celles où l’action du conseil départemental devra perdurer ?
Par ailleurs, vous nous dites, monsieur le ministre, qu’un problème d’ordre constitutionnel comme celui-ci ne peut pas être réglé par le biais d’une loi ordinaire, mais nous sommes extrêmement inquiets que le débat sur l’avenir des départements soit occulté, alors qu’il aurait dû être l’un des préalables à votre démarche. Si un tel débat avait pu avoir lieu, nous serions aujourd'hui beaucoup plus sereins. Cette impréparation nous inquiète, je le répète.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le sénateur, ne pouvons-nous pas, un instant, débattre de la lettre et de l’esprit du texte, et non des intentions que l’on prête au Gouvernement ?
Le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé une réforme territoriale en cinq étapes, dont la dernière interviendra en 2020, au terme de la réalisation de toutes les autres, et supposera une révision constitutionnelle.
Je le redis, ces cinq volets sont, dans l’ordre, les suivants : montée en puissance des intercommunalités ; constitution de grandes régions ; présentation d’un projet de loi de clarification des compétences ; montée en puissance de l’administration déconcentrée de l’État ; enfin, en point d’orgue, en 2020, soit dans six ans, suppression des conseils départementaux, si une majorité qualifiée des trois cinquièmes se dégage au sein du Parlement pour approuver la révision constitutionnelle nécessaire.
En six ans, nous aurons le temps de faire toutes les études d’impact, de mener toutes les réflexions que vous souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous ne procéderons à la suppression des conseils départementaux – le Premier ministre l’a dit hier en réponse à une question d’actualité au Gouvernement – que si nous avons la garantie, compte tenu de la manière dont le reste de la réforme s’équilibrera et s’articulera, qu’elle ne créera pas les conditions d’une rupture territoriale, notamment en milieu rural, monsieur Guillaume. Comment être plus clair ?
Il n’y a donc pas lieu d’avoir peur. Au contraire, soyez rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs, car nous avons le temps, la méthode, et nous prenons les précautions nécessaires afin d’éviter que se produise jamais ce que vous redoutez.
Mes propos seront consignés dans le compte rendu de nos débats, qui fera foi. Ainsi, il ne pourra pas être dit, dans cette assemblée, que nous n’avons pas abordé la question des zones rurales au cours des débats, puisque je les ai évoquées dans chacune de mes interventions ou presque, que ce soit lors de la discussion générale ou de l’examen des amendements, ni que nous agissons avec brutalité et dans la précipitation, alors que la suppression des conseils départementaux n’interviendra que dans six ans, au terme de la stabilisation du dispositif très ambitieux de réforme territoriale du Gouvernement et à la condition qu’une majorité des trois cinquièmes se dégage au Parlement pour approuver la révision constitutionnelle.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
M. Christian Favier. Monsieur le ministre, nous avons bien compris que votre réforme se ferait en plusieurs étapes. Pour autant, le texte qui nous est soumis indique déjà de manière très claire que nous allons vers la disparition des départements.
Ainsi, à l’article 12, il est prévu que les mandats des futurs conseillers départementaux prendront fin en mars 2020. Or la durée de ces mandats est de six ans. Si les prochaines élections départementales ont lieu en décembre 2015, les mandats des conseillers départementaux devraient courir jusqu’en 2021 ! Sans dire les choses clairement, vous anticipez donc la suppression des conseils départementaux, qui avait d’ailleurs été annoncée par le Président de la République. Par conséquent, je ne crois pas que vous puissiez rassurer les élus départementaux sur ce point.
Concernant l’amendement de notre collègue Guillaume, il me semble largement inspiré par l’approche des élections sénatoriales. Personne n’est dupe : il s’agit de rassurer les maires des petites communes rurales,…
M. Didier Guillaume. Il y a une vie en dehors de l’Île-de-France !
M. Christian Favier. … de donner à entendre que le parti socialiste est aujourd'hui prêt à défendre la ruralité. C’est un discours tout à fait nouveau, puisque, depuis des mois, le parti socialiste ne cesse de rabâcher qu’il faut alléger le millefeuille territorial, le département étant évidemment la feuille de trop !
Nous assistons donc aujourd'hui à un premier recul, peut-être à une manifestation de lucidité devant la montée du mécontentement dans les départements, et pas seulement dans les départements ruraux. Je rappelle que l’Assemblée des départements de France a condamné à l’unanimité cette réforme et la suppression, à terme, des départements.
Par ailleurs, cet amendement, tout le monde l’a souligné, est très mal rédigé. Qu’est-ce qu’un département rural ? Chacun sait qu’il n’en existe pas de définition. L’exemple de la Seine-et-Marne, département à la fois urbain et rural, a été cité.
Pour notre part, nous pensons que le maintien des départements est aussi légitime dans les zones urbaines que dans les zones rurales. En Île-de-France, où toutes les intercommunalités vont être supprimées au sein de la nouvelle métropole de 6 millions d’habitants, à la suite de l’adoption de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, il n’y aura plus rien entre la commune et l’instance métropolitaine ! Certaines communes ne comptent pourtant que 2 000 ou 3 000 habitants.
Nous croyons nécessaire de conserver non pas un vague conseil de territoire, comme cela est aujourd'hui prévu dans la loi précitée, bâclée elle aussi, mais des départements forts, car les politiques de solidarité sont aussi importantes en zones urbaines qu’en zones rurales. Dans un département comme le mien, qui compte près de 40 000 bénéficiaires du RSA, la solidarité est indispensable, croyez-moi ! Or, aujourd'hui, ce sont les départements qui assurent cette solidarité et qui apportent un soutien à des populations en grande difficulté. Ce ne sont pas les métropoles qui s’occuperont demain de ces problèmes !
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. André Vallini, secrétaire d'État. Monsieur Guillaume, comme l’a très bien expliqué M. le ministre, nous aurons le temps de réfléchir à la meilleure façon d’organiser la solidarité entre les territoires, notamment entre ceux qui sont favorisés et ceux qui le sont le moins.
Les nouvelles régions, renforcées, pourront-elles assurer la solidarité territoriale ? Elles le pourront, bien sûr, mais pas forcément dans tous les domaines.
Les grandes communautés de communes, regroupant 20 000 habitants et plus, seront-elles à même de se fédérer et de faire jouer entre elles la solidarité ? Sans doute.
En tant qu’ancien président de conseil général – je l’étais encore voilà quelques semaines –, je réfléchis à la meilleure façon de faire jouer la solidarité entre les différents territoires du département de l’Isère, que vous connaissez bien puisqu’il est voisin du vôtre, monsieur Guillaume. Nous allons devoir résoudre des problèmes complexes et nous n’aurons pas trop de six ans pour y parvenir.
L’agglomération grenobloise, qui va devenir une métropole, coupe en deux le département de l’Isère. Comment, dans ces conditions, organiser la solidarité entre les territoires ? Il nous faut imaginer des solutions nouvelles. Peut-être pourrait-on envisager d’instaurer une solidarité interdépartementale entre la partie nord de l’Isère, comprise entre Grenoble et Chambéry, et la Savoie, d’une part, de même qu’entre la partie sud du département et la Drôme et les Hautes-Alpes, d’autre part ?
Nous aurons le temps de réfléchir, au cours des années à venir, à la meilleure façon de faire évoluer le conseil départemental, sa gouvernance, comme l’a dit Jean-Pierre Bel, son fonctionnement, son mode d’élection. Ira-t-on vers des assemblées ou des fédérations de communautés de communes, y compris par le biais d’ententes interdépartementales ? Toutes les hypothèses sont ouvertes, y compris celle d’une approche différenciée selon les territoires.
Je rejoins bien sûr totalement Bernard Cazeneuve : les conseils départementaux seront maintenus jusqu’en 2020. D’ici là, demandons-nous par quoi et comment les remplacer s’ils devaient être purement et simplement supprimés, ce que je ne pense pas.
Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.
M. Henri Tandonnet. Je m’étonne que M. le rapporteur de la commission spéciale ne soit pas présent parmi nous ce soir. Il est vrai qu’il a pris sa mission avec une certaine distance…
Il avait dit en commission, à propos de cet amendement, que l’on ne connaît pas la définition d’un département rural, que si l’on voulait maintenir les départements, il fallait le dire explicitement et non pas viser les conseils départementaux. Il jugeait enfin maladroit un tel amendement, tendant à maintenir des conseils départementaux qui ne sont pas supprimés.
Tout à l’heure, M. Guillaume s’est rallié à notre proposition d’attribuer à chaque département un minimum de cinq sièges au conseil régional, et le président du conseil général de mon département, le Lot-et-Garonne, a annoncé avoir signé le présent amendement. Continuons donc à faire du théâtre : tous les intermittents du spectacle ne sont pas en grève ! Je voterai cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Monsieur Tandonnet, peut-être estimez-vous que je ne suis pas digne de m’exprimer au nom de la commission ? J’ai pourtant exactement rapporté la position arrêtée par la commission sur votre amendement, en ajoutant simplement que, après un débat nourri, elle avait donné un avis favorable alors que de nombreuses raisons, notamment d’ordre constitutionnel, auraient justifié qu’elle émette un avis défavorable.
M. Henri Tandonnet. Je ne vous mettais pas en cause, monsieur le président !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Si vous tenez tant à la présence de M. le rapporteur, rappelez-le ! Moi, je vais me coucher ! (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. Éric Doligé. Finalement, nous entendons ce soir des choses agréables ! Je ne parle pas, bien sûr, d’échanges tels que celui auquel nous venons d’assister, mais des réponses que nous recevons de la part du Gouvernement.
Toutefois, j’aimerais une clarification supplémentaire, monsieur le ministre. En effet, depuis des mois, tous les journaux ont titré sur la suppression des départements, l’allégement du millefeuille territorial, la fin des conseils départementaux, parfois en reprenant des déclarations du Président de la République. Cela signifie tout de même quelque chose ! La suppression des conseils départementaux nous a été annoncée pour 2020, après une phase de dévitalisation rapide jusqu’en 2017.
Par conséquent, j’aimerais que vous nous confirmiez clairement aujourd'hui qu’il n’est pas question de supprimer les départements.
L’amendement n° 135 n’est peut-être pas très bien rédigé, bien que des membres éminents de notre assemblée l’aient cosigné ; c’est un amendement d’appel. Cela étant, sa rédaction donne à entendre que les conseils départementaux seront supprimés hors des zones rurales. Certes, comme on ne sait pas ce qu’est une zone rurale, chacun d’entre nous peut espérer le maintien de son conseil départemental au-delà de 2020 !
Je préférerais toutefois le sous-amender pour prévoir que, au-delà de 2020, les conseils départementaux seront élus tous les six ans. Cela signifierait clairement que tous seront maintenus au-delà de 2020. Jusqu’à cette date, les conseillers départementaux seront élus pour quatre ans et dix mois environ.
Nous n’avons pas votre poids auprès des médias, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : vous devriez démentir la suppression des conseils départementaux. Pour les médias et les citoyens, ceux-ci disparaîtront en 2020 : cela a été annoncé comme un objectif par les plus hautes personnalités de l’État. Le Premier ministre l’a indiqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises, cela figurait dans sa déclaration de politique générale, qui nous a été lue par M. Fabius : 2020 verra la fin des conseils départementaux. Nous l’avons tous entendu !
Monsieur le ministre, si la suppression des conseils départementaux à l’horizon 2020 n’est pas certaine, pourquoi en parler aujourd'hui ? Par ailleurs, nous avons été les premiers à dire que la suppression des départements nécessiterait une révision de la Constitution, celle-ci comportant des dispositions relatives aux départements et aux conseils généraux. Dès l’annonce de ce projet par le Président de la République et le Premier ministre, nous vous avions mis en garde contre les difficultés d’une telle entreprise, dont vous semblez maintenant prendre conscience, après les avoir longtemps niées.
Lorsque nous sortirons de cet hémicycle, pourrons-nous affirmer qu’il n’est pas question de supprimer les conseils départementaux et rassurer ainsi les personnels ? Les choses doivent être claires. Si vous nous donnez une telle assurance, monsieur le ministre, je vous dessine la carte régionale en un quart d’heure ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Didier Guillaume. Et voilà !
M. Éric Doligé. Nous réglerons le problème en affirmant l’existence des départements à l’intérieur des futures régions !