M. le président. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
(Non modifié)
I. – L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;
2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :
« II. – La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. Le système de retraite par répartition assure aux retraités le versement de pensions en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité.
« Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent.
« La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, notamment par l’égalité entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, et par la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités.
« La pérennité financière du système de retraite par répartition est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital. Elle suppose de rechercher le plein emploi. »
II. – L’article L. 161-17 A du même code est abrogé.
III. – Au quatrième alinéa de l’article L. 1431-1 du code de la santé publique, le mot : « à » est remplacé par la référence : « au I de ».
M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Après le mot :
unit
insérer les mots :
entre elles
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
Mme Isabelle Pasquet. Cet amendement est principalement d’ordre rédactionnel, bien qu’il rappelle la nature de notre régime de retraites. Outre que celui-ci est à cotisations définies, il est fondé sur la répartition, c’est-à-dire que les générations sont liées entre elles. Notre système de retraites repose en effet sur une solidarité entre les jeunes salariés et les actifs, qui cotisent pour financer les pensions des retraités, et ces derniers, qui se retirent du marché du travail pour que les jeunes puissent y entrer.
Nous souhaitons conforter ce système en précisant dans la loi que les générations sont unies entre elles. Cette proposition avait été retenue par le Sénat, en première lecture, avec l’avis favorable de la commission.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. La commission émet un avis favorable, comme en première lecture.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 2, présenté par MM. Cardoux et Longuet, Mmes Boog, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, M. Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie et Milon, Mme Procaccia, MM. Pinton, Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le système de retraite français est composé des régimes de base obligatoire par répartition, des régimes de retraite complémentaire obligatoire et le cas échéant des régimes par capitalisation à travers notamment l'épargne retraite collective ou individuelle.
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.
M. Jean-Noël Cardoux. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de mes propos liminaires concernant l’affirmation d’un système de retraites reposant sur trois échelons.
Le premier, celui de la répartition, est constitué des régimes obligatoires de base et complémentaires.
Le deuxième est composé des régimes de retraite supplémentaires collectifs dédiés à certaines professions –la PREFON pour les fonctionnaires, les contrats Madelin pour les travailleurs indépendants… – ou mis en place à l’échelon de l’entreprise.
Le troisième est celui de l’épargne retraite individuelle, par le biais d’un plan d’épargne retraite populaire, d’un contrat d’assurance-vie ou d’une formule de capitalisation comme le plan d’épargne pour la retraite collectif, le PERCO, mis en place, comme le PERP, par la réforme Fillon de 2003.
Ces deux outils sont très peu utilisés et développés. Par cet amendement, nous voulons affirmer tout l’avenir d’une retraite par capitalisation en complément de la retraite par répartition. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner à plusieurs reprises, il nous faudra très probablement, pour financer la dépendance, instiller une petite dose de capitalisation auprès d’organismes privés. Il s’agit par conséquent d’ouvrir la voie à un tel mécanisme.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Je veux d’abord préciser que tous les amendements qui nous sont présentés aujourd’hui l’ont déjà été en première lecture. La commission a donc émis les mêmes avis. En l’occurrence, sur l’amendement n° 2, l’avis est défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 5
I. – Première phrase
Supprimer les mots :
, leur espérance de vie en bonne santé
II. – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Tout est mis en œuvre pour leur garantir l’allongement de leur espérance de vie en bonne santé.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Il s’agit là encore d’un amendement qui avait été adopté en première lecture.
L’alinéa 5 de l’article 1er prévoit que « les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension ». Or ce traitement équitable doit être une réalité quelle que soit l’espérance de vie restant au salarié, que celui-ci soit ou non en bonne santé.
Maintenir cette disposition reviendrait à dire, a contrario, que le traitement pourrait être inéquitable en fonction de la qualité de l’espérance de vie des salariés. Nous avions eu en première lecture un débat intéressant sur le point de savoir s’il fallait que la loi précise que tout doit être mis en œuvre pour garantir à nos concitoyens l’allongement de leur espérance de vie en bonne santé. Je remercie d'ailleurs notre collègue Catherine Génisson d’avoir alors pris position en ce sens.
Cette précision a toute sa place dans la loi, puisqu’il s’agit, chacun l’aura compris, de distinguer deux sujets : l’espérance de vie, qui est incontestablement un enjeu de santé publique, et l’espérance de vie en bonne santé, qui soulève la question de la pénibilité des conditions de travail.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Comme nous l’avions indiqué en première lecture, cet amendement porte sur un objectif de santé publique, et non pas sur un objectif afférent au système de retraites. La commission a donc émis de nouveau un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. L'amendement n° 3, présenté par MM. Cardoux et Longuet, Mmes Boog, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, M. Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie et Milon, Mme Procaccia, MM. Pinton, Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
et des objectifs de lisibilité et de transparence
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.
M. Jean-Noël Cardoux. Il s’agit de compléter l’alinéa 6 de l’article 1er en affichant des objectifs de lisibilité et de transparence.
Il est bien sûr souhaitable que les règles actuelles du système de retraites soient lisibles et transparentes, mais il nous semble surtout indispensable que les assurés aient une bonne visibilité sur les règles futures du système, telles qu’elles s’appliqueront au moment de leur départ à la retraite. Le COR, qui joue parfaitement son rôle, ne cesse de le rappeler. Nous souhaitons inscrire cette exigence dans la loi, de manière qu’elle soit intangible.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Les objectifs de lisibilité et de transparence que vous évoquez, mon cher collègue, sont pris en compte au travers de l’article 26 du projet de loi, relatif à la mise en œuvre du droit à l’information et créant le compte individuel de retraite en ligne.
L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. L'amendement n° 20, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
À cette fin, la Nation se donne comme objectif de combler les écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Le groupe CRC est constant sur le sujet de l’égalité salariale. Nous souhaitons, comme d’ailleurs nombre de nos collègues, que tout soit mis en œuvre pour mettre fin aux inégalités dont les femmes sont victimes en matière de salaires, de niveau de vie et de retraite.
En effet, sur trois retraités pauvres, deux sont des femmes. Cette statistique, révélatrice de la condition d’une partie de la population féminine française, devrait à elle seule justifier, me semble-t-il, l’adoption du présent amendement.
Si nous souscrivons à la philosophie de l’article 1er en matière d’égalité entre les femmes et les hommes en termes de retraite, nous nous demandons comment on parviendra à établir cette égalité si rien n’est mis en œuvre pour tarir le problème à la source, à savoir dans le monde du travail, où les salaires des femmes sont souvent injustement inférieurs à ceux des hommes.
Cette préoccupation nous a conduits à déposer cet amendement qui, je tiens à le préciser, avait fait l’objet en première lecture d’un vote favorable de la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Ma chère collègue, l’égalité entre les hommes et les femmes est déjà mentionnée à l’alinéa 6 de l’article 1er. Cet amendement nous semble par conséquent redondant, c'est la raison pour laquelle nous en demandons le retrait. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La solidarité intergénérationnelle passe par une politique de l’emploi favorisant notamment l’intégration sociale et professionnelle des jeunes, le remplacement des salariés partant en retraite, la reconnaissance des qualifications initiales et acquises, la prise en compte de la pénibilité des tâches et des métiers.
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
Mme Isabelle Pasquet. L’une des spécificités de notre modèle social est que son financement repose sur des cotisations sociales, prélevées sur la valeur ajoutée, mises en commun au sein d’un organisme n’appartenant pas à l’État, mais aux travailleurs eux-mêmes. Personne n’est donc propriétaire de ces cotisations, et les quatre branches qui constituent la sécurité sociale obéissent à des règles assurantielles très différentes de celles applicables au secteur marchand.
Nous avons eu l’occasion de rappeler que notre système de retraites, que certains voudraient voir s’ouvrir encore plus à la concurrence et à la capitalisation, repose sur la solidarité. Pour être plus précis, sur différents niveaux de solidarité : solidarité des générations entre elles, ainsi qu’au sein de la même génération, et solidarité entre celles et ceux qui travaillent et celles et ceux qui sont privés d’emploi.
Il nous apparaît important de rappeler dans quel contexte, dans quel cadre, s’inscrit cette solidarité, celui d’une mise en commun de prélèvements opérés sur le travail, de telle sorte que les retraites constituent aujourd’hui des éléments de rémunération différés, financés par les cotisations sociales. Ce mécanisme de solidarité intergénérationnelle met ainsi en place une boucle vertueuse que ne permettent pas les retraites par capitalisation, lesquelles, à l’inverse, individualisent à l’extrême, empêchant ainsi toute solidarité.
Or tout cela n’est possible qu’à la condition que les jeunes générations puissent trouver, après leurs études, des débouchés dans la vie active. C’est ce que les auteurs de cet amendement entendent rappeler en précisant que la solidarité intergénérationnelle passe par une politique de l’emploi favorisant notamment l’intégration sociale et professionnelle des jeunes, le remplacement des salariés partant à la retraite, la reconnaissance des qualifications initiales et acquises, la prise en compte de la pénibilité des tâches et des métiers.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Cet amendement, qui vise à préciser les caractéristiques d’une politique de l’emploi au service de la solidarité intergénérationnelle, avait reçu un avis favorable de la commission en première lecture. Par cohérence, nous avons donc émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marisol Touraine, ministre. Je comprends les objectifs poursuivis par les auteurs de l’amendement. Je souscris à la reconnaissance des qualifications initiales et acquises ou à la mise en place d’une politique active de l’emploi. Ces objectifs louables n’ont toutefois que peu à voir avec la question de l’équilibre et de l’organisation d’un système de retraites. Ils peuvent être poursuivis, mais dans un cadre différent.
Les dispositions de cet amendement nous entraînent soit vers trop de précision, soit vers les contraintes d’un système d’organisation de la protection sociale qui n’ont rien à voir avec les objectifs poursuivis par le projet de loi. Dès lors, l’avis est défavorable.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 1, présenté par M. Vanlerenberghe, Mme Dini, MM. Roche et Amoudry, Mme Jouanno, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Remplacer cet alinéa par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Afin d’assurer la pérennité financière et l’équilibre entre les générations du système de retraites par répartition, ainsi que son équité et sa transparence, une réforme systémique est mise en œuvre à compter du premier semestre 2017.
Elle institue un régime universel par points ou en comptes notionnels sur la base du septième rapport du Conseil d’orientation des retraites du 27 janvier 2010.
Le Gouvernement organise une conférence sociale et un débat national sur cette réforme systémique au premier semestre 2015.
La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Cet amendement est celui qui nous tient le plus à cœur, mais je serai bref puisque j’ai eu l’occasion de l’évoquer lors de la discussion générale.
Cet amendement, que le Sénat a adopté en première lecture, change totalement l’orientation et la philosophie de la réforme. Il tend à fixer un calendrier pour la mise en œuvre d’une réforme systémique, et non uniquement paramétrique, du système de retraites.
Nous pensons que le débat national doit avoir lieu et qu’il nous faut programmer sa mise en œuvre. À nos yeux, seule une réforme systémique apparaît juste et totalement transparente, à même de garantir la pérennité financière, l’équité et la justice du système par répartition.
C’est la raison pour laquelle nous avons redéposé cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 55, présenté par MM. Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
… – Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement les conditions d'une mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations.
La parole est à M. Robert Tropeano.
M. Robert Tropeano. Cela a été dit à maintes reprises, notre système de retraites est particulièrement complexe. Pour mettre fin à cette situation, nous vous proposons de réfléchir à la mise en place d’une réforme systémique.
Dans une société en pleine mutation, la question des retraites ne peut pas être éternellement abordée sous le seul angle paramétrique. Le groupe du RDSE est convaincu qu’une telle réforme est inévitable et l’appelle de ses vœux depuis plusieurs années. La loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites prévoyait d’ailleurs l’organisation d’une grande réflexion nationale au cours du premier semestre de 2013.
Selon un sondage CSA publié en septembre dernier, plus de huit Français sur dix se disent inquiets pour leur retraite. Il faut leur redonner confiance.
Le passage à un système de retraites par points mettrait fin à l’opacité du système actuel, qui serait, de fait, mieux compris et mieux accepté par l’ensemble de nos concitoyens. Il présenterait aussi et surtout l’avantage de garantir sa pérennité financière. Plusieurs rapports nous invitent à prendre ce chemin.
Ainsi, en 2010, un rapport d’information de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale du Sénat, la MECSS, dont vous étiez cosignataire, madame la rapporteur, appelait de ses vœux une réforme plus profonde dont l’objectif serait de restaurer la confiance des assurés, notamment des plus jeunes, dans le système de retraites. La MECSS proposait précisément « la mise en place à terme d’un régime de base par points qui devrait revêtir le caractère le plus universel possible ».
La même année, le Conseil d’orientation des retraites, dans son septième rapport, montrait que le passage à un régime par points ou en comptes notionnels était techniquement possible et permettait notamment d’intégrer des dispositifs de solidarité.
C’est à ce titre que nous garantirons l’avenir de notre système de retraites.
M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :
Alinéa 7
1° Première phrase
Après les mots :
chaque génération,
insérer les mots :
entre les différents régimes,
2° Seconde phrase
Après les mots :
suppose de
insérer les mots :
poursuivre l’effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l’État et de
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 4, présenté par MM. Cardoux et Longuet, Mmes Boog, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, M. Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie et Milon, Mme Procaccia, MM. Pinton, Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 7
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le Gouvernement organise un débat national en vue d’une réforme systémique au premier semestre 2015.
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.
M. Jean-Noël Cardoux. Dans le droit fil des autres amendements en discussion commune et des propos que j’ai tenus lors de la discussion générale, nous souhaitons la tenue d’un débat national en vue d’une réforme systémique au premier semestre de 2015. Comme cela a été souligné, la plupart des Français le souhaitent.
Nous plaidons pour la mise en place d’un système de retraites par points et pour une convergence des régimes publics et privés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 51, 55 et 4 ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Ne reprenons pas le débat que nous avons déjà eu en première lecture ! Nous avons la conviction que la réforme que vous proposez ne réglerait en rien le problème de la pérennité de notre système de retraites. La commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 1.
M. Jean Desessard. L’article 1er est important et les amendements en discussion commune, notamment l’amendement n° 1, remettent en cause la philosophie du système par répartition.
Mme Isabelle Debré. Non, ils le complètent !
M. Jean Desessard. Disons qu’ils l’organisent différemment...
Mme Isabelle Debré. Voilà !
M. Jean Desessard. Nous, écologistes, sommes pour une réforme systémique. Au cours de notre dernier congrès, nous avons fortement réaffirmé notre attachement à un revenu d’existence universel, perçu de la naissance à la fin de vie, quels que soient les revenus. Même les personnes disposant des revenus les plus élevés bénéficieront de ce dispositif. Toutefois, M. Cardoux va sûrement m’approuver, la fiscalité sera plus élevée pour les plus hauts salaires en guise de compensation.
Nous sommes donc pour une solidarité nationale et non pas simplement pour un système assurantiel.
Mme Isabelle Debré. Nous aussi !
M. Jean Desessard. Nous souhaitons la mise en place d’une base forfaitaire fortement adossée à la solidarité nationale et nous ne voulons pas que les pensions soient basées sur le seul revenu perçu au cours d’une carrière.
Nous ne partageons donc pas tout à fait la philosophie de votre amendement, monsieur Vanlerenberghe, puisque nous souhaitons renforcer la part fixe reposant sur le socle de la solidarité nationale. En fait, vous n’allez pas assez loin, cher collègue,…
M. Jean Desessard. … car vous conservez les deux options : système en comptes notionnels et système par points. Or je vous sens, peut-être en raison de notre proximité sur ces travées, personnellement plus favorable à un système par points. À cet égard, un débat dans l’hémicycle nous permettrait de gagner en clarté.
Dans le système en comptes notionnels, une génération récupère ce qu’elle a cotisé trente ou quarante après, en tenant compte de l’actualisation du coût de la vie. C’est l’exemple du système suédois, très compliqué et soumis aux aléas économiques. Le système par répartition est quand même plus simple.
De son côté, le système par points présente l’avantage de mieux prendre en compte les carrières où l’on passe du privé au public, et inversement, et la précarité que le système par annuités, assez lourd. Toutefois, nous craignons qu’il n’ouvre la voie au privé et que l’État ne soit plus le garant du système. Vous nous faites le coup assez souvent et l’on vous entend régulièrement répéter que le privé rendra les mêmes services que le public !
M. Michel Vergoz. Je croyais que c’étaient vos amis !
M. Jean Desessard. Parfois, ce sont mes amis, parfois, au contraire, ce sont mes adversaires politiques. Vous, vous êtes en général mes amis, sauf sur le dossier des retraites…
M. Michel Vergoz. Nous sommes toujours vos amis, même si c’est parfois difficile ! (Sourires.)
M. Jean Desessard. Le système par points peut donc glisser vers un système d’assurance privée. En tout cas, c’est ce que nous craignons.
Comme l’a souligné notre rapporteur, tout l’intérêt de ce texte est qu’il permet une meilleure prise en compte des carrières fragmentées et de la précarité. Tout cela va dans le bon sens, vers plus de souplesse en matière de comptabilité des heures travaillées ou de système de revenus.
Mes chers collègues, même s’il est utile que la représentation nationale ait un débat sur le système par points, le système forfaitaire de solidarité nationale ou le mode de calcul du système assurantiel, ces questions sont prématurées. C’est la raison pour laquelle, réaffirmant notre soutien au système par répartition,…
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous aussi !
M. Jean Desessard. … nous ne pourrons voter cet amendement en l’état.
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.
Mme Isabelle Debré. J’entends ce que vous dites, monsieur Desessard. Pour autant, rien n’empêche, dans le cadre de nos réflexions, d’associer un socle de solidarité, auquel nous sommes effectivement très attachés, et, comme d’autres pays l’ont fait, un système complémentaire par points.
Vous avez indiqué que ce système permet de mieux prendre en compte les carrières fragmentées. J’irai plus loin : il facilitera également le calcul de la pénibilité, pour laquelle il est aujourd’hui très difficile de définir des critères exacts. Le système par points sera beaucoup plus maniable.
Sous la précédente majorité, nous avions déjà demandé qu’une très forte réflexion soit menée sur la réforme systémique, à laquelle nous sommes favorables. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP votera l’amendement de M. Vanlerenberghe.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.