Séance du 18 janvier 2013

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral (projet n° 166 rectifié, texte de la commission n° 252, rapport n° 250).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Titre I^er (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AU CONSEIL DÉPARTEMENTAL

CHAPITRE IV (suite)

Dispositions relatives à l’élection de la commission permanente et des vice-présidents

Article 14 (suite)

M. le président. Hier, le Sénat a entamé l’examen de l’article 14, dont je rappelle les termes.

L’article L. 3122-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3122-5. – Aussitôt après l’élection du président et sous sa présidence, le conseil départemental fixe le nombre des vice-présidents et des autres membres de la commission permanente.

« Les membres de la commission permanente autres que le président sont élus au scrutin de liste. Chaque conseiller départemental ou chaque groupe de conseillers peut présenter une liste de candidats. Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Un groupe de conseillers qui ne dispose pas de membres de chaque sexe en nombre suffisant peut compléter sa liste par des candidats de même sexe.

« Les listes sont déposées auprès du président dans l’heure qui suit la décision du conseil départemental relative à la composition de la commission permanente. Si, à l’expiration de ce délai, une seule liste a été déposée, les différents postes de la commission permanente sont alors pourvus immédiatement dans l’ordre de la liste, et il en est donné lecture par le président.

« Dans le cas contraire, le conseil départemental procède d’abord à l’élection de la commission permanente, qui se déroule à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, entre les listes mentionnées au deuxième alinéa. Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation sur chaque liste. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. Si le nombre de candidats figurant sur une liste est inférieur au nombre de sièges qui lui reviennent, le ou les sièges non pourvus sont attribués à la ou aux plus fortes moyennes suivantes.

« Après la répartition des sièges de la commission permanente, le conseil départemental procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.

« Les membres de la commission permanente autres que le président sont nommés pour la même durée que le président. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par Mme Goy-Chavent.

L'amendement n° 216 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5, quatrième phrase

Remplacer le mot :

âgé

par le mot :

jeune

L’amendement n° 50 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour défendre l’amendement n° 216.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon argumentation vaudra également pour l’amendement n° 217.

Ces deux amendements sont en cohérence avec l’amendement tendant à modifier l’article L. 253 du code électoral qui a été adopté par la commission des lois afin de ne plus départager les candidats en lice en donnant le bénéfice au candidat le plus âgé.

Comme nous l’avons souligné dans notre intervention générale, nous saluons cette mesure et proposons ici que cette forme de droit d’aînesse ne s’applique plus pour arbitrer entre deux candidats ayant obtenu le même score. Au contraire, c’est l’engagement des plus jeunes qui doit être recherché afin de moderniser et de renouveler la vie politique française.

Nous devons, à mon sens, étendre la portée de cette sorte de primauté à la jeunesse, que nous soutenons.

Ainsi, dans le cadre de la commission permanente ou de l’élection des vice-présidents de nos futurs conseils départementaux, nous proposons que ce soit non plus le candidat le plus âgé ou la liste dont la moyenne d’âge est la plus élevée qui soit élu en cas de partage des voix mais, au contraire, le candidat le plus jeune ou la liste dont la moyenne d’âge est la plus basse.

Une telle disposition entraînera de facto la recherche de candidats plus jeunes pour postuler aux mandats de conseiller départemental et incitera l’ensemble des partis politiques à les placer en plus grand nombre en position d’être élus.

Cela participera du renouvellement des élus, de ce que l’on appelle « le personnel politique », un renouvellement tant attendu par nos concitoyens, et contribuera, selon nous, à freiner la course au cumul, une question qu’il nous faudra bien finir par régler.

Tel est le sens de l’amendement n° 216, ainsi que de l’amendement n° 217, que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 216.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 216.

Allons-nous remettre en cause, au détour de cet amendement, un principe traditionnel de notre droit électoral, à savoir l’élection du candidat le plus âgé ? Chacun comprendra que l’adoption de cet amendement poserait un problème de lisibilité dans la mesure où coexisteraient des règles différentes selon les élections.

Même si ce débat est légitime, encore faudrait-il que le principe retenu s’applique à l’ensemble des dispositions du code électoral. Or cela suppose une révision générale de ce code.

Aussi paraît-il plus sage d’en rester pour l’instant à un principe établi, clair et lisible, celui de l’élection du candidat le plus âgé.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement est agréable pour les moins de cinquante ans, mais il l’est moins pour ceux qui ont franchi ce cap ! (Sourires.) Toutefois, je le soutiendrai, car il faut donner une chance aux plus jeunes.

De plus, je rappelle que nous avons adopté hier un amendement de Mme Lipietz allant dans ce sens.

En votant l’amendement n° 216, le Sénat enverrait un signal intéressant. De toute façon, dans la mesure où la procédure accélérée n’a pas été engagée sur ce texte, nous pourrons discuter à nouveau de ce point dans le cadre des lectures successives.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. La commission des lois a déjà remplacé le mot « plus âgé » par celui de « plus jeune » dans l’un de ses propres amendements.

De même, par l’adoption de l’amendement que j’ai présenté hier à l’article 14, qui a été sous-amendé par notre collègue Philippe Kaltenbach, il a été pris acte du fait que, à égalité d’ancienneté, c’est le candidat le plus jeune qui sera élu président du conseil départemental. Dès lors, pourquoi ne pas prévoir une disposition similaire dans le cas qui nous occupe ? Il s’agit à mon avis d’une bonne idée.

Quant à la critique de M. le ministre, je dirai que l’on s’appuie sur un principe jusqu’à ce qu’il cède… Or nous avons aujourd’hui un bon moyen de modifier les choses pour une élection particulière. Nous verrons bien si cela marche, et, si oui, l’expérimentation mise en place par notre assemblée, dont les membres sont, paraît-il, plus âgés que ceux de l'Assemblée nationale, aura force de coutume. Puis, petit à petit, tous les textes seront modifiés pour donner la primauté aux plus jeunes lors de toutes les élections.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est extraordinaire d’innover à l’occasion de l’examen de chaque texte sans envisager la question dans son ensemble. Ainsi, la disposition proposée ne pourrait pas s’appliquer à l’élection d’un conseil régional ou d’un conseil municipal, parce que le texte ne le prévoit pas.

Il serait plus raisonnable de réfléchir à cette question dans son ensemble dans le cadre du texte relatif au statut de l’élu dont nous allons débattre, afin de rendre le système homogène.

Ainsi que vous l’avez souligné, monsieur le ministre, le principe actuel peut être contesté, mais ne le remettre en cause que dans un seul cas me paraît quelque peu compliqué.

J’ajoute que, contrairement à ce qui a été dit, le sous-amendement de M. Kaltenbach était fort différent : il visait le plus jeune à égalité d’expérience pour l’élection du président du conseil départemental, ce qui n’est pas tout à fait pareil ! Il est différent de dire que, en cas d’expérience égale, c’est le plus jeune des deux qui est élu.

D’ailleurs, je n’ai pas voté l’amendement de Mme Lipietz, alors que je me suis prononcé en faveur du sous-amendement de M. Kaltenbach.

Je partage les propos de M. le ministre et je voterai contre cet amendement, quitte à y réfléchir, je le répète, lors de l’examen du texte relatif au statut de l’élu, ou indirectement – pourquoi pas ? – lors de l’examen du texte relatif au cumul des mandats. Restons-en pour l’instant à ce qui se pratique depuis fort longtemps.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. L’amendement n° 216 est, il est vrai, différent de l’amendement sous-amendé adopté hier concernant l’élection du président du conseil départemental. Il s’agit ici des commissions permanentes.

Le groupe socialiste partage l’avis de M. le rapporteur et soutiendra cet amendement. Nous voulons envoyer un signe aux jeunes afin de les inciter à se porter candidat pour exercer des responsabilités politiques et, partant, de favoriser le renouvellement de nos assemblées.

Certes, je comprends bien l’argument selon lequel seule l’élection du président du conseil départemental est concernée ; mais il faut bien commencer par une élection. Cette mesure, si elle est largement soutenue par le Parlement, aura ensuite vocation à être étendue à toutes les autres élections en vue d’une harmonisation des dispositions du code électoral relatives à l’âge, en cas d’égalité.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste soutiendra cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 247 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 6 

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Après la répartition des sièges de la commission permanente, le conseil départemental procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste. Chaque électeur peut modifier l’ordre de présentation des candidats et remplacer le nom d’un candidat figurant sur une liste par celui d’un candidat figurant sur une autre liste. Nul ne peut être élu au premier et au second tour s’il n’a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n’a obtenu la majorité absolue ou si un ou plusieurs postes de vice-présidents restent à pourvoir, il est procédé à un troisième tour de scrutin où l’élection est acquise à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, le candidat le plus jeune est élu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s’agit de mettre un peu de créativité dans l’élection des vice-présidents du conseil départemental en instituant une forme de vote préférentiel.

M. le président. Les amendements n^os 58, 217 et 248 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 58 est présenté par Mme Goy-Chavent.

L'amendement n° 217 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 248 rectifié est présenté par M. Collombat, Mme Laborde et MM. Tropeano et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6, dernière phrase

Remplacer le mot :

élevée

par le mot :

basse

L’amendement n° 58 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 217 a été précédemment défendu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 248 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement vise, en cas d’égalité des suffrages pour l’élection des vice-présidents du conseil départemental, à donner la priorité à la liste dont la moyenne d’âge est la plus basse.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 247 rectifié et favorable aux amendements identiques n^os 217 et 248 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Concernant l’amendement n° 247 rectifié, l’alinéa 6 de l’article 14 du projet de loi a pour objet de soutenir la parité au sein de l’exécutif départemental.

À ce titre, le Gouvernement propose que les vice-présidents soient désormais élus au scrutin de liste et que chaque liste de candidats à la commission permanente soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.

En retirant les dispositions prévoyant que l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe sur chacune des listes ne peut être supérieur à un, le présent amendement ne contribue pas, en réalité, au renforcement de la parité au sein de l’exécutif départemental, alors même que le dispositif prévu pour l’échelon régional dans la loi du 31 juillet 2007 a prouvé son efficacité dans les conseils régionaux, le taux de féminisation des vice-présidents y étant passé de 37,4 % en 2004 à 45,4 % en 2010.

En conséquence, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

De même, il est défavorable aux amendements identiques n^os 217 et 248 rectifié, pour les mêmes motifs que ceux que je viens d’exposer.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 247 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je comprends la position de M. le ministre, mais je n’ai pas bien saisi son explication. En effet, dans la mesure où la parité est déjà instituée, je ne vois pas comment on pourrait l’améliorer !

M. Bruno Sido. Elle n’est pas instituée !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Ainsi que je l’ai déjà dit hier, je considère que les règles visant à favoriser la parité sont très positives pour la démocratie. Je défends toute initiative susceptible de faire progresser la place des femmes dans la vie publique, afin que l’on parvienne à un équilibre entre les sexes. En conséquence, je partage tout à fait l’analyse de M. le ministre sur l’amendement n° 247 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 247 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 217 et 248 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les vice-présidents et les membres de la commission permanente ne peuvent percevoir une indemnité au titre de leurs fonctions. Néanmoins, ils peuvent bénéficier des frais de représentation sur présentation des justificatifs afférents, liés à l’exercice de leurs fonctions. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Je n’aime pas trop que nous, les politiques, nous nous flagellions, mais deux raisons m’ont poussé à déposer cet amendement, qui vise surtout à susciter une réflexion en vue du futur débat sur le statut des élus et le cumul des mandats.

En premier lieu, j’estime que nous devons réfléchir au fait que, depuis la mise en place du statut du conseiller régional dans les années quatre-vingt, le nombre des indemnités versées aux élus locaux a énormément progressé. Dans certains cas – peut-être moins pour les conseils généraux que pour les communautés urbaines –, la multitude de vice-présidents percevant des indemnités crée une situation un peu caricaturale. En même temps, quand je considère le travail accompli par certains maires à Paris, où je suis élu, je trouve que leurs indemnités ne sont pas en rapport avec le travail fourni.

Une réflexion générale sur ce sujet me semble donc nécessaire dans la perspective de la prochaine réforme du statut des élus.

En second lieu, la multiplication des indemnités versées aux élus locaux a donné aux partis politiques, qui sont maîtres des investitures, un contrôle de plus en plus fort sur les postes de vice-président et sur les commissions permanentes. Ce phénomène conduit à une professionnalisation croissante des élus locaux, alors que ceux-ci devraient rester des représentants au service de leur électorat.

Tels sont les deux motifs qui m’ont décidé à déposer l’amendement n° 151, qui est en quelque sorte un amendement d’appel. Je ne sais pas quel accueil va lui être réservé par la commission des lois et par le Gouvernement. Je souhaite surtout qu’il suscite une réflexion en vue de la réforme du statut des élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la suppression des indemnités afférentes aux fonctions de vice-président et de membre de la commission permanente et leur remplacement par la prise en charge des frais de représentation, dans la formule proposée par M. Pozzo di Borgo qui ne prévoit aucune limite, risquerait d’aboutir à un alourdissement des dépenses. (M. Yves Pozzo di Borgo acquiesce.) Monsieur Pozzo di Borgo, je vois que vous en convenez et j’ai bien compris que votre amendement était un amendement d’appel.

En outre, le Gouvernement souhaite rappeler que les élus départementaux bénéficient déjà du remboursement de leurs frais de déplacement, conformément aux dispositions de l’article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales. Quant à l’octroi de frais de représentation, le droit actuel le réserve aux maires, conformément à l’article L. 2123-19 du même code.

Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 151.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Je m’empresse de préciser que je ne suis pas membre d’une commission permanente. Je trouve cet amendement particulièrement mal ciblé dans la mesure où la pléthore de vice-présidences que l’on trouve, il est vrai, dans certaines intercommunalités ne peut pas exister dans les conseils généraux.

En outre, le travail accompli par un vice-président de conseil général est tout à fait important – je parle d’autant plus librement que, dans mon département, tous les vice-présidents du conseil général sont de gauche –, et ce travail mérite bien évidemment une rémunération.

Pour ma part, je voterai des amendements de ce genre lorsque l’on proposera de supprimer aussi les indemnités des vice-présidents, des questeurs et des secrétaires du Sénat, ainsi que celles des adjoints au maire. Sinon, ces initiatives n’ont pas de sens !

M. le président. Ce n’est qu’un début… (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Ce sont les salaires des banquiers qu’il faudrait baisser !

M. le président. Monsieur Pozzo di Borgo, l’amendement n° 151 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Je le retire, monsieur le président, car il n’était destiné qu’à provoquer une réflexion. J’espère seulement que mon idée sera reprise dans le débat sur le statut des élus.

M. le président. L’amendement n° 151 est retiré.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

L’article L. 3122-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3122-6. – En cas de vacance de siège de membre de la commission permanente autre que le président, le conseil départemental peut décider de compléter la commission permanente. La ou les vacances sont alors pourvues selon la procédure prévue aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 3122-5. À défaut d’accord, il est procédé au renouvellement intégral des membres de la commission permanente autres que le président dans les conditions prévues aux quatrième et cinquième alinéas du même article L. 3122-5. »

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Au moment où nous arrivons au terme du débat sur le mode de scrutin pour l’élection des conseillers départementaux, je souhaite revenir sur certaines critiques adressées au scrutin binominal. Hier soir, plusieurs collègues ont accusé les partisans du scrutin binominal, dont je fais partie, de se servir de la parité pour marginaliser les zones rurales. Je considère que de tels propos, en plus d’être inexacts, sont tout à fait désobligeants à l’égard de la parité et de la place des femmes en politique.

Ces propos sont d’abord inexacts, puisque le mode de scrutin prévu pour l’élection des conseillers territoriaux, et dans le cadre duquel la règle des 20 % fixée par le Conseil constitutionnel se serait appliquée, aurait conduit à une représentation des zones rurales exactement identique à ce qu’elle sera si le scrutin binominal est finalement adopté.

Mes chers collègues, il faut considérer le nombre d’élus plutôt que le nombre de cantons. En effet, jusqu’à présent, ce sont non pas les cantons, mais les élus, qui votent dans les conseils généraux ! De ce point de vue, le système du conseiller territorial et le scrutin binominal donnent un résultat strictement équivalent.

L’honnêteté exige de préciser que réduire le nombre des cantons en zone rurale, comme d’ailleurs en zone urbaine, ne signifie pas diminuer la représentation des territoires ruraux dès lors que l’on prévoit l’élection de deux conseillers départementaux dans chaque canton.

En tout état de cause, je le répète, le scrutin binominal donnerait pour les zones rurales, du point de vue du nombre d’élus, un résultat strictement identique à celui qu’aurait donné le système des conseillers territoriaux.

Le scrutin binominal est donc victime d’un faux procès, intenté pour des raisons politiques ou autres. Je ne vois à cela qu’une seule explication : la parité est prise comme bouc émissaire, certains considérant que le second conseiller départemental, une femme, serait moins pertinent que le premier, de sorte que la représentation totale serait réduite.

Cette conception est très désobligeante pour la logique de parité, dont je vous rappelle que nous l’avons tous soutenue en adoptant plusieurs lois et une réforme de la Constitution. Dès lors qu’on a soutenu la parité, il faut l’appliquer. Ce type de faux procès est extrêmement affligeant et ne rehausse pas l’image du Sénat dans l’opinion ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac, Pointereau et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous achevons l’examen du titre I^er du projet de loi, qui a été tellement écrêté qu’il présente un intérêt secondaire.

Monsieur Masson, je pense que ceux de nos collègues auxquels vous avez fait allusion n’ont pas du tout remis en cause la parité. Ils ont soulevé la question du redécoupage des cantons, qui sera posée en tout état de cause dans la suite du débat. Il est certain que ce découpage n’ayant pas été réformé depuis très longtemps, il ne correspond plus du tout à la démographie actuelle.

Le Conseil constitutionnel a décidé que les critères retenus devaient être essentiellement démographiques. Reste qu’il faut aussi tenir compte des territoires. Or il est évident que, compte tenu des évolutions démographiques et de la concentration de la population dans certaines zones urbaines et périurbaines, de très vastes territoires ruraux vont se trouver très faiblement représentés. C’est cette perspective qui nous préoccupe. Du reste, monsieur Masson, nous avons exprimé notre inquiétude de la même manière lors de la création du conseiller territorial.

Je crois donc qu’il ne faut pas nous faire de mauvais procès. Les grands défenseurs de la parité commencent à nous fatiguer ! Prétendre que certains ne seraient pas favorables à la parité, c’est complètement stupide ! Dans le village dont je suis maire, l’absence d’obligation légale n’empêche pas que, depuis trois mandats, la parité soit respectée au sein du conseil municipal, parce que cela me semble tout simplement normal.

Certains prétendent que les femmes candidates ne pourraient pas être assez nombreuses. Dans la mesure où il y a plus d’électrices que d’électeurs, je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas autant de femmes que d’hommes dans les assemblées locales.

Certes, comme M. Gérard Longuet l’a récemment signalé, il est parfois compliqué pour les femmes de s’engager. Seulement, il s’agit d’une autre question.

Monsieur le président, l’article 15 du projet de loi étant un article de conséquence, je retire mon amendement de suppression.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article additionnel après l’article 15

M. le président. L'amendement n° 177, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 2123-20, le second alinéa des articles L. 3123-18 et L. 4135-18, et le dernier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« La part écrêtée du montant total des rémunérations et des indemnités de fonction visé à l’alinéa précédent ne peut faire l’objet d’un quelconque reversement, même indirect. Elle est reversée au budget des personnes publiques au sein desquelles le mandat ou la fonction a été acquis ou renouvelé le plus récemment. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement vise à supprimer le reversement de la part écrêtée des sommes perçues par les élus en situation de cumul de mandats. Ce système soulève des problèmes déontologiques, la part écrêtée étant redistribuée à droite ou à gauche selon des critères qui conduisent à des dysfonctionnements.

La loi du 28 décembre 1999 modifiant le code général des collectivités territoriales et relative à la prise en compte du recensement général de population de 1999 pour la répartition des dotations de l’État aux collectivités locales prévoit que les élus en situation de cumul d’indemnités peuvent redistribuer à d’autres élus la part écrêtée de leurs indemnités.

Ce système entraîne de nombreuses dérives, au point que l’Assemblée nationale a adopté, en juin 2011, un amendement tendant à supprimer la redistribution de l’écrêtement. Cette suppression a ensuite été entérinée par la commission mixte paritaire – avec, donc, la participation du Sénat. Toutefois, avec l’accord du Gouvernement, un amendement du président du groupe UMP du Sénat a été voté pour rétablir le statu quo. Le problème reste donc entier.

Dans un souci de moralisation, il est souhaitable de mettre fin à ces pratiques. Tel est l’objet de mon amendement, qui prévoit que les sommes écrêtées resteront dans le budget de la collectivité concernée, permettant ainsi des économies budgétaires.

En 2011, le Gouvernement et le président du groupe UMP du Sénat ont fait valoir que le système de redistribution devait être supprimé, mais que le projet de loi relatif aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique n’était pas le véhicule législatif approprié ; d’un commun accord, on était convenu que la mesure de suppression serait réintroduite dans un texte législatif à caractère général. Le présent projet de loi tombe donc à point nommé.

Mes chers collègues, tout le monde ayant été d’accord sur le principe en 2011, j’espère que personne ne se déjugera. Je n’ose pas penser un seul instant que l’argument du véhicule législatif ait pu être un simple prétexte et que la décision de la commission mixte paritaire ait pu être reportée pour d’autres raisons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cet amendement en l’état, et ce pour des raisons que vous avez vous-mêmes évoquées dans votre intervention.

Ce qui était vrai dans le débat sur le texte relatif à la Guyane l’est encore aujourd’hui, car cette question est légitime. D’ailleurs, ce point pourra être de nouveau abordé à l’occasion de l’examen du projet de loi sur le cumul des mandats qui viendra très prochainement en discussion devant votre assemblée, dont la portée sera générale et où il trouvera naturellement sa place.

En l’état et dans ce texte-là, le Gouvernement est d’autant plus défavorable à cet amendement que, dans la pratique, une modification de ce type suppose notamment – et c’est ce que va faire le Gouvernement pour le texte sur le cumul des mandats – une concertation en amont avec les associations d’élus, et donc un travail préparatoire.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’avais déposé dans le cadre du projet de loi de finances un amendement qui ressemblait étrangement à celui-là, s’agissant du cumul des mandats et de l’écrêtement. Mais le Sénat n’étant pas allé au bout de la discussion budgétaire, nous n’avons pas pu l’examiner.

Je précise qu’une telle mesure vaut pour l’ensemble des mandats, et pas seulement pour ceux du conseil départemental. Il existe en effet d’autres types de mandats : ceux des présidents d’EPCI, par exemple. La discussion sur ce thème est donc légitime.

J’avais calculé les économies d’écrêtement engendrées par cette mesure : elles sont de plus de 10 millions d’euros pour le Sénat et d’environ 14 millions d’euros pour l’Assemblée nationale.

J’avais proposé que ces sommes abondent un fonds de péréquation destiné aux communes endettées, car, c’est comme l’effet Matthieu, « on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu'il a ». Ce sont en effet les plus grosses communes qui peuvent bénéficier et faire bénéficier leurs collaborateurs de l’écrêtement. Finalement, plus les gens cumulent et plus ils peuvent déléguer. Il y a là une espèce de cercle vicieux !

Monsieur le ministre, j’ai bien compris vos explications et le fait que cette disposition fera partie du statut de l’élu. Je ne sais pas si M. Jean Louis Masson maintiendra ou non son amendement. Sachez qu’en toute hypothèse vous retrouverez cet amendement sur l’écrêtement dans le texte relatif au statut de l’élu. S’il n’est pas présenté sous la signature de M. Jean Louis Masson, il le sera sous la mienne !

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Pour ma part, je soutiendrai l’amendement de notre collègue Jean Louis Masson, car la redistribution de la part écrêtée est effectivement tout à fait perverse.

Je vous donnerai deux exemples.

Le premier est le retour à l’envoyeur, si je puis m’exprimer ainsi. Il est relativement fréquent, en effet, que les bénéficiaires d’abondements opèrent une redistribution à celui qui a bien voulu leur concéder la part écrêtée.

Le second concerne les conversions miraculeuses. J’ai en tête le cas bien précis d’une personne qui a été élue avec l’appui d’une mouvance politique et qui, subitement, s’est convertie à l’autre mouvance !

M. Jacques Mézard. Les nouveaux convertis sont toujours les pires !

M. Jean-René Lecerf. Peu de temps après, on a découvert qu’il bénéficiait d’un substantiel abondement de la part du président de la collectivité !

Pour éviter ces effets pervers, qu’on supprime l’écrêtement et qu’on n’en parle plus ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Sur le fond, le groupe socialiste est favorable à l’amendement, car la question doit être revue complètement et ce système d’écrêtement doit être supprimé. Toutefois, cet amendement n’a pas sa place dans le texte que nous examinons.

Nous aurons l’occasion de revenir prochainement sur ces questions et nous soutiendrons alors une mesure visant à mettre fin à l’écrêtement. Mais, pour l’heure, il faut que cet amendement soit retiré ; dans le cas contraire, le groupe socialiste votera contre.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. J’ai bien entendu les arguments de M. le ministre qui viennent d’être repris par M. Kaltenbach. Mais ce qui est fait n’est plus à faire !

Lors du débat que nous aurons, je serais heureux que, sur l’initiative du Sénat, les assemblées parviennent à présenter l’intérêt du cumul comme n’étant pas financier. Par conséquent, la suppression de l’écrêtement proposée par notre collègue Jean Louis Masson est extrêmement pertinente.

En effet, ce premier geste fort permettrait de montrer que, s’il y a peut-être dans le cumul des raisons politiques, ce que je pense profondément, il n’y a aucun intérêt matériel ; la suppression de l’écrêtement est précisément une des façons de le montrer.

C’est également une façon de tuer ce comportement assez général qui s’appelle l’ingratitude. Contrairement à mon collègue Jean-René Lecerf, en matière d’écrêtement, j’ai plus souvent constaté de l’ingratitude que de la dépendance. En effet, une fois l’écrêtement transmis, vous avez droit à un sourire le premier mois. Mais, assez rapidement, il en va différemment, car, à l’image de M. Perrichon sur la mer de Glace qui préférait sauver qu’être sauvé, mieux vaut être celui qui donne que celui qui reçoit !

Par conséquent, pour tuer l’ingratitude, je vous propose de voter l’amendement de Jean Louis Masson.

M. Pierre-Yves Collombat. Vous attendiez de la gratitude ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je serais tenté de faire la même remarque qu’hier soir concernant l’amendement de M. Mézard. Effectivement, ce n’est pas forcément à l’occasion de l’examen de ce projet de loi qu’il faut aborder cette question.

On peut regretter – mais c’est la nature même de ce texte – que le vote de cet amendement ne permette de régler la question que pour les assemblées départementales. Or, naturellement, le problème de l’écrêtement se pose pour toutes les autres collectivités : conseils régionaux ou communes.

Néanmoins, comme je l’avais dit pour l’amendement de M. Jacques Mézard qui visait à limiter le nombre de mandats dans le temps, je pense que c’est une bonne initiative.

Nous connaissons tous, dans cette assemblée, un certain nombre d’abus manifestes, dont certains ont été cités. Dans mon département, j’ai connu le cas d’un maire qui versait la totalité de la part écrêtée à sa seule adjointe, laquelle était, comme par le plus grand des hasards, sa compagne, ou encore celui d’un président de collectivité devenu parlementaire qui agissait de même en faveur de quelqu’un qui n’avait pu être vice-président de l’assemblée en question, cela en guise de compensation !

Tous ces exemples le montrent, ce système n’est pas sain. Par conséquent, malgré les réserves que j’ai formulées en début d’intervention, je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Sur le fond, je suis tout à fait d’accord, ce procédé a quelque chose de malsain. Mais je m’interroge sur l’art et la manière de réaliser le calcul auquel a abouti Mme Goulet : l’économie serait de 10 millions d’euros pour le Sénat. (Mme Nathalie Goulet s’exclame.) Notre collègue est vraiment formidable !

Ce qui m’étonne, c’est que personne n’ait précisé un élément important : ce reversement – si reversement il y a – ne permettra pas à un élu de toucher plus que le maximum prévu par la loi. Cet amendement a donc une portée limitée.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que cette mesure doit effectivement figurer dans un texte relatif au cumul des mandats et au statut de l’élu.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Il est vrai que cet amendement pose un réel problème à une époque où l’on parle de transparence de la vie publique, de la vie politique.

En effet, les indemnités sont malheureusement souvent des sujets qui fâchent nos électeurs. Or nous nous devons de respecter ces derniers, et, à un moment donné, il est important que nous montrions l’exemple.

Selon moi, c’est justement ici, au sein de la Haute Assemblée qui représente l’ensemble des collectivités territoriales, que nous pouvons débattre de ces problèmes clés. Nous devons aussi croire en l’éthique et en la moralité en politique.

Par conséquent, je soutiendrai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.

M. Jean-Vincent Placé. Comme d’habitude, le débat est extrêmement riche,…

Mme Nathalie Goulet. Ah !

M. Jean-Vincent Placé. … compte tenu de la diversité d’opinions sur les différentes travées.

M. Bruno Sido. Surtout ce matin !

M. Jean-Vincent Placé. J’ai écouté M. Sido, qui se fait de nouveau remarquer, mais peut-être de façon plus positive que dans les débats précédents ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Mais je disais cela juste pour vous réveiller tous et vous motiver pour la suite des débats…

Très sincèrement, je ne suis pas convaincu par l’argument de mon ami Philippe Kaltenbach. Il est favorable à cette mesure mais souhaite son report à plus tard sous prétexte qu’il faut donner de la cohérence aux textes. Jeune parlementaire, j’ai déjà constaté que cet argument revenait souvent, plus souvent d’ailleurs que le texte ou l’amendement en question !

Pour ma part, je trouve qu’il s’agit d’une bonne mesure. Étant peut-être plus optimiste sur la nature humaine que M. Gérard Longuet, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait que des ingrats dans une telle opération. En revanche, on fait sûrement des mécontents. Pour le coup, l’adoption de cette mesure réglera peut-être des problèmes de choix d’écrêtements : il y a souvent des abus, des proximités, des copinages, etc. Mais c’est la vie !

Plus sérieusement – je me tourne vers le groupe socialiste et les bancs du Gouvernement –, le président de la République a dit très clairement qu’il était favorable à un mandat parlementaire associé à un mandat local non exécutif.

M. Bruno Sido. Et non rémunéré !

M. Jean-Vincent Placé. De fait, implicitement, cela signifie qu’il est favorable à la fin de l’écrêtement.

Aussi, pour anticiper – vous savez combien nous, les écologistes, sommes soucieux de soutenir l’action et la parole du Président de la République, notamment sur le sujet du non-cumul des mandats (Rires.) –, et voulant faire preuve de volontarisme, nous souhaitons que la Haute Assemblée vote cet amendement qui paraît extrêmement utile et qui, de toute façon, aura vocation à s’appliquer – le plus vite possible je l’espère – lorsque le non-cumul des mandats sera voté en mars 2014. C’est, je crois, le souhait du président du groupe socialiste et de nombreuses personnalités, dont le maire de Paris. Je m’associe également à ce vœu. (Mme Hélène Lipietz applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Vous votez pour, monsieur Masson ?

M. Jean Louis Masson. Je remercie M. Gérard Longuet des propos qu’il a tenus et je le rassure : je voterai effectivement pour !

Selon certains orateurs, la mesure ne s’appliquerait qu’aux conseillers généraux. Mais, si vous lisez bien l’amendement, elle s’appliquera en fait à tout le monde. C’est l’amendement qu’avait déposé M. Dosière, soutenu par le groupe socialiste de l’Assemblée nationale. Je ne comprendrais donc pas que, dans un combat d’arrière-garde, nos collègues socialistes soient pratiquement les seuls dans cette instance à défendre les bénéficiaires de l’écrêtement. Je n’invente rien !

Nos collègues socialistes nous parlent souvent de la moralisation de la vie publique, etc. Si moralisation il y a, on est en plein dedans ! Vous ne pouvez pas – notre collègue Jean-Vincent Placé l’a fort bien expliqué – toujours reporter l’adoption de cette mesure sous prétexte que ce n’est jamais le bon moment !

Je pense au contraire que c’est vraiment le bon moment. La mesure ne concerne pas la Guyane et elle règle tout de même un certain nombre de problèmes.

Madame Goulet, les députés et les sénateurs ne sont pas les seuls concernés par l’écrêtement, loin de là ! En effet, dans les collectivités locales, il y a beaucoup d’élus qui, sans être parlementaire, sont maire d’une grande ville, président d’une intercommunalité, président de ceci, président de cela, et qui sont souvent bien plus concernés par l’écrêtement que le député ou le sénateur de base. Il est bon aussi de le dire pour qu’on n’ait pas l’impression que cela concerne toujours les députés ou les sénateurs !

Par conséquent, j’en appelle bien évidemment à nos collègues socialistes qui, s’ils ne sont pas favorables à cette mesure, pourraient au moins s’abstenir. Cela ferait vraiment mauvais effet qu’un article additionnel de moralisation tel que celui-là soit repoussé par le groupe socialiste, alors même que M. Dosière et certains membres socialistes de l’Assemblée nationale nous parlent matin, midi et soir des problèmes de moralisation !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, je reprends la balle au bond pour répondre en même temps à nos collègues Bruno Sido et Jean Louis Masson.

En réalité, les calculs, s’agissant des parlementaires, étaient faciles à faire. L’écrêtement est de 8 512 euros et, s’ils cumulent, leurs fonctions sont encadrées par décret. C’est sur ces éléments que j’ai demandé à quelqu’un sachant faire des additions de calculer l’écrêtement. C’est ainsi que je suis arrivée à ce chiffre, et je tiens mes comptes à votre disposition !

J’avais bien compris, cher Jean Louis Masson, que cela concernait l’ensemble des élus et pas seulement les parlementaires. Cela me fait soutenir doublement votre amendement, et je regrette triplement de ne pas avoir pu examiner la seconde partie du budget !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Quand j’entends en début d’intervention les mots « sincèrement », « honnêtement » et « moralisation », je suis toujours un peu inquiet ! (Sourires.)

J’ai bien entendu les propos de notre excellent collègue M. Jean-Vincent Placé et je suis heureux de constater son opposition formelle à tout marchandage dans toutes les questions de vie publique. (Rires.) C’est effectivement une éthique et, je crois, une information importante ce matin. Nous saluons ce grand progrès démocratique !

Pour en revenir à ce débat, autant je ne suis pas favorable, tout le monde le sait, à une loi sur le non-cumul des mandats, autant je suis partisan d’une limitation du cumul, et surtout de la suppression du cumul des indemnités.

Ce qui a été dit sur les indemnités horizontales, dont on ne parle d’habitude jamais, est tout à fait pertinent. M. Jean-Vincent Placé a rappelé à cet égard l’objectif du Président de la République ; mais, si j’ai bien compris, ne seront concernés ni les conseillers généraux ni les conseillers régionaux, qui pourront continuer de siéger en tant que parlementaires, ce qui constitue une situation que je qualifierai d’ « imposture totale ».

Par ailleurs, personne n’est obligé d’utiliser l’intégralité des indemnités accordées par les collectivités locales. Dans la collectivité que je préside, nous dépensons simplement, depuis onze ans, la moitié de l’enveloppe. On peut donc envoyer des signes de moralisation par les pratiques que nous adoptons, et non pas seulement par les discours.

Cela étant, l’écrêtement et la redistribution des sommes en question se font souvent sans transparence à l’égard de nos concitoyens. Une évolution doit avoir lieu en la matière, qui sera d’ailleurs plus facile à réaliser si le cumul des indemnités est supprimé. Il faudra attendre le débat sur ce thème pour montrer comment on lave plus blanc que blanc.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Le groupe CRC s’abstiendra sur cet amendement.

Autant le Sénat peut encourager certaines réformes, autant celles-ci doivent-elles être menées dans l’ordre. On ne peut pas soulever le problème des écrêtements et des indemnités des élus sans d’abord prendre le temps de poser la question du statut de l’élu, de l’encadrement de la fonction et de la possibilité pour celles et ceux qui travaillent d’être mis en disponibilité.

Nous devons également veiller à éviter à cet égard, y compris dans nos discussions, tout populisme et toute démagogie. N’oublions pas que nous risquerions alors de scier la branche sur laquelle nous sommes assis !

Coup de hasard, je relisais ce matin le discours du Président de la République devant le congrès des maires de France, dans lequel François Hollande rappelait à ces élus, et à travers eux à l’ensemble des Français, la nécessité d’un statut de l’élu. En effet, pour que nos compatriotes aient des représentants remplissant effectivement les missions pour lesquelles ils ont été désignés, il faut un statut et des moyens adéquats pour les élus.

Sur la question de l’écrêtement et des « petits arrangements entre amis », je rappelle que, en la matière, les décisions font l’objet d’une délibération et sont publiques. Et s’il y a bien une question, au sein du conseil régional Rhône-Alpes, qui fait débat et dont l’issue de la délibération est connue de tous, c’est bien celle de l’écrêtement ! Tout se sait !

Madame Goulet, si le problème de l’endettement des collectivités pouvait être résolu uniquement par la suppression de la redistribution de la part écrêtée, ce serait magnifique ! Nous aurions trouvé la recette miracle. Malheureusement, je crois que cela ne suffirait pas.

Bien que je m’étende rarement sur mes expériences personnelles, je souhaite faire une exception aujourd’hui. Quand, avant d’être élue sénatrice, j’étais déjà conseillère régionale, j’ai bénéficié de la part écrêtée des indemnités de Jean-Jack Queyranne, président socialiste du conseil régional, qui m’avait confié un certain nombre de délégations. M. Queyranne, par cette décision qui m’a permis de réduire mon activité professionnelle – un tiers-temps au lieu d’un mi-temps –, m’a donné la possibilité de remplir les missions qu’il m’avait déléguées, au nom de l’intérêt général de la collectivité.

Lorsque l’on avance des arguments, il faut tout prendre en compte ! Au final, il s’agit de savoir quelle catégorie de la population nous voulons comme élus de la République de demain !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Je souhaite préciser brièvement la position du Gouvernement dans cette affaire.

S’il fallait illustrer la nécessité d’avoir un débat plus large, le témoignage qui vient d’être donné permettrait de le faire.

Il ne faut pas que nos concitoyens pensent que l’écrêtement ne relèverait que d’arrangements entre amis pour parvenir soit à la gratitude, soit à l’indépendance. La transparence existe. D’abord, la décision est prise après délibération. Ensuite, dans certaines situations, les sommes en question permettent à des élus ne bénéficiant normalement pas d’indemnités d’assurer en toute légalité une activité publique, tout le monde n’ayant pas les moyens de supporter une perte de salaire.

Cette question aura donc naturellement sa place dans un débat plus général relatif au statut de l’élu. Sur ce point, la position du Gouvernement est claire.

Le débat sur l’écrêtement est légitime. Le Gouvernement considère que ce sujet doit notamment être examiné lors de la discussion du texte sur le cumul des mandats. Dans ce cadre, l’écrêtement, ce sera la cerise sur le gâteau, si vous me passez l’expression ! Mais je ne voudrais pas que certains, sans limites, pensent aujourd’hui pouvoir simplement manger la cerise pour, demain, refuser le gâteau ! (Exclamations amusées.) Quoi qu’il en soit, c’est à ce moment-là que nous aurons un débat de fond.

Mme Cécile Cukierman. C’est gâteau et cerise !

M. Gérard Longuet. Je laisse le gâteau, c’est un étouffe-chrétien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ÉLECTION DES CONSEILLERS MUNICIPAUX, DES DÉLÉGUÉS COMMUNAUTAIRES ET DES MEMBRES DU CONSEIL DE PARIS

CHAPITRE I^ER

Élection des conseillers municipaux

Article additionnel avant l'article 16

M. le président. L'amendement n° 344, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Avant l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le début du quatrième alinéa de l’article L. 238 du code électoral est ainsi rédigé :

« Le nombre ... (le reste sans changement) »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 16

Dans les intitulés du chapitre II et du chapitre III du titre IV du livre I^er et à l’article L. 252 du code électoral, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, sur l'article.

M. Dominique de Legge. L’article 16 vise à répondre, me semble-t-il, à deux objectifs, qui renvoient à deux problèmes.

Le premier tient à la désignation des conseillers communautaires, deux thèses s’affrontant en quelque sorte dans cette affaire.

La première thèse consiste à considérer que les conseillers communautaires, du fait de l’importance de l’intercommunalité et des sommes en jeu, devraient être désignés au suffrage universel, ce qui aurait ipso facto pour conséquence de faire de l’intercommunalité des collectivités territoriales de plein exercice, en concurrence vraisemblablement avec les communes.

Selon la seconde thèse, l’intercommunalité reposerait sur les principes de subsidiarité, de coopération et de mutualisation. Sa légitimité découlerait de la représentation des communes au sein de l’intercommunalité, les conseillers communautaires devant par conséquent être désignés au sein du conseil municipal.

Cette affaire a suscité de longs débats. Sur le fond, un compromis semble aujourd’hui se dessiner : lors de l’élection des conseillers municipaux, il conviendra d’indiquer celles et ceux qui ont vocation à siéger au sein de l’intercommunalité.

Il faut bien le reconnaître, comme dans tout compromis, cette solution ne donne véritablement satisfaction à personne : les tenants de la thèse selon laquelle les conseillers communautaires doivent être élus au suffrage universel nous expliquent, comme le fait l’ADCF, l’Assemblée des communautés de France, qu’il s’agit d’une première étape et que, tôt ou tard, il faudra aller vers une désignation au suffrage direct. Ceux qui considèrent que l’intercommunalité repose sur la mutualisation voient dans cette réforme un premier pas vers le démantèlement ou la disparition des communes.

Quoi qu’il en soit, si l’on retient le fléchage, il convient d’adopter un mode d’élection différent et, par conséquent, d’étendre le principe du scrutin de liste.

Le second problème posé est celui du mode d’élection actuel, communément appelé « tir au pigeon » ; ce mode d’élection aboutit souvent à ce que les élus les plus actifs qui ont assumé leurs responsabilités – bien souvent les maires et les adjoints – soient rayés de la liste, leurs collègues moins actifs, n’ayant donc pas déplu, réalisant en général de meilleurs scores.

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. Dominique de Legge. C’est d’ailleurs le sens de la position de l’Association des maires ruraux de France, qui constate que, dans nos communes rurales – je suis moi-même élu d’une commune rurale –, la reconnaissance n’est pas toujours à la hauteur des espoirs suscités au moment des élections. Lors du dépouillement du scrutin, on voit dans la salle certains faire grise mine ou sourire en fonction des résultats, et il arrive que l’on se demande pourquoi leur nom a été rayé – voire quelquefois pourquoi leur nom n’a pas été rayé !

Je profiterai de cette intervention pour défendre l’amendement déposé par notre groupe sur cet article, lequel vise à fixer à 1 000 habitants le seuil d’application du scrutin de liste.

Je vois dans cette affaire deux inconvénients.

Le premier, c’est qu’il y aura vraisemblablement beaucoup de communes dans lesquelles il n’y aura qu’une seule liste. Ce faisant, l’élection municipale fera l’objet d’enjeux moindres, et je crains dès lors une participation moins importante. En effet, je ne suis pas certain que les électeurs se déplacent en nombre pour venir confirmer un choix effectué ailleurs. Par conséquent, la légitimité des conseils municipaux élus se trouvera considérablement amoindrie. Par ailleurs, les électeurs qui se seront déplacés auront tendance à exprimer leur mécontentement, et nous comptabiliserons alors un certain nombre de bulletins nuls.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Dominique de Legge. Le second inconvénient est celui d’une éventuelle politisation. Dès lors qu’une liste se présentera, une autre sera peut-être tentée de se constituer. Or, dans nos communes rurales, la politisation n’est pas forcément un élément de progrès de la démocratie.

C’est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre à avoir cosigné un amendement visant à substituer le seuil de 2 000 habitants à celui de 1 000 habitants.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Pour ma part, je suis tout à fait favorable à ce que l’on abaisse le seuil d’application du scrutin proportionnel de liste, aujourd’hui fixé à 3 500 habitants.

Il existe simplement un problème d’ajustement : doit-on supprimer le seuil, comme le souhaite le président de l’Association des maires ruraux de France, ou l’établir à 500, à 1 000, à 1 500 ou à 2 000 habitants ?

La proposition du gouvernement Fillon en la matière, qui tendait à fixer le seuil du scrutin de liste à 500 habitants, m’avait paru pertinente. Par ce projet de loi, on nous propose de retenir le nombre de 1 000 habitants. Pour ma part, je ne me battrai pas sur les chiffres, m’étant suffisamment démené hier sur d’autres problèmes ! Toutefois, je pense que ce seuil ne doit pas excéder 1 000 habitants. Sinon, on viderait la réforme de son sens.

Je souhaiterais donc, pour ma part, que le seuil d’application du scrutin de liste soit fixé à 500 ou à 1 000 habitants. L’une et l’autre propositions me paraissent tout à fait raisonnables. Je me rallierai donc à l’un de ces deux choix, en fonction du souhait majoritaire.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l'article.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’adoption de l’article 16 permettra de réaliser une grande avancée en vue d’une meilleure cohérence quant au seuil d’application du scrutin proportionnel de liste. Ce scrutin s’applique aujourd’hui dans les grandes villes, avec pour conséquence des affrontements entre des listes issues de partis politiques différents.

Pour ma part, j'apprécie les listes bloquées. En effet, dans les communes rurales, qui est victime du « tir aux pigeons » ? En général, le maire sortant ou son adjoint à l’urbanisme, parce qu’une modification de la carte communale n’a pas été acceptée, parce que l’on a refusé à une famille de déclarer constructible un terrain qu’elle possède ! Ces situations conduisent à des guerres picrocholines ou à la résurgence de bagarres familiales datant de plusieurs siècles. Une seule famille peut parvenir à mettre sur la touche un élu, même si celui-ci s’est plutôt bien acquitté de sa tâche.

De nombreux élus de tous bords politiques, les associations d'élus, l’Association des maires de France, l’Assemblée des communautés de France, l’Association des maires ruraux de France, estiment qu’il faut avancer, même s’ils ne s’accordent pas forcément tous sur le choix du seuil.

Je tiens à saluer le travail de la commission, qui a introduit, aux articles 17 A et 17, l’obligation de déclaration de candidature. En effet, il n’est plus acceptable que des citoyens puissent être élus sans avoir été candidats.

M. Gérard Longuet. C’est exact !

M. Didier Guillaume. Il faut en finir avec le « tir aux pigeons », introduire de la cohérence dans un système archaïque, qui n'est plus adapté à l’époque actuelle.

Un autre point important de ce texte a été abordé hier, en des termes un peu crus : la parité. On nous a dit que, dans les communes rurales, on ne trouvera jamais suffisamment de femmes pour constituer des listes paritaires. Or, bien souvent, c’est dans les plus petits villages que des femmes sont élues. Je ne crois donc absolument pas que la constitution de listes bloquées posera problème dans les communes rurales, au contraire. L’instauration de la parité dans les conseils municipaux de nos villages représentera une belle avancée ! La parité doit s’imposer partout.

L’abaissement du seuil à 1 000 habitants prévu par le texte constitue un réel progrès, mais je souligne que seulement 9 464 communes, soit 26 % de l’ensemble des communes de notre pays, ont une population supérieure à ce seuil. (Mme Jacqueline Gourault approuve.) Cela signifie que 27 107 communes françaises, soit 74 % du total, continueront de relever du scrutin uninominal. Ce ne sera donc pas la révolution !

Quant à moi, je considère qu'il faut aller plus loin. D’ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le seuil avait été fixé à 500 habitants dans la loi de réforme des collectivités territoriales adoptée par la précédente majorité. (« Non ! » sur les travées de l’UDI-UC.)

Vous avez raison, mes chers collègues, autant pour moi, cela figurait dans le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, qui n’a jamais été examiné. En tout cas, ce seuil avait bien été envisagé.

Il me semble donc important de débattre de cette question du seuil. La commission propose de le fixer à 1 000 habitants, mais des amendements tendant à l’abaisser encore ont été déposés. Certains prétendent qu’étendre le scrutin de liste aux petites communes risque d’amener les électeurs à se désintéresser du scrutin municipal, mais j’estime pour ma part que, dans une commune de moins de 1 000 habitants aussi, il doit exister un projet de mandat, partagé par l'ensemble de l’équipe municipale : il faut donc introduire de la cohérence, là comme ailleurs, ce que permet la constitution de listes bloquées. Souvent, dans les petites communes, il n’y a d’ailleurs pas d’opposition.

M. Pierre-Yves Collombat. Il n’y a que des opposants ! (Sourires.)

M. Didier Guillaume. C’est vrai, monsieur Collombat !

En conclusion, pour assurer la parité dans les conseils municipaux des petites communes et permettre à ceux-ci de s’organiser autour de projets cohérents, abaisser le seuil me semble une bonne solution.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, tenons-nous-en à l'essentiel : il y a des raisons de principe et des raisons de fait qui fondent la proposition à nous soumise.

En ce qui concerne les raisons de principe, pourquoi sommes-nous conduits à envisager l'extension du mode de scrutin aujourd'hui en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants ? Parce que l’on souhaite que les délégués communautaires soient désignés directement par les électeurs, de manière à renforcer le fondement démocratique des intercommunalités. Voilà la raison de fond. Mais, dans ce cas, pourquoi exclure les communes de moins de 1 000 habitants ? Quelle que soit la taille de la commune, le projet intercommunal a autant d’importance.

Chers collègues du groupe socialiste, de grands sanglots médiatiques ont été versés hier sur la parité. Pourquoi n’étendrait-on pas à l'ensemble des communes le mode de scrutin qui permet de l’assurer ? Votre élan serait-il quelque peu retombé depuis hier ?

M. Bruno Sido. C’est cruel !

M. Pierre-Yves Collombat. Un peu de cohérence !

J’en viens maintenant aux raisons de fait. Chacun d’entre nous connaît les joies du panachage, qui donne lieu à de petits assassinats entre amis ! (M. Bruno Sido s’exclame.) Mais si, mon cher collègue : il suffit de s’inscrire avec ses amis sur la liste qui va remporter l’élection, puis de rayer le nom de celui qui devait être élu maire ! Je vous expliquerai comment on fait !

C'est évidemment celui qui travaille, celui qui assume les responsabilités, qui se retrouve percé de traits au moment du scrutin. J’en parle savamment, pour avoir toujours été l’avant-dernier élu de ma liste ! (Sourires.)

J’ajoute que l'Association des maires ruraux de France estime qu'il n'y a aucune raison de ne pas étendre le mode de scrutin en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants à l’ensemble des communes de France.

On nous oppose un certain nombre d’objections ; j’ai déposé des amendements visant à y répondre. Ils maintiennent le principe du scrutin de liste et l’obligation de déclaration de candidature, quitte à prévoir un certain nombre d'accommodements avec la mise en œuvre du principe de parité, qui, paraît-il, serait plus difficile à respecter dans les petites communes que dans les grandes, ce que je ne crois pas.

La cohérence voudrait que l'on applique à toutes les communes un mode de scrutin qui a en définitive fait ses preuves pour les communes de plus de 3 500 habitants, quitte à revoir l’effectif des conseils municipaux des très petites communes. De fait, il peut être problématique de constituer une liste de neuf noms dans une commune comptant une vingtaine d’habitants…

Autant je suis très critique sur les dispositions du projet de loi relatives à l’élection des élus départementaux, autant je considère que, sur ce sujet, nous devrions pouvoir trouver un consensus.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, sur l’article.

M. Hervé Maurey. Il s’agit d’un article important.

La loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales a posé comme principe que les électeurs devaient pouvoir connaître les élus destinés à siéger au conseil communautaire. C’est un bon principe, dans la mesure où les intercommunalités assument des compétences de plus en plus étendues et gèrent des budgets très importants. Il paraît donc logique et cohérent que les électeurs puissent savoir, au moment du scrutin municipal, quels candidats ont vocation à siéger aussi à l’échelon intercommunal s’ils sont élus, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Dans le prolongement de cette loi, le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale devait fixer le seuil de population à partir duquel s’appliquerait le scrutin avec listes bloquées. De fait, le fléchage des candidats destinés à siéger au conseil communautaire n’est possible que sur une liste bloquée. En effet, avec le panachage, un problème se pose à l’évidence si ces candidats ne sont pas élus. C’est pourquoi il est nécessaire d'abaisser le seuil actuellement en vigueur.

Le projet de loi n° 61 prévoyait de fixer le seuil à 500 habitants, mais nous avions été nombreux, ici, à considérer que ce chiffre était beaucoup trop bas. C’était notamment la position de notre groupe, qui appartenait pourtant à la majorité d’alors. Il me semble d’ailleurs que les esprits avaient finalement évolué, au sein tant du gouvernement de l’époque que de l'Association des maires de France. Celle-ci, qui était initialement favorable à la fixation du seuil à 500 habitants, préconise plutôt aujourd'hui de l’établir à 1 500 habitants.

Le projet de loi qui nous est soumis fixe ce seuil à 1 000 habitants. Certes, c'est mieux que 500 habitants, mais nous sommes un certain nombre à considérer que c’est encore trop bas. En effet, dans les petites communes rurales, la vie municipale n’est pas la même, fort heureusement, que dans les grandes communes. On sait très bien que l'introduction du scrutin proportionnel avec des listes bloquées risque d’y conduire à une politisation des élections municipales, alors que, aujourd'hui, la plupart des maires des petites communes sont élus à la tête de listes pluralistes et apolitiques. Avec ce mode de scrutin, il suffira que se constitue une liste se réclamant de telle ou telle sensibilité politique pour que l'on en déduise aussitôt que la liste concurrente est de l'autre bord.

À cet égard, je ne suis pas d’accord avec M. Guillaume, qui semble croire que les tensions politiques seraient moindres dans les petites communes. Les oppositions politiques y seront à mon avis aussi marquées qu’ailleurs avec ce mode de scrutin qui figera les choses et politisera les élections.

C'est pourquoi nous avons déposé des amendements tendant à relever le seuil d'application du scrutin proportionnel avec listes bloquées, respectivement à 1 500 – c’est pour nous le minimum acceptable –, à 2 000 et à 2 500 habitants.

M. Guillaume nous expliquait tout à l'heure, assez justement, que le mode de scrutin actuellement en vigueur dans les petites communes n'est pas non plus satisfaisant, parce qu'on peut être élu sans avoir été candidat, parce qu'on peut être candidat au second tour sans l’avoir été au premier, parce qu'on peut présenter une candidature le jour du scrutin, et même après que le scrutin a commencé : cela est vrai, mais, afin de mettre fin à de telles anomalies, des amendements visant à rendre obligatoire le dépôt des listes dans les petites communes ont été élaborés, ce qui conforte notre proposition de relever le seuil au-delà de 1 000 habitants.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l’article.

M. Philippe Bas. Notre pays connaît une telle diversité de situations que, au sein de cette assemblée, nous pouvons les uns et les autres tenir des propos très différents sans pour autant que ceux-ci soient inexacts.

Pour ma part, mon expérience du bocage normand me conduit à être très nettement défavorable à tout abaissement du seuil de 3 500 habitants.

Tout d'abord, j’estime que les raisons de principe invoquées sont, pour certaines d'entre elles, très contestables. L'idée que le maire d'une commune rurale exerçant ses responsabilités dans l'intérêt général s’expose à la sanction de ses administrés me paraît très difficile à admettre.

M. Pierre-Yves Collombat. Ce n’est pas une idée, c’est un fait !

M. Philippe Bas. D’abord, un maire sortant peut être réélu même s’il obtient moins de suffrages que d’autres personnes figurant sur sa liste.

Par ailleurs, il peut arriver que des maires sortants ayant montré dans l’exercice de leur mandat une pusillanimité excessive, un manque d’esprit de décision, soient logiquement sanctionnés par les électeurs.

En conséquence, entrer dans ce type de considérations pour justifier un abaissement du seuil n’est pas de bonne méthode.

J’entends invoquer en outre l’exigence de cohérence, de cohésion. Or, précisément, si l’on instille la bipolarisation dans une petite commune rurale, en imposant, par le biais du mode de scrutin, l’entrée au conseil municipal de candidats élus sur des listes différentes, on créera des situations qui ne seront pas favorables à la mobilisation de toutes les énergies au service de la commune, mais induiront au contraire des oppositions souvent artificielles.

On me dit que de telles situations se présentent déjà. Certes, mais on en voit les inconvénients pour le bon fonctionnement du conseil municipal d’une petite commune.

J’ajoute que, dans nombre de nos communes rurales, il est déjà difficile de constituer des listes complètes. Le choix, pour les électeurs, s’y réduit souvent à un choix de personnes. Dès lors, pourquoi leur retirer la seule latitude dont ils disposent réellement ?

Nous serions, me semble-t-il, bien inspirés de faire preuve de prudence. J’entends bien qu’il existe d’autres situations que celle que j’ai décrite ; pour autant, je ne voudrais pas que l’on prive nos concitoyens votant dans des petites communes d’une liberté de choix qui leur est précieuse et qui a été instaurée voilà maintenant plus d’un siècle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, sur l’article.

M. Jean-Jacques Hyest. Mes chers collègues, permettez-moi une observation préalable : dans ce débat, il s’agit non pas d’un scrutin proportionnel, comme je l’entends dire depuis hier, mais d’un scrutin de liste avec prime majoritaire.

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest. D’ailleurs, s’il s’agissait d’un scrutin à la proportionnelle, il n’y aurait pas deux tours. (M. Jacques Mézard acquiesce.)

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest. Évidemment, le scrutin de liste présente l’avantage incontestable de faire progresser la parité.

M. Didier Guillaume. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest. On nous objecte qu’il ne faut pas trop abaisser le seuil, car la constitution de listes complètes sera difficile dans les petites communes, mais cela ne me semble pas être le meilleur des arguments.

Le texte de la commission des lois prévoit l’obligation de déclaration de candidature, qui ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il s’agit d’une proposition très importante, car nous avons trop souvent vu, dans des petits villages, des équipes municipales constituées de bric et de broc : on ne sait qui va être maire ; d’ailleurs, personne ne veut l’être !

M. Didier Guillaume. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest. On n’a même pas réfléchi à l’avance à qui pourrait échoir la responsabilité de gérer la commune.

L’obligation de déclaration de candidature conduira spontanément à constituer une liste. Il me paraît choquant, même dans un tout petit village, que l’on ne sache pas quel est le projet municipal pour les six années de la mandature. D’ailleurs, les préfets le savent, lorsqu’une équipe municipale est constituée de bric et de broc, elle ne dure pas longtemps.

M. Didier Guillaume. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest. Nombreux sont les maires qui finissent par démissionner, faute d’avoir réfléchi en amont à ce qu’ils feraient après l’élection. Quelquefois, ils ont accepté la fonction de maire sans enthousiasme, seulement parce qu’il fallait bien que quelqu’un se dévoue…

M. Éric Bocquet. C’est exactement cela !

M. Jean-Jacques Hyest. Tout cela devrait, me semble-t-il, nous inciter à ne pas opter pour un seuil trop élevé.

Je rappelle d’ailleurs qu’il a existé un dispositif particulier s’appliquant aux communes comptant entre 2 500 et 3 500 habitants. Il y avait obligation de former une liste, mais le panachage était autorisé. Il n’était pas rare que le dépouillement s’achève à six heures du matin. C’était extraordinaire !

La position de l’Association des maires de France a évolué. Certains – ils sont très peu nombreux – considèrent que le scrutin de liste doit être étendu à l’ensemble des communes. Cela me semble tout de même un peu excessif.

Pour notre part, nous avons pensé que le seuil pourrait être établi à 2 000 habitants, ce qui correspond au plafond de population retenu par l’INSEE pour caractériser une commune rurale. D’après une enquête réalisée à l’occasion des états généraux de la démocratie territoriale, les élus souhaiteraient en majorité que le seuil soit fixé à 1 000 habitants. Entre 1 000 et 2 000, il y a 1 500… (Sourires.) Mes chers collègues, nous allons organiser des enchères descendantes. J’adore cela ! (Nouveaux sourires.)

En tout état de cause, j’estime que l’on doit pouvoir trouver un compromis acceptable par tous. Le plus important, c’est de prévoir l’obligation de déclaration de candidature…

M. Jean-Pierre Caffet. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest. … et de faire progresser la parité dans les conseils municipaux.

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, sur l’article.

M. Éric Bocquet. Il s’agit d’un débat crucial pour notre assemblée, qui a vocation à représenter les collectivités.

Je fais mienne la position des maires ruraux, qui souhaitent la généralisation de l’application de la proportionnelle, car il n’y a pas de raison de prévoir des modes de scrutin différents pour les élections municipales selon la taille des communes : la République est une. Étendre la proportionnelle est une évidence en termes de justice.

Je ne reviens pas sur la nécessaire promotion de la parité au sein de tous les conseils municipaux de France. Je le rappelle, un homme sur deux est une femme !

La discussion de ce texte vient à point nommé. En effet, une étude qui a été publiée cette semaine montre que, malheureusement, le discrédit des politiques gagne les esprits. Cela vaut aussi pour les élus locaux, même s’ils sont un peu épargnés, sans doute du fait de leur proximité avec la population. Les élus municipaux sont les mieux considérés par nos concitoyens, mais l’image des politiques pourrait continuer à se dégrader.

Il importe donc de redynamiser notre démocratie locale, et la généralisation de la proportionnelle pour les élections municipales pourrait y contribuer, en permettant la représentation de sensibilités diverses dans tous les conseils municipaux.

Comme vient de le souligner M. Hyest, un conseil municipal ne saurait être une assemblée d’individus aléatoirement réunis. Y compris dans les plus petites communes, il doit porter un projet local cohérent, soumis à la population pendant la campagne électorale.

Nous soutiendrons tout progrès en ce sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, sur l’article.

M. Michel Savin. À titre personnel, j’ai rencontré de nombreux élus de petites communes, et ma position est proche de celle qu’ont exprimée MM. Guillaume et Collombat.

Aujourd’hui, l’intercommunalité est importante pour les petites communes. Le système du fléchage pour la désignation de leurs délégués communautaires leur permettra, me semble-t-il, d’y prendre toute leur place et de pouvoir y exposer leurs problématiques.

Par ailleurs, il convient de renforcer la parité au sein des conseils municipaux des plus petites communes. Je ne vois pas pourquoi 2 700 communes ne seraient pas concernées par cette exigence.

Enfin, comme l’a souligné M. Guillaume, l’extension du scrutin de liste permettrait aussi d’éviter les règlements de comptes. Lors des élections municipales dans les petites communes, le maire ou l’adjoint à l’urbanisme sont souvent les premières victimes du panachage. Dans certaines communes, il est même arrivé que le candidat destiné à la fonction de maire ne soit pas élu : le soir de l’élection, l’équipe municipale ne savait qui désigner comme maire… Cela peut déboucher sur une situation catastrophique : j’ai connu un cas où le préfet a été obligé de prendre les choses en main deux ans après l’élection, le conseil municipal étant dans l’incapacité de voter un budget, faute de cohérence en son sein.

Par souci de cohérence, il conviendrait que le même mode de scrutin s’applique pour l’ensemble des communes de France, de la plus petite à la plus grande.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l’article.

M. Pierre Jarlier. L’article 16 représente une réelle avancée démocratique. Il répond à la volonté de très nombreux élus et de la plupart des associations d’élus locaux, notamment l’AMF, dont la position est assez ouverte sur ce sujet. En tout état de cause, elle considère que le seuil doit être abaissé.

L’AMF souhaite surtout que la déclaration de candidature soit rendue obligatoire, afin d’éviter les candidatures de dernière minute, qui faussent la donne électorale.

Le mode de scrutin proposé présente plusieurs avantages : la désignation des délégués communautaires directement par les électeurs, la promotion de la parité, la stabilité et la transparence.

Je voudrais insister sur l’intérêt de la stabilité des équipes municipales. Dans les petites communes, avec le système actuel, on constate parfois des choses étonnantes. Ainsi, il arrive que des candidats se présentent au second tour sans avoir participé au premier. Dans ces conditions, il est difficile de définir un véritable projet communal, de conduire une campagne électorale. Il peut même arriver qu’un candidat ne se déclare que le jour même du scrutin, et soit élu, aux dépens du maire sortant ou de l’adjoint à l’urbanisme ! L’exigence de stabilité explique l’existence de la prime majoritaire pour les élections dans les communes de plus de 3 500 habitants. L’abaissement du seuil permettra d’assurer la stabilité des conseils municipaux des petites communes.

Renforcer la transparence est également nécessaire : la campagne électorale doit démarrer en même temps pour tout le monde, sans que des candidats se présentent à la dernière minute. Quelle que soit sa taille, une commune doit pouvoir choisir un projet et une majorité clairs.

Cela dit, il convient de reconnaître que, pour les très petites communes, l’instauration du scrutin à la proportionnelle pose la question du nombre des conseillers municipaux. Dans ces communes, en effet, il pourrait se révéler difficile de former des listes.

Si l’on veut assurer la transparence des campagnes électorales, il faut non seulement rendre obligatoire la déclaration de candidature, comme le propose la commission, mais aussi bien définir les délais et les modalités d’inscription. Des amendements porteront sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, sur l’article.

Mme Jacqueline Gourault. Lors des états généraux de la démocratie territoriale, j’ai été surprise de la réaction de nombre de maires et de l’évolution de leur position sur la question du seuil démographique pour l’application du scrutin de liste à prime majoritaire. À la suite de M. Hyest, je souligne qu’il ne s’agit pas, dans ce débat, d’un scrutin proportionnel.

M. Didier Guillaume. Tout à fait, mais le mode de scrutin proposé est tempéré de proportionnelle.

Mme Jacqueline Gourault. En effet !

Les esprits ont beaucoup évolué sur ce sujet, qu’il aurait été difficile d’aborder voilà dix ans. Dans l’atelier que j’ai animé dans mon département à l’occasion de la préparation des états généraux de la démocratie territoriale, la très grande majorité des quelque quatre-vingt-dix élus présents approuvaient la position de l’Association des maires ruraux de France, que M. Collombat a exposée.

Pour ma part, j’estime que l’on ne peut pas opter pour un seuil supérieur à 1 000 habitants. Dans un esprit de compromis, je suis disposée à me rallier à ce chiffre, mais abaisser le seuil à 500 habitants, comme l’avait envisagé l’ancien gouvernement, ne me choquerait pas. En tout état de cause, 1 000 est à mes yeux un maximum : comme l’a expliqué tout à l’heure M. Guillaume, retenir un tel seuil laissera subsister le panachage dans de très nombreuses communes.

Par ailleurs, il me semble qu’un certain nombre de nos collègues n’ont pas mesuré le changement sociologique intervenu dans les petites communes rurales, qui se reflète dans la composition de leurs conseils municipaux.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

Mme Jacqueline Gourault. Le temps où les communes rurales étaient gérées par des agriculteurs est révolu !

M. Didier Guillaume. Exact !

Mme Jacqueline Gourault. C’est en tout cas ce que l’on constate dans mon département, le Loir-et-Cher, qui est très rural. Ceux de nos collègues qui seront candidats aux élections sénatoriales de 2014 devront tenir compte du fait que la sociologie du monde rural a énormément évolué.

M. Bruno Sido. C’est clair !

Mme Jacqueline Gourault. Je suis un peu surprise que l’on évoque un risque de politisation du scrutin municipal dans les petites communes, comme si faire de la politique était réservé aux élus des grandes communes. Dans les petites communes, on a aussi le droit d’avoir une opinion politique !

M. Jean-Vincent Placé. Absolument !

Mme Jacqueline Gourault. Maire d’une commune de 4 400 habitants, j’ai toujours eu un engagement politique, ce qui ne m’a jamais empêchée de conduire des listes pluralistes et de gérer ma commune sans que cela suscite de débat politique au sein du conseil municipal.

La politique, au sens de l’art de la gestion de la cité, est tout de même une notion noble. Pourquoi faudrait-il présenter la politisation des élections dans les petites communes comme un danger ? Élever le débat est toujours positif.

Enfin, comme cela a été expliqué tout à l’heure, dans certaines petites communes, des querelles personnelles peuvent prendre une ampleur catastrophique…

M. Michel Savin. Exactement !

Mme Jacqueline Gourault. … et perdurer pendant des générations, bien que le motif en soit futile. Ainsi, dans une très petite commune que je connais bien, le maire, anticlérical, disposait son matériel d’irrigation de façon à arroser l’église en même temps que son maïs… (Sourires.) Il faut en finir avec ce genre de mesquineries.

En résumé, je le répète, j’accepterai de voter un seuil fixé à 1 000 habitants, mais pas au-delà. S’il est abaissé à 500 habitants, ce sera encore mieux.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, sur l’article.

M. Yves Détraigne. Je suis maire depuis 1989. Mon département, la Marne, compte 620 communes, le scrutin de liste ne concernant actuellement qu’une vingtaine d’entre elles. Lors des dernières élections municipales, il a parfois été très difficile de désigner un maire dans certaines communes. Il est même arrivé qu’un maire soit « démissionné » avant d’être rétabli parce que son successeur avait démissionné entre-temps…

En outre, je constate qu’il faut beaucoup de temps à certains conseils municipaux pour trouver un minimum de cohésion, car ils comprennent des personnes qui ne souhaitaient a priori pas du tout y siéger ou qui se sont fait élire en vue de défendre des intérêts spécifiques. Il est vrai, à cet égard, que le scrutin de liste garantit une certaine cohésion du conseil municipal, qui n’est plus alors la simple réunion d’individualités, ce qui est préférable pour la bonne gestion de la commune.

Cela étant, il est exact que, dans les petites communes, il est souvent très difficile de constituer une liste. Il ne me semble donc pas envisageable de généraliser le scrutin de liste. Certains de nos collègues ont évoqué les réunions qu’ils ont organisées pour préparer les états généraux de la démocratie territoriale. Dans le département de la Marne, nous en avons tenu six : une majorité des maires de petites communes se sont prononcés contre une trop large extension de l’application du scrutin de liste.

En revanche, ce mode de scrutin me paraît tout à fait praticable à partir d’une population de 1 000 habitants. Les bonnes volontés sont alors suffisamment nombreuses pour permettre de constituer une liste sans forcément la politiser, autour de l’intérêt de la commune.

Fixer le seuil à 1 000 habitants serait à mes yeux un compromis acceptable. On pourrait à la rigueur aller jusqu’à 1 500, mais pas au-delà.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, sur l’article.

M. Bruno Sido. Les élections municipales représentent en France un extraordinaire moment de démocratie : c’est le scrutin par excellence. Le maire est l’élu préféré des Français. Dans certaines communes, l’élection municipale tient de l’agora grecque.

En tout état de cause, la France est diverse, ses communes aussi, et cette diversité est une richesse.

Certains de mes collègues sont pessimistes : ils ne retiennent que les travers inhérents à toute vie municipale, les règlements de comptes par le biais du panachage, les querelles de personnes, etc. Il existe pourtant beaucoup d’aspects positifs. J’en veux pour preuve le nombre de citoyens des petites communes qui préfèrent participer au dépouillement du scrutin plutôt que de regarder le film du dimanche soir sur TF1 ! Cela montre l’intérêt qu’ils portent à la vie de leur commune.

Certes, il arrive que, dans de très petites communes, aucun candidat ne se déclare. Quant au « tir aux pigeons », dénoncé par certains, je dirai que si l’on en a peur, il ne faut pas faire de politique ! Ensuite, il est parfois justifié que des maires, heureusement peu nombreux, soient sanctionnés par les électeurs, faute d’avoir toujours une attitude compatible avec leur mandat. Je n’en dirai pas plus…

Cela étant, des questions pratiques se posent. Le seuil est naturellement subjectif. Il faut tenir compte, pour le fixer, de la nécessité de moderniser et de féminiser la vie municipale, ainsi que des évolutions sociologiques, en particulier la rurbanisation. Quoi qu’il en soit, il convient de l’abaisser largement au-dessous de 3 500 habitants ; le fixer à 1 000 serait à mon avis un bon choix, mais il ne serait pas inconcevable d’aller jusqu’à 500, comme le demandent certains.

En tout cas, de grâce, pour les communes dont la population sera inférieure au seuil retenu, que l’on n’impose pas le dépôt de candidature ! Sinon, certaines personnes renonceront à se présenter et le vivier de candidats se trouvera ainsi réduit. Dans certaines communes, celui qui se déclare n’est jamais élu !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, sur l’article.

M. Jacques Mézard. Notre groupe est tout à fait favorable à l’instauration d’une obligation de déclaration de candidature. Cela nous semble tout à fait indispensable au vu de notre expérience de la vie locale.

Pour le reste, considérer que toutes les communes de France, quelle que soit leur taille, relèvent des mêmes modes de gestion et connaissent les mêmes problèmes, me paraît aller à l’encontre de la réalité du terrain, bien que je sois très jacobin…

Les difficultés, les objectifs ne sont pas les mêmes quand on gère une commune de 500 ou de 1 000 habitants que lorsqu’on est à la tête de l’exécutif d’une ville de 100 000 habitants. Par conséquent, vouloir systématiquement appliquer les mêmes contraintes législatives et réglementaires, quelle que soit la taille de la commune, ce n’est pas raisonnable !

J’en viens à la question du seuil.

Il convient évidemment d’abaisser le seuil, qui est aujourd’hui fixé à 3 500 habitants. Je ne partage pas, sur ce sujet, l’opinion de mon collègue Collombat. La grande majorité des membres de notre groupe a déposé une proposition de loi visant à ramener le seuil à 1 500 habitants, 1 000 étant à nos yeux un minimum.

Je dirai à mes collègues du groupe socialiste qu’il faut aussi être cohérent avec les initiatives du Sénat. Les états généraux de la démocratie territoriale ont été présentés comme un grand moment de démocratie. En vue de préparer cet événement, M. Jarlier et moi avons réuni des élus locaux de notre département. On nous avait indiqué que les réponses au questionnaire seraient prises en considération par le Sénat, mais vous les avez manifestement totalement oubliées, ce qui n’est pas bon au regard du fonctionnement de la démocratie.

Or, que nous apprennent ces réponses ? Quelque 57 % des élus se sont déclarés favorables à un abaissement du seuil à 1 500 habitants, tandis que 30 % ont prescrit son maintien à 3 500 habitants.

Si, après avoir interrogé, au nom du Sénat, les élus locaux, on piétine allègrement leurs réponses, il ne faut pas donner trop d’importance à l’excellent exercice de démocratie dont notre assemblée a pris l’initiative…

En revanche, si, conformément à son rôle et aux dispositions de l’article 24 de la Constitution, le Sénat entend tenir compte de la position des élus locaux, je ne crois pas qu’il puisse beaucoup s’écarter beaucoup du chiffre de 1 500 habitants pour fixer le seuil.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, sur l’article.

M. Philippe Kaltenbach. Autant, lorsque nous avons débattu du mode de scrutin pour les élections départementales, des points de vue extrêmement divergents se sont opposés, autant, sur cette question du seuil pour l’application du scrutin de liste avec prime majoritaire pour les élections municipales, une convergence se dessine nettement. Chacun s’accorde sur la nécessité d’abaisser ce seuil : en effet, celui de 3 500 habitants apparaît beaucoup trop élevé.

Comme cela a déjà été dit, l’ancien gouvernement avait proposé de fixer le seuil à 500 habitants. Je suis donc légèrement surpris d’entendre certains élus de l’UMP suggérer de le ramener à 2 000 habitants. J’espère qu’il ne s’agit pas là d’une nouvelle attaque contre la parité ; nous avons déjà été copieusement servis hier !

Quoi qu’il en soit, il existe un consensus sur le principe de l’abaissement du seuil, fondé sur des arguments qui ont été clairement exposés.

Premièrement, il faut que le futur maire puisse constituer une équipe avant même les élections.

Deuxièmement, il faut que la parité soit assurée. Le scrutin proportionnel avec prime majoritaire permet d’atteindre cet objectif, par le biais de listes constituées en alternance d’hommes et de femmes.

Troisièmement, ce mode de scrutin permet la représentation de l’opposition : le pluralisme peut s’exprimer lors de l’élection et, ensuite, se refléter au sein du conseil municipal.

Enfin, ce dispositif permet le fléchage des candidats destinés à siéger au conseil communautaire.

On le voit, l’abaissement du seuil ne présente donc que des avantages.

Lors des débats en commission sur cette question de l’élection des conseillers municipaux dans les petites communes, des propositions allant dans le bon sens ont été retenues avec un assez large consensus. Il s’agit notamment de l’obligation de déclaration de candidature, y compris dans les communes dont la population sera inférieure au seuil. De nombreux collègues l’ont souligné, cette disposition est indispensable pour éviter que des citoyens soient déclarés élus sans avoir été candidats, ce qui n’a pas grand sens.

Il a également été proposé, en commission, de réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. En effet, il est parfois difficile de trouver suffisamment de candidats. Pour une commune de moins de 500 habitants, ramener de neuf à sept le nombre de conseillers municipaux va donc dans le bon sens.

En résumé, un consensus se dessine pour faire évoluer le mode de scrutin dans les petites communes. Le seul débat qui demeure a trait au seuil d’application, les propositions s’étageant entre sa suppression pure et simple et sa fixation à 2 000 habitants. Le Gouvernement, pour sa part, a proposé de l’établir à 1 000 habitants, ce qui semblait constituer un point d’équilibre. C’était d’ailleurs la position initiale du groupe socialiste.

Toutefois, au vu de nos débats, il semble possible d’envisager de ramener le seuil à 500 habitants, ce qui permettrait d’inclure beaucoup plus de communes dans le champ du scrutin de liste avec prime majoritaire, dans la mesure où 27 400 des 36 700 communes de notre pays comptent moins de 1 000 habitants. Quelque 20 000 communes regroupant moins de 500 habitants, le panachage continuerait à faire la joie des dimanches électoraux dans nombre de localités ! À mon sens, il ne serait pas judicieux d’abaisser le seuil en deçà de 500 habitants, le panachage étant une pratique qui peut être utile dans les toutes petites communes.

Entre 500 et 1 000 habitants, la discussion reste ouverte. J’espère qu’elle permettra de dégager une solution rassemblant la majorité la plus large possible au sein de notre assemblée. Le Sénat émettrait ainsi, sur cette question, un signal en faveur d’un renforcement de la démocratie et de la parité dans le plus grand nombre de communes.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, sur l'article.

M. Marc Laménie. Je salue la qualité de ce débat de fond sur une question, l’élection des conseils municipaux dans les petites communes, relevant par excellence de la vocation de la Haute Assemblée. Tous les six ans, les élections municipales constituent un grand moment de la vie démocratique dans les 36 700 communes de notre pays. Quand on entre dans un conseil municipal, c’est pour y défendre l’intérêt général, participer à la gestion de la commune.

Concernant la question du seuil, je suis favorable à ce qu’il soit fixé à 500 ou à 1 000 habitants ; cela me semble raisonnable. Dans les très petites communes, où il n’est pas toujours simple de trouver suffisamment de bonnes volontés pour constituer une liste, le recours au panachage reste pertinent.

Étant moi-même à la tête d’une commune de 167 habitants, je puis vous assurer que le maire se sent souvent bien seul, en dehors des réunions du conseil municipal, pour assurer la gestion de proximité.

Par ailleurs, je fais miens les propos de M. Hyest sur l’obligation de déclaration de candidature. À mes yeux, quelle que soit la taille de la commune, il est important que les candidats se déclarent avant le scrutin. Il s’agit d’un engagement personnel.

Les élections municipales sont au cœur de la démocratie locale. J’ajoute que, quelle que soit leur taille, les communes sont des donneurs d’ordres importants en matière d’investissements publics. La démocratie locale mérite un tel débat.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, sur l'article.

Mme Hélène Lipietz. Le groupe écologiste est particulièrement favorable à l’extension aux petites communes du scrutin de liste avec prime majoritaire.

Nous avons déposé un amendement tendant à fixer le seuil d’application de ce mode de scrutin à 500 habitants. Certes, les élus qui se sont exprimés dans le cadre des états généraux de la démocratie territoriale ont majoritairement manifesté une préférence pour que ce seuil soit établi à 1 500 habitants. Nous en prenons acte, mais il faut souligner que tous les maires n’ont pas été consultés.

Si nous estimons que fixer le seuil à 500 habitants est un choix pertinent, c’est parce qu’il convient de retisser le lien politique, notamment dans les petites communes. À une époque où la politique est tant décriée, il faut rappeler aux élus locaux que leur action est politique au sens noble du terme. Je suis entièrement d’accord avec notre collègue Jacqueline Gourault : les maires et les conseillers municipaux des petites communes doivent être fiers de prendre part à la gouvernance de la cité, de la polis. C’est un point capital.

Les conseils municipaux sont les héritiers des anciennes fabriques, qui administraient jadis les paroisses, avec la participation de tous. Aujourd’hui, avant de prendre les rênes d’une commune, aussi petite soit-elle, il est tout de même normal de se mettre d’accord sur un projet municipal a minima, sur des lignes directrices.

Dans cette perspective, l’application du scrutin de liste dans les petites communes amènera celui ou celle qui se sent le plus à même de conduire une équipe municipale à réunir un tour de table préalablement à l’élection, en vue d’élaborer un programme. Ce programme ne sera pas obligatoirement de droite ou de gauche : il s’agit avant tout d’avoir une volonté commune de faire avancer les choses.

Nous, écologistes, pensons qu’il est particulièrement important de revaloriser la fonction des élus dans les petites et moyennes communes.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l'article.

M. Gérard Longuet. Pour ma part, je suis très favorable à l’article 16, tel qu’il a été modifié par la commission.

Je souhaite simplement attirer l’attention du ministre sur le cas des communes fusionnées. Le département de la Meuse, que j’ai l’honneur de représenter ici, a engagé depuis 1971 un grand mouvement de fusion de communes. Beaucoup de celles qui comptent aujourd’hui entre 1 000 et 3 500 habitants sont issues de telles fusions. En leur sein, les bourgs fusionnés disposaient, jusqu’à présent, d’une représentation propre.

La commission s’est-elle penchée sur cette question pour faire en sorte que, dans le cadre de la mise en œuvre d’un mode de scrutin proportionnel, outre la parité, à laquelle nous sommes tous attachés, et la diversité, pour laquelle nous militons, puisse également être assurée la représentation de l’ensemble des communes s’étant réunies pour former un seul ensemble de 1 000 à 3 500 habitants ?

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, sur l'article.

M. Alain Houpert. Je suis, moi aussi, favorable à l’article 16.

La question du seuil est éminemment subjective. Qui plus est, en France, les mots ont leur poids et leur valeur. Cela étant, il faut veiller à faire preuve de cohérence. Une population inférieure à 2 000 habitants caractérisant une commune rurale selon l’INSEE, il me semblerait préférable de retenir ce seuil dans le projet de loi.

Par ailleurs, je suis également tout à fait favorable à l’article 16 bis, visant à réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. Cette disposition fait écho à une proposition de loi que j’ai soumise au Sénat il y a quelques mois. Dans mon département, vingt-cinq communes comptent moins de cinquante habitants, certaines une douzaine seulement. En pareil cas, il est toujours difficile de trouver neuf adultes volontaires pour siéger au conseil municipal ! Je félicite donc M. Collombat d’avoir proposé l’inscription de cette mesure dans le texte.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Le Sénat va examiner plusieurs amendements visant à fixer le seuil d’application du scrutin de liste à différents niveaux de population. Le Gouvernement, suivi en cela par la commission, propose de retenir le seuil de 1 000 habitants.

J’ai toujours dit que le Gouvernement était ouvert à la discussion sur ce point. L’abaissement du seuil permettra de favoriser la parité. L’AMF proposait de le fixer à 1 500 habitants, mais il ressort des discussions que j’ai eues avec son président que l’établir à 1 000 habitants ne lui semblait pas inacceptable. Je crois pouvoir le dire sans trahir sa pensée.

Cela me paraît en outre constituer l’option raisonnable. Je souhaiterais donc que le Sénat puisse se rassembler autour de cette proposition, qui tient compte de la réalité des plus petites communes, que vous avez les uns et les autres décrite. Si le seuil devait être fixé à un niveau inférieur, beaucoup de petites communes seraient confrontées à de nombreux problèmes d’organisation du scrutin.

Ramener le seuil à 1 000 habitants constituera déjà une avancée très importante ; l’abaisser à 500 serait à mon avis trop brutal et entraînerait des difficultés.

M. Yves Pozzo di Borgo. Et à zéro, alors ?

M. Manuel Valls, ministre. D’une certaine manière, vous avez raison, monsieur le sénateur : autant supprimer purement et simplement le seuil ! Mais là encore, cela poserait des problèmes.

Par ailleurs, il a été proposé de réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. Cette suggestion, qui recueille l’accord de beaucoup d’entre vous, mérite sans doute examen.

Mme Jacqueline Gourault. Absolument !

M. Gérard Longuet. Oui !

M. Manuel Valls, ministre. Cela étant, dans l’immédiat, si l’ensemble du Sénat se ralliait à la proposition du Gouvernement et de la commission de fixer le seuil à 1 000 habitants, nous progresserions. (M. Jacques Mézard applaudit.)

M. Pierre Jarlier. Tout à fait !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 86 rectifié est présenté par MM. Fouché, Bécot, Houel, Bourdin, Revet, Houpert et Pointereau.

L'amendement n° 249 rectifié bis est présenté par MM. Collombat, C. Bourquin et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 86 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 249 rectifié bis.

M. Pierre-Yves Collombat. Il est largement défendu, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de vingt-trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Collombat et Fortassin, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article : 

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 3 500 habitants. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L’amendement est soutenu.

M. le président. L'amendement n° 251 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 500 habitants. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à fixer le seuil à 1 500 habitants, conformément à la position majoritaire au sein de mon groupe, fortement inspirée par Jean-Pierre Chevènement, qui a tout de même quelque expérience et compétence en matière d’intercommunalité…

M. le président. L'amendement n° 252 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 000 habitants. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L’amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 253, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 500 habitants. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L’amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 254 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Collombat, Hue, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à instituer le scrutin de liste dans l’ensemble des communes, tout en prévoyant une dérogation au principe de stricte parité pour les communes de moins de 1 500 habitants : il est proposé d’autoriser, dans leur cas, un écart maximal de 30 % en termes de représentation de chacun des sexes. Cela permettrait, me semble-t-il, de faire avancer les choses tout en évitant des difficultés.

M. le président. L'amendement n° 255 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 000 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L’amendement est soutenu.

M. le président. L'amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;

II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, dans les communes comptant moins de 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L’amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 343, présenté par M. Guillaume, Mme M. André, MM. Auban, D. Bailly et Besson, Mme Bonnefoy, MM. Carrère et Chastan, Mme Claireaux, M. Daunis, Mmes Durrieu et Espagnac et MM. Bérit-Débat, Fauconnier, Kerdraon, Krattinger, Madrelle, Magner, Néri, Peyronnet, Piras, Teston, Vandierendonck et Vincent, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le titre IV du livre I^er du code électoral est ainsi modifié :

I. Le chapitre II et son intitulé sont abrogés.

II. L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :

« Chapitre III : Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Ce débat très important a largement eu lieu, notamment lors de la discussion générale. Il n’est pas nécessaire de s’énerver, de s’invectiver : pour ma part, je respecte toutes les positions !

Cela étant, je voudrais rappeler à M. Mézard que si l’on entend se référer aux états généraux de la démocratie territoriale, il faut considérer les résultats du sondage qui a été réalisé à l’occasion de leur tenue : 71 % des élus locaux interrogés ne souhaitent pas que l’on modifie le nombre des conseillers municipaux ; par ailleurs 30 % sont favorables à ce que le seuil soit maintenu à 3 500 habitants, tandis que 15 % demandent qu’il soit abaissé à 1 500 habitants, 18 % à 1 000 habitants et 24 % à 500 habitants ou à zéro. Tels sont les résultats de ce sondage : il n’est pas nécessaire de poser des règles de trois !

Je fais partie de ceux qui pensent que la parité ne pose aucun problème dans les petites communes. On est d’ailleurs souvent plus proche de la parité dans les communes de moins de 500 habitants que dans les autres.

À terme, on sait très bien qu’il faudra avancer, car la logique veut que l’on puisse établir des listes cohérentes pour les élections municipales. Dans les communes rurales où les électeurs propriétaires d’une résidence secondaire sont plus nombreux que les résidents permanents, ceux-ci, qui font vivre la commune, qu’ils soient agriculteurs, artisans ou autre, souhaitent que la liste soit cohérente.

Mme Cécile Cukierman. Exactement !

M. Didier Guillaume. C’est la raison pour laquelle il faudra avancer dans les années à venir.

Nous avons déposé les amendements n° 343 et n° 169 rectifié afin d’ouvrir la discussion. Élus dans les départements, nous connaissons tous la ruralité. Je me refuse à opposer les plus petites communes aux plus grandes : les habitants des premières ne sont pas arriérés, incapables de mettre en place des listes paritaires, de débattre sans se diviser ! Les petites communes ne sont pas des sous-communes, elles méritent qu’on leur donne la possibilité de mettre en place des listes cohérentes autour d’un projet municipal de mandat.

Il était important que ce débat se tienne, et il devra être repris. Cela étant, ayant entendu ce qu’ont dit le rapporteur et le ministre, je retire l’amendement n° 343, qui visait à généraliser le scrutin de liste, et j’annonce par avance que je retire l’amendement n° 169 rectifié, qui tend à fixer le seuil à 500 habitants.

M. le président. L’amendement n° 343 est retiré.

L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Arthuis, Lasserre et Mercier, Mme Goy-Chavent et MM. Guerriau et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre IV du livre I^er du code électoral et son intitulé sont abrogés.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Le présent amendement a été déposé sur l’initiative de MM. Arthuis, Mercier et Lasserre. Il a pour objet d'étendre à l'ensemble des communes le mode de scrutin de liste actuellement applicable aux communes de plus de 3 500 habitants.

Cet amendement a une vertu principale : son adoption permettra de clarifier le mode d’élection des représentants communaux sur tout le territoire français. Quelle que soit la taille des communes, un seul mode de scrutin s’appliquera. La clarté est primordiale pour permettre à nos concitoyens d’exercer leur droit de vote dans les meilleures conditions.

L’amendement répond en outre à deux objectifs.

Le premier est de permettre l’émergence de projets locaux portés, certes, par des hommes et des femmes, mais surtout par des équipes organisées en liste communale. Chaque citoyen doit pouvoir identifier un projet et surtout une équipe au service de sa commune.

Le second objectif est de renforcer, grâce à un fléchage, la transparence de l’élection des représentants communaux au sein des établissements publics de coopération intercommunale.

En conclusion, le scrutin de liste permet de favoriser le respect de l’exigence de parité, ainsi que le débat entre les candidats et les électeurs, sur la base d’une vision collective et d’un projet communal.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 76 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, MM. Tandonnet et J. L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, de Montesquiou, Merceron et Roche.

L'amendement n° 87 rectifié est présenté par MM. Fouché, Bécot, Houel, Bourdin, Revet, Houpert, Pointereau et Vial.

L'amendement n° 90 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J. L. Dupont, Marseille, Roche et Tandonnet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 500

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié bis.

M. Hervé Maurey. Je constate avec plaisir que je suis en plein accord avec M. le ministre quant à l’inconvénient de fixer le seuil à 500 habitants. Nous avions déjà été nombreux à juger ce chiffre beaucoup trop bas quand le précédent gouvernement avait envisagé de le retenir, et nous avons réussi à convaincre le gouvernement actuel et l’AMF de fixer le seuil à un niveau plus élevé.

Le seuil de 1 000 habitants, s’il est « moins pire », comme on dit en Normandie, me paraît cependant encore trop bas. C’est pourquoi nous avons déposé les amendements n^os 76 rectifié bis, 90 rectifié et 77 rectifié ter, tendant respectivement à établir le seuil à 2 500, à 2 000 ou, au minimum, à 1 500 habitants. Pour nous, il ne faut surtout pas descendre sous ce chiffre, afin d’écarter le risque d’une politisation de la vie municipale dans les communes rurales.

M. le président. Les amendements n^os 87 rectifié et 90 rectifié ne sont pas soutenus.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 33 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé et Lefèvre, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent, Pointereau et Reichardt.

L'amendement n° 53 rectifié quater est présenté par MM. J. Boyer, Amoudry, Roche et Dubois.

L'amendement n° 89 rectifié est présenté par MM. Dubois, Amoudry, J. Boyer, Deneux, J. L. Dupont, Marseille, Maurey, Roche et Tandonnet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Replacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 000

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l'amendement n° 33 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous avons déjà indiqué qu’il nous paraissait souhaitable de retenir comme seuil le plafond de population adopté par l’INSEE pour caractériser les communes rurales, à savoir 2 000 habitants.

Nous partageons le souhait du ministre que l’on ne crée pas de nouvelles difficultés en abaissant trop le seuil. L’AMF avait initialement proposé de fixer celui-ci à 500 habitants, chiffre qui avait été repris dans le projet de loi n° 61, mais sa position a évolué depuis. Pour ma part, si le projet de loi en question avait été débattu, je n’aurais pas voté en faveur de la fixation du seuil à 500 habitants.

M. le président. L’amendement n° 53 rectifié quater n’est pas soutenu.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 89 rectifié.

M. Hervé Maurey. Il est défendu.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 77 rectifié ter est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Tandonnet, Mme Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, Capo-Canellas, Marseille, Merceron, Roche et Zocchetto.

L'amendement n° 88 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, Marseille, Roche, Tandonnet, Vanlerenberghe et Zocchetto.

L'amendement n° 103 rectifié bis est présenté par MM. César, Pointereau, Doublet, D. Laurent, Beaumont, P. Leroy et P. Dominati.

L'amendement n° 197 rectifié est présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk.

L'amendement n° 257 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Mézard, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Bertrand et Hue.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

1 500

La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 77 rectifié ter.

M. Hervé Maurey. Il est défendu.

M. le président. Les amendements n^os 88 rectifié, 103 rectifié bis et 197 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 257 rectifié.

M. Jacques Mézard. Il est défendu.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 169 rectifié est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, J. P. Michel, Chiron, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.

L'amendement n° 218 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 324 est présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

500

La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié.

M. Didier Guillaume. Il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 169 rectifié est retiré.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l'amendement n° 218.

M. Éric Bocquet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n° 324.

Mme Hélène Lipietz. Il est également défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Après avoir écouté attentivement les arguments du ministre, je persiste à dire que fixer le seuil à 1 000 habitants représente une position de sagesse.

Cela étant, on peut envisager de retenir le seuil de 999 habitants, pour aller dans le sens de M. Guillaume… (Sourires.)

M. Didier Guillaume. Effectivement !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Plus sérieusement, la commission est défavorable à tous les amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Pour faire écho aux propos du rapporteur, je répète que le chiffre de 1 000 habitants me paraît représenter un point d’équilibre, autour duquel nous pourrions tous nous rassembler.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur l’amendement n° 250 rectifié.

M. Didier Guillaume. La position de notre groupe est d’en rester au texte de la commission, et donc au chiffre de 1 000 habitants, qui représente un point d’équilibre, comme vient de le dire le ministre.

Nous avons eu un large débat. Certains souhaitaient que le seuil soit un peu plus haut, d’autres qu’il soit un peu ou beaucoup moins élevé, mais nous devons maintenant avancer. La proposition de la commission et du Gouvernement me paraît acceptable. Nous nous opposerons donc à l’ensemble des amendements encore en discussion.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons bien débattu. Vous connaissez mon avis sur la question, mais il me semble qu’une position commune se dégage. J’aurais aimé qu’il en fût de même pour la première partie du texte… (Sourires.)

Cela étant dit, je retire l’ensemble de mes amendements.

M. le président. Les amendements n^os 250 rectifié, 252 rectifié, 253, 255 rectifié et 256 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n° 251 rectifié.

M. Jacques Mézard. Compte tenu de la sage proposition qui nous a été faite par le rapporteur, je retire moi aussi les amendements que j’ai présentés, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 251 rectifié, 254 rectifié et 257 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote sur l'amendement n° 123 rectifié bis.

M. Yves Pozzo di Borgo. Nous devons parvenir à un consensus. Je retire donc l'amendement n° 123 rectifié bis, qui ne me semble pas pouvoir recueillir l’accord d’une majorité d’entre nous.

M. le président. L'amendement n° 123 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 76 rectifié bis.

M. Hervé Maurey. Cet amendement tendait à fixer le seuil à 2 500 habitants. Je veux bien le retirer, mais je maintiens l’amendement visant à porter le seuil à 1 500 habitants : je l’ai dit, c’est pour nous un minimum.

M. Didier Guillaume. Ah là là…

M. le président. L’amendement n° 76 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 33 rectifié bis et 89 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest. J’accepte de retirer l’amendement tendant à fixer le seuil à 2 000 habitants. En revanche – je l’ai dit, j’adore les enchères descendantes ! (Sourires.) –, je maintiens celui qui prévoit de l’établir à 1 500 habitants !

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je retire l'amendement n° 89 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 89 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 218 et 324.

M. Éric Bocquet. Nous avons annoncé que nous soutiendrions toute avancée de la parité et de la proportionnelle. Nous retirons donc notre amendement pour nous rallier à la proposition de la commission et du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 218 est retiré.

La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Les Verts ont toujours adoré le consensus : comme il s’en est apparemment dégagé un, nous retirons notre amendement ! (Exclamations amusées.)

M. Didier Guillaume. Formidable !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Ne touchez plus à rien !

M. le président. Nous vivons là un merveilleux moment ! (Sourires.)

L'amendement n° 324 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 16

M. le président. L'amendement n° 286, présenté par M. Domeizel, est ainsi libellé :

Après l'article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 260 du code électoral, les mots : « autant de candidats » sont remplacés par les mots : « deux candidats de plus ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 147 rectifié bis, présenté par M. Bernard-Reymond, Mme Espagnac et MM. Milon, Laménie et Houel, est ainsi libellé :

Après l'article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 260 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. … - L'article L. 260 est applicable dans les communes d'au moins 500 habitants relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants. »

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. L’application de règles uniformes sur l'ensemble du territoire n’entraîne pas les mêmes effets dans les départements urbains denses et dans les départements ruraux faiblement peuplés. Il convient donc d'adapter la mise en œuvre des principes généraux aux réalités géographiques et démographiques, pour favoriser le respect du principe de la parité dans les départements comptant un grand nombre de communes très faiblement peuplées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 16 bis (nouveau)

Les deuxième et troisième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 178 est présenté par M. Masson.

L'amendement n° 219 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 178 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 219.

Mme Cécile Cukierman. Il s’agit d’un amendement d’appel.

Nous ne souhaitons pas que l’on réduise le nombre des conseillers municipaux dans les communes concernées par le dispositif de l’article. Nous ne saurions nous résoudre à la perte de substance démocratique qu’une telle disposition pourrait entraîner. Nous avions déjà eu ce débat ici même en prélude à la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales en 2010 : une majorité de notre assemblée s’était alors élevée contre la perspective d’une réduction du nombre des élus municipaux.

Selon nous, il faut poursuivre la réflexion sur les raisons pour lesquelles il est parfois difficile – nous le reconnaissons –de trouver suffisamment de candidats pour pourvoir tous les sièges au conseil municipal. Ce manque d’engagement est certainement lié à l’endormissement du débat démocratique et aux difficultés d’exercice du mandat. Lors des états généraux de la démocratie territoriale, on a beaucoup parlé des conséquences de la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques dans l’ensemble de nos territoires, du retrait croissant de l’État et du statut de l’élu. Ces facteurs expliquent sans doute la situation actuelle.

Nous ne nions pas l’existence de difficultés, mais nous estimons que réduire le nombre d’élus ne permettra pas de remédier au défaut d’engagement dans la vie municipale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s’agit ici d’une question très importante. J’avais moi-même déposé un amendement tendant à diminuer, notamment pour les petites communes, le nombre de membres du conseil municipal, mais c’était afin de répondre à l’objection selon laquelle le mode de scrutin actuellement en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants ne pourrait pas être appliqué dans les plus petites communes. Or nous avons renoncé à étendre ce mode de scrutin aux communes de moins de 1 000 habitants !

M. Didier Guillaume. Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Dès lors, la forme de contrepartie proposée par nos collègues n’a plus lieu d’être, et il me semblerait logique qu’ils retirent leur amendement, dont l’adoption risquerait maintenant d’entraîner des effets pervers. Pour ma part, c’est ce que je vais faire.

M. Didier Guillaume. Il a raison !

M. Pierre-Yves Collombat. J’y insiste, un tel amendement serait justifié si l’on avait généralisé le scrutin de liste à l’ensemble des communes, mais puisque ce n’est pas le cas, il n’a plus d’objet.

M. Didier Guillaume. Bonne intervention !

M. le président. Madame Cukierman, l'amendement n° 219 est-il maintenu ?

Mme Cécile Cukierman. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Par courrier en date du 18 janvier 2013, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article LO-297 du code électoral, M. Martial Bourquin, sénateur du Doubs, en mission temporaire auprès de M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances, et de M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.

Cette mission portera sur l’ordre public économique et les relations interentreprises.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 16 bis.

Article 16 bis (nouveau) (suite)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 352, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les deuxième à sixième lignes du tableau du second alinéa de l'article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :

Le sous-amendement n° 358 rectifié ter, présenté par MM. Houpert, Bécot et B. Fournier, Mme Sittler, MM. Houel et Grignon, Mme Giudicelli et MM. Cointat et Hérisson, est ainsi libellé :

Amendement n° 352, alinéa 3, tableau, deux premières lignes

Remplacer ces lignes par trois lignes ainsi rédigées :

La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre l’amendement n° 352.

M. Alain Vidalies, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. En l’état de la discussion, le Gouvernement va retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour défendre le sous-amendement n° 358 rectifié ter.

M. Alain Houpert. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons beaucoup parlé de seuils. Selon moi, il existe un seuil important : celui de 50 habitants.

En effet, dans mon département, beaucoup de communes de moins de 50 habitants rencontrent de vrais problèmes de quorum. Dans certaines communes de moins de 20 habitants, il n’y a même plus assez d’adultes pour siéger au conseil municipal.

Mon sous-amendement visait donc à définir un nouveau seuil concernant les communes de moins de 50 habitants, pour lesquelles le nombre de conseillers municipaux serait abaissé de neuf à sept. En revanche, pour les communes de 100 à 499 habitants, l’abaissement du nombre de conseillers municipaux serait dangereux puisque de nature à entraîner des problèmes pour la désignation des délégués communautaires.

M. le président. L’amendement n° 352 est retiré, et le sous-amendement n° 358 rectifié n’a donc plus d’objet.

L'amendement n° 72 rectifié, présenté par MM. Savin et Saugey, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, dernière colonne

I. - À la première ligne, remplacer le chiffre :

7

par le chiffre :

9

II. - À la dernière ligne, remplacer le chiffre :

9

par le chiffre :

11

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 258 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin, Hue, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Supprimer la seconde ligne.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Si la diminution du nombre de conseillers municipaux dans les communes de moins de 100 habitants nous semble tout à fait acceptable, elle ne me paraît pas très opportune pour celles dont la population est comprise entre 100 et 499 habitants.

En effet, à l’heure actuelle, les maires voient assez souvent le nombre de leurs coéquipiers fondre au fil des années du mandat. Or ils sont très sollicités, notamment avec le nombre de réunions qui se multiplient dans le cadre de l’intercommunalité.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par MM. Détraigne et Zocchetto, Mmes Gourault, Férat et N. Goulet, MM. Marseille, Vanlerenberghe, Jarlier, Merceron, Capo-Canellas et Arthuis et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° 295 est présenté par MM. Domeizel, Kaltenbach, Sueur, Richard, Vandierendonck, J.P. Michel, Sutour, Camani, Frécon, Vairetto, Chiron, J.C. Leroy et Haut, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Bataille, MM. Magner, Dilain, Mazuir, Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… La quatrième ligne du même tableau est remplacée par deux lignes ainsi rédigées :

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 64 rectifié.

M. Yves Détraigne. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que celle retenue par la commission des lois : il vise à réduire le nombre de sièges de conseillers municipaux. Dans cette optique, il tend à créer une nouvelle strate de 500 à 999 habitants afin de prendre en compte la différence importante existant entre une commune de 500 habitants et une commune de 1 499 habitants.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour présenter l’amendement n° 295.

M. Philippe Kaltenbach. Il est défendu.

M. le président. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 259 rectifié est présenté par MM. Collombat, Requier et Tropeano.

L'amendement n° 325 est présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 2, tableau

Compléter ce tableau par une ligne ainsi rédigée :

II. - En conséquence, alinéa 1

Remplacer les mots :

Les deuxième et troisième lignes

par les mots :

Les deuxième à quatrième lignes

L’amendement n° 259 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n° 325.

Mme Hélène Lipietz. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Détraigne et Zocchetto, Mmes Gourault, Férat et N. Goulet, MM. Marseille, Vanlerenberghe, Jarlier, Merceron, Capo-Canellas et Arthuis et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les cinquième à huitième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, j’ai rédigé deux amendements distincts, car les problématiques diffèrent selon la taille des communes. Toutefois, si vous le permettez, il convient de les présenter ensemble, car il s’agit de deux parties d’un même tableau.

M. le président. J’appelle donc en discussion l'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. Détraigne, Mmes Gourault, Férat et N. Goulet, MM. Marseille, Vanlerenberghe, Jarlier, Merceron, Capo-Canellas et Arthuis et Mme Morin-Desailly, et qui est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les neuvième à vingtième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :

Veuillez poursuivre, monsieur Détraigne.

M. Yves Détraigne. Il existe certainement des constantes : si les petites communes peinent à trouver des candidats, les grandes villes – même si je m’y connais beaucoup moins – comptent de nombreux conseillers mais on ne peut pas dire que ceux-ci soient tous également impliqués dans la vie municipale. Il doit donc exister un juste milieu, et c’est ce que je cherche à atteindre au travers de mes amendements.

Dans ma commune, par exemple, sur vingt-sept conseillers municipaux, seuls vingt-deux sont présents. Comparativement à d’autres communes, je n’ai pas à me plaindre. Sur les cinq manquants, trois pensent toujours à faire un pouvoir. Les deux derniers ne donnent aucun signe. Pourtant, ils avaient l’air tout aussi motivés que les autres au moment des élections, mais on sait très bien que la motivation s’érode en cours de mandat et qu’on invente parfois – on le voit avec l’élargissement des intercommunalités – des délégations pittoresque, ou du moins dont l’appellation est pittoresque.

En outre, dans une grande ville, si les décisions sont prises par les élus – Dieu merci ! –, elles sont mises en œuvre par les services de la collectivité. On ne peut donc pas dire qu’on a besoin des conseillers municipaux pour monter le stand à la kermesse…

Je crois donc que, pour des raisons différentes, on peut alléger les quotas pour constituer une liste aux élections municipales concernant un spectre très large de communes, même si la baisse proposée par mes amendement – je n’entrerai pas dans le détail – n’est pas uniforme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission était favorable à l’abaissement de neuf à sept du nombre de conseillers municipaux pour la tranche de moins de 100 habitants et de onze à neuf pour la tranche de 100 à 499 habitants. Toutefois, je dois dire qu’à l’écoute du débat, non seulement je ne crois pas qu’il faille se précipiter dans une diminution globale du nombre de conseillers, mais je suis même hésitant quant à une diminution dans la tranche de 100 à 499 habitants en raison des conséquences d’une telle mesure.

À titre personnel, je me cantonnerai donc à recommander une diminution pour la seule tranche de moins de 100 habitants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. L’initiative de la commission consistant à baisser les effectifs pour les deux premières tranches était opportune. En revanche, étendre cette diminution à l’ensemble des autres tranches changerait la nature du débat.

Le Gouvernement souhaite en rester au texte de la commission. C’est pourquoi il émet un avis défavorable sur tous les amendements.

M. Didier Guillaume. C’est sage !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je vais suivre l’avis du rapporteur et voter l’amendement de M. Mézard. La raison en est simple : pour mon suppléant, qui est maire d’une commune de 24 habitants, il est très compliqué de trouver neuf conseillers municipaux, c’est même quasiment impossible.

Je rejoins également l’analyse de M. Houpert. Dans mon département, 30 % des communes ont moins de 500 habitants. Elles ont beaucoup de difficulté à désigner des délégués communautaires, tant l’intercommunalité a pris d’importance.

Cela étant, pour maintenir un lien indispensable entre les élus et la population, je pense qu’il faut conserver un nombre suffisant de conseillers municipaux. Les arguments de M. Mézard me semblent particulièrement pertinents pour les villes de moins de 500 habitants. En milieu rural, le fait d’être membre d’un conseil municipal permet en effet de diffuser l’information et de rendre un certain nombre de services.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je remercie le rapporteur pour son avis. Effectivement, il est sage de diminuer un peu le nombre de conseillers municipaux dans les communes de moins de 100 habitants, car il n’est pas facile de trouver neuf candidats.

Au-delà de ce seuil, faisons attention. L’abaissement du nombre de conseillers ne créera pas d’économies et risque d’écarter nombre de nos concitoyens de la vie démocratique municipale.

J’entends bien l’argument, que je partage, selon lequel un certain nombre d’élus municipaux « s’évaporent » au fil des années. Mais une diminution du nombre d’élus ne changera rien à la chose, sauf qu’on aura un réservoir moins important. Certes, le résultat sera de nature à favoriser la promotion de certains, mais, comme l’ont dit ceux d’entre nous qui combattaient la loi de réforme des collectivités territoriales, nous disposons, avec les élus municipaux, d’un relais sur le terrain, d’un lien social inégalable et qui ne coûte rien. Dès lors, pourquoi le démolir ? Sous prétexte de simplification, on rendrait un peu plus difficile le fonctionnement de nos conseils municipaux.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Faut-il diminuer le nombre de conseillers municipaux dans les petites communes ? C’est une vraie question que se posent d’ailleurs les élus.

Initialement, je n’avais pas d’idées arrêtées sur le sujet. Quand j’ai pris connaissance du dispositif adopté par la commission des lois, comme je suis un adepte de la démocratie participative, j’ai adressé un mail à tous les maires concernés de mon département. J’ai été très étonné de constater qu’une très grande majorité d’entre eux ne souhaitaient pas une diminution des effectifs du conseil municipal. Pourquoi ?

D’abord, parce que le système actuel permet une meilleure représentation de la population : par hameau, par tranche d’âge, par origine professionnelle.

Ensuite, parce que les équipes municipales doivent être suffisamment fournies pour pouvoir mettre la main à la pâte quand c’est nécessaire : repeindre la salle des fêtes, tenir le bureau de vote – il sera peut-être bientôt ouvert jusqu’à vingt heures – ou accomplir d’autres tâches.

Un autre argument, peut-être encore plus fort, revient de façon récurrente : « Pourquoi nous en veut-on ? On ne coûte rien ! » Les conseillers municipaux, comme il a été rappelé, sont en effet des bénévoles. Beaucoup y voient les prémisses d’une intention, que prêtent souvent les élus au pouvoir central, de supprimer les communes.

L’adoption de cet article enverrait un très mauvais signal aux communes rurales. Si l’on devait s’engager vers une diminution du nombre de conseillers municipaux, il faudrait généraliser cette mesure à toutes les strates. En tant que maire d’une commune de plus de 10 000 habitants, cela ne me poserait aucun problème qu’on me retire quelques conseillers municipaux, mais les conséquences ne seraient pas les mêmes pour les plus petites communes. Voilà la raison pour laquelle je suis opposé à cet article et à l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je comprends les préoccupations de notre collègue Houpert. Doit-on scinder en deux la tranche de moins de 100 habitants, jusqu’à 50 habitants ? La réponse n’est pas simple.

Je tiens à rendre hommage aux membres de la commission des lois, qui n’ont pas ménagé leur peine pour améliorer le texte. Je pense moi aussi qu’il ne faut pas réduire trop fortement le nombre des conseillers municipaux. À cet égard, je rejoins l’avis fort sage du rapporteur.

Il est vrai que, pour les communes de moins de 100 habitants, on a souvent du mal à trouver des bonnes volontés. Ce n’est pas le tout de vouloir être au conseil municipal, encore faut-il ensuite s’investir et travailler bénévolement. Je le souligne, à la suite de nombreux collègues, avec beaucoup de force et de conviction : c’est une richesse que cette implication des bonnes volontés dans nos petites communes.

Dans la tranche de 100 à 499 habitants, il ne serait pas évident de réduire le nombre de conseillers, car, au-delà du maire et de un ou deux adjoints, se pose de la même façon la question de l’implication bénévole des membres du conseil municipal. De plus, toutes sortes de délégations s’ajoutent, qui sont autant de charges de représentativité. On trouve encore quelques bonnes volontés dans la commune siège pour assister aux réunions, mais quand il s’agit de se déplacer à l’extérieur, il y a moins de volontaires…

Il apparaît bien, au final, que l’échelon de base qu’est la commune est vraiment l’échelon de proximité, d’efficacité, que nous tenons vraiment tous à défendre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le débat a permis un échange d’arguments intéressants. Dans le souci de les prendre en compte, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 258 rectifié de M. Mézard.

M. le président. La parole est à M. Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. J’étais d’accord avec le point de vue de la commission. Dans les très petites communes – je connais le cas de communes de 35 ou 60 habitants –, il est souvent très difficile de trouver neuf conseillers. Certains souhaitaient même qu’ils ne puissent pas être membres d’une même famille : là, c’était la fin des haricots ! Il serait devenu impossible de composer certains conseils municipaux…

J’observe que nous avons fixé le seuil à 1 000 habitants pour le scrutin de liste. Or il existe un seuil à 1 500 habitants pour le nombre de conseillers municipaux. Donc, à 1 000 habitants, il y aura un scrutin de liste, mais avec le même nombre de conseillers qu’à 1 500, ce qui pose une difficulté. C’est la raison pour laquelle, et j’ai eu tort de ne pas le préciser ce matin, nous avions proposé un seuil de 1 500 habitants en fonction du nombre de conseillers municipaux. Cette proposition avait sa logique, parce que, pour la même tranche, il y aura des scrutins de liste, ou pas.

Il est tout de même curieux, vous en conviendrez, de créer une telle disparité, qui existait déjà pour les communes de 2 500 et 3 500 habitants. Nous avons supprimé une disparité, mais nous en créons une nouvelle. Je tenais à le souligner.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Je reviens sur mon sous-amendement n° 358 rectifié ter, qui me semble important. Toutes tendances politiques confondues, nous avons parlé de la difficulté d’obtenir le quorum et de la baisse de motivation en cours de mandat. Le seuil critique me semble être 50 habitants : en dessous, trouver neuf conseillers relève de la quadrature du cercle ! Abaisser à neuf le nombre de conseillers dans les communes de moins de 500 habitants me paraît en revanche excessif. Nous rencontrerons des problèmes de représentation dans les intercommunalités.

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que le Gouvernement ayant retiré son amendement, le sous-amendement n° 358 rectifié ter est devenu sans objet.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste se rallie à la proposition du rapporteur et votera pour l’amendement de M. Mézard et contre tous les autres amendements, afin que la baisse du nombre de conseillers municipaux s’applique aux seules communes de moins de 100 habitants. Cette diminution est indispensable, comme en témoignent les échanges qui viennent d’avoir lieu.

Pour le reste du tableau, il paraît préférable de savoir où s’établira le seuil et quelle sera la teneur des débats à l’Assemblée nationale. En deuxième lecture, nous pourrons éventuellement revenir à la marge sur ce point.

Le groupe socialiste avait déposé l'amendement n° 295 afin de répondre au problème soulevé par M. Hyest du nombre de conseillers différant au passage du seuil de 1 000 habitants. Nous avions prévu une tranche intermédiaire, entre 500 et 999 habitants, de treize membres, puis, de 1 000 à 1 499 habitants, de quinze membres. Nous retirons cet amendement, et nous verrons, en deuxième lecture, s’il y a lieu de revenir sur cette question.

M. le président. L'amendement n° 295 est retiré.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Comme vous venez à nouveau de le rappeler, monsieur le président, le Gouvernement ayant retiré son amendement, le sous-amendement de M. Houpert est devenu sans objet, nonobstant leurs qualités respectives. (Sourires.) J’indique du reste à notre collègue qu’il peut sous-amender en séance un autre amendement.

M. Jean-Jacques Hyest. Ne compliquons pas les choses !

M. Bruno Sido. Cela étant, comme M. Kaltenbach, je soutiens la position de la commission ; c’est plus simple. Au fond, l’argument de M. Mézard de l’« évaporation » des élus apporte de l’eau au moulin de ceux qui défendent un plus grand nombre de conseillers si l’on veut qu’il en reste suffisamment à la fin.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je pense qu’il n’était pas nécessaire de mettre en cause, dans ce projet de loi, la répartition du nombre de sièges dans les petites communes. On cible les petites communes sans se préoccuper des autres. Nous pourrions réfléchir, dans une logique de bonne administration et surtout d’économie des fonds publics, à la réduction des effectifs non seulement dans les grandes communes, mais aussi dans les conseils généraux et régionaux. Il y a là sans doute plus d’argent à économiser que dans les petites communes.

Cela étant, il ne me paraît pas aberrant de faire passer à sept le nombre de conseillers dans les communes de moins de 100 habitants. Le département de la Moselle abrite ainsi une commune de 20 habitants.

M. Didier Guillaume. Je connais une commune d’un seul habitant !

M. Jean Louis Masson. Lorsque j’étais député, cette commune de 20 habitants comptait d'ailleurs 21 électeurs, sans doute un propriétaire foncier. Il n’est effectivement pas facile, dans ces conditions, de trouver neuf personnes pour siéger au conseil municipal. Dans ces communes très peu peuplées, si vous vous rendez chez le maire, vous rencontrez sa femme, sa fille, etc., c'est-à-dire la moitié du conseil municipal. Une ou deux familles constituent bien souvent à elles seules le conseil municipal.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je voudrais ajouter un argument en faveur de l’amendement n° 64 rectifié, qui tend à créer deux strates, l’une de 500 à 999 habitants et l’autre de 1 000 à 1 499 habitants.

En fin de matinée, nous avons instauré un mode de scrutin différent à partir de 1 000 habitants, ce qui me semble renforcer la nécessité de revoir la répartition. Les opposants à l’extension du scrutin de liste invoquaient la difficulté de constituer les listes. Ils soulignaient que, si nous abaissions trop le seuil de ce scrutin, il ne resterait qu’une seule liste, ce qui pourrait entraîner un désintérêt de la population pour les élections municipales. Or c’est l’élection qui tient le plus à cœur à nos concitoyens ; je pense qu’il faut en tenir compte.

Sur les petites strates, j’en conviens, il ne faut peut-être diminuer le nombre d’élus qu’en dessous de 100 habitants. En revanche, je vous mets en garde pour les strates supérieures. Si nous ne revoyons pas un peu à la baisse le nombre de conseillers dans les communes de plus de 1 000 habitants, l’argument que je viens de présenter – je suis sûr que certains d’entre vous, en province en tout cas, l’ont entendu également – va resurgir, alors que nous avons voté sans trop de difficulté ce matin l’abaissement du seuil du scrutin de liste.

Par conséquent, à partir de 1 000 habitants, il serait judicieux de regarder de près l’amendement que nous vous avons proposé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 325 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16 bis, modifié.

(L'article 16 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 16 bis

M. le président. L'amendement n° 180 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 252 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Nul ne peut être candidat au second tour des élections municipales s'il ne l'a pas été au premier. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Le projet de loi que nous examinons cible surtout les communes qui sont situées au-delà du seuil où sera appliqué le système proportionnel avec prime majoritaire. Cependant, dans les petites communes, il est impératif, tout le monde l’a dit ce matin, de mettre un peu d’ordre dans un mode de scrutin hérité du début du XIX^e siècle, avec tous les aléas que cela comporte.

En particulier, dans un souci de clarification, quelqu’un qui n’est pas candidat au premier tour ne doit pas pouvoir l’être au second. Il est complètement aberrant de se réveiller subitement, au second tour, et de se déclarer candidat ! Dans toutes les élections, qu’elles soient présidentielle, législatives, cantonales, régionales, sauf pour les élections municipales dans les petites communes, il est impossible de ne pas être candidat au premier tour et de brouiller les cartes au second.

M. Bruno Sido. C’est faux !

M. Jean Louis Masson. Une telle possibilité ne me semble pas souhaitable. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je m’étonne que M. Masson fasse cette erreur. En effet, dans les élections sénatoriales, en cas de scrutin uninominal à deux tours, un candidat peut se déclarer uniquement au second tour. Par conséquent, son explication ne tient pas la route.

Pour revenir à l’objet de son amendement, pour des raisons de parallélisme des formes, j’estime que l’on peut très bien, dans les petites communes, être candidat au deuxième tour sans l’être au premier. Dans la mesure où le premier tour ne s’est pas bien passé, une personne peut se porter candidate pour le second tour. Je suis donc contre cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 382, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, après les mots : « municipaux de » est inséré le mot : « sept, » ;

2° Au troisième alinéa, après les mots : « municipaux de » sont insérés les mots : « treize et ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cet amendement de conséquence de l’évolution du nombre de délégués des conseils municipaux dans le collège électoral des sénateurs vise simplement à indiquer que le nombre de délégués sénatoriaux par commune reste inchangé par rapport au droit en vigueur.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Gérard Longuet. Voilà qui est excellent !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article16 bis.

Article 17 A (nouveau)

Après l'article L. 252 du code électoral, il est inséré un article L. 252-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 252-1. – Dans les communes de moins de 500 habitants, une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. » 

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. J’approuve cet article, qui s’inscrit dans la logique que j’expliquais à l’instant consistant à mettre un peu d’ordre dans les systèmes de présentation de candidature et dans l’organisation des élections municipales dans les petites communes. Toutefois, les solutions retenues à la fois dans le texte initial et dans celui de la commission ne vont pas assez loin.

Le mode de scrutin dans les petites communes devrait être recadré, et ce nettement mieux qu’il ne l’est dans le projet de loi que nous examinons.

M. le président. L'amendement n° 364, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cet amendement vise à tirer les conséquences de la modification proposée à l’article 17.

La commission a en effet regroupé à l’article 17 le régime de l’obligation de candidature dans les communes de moins de 1 000 habitants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite l’adoption de l’amendement n° 261 rectifié de M. Mézard, qui lui paraît plus complet. En conséquence, il demande à M. le rapporteur de bien vouloir retirer son amendement de suppression.

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 364 est-il maintenu ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cela ne m’arrivant pas souvent, j’hésite à le dire aussi clairement, mais je suis troublé. (Sourires.)

Il me semblait pourtant que l’amendement que je présente au nom de la commission des lois était plus complet que celui de M. Mézard.

M. Didier Guillaume. Celui de M. Mézard est lui aussi complet !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Le mien l’est encore plus ! Je n’arrive donc pas à comprendre le choix du Gouvernement, mais c’est sa liberté…

Je ne retire pas mon amendement au profit de celui de M. Mézard, car je préfère le mien.

M. Bruno Sido. C’est humain !

M. Michel Delebarre, rapporteur. C’est médiocrement humain…

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement maintient sa position, sous réserve de l’évolution du débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 17 A est supprimé et l’amendement n^o 261 rectifié, le sous-amendement n° 368, les amendements n^os 291 et 355, les sous-amendements n^os 371, 372 et 373, l’amendement n° 330 rectifié, le sous-amendement n° 378 et les amendements n^os 220, 260 rectifié, 179, 91 rectifié, 172 rectifié, 128 et 222 n'ont plus d'objet.

Pour l’information du Sénat, je rappelle que l’amendement n° 261 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après la section 1 du chapitre II du titre IV du livre I^er du code électoral, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section 1 bis : Déclarations de candidatures

« Art. L. 255–2 - Nul ne peut être candidat dans plus d’une circonscription électorale.

« Art. L. 255-3 – Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin.

« Art. L. 255-4 - La déclaration de candidature est déposée à la préfecture ou à la sous-préfecture au plus tard le deuxième vendredi, à 18 heures, qui précède le premier tour de l’élection et au plus tard le jeudi, à 18 heures, qui précède le second tour. Il en est délivré récépissé.

« La déclaration de candidature indique expressément le nom, prénom, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession du candidat. Elle est assortie, avant le premier tour, des documents officiels qui justifient qu'il satisfait aux conditions posées par les deux premiers alinéas de l'article L. 228.

« Pour chaque tour de scrutin, cette déclaration comporte la signature du candidat.

« Le récépissé ne peut être délivré que si les conditions énumérées au présent article sont remplies et si les documents officiels visés au deuxième alinéa établissent que le candidat satisfait aux conditions d'éligibilité posées par les deux premiers alinéas de l'article L. 228.

« En cas de refus de délivrance du récépissé, le candidat dispose de vingt-quatre heures pour saisir le tribunal administratif qui statue, en premier et dernier ressort, dans les trois jours du dépôt de la requête.

« Faute pour le tribunal administratif d'avoir statué dans ce délai, le récépissé est délivré.

« Art. L. 255-5 – Les dispositions de l’article L.O. 265-1 sont applicables si le candidat est ressortissant d'un État membre de l'Union européenne autre que la France. »

Le sous-amendement n° 368, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

Amendement n° 261 rectifié, alinéa 6 :

Remplacer les mots :

deuxième vendredi

par les mots :

troisième jeudi

et le mot :

jeudi

par le mot :

mardi

L'amendement n° 291, présenté par M. Néri, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 252-1. – Dans les communes non soumises au scrutin proportionnel de liste, les candidatures de listes complètes ou non et les candidatures individuelles sont obligatoirement déposées et enregistrées en mairie huit jours francs avant le scrutin sous peine de nullité. Un récépissé de dépôt est remis aux intéressés. »

L'amendement n° 355, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 252-1. – Dans les communes de moins de 1 000 habitants, une déclaration de candidature à la préfecture ou à la sous-préfecture est obligatoire pour chaque tour de scrutin. »

Le sous-amendement n° 371, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Amendement n° 355, alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Pour le premier tour, la déclaration de candidature est déposée au plus tard le vendredi qui précède la semaine du scrutin à 18 heures. Pour le second tour, le dépôt a lieu au plus tard le mardi qui précède la date du scrutin à 18 heures. »

Le sous-amendement n° 372, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Amendement n° 355, alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Il en est donné récépissé. »

Le sous-amendement n° 373, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Amendement n° 355, alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Pour chaque tour de scrutin, la déclaration comporte la signature du ou des candidats concernés. »

L'amendement n° 330 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Détraigne, Capo-Canellas, Merceron, Roche et Vanlerenberghe, Mme Férat et MM. Maurey, Amoudry et Tandonnet, était ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Supprimer les mots :

Dans les communes de moins de 500 habitants,

2° Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigés :

dans les conditions prévues à l’article L. 267 du code électoral. Seuls peuvent se présenter au second tour les candidats présents au premier tour.

Le sous-amendement n° 378, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Amendement n° 330, alinéa 5

Rédiger ainsi la dernière phrase de cet alinéa :

Nul ne peut être candidat au second tour des élections municipales s’il ne l’a pas été au premier.

Les deux amendements suivants étaient identiques.

L'amendement n° 220 était présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 260 rectifié était présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

500

par le nombre :

1 000

L'amendement n° 179, présenté par M. Masson, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La liste des personnes ayant fait acte de candidature est affichée dans le bureau de vote le jour du scrutin.

L'amendement n° 91 rectifié, présenté par M. Jarlier, Mme N. Goulet, M. Roche, Mme Morin-Desailly, M. Tandonnet, Mme Létard et M. Marseille, était ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour le premier tour, la déclaration de candidature est déposée au plus tard le vendredi qui précède la semaine du scrutin, à 18 heures. Pour le second tour, le dépôt a lieu au plus tard le mardi qui précède la date du scrutin, à 18 heures.

« Le dépôt de candidature est effectué auprès de la sous-préfecture. Un récépissé est délivré par les services du sous-préfet. »

L'amendement n° 172 rectifié, présenté par M. Jarlier, Mme N. Goulet, M. Roche, Mmes Morin-Desailly et Létard et M. Marseille, était ainsi libellé :

Compléter cet article deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour le premier tour, la déclaration de candidature est déposée au plus tard le vendredi qui précède la semaine du scrutin, à 18 heures. Pour le second tour, le dépôt a lieu au plus tard le mardi qui précède la date du scrutin, à 18 heures.

« Le dépôt de candidature est effectué auprès de la mairie avec délivrance d'un récépissé ou, à défaut, par pli recommandé avec demande d'avis de réception, cachet de la poste faisant foi. »

L'amendement n° 128, présenté par MM. Détraigne, Maurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, était ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est déposée à la mairie. Un récépissé est délivré par le maire. »

L'amendement n° 222, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’alinéa précédent sont applicables aux secteurs électoraux et aux sections électorales comptant moins de 1 000 habitants. »

Article 17

L’article L. 256 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 256. – Les candidatures isolées sont admises.

« Les bulletins déposés dans l’urne avec adjonction ou suppression de noms sont valables.

« Toutefois, dans les communes de 500 à 999 habitants, une déclaration de candidature est obligatoire avant le premier tour. Cette déclaration est faite dans les formes prévues aux cinq premiers alinéas de l’article L. 265, et dans le délai fixé aux deux premiers alinéas de l’article L. 267. Les candidatures sont libres pour les sièges restant à pourvoir au second tour.

« Les dispositions de l’alinéa précédent sont applicables aux secteurs électoraux et aux sections électorales comptant de 500 à 999 habitants. » 

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Comme je l’ai dit précédemment, je souhaite que le système électoral soit un peu recadré. Je me réjouis donc de cet article. Toutefois, il serait pertinent d’aller un peu plus loin pour mettre fin à certaines anomalies.

Il faudrait ainsi mieux encadrer les déclarations de candidature. Obliger notamment les candidats à signer leur candidature permettrait de clarifier les choses.

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par M. Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Pour être valables, les bulletins déposés dans l’urne ne doivent comporter aucune adjonction ou suppression de noms.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 221 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 331 rectifié est présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Détraigne, Capo-Canellas, Merceron, Roche et Vanlerenberghe, Mme Férat et MM. Maurey, Amoudry et Tandonnet.

L'amendement n° 356 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 221.

Mme Cécile Cukierman. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 331 rectifié.

M. Yves Détraigne. Dans un souci de simplification, les règles doivent être les mêmes dans toutes les communes de moins de 1 000 habitants. Soulignons d’ailleurs que ces communes ont le même mode de scrutin.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l'amendement n° 356.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement a été sensible à l’intention de la commission des lois de prévoir le dépôt de candidature dans toutes les communes. Il est effectivement nécessaire de mettre fin à la tradition permettant à une personne non candidate d’être élue. Il paraît toutefois nécessaire d’harmoniser les exigences applicables à ces communes.

Les quatrième et cinquième alinéas de l’article 17, tels qu’ils sont rédigés, renvoient aux formes prévues par les cinq premiers alinéas de l’article L. 265 du code électoral. Or cet article renvoie lui-même à d’autres articles du code électoral, qui imposent notamment le dépôt de listes complètes et paritaires. Il ne semble pas que telle ait été la volonté de la commission des lois.

En effet, imposer de telles conditions, alors que, dans ces communes, les candidatures ont parfois de la peine à émerger, constituerait un risque pour le pluralisme et pourrait conduire à l’absence de candidature.

M. le président. L'amendement n° 365, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. Cette déclaration déposée à la préfecture ou à la sous-préfecture est faite dans les formes prévues aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 265, et dans le délai fixé aux trois premiers alinéas de l'article L. 267. »

II. - Alinéa 5

Supprimer les mots :

comptant de 500 à 999 habitants

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Je suis d’accord avec la disposition proposée par le Gouvernement, qui est identique à celle du groupe CRC.

En conséquence, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 365 est retiré.

L'amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, première phrase

Remplacer le nombre :

999

par le nombre :

1 499

II. – Alinéa 5

Remplacer le nombre :

999

par le nombre :

1 499

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 129 rectifié ter, présenté par MM. Détraigne, Maurey et Jarlier, Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

1°) Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

le premier

par le mot :

chaque

2°) Alinéa 4, deuxième phrase

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

3°) Alinéa 4, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à rendre obligatoire la déclaration de candidature pour chaque tour de scrutin dans les communes de 500 à 999 habitants, comme ce sera le cas dans les communes de moins de 500 habitants et dans celles de plus de 1 000 habitants.

Il n’est pas logique de faire une différence de traitement pour cette seule strate.

M. le président. L'amendement n° 380, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des candidats ayant déposé leur candidature dans les conditions prévues à l'article L. 255-4 est affichée dans chaque bureau de vote le jour du scrutin. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cet affichage nous paraît indispensable.

M. le président. Le sous-amendement n° 374 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Amendement n° 380

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut être candidat dans plus d’une circonscription électorale. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. J’avais moi aussi déposé un amendement sur le problème de l’affichage sur l’article 17 A, mais il est devenu sans objet.

Afin de clarifier les modalités des élections municipales dans les petites communes, il me semble très important de prévoir que nul ne peut être candidat dans plusieurs communes ou dans plusieurs sections électorales d’une même commune, ce qui n’est pas interdit actuellement. Les gens doivent savoir ce qu’ils veulent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement de M. Masson.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement de M. Masson, ainsi qu’à l’amendement n° 380 ainsi sous-amendé.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 221, 331 rectifié et 356.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 129 rectifié ter n'a plus d'objet.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 374 rectifié.

M. Gérard Longuet. Ce sous-amendement me laisse perplexe. Si l’on ne peut être électeur que dans une seule commune, on peut en revanche être élu dans plusieurs communes. Le mandat local est un mandat de gestion.

Il ne me paraît pas choquant de chercher à répartir les risques en se présentant dans différentes communes. Nous ne sommes plus à l’époque de la III^e République, qui a vu le général Boulanger transformer les élections législatives en plébiscites nationaux par le jeu de la multi-candidature. Il avait en effet été candidat dans plus de soixante-dix circonscriptions, faisant ainsi un appel direct au peuple.

Nous envisageons aujourd’hui le cas d’un candidat ayant des intérêts légitimes dans des communes dans lesquelles il n’est pas électeur, mais où il est éligible. Je ne vois pas malice à ce qu’il puisse se présenter dans plusieurs communes ou sections de communes dès lors qu’on laisse aux électeurs le soin de choisir. Après tout, cette responsabilité leur appartient.

Il est évident que, si un candidat est élu dans plusieurs communes, se posera à lui un problème de choix. Mais faisons confiance à son sens des responsabilités pour choisir la commune dont il deviendra l’élu.

Je pense que cet aspect anecdotique, qui n’a pas de dimension politique, pourrait être toléré. C’est la raison pour laquelle, une fois n’est pas coutume, je ne soutiendrai pas votre sous-amendement, cher collègue.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 374 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 380, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article.

Mme Nathalie Goulet. Je ne voudrais pas faire durer inutilement les débats, mais je tiens à signaler que la suppression de l’article 17 A a eu pour conséquence de rendre sans objet les amendements n^os 91 rectifié et 172 rectifié, cosignés par M. Jarlier et moi-même. Ces deux amendements tendaient à préciser aussi bien les délais que les modalités de dépôt des déclarations de candidature pour les petites communes.

Si le texte issu de la commission rend obligatoire la déclaration de candidature, il n’en prévoit pas les modalités de dépôt, effectuées en sous-préfecture. Il n’impose pas non plus de délais, nécessaires pour que le temps de la campagne, dans les petites communes, soit respecté.

L’obligation de déclaration n’éteint pas tous les risques. Les amendements déposés par M. Jarlier visaient à éviter les candidatures éventuellement fantaisistes, ou « sauvages », comme on en voit parfois.

J’espère que la deuxième lecture permettra de débattre sur ces amendements, en les faisant passer de l’article 17 A, qui a été supprimé, à l’article 17, quand le projet de loi reviendra de l’Assemblée nationale. À cet égard, je remercie le Gouvernement de ne pas avoir engagé la procédure accélérée sur ce texte, qui nous semble extrêmement important.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. L’amendement n° 261 rectifié de M. Mézard contenait toutes les dispositions que Mme Goulet souhaite voir figurer dans le texte. Il précisait les modalités de dépôt de la déclaration de candidature, ainsi que les délais applicables en la matière.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. M. le rapporteur a raison. Voilà pourquoi j’avais marqué ma préférence pour la rédaction de l’amendement de M. Mézard, qui donnait les précisions qui paraissent nécessaires pour parfaire l’intelligibilité de la loi.

Nous pourrons, au cours de la navette, rapprocher nos points de vue, monsieur le rapporteur. L’objectif est identique, il y a simplement eu incompréhension sur la manière d’y parvenir.

M. le président. Je mets aux voix l’article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Articles additionnels après l’article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 181, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 257 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 257. - Tout bulletin de vote comportant plus de noms qu’il n’y a de sièges à pourvoir est déclaré nul. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Je voudrais évoquer un problème qui se pose dans les petites communes, où l’absence d’information dont souffrent beaucoup d’électeurs et d’élus conduit souvent à des situations aberrantes.

En l’état actuel du droit, un bulletin de vote comptant plus de noms que de sièges à pourvoir, qu’il ait été imprimé ainsi ou que l’électeur ait lui-même ajouté des noms, n’est pas considéré comme nul. Dans ce cas, les derniers noms figurant sur le bulletin ne sont pas pris en compte.

Un premier problème se pose. Quand les noms sont inscrits sur deux colonnes, sont-ce les quatre derniers de la colonne de droite ou les deux derniers de chacune des colonnes qui sont écartés ? C’est un débat qui paraît inextricable.

Notez que la quasi-totalité de nos électeurs ne savent pas que cela fonctionne ainsi.

M. Bruno Sido. Oh !

M. Jean Louis Masson. Dès lors, il n’est pas rare de voir des candidats confectionner des bulletins de vote en associant à leur nom un grand nombre de personnes, sans leur dire que, placées dans les dernières positions de la liste, elles ne seront pas élues. La plupart du temps, donc, les bulletins mis dans l’urne font apparaître la liste en bloc, sans qu’un ajustement sur le nombre de noms ait eu lieu, ou sans que suffisamment de noms aient été rayés.

Mme Cécile Cukierman. On ne doit pas vivre dans le même monde !

M. Jean Louis Masson. Dans certains cas, cela peut ressembler à une entourloupe !

Sans aller jusque-là, je connais des maires et des adjoints de bonne foi qui ne savent pas comment marche le système.

Mme Cécile Cukierman. Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots !

M. Jean Louis Masson. Je me suis rendu, il y a trois jours, dans une commune de 800 habitants, qui fait partie du département dont je suis l’élu. Je vous assure que le maire est tombé de l’armoire quand nous avons évoqué le sujet. Il n’en avait aucune connaissance, et son adjoint non plus.

Il est donc crucial de veiller à la transparence du scrutin et d’éviter toute forme d’ambiguïtés.

M. Bruno Sido. Mais il est déjà transparent !

M. Jean Louis Masson. Cet amendement tend à promouvoir cette logique.

M. le président. L’amendement n° 353, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 257 du code électoral est complété par les mots : « ainsi que ceux des personnes n’ayant pas déclaré leur candidature ».

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Cet amendement vise à ne pas prendre en compte, dans les bulletins de vote aux élections municipales, le nom des personnes qui n’auraient pas souscrit à l’obligation de dépôt de candidature.

Dans la rédaction des articles 17 A et 17 du projet de loi, tel qu’il résulte des travaux de la commission, une déclaration de candidature en préfecture ou sous-préfecture est obligatoire dans toutes les communes, pour l’ensemble des candidats. Il semble donc logique que les électeurs puissent connaître à l’avance le nom des candidats, de façon à pouvoir faire leur choix de manière éclairée.

M. le président. Le sous-amendement n° 379, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Amendement n° 353, alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Tout bulletin de vote qui comporte le nom d’une personne qui n’est pas candidate est nul.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. La rédaction de ce sous-amendement reprend celle d’un amendement qui est tombé. J’ai donc utilisé la stratégie du sous-amendement pour revenir à la charge !

Il est bon que la voix exprimée en faveur d’une personne qui n’est pas candidate ne compte pas. Mais il convient d’être encore plus clair et de considérer ce bulletin comme nul.

Un bulletin de vote pour un conseiller régional, un conseiller général ou un député dont le nom du suppléant est rayé ou remplacé par celui d’un autre est considéré comme nul. Je pense que cette solution, appliquée aux élections municipales, aurait un effet encore plus important que le simple fait de ne pas compter les voix. Les électeurs seraient contraints de faire beaucoup plus attention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 181 ainsi que sur le sous-amendement n° 379.

En revanche, elle émet un avis favorable sur l’amendement n° 353, présenté par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 181 et au sous-amendement n° 379.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l’amendement n° 181.

M. Bruno Sido. Dans les communes où aucune liste n’est constituée, il est possible, pour éviter de politiser les élections, d’inscrire plus de candidats qu’il n’y a de sièges à pourvoir. C’est ce qu’on appelle les listes ouvertes. Cela se voit souvent, même dans les petites communes. Tout le monde le comprend, sauf en Moselle, apparemment.

Pour être parfaitement démocratiques, ces listes font apparaître les noms par ordre alphabétique. Il m’est arrivé de voir mon nom figurer sur une d’entre elles. Avec mon nom, Sido, je ne pouvais être qu’en queue de liste, alors que j’étais vraiment candidat à la fonction !

Nos électeurs comprennent tous ces mécanismes électoraux et savent ce qu’ils veulent. Il ne faut pas – pardonnez-moi l’expression – les prendre pour des imbéciles.

Mme Cécile Cukierman. Eh oui !

M. Bruno Sido. Par conséquent, je voterai contre l’amendement n° 181.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je voudrais apporter mon témoignage, qui va dans le sens de ce que vient de dire Bruno Sido.

Le principe de la liste ouverte – système prévalant dans ma modeste commune – a ses avantages et ses inconvénients. Personne n’est écarté. On inscrit sur la liste le nom du maire et des conseillers municipaux sortants, puis on l’ouvre aux personnes de bonne volonté.

Il peut arriver que, pour onze postes à pourvoir, la liste compte quinze noms. Ce n’est pas du tout pénalisant. L’information et la transparence sont des principes que nous chérissons, même dans les petites communes. Il est important de communiquer. Dès lors, il est possible d’ajouter aux papiers toutes-boîtes distribués un petit bulletin complémentaire, qui explique aux électeurs qu’ils doivent laisser sur la liste onze noms au maximum.

Au moment du dépouillement, on constate que de nombreux noms sont rayés, au point que seuls cinq ou six restent. La liste compte, à chaque fois, moins de onze noms !

Je rejoins donc Bruno Sido et voterai contre l’amendement n° 181.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 181.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 379.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 353.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.

L’amendement n° 287, présenté par M. Domeizel, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un décret précisera les modalités de dépôts de candidatures prévus aux articles L. 252-1 et L. 256 du code électoral ainsi que les moyens pour porter à la connaissance des électeurs les listes déposées en préfecture ou sous-préfecture.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 182, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 257 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - Tout bulletin de vote qui comporte le nom d’une personne qui n’est pas candidate est nul. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 379, qui n’a pas été adopté. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 182 est retiré.

L’amendement n° 223, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 252 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la présentation d’une liste, même incomplète, celle-ci doit être composée alternativement de candidats de chaque sexe. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Lors de nos débats de ce matin, nous avons indiqué être favorables au scrutin de liste, qui garantit la parité et l’application de la proportionnelle pour toutes les communes. Cela suppose de mettre en place des dispositifs particuliers pour les plus petites d’entre elles, afin de prendre en compte leurs spécificités.

Plus de temps de réflexion nous aurait sans doute permis d’élaborer des modalités de scrutin à même de remplir cet objectif. Nous n’en avons pas disposé ; prenons-en acte. Nous nous sommes contentés de tenter d’élargir le nombre de communes concernées par ce mode de scrutin.

Cet amendement tend à ce que les listes, même incomplètes, présentées dans les communes de moins de 1 000 habitants, où s’applique encore, en vertu du présent projet de loi, le scrutin majoritaire, soient composées alternativement de candidats de chaque sexe. Cela constituerait, à notre sens, une avancée significative.

Certes, le mode de scrutin n’assurerait pas l’élection d’autant de femmes que d’hommes. Cependant, cette mesure aurait le mérite de marquer la volonté de défendre le principe de parité, consacré par la Constitution, et favoriserait in fine l’élection d’un plus grand nombre de femmes.

Voilà le sens de cet amendement, que nous vous proposons d’adopter, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Un problème de cohérence se pose. La poursuite de cet objectif supposerait la mise en place d’un système de scrutin de liste à la proportionnelle dans ces communes.

Je ne vais pas décliner les difficultés concrètes qu’entraînerait l’adoption de cet amendement. Cela relève de la quadrature du cercle de vouloir conserver le principe de liberté de candidatures pour les petites communes, tout en affichant les objectifs propres aux scrutins de liste.

Dans ces conditions, l’avis du Gouvernement ne peut être que défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 223.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 17 bis (nouveau)

Au quatrième alinéa de l’article L. 253 du code électoral, le mot : « âgé » est remplacé par le mot : « jeune ». – (Adopté.)

Article 18

L’article L. 261 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 » ;

2° Au dernier alinéa, le nombre : « 2 000 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 122, présenté par M. Savin, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Au troisième alinéa, les mots : « comprise entre 3 500 et » sont remplacés par les mots : « inférieure ou égale à » ;

II. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Le dernier alinéa est supprimé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

1 500

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 170 rectifié est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, J.P. Michel, Chiron, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.

L'amendement n° 225 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 326 est présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 2 et 3

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

500

L'amendement n° 170 rectifié n’est pas soutenu.

Les amendements n^os 225 et 326 n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 148 rectifié bis, présenté par M. Bernard-Reymond, Mme Espagnac et MM. Milon, Laménie et Houel, est ainsi libellé :

I.- Alinéa 2 

Remplacer les mots :

le nombre : « 1 000 »

par les mots :

les mots : « 1 000 ou 500 habitants dans les communes relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants »

II.- Alinéa 3

Rédiger comme suit cet alinéa :

2° Au dernier alinéa, les mots : « 2 000 habitants » sont remplacés par les mots : « 1 000 ou 500 habitants dans les communes relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants »

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement qui a été précédemment rejeté. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 148 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 34 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé et Lefèvre, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent, Gournac, Pointereau et Reichardt, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 000

Cet amendement n’a plus d’objet.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 104 rectifié bis est présenté par MM. César, Pointereau, Doublet, D. Laurent, Beaumont, P. Leroy et P. Dominati.

L'amendement n° 262 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Mézard, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Bertrand et Hue.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

1 500

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Article additionnel après l’article 18

M. le président. L'amendement n° 263 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 262 du code électoral est ainsi modifié :

1° À la troisième phrase du deuxième alinéa, le mot : « élevée » est remplacé par le mot : « basse » ;

2° À la seconde phrase du cinquième alinéa, le mot : « âgé » est remplacé par le mot : « jeune ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 19 et annexe

Le tableau n° 2 annexé au code électoral est modifié conformément au tableau annexé à la présente loi.

ANNEXE

Article annexe

Tableau des secteurs pour l’élection des membres du conseil de Paris

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, sur l'article.

M. Pierre Charon. L’histoire du droit de vote est un chemin précieux de l’histoire de notre pays et de notre démocratie. Il est éclairé par un principe simple : « Un homme une voix ».

Si, dans l’Histoire, la mise en place de cet idéal fut longue et parfois douloureuse, nous devrions espérer que, en 2012, c'est-à-dire cinquante ans après l’instauration de l’élection du Président de la République au suffrage universel direct et soixante-sept ans après qu’on a accordé le droit de vote aux femmes et aux militaires, nous soyons parvenus à honorer au mieux ce fameux principe.

Pourtant, si l’élection présidentielle respecte effectivement le principe « un homme une voix », les élections locales sont soumises à la loi de la carte électorale.

Il ne s’agit évidemment pas d’en contester le principe, dans la mesure où les évolutions de population sont inévitables et où la mobilité est l’une des caractéristiques principales de la société contemporaine. Cependant, notre rôle de législateur est bien de mesurer ces évolutions et d’y apporter la réponse la plus respectueuse du grand principe qui régit la représentativité de l’élu dans notre démocratie.

Malheureusement, les « ajustements » de la carte électorale n’ont pas toujours été réalisés sans arrière-pensées. Il est d’ailleurs amusant de noter qu’une forme de justice immanente a souvent puni la main qui avait essayé de tordre le cou aux électeurs.

C’est aujourd’hui en tant que sénateur et élu de Paris que j’interviens sur cet article, qui modifie la clef de répartition des élus parisiens, au regard des évolutions de population qu’ont connues les différents arrondissements de la capitale depuis trente ans. À cet égard, le tableau fourni en page 67 du rapport est tout à fait clair ; il présente un certain nombre de problèmes quant à l’équité des variations proposées par ce projet de loi. En effet, si la population a, globalement, légèrement augmenté dans la capitale, nous constatons de fortes disparités dans la répartition de cette progression.

La logique de la réforme de la répartition des conseillers de Paris devrait viser à rétablir les équilibres de représentation, en ajustant le nombre de sièges aux évolutions constatées. Dès lors, comment comprendre, par exemple, que le XVII^e arrondissement se voie privé d’un représentant alors que sa population est stable, à 0,6 % près, faisant passer à 14 000 le nombre d’habitants par élu, quand, dans le même temps, le IV^e arrondissement, qui a vu sa population chuter de 17,1 %, garde ses trois sièges, ce qui équivaut à un ratio de 9 000 habitants par élu ?

Plus généralement, comment ne pas soupçonner une autre logique que celle de l’équité quand les trois conseillers de Paris ajoutés dans ce projet de loi l’ont été dans des arrondissements majoritairement à gauche et les trois qui ont été retirés l’ont été dans des arrondissements majoritairement à droite : VII^e, XVI^e, XVII^e ?

Les I^er, II^e et III^e arrondissements et, dans une moindre mesure, le IV^e arrondissement profitent d’une surreprésentation au conseil de Paris : leur population a fortement diminué en trente ans, mais le nombre de conseillers de Paris qui y siègent n’en a pas été affecté, et il ne le sera pas non plus après l’adoption du projet de loi.

Peut-être est-il temps de réfléchir à la question du regroupement des quatre arrondissements centraux au sein d’une seule et même entité. Pour l’heure, le projet de loi ne règle rien : il institutionnalise un déséquilibre qui existe depuis trente ans et qui conduit à ce que la voix d’un électeur du centre de la capitale vaut près du double de celle de tout autre électeur parisien.

Comme cela apparaît dans le tableau, la fourchette se situe entre 5 871 habitants par élu dans le I^er arrondissement et 15 069 pour le V^e, soit un rapport de un à plus de deux fois et demie !

Une telle disparité, qui compte plus que les évolutions démographiques elles-mêmes, aurait pu être gommée à l’occasion de ce projet de loi. Bien au contraire, elle est aujourd’hui accentuée dans les trois arrondissements concernés par la suppression d’un siège au conseil de Paris ! Par exemple, dans le VII^e arrondissement, on passe de 11 000 à 14 000 habitants par élu. Il s’agit là non pas d’une réforme, mais bien d’une manipulation visant à fausser la représentation des électeurs des VII^e, XVI^e, et XVII^e arrondissements au conseil de Paris.

La solution la plus équitable me semble être celle que notre collègue Yves Pozzo di Borgo propose dans son amendement, dont je suis d’ailleurs cosignataire. Il s’agit de fixer à deux le nombre de sièges au conseil de Paris pour les I^er, II^e et IV^e arrondissements et à treize ceux du XVI^e et du XVII^e.

Mes chers collègues, il est de notre devoir de législateur de veiller aux meilleures conditions d’épanouissement de la démocratie, et non de l’aménager indignement pour truquer ses équilibres. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme Cécile Cukierman. En somme, vous ne voulez pas de rééquilibrage démographique dans les cantons, mais vous le voulez à Paris ! C’est un peu fort de café !

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, sur l'article.

M. Yves Pozzo di Borgo. Depuis la Révolution française et la loi du 28 pluviôse an VIII – voilà qui ne nous rajeunit pas ! –, les fonctions de conseillers municipaux et de conseillers généraux sont confondues à Paris. Il s’agit d’un statut dérogatoire : celui des conseillers de Paris, qui sont actuellement au nombre de cent soixante-trois. D’ailleurs, à Paris, nous sommes les seuls élus à être à la fois conseillers d’arrondissement, conseillers municipaux, conseillers généraux et, parfois parlementaires. Chez nous, la limitation du cumul à deux mandats, cela n’existe pas ! (Sourires.)

Je regrette que ce texte n’ait pas permis d’avoir une vraie réflexion sur le statut de Paris. Cela aurait été une belle occasion. Je défends depuis toujours l’idée que le statut particulier de la capitale devrait être remis à plat.

La loi du 31 décembre 1982 relative à l’organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale, dite loi PLM, était un texte de circonstance ; M. le rapporteur s’en souvient bien, puisqu’il occupait à l’époque des fonctions auprès du Premier ministre. Il s’agissait de permettre au ministre de l’intérieur de l’époque, M. Gaston Defferre, de garder la mairie de Marseille. Il a ainsi été réélu en étant minoritaire, tout comme d’ailleurs Bertrand Delanoë a été élu maire de Paris en 2001 avec 5 000 voix de moins. C’est le statut de Paris ou Marseille qui permet cela.

Cette loi devrait être revue et remise à plat, afin de nous inciter à aborder la gouvernance du Grand Paris pour adapter ce pôle urbain aux grands pôles internationaux. Car Paris, avec ses 2 millions d’habitants, est une petite capitale.

Actuellement, les cent soixante-trois conseillers de Paris, également conseillers généraux, sont élus à la proportionnelle, et il y a la parité. Pourquoi les conseillers généraux de Paris ne sont-ils pas élus comme des conseillers généraux classiques ? Des cantons pourraient être tracés dans chaque arrondissement pour ancrer les conseillers départementaux dans un quartier de la capitale.

Quels seraient les avantages d’une telle réforme ? Elle s’inscrirait dans l’évolution historique parisienne de ces cinquante dernières années, réduirait le nombre de conseillers généraux parisiens et, enfin, décloisonnerait Paris, à l’heure de la mise en place du Grand Paris.

La loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales avait d’ailleurs banalisé le statut des conseillers territoriaux de Paris. Son article 1^er était ainsi rédigé : « Les conseillers territoriaux sont élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours » – il n’y avait pas de précisions particulières pour les élus parisiens ; c’est donc le scrutin uninominal majoritaire qui leur aurait été applicable – « selon les modalités prévues au titre III du livre I^er du code électoral. Ils sont renouvelés intégralement tous les six ans. » Il n’y avait aucune référence au statut particulier de Paris, et cette banalisation avait été validée.

Cette loi obligeait un redécoupage des circonscriptions cantonales dans la capitale. Cela aurait eu pour incidence de faire élire les conseillers territoriaux de Paris non pas à la propositionnelle, mais, comme c’est indiqué à l’article 1^er, au scrutin majoritaire.

J’en viens à l’amendement que j’ai déposé sur cet article. M. Charon l’a d’ailleurs déjà évoqué.

L’article 19 du projet de loi prévoit de supprimer un siège de conseiller de Paris dans les VII^e, XVI^e et XVII^e arrondissements pour les transférer dans l’Est parisien. Il paraîtrait plus juste de les supprimer dans les arrondissements du centre : I^er, II^e et IV^e. Si je suggère cette modification, c’est parce que, au delà des variations démographiques, la question du nombre d’habitants par élu est fondamentale.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à rappeler que nous avons déjà passé longtemps, à juste titre, à débattre des écarts de nombre d’élus pas habitants entre cantons d’un même département. Mais il semble que cette logique ne s’applique pas avec la même rigueur dans la capitale. En effet, comme l’a rappelé mon collègue Pierre Charon, dans le I^er arrondissement, chaque élu représente 5 871 habitants alors que la moyenne municipale dépasse les 13 000 habitants par élu ! On est loin, très loin – certes, je reconnais que le contexte n’est pas le même – du tunnel des plus ou moins 20 %.

Les I^er, II^e et IV^e arrondissements sont donc surreprésentés au sein du conseil de Paris avec trois conseillers de Paris là où ils n’en mériteraient en fait que deux au vu de leur population.

Par ailleurs, le VII^e arrondissement, avec le site de l’hôpital Laennec, et le XVII^e arrondissement, avec le site des Batignolles, vont connaître une hausse significative de leur population du fait d’importants programmes immobiliers. Il faut donc anticiper – c’est la moindre des choses pour un politique – cette évolution en cours dès aujourd’hui en sauvegardant le cinquième conseiller de Paris dont disposent aujourd’hui ces arrondissements.

La véritable justice électorale est de mieux répartir les conseillers de Paris vis-à-vis des populations des arrondissements, pas d’effectuer des transferts politiciens vers l’Est au détriment des habitants des grands arrondissements de l’Ouest.

Je sais bien que certains nos collègues s’inquiètent quant à leurs chances de garder la mairie de Paris. Mais je crois tout de même que nous sommes en présence d’une manœuvre qui n’est guère correcte.

L’objet de cet amendement est d’imputer la baisse d’un conseiller prévue par le texte aux I^er, II^e et IV^e arrondissements, et non aux VII^e, XVI^e et XVII^e arrondissements. En effet, pour les I^er, II^e et IV^e arrondissements, le ratio d’habitants par conseiller de Paris est particulièrement disproportionné par rapport à la moyenne parisienne. Par ailleurs, la fixation d’un seuil à deux conseillers pour un arrondissement avait été prévue dans le texte initial de la loi PLM. C’est suite à l’adoption d’un amendement que les socialistes avaient déposé que ces arrondissements ont obtenu trois conseillers généraux au lieu de deux.

La solution proposée dans le projet de loi ne règle pas le problème que le Conseil constitutionnel a soulevé à de nombreuses reprises en rappelant que le principe constitutionnel d’égalité du suffrage imposait l’élection de l’organe délibérant d’une collectivité territoriale « sur des bases essentiellement démographiques selon une répartition des sièges. »

La nouvelle répartition ne règle pas du tout de problème. À mon sens, le Conseil constitutionnel serait également en droit de censurer cet article. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l'article.

M. Philippe Bas. Si je prends la parole, bien qu’étant élu d’un département rural, c’est parce que cet article ne concerne pas seulement Paris.

Nous sommes dans un cas où la répartition de la population et des élus se fait par la loi. C’est un test grandeur nature de ce que le Gouvernement a certainement l’intention de faire quand il aura la main sur le découpage, c'est-à-dire lorsque cela relèvera du décret.

Et que voit-on lorsque le Gouvernement est obligé de se dévoiler ? Comme l’ont souligné avec beaucoup de justesse et de mesure les deux orateurs précédents, en relevant des chiffres et des faits irréfutables, on constate que le découpage n’est ni neutre ni impartial, donc ni transparent ni déontologique. Voilà ce qui nous préoccupe !

Par conséquent, se pose ici une question qui retentit sur l’ensemble de la réforme proposée par le Gouvernement. Quand le Gouvernement est obligé de dire ce qu’il doit faire au Parlement, on constate des dérapages très graves. C'est la raison pour laquelle notre groupe, très uni sur cette question, s’oppose à cet article. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. L'amendement n° 152 rectifié, présenté par MM. Pozzo di Borgo et Charon et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, troisième colonne

1° Deuxième, troisième et cinquième lignes

Remplacer le chiffre :

3

par le chiffre :

2

2° Huitième ligne

Remplacer le chiffre :

4

par le chiffre :

5

3° Dix-septième et dix-huitième lignes

Remplacer le chiffre :

12

par le chiffre :

13

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Nul ne peut contester le bien-fondé de l’objectif visé ici, car il était nécessaire d’actualiser la prise en compte des évolutions de la population.

S’agissant de Paris, cela n’a pas été fait depuis trente ans. Par conséquent, on ne peut pas nous accuser d’agir dans la précipitation.

La méthode doit respecter un certain nombre de principes, qui, soit ont été actés par le Conseil constitutionnel à l’occasion de textes précédents, soit ont fait l’objet jusqu’à présent d’un consensus.

La première décision est de savoir si l’on maintient ou pas un nombre plancher d’élus par arrondissement. Cette règle a été votée dès le départ en 1982 et a été validée par le Conseil constitutionnel. La possibilité de son maintien ne souffre donc aucune discussion.

J’observe que, depuis 1982, personne au Sénat – sous aucune majorité et à l’occasion d’aucune discussion – n’est venu remettre en cause cette règle que le Gouvernement souhaite maintenir. J’ajoute que vous étiez vous-mêmes partisans d’une règle avec un plancher.

Mme Cécile Cukierman. Eh oui !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Autant qu’il m’en souvienne, le texte sur le conseiller territorial reprenait exactement les mêmes modalités et prévoyait une règle plancher, c'est-à-dire un nombre minimum d’élus attribué dès le départ à chaque secteur géographique.

Nous ne faisons ici qu’appliquer des règles communes tout en essayant d’actualiser la répartition en fonction de l’évolution de la population.

J’observe, d’ailleurs, pour pousser la comparaison jusqu’au bout, que, en 1987, à l’occasion d’une modification à peu près comparable pour Marseille, des règles strictement identiques avaient été retenues.

Je ne peux donc accepter vos arguments. La règle que nous appliquons a été validée par le Conseil constitutionnel et a toujours fait l’objet d’un consensus depuis 1982, y compris lorsqu’elle a été utilisée sous d’autres majorités, notamment quand il a fallu réactualiser la répartition dans des circonstances identiques.

L’adaptation à l’évolution de la population nous semble nécessaire au bout de trente ans. C’est la proposition du Gouvernement. Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste votera contre cet amendement.

J’ai écouté les explications alambiquées de l’UMP et de l’UDI-UC. Je renvoie nos collègues à l’excellent rapport de Michel Delebarre, page 67, où se trouvent clairement exposée l’évolution démographique et la répartition actuelle des élus, arrondissement par arrondissement, ainsi que la répartition proposée par le Gouvernement. On y voit clairement qu’il n’y a aucune volonté de manipuler, de tricher ou de favoriser les arrondissements dits « de gauche » par rapport à ceux dits « de droite ».

M. Yves Pozzo di Borgo. Bien sûr…

M. Philippe Kaltenbach. À partir du moment où l’on est d’accord pour fixer le seuil minimal par arrondissement à trois sièges, les petits arrondissements auront un nombre d’habitants par élu faible.

Le plus favorisé est le I^er arrondissement de Paris. Or tous ceux qui connaissent la carte électorale parisienne savent que c’est un arrondissement à droite ; il le restera d’ailleurs encore pendant quelques années !

Le VIII^e arrondissement, qui aura 13 426 habitants par élu, est également très favorisé. Il n’est pourtant pas connu pour être un bastion de la gauche, loin s’en faut.

Mme Cécile Cukierman. C’est sûr !

M. Pierre Charon. Ce n’est pas ça un bastion : il n’y a que deux élus dans le VIII^e !

M. Philippe Kaltenbach. Le tableau à la page 67 du rapport établit clairement les variations de répartition : on voit que la fourchette est très restreinte. Vous pouvez toujours discourir de manière alambiquée, mais les chiffres sont têtus. La population des XIX^e et XX^e arrondissements a augmenté de 14 %. Quoi d’anormal si ces deux arrondissements ont plus de sièges ? Le XVI^e arrondissement a perdu 6 % de sa population et le VII^e arrondissement 15 %. Il est logique qu’ils perdent des sièges.

C’est un calcul mathématique simple ; le résultat est connu, il est lisible et clair. Pourquoi crier à la manipulation pour trois sièges supprimés dans des arrondissements dits « de droite » et pour trois sièges créés dans des arrondissements dits « de gauche » ?

M. Philippe Bas. Avouez que c’est une curieuse coïncidence !

M. Yves Pozzo di Borgo. Tout à fait !

M. Philippe Kaltenbach. Ce n’est pas une coïncidence, c’est la conséquence d’une évolution démographique bien réelle : la population des arrondissements populaires augmente alors que celle des arrondissements plus aisés diminue. Le tableau est limpide sur ce point. Vous avez les chiffres de la population, le nombre d’élus et le nombre d’habitants par élu. Il suffit de diviser pour obtenir le ratio.

C’est vrai que, dans certains arrondissements, en raison d’un effectif minimum de trois sièges, le quotient du nombre d’habitants par siège est beaucoup plus bas que le quotient moyen.

M. Philippe Bas. Vous avez parfaitement fait vos calculs !

Mme Cécile Cukierman. On demande plus de souplesse pour les départements afin de répondre aux besoins des territoires ; c’est la même chose pour Paris !

M. Philippe Kaltenbach. Mais ce n’est pas une raison pour faire un mauvais procès au Gouvernement. Ce tableau est bien la preuve que le Gouvernement n’est pas dans une logique de magouille, de tripatouillage et de charcutage. Si certains en doutaient encore, la répartition proposée pour Paris prouve bien que le Gouvernement cherche l’équité pour assurer le principe d’égalité de tous les citoyens devant le suffrage. Il serait anormal qu’un habitant du XVI^e arrondissement pèse plus lourd qu’un habitant du XIX^e. C’est ce qui est corrigé grâce aux modifications proposées par le Gouvernement.

Il ne faut surtout pas voter l’amendement de M. Pozzo di Borgo, qui, malheureusement, va dans le sens d’une manipulation pour favoriser son camp politique. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je ne pensais pas intervenir sur un sujet pour lequel mes compétences sont limitées, même si j’ai vécu toute ma jeunesse et ma maturité à Paris dans le XIII^e, dans le XV^e, puis aujourd’hui dans le IX^e arrondissement. Je suis capable de citer à peu près toutes les stations du métropolitain.

Mais c’est en tant que provincial que je souhaite appeler l’attention du ministre sur la contradiction joyeuse à laquelle il s’expose au détriment des départements ruraux s’il n’approuve pas l’amendement n° 152 rectifié, admirablement défendu par Pierre Charon et Yves Pozzo di Borgo, qui en sont les coauteurs.

Vous vous souvenez peut-être que Paris est à la fois une ville et un département. Paris élira donc des conseillers départementaux. Ces derniers auront, comme dans les autres départements, une assise géographique. Hier, dans les départements ruraux, il s’agissait des cantons issus de la Révolution et insuffisamment modifiés, je le confesse volontiers ; à Paris, ce sont les arrondissements, qui datent du découpage d’Haussmann et du Paris de 1860, époque où les communes périphériques ont été intégrées au sein de l’enceinte de Louis-Philippe.

Certes, la population a évolué, mais il y a tout de même deux poids, deux mesures. La loi de 1982, à laquelle vous faites allusion et que vous reprenez, fixe un nombre minimum d’élus par arrondissement. Or ce minimum de représentation par arrondissement, c'est-à-dire pour le découpage territorial du département de Paris, que vous ne contestez pas, vous le refusez aux cantons ruraux de l’immense majorité des départements français.

Mme Cécile Cukierman. Non, parce qu’il y a un seuil minimum !

M. Gérard Longuet. Il y a donc bien deux poids, deux mesures.

Le IV^e arrondissement perd des habitants, mais il conserve ses trois élus. Pourquoi n’en irait-il pas de même pour les cantons ruraux, qui ont perdu des habitants, et qui ont tout autant le droit de vivre ? La gloire de la rue Saint-Antoine vaut bien, j’en suis persuadé, celle du canton de Villedieu-les-Poêles ou de Saint-Pois !

En un mot, vous créez pour une même collectivité départementale, et Paris est un département, une inégalité dont je me réjouis, mais nous demandons l’application du principe à tous. À défaut, il faudrait accepter d’appliquer à Paris la même proportionnalité dans le tunnel de 20 % que celle que vous souhaitez mettre en œuvre pour les cantons binominaux. Sinon, vous tombez dans une contradiction.

Je constate, c’est un sujet plus polémique, mais il n’est pas mauvais de se faire plaisir un vendredi, en milieu d’après-midi, que vous tenez compte de la population et non des électeurs.

En province, par exemple dans la Meuse, au cœur de l’Argonne, la différence est faible entre les habitants et les électeurs, car la plupart des habitants sont électeurs quand ils ont l’âge. Mais, à Paris, les quartiers évoluent, comme vous l’avez souligné à juste titre. Paris est une métropole internationale, c’est une ville à la dimension mondiale, et nous sommes fiers d’accueillir des populations de toutes origines.

Mme Cécile Cukierman. Attention aux mauvais glissements !

M. Gérard Longuet. Néanmoins, ces populations ne sont pas encore électrices. Pourtant, c’est le nombre de la population, étrangers compris, qui constitue votre base de référence.

Il eût été intéressant pour la commission de faire valoir ce que représente cet écart de population, car il est vrai, connaissant Paris et aimant tous ses quartiers, depuis les Buttes-Chaumont et le métro Botzaris jusqu’à la Muette, que nous n’avons pas toujours affaire à des populations homogènes. Ce ne sont pas toujours des électeurs qui viennent grossir les différents quartiers de Paris. Il n’aurait pas été anormal d’en tenir compte. Bien que le Président Hollande ait sursis à cette proposition, la perspective du vote des étrangers explique que vous intégriez déjà comme des électeurs ceux qui ne sont que des habitants, en leur permettant par leur simple existence de justifier des élus supplémentaires. C’est un aveu auquel l’opinion sera sensible ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Effectivement, ce texte contient certaines contradictions, mais il y en a également dans les positionnements des différents groupes.

Votre dernier argument, monsieur Longuet, est très intéressant.

À l’article 1^er, j’ai interpelé M. le ministre sur la question du droit de vote des étrangers. Il ne m’a pas répondu directement. Néanmoins, si comme vous le dites cet article constitue un pas en faveur du droit de vote pour les étrangers aux élections locales, droit en faveur duquel nous plaidons depuis plusieurs années, je le voterai encore plus volontiers et je m’opposerai à l’amendement n° 152 rectifié !

M. Gérard Longuet. Vous avez raison, madame, c’est un pas !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Comme la plupart des habitants de la petite couronne ou de la grande couronne, je suis née à Paris. Je suis parisienne depuis toujours.

La situation qui vient d’être décrite par mes deux collègues est très choquante, et pas seulement pour les Parisiens. Gérard Longuet, ex-ministre et ancien président de groupe, a bien exposé les faits. Je ne vois donc qu’une seule explication à votre positionnement : vous adorez que vos textes passent devant le Conseil constitutionnel. (Sourires sur les travées de l'UMP.) C’est une vraie addiction ! Vous souhaitez une nouvelle fois qu’une de vos dispositions soit annulée.

Permettez-moi également de m’interroger : pourquoi n’y a-t-il à cette heure aucun sénateur parisien dans les travées socialistes ? Vos élus auraient-ils peur de devoir se justifier par la suite ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Yves Pozzo di Borgo. Voilà !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 83 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n’est pas passé loin !

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l’ensemble constitué par l'article 19 et l’annexe.

M. Philippe Kaltenbach. Le groupe socialiste votera bien évidemment l’article 19. Je voudrais toutefois répondre à M. Longuet.

En France, pour toutes les élections, il est de tradition – c’est conforme au code électoral – de tenir compte du nombre d’habitants et non du nombre d’électeurs. Affirmer que la mesure qui est proposée s’inscrit dans la perspective du droit de vote des étrangers non communautaires, c’est donc nous faire un faux procès. Je comprends que cette modification irrite certains de nos collègues de droite, mais elle n’a rien à voir avec le vote des étrangers. Je le répète, en France, les découpages, la prise en compte des seuils tiennent toujours compte de la population – je pense par exemple aux Français de moins de dix-huit ans – et non des électeurs.

Ne faites pas dévier le débat vers celui que nous aurons bientôt, je l’espère, sur le droit de vote des étrangers. Nous discutons ici d’équité électorale, d’égalité devant le suffrage, et c’est bien ce que propose le Gouvernement avec cet article.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Monsieur Longuet, opérer une distinction entre les habitants et les électeurs marquerait une rupture assez profonde avec ce qui fonde notre droit électoral depuis longtemps.

En outre, je ne suis pas sûr que, dans un certain nombre de communes, y compris celles où vos amis exercent des responsabilités, notamment dans les zones littorales, par exemple, une telle proposition déclencherait l’enthousiasme compte tenu des conséquences qu’elle emporterait. Une grande partie de la circonscription dont j’étais encore récemment élu étant située en zone littorale, je sais à quel point ce débat pourrait être compliqué.

Par ailleurs, la comparaison que vous avez faite avec les territoires ruraux me paraît un peu hasardeuse. Si vous souhaitiez avoir ce débat, encore eût-il fallu que l’article 2 puisse servir de base à cette discussion. Vous ne pouvez pas, comme vous l’avez fait hier, rejeter l’article 2 et venir aujourd’hui nous expliquer que, dans le cadre de cet article, on aurait pu choisir telle ou telle modalité. Par conséquent, ne reprochez pas au Gouvernement de ne pas entrer dans le débat sur le parallélisme des formes.

Qui plus est, on ne comprend pas très bien sur quels secteurs géographiques à l’intérieur du département lui-même se serait appliquée la notion de « siège plancher ». Cette démarche ne me semble donc pas obéir à une grande logique.

Probablement pourrons-nous reprendre la discussion sur cette question. Vous pourrez alors préciser la nature de vos propositions, le Gouvernement étant naturellement prêt, comme il en a l’habitude, à écouter les arguments que vous lui présenterez.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Monsieur le ministre, vous restez impavide et vous ne répondez pas à nos arguments.

Ainsi, nous n’avons pas eu de réponse sur les chiffres rappelés par notre collègue Pierre Charon, qui, selon nous, montrent qu’il y a une injustice dans le nouveau découpage à Paris.

M. Philippe Kaltenbach. Regardez le tableau annexé !

M. Philippe Bas. Vous n’avez pas davantage répondu à l’argument central de l’intervention de notre collègue Gérard Longuet, qui vous reproche de faire deux poids, deux mesures.

Vous considérez que les arrondissements parisiens ont une existence historique tellement bien établie qu’il ne saurait être question de compter les électeurs autrement que par arrondissement. Dans le reste de la France, vous considérez qu’on peut faire table rase des cantons.

M. Gérard Longuet. Là est le problème !

M. Yves Pozzo di Borgo. Bien sûr !

M. Philippe Bas. C’est cela que nous contestons : pourquoi ces deux poids, deux mesures ? Un canton créé en 1801, qui a traversé maintenant deux siècles, est-il moins une structure territoriale, avec son identité, avec sa vie communautaire, qu’un arrondissement parisien ?

M. Gérard Longuet. Qui a été créé en 1860 !

M. Philippe Bas. Je ne comprends pas votre démarche et vous ne l’expliquez pas.

Par conséquent, nous ne pouvons pas nous empêcher, à notre corps défendant, de ressentir de la suspicion à l’égard du découpage – pour lequel vous demandez qu’on vous laisse les mains libres – des cantons, alors que c’est la première fois qu’ils sont redéfinis dans leur totalité. Votre démarche nous inquiète profondément. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. Philippe Kaltenbach. Les arrondissements parisiens s’apparentent davantage à des communes qu’à des cantons !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre : traditionnellement, la répartition des dotations, notamment entre les communes, se fonde sur la population et non sur le nombre d’électeurs. Je ne remets nullement en cause ce système. D’ailleurs, le fait d’être un habitant suffit pour accéder aux services de la collectivité locale, et il est bon qu’il en soit ainsi.

Cependant, en matière de droit électoral, il n’est pas inutile de réfléchir à cet écart entre habitants et électeurs, qui s’accroît nécessairement dans certaines villes. À Paris, qui a un rayonnement international, il est normal que la population de nationalité étrangère non communautaire – pour les étrangers communautaires, le problème est réglé – soit prise en considération, dès lors que l’on n’a pas encore décidé que les étrangers étaient en mesure de voter.

Si le Parlement décide que les étrangers peuvent voter, à ce moment-là, on tiendra compte de la population sans distinction. Mais lorsque, dans des quartiers, résident des populations de nationalité étrangère qui peuvent représenter un pourcentage significatif, il n’est pas complètement inutile, tant qu’elles n’ont pas le droit de vote, de savoir qu’elles existent. Cela vaut bien sûr pour les mandats électifs mais non pour les dotations et les subventions, car elles ont le droit d’aller à l’école, de circuler dans les rues, de bénéficier des services de police municipale ou d’accéder aux équipements culturels.

M. Philippe Kaltenbach. Vous êtes trop généreux !

Mme Cécile Cukierman. Elles ont le droit de tout faire sauf de voter !

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble constitué par l'article 19 et l’annexe.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 84 :

Le Sénat a adopté.

Article additionnel après l'article 19

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 241 du code électoral, le nombre : « 2 500 » est remplacé par le nombre : « 3 500 ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le seuil de 2 500 habitants à partir duquel devait être constituée une liste, ce qui entraînait l’intervention de la commission de propagande ainsi que le remboursement de certains frais, n’existe plus.

Si, pour répondre au souhait des uns et des autres, j’avais fixé le seuil à 1 000, 1 500 ou 2 000 habitants, on m’aurait opposé, j’en suis convaincu, l’article 40 de la Constitution, au motif qu’il s’agissait d’une dépense supplémentaire. Comme je suis méfiant, monsieur le ministre, j’ai fait l’inverse, pour attirer votre attention sur le problème qui se pose : les frais seront remboursés pour les communes de plus de 2 500 habitants, alors qu’on les oblige à établir une liste à partir de 1 000 habitants. Il n’y a là aucune cohérence !

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest. M. le rapporteur et M. le ministre pourront peut-être nous apporter quelques éclaircissements sur cette petite distorsion, car il faudra approfondir notre réflexion sur ce point au cours de la navette.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à relever à 3 500 habitants, pour les communes, le seuil au-delà duquel les commissions procèdent à l’envoi de la propagande électorale.

Ces commissions sont aujourd'hui compétentes pour les communes de 2 500 habitants et plus. Le projet de loi n’a pas modifié ce seuil, à la fois pour des raisons de coût et pour préserver les habitudes des candidats. La commission des lois a adopté la même position.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Cet amendement vise uniquement à ouvrir le débat, me semble-t-il.

Sur le plan formel, j’émets un avis défavorable, tout en entendant l’argument de cohérence développé par M. Hyest.

Je veux rappeler que nous avons souhaité faire une réforme à coût constant. C’est pourquoi nous avons maintenu le seuil des communes qui bénéficient de la commission de propagande, même si celui-ci, sur le plan électoral, ne participe pas de la même logique que précédemment.

Ce débat est donc posé, et il conviendra de l’affiner au cours de la navette parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le rapporteur, l’obligation de présenter une liste complète était liée au seuil de 2 500 habitants.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Non !

M. Jean-Jacques Hyest. Mais si !

Je retire mon amendement, monsieur le président, mais nous reviendrons ultérieurement sur ce point, parce qu’il y a là une incohérence. Le seuil de 2 500 habitants n’a plus aucune pertinence.

M. le président. L'amendement n° 44 est retiré.

Chapitre II

Élection des délégués communautaires

Articles additionnels avant l'article 20

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 124 rectifié ter, présenté par Mme N. Goulet et M. Jarlier, est ainsi libellé :

Avant l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « Martinique, », la fin du premier alinéa de l’article L. 46-1 du code électoral est ainsi rédigée : « maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants, adjoint au maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants, conseiller municipal bénéficiant d’une délégation d'une commune d'au moins 3 500 habitants, président d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants, vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants, délégué communautaire bénéficiant d’une délégation d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n^os 125 rectifié bis et 126 rectifié bis.

M. le président. J’appelle donc en discussion les amendements n^os 125 rectifié bis et 126 rectifié bis, présentés par Mme N. Goulet et M. Jarlier.

L’amendement n° 125 rectifié bis est ainsi libellé :

Avant l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 46-1 du code électoral est complété par les mots : « ou président d’un pays créé en application de l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ».

L'amendement n° 126 rectifié bis est ainsi libellé :

Avant l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 46-1 du code électoral est complété par les mots : « ou président du conseil d'administration d'un parc national ».

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Nathalie Goulet. Ce n’est probablement ni le bon véhicule législatif, ni le bon jour, ni la bonne heure, ni le bon texte…

Mme Catherine Procaccia. Est-ce la bonne personne ? (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Absolument ! Et ce sont aussi les bons amendements, ce qui est le principal ! (Nouveaux sourires.)

La Haute Assemblée ayant adopté ce matin un amendement de notre collègue Jean Louis Masson sur l’écrêtement, un point qui ne devait pas forcément être débattu aujourd'hui, j’en profite pour défendre ces amendements, qui tendent à intégrer dans la liste des mandats dont le cumul serait interdit – une question qui doit faire l’objet d’un texte que nous sommes un certain nombre à attendre ici ! – les fonctions exécutives au sein d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants, d’un parc national et d’un pays, créé en vertu de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.

En effet, il ne fait aucun doute aujourd'hui que, du fait de l’importance des intercommunalités, le président d’un exécutif ou d’une intercommunalité détient un véritable mandat, qui nécessite une certaine charge de travail.

S’agissant du pays, se pose une difficulté sérieuse, dans la mesure où celui-ci bénéficie d’un certain nombre de subventions.

En effet, le président d’un pays, qui peut être en même temps maire d’une commune importante et parlementaire, dispose de la totalité d’un budget, qu’il peut distribuer en fonction de son territoire. Je ne citerai pas de nom, mais je peux le faire si cela vous intéresse…

J’ai déposé avec mon collègue Pierre Jarlier ces trois amendements pour préparer les réformes que vous ne manquerez pas de nous présenter, monsieur le ministre.

J’ai de la suite dans les idées, car j’avais déjà déposé des amendements similaires ; M. Marleix m’avait demandé de retirer au profit d’un texte, qui ne nous a jamais été soumis, à la suite de la réforme constitutionnelle de 2008.

Même si, aujourd'hui encore, je vais vraisemblablement retirer mes amendements, je tenais à les présenter.

M. le président. L'amendement n° 183, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l'article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 46-1 du code électoral est complété par les mots : « , délégué au conseil d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. La question du cumul des mandats sera bientôt – je l’espère ! – à l’ordre du jour de nos travaux. Sur ce sujet, je partage le point de vue du Président de la République, car la situation est quelque peu aberrante pour les parlementaires ou pour les élus locaux qui ne sont pas parlementaires.

Je ne prendrai pas l’exemple d’un sénateur pour ne gêner personne. Un député, donc, peut être à la fois conseiller général et conseiller municipal d’une toute petite commune, ce qui lui permet d’être président d’une très grande agglomération. En revanche, il ne peut pas être conseiller général et maire d’une commune de 3 600 habitants ! On voit bien l’aberration qui consiste à placer totalement hors du système la fonction de conseiller intercommunal ou, qui plus est, celle de membre de l’exécutif d’une intercommunalité.

Or un délégué communautaire dans une communauté d’agglomération a infiniment plus de travail qu’un conseiller municipal d’une commune de vingt habitants.

Pour être conseiller municipal d’une toute petite commune, je puis vous dire que le conseil municipal se réunit une fois tous les trois mois. Au contraire, le délégué communautaire de la communauté d’agglomération de Metz ou d’ailleurs doit assister à deux ou trois réunions par semaine.

Cet amendement – j’en ai déposé d’autres ayant le même objet sur le projet de loi organique – vise à intégrer les fonctions intercommunales dans le cadre du non-cumul des mandats.

Certes, on pourra m’opposer que le moment n’est pas opportun – quand une disposition dérange, ce n’est jamais le bon moment ! –, mais force est de constater que l’on traite de l’élection des délégués communautaires. On est donc complètement dans le sujet ! Aussi est-il pertinent d’amorcer le débat, d’autant que cette mesure ne mange pas de pain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable, sur les quatre amendements.

M. Gérard Longuet. Pourquoi ?

Mme Catherine Procaccia. Le rapporteur ne fait guère d’efforts pour expliquer son avis !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Madame Goulet, vous avez-vous-même répondu à votre question : ce n’est ni le bon jour, ni la bonne heure, ni le bon support. D’ailleurs, si ces mots vous sont venus naturellement, c’est qu’il s’agissait effectivement uniquement pour vous d’engager le débat.

À ceux qui ont des inquiétudes et pensent qu’il nous faut examiner aujourd'hui cette question, je veux dire qu’ils doivent être attentifs à la déclaration faite par le Président de la République lors de la cérémonie des vœux (Mme Catherine Procaccia s’exclame.) : le texte sur le non-cumul des mandats, qui sera présenté en conseil des ministres probablement avant la fin du mois de mars prochain, sera soumis à votre assemblée dans le courant de cette année.

Naturellement, chaque question peut être pertinente et chaque sujet est légitime, mais nous pouvons au moins, me semble-t-il, nous accorder sur un point : il convient de se préserver la possibilité de traiter de l’ensemble de cette question dans le cadre du texte sur le non-cumul des mandats afin d’avoir une démarche cohérente, d’autant qu’il vous sera finalement soumis dans un délai rapide.

Compte tenu du calendrier institutionnel, il serait plus sage que vous retiriez vos amendements, madame Goulet, monsieur Masson ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Madame Goulet, les amendements n^os 124 rectifié ter, 125 rectifié bis et 126 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Nathalie Goulet. Je retire les amendements n^os 125 rectifié bis et 126 rectifié bis, monsieur le président, mais je maintiens l’amendement n° 124 rectifié ter relatif aux intercommunalités, car cette disposition a un lien avec le présent texte.

M. le président. Les amendements n^os 125 rectifié bis et 126 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 124 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Masson, l'amendement n° 183 est-il maintenu ?

M. Jean Louis Masson. Oui, je le maintiens, monsieur le président, car il est de nature à bien poser le problème.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article 20

Le livre I^er du code électoral est complété par un titre V intitulé : « Dispositions relatives à l’élection des délégués des communes au sein des conseils des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Dispositions spéciales aux communes de 1 000 habitants et plus

« Art. L. 273-2. — (Non modifié) Les délégués des communes de 1 000 habitants et plus au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des métropoles sont élus en même temps que les conseillers municipaux. Cette élection a lieu dans les conditions prévues aux chapitres Ier, III et IV du titre IV du présent livre, sous réserve des dispositions du présent chapitre.

« Art. L. 273-3. – I. – Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de délégués entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Art. L. 273-4. – (Non modifié) Les sièges de délégués sont répartis entre les listes par application des règles prévues à l’article L. 262. Pour chacune des listes, ils sont attribués dans l’ordre de désignation des candidats aux sièges des délégués.

« II. — Les candidats aux sièges de délégué communautaire figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal. Les candidats aux sièges de délégué sont identifiés au sein du bulletin par une marque distinctive.

« La présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :

« a) La liste des candidats aux sièges de délégué communautaire comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« b) Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L’ordre de présentation de ces candidats doit respecter l’ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal ;

« c) Le premier quart des candidats aux sièges de délégué communautaire doit être compris parmi le premier cinquième des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal, sauf si le nombre des sièges de délégué communautaire attribué à la commune, majoré comme prévu au a), excède ces proportions au sein de l’effectif du conseil municipal. 

« III. — Dans le cas où un ou plusieurs sièges de délégué communautaire revenant à une liste ne peuvent être pourvus par les candidats présentés en application du II, ces sièges sont pourvus par les conseillers municipaux élus sur la même liste, dans l’ordre de leur présentation sur celle-ci. Toutefois, si cet ordre fait se succéder deux personnes de même sexe, la seconde n’accède pas au conseil communautaire. »

« Art. L 273-4-1. — (nouveau) Dans les secteurs municipaux ou les sections électorales comptant 1000 habitants et plus, la répartition des sièges de délégué communautaire s’effectue en application de l’article L 273-4. Toutefois, dans les communes de Marseille et Lyon, la répartition des candidats prévue à cet article s’effectue sur l’ensemble des candidats au conseil municipal et au conseil d’arrondissement.

« Dans les secteurs municipaux ou les sections électorales dont la population est inférieure à 1000 habitants, les sièges de délégué communautaire sont attribués en priorité au maire délégué si cette fonction existe, puis aux conseillers élus en fonction du nombre de suffrages qu’ils ont obtenus. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des conseillers élus.

« Art. L. 273-5. — Lorsque le siège d’un délégué communautaire devient vacant pour quelque cause que ce soit, il est pourvu dans l’ordre de la liste des candidats aux sièges de délégué communautaire définie au a) du II de l’article L. 273-4.

« Si cette liste est épuisée, le remplacement s’effectue par les conseillers municipaux de la commune dans l’ordre de la liste sur laquelle ils ont été élus. Toutefois, si cet ordre fait se succéder deux personnes de même sexe, la seconde n’accède pas au conseil communautaire.

« Chapitre III

« Dispositions spéciales aux communes de moins de 1 000 habitants

« Art. L. 273-6. – (Non modifié) Les délégués des communes de moins de 1 000 habitants au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d’agglomération et des métropoles sont le maire et, le cas échéant, d’autres conseillers municipaux, désignés dans l’ordre du tableau.

« Art. L. 273-7. – En cas de vacance du siège d’un délégué de la commune pour quelque cause que ce soit, le délégué est remplacé par le conseiller municipal qui le suit dans l’ordre du tableau.

« Par dérogation à l’alinéa précédent, si l’un de ces délégués renonce expressément à sa fonction, son remplaçant au conseil communautaire est désigné par le conseil municipal dans les conditions prévues à l'article L. 2122-7 du code général des collectivités territoriales. »

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, sur l'article.

M. Jean-René Lecerf. Je souhaite souligner l’importance de l’article 20.

Au-delà d’une apparence parfois quelque peu technique, cet article aura des conséquences fondamentales sur l’avenir, voire sur la pérennité de nos communes.

Nous sommes plusieurs à avoir aujourd'hui conscience que l’augmentation des pouvoirs des intercommunalités conduit de manière inexorable à l’élection au suffrage universel direct des délégués communautaires.

Toutefois, il existe deux modalités d’élection au suffrage universel direct.

Contrairement à ce que l’on entend trop souvent, le fléchage est bel et bien une élection au suffrage universel direct, respectueuse de la commune. Cependant, il en est une autre, à laquelle certains d’entre nous pensent très fort, même s’ils s’expriment peut-être plus discrètement ici, je veux parler de l’élection au suffrage universel direct à la proportionnelle sur l’intégralité du territoire communautaire. Or cette modalité est incompatible avec l’avenir communal. Ce serait l’acte de mort programmée de la commune.

Dès lors, la question se pose : le fléchage qui nous est proposé est-il un sas vers l’élection des délégués communautaires au suffrage universel direct sur l’ensemble du territoire communautaire, ou bien ce système pourra-t-il être pérenne ? Je pense que la réponse dépendra très largement du suivi qui sera fait du fléchage.

On ne dérange pas le suffrage universel direct pour inaugurer les chrysanthèmes, dit-on familièrement. De même, si les élections par fléchage conduisent à une kyrielle de démissions, le suffrage universel sera bafoué.

Or les risques de démission existent, dès lors que le système que nous allons mettre en place rendra des cumuls de mandats obligatoires, les têtes de liste devenant automatiquement conseillers communautaires. Au moment où l’on combat le cumul des mandats, nous allons donc instaurer des cumuls de mandats obligatoires ! Cela me rappelle un peu le système en vigueur autrefois pour les établissements publics régionaux.

Mes chers collègues, nous devons être extrêmement vigilants sur ce point. En effet, si l’élection par fléchage n’est pas respectée, je suis convaincu que le débat sera remis sur le métier avant les élections municipales de 2020 et que l’élection des délégués communautaires au suffrage universel direct sur l’ensemble du territoire de l’intercommunalité sera introduite.

Ce système est au demeurant parfaitement respectable, mais sa mise en place marquerait la fin de la structure communale, à laquelle la très grande majorité d’entre nous demeurent profondément attachés.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l'article.

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, ayant le double défaut de ne pas être membre de la commission des lois et d’avoir des facultés de compréhension limitées, notamment par l’âge,…

Mme Catherine Procaccia. Mais non, mon cher collègue !

M. Gérard Longuet. … j’ai peine à comprendre comment pourra s’appliquer l’article L. 273-3 que l’article 20 du projet de loi prévoit d’introduire dans le code électoral.

Il est prévu de confier au représentant de l’État dans le département la mission de répartir « les sièges de délégués entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne ». Comment sera-ce possible si les listes que le projet de loi rend obligatoires dans toutes les communes de plus de 1 000 habitants ne comportent pas nécessairement un représentant de chaque section électorale ou de chaque secteur municipal ?

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.

Mme Cécile Cukierman. Au moment où nous entamons l’examen de l’article 20, qui est l’une des dispositions essentielles du projet de loi, et puisque chacun y va de son chiffre à propos des États généraux de la démocratie territoriale, je tiens à mon tour à vous rappeler un chiffre.

Comme Mme Assassi l’a indiqué dans la discussion générale, nous n’approuvons pas le fléchage. Je ne crois pas que l’on puisse lire l’avenir dans des boules de cristal, mais je partage les craintes qui viennent d’être exprimées au sujet de l’évolution que nous pressentons, non pas certes pour 2014, mais pour les scrutins suivants. Je crois que cette inquiétude est présente dans l’esprit de nombreux élus locaux. Peut-être n’est-elle pas fondée, mais la réponse que donne le Gouvernement n’est pas la meilleure façon de la dissiper.

Mes chers collègues, permettez-moi de rappeler que 61 % des personnes ayant répondu au questionnaire élaboré en amont des États généraux de la démocratie territoriale ont exprimé le souhait que les délégués communautaires soient des représentants des communes élus au sein des conseils municipaux ; 14 % ont souhaité qu’ils soient élus par fléchage et 12 % au suffrage universel direct, 13 % des personnes n’ayant pas d’opinion.

Je crois que cette demande doit être entendue. Le groupe CRC, comme une grande majorité de nos collègues, a soutenu la volonté du président Bel d’organiser les États généraux de la démocratie territoriale et de se concerter en amont avec l’ensemble des élus locaux. Toutefois, on ne peut pas retenir les réponses de ces élus sur certains points et les oublier trop facilement sur d’autres ! Même si ces réponses sont peut-être liées à des inquiétudes infondées, il faut les étudier et les prendre en compte.

Mes chers collègues, permettez-moi de citer un second chiffre car, ce matin, j’ai été légèrement perturbée et j’ai retiré certainement trop vite mon amendement sur l’abaissement du nombre de conseillers municipaux – j’y reviendrai en deuxième lecture. Je vous rappelle que 71 % des personnes ayant répondu au questionnaire pensent que le nombre actuel de conseillers municipaux est adapté.

Je crois que nous devons faire attention et ne pas citer des chiffres à tort et à travers. Des États généraux de la démocratie territoriale ont eu lieu et, sur quelques sujets, des majorités très fortes sont apparues ; les chiffres que je viens de vous rappeler montrent qu’elles réunissent l’ensemble des sensibilités politiques.

Mes chers collègues, n’oublions pas trop vite les attentes et les préoccupations des élus que nous représentons. En plus de ne pas respecter leur expression, nous risquerions de remettre en cause le processus même des États généraux de la démocratie territoriale et, ce faisant, d’ébranler notre légitimité devant les grands électeurs de nos départements.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l'article.

M. Philippe Bas. Pour être parfaitement éclairé sur l’article 20 du projet de loi, je souhaite poser à M. le ministre une question sur l’interprétation qu’il convient de donner, dans certains cas, à l’un de ses alinéas. Compte tenu du caractère très précis de ma demande, j’avoue ne pas être encore parvenu à rédiger un amendement ; je me réserve la possibilité de le faire en deuxième lecture.

Prenons le cas d’une commune-canton. Dans mon département, une commune peuplée d’environ 3 200 habitants, s’est constituée à partir de communes rurales dont la plus grande devait compter à peu près 600 habitants. Cette commune comporte dix sections, dont chacune compte au plus 600 habitants.

Avec le système prévu à l’article 20 du projet de loi, cette commune aura certainement moins de délégués communautaires qu’elle ne comporte de sections, de sorte que certaines sections ne désigneront pas de délégué.

À cette formule, qui ne me semble pas équitable, je préférerais de beaucoup un système dans lequel, pour les communes de cette dimension et comportant des sections aussi petites, les délégués communautaires seraient désignés au niveau de toute la commune, selon des modalités restant à définir. De cette façon, aucun électeur d’aucune section de la commune ne serait tenu à l’écart de la désignation des délégués communautaires.

Sans doute ce cas est-il assez particulier car, dans le cas des communes fusionnées, la population des communes adhérentes n’est souvent pas aussi faible. Reste que, dans une situation comme celle que je viens de décrire, un problème réel se pose sur le plan de la représentativité des délégués communautaires par rapport à l’ensemble de la commune.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, sur l'article.

M. Marc Laménie. Je veux exprimer à mon tour mon inquiétude au sujet de l’avenir des intercommunalités et de la désignation des délégués communautaires.

Le système actuel, qui prévoit la désignation des délégués communautaires au sein des conseils municipaux, en fonction de leur taille, n’est peut-être pas parfait – aucun système ne l’est –, mais il a au moins le mérite d’exister et, au fond, il n’est pas si mauvais que cela. Si l’on casse tous les systèmes, la situation va devenir très difficile à gérer !

À l’occasion des États généraux de la démocratie territoriale, auxquels Mme Cukierman a fait référence, nombre d’élus ont évoqué leurs craintes. Nous restons unanimement attachés à nos communes, à leurs spécificités et au monde rural. Nous percevons le danger des intercommunalités, qui sont parfois contraintes et forcées.

Dans certains départements, les intercommunalités ne fonctionnent pas trop mal. Dans d’autres, après que le schéma départemental de coopération intercommunale a été validé à la fin de l’année 2011, tout a été remis en cause au cours des derniers mois. Dans les Ardennes, par exemple, les cartes ont été entièrement rebattues : les intercommunalités sont totalement remises en cause et on voit apparaître de grands secteurs complètement allongés, à l’intérieur desquels il y a de très nombreuses communes, dont certaines exercent leur domination sur les autres.

Mes chers collègues, nous devons éviter les usines à gaz et les systèmes pouvant créer des formes de féodalité. Un réel danger existe que certaines situations deviennent ingérables et que l’on ne sache plus ni qui décide ni où est le pouvoir.

Les petites intercommunalités, qui exercent des compétences de proximité, peuvent fonctionner très bien. Mais on s’aperçoit que la situation est très variable d’un département à l’autre.

Comme les orateurs qui m’ont précédé, je tenais à faire part de mon inquiétude et de mes interrogations. Nous qui sommes tous attachés à la proximité et à l’efficacité, nous devons rester extrêmement prudents et nous garder de tomber dans des systèmes gigantesques et ingérables, qui menaceraient tout particulièrement le monde rural.

M. le président. L'amendement n° 97 rectifié, présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont, Marseille et Roche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Les auteurs de cet amendement proposent la suppression de l’article 20 du projet de loi. Ils considèrent que cet article, en distinguant deux modes de désignation des délégués communautaires en fonction de la taille de la commune, méconnaît le principe d’égalité garanti par l'article 3 de la Constitution, lequel impose au suffrage d'être égal.

L'article 20 du projet de loi porte atteinte au droit des conseillers municipaux à siéger au conseil communautaire des établissements publics de coopération intercommunale. À nos yeux, les conseils municipaux des communes doivent pouvoir continuer à désigner leur représentant, ou leurs représentants, au sein du conseil communautaire. Par la délibération du conseil municipal procédant à cette désignation, les habitants de la commune sont informés du nom de leurs représentants au sein de l’établissement public.

Au demeurant, aucune disposition législative ou règlementaire n’empêche les candidats aux élections municipales de s’exprimer sur leur volonté de devenir délégués communautaires s’ils sont élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trente amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 226, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 relative à la réforme des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« L'établissement public de coopération intercommunale est administré par un organe délibérant composé de délégués élus par les conseils municipaux des communes membres.

« Dans les communes de plus de 500 habitants, les délégués communautaires sont élus au scrutin de liste à la proportionnelle. Les listes comportent autant de noms qu’il y a de postes à pourvoir, augmenté de 30 %. Les suppléants sont les suivant après la désignation des titulaires. Les listes sont composées alternativement de candidats de chaque sexe. Lorsque le siège d’un délégué communautaire devient vacant, il est pourvu à son remplacement dans l’ordre de la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires dont il était membre.

« Dans les autres communes l’élection des délégués communautaires doit respecter le principe de parité. Dans ces communes lorsque le siège d’un délégué communautaire devient vacant, il est procédé à une nouvelle élection. » ;

2° Le second alinéa est ainsi modifié :

a) Au début de la première phrase, les mots : « Dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération » sont remplacés par les mots : « Dans les établissements publics de coopération intercommunale » ;

b) Au début de la dernière phrase, les mots : « Lorsque les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste, » sont supprimés.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement, dont j’ai déjà dévoilé une partie du dispositif, tend à réécrire l’article 20 du projet de loi afin de modifier le système de fléchage prévu pour l’élection des délégués communautaires, auquel nous sommes opposés.

Nous proposons que les conseillers communautaires continuent d’être élus par les conseils municipaux, conformément au souhait exprimé par les élus locaux lors des États généraux de la démocratie territoriale. La loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales ne devant s’appliquer qu’à partir du prochain renouvellement des conseils municipaux, il s’agit de maintenir la règle actuelle.

Outre ce retour des conseils municipaux dans la responsabilité des intercommunalités, nous proposons que, dans les communes dont les conseils municipaux seront élus paritairement au scrutin proportionnel de liste, les délégués communautaires soient eux aussi élus à parité, au scrutin proportionnel de liste.

Grâce à ce système, des élus de l’opposition municipale pourraient faire partie des représentants de la commune au sein de l’intercommunalité et les conseils communautaires comporteraient davantage de femmes qu’actuellement.

En effet, force est de constater, d’une part, que dans de nombreuses communes petites et moyennes, quelle que soit la sensibilité politique de la municipalité, l’opposition n’est pas ou peu représentée au conseil communautaire et que, d’autre part, les femmes sont très peu présentes dans les intercommunalités.

Ces deux éléments nouveaux permettraient, à notre avis, une réelle avancée démocratique, avec un binôme alliant parité et pluralisme.

Par-delà cette mécanique du scrutin, revenons sur le fond de notre positionnement contre le fléchage. Il s’agit non pas, bien sûr, d’une réticence vis-à-vis du suffrage universel, qui assure l’expression de la souveraineté du peuple, mais de la mise en perspective de cette mesure avec l’évolution actuelle et à venir de notre organisation territoriale.

Ainsi, avec la réforme de 2010, qui contraint les communes à entrer dans une intercommunalité pas toujours librement choisie, et avec l’avant-projet de décentralisation qui, là encore, va contraindre cette fois les communes à transférer toujours plus de compétences à leur intercommunalité, se dessine peu à peu un nouveau paysage institutionnel, dans lequel nos communes perdent de plus en plus de terrain.

Aussi analysons-nous ce nouveau mode de scrutin des conseils communautaires comme une mesure accompagnant cette évaporation communale que nous ne saurions accepter. Il semble même que ce mode de scrutin soit, pour ceux qui le soutiennent, un premier pas vers une élection différenciée à venir, susceptible d’être mise en place dès 2020.

Une chose est alors assurée : ce faisant, les intercommunalités deviendraient des collectivités territoriales de plein exercice. C’est pourquoi nous vous proposons, avec cet amendement, de revenir sur cette disposition du texte, en application de la loi de décembre 2010, et de rendre la maîtrise des intercommunalités aux conseils municipaux.

Cette mesure, nous le savons tous, est largement soutenue, je l’ai dit, par les élus locaux.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 81 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, MM. Tandonnet et J. L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, de Montesquiou, Merceron et Roche.

L'amendement n° 100 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J. L. Dupont, Marseille, Roche et Tandonnet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3, 4, 13, 14, 18 et 19

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 500

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 42 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, M. de Legge, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent et Gournac.

L'amendement n° 99 rectifié est présenté par MM. Dubois, Amoudry, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont, Marseille, Maurey, Roche et Tandonnet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3, 4, 13, 14, 18 et 19

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

2 000

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 79 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Tandonnet, Mme Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, Capo-Canellas, Marseille, Merceron et Roche.

L'amendement n° 98 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, Marseille, Roche, Tandonnet et Zocchetto.

L'amendement n° 105 rectifié bis est présenté par MM. César, Pointereau, Doublet, D. Laurent, Beaumont, P. Leroy et P. Dominati.

L'amendement n° 199 rectifié est présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk.

L'amendement n° 264 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Mézard, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Bertrand et Hue.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3, 4, 13, 14, 18 et 19

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

1 500

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 327, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 4, 13, 14, 18 et 19

Remplacer le nombre :

1 000

par le nombre :

500

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 149 rectifié bis, présenté par M. Bernard-Reymond, Mme Espagnac et MM. Milon, Laménie et Houel, est ainsi libellé :

1° Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux communes de 500 habitants et plus relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants

2° Alinéa 4, première phrase

Après le mot :

plus

insérer les mots :

ou ceux des communes de 500 habitants et plus relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants

3° Alinéa 13, première phrase

Après le mot :

plus

insérer les mots :

ou 500 habitants et plus dans les communes relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants

4° Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux communes de moins de 500 habitants relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants

5° Alinéa 19

Après le mot :

habitants

insérer les mots :

ou ceux des communes de moins de 500 habitants relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants

La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Cette disposition se situe dans la continuité des amendements que j’ai soutenus précédemment.

Il s'agit d’un amendement de coordination, qui vise lui aussi à adapter la mise en œuvre de principes généraux aux réalités géographiques et démographiques.

Néanmoins, si la commission et le Gouvernement émettaient un avis défavorable, je le retirerais.

Mme Jacqueline Gourault. C’est clair !

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 273-1. - Nul ne peut être délégué au sein du conseil d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre s’il n’est pas conseiller municipal. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement vise à prévoir que, pour devenir conseiller intercommunautaire, il faut être conseiller municipal.

Je le rappelle, avant la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, le délégué était obligatoirement un conseiller municipal. Le paragraphe I de l’article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales précisait en effet que les « délégués sont élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres ».

Cet article a été supprimé par la loi du 16 décembre 2010, qui est à l’origine du principe du fléchage et qui a introduit un article L. 5211-6 ainsi rédigé : « Les métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération et communautés de communes sont administrées par un organe délibérant composé de délégués des communes membres élus dans le cadre de l’élection municipale » – sans précision supplémentaire – « au suffrage universel direct pour toutes les communes dont le conseil municipal est élu au scrutin de liste, dans les conditions fixées par la loi. Les autres établissements publics de coopération intercommunale sont administrés par un organe délibérant composé de délégués élus par les conseils municipaux des communes membres dans les conditions fixées à l’article L. 2122-7. »

Tel qu’il était présenté par le Gouvernement, le projet de loi ne posait pas de problème, puisque le fléchage visait automatiquement les premiers sur la liste. Par conséquent, ceux qui, à ce titre, étaient au conseil communautaire, étaient a fortiori suffisamment dans les premiers pour être au conseil municipal.

Là, c’est tout à fait différent. Avec les modalités de désignation des délégués à l’intercommunalité proposées par la commission des lois du Sénat – au travers de cet amendement, je me situe par rapport à la version du projet de loi modifié par la commission des lois – pour les communes de plus de 1 000 habitants, un candidat non élu au conseil municipal peut, en revanche, être élu délégué de l’intercommunalité. L’intéressé ne serait alors pas véritablement l’émanation du conseil municipal.

C’est un point très important ! Tout le monde dit ici qu’il faut absolument veiller à ce que les intercommunalités ne se fassent pas indépendamment des communes, la commune devant être la brique de base. Toutefois, encore faut-il que le délégué à l’intercommunalité soit membre du conseil municipal.

J’insiste beaucoup sur ce point : accepter qu’un délégué communautaire puisse ne pas être conseiller municipal revient à mettre le pied dans la porte, car, finalement, les intercommunalités ne seront plus systématiquement les émanations des conseils municipaux.

Je tiens donc beaucoup à cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 185, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois si en application de la phrase qui précède, une section électorale ne se voit attribuer aucun siège de délégué au sein de l’intercommunalité, l’élection du ou des délégués s’effectue alors pour l’ensemble de la commune, comme s’il n’y avait pas de sectionnement.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Selon moi, le texte que nous examinons actuellement est susceptible d’être déclaré inconstitutionnel.

En effet, dans quelques départements de France, il existe de nombreuses petites sections de communes. Or, compte tenu de la répartition proposée des délégués d’une commune entre les sections de communes, il peut tout à fait arriver qu’une section de commune ne se voie pas attribuer de délégués communautaires.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Effectivement, il y a un problème.

M. Jean Louis Masson. Les habitants de cette section de commune se verraient dans l’impossibilité de participer à l’élection des représentants au sein de l’intercommunalité et, a fortiori, dans l’impossibilité totale et mécanique – il se peut que, à suite du vote, il n’y en ait pas – d’avoir un représentant dans le système.

Or les EPCI à fiscalité propre votent la fiscalité. Par conséquent, selon moi, un système susceptible d’empêcher une petite section de commune de participer à des affaires qui la conditionnent directement – il s’agit tout de même du vote des impôts, de la gestion des affaires municipales, etc. – est tout à fait contraire au principe constitutionnel.

J’en parle, car j’ai vu ce que cela donnait dans le département de la Moselle, qui comporte de nombreuses sections de communes. Dans sept d’entre elles, les gens n’auraient rien à dire et verraient passer les trains ! Comme pour le précédent, je tiens beaucoup à cet amendement, non parce que je le présente, mais parce qu’il s’agit d’une question de cohérence et de bon sens.

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Collomb, Kaltenbach, Sueur, Richard, Vandierendonck, J.P. Michel, Sutour, Camani, Frécon, Vairetto, Chiron, J.C. Leroy et Haut, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Bataille, MM. Magner, Dilain, Mazuir, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le chiffre de la population auquel il convient de se référer pour cette répartition est le dernier chiffre de la population municipale, authentifié par le décret publié en application de l'article 156 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, au plus tard six mois avant le 31 décembre de l'année précédant celle du renouvellement général des conseillers municipaux.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Cet amendement de forme vise à déterminer très clairement la population qui doit être prise en compte pour Marseille et surtout pour Lyon, le premier signataire étant l’éminent maire de cette ville, M. Collomb.

M. le président. L'amendement n° 186, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 16

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 273-4. – Les sièges de délégués sont répartis entre les listes par application des règles prévues à l’article L. 262. Pour chacune des listes, ils sont attribués dans l’ordre de présentation des candidats.

« Art. L. 273-5. – Le conseil municipal venant sur une liste immédiatement après le dernier élu délégué de la commune est appelé à remplacer le délégué de la commune élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Il s’agit d’un amendement d’option, qui n’est pas de même nature que les deux amendements que je viens de présenter.

M. le président. L'amendement n° 381, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 12 :

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 273-4. - I. - Les sièges de délégués sont répartis entre les listes par application des règles prévues à l'article L. 262. Pour chacune des listes, ils sont attribués dans l'ordre de présentation des candidats aux sièges de délégués.

« II. - Les candidats aux sièges de délégués communautaires figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie.

« Sauf le cas d'application du III ci-dessous, la présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :

« a) la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré d'un si ce nombre est inférieur à cinq et de deux dans le cas inverse ;

« b) elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L'ordre de présentation de ces candidats doit respecter l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal ;

« c) le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal.

« III. - Dans le cas où le nombre des sièges de délégué communautaire attribué à la commune, majoré comme prévu au a) du II, excède les trois cinquièmes de l'effectif du conseil municipal, les candidats aux sièges de délégué communautaire suivent l'ordre des candidats au conseil municipal à partir du premier de ceux-ci. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cet amendement vise à régler le problème de la répartition sur la liste municipale des sièges des délégués communautaires. Il est établi qu’ils figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie.

Il est alors indiqué que la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré d’une unité si ce nombre est inférieur à cinq et de deux dans le cas inverse.

La liste est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L’ordre de présentation de ces candidats doit respecter l’ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal.

Le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal.

Dans le cas où le nombre des sièges de délégués communautaires attribués à la commune, majoré comme prévu précédemment, excède les trois cinquièmes de l’effectif du conseil municipal, les candidats aux sièges de délégués communautaires suivent l’ordre des candidats au conseil municipal à partir du premier de ceux-ci.

Je suis désolé, mes chers collègues, de ne pouvoir faire plus poétique. Et encore, je vous jure que la commission des lois a examiné plusieurs formules avant d’en arriver à celle-ci ! C’est la seule qui permette de concilier à la fois le respect d’une liste municipale et une forme de fléchage des conseillers communautaires qui soit non pas le blocage en tête de toutes celles et de tous ceux qui seraient désignés au conseil communautaire, mais une répartition entre un premier bloc au début de la liste et un second dans les trois cinquièmes de la liste. C’est la modalité qui nous paraît être la plus simple.

Monsieur le président, pour bien préciser les choses, dans un amendement qui sera examiné ultérieurement, M. le président de la commission des lois et M. Alain Richard proposent que, après la liste des membres du conseil municipal, soient récapitulés sur le bulletin de vote les noms des candidats au conseil communautaire. Ainsi, les candidats feraient l’objet d’un fléchage sur la liste de base et d’une récapitulation à la fin du bulletin de vote, ce qui permettrait une meilleure perception de la part des électeurs.

Cette question a donné lieu à énormément de débats et je dois dire qu’il s'agit là de la moins mauvaise des solutions que nous avons pu imaginer.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 297 est présenté par MM. Richard, Sueur, J.P. Michel, Kaltenbach, Vandierendonck, Sutour, Camani, Frécon, Vairetto, Chiron, J.C. Leroy et Haut, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Bataille, MM. Magner, Dilain, Mazuir, Collomb, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 332 rectifié est présenté par Mme Gourault.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Les candidats aux sièges de délégué communautaire figurent sur la liste des candidats au conseil municipal. Les candidats aux sièges de délégué apparaissent en outre séparément sur le bulletin de vote dans l’ordre de leur présentation.

La parole est à M. Sueur, pour présenter l’amendement n° 297.

M. Jean-Pierre Sueur. En l’absence d’Alain Richard, je présenterai à titre personnel cet amendement, auquel la commission a donné à une large majorité un avis favorable.

Michel Delebarre vient d’en préciser l’objet excellemment.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Merci !

M. Jean-Pierre Sueur. J’ajoute qu’il s’agit de prendre en compte l’esprit de la jurisprudence du Conseil constitutionnel s’agissant de la clarté, de l’intelligibilité et de l’accessibilité de la loi. Il faut en effet que les électeurs y comprennent quelque chose.

Nous pensons qu’il est non seulement souhaitable d’indiquer la liste des candidats au conseil municipal, sur laquelle les candidats fléchés seront éventuellement spécifiés, mais aussi très utile de récapituler sur le même bulletin, et dans l’ordre de la liste, ceux qui siégeront à l’intercommunalité.

Monsieur le ministre, l’exposé des motifs du présent projet de loi est très clair : il s’agit de donner aux électeurs la capacité de voter en toute connaissance de cause pour les délégués au sein des communautés. Il faut donc que les noms de ces derniers soient clairement exprimés.

M. Gérard Longuet. Sur le même bulletin de vote ?

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l’amendement n° 332 rectifié.

Mme Jacqueline Gourault. J’ajouterai, puisque M. Longuet se posait la question, que ce sera naturellement sur le même bulletin de vote.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérard Longuet. Cela veut dire que des non-élus pourront siéger ?

Mme Jacqueline Gourault. Pas du tout !

Il s’agit d’indiquer sur la liste municipale ceux qui seront conseillers communautaires si le suffrage universel donne à cette liste la majorité.

Les électeurs de chaque commune doivent avoir une meilleure lisibilité : il est proposé d’inscrire, sur le même bulletin de vote, la liste des candidats au conseil communautaire et celle des candidats au conseil municipal.

J’ai déposé cet amendement, cosigné par plusieurs collègues de mon groupe, dont Yves Détraigne qui est ici présent.

Je ne prolongerai pas la discussion, M. Sueur ayant défendu un amendement identique. Il s’agit selon moi d’une clarification très importante, permettant une meilleure lisibilité du suffrage universel.

M. le président. L'amendement n° 334 rectifié bis, présenté par Mme Gourault et MM. Jarlier, Détraigne, Merceron, Roche, Vanlerenberghe, Amoudry et Tandonnet, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter l'alinéa par les mots :

ou, le cas échéant, à l'article L. 273-4-1

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Il s’agit d’un amendement de précision concernant les élections de Lyon et de Marseille. S’il était adopté, le remplacement d’un délégué communautaire s’effectuerait dans l’ordre de la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires élus au conseil municipal ou au conseil d’arrondissement.

Mes chers collègues, ne me demandez pas trop de détails sur ce sujet, parce je ne suis pas une spécialiste ! (Sourires.) Je sais simplement qu’il s’agit d’une précision très importante.

M. le président. L'amendement n° 78 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Tandonnet, Zocchetto et J.L. Dupont, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, de Montesquiou, Bockel, Delahaye, Amoudry, Vanlerenberghe et Capo-Canellas, Mme Létard et M. Roche, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 21

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 273-6. - Les délégués des communes de moins de 1 000 habitants au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des métropoles sont désignés par le conseil municipal dans les conditions prévues à l'article L. 2122-7 du code général des collectivités territoriales. En cas de vacance du siège d'un délégué de la commune pour quelque cause que ce soit, le délégué est remplacé dans les mêmes conditions. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 101 rectifié bis, présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont, Marseille, Roche, Tandonnet et Amoudry, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 273-6. - Les délégués des communes auxquelles s'applique le chapitre III du titre V du présent code sont désignés en application de l'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Au travers de cet amendement, il est proposé que les conseils municipaux des communes pour lesquelles s'applique le scrutin majoritaire désignent librement leurs représentants au conseil communautaire des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, comme c'est le cas actuellement.

Par la délibération du conseil municipal procédant à cette désignation, les habitants de la commune sont informés du nom de leurs représentants dans cet établissement public.

Aucune disposition législative ou règlementaire ne prive un candidat aux élections municipales de déclarer sa volonté d'être délégué communautaire s'il est élu.

M. le président. L'amendement n° 265 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après le mot :

sont

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

élus par le conseil municipal. 

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le rapporteur, j’attire votre attention sur cet amendement, dont j’espère, et je crois, que les dispositions sont suffisamment complètes.

Dans le cadre des élections municipales, il convient de tenir compte de la différence de scrutin entre les communes de plus de 1 000 habitants et celles dont la population est inférieure à ce seuil.

Aux termes de l’alinéa 19 de l’article 20 du texte de la commission, « les délégués des communes de moins de 1 000 habitants au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d’agglomération et des métropoles sont le maire et, le cas échéant, d’autres conseillers municipaux, désignés dans l’ordre du tableau. »

Or nous considérons que, au sein de ces différentes intercommunalités, les délégués des communes de moins de 1 000 habitants doivent être élus par le conseil municipal. Une telle disposition est d’une logique absolue, le système d’élection municipale de ces communes n’étant pas modifié par ce projet de loi.

Il s’agit donc tout simplement de laisser aux conseils municipaux, dans ces communes de moins de 1 000 habitants, la liberté de désigner leurs délégués au sein de l’assemblée communautaire.

Il eût été logique de rendre obligatoire la désignation dans l’ordre du tableau, si les listes bloquées avaient été généralisées dans toutes les communes. Dans la mesure où tel n’est plus le cas, il nous semble trop contraignant d’étouffer dans l’œuf toute latitude du conseil municipal.

Comme nous l’avons déjà évoqué à propos d’autres amendements, le fléchage dans l’ordre du tableau peut décourager d’avance les personnes susceptibles d’être élues maires, en raison des contraintes de travail ou de temps trop lourdes qu’une fonction de délégué, s’ajoutant à celle de maire, induirait.

Par ailleurs, le conseil municipal peut opter en faveur d’une certaine souplesse : le partage des responsabilités, en particulier dans les petites communes, peut être favorisé, compte tenu de la charge de travail entraînée par les différentes représentations, qu’elles soient communales ou intercommunales.

M. le président. L'amendement n° 345, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après le mot :

échéant,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

un ou plusieurs conseillers municipaux choisis parmi ceux qui s'étaient déclarés candidats, ou, à défaut, choisis parmi l'ensemble du conseil municipal,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 61, présenté par Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer les mots :

d'autres conseillers municipaux

par les mots :

les adjoints

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 102 rectifié, présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont, Marseille et Roche, est ainsi libellé :

Alinéas 20 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Cet amendement de coordination a pour objet d’assurer une cohérence avec notre amendement visant l'article L. 273-6 du code électoral. Il tend à garantir la libre désignation des délégués.

M. le président. L'amendement n° 266 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 20 et 21

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 273-7. - En cas de vacance du siège d’un délégué de la commune pour quelque cause que ce soit ou si l’un de ces délégués renonce expressément à sa fonction, son remplaçant au conseil communautaire est élu par le conseil municipal. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 333 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Détraigne, Capo-Canellas, Merceron et Vanlerenberghe, Mme Férat et MM. Amoudry et Tandonnet, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Après les mots :

conseil municipal

insérer les mots :

parmi ses membres

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Par cet amendement, il est précisé que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, le remplacement d’un délégué communautaire est effectué par le conseil municipal en son sein. C’est ce que tout le monde souhaite, mais mieux vaut l’inscrire dans la loi !

M. le président. L'amendement n° 328 rectifié, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par douze alinéas ainsi rédigés :

« Chapitre IV

« Dispositions spéciales relatives à l'élection des délégués communautaires dans les communautés d'agglomération

« Art. L 273-8. - La présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :

« a) La liste des candidats aux sièges de délégué communautaire comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l'unité supérieure ;

« b) Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L'ordre de présentation de ces candidats doit respecter l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal.

c) au sein de chaque conseil municipal sont désignés un délégué et un suppléant pour le conseil d'agglomération. Les autres délégués sont élus au scrutin de liste selon les modalités du présent article.

« Art. L. 273-9. - Les conseillers communautaires sont élus dans le ressort géographique de l'intercommunalité au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Art. L. 273-10. - Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation. »

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

M. Jean-Vincent Placé. Cet amendement a pour objet de permettre l’élection des délégués communautaires au scrutin de liste, indépendamment des listes des élections municipales, les conseils municipaux bénéficiant d'une représentation au conseil d'agglomération.

Ces dispositions ont pour objet de faire émerger de véritables projets de territoires sur le ressort des intercommunalités, en lieu et place de la défense, malheureuse ou propice, des seuls intérêts municipaux actuellement à l’œuvre.

La prime majoritaire de 25 %, à l’instar de ce qui se passe pour les élections régionales, est amplement suffisante pour obtenir des majorités et des coalitions stables au sein des intercommunalités.

De plus, ce système permettrait une meilleure compréhension par les citoyens des enjeux du territoire, ceux-ci pouvant dépasser largement ceux d’une élection municipale. C’est pourquoi il est nécessaire de procéder à une élection sur des listes indépendantes de celles de l’élection municipale. Le simple fléchage des délégués communautaires ne ferait que renforcer le poids des intérêts strictement communaux dans les intercommunalités, alors qu’il est nécessaire de voir émerger de véritables projets cohérents pour nos territoires.

Nous connaissons d’ores et déjà le sort qui sera réservé à cet amendement. Pour nous, il s’agit avant tout d’interpeller le Gouvernement sur ce problème démocratique important, qui ne manquera pas de surgir dans le cadre de la réforme territoriale, sinon pour les intercommunalités des agglomérations actuelles, du moins pour les métropoles.

M. le président. L'amendement n° 329, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« Chapitre IV

« Dispositions spéciales relatives à l'élection des délégués communautaires

« Art. L. 273-8. - Au sein de chaque conseil communautaire 20 % des conseillers sont élus au scrutin de liste paritaire à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. »

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

M. Jean-Vincent Placé. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que je viens de défendre.

Il a pour objet de réserver une part de 20 % des sièges, au sein de chaque conseil communautaire, au scrutin de liste, afin d’apporter une réponse au problème que je viens d’évoquer.

Au-delà du projet d’agglomération, nous avons également le souci d’une plus grande diversité de représentation. En effet, lors de la désignation des conseillers communautaires par la majorité des conseils municipaux, la représentation des sensibilités politiques est victime d’un véritable goulet d’étranglement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Il y en a trop, monsieur le président ! Je ne peux vous dire qu’une chose : je suis favorable à bien peu d’entre eux et défavorable à la plupart. (Sourires.)

M. le président. Vous allez cependant devoir indiquer l’avis de la commission sur chaque amendement, monsieur le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Dès que je disposerai d’une liste utilisable ! (Nouveaux sourires.)

En attendant, je souhaite revenir sur les problèmes qui me préoccupent.

Monsieur Mézard, concernant la désignation des conseillers communautaires dans les communes de moins de 1 000 habitants, j’en suis resté pour ma part à l’ordre du tableau. Vous proposez d’en revenir au système antérieur, qui permet au conseil municipal de désigner qui il souhaite. Conformément à la réflexion menée par la commission, je suis défavorable à votre amendement, qui me pose un problème insoluble, en dépit, vous le savez, de l’attention que je porte à toutes vos propositions.

Par ailleurs – j’en profite pour solder mes préoccupations ! –, j’évoquerai l’amendement n° 185 de M. Masson et l’interpellation de M. Bas, qui évoquait un cas de figure particulier, dans lequel des sections communales n’ont la capacité ni de désigner des conseillers communautaires ni de voir leurs propres élus désignés, en raison du faible nombre de leurs habitants.

M. Gérard Longuet. Exact.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Peut-on priver les membres d’une section du droit de siéger au sein de l’intercommunalité ou de désigner un conseiller communautaire ? M. Masson, si j’ai bien compris, suggère que l’élection du ou des délégués s’effectue pour l’ensemble de la commune.

Monsieur le ministre, les dispositions de cet amendement soulèvent une véritable question. Si nous ne la réglons pas, certains de nos concitoyens n’auront pas le droit de participer à la désignation communautaire. En dépit de ma grande capacité à imaginer des systèmes, je me tourne vers vous, n’ayant pas de réponse à apporter sur ce point.

Aussi, la commission est défavorable à l'amendement n° 226, ainsi qu’à l'amendement n° 149 rectifié bis.

L’amendement n° 184 est satisfait ; la commission a donc émis un avis défavorable.

Je souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 185 de M. Masson, que je viens d’évoquer.

Sur les amendements n^os 296 et 186, la commission a émis un avis favorable. De même, la commission est favorable aux amendements identiques n^os 297 et 332 rectifié.

L’amendement n° 334 rectifié bis devrait être satisfait.

En revanche, la commission est défavorable aux amendements n^os 101 rectifié bis, 265 rectifié, 102 rectifié et 266 rectifié.

Elle demande à Mme Gourault de bien vouloir retirer son amendement n° 333 rectifié.

Enfin, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 328 rectifié, ainsi que sur l'amendement n° 329.

Monsieur le président, j’espère que vous voudrez bien me pardonner cette approche quelque peu notariale. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Dans la présentation de ce projet de loi, le Gouvernement a été guidé par le souci de proposer une rédaction simple et compréhensible, une exigence qui est aussi celle du Conseil constitutionnel. En particulier, s’agissant des dispositions applicables à Paris, Lyon et Marseille, il a souhaité s’en tenir globalement au droit actuellement en vigueur.

La plupart des nombreux amendements qui ont été déposés sur cet article ont un objectif commun, à savoir maintenir la possibilité d’une différenciation dans la désignation des représentants intercommunaux.

Le Gouvernement souhaite prendre en compte cette aspiration, mais il entend néanmoins ne pas dévier de sa préoccupation initiale, c'est-à-dire faire adopter un texte qui respecte l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité et de clarté de la loi. En effet, cette exigence est également celle de l'électeur au moment du vote.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement était très réservé sur la première version du texte qu’avait adoptée la commission des lois, qui ne nous semblait pas répondre à ces exigences. Dès lors, la commission a proposé une seconde version, en réalité l'amendement n° 381, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très bien !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Sur l'amendement n° 185 de M. Masson relatif aux sections électorales, le Gouvernement émet un avis défavorable, non pas qu’il juge la question soulevée sans pertinence, mais en raison de la réponse qu’y apporte son auteur, qui constitue un retour en arrière. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement s'engage à traiter cette question et à vous apporter une réponse au cours de la navette.

Pareillement, il émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 297 et 332 rectifié, qui visent à préciser les conséquences, pour le bulletin de vote, des dispositions prévues à l'amendement n° 381 de la commission.

En effet, il nous paraît que ces amendements ne satisfont pas aux principes de clarté, de compréhensibilité et d'intelligibilité de la loi que j'ai invoqués à l’instant.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous ne nous faisons pas la même idée de ce qu'est la clarté ! (Sourires.)

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Un bulletin de vote qui, en quelque sorte, récapitulerait un ensemble de règles électorales en expliquant la manière dont est assurée la désignation des délégués communautaires, y compris ceux qui sont placés sur les listes minoritaires, serait bien complexe et difficile à comprendre. Il peut être légitime, pour les juristes, d’entrer dans la complexité des choses, mais les règles posées par le droit positif doivent rester compréhensibles pour les électeurs, au risque d’être censurées par le Conseil constitutionnel.

Mme Jacqueline Gourault. Mon amendement sera accepté par le Conseil constitutionnel !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous verrons !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Sur tous les autres amendements en discussion, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 85 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Monsieur Laménie, l'amendement n° 149 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marc Laménie. Non, comme je l’avais annoncé, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 149 rectifié bis est retiré.

Monsieur Masson, l'amendement n° 184 est-il maintenu ?

M. Jean Louis Masson. Oui, je le maintiens, monsieur le président, car il me paraît important de rétablir cette précision, supprimée en 2010.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote sur l'amendement n° 185.

M. Philippe Bas. Je poursuis notre échange commencé au début de l'examen de cet article.

J'ai pris note avec satisfaction des propos qu’a tenus M. le rapporteur, tout comme j’ai été satisfait que M. le ministre convienne devant nous que le problème soulevé dans cet amendement est réel.

Toutefois, M. le ministre a exprimé une légère réticence, puisqu'il a estimé que cette disposition exceptionnelle permettant d'assurer la représentativité des délégués communautaires des communes issues de fusion de communes quand certaines de leurs sections ne participeraient pas normalement à la désignation de ces délégués communautaires était en retrait par rapport au système de fléchage qu’il veut mettre en place.

Je le comprends et j'entends aussi l'engagement qu'il a pris, au nom du Gouvernement, d’apporter une solution à ce problème, pour ne pas laisser sur le côté de la route des électeurs appartenant à des sections communales qui ne désigneraient pas de délégués communautaires de la commune issue d'une fusion.

Dans mon esprit, il s'agit de toutes petites communes rurales qui, si elles étaient restées « indépendantes », auraient compté entre 80 et 150 habitants.

En outre, un dispositif qui écarterait une partie des habitants d’une commune du processus de désignation des délégués communautaires pourrait être jugé inconstitutionnel.

En cet instant précis, nous devons faire un choix. Le Gouvernement a pris un engagement et la commission a fait part de sa préoccupation. M. le ministre nous invite à ne pas voter cet amendement, au motif qu’il nous proposera ultérieurement une solution.

Pour ma part, je suggère à notre assemblée de procéder à l’inverse : votons dès à présent cet amendement, de manière à mettre l’accent sur le problème soulevé par notre collègue, et si, au cours de la navette, le Gouvernement trouve une meilleure solution, c'est bien volontiers que nous l'examinerons en seconde lecture.

Nous ne prétendons pas avoir la science infuse, et il est fort possible qu’une autre voie que celle qu’a proposée l’auteur de l’amendement n° 185 soit préférable. En tout cas, je tiens à lui rendre hommage, car le dispositif qu’il nous propose permet de régler de manière certaine ce problème, que Gérard Longuet et moi-même avions déjà soulevé tout à l’heure et dont vous avez bien voulu convenir, je le répète, monsieur le ministre, qu’il était bien réel.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. M. Bas a fort bien résumé les arguments que je souhaitais présenter au début de mon intervention.

Monsieur le ministre, puisque vous reconnaissez qu’il y a un trou juridique dans votre projet de loi, soyez beau joueur : laissez le Sénat adopter une solution – libre à vous, ensuite, de proposer un nouveau mécanisme à l’Assemblée nationale.

Il ne serait pas raisonnable que le Sénat accepte de voter un texte qui évince une cinquantaine de petites communes à travers la France du droit d’être représentées et de participer à la désignation des délégués dans les intercommunalités.

Nous devons au moins adopter un dispositif. Et comme l’a souligné M. Bas, rien ne vous empêche, monsieur le ministre, si vous trouvez une meilleure solution, de la présenter à l’Assemblée nationale au cours de la navette. Si j’ai déposé cet amendement, c’est uniquement parce que vos services n’avaient pas vu le problème qui se posait.

Je le répète, soyez beau joueur, acceptez que le Sénat pallie cette carence et adopte une solution provisoire, que vous serez libre ensuite d’améliorer à l’Assemblée nationale, après avoir interrogé votre administration.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il ne faut pas, sur un tel sujet, laisser la main à l’Assemblée nationale. Les dispositions de l’amendement n^o 185 sont particulièrement bienvenues et méritent d’être adoptées. Elles pourront toujours être ajustées, puisque, je le répète, ce texte n’est pas frappé par l’urgence, ce qui est très positif.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. L’amendement de M. Masson est particulièrement pertinent. Le chiffre qu’il a cité est bien inférieur à la réalité. Dans la seule Haute-Marne, si le dispositif reste en l’état, cent communes associées, parfois très petites, n’auront jamais de délégués dans les communautés de communes.

C’est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 334 rectifié bis n’a plus d’objet.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l’amendement n^o 381.

M. Jean-Jacques Hyest. Le fléchage des délégués communautaires sur les listes pour les élections municipales – et pas nécessairement sur les premiers noms de la liste – peut paraître compliqué, mais, pour l’électeur, le processus sera relativement simple : on connaîtra ceux qui seront désignés pour siéger au conseil communautaire, et cela quelle que soit la taille de la commune.

Nous avons, me semble-t-il, abouti à une solution équilibrée. La commission des lois a beaucoup travaillé sur ce sujet, et je pense que le Sénat devrait adopter cet amendement.

En revanche, les deux amendements identiques suivants, qui visent les modalités techniques permettant de matérialiser le fléchage, me paraissent quelque peu compliqués. Faut-il, là aussi, les adopter pour faire évoluer les choses ?

En toute honnêteté, je me demande même si la fixation des modalités techniques du fléchage relève du domaine législatif. Ce fléchage peut se faire par des indications typographiques ou tout autre moyen. C’est pourquoi je ne voterai pas les amendements n^os 297 et 332 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, l'amendement n° 381, ainsi que les amendements identiques n^os 297 et 332 rectifié, ont été rectifiés par leurs auteurs.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 381 rectifié, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, et qui ainsi libellé :

Après l'alinéa 16

Insérer 6 alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 273-5-1. - I. - Les candidats aux sièges de délégués communautaires figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie.

« Sauf le cas d'application du II, la présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :

« a) la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré d'un si ce nombre est inférieur à cinq et de deux dans le cas inverse ;

« b) elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L'ordre de présentation de ces candidats doit respecter l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal ;

« c) le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal.

« II. - Dans le cas où le nombre des sièges de délégué communautaire attribué à la commune, majoré comme prévu au a) du I, excède les trois cinquièmes de l'effectif du conseil municipal, les candidats aux sièges de délégué communautaire suivent l'ordre des candidats au conseil municipal à partir du premier de ceux-ci. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Compte tenu du travail remarquable qui a été accompli, je ne puis que m’en remettre à la sagesse du Sénat. C’est l’attitude la plus raisonnable que le Gouvernement puisse adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis également saisi des amendements identiques n° 297 rectifié et 332 rectifié bis.

L'amendement n° 297 rectifié est présenté par MM. Richard, Sueur, J.P. Michel, Kaltenbach, Vandierendonck, Sutour, Camani, Frécon, Vairetto, Chiron, J.C. Leroy et Haut, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Bataille, MM. Magner, Dilain, Mazuir, Collomb, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 332 rectifié bis est présenté par Mme Gourault, MM. Merceron et Vanlerenberghe, Mme Férat et MM. Maurey, Amoudry et Tandonnet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« III. - Les candidats aux sièges de délégué communautaire figurent sur la liste des candidats au conseil municipal. Les candidats aux sièges de délégué apparaissent en outre séparément sur le bulletin de vote dans l’ordre de leur présentation.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 297 rectifié et 332 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Mézard, l'amendement n° 265 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 333 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 333 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 328 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 20

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 192, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 30 000 » (deux fois).

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement, comme les deux amendements identiques suivants, vise à poser un problème : la ville-centre est contrainte d’avoir 50 000 habitants pour pouvoir créer une communauté d’agglomération.

Or il est des endroits, notamment dans les zones en partie rurales, où une commune de 30 000 ou 35 000 habitants joue beaucoup mieux le rôle de ville-centre justifiant la création d’une communauté agglomération qu’une commune de 55 000 habitants perdue dans une conurbation un peu vague.

Cette obligation de compter 50 000 habitants pour pouvoir créer une communauté d’agglomération est tout à fait excessive. Le plus choquant, c’est que ceux qui se battent le plus fortement contre toute évolution le font non parce qu’ils trouveraient cette dernière infondée, mais parce qu’une telle mesure augmenterait le nombre des communautés d’agglomération et, par conséquent, les obligerait à partager avec plus de collectivités les facilités, notamment financières, qui reviennent aux communautés d’agglomération.

À mes yeux, cette démarche n’est pas pertinente. En effet, les communes et les habitants concernés sont victimes de ce seuil fixé à 50 000 habitants et méritent d’être un peu mieux pris en compte.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cela n’a rien à voir !

M. Jean Louis Masson. Ce constat est d’autant plus juste que des dérogations ont déjà été accordées aux chefs-lieux de département : entre une préfecture qui compte 20 000 habitants et une ville du même département qui en a 40 000 et joue bien davantage le rôle de centre de l’agglomération, il n’y a pas lieu de faire des différences !

Du reste, en ouvrant la porte à des dérogations pour les chefs-lieux de département, on a implicitement reconnu qu’il existait un problème. Il faut donc conduire le raisonnement jusqu’à son terme : tel est le sens de mon amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par MM. Longuet et Guené.

L'amendement n° 127 rectifié est présenté par M. Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La troisième phrase de l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « ou la commune la plus peuplée du département, si celle-ci ne se confond pas avec le chef-lieu. »

La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Gérard Longuet. Les dispositions de cet amendement soulèvent à la fois une question de fond et un problème d’opportunité relatif à la procédure choisie. Je traiterai successivement de ces deux aspects.

La question de fond est la suivante : dans un texte précédent, le législateur a admis qu’une ville-préfecture puisse constituer une communauté d’agglomération dès lors qu’elle rassemble au moins 30 000 habitants. Cette disposition est très pertinente. En effet, quand bien même elles sont petites, les villes-préfectures assument des fonctions et des charges de centralité qui pèsent plus lourdement que sur les autres communes de taille comparable.

Or l’application de cette disposition, introduite par voie d’amendement dans un texte gouvernemental, a mis au jour ce constat : pour des raisons diverses et variées, liées à l’histoire des départements français, la préfecture, notamment par sa taille, n’est pas toujours la ville la plus importante de son ressort.

Ces raisons historiques sont nombreuses. Elles tiennent notamment à l’institution des préfets maritimes, qui a indirectement permis à des villes modestes de devenir préfectures.

Cela a longtemps été le cas de Draguignan, afin que le préfet maritime de Toulon ne soit pas placé sous l’autorité du préfet territorial ; c’est toujours le cas de Brest, qui est restée sous-préfecture, quoique cette ville soit bien plus importante, par sa taille, que Quimper. C’est également le cas, cher Philippe Bas, dans le département de la Manche : évidemment excentrée au sein de ce dernier, la ville de Cherbourg, siège du préfet maritime, est plus peuplée que Saint-Lô, siège du préfet territorial. (M. Philippe Bas acquiesce.) Force est de reconnaître que Saint-Lô n’est pas une métropole internationale, même si c’est une ville charmante et admirablement reconstruite après la Seconde Guerre mondiale.

Dans la plupart des cas, le problème est résolu d’avance car, même si elle est plus peuplée que le chef-lieu de son département, une ville qui n’est pas préfecture peut prétendre devenir une communauté d’agglomération. Je songe notamment à Cherbourg et à Reims, exemples sur lesquels je ne reviendrai pas. C’est également le cas de Draguignan.

Ainsi, ne subsistent en réalité en France que quatre départements dont la principale ville n’est pas la préfecture et ne peut prétendre former une communauté d’agglomération, sauf à englober toutes les campagnes autour d’elle, ce qui serait absurde. C’est le cas de la Haute-Marne, avec Saint-Dizier en – ce qui explique que M. Charles Guéné soit cosignataire du présent amendement –, de la Meuse, avec Verdun, de l’Ariège, enfin – je viens de l’apprendre –, de l’Ardèche, puisque Privas est moins peuplée qu’Aubenas.

Dans ces quatre cas, la préfecture peut former une communauté d’agglomération, mais la ville principale, qui joue pourtant un rôle d’entraînement et d’équilibre territorial, ne peut le faire.

Dans l’Ariège, le problème est résolu par la proximité entre Foix et Pamiers, qui a permis de constituer une seule et unique communauté d’agglomération. Ne demeurent ainsi que trois cas : Aubenas, une ville qui est plus peuplée que Privas mais qui ne peut prétendre au statut de communauté d’agglomération, étant donné qu’elle n’atteint pas le seuil de 50 000 habitants, Saint-Dizier et Verdun.

Mes chers collègues, je vous propose d’accepter une dérogation aux dispositions actuellement en vigueur, afin de permettre à la ville principale d’un département dont elle n’est pas le chef-lieu, et dont la préfecture a pu, à titre dérogatoire, former une communauté d’agglomération à partir du seuil de 30 000 habitants, de revendiquer, elle aussi, ce statut.

J’en viens à la question de procédure. Vous pourriez me dire : « Monsieur Longuet, votre sujet est certes passionnant, mais son examen a-t-il réellement sa place en cet instant ? » La réponse est oui !

En effet, nous sommes en train de mettre en place, dans tous les départements de France, les schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI. Or les départements concernés restent en suspens, dans l’attente de pouvoir constituer une communauté d’agglomération permettant d’attribuer à l’intercommunalité davantage de responsabilités.

Certes, ce statut va de pair avec des moyens financiers plus élevés. Néanmoins, comme l’a relevé Jean-Louis Masson, ces crédits sont distribués sur la base d’une enveloppe nationale. Par conséquent, l’article 40 de la Constitution n’est pas opposable à cet amendement. Au demeurant, vous ne l’avez pas invoqué, monsieur le ministre.

J’ajoute que cet amendement, que je défends avec Charles Guéné et dont les dispositions rejoignent la préoccupation de Jean-Louis Masson et font écho à celles de l’amendement déposé par Christian Namy au nom du groupe UDI-UC, a été initialement présenté par un député socialiste. Toutefois, il n’a pu être défendu, son auteur n’étant pas présent en séance. Pour ma part, je suis resté pour justifier cette mesure.

Mes chers collègues, pardonnez-moi d’avoir été un peu long sur un sujet qui me passionne et que je défends obstinément depuis maintenant trois ans !

M. Philippe Bas. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 127 rectifié.

M. Yves Détraigne. Que dire de plus après l’intervention de Gérard Longuet ?

M. Manuel Valls, ministre. C’est bien simple : rien !

M. Yves Détraigne. Puisque le présent amendement a été cosigné par Christian Namy, qui est élu du même département que Gérard Longuet, on pourrait avoir le sentiment qu’il est simplement question d’une affaire particulière, d’un problème de clocher.

À mes yeux, il s’agit plutôt de corriger une anomalie. Dès lors que nous avons accordé aux villes-préfectures la possibilité de se constituer en communautés d’agglomération même si elles n’atteignent pas le seuil de population requis, pourquoi une ville plus importante ne pourrait-elle pas, quant à elle, obtenir un tel statut ? Il s’agit tout simplement de respecter la logique du choix que nous avons opéré via la loi du 16 décembre 2010, lorsque nous avons permis à une ville préfecture n’atteignant pas les 50 000 habitants d’obtenir un tel statut.

Je défends avec une réelle conviction cet amendement de Christian Namy, non seulement parce que la Meuse est voisine de la Marne, mais aussi, et surtout, parce que l’adoption de cette disposition mettrait fin à une véritable anomalie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Certes, nous évoquons là des problèmes importants, qui soulèvent de réelles difficultés. Toutefois, l’adoption de tels amendements apparenterait le présent projet de loi à un simple véhicule dans lequel on pourrait placer n’importe quelle disposition.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Je ne dis pas que ces propositions manquent d’intérêt. Je souligne simplement qu’elles nous éloignent de l’objet de notre débat.

Aussi, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 192, ainsi que sur les amendements identiques n^os 2 et 127 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Sans me prononcer sur l’intérêt que suscite naturellement ce problème pour les collectivités concernées, je rappellerai que l’ensemble des cas évoqués ont été étudiés lors de l’examen de la loi de 2010.

M. Gérard Longuet. Pas exactement.

M. Jean-Jacques Hyest. Si, mon cher collègue ! Les situations précises que vous avez citées n’ont peut-être pas été mentionnées, mais des cas identiques ont été abordés.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Pour ma part, je n’y étais pas.

M. Jean-Jacques Hyest. Je rappelle que, auparavant, le seuil pour former une communauté d’agglomération était plus bas : Alençon a ainsi bénéficié d’une fenêtre étroite entre deux législations. Ensuite, le seuil a été relevé.

Quoi qu’il en soit, rien n’interdit de constituer des communautés de communes. Certes, la formation d’une communauté d’agglomération va de pair avec des compétences plus intégrées.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Toutefois, elle induit également une augmentation considérable de la dotation globale de fonctionnement.

M. Gérard Longuet. Il s’agit d’une enveloppe nationale !

M. Jean-Jacques Hyest. J’en conviens, mon cher collègue, mais si nous commençons à accorder des dérogations, on trouvera, à n’en pas douter, d’autres exceptions. Je me souviens, entre autres, d’amendements tendant à accorder une dotation supplémentaire à des villes qui, bien qu’étant moins peuplées que telle ou telle autre, abritaient le siège d’une sous-préfecture, par exemple. C’est toujours ainsi : on ouvre une brèche, et ensuite les dérogations se multiplient !

Votre souci est tout à fait estimable. Toutefois, permettez-moi de me sentir un tant soit peu responsable de la loi de 2010 pour ce qui concerne l’intercommunalité. Les débats ont été si complexes, ils ont tant duré que je ne puis voter de semblables amendements.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest. Réexaminons la question dans son ensemble : j’y suis tout à fait prêt.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. Toutefois, veillons à ne pas créer des situations aussi injustes que celles qui existent aujourd'hui. Je vous avoue d’ailleurs que, personnellement, je n’étais pas favorable à ce que l’on accorde une dérogation aux chefs-lieux de département. Le critère à prendre en compte, c’est la population : qu’apporte le statut de préfecture ?

M. Gérard Longuet. Des obligations de centralité !

M. Jean-Jacques Hyest. Certes, mais d’autres villes importantes, qui comptent 49 000 habitants, n’ont pas le droit de former une communauté d’agglomération.

M. Gérard Longuet. Eh bien, elles trouveront une commune supplémentaire pour s’associer à elles, voilà tout !

M. Jean-Jacques Hyest. Aussi, à titre personnel, je ne puis voter ces amendements. Je le rappelle, nous nous étions accordés sur le fait que, compte tenu du fort niveau d’intégration des compétences inhérent à ce statut, il fallait éviter que n’importe quelle ville puisse devenir communauté d’agglomération. Nous pouvons tout à fait réexaminer le problème, mais pas dans ce cadre-là ! (M. Jean-René Lecerf acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je serai très bref. Je tiens simplement à indiquer que je souscris aux propos de M. le rapporteur et de Jean-Jacques Hyest.

Monsieur Hyest, je vous donne tout à fait acte que, lors de l’examen de la loi de 2010, nous avons longuement débattu dans cet hémicycle des conditions de création des communautés d’agglomération.

M. Jean-Jacques Hyest. Pendant des semaines !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. À mon sens, le futur projet de loi de décentralisation sera le texte adéquat pour évoquer l’avenir de nos métropoles, de nos agglomérations, et de l’articulation entre ces dernières, les régions et les départements. (M. Bruno Sido manifeste son scepticisme.) Certaines questions très pertinentes, mentionnées par M. Lecerf il y a quelques instants, pourront également être évoquées. Il s’agit de déterminer quelle architecture nous souhaitons pour notre pays.

Mes chers collègues, à ce stade de nos débats, peut-être pourrions-nous nous accorder pour ne pas traiter aujourd’hui de questions très complexes, importantes pour l’avenir et qui seront abordées lors de l’examen du prochain projet de loi de décentralisation. (M. Jean-René Lecerf acquiesce.)

M. Jacques Mézard. Ou pas !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. J’en conviens, ce n’est pas la première fois que de semblables amendements sont déposés. Dont acte !

Toutefois, je regrette que M. le rapporteur n’ait pas argumenté sur le fond et qu’il se soit contenté d’affirmer que le présent projet de loi n’était pas le bon véhicule législatif pour introduire ces amendements. On nous promet un autre texte, mais lorsque celui-ci sera appelé en discussion, on nous dira que ce n’est pas encore le bon. C’est sans fin ! (M. Jacques Mézard acquiesce.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Mais non !

M. Bruno Sido. Pour ma part, je soutiens totalement cet amendement, pour de très nombreuses raisons. Certes, un pareil cas de figure se présente dans le département dont je suis l’élu, mais, de manière plus générale, il n’est pas bon qu’une agglomération, quoiqu’elle soit plus importante que la préfecture dont elle dépend, ne présente pas le dynamisme que l’on attend de la première ville d’un territoire. Voilà pourquoi je voterai ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur Sido, je tiens à le souligner, mes propos ne sont en rien dilatoires : le débat aura bel et bien lieu dans le cadre de l’examen du futur projet de loi de décentralisation, nul n’en doute ! Qui plus est, les discussions seront certainement longues.

Je vous le garantis, en tant que président de la commission des lois, je ne tolèrerai pas que l’on élude, dans ce cadre, la question des communautés d’agglomérations, des communautés urbaines et de leur articulation avec les autres instances.

Ainsi, monsieur Sido, mon intervention n’avait nullement pour but de faire durer le débat. Elle visait simplement à ce que cette proposition figure dans le compte rendu intégral de notre séance, de sorte que vous puissiez la citer le cas échéant. Je prends cet engagement avec l’accord de mes collègues de la commission, quelle que soit leur appartenance politique : c’est à ce moment-là qu’il faudra creuser ce débat à fond.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je tiens à m’associer à mes collègues qui ont soutenu ces trois amendements avec beaucoup de conviction, et même de passion, parce que c’est aussi la cohérence géographique de nos territoires qu’il s’agit de défendre.

M. Hyest l’a fort opportunément rappelé, la loi votée à la fin de 2010 a joué un rôle majeur pour les communautés de communes et d’agglomération. Toutefois, comme souvent en pareil cas, on n’a mesuré la complexité des situations qu’après coup : au fil des mois, on a constaté la difficulté d’appliquer localement telle ou telle disposition, compte tenu des différences géographiques et démographiques que présentent nos territoires.

Il faut bien prendre en compte ces spécificités et c’est pourquoi je voterai ces amendements.

Lors d’une récente séance de questions au Gouvernement, j’avais interrogé M. le ministre de l’intérieur sur l’avenir des intercommunalités.

L’élaboration de la carte intercommunale est un processus complexe, qui n’est pas encore achevé. Le schéma est tout à fait satisfaisant dans certains départements, un peu moins dans d’autres. Dans le département des Ardennes, nous avons mené une concertation, en rebattant les cartes, dans le cadre des réunions de la commission départementale de coopération intercommunale. Ce n’est pas facile ! Beaucoup de questions sont en jeu : des aspects géographiques et surtout des aspects financiers, compte tenu des implications en termes de dotations. Il faut bien sûr prendre en compte les bassins de vie, mais les répercussions financières des choix qui sont opérés ne peuvent être ignorées.

Quoi qu'il en soit, il faut toujours rester réaliste et agir avec prudence.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. J’ai une certaine longévité parlementaire et je comprends parfaitement les interventions et du rapporteur et du président Sueur. Mais nous avons la responsabilité de la gestion de la France au quotidien.

Nous avons un rendez-vous important : la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale. Or, dans notre beau pays, il y a trois départements où l’application de la loi de décembre 2010 pose question : l’Ardèche, la Haute-Marne et la Meuse.

En Ardèche, Aubenas, qui est au bord du Rhône, a pour tradition de coopérer avec le département voisin de la Drôme : il existe donc des coopérations interdépartementales.

En Meuse, la préfecture est à Bar-le-Duc parce que les républicains ont voulu éviter qu’elle ne se trouve dans la ville siège de l’évêché, Verdun.

Quant à Saint-Dizier, en Haute-Marne, c’est le développement du chemin de fer, de l’industrie métallurgique, puis de la base aérienne qui lui a permis de croître et d’être, cher Bruno Sido, un point d’appui pour le développement de ce département.

Par un amendement, nous pouvons régler deux problèmes. Je reconnais que cette solution n’a pas l’élégance d’un jardin à la française, mais elle est pragmatique. Elle permet de régler définitivement un problème qui ne se pose, en réalité, que dans deux départements, où des villes sont parfaitement isolées mais, sauf à dévoyer le sens de la communauté d’agglomération, à savoir la mise en place d’une coopération de tous les instants, sont empêchées d’en constituer une.

Je comprends les réserves de Jean-Pierre Sueur et je suis conscient du caractère dérogatoire de cette proposition. Mais nous avons accepté, par voie d’amendement, en 2010, un projet qui était presque parfait ; faisons donc en sorte qu’il le soit complètement, au moment même où vos préfets, monsieur le ministre de l’intérieur, ont la rude mission de proposer des schémas départementaux. Vous auriez alors au moins la satisfaction de voir deux départements répondre de manière absolument positive !

Au-delà, chacun devra y mettre du sien pour atteindre les 50 000 habitants. Mais nous avons là deux dossiers particuliers qui peuvent être réglés sans que cela ne pèse sur les finances de l’État. Puisqu’il doit y avoir, me semble-t-il, 150 communautés d’agglomération dans notre pays, nous diluerions les crédits du volet « communautés d’agglomération » à hauteur de 2/150^e, en allégeant d’autant les crédits du volet « communautés de communes ». Ainsi, les plus petits, les communautés de communes, seront bénéficiaires de la mesure et les plus gros, les communautés d’agglomération, en pâtiront, mais seulement à concurrence de 2/150^e, soit à peu près 1,66 %, de leur crédits ! Ce n’est pas complètement anodin, mais c’est quand même acceptable.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Nous sommes dans l’année de bouclage d’une carte intercommunale que l’on veut aussi définitive et rationnelle que possible : il ne serait donc vraiment pas judicieux de reporter ce problème. Au contraire, c’est bien le moment de permettre à ces trois villes de constituer des communautés d’agglomération et, par là même, de structurer le territoire départemental.

Certes, cette disposition aura un impact sur les dotations. Mais que pèse-t-il face l’enjeu que représente l’organisation de l’intercommunalité, laquelle figurait dans la loi du 16 décembre 2010 et n’a pas été remise en cause par la nouvelle majorité ? Il s’agit d’aller au bout de cette démarche d’intercommunalité et de structuration des territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Je voudrais m’associer aux propos que nous venons d’entendre.

Notre collègue Gérard Longuet calcule en nombre de communautés d’agglomération potentielles. Mais, en pondérant par le nombre d’habitants, on obtient une incidence financière encore plus minime, de l’ordre d’un millième : car ces deux petites communautés d’agglomération seront noyées dans un ensemble comptant des communautés d’agglomération dix ou vingt fois plus peuplées.

Mon amendement a des conséquences plus importantes que celui de notre collègue Longuet, je le reconnais volontiers, mais je pense qu’il n’y a aucune raison de s’opposer à l’adoption de son amendement. Je suis d’ailleurs disposé à retirer le mien si le rapporteur ou le Gouvernement modifient leur position.

Je suis un voisin du département de la Meuse ; Saint-Dizier n’est d’ailleurs pas très loin de la Moselle. On mesure bien, lorsqu’on connaît de près la situation de Saint-Dizier, l’injustice qu’elle constitue et le problème qu’elle pose en matière d’aménagement du territoire. Il ne serait pas vraiment judicieux d’en reporter la solution à la Saint-Glinglin !

Je lance un appel à tous nos collègues : faisons un pas dans le sens de la logique et de l’équité en votant au moins l’amendement de M. Longuet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20, et l'amendement n° 127 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 40 rectifié ter, présenté par MM. Courtois, Lefèvre et Beaumont, Mme Troendle et MM. Pillet, Hyest et Houpert, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du IV, après le mot : « sièges » sont insérés les mots : « , hors communautés d’agglomération et communautés urbaines, » ;

2° Après le même IV, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – La répartition des sièges, dans les communautés d'agglomération et les communautés urbaines, est établie selon les modalités suivantes :

« 1° 60 % des sièges à pourvoir, prévus au tableau du III, sont attribués à la liste ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages lors de l'élection municipale ;

« 2° Les sièges restants sont attribués proportionnellement au nombre de suffrages obtenus lors de l'élection municipale. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Le système existant, appliquant le tableau de répartition, fera que de nombreuses communes se verront attribuer un seul siège.

Si l’on souhaite que, comme c’était le cas lors des derniers débats sur le sujet, la ville-centre joue un rôle fort, il est impératif que les délégués majoritaires au conseil municipal de cette commune aient le plus de représentants possible, de manière à assurer le dynamisme au sein de la structure.

Il est vrai que cet équilibre est difficile à trouver : il faut éviter qu’une commune n’écrase les autres, sans pour autant la placer en position d’être dominée par les autres. Dans la loi de 2010, on avait essayé de résoudre la quadrature du cercle. Avec cet amendement déposé sur l’initiative de M. Courtois, il est proposé d’améliorer le dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 268 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Barbier, Baylet, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L’article L. 338 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 338 - Les conseillers régionaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Les listes départementales peuvent s’apparenter.

« Le nombre de sièges attribués à chaque département est fixé par la loi. Aucun département ne peut se voir attribuer moins de cinq sièges.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés dans la région un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir dans chaque département, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du cinquième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix dans la région un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir dans chaque département, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du cinquième alinéa ci-après.

« Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges. »

II. L’article L. 338-1 du même code est supprimé.

III. En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Dispositions relatives à l’élection des conseillers régionaux

L'amendement n° 269 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 338 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 338 - Les conseillers régionaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Les listes départementales peuvent s’apparenter.

« Le nombre de sièges attribués à chaque département est fixé par la loi. Aucun département ne peut se voir attribuer moins de quatre sièges.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés dans la région un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir dans chaque département, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du cinquième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix dans la région un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir dans chaque département, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du cinquième alinéa ci-après.

« Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges. »

II. - L’article L. 338-1 du même code est abrogé.

III. - En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Dispositions relatives à l’élection des conseillers régionaux

La parole est à M. Jacques Mézard pour présenter ces deux amendements.

M. Jacques Mézard. Je crains que M. le rapporteur ne me réponde que le véhicule législatif est plein, qu’il n’y a plus de place pour les passagers RDSE (Sourires.) et qu’il conviendra d’attendre la prochaine loi de décentralisation, laquelle fera certainement, nous n’en doutons pas, beaucoup de place à nos propositions…

Nous souhaitons, au travers de ces deux amendements qui ont le même objet, attirer l’attention du Sénat et du Gouvernement sur l’un des travers actuels du mode de scrutin des élections régionales : la sous-représentation, bientôt la non-représentation, de certains départements parmi les plus ruraux au sein des assemblées régionales.

Quelques exemples illustrent parfaitement cette problématique : dans la région Languedoc-Roussillon, la Lozère compte un seul conseiller régional sur 51, et une évolution inéluctable finira par l’en priver ; dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, les départements des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes comptent chacun 4 conseillers sur un total de 123 ; en Auvergne, le Cantal n’élit que 5 conseillers sur les 47 que compte l’assemblée régionale.

Naturellement, le nombre de sièges attribué à chaque département doit tenir compte de son poids démographique et ne pas créer d’écarts de représentation excessifs. Néanmoins, ce principe ne doit pas aboutir à sous-représenter, voire à ne plus représenter certains territoires, c'est-à-dire à les priver de la possibilité d’exprimer leurs spécificités et de défendre leurs intérêts.

Il est d’autant plus important de résoudre ce problème que les régions sont appelées à jouer un rôle fondamental en matière de stratégie et de développement économique.

Or le mode de scrutin issu de la loi du 11 avril 2003 a définitivement « régionalisé » l’élection des conseils régionaux, alors que, jusqu’en 1999, les départements bénéficiaient d’un nombre prédéfini de sièges. À l’heure actuelle, le nombre de sièges par département n’est pas fixe, variant en fonction de l’attribution des sièges à chaque liste lors de la répartition suivant la règle de la plus forte moyenne.

Nos amendements ont donc un double objet. : rétablir la départementalisation du scrutin en conservant le principe de la prime majoritaire et fixer un nombre plancher de conseillers régionaux par département : cinq sièges dans le premier amendement, quatre dans le second, de repli. Le législateur devra ensuite adapter la répartition des conseillers régionaux au sein des régions, en conservant les effectifs actuels.

Notre proposition répond à une nécessité. Puisque le projet de loi de décentralisation est en préparation, que nous le verrons arriver le jour où l’on nous fera la grâce de nous en informer et de « faire de la concertation », je crois qu’il est temps d’attirer l’attention du Sénat et du Gouvernement sur ce qui est devenu un réel problème.

M. le président. L'amendement n° 267 rectifié, présenté par MM. Collombat et Chevènement, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 338 du code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après le mot : « chaque », sont insérés les mots : « département de la » ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Les listes départementales peuvent s’apparenter. » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre de sièges attribués à chaque département est fixé par la loi. Aucun département ne peut se voir attribuer moins de cinq sièges » ;

3° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après les mots : « suffrages exprimés », sont insérés les mots : « dans le département » ;

b) À la seconde phrase, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

4° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) À la troisième phrase, le mot : « élevée » est remplacée par le mot : « basse » ;

b) À la dernière phrase, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

5° À la seconde phrase du cinquième alinéa, le mot : « âgé » est remplacé par le mot : « jeune ».

II. – L’article L. 338-1 du même code est abrogé.

III. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre II bis

Dispositions relatives à l’élection des conseillers régionaux

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 268 rectifié et 269 rectifié ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. La commission ne nie pas le problème qu’a signalé M. Mézard, mais elle n’est pas d’accord avec le véhicule utilisé, comme notre collègue l’a dit lui-même. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Il y aurait bien une solution pour répondre aux appréhensions de notre collègue Mézard.

M. Manuel Valls, ministre. Il va nous parler du conseiller territorial !

M. Jean-René Lecerf. C’est celle qui consisterait à décider que les conseillers généraux seront en même temps conseillers régionaux et, peut-être, de les appeler « conseillers territoriaux » ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP. ― Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste. ― Mme Cécile Cukierman s’esclaffe.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Titre III

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Article 21

Les troisième et dernier alinéas de l’article L. 336 du code électoral sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les élections ont lieu en même temps que le renouvellement des conseils départementaux. »

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent, Gournac et Pointereau, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22

I. – Au livre VI bis du code électoral, avant le titre I^er, il est créé un article L. 558-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 558-1. – Les conseillers à l’assemblée de Guyane et les conseillers à l’assemblée de Martinique sont élus dans les conditions fixées par les dispositions des chapitres I, II, V bis et VII et des sections III et V du chapitre VI du titre I^er du livre I^er du présent code et par celles du présent livre. »

II. – (Non modifié) Au chapitre I^er du titre I^er du même livre, l’article L. 558-1 devient l’article L. 558-1-1.

M. le président. L'amendement n° 354, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les références :

des chapitres I, II, V bis et VII et des sections III et V du chapitre VI

La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je veux d'abord saluer l'initiative de la commission, qui a souhaité préciser les renvois opérés au titre I^er du livre I^er du code électoral pour les élections aux assemblées de Guyane et de Martinique. Selon le rapporteur, il s’agissait d'éviter une éventuelle contradiction entre les dispositions prévues au titre I^er du livre I^er et celles figurant au titre I^er du livre VI bis.

Toutefois, cette rédaction modifiée peut difficilement être retenue. En effet, le principe d'identité législative prévaut dans ces deux collectivités d'outre-mer. Les dispositions générales du code électoral, c'est-à-dire celles du titre I^er du livre I^er, leur sont donc applicables, sous réserve des dispositions dérogatoires prévues dans le livre VI bis. Ces dispositions sont d’ailleurs loin d'être exhaustives.

Ainsi, pour l'organisation des assemblées de Guyane et de Martinique, il y a lieu d'appliquer à la fois les dispositions du titre I^er du livre I^er et celles du livre VI bis. Par exemple, les règles juridiques applicables aux opérations de vote en Guyane et en Martinique sont non seulement celles des deux articles L. 558-30 et L. 558-31 du livre VI bis, mais également et surtout celles des articles de droit commun L. 54 à L. 70 du livre I^er.

Si le texte de la commission était adopté, toute une partie pourtant nécessaire du code électoral deviendrait ainsi inapplicable à l'occasion de ces élections territoriales.

Je vous invite donc à voter l’amendement n° 354 afin de rétablir la rédaction initiale qui vous avait été soumise par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 354.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Article additionnel après l’article 22

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, il est ajouté la mention : "I.-"

2° Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« II.- La délimitation des cantons en application du I est conforme aux règles suivantes :

« 1° Le territoire de chaque canton est continu ;

« 2° Toute commune de moins de 3 500 habitants est entièrement comprise dans le même canton ;

« III.- Des exceptions de portée limitée, définies par un décret en Conseil d'État, spécialement justifiées par des considérations géographiques, démographiques, d'équilibre d'aménagement du territoire, par le nombre des communes ou par d'autres impératifs d'intérêt général peuvent être apportées aux dispositions du II. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cet amendement précise que le territoire de chaque canton est continu, que toute commune de moins de 3 500 habitants est entièrement comprise dans le même canton et que des exceptions de portée limitée, définies par un décret en Conseil d’État, spécialement justifiées par des considérations géographiques, démographiques, d’équilibre d'aménagement du territoire, par le nombre des communes ou par d’autres impératifs d’intérêt général peuvent être apportées aux deux principes préalablement posés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. J’aurais aimé soutenir cet amendement du rapporteur après que l'article qui instaurait le scrutin binominal eut été adopté !

L’article 2 témoignait de la volonté de dialogue et d'ouverture dont entendait faire preuve le Gouvernement, comme je l’ai laissé entendre dès le début de la discussion. Je ne blâme personne, mais je regrette que le projet de loi ait été amputé de l'une des ses parties les plus importantes : l'instauration de ce scrutin binominal pour l’élection de ce nouveau conseiller départemental, qui permettait d’assurer à la fois la parité, la proximité et le maintien de scrutin majoritaire.

Pour autant, le Gouvernement ne méconnaît pas les vertus du bicaméralisme et le dialogue constructif qui peut s’engager entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Dans cet esprit d'ouverture dont le Gouvernement continuera de faire preuve, nous chercherons les moyens de trouver, dans la suite du débat législatif, un accord permettant de rassembler le plus grand nombre et reposant notamment sur l'expression des sénateurs.

Les propositions du rapporteur relative à la population d'un canton, qui ne pourrait être ni supérieure ni inférieure de plus de 30 % à la population moyenne des cantons du département, permettent de desserrer l'étau…

M. Jean-Jacques Hyest. L’amendement ne dit pas cela !

M. Manuel Valls, ministre. Vous avez raison, monsieur le sénateur, excusez-moi : je n'ai pas sous les yeux la dernière mouture du texte de l’amendement… Je tiens néanmoins à redire que le Gouvernement restera ouvert sur ce point dans la suite de la discussion parlementaire.

Quoi qu'il en soit, sur l’amendement qu’a effectivement déposé la commission, le Gouvernement émet évidemment un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je suis surpris par cette double démarche qui consiste, d'une part, à proposer à notre assemblée d'adopter, après l'article 22, un article additionnel se substituant à l'article 23 et, d'autre part, à demander, par le biais d’un amendement du Gouvernement, la suppression de l’article 23.

Je le souligne, si nous avons pu poursuivre notre discussion après le rejet, dans la nuit de mercredi à jeudi, de l'article 2, c'est bien parce que l'article 23 peut, comme d'autres articles, être examiné de façon autonome, indépendamment du sort réservé à l’article 2. En effet, l'objet de l'article 23 est de définir les modalités selon lesquelles le Gouvernement entend procéder au redécoupage des cantons pour éviter un écart excessif de population entre les cantons les moins peuplés et les cantons les plus peuplés d'un département.

La nécessité de légiférer dans ce sens a été reconnue sur toutes les travées. L'article 23 a d'ailleurs donné lieu à un nombre considérable d'amendements, émanant de tous les groupes politiques, ainsi que de sénateurs les présentant individuellement.

Je ne comprends pas pourquoi nous sommes maintenant saisis de cette double proposition : un article additionnel qui est un succédané de l'article 23 initialement présenté par le Gouvernement et la suppression de l’article 23. J'y vois la volonté d'écarter toute discussion au Sénat sur les conditions dans lesquelles se fera ce découpage.

Nous sommes nombreux à avoir relevé que les conditions de fond figurant à l'article 23 étaient tout à fait insuffisantes, laissant au Gouvernement les mains totalement libres, sous réserve qu’il respecte un principe arithmétique et quelques conditions peu contraignantes, pour faire table rase de tous les cantons, dont la plupart existent depuis 1801 : sur les 5 000 cantons environ que l’on compte en France, 4 000 existent, non pas certes depuis la nuit des temps, mais tout de même depuis deux siècles !

Cette volonté d’accorder à l'exécutif un pouvoir totalement discrétionnaire sur le redécoupage des cantons était tellement forte que le Gouvernement, avec la complicité de la commission, il faut bien le dire, a souhaité écarter toute discussion sur des amendements qui visaient, dans un souci de transparence et de déontologie de la vie publique, à faire en sorte que le découpage soit neutre et impartial, de manière à éviter que le malheureux Conseil d'État ne soit saisi d’un découpage sur lequel il n'aurait pas eu les moyens, faute de conditions légales suffisantes, d'exercer un contrôle substantiel.

C'est la raison pour laquelle nous avions proposé l’instauration de commissions dont le rôle aurait été d'assurer la neutralité et l'impartialité du découpage. C'est l'intérêt tout à la fois du Gouvernement, de sa majorité et de l'opposition !

C'est également pour cela que nous avions souhaité assortir cette grande œuvre de redécoupage des cantons d’importantes conditions de fond, notamment d'une obligation de tenir compte de la carte cantonale. En effet, un canton, c’est quand même un peu plus qu'une circonscription électorale ! Regrouper jusqu'à cinq ou six cantons ruraux entre eux revient à nier la représentativité territoriale des élus qui en seraient issus.

Je proteste avec vigueur contre cette démarche. Je l’interprète comme une volonté du ministre et de la commission de punir le Sénat de ne pas les avoir suivis sur l'article 2, et je le déplore !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J'ai écouté, comme toujours, avec le plus grand intérêt les propos de notre collègue Philippe Bas. Il n'a sans doute pas pu assister à toutes les réunions de la commission, ce dont je ne lui fais pas grief, car nous en avons dû nous réunir quatre fois depuis mardi. C'est pourquoi je veux lui rappeler que, au cours d’une de ces réunions, la commission a décidé, à la quasi-unanimité, de déposer l’amendement qu’a présenté le rapporteur.

Mon cher collègue, mieux vaut éviter les mauvais procès entre nous. Pour siéger depuis longtemps dans cette assemblée, je peux dire que nous sommes tous profondément attachés à tous les territoires. Le Sénat représente les collectivités locales de la République : les villes, les banlieues, les territoires et départements d'outre-mer, ainsi que le monde rural, dont le sort ne laisse aucun d’entre nous indifférent.

Par ailleurs, comment ignorer la jurisprudence du Conseil constitutionnel et l’avis du Conseil d'État, qui a été dûment interrogé par le Gouvernement ? Ces deux instances, vous le savez très bien, monsieur Bas, accordent beaucoup d'importance au principe de l'égalité des suffrages : elles l'ont dit et redit ; elles le répéteraient si besoin était.

Nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte, car les décisions du Conseil constitutionnel s'imposent à toutes les autorités de la République française. Comme je l'ai déjà dit, notamment à la tribune, tout gouvernement, qu’il soit de gauche, de droite ou du centre, qui voudrait redécouper les circonscriptions électorales dans le cadre du département doit prendre en compte la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Une fois cela posé, nous avons tous une expérience de terrain qui nous fait dire qu'il faut aussi prendre en compte la réalité et la spécificité des territoires. Mais il convient de le faire dans des conditions telles qu’elles ne nous exposent pas à une censure qui ruinerait tous nos efforts.

C'est pourquoi, après en avoir longuement débattu ces derniers jours, la commission, dans toutes ses composantes, s'est mise d'accord – je parle sous le contrôle des collègues qui étaient présents – sur la rédaction de l’amendement n° 384.

Cette rédaction permettra d'éviter les faux procès qui ont déjà cours. Je vois, dans la presse, des titres proclamant que, au choix, le Sénat, sa majorité ou bien encore le Gouvernement, avec ce texte, met à mal la ruralité… Enfin quoi ! on ne peut pas nous dire, à nous sénateurs, que nous siégions à gauche, à droite ou au centre, que nous mettons à mal la ruralité.

Nous avons l’occasion, si vous voulez bien voter cet amendement, comme l’a déjà fait la commission, de le démontrer ensemble.

Car enfin, monsieur Bas, que dit cet amendement, que nous avons mis au point, croyez-le bien, en pesant chaque mot ? Nous proposons de prendre en compte, dans le respect du principe d’égalité, mais aussi dans le respect des territoires, les « considérations géographiques, démographiques, d’équilibre d’aménagement du territoire », « le nombre de communes » et « d’autres impératifs d’intérêt général ». Cette rédaction permet d’opérer un découpage tenant compte, en toute bonne foi, des réalités que nous connaissons.

J’ai quelque idée du sort qui sera réservé à ce projet de loi, mais nos débats et nos votes sur chacune de ses dispositions resteront ! Et nous sommes sûrs que le Gouvernement de même que les députés y seront attentifs. Du reste, ce texte fera l’objet d’autres lectures. Aussi, le fait que le Sénat vote une telle disposition ce soir, comme je l’appelle profondément de mes vœux, ne sera ni sans intérêt ni sans conséquences.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Bas, vous avez prononcé un mot que je ne saurais admettre.

Bien évidemment – ce n’est une surprise pour personne –, des oppositions se sont fait jour, portant, notamment, sur l’abrogation du conseiller territorial et l’instauration du nouveau conseiller départemental, sur la base d’un nouveau mode de scrutin dit « binominal ». Cela n’empêche pas que le débat reste courtois !

À cet égard, monsieur Bas, expliquer que la majorité et, en tout cas, le Gouvernement entendraient « punir » le Sénat est inacceptable.

M. Philippe Bas. Par vous !

M. Manuel Valls, ministre. En effet, pour ce qui me concerne, j’ai essayé de faire exactement le contraire, et M. Sueur vient de le démontrer !

Notamment du fait de l’abstention de deux groupes de la majorité, le Sénat a rejeté le scrutin du scrutin binominal. En dépit de ce choix, nous sommes restés attachés – et après tout, le Sénat est souverain ! – à ce que son rôle et sa parole soient préservés tout au long du débat.

Faisons preuve d’honnêteté intellectuelle jusqu’au bout : vous savez parfaitement qu’une discussion a été engagée pour permettre au Sénat de poursuivre l’examen de l’article 2. En tant que ministre, je tiens à ce que la Haute Assemblée, qui représente les collectivités locales, ait vraiment son mot à dire sur l’ensemble du texte et garde sa place, au fil des lectures, dans le débat législatif.

Tout à l'heure, je me suis engagé à ce que nous soyons très attentifs, comme nous l’avons d’ailleurs été tout au long du débat, à la représentation des territoires, au travers des cantons. J’ai évoqué voilà quelques instants, même si c’était en l’occurrence hors de propos, la perspective d’un desserrement de l’étau – certains parlent du « tunnel » – dans lequel doit être prise la population d’un canton : nous pouvons encore réfléchir à de possibles évolutions, sur la base de l’amendement que vous propose la commission, afin de tenir compte de la réalité de nos territoires.

Je pense que, entre le débat qui aura lieu à l’Assemblée nationale et la deuxième lecture du texte au Sénat, les choses progresseront. C’est précisément le sens de l’amendement qu’a déposé la commission et qui reçoit le soutien du Gouvernement.

Par conséquent, monsieur Bas, vous pouvez ne pas être d’accord sur la méthode, mais ne parlez pas de « punition » du Sénat ! Au contraire, l’approbation de cet amendement par le Gouvernement démontre la considération que celui-ci porte à la Haute Assemblée et à son rôle.

D’ailleurs, ayant bien entendu la crainte exprimée par des sénateurs des divers groupes quant au risque qui pèserait sur la représentation de toute une série de territoires, je prends de nouveau devant le Sénat l’engagement que nous serons attentifs à cette question : c’est ainsi que nous avancerons. (M. le président de la commission des lois applaudit.)

M. Michel Delebarre, rapporteur. Très bien !