Séance du 12 octobre 2010

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces cinq amendements de suppression. Ce n’est ni une surprise ni le point le plus important, puisque l’intérêt, ici, est plutôt de dégager une vision d’ensemble et de tenter de répondre aux différents orateurs, sans d’ailleurs revenir sur des sujets déjà abordés et en se limitant à cet article 1^er.

Je voudrais faire quelques observations.

Tout d’abord, le Parlement peut-il avoir le sentiment d’être dépossédé d’un pouvoir quelconque ? La réponse…

MM. Guy Fischer et Marc Daunis. C’est oui !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … est non ! Si vous répondez aux questions que je pose, je vais répondre aux questions que vous posez vous-mêmes !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est pertinent !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Laissez-moi donc répondre aux questions que je me pose.

Non, le Parlement n’est pas dépossédé de ces pouvoirs. Je voudrais d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, vous rappeler le point suivant : c’est nous, notamment s’agissant du régime général, qui introduisons dans la loi des dispositions, comme la fixation de l’âge de la retraite, qui relevaient jusqu’à présent du domaine réglementaire. Vous voyez donc bien que nous ne craignons absolument pas de donner – j’allais presque dire de redonner – au Parlement des pouvoirs qui lui sont naturellement dévolus.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cela s’appelle un sophisme !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Par ailleurs, toutes les questions qui ont été posées, notamment par vous, monsieur Fischer, ne me choquent pas. En réalité, comme d’ailleurs M. Philippe Dominati, vous cherchez à savoir si nous disposons de deux outils ayant deux rôles différents. Chacun évidemment – c’est tout à fait normal et légitime – pose le problème en termes politiques, mais la question revient à cela.

Disons les choses le plus simplement du monde : le COR a bien rempli sa mission, parce qu’il a mis en exergue toute une série d’informations, de façon d’ailleurs assez consensuelle.

M. Didier Guillaume évoquait tout à l’heure son diagnostic alarmiste. Je me permets de réfuter ce point. Le COR a une composition plurielle et compte, parmi ses membres, des parlementaires de la majorité, des parlementaires de l’opposition, des experts, des syndicalistes. Le document élaboré par ses soins met en avant une série de déficits qui se succèdent année après année.

On ne peut pas parler de rapport alarmiste. Il s’agit simplement de savoir si, une fois qu’il a établi son diagnostic, on se demande si le médecin est bon ou mauvais. Comme le médecin, en l’occurrence, est une assemblée plurielle, et non une personne identifiée, j’estime qu’on peut éviter ce type de débat et je me permets, avec beaucoup de nuances, de vous confirmer que le COR a bien fait son travail.

Avons-nous besoin qu’il continue à remplir sa mission ? La réponse est oui. Nous aurons toujours besoin d’une expertise, d’une analyse et c’est le propre de la mission du COR.

En revanche, le comité de pilotage des régimes de retraite présente une valeur ajoutée, dans la mesure où il va devoir indiquer, sur la base d’objectifs quantitatifs, si nous respectons la montée en puissance de la réforme que nous mettons en œuvre pour remplir quatre ou cinq missions bien déterminées.

La première d’entre elles est l’équilibre des régimes de retraite. Pardonnez-moi de le dire, en particulier à Mme Annie David – elle a plusieurs fois employé le mot « comptable » comme si c’était une critique que l’on devait adresser à la profession et à tous ceux qui ont des objectifs de cette nature –, le fait de fixer des objectifs comptables n’a rien de choquant en matière de retraite ou dans d’autres domaines tels que l’assurance maladie.

Mme Annie David. Sauf s’il s’agit uniquement de comptabilité !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il s’agit de savoir si, oui ou non, les recettes et les dépenses sont ajustées. Je n’ai pas l’impression de découvrir la pierre philosophale en disant que, s’agissant de retraites et de pensions, il n’est pas totalement idiot d’avoir des recettes à peu près équivalentes aux sommes dépensées, sauf à considérer qu’à un moment ou à un autre les pensions ne seront plus versées faute de moyens pour financer le dispositif.

Je m’adresse là en particulier au président Bel qui l’a dit avec des mots choisis, mais je ne souhaite pas entrer dans le débat qu’il a eu, hier, avec Éric Woerth. Je profite d’ailleurs de cette intervention pour vous prier de bien vouloir excuser ce dernier pour son absence : il est à l’Assemblée nationale pour répondre aux questions au Gouvernement.

Cela étant dit, sans rentrer dans le projet de réforme fiscale du parti socialiste, je ferai remarquer que nous sommes, nous, dans un dispositif « retraites ». À partir du moment où l’on change de dispositif, que l’on n’a plus un système de recettes assis sur des cotisations salariales, comme c’est le cas actuellement, on peut avoir un dispositif fiscal. On change simplement de système.

D’ailleurs, j’ai été très attentif aux critiques formulées de manière récurrente ces deux dernières années au sein du parti socialiste sur les aléas de ce type de recettes quand la crise intervient. Ce qui me frappe beaucoup, c’est qu’aujourd’hui, on puisse vouloir maintenir des dispositifs de recettes pour les retraites, alors même que l’on sait à quel point les recettes s’effondrent dans les périodes difficiles.

Donc, pour dire les choses simplement, je considère que l’objectif d’équilibre qui est celui du COPILOR se justifie pleinement.

Certains orateurs, notamment Mme David, ont souligné que nous étions complètement focalisés sur cet objectif d’équilibre. Non, le niveau de vie des retraités observé par le COPILOR n’est pas simplement d’ordre comptable ; c’est une question d’équité et de justice sociale, de même que la solidarité intergénérationnelle, qui est l’un des fondements mêmes du principe de la retraite par répartition.

Je terminerai en disant un mot d’un sujet qui nous a pris beaucoup de temps et sur lequel il est parfaitement légitime de réfléchir : les niveaux différents de pensions entre les hommes et les femmes.

La mission du COPILOR sur ce sujet consistera à indiquer les orientations qu’il préconise en s’appuyant, entre autres, sur les travaux du COR. La vocation du COPILOR est différente de celle du COR, qui, lui, fournit des analyses à partir desquelles nous travaillons.

Le COPILOR, se fondant sur les objectifs qui ont été définis et que je viens de rappeler, présente les ajustements possibles, et le Parlement décide. Le COR conseille, le COPILOR suggère, et le Parlement décide. Nous sommes donc dans une démarche logique et ordonnée, et c’est la raison pour laquelle nous demandons le rejet de ces amendements.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Si j’ai bien compris les différentes interventions, sur la quasi-totalité des travées de cet hémicycle, on s’interroge sur l’utilité de ce nouveau comité de pilotage. Nous sommes nombreux, bien entendu à gauche, mais aussi à droite, à dire qu’au fond, il vaudrait mieux le supprimer avant même qu’il ne soit créé.

Je ferai trois observations.

La première observation, c’est ce que nous confirme la création de ce comité de pilotage. On lit, en effet, dans l’article 1^er, que la durée de vie du comité de pilotage est limitée jusqu’en 2018, mais, à l’article suivant, il nous est dit qu’au-delà de 2018, on légiférera à nouveau.

Voilà bien la confirmation de ce que nous disons depuis le début de ce débat : vous nous faites une réforme à courte vue ! Vous nous faites une réforme pour les huit ans à venir, en sachant très bien qu’au-delà, nous serons face à un gouffre financier, que vous ne prenez pas en charge ; c’est la différence qu’il y a entre vous et nous. Nous, nous proposons une réforme pérenne, qui trouvera des financements même après 2018.

Deuxième observation, on voit bien que ce comité de pilotage est une sorte de session de rattrapage en matière de concertation. Vous semblez nous dire que la concertation, telle qu’elle a eu lieu aujourd’hui avec les organisations syndicales, pourra rebondir demain à l’intérieur de ce comité de pilotage. Permettez-moi de vous dire que, si la médiocrité de la concertation que vous avez conduite avec les organisations syndicales vous sert de modèle pour le comité de pilotage, ce n’est pas la peine de créer ce comité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

J’en viens à ma troisième observation. J’ai entendu M. le secrétaire d’État tout à l’heure s’étonner de la crainte que nous exprimions que le Parlement ne soit dépossédé de ses compétences. Il nous a affirmé qu’il n’en était rien et que le comité de pilotage proposerait d'ailleurs au Parlement de faire des réformes.

Monsieur le secrétaire d’État, vous oubliez simplement un point constitutionnellement très fort, qui figure dans l’ensemble des textes régissant l’Assemblée nationale et le Sénat : le Parlement a un rôle de suivi de la loi.

M. Guy Fischer. Et de contrôle !

M. Alain Anziani. Alors, ne créez pas un organisme pour déposséder le Parlement !

En définitive, comme on le voit bien au travers de cet article, la confusion règne, et elle transparaît dans l’ensemble de votre texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, comme vient de le dire excellemment notre collègue Alain Anziani, il y a tout de même un formidable paradoxe à présenter cette réforme comme étant la grande affaire du quinquennat, au moment où vous vous apprêtez à mettre en place ce dispositif.

Vous êtes prêt à brader en quelque sorte vos responsabilités en renforçant une espèce d’usine à gaz où les uns conseillent, les autres suggèrent et les troisièmes décident.

Compte tenu de l’importance de cette réforme, compte tenu des incertitudes dont elle est porteuse, comme nous le constatons tous, quant aux résultats que vous en attendez, et des inquiétudes qui s’expriment au sein de la population, vous n’avez pas le droit de retirer au Parlement ses responsabilités, car, encore une fois, il appartient au Parlement de vérifier lui-même l’application de la loi qu’il aura votée.

Pour toutes ces raisons, nous sommes très vigilants dans ce débat et nous vous demandons à nouveau de retirer l’article 1^er qui ne sert à rien, sinon à vous donner la possibilité de vous exonérer allégrement de vos propres responsabilités.

Et s’il y a besoin d’un comité pour sauver la retraite par répartition, en cet instant, c’est d’un comité de salut public que nous avons besoin ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. On ne parle déjà plus de comité de pilotage des régimes de retraite, mais de COPILOR. Alors que ce comité n’est même pas encore voté, on ne s’y réfère plus que par son acronyme !

Plus sérieusement, comme Yves Daudigny l’a dit en présentant son amendement, et même si la commission des affaires sociales du Sénat a déjà modifié le rôle du comité, ce dernier n’en reste pas moins un instrument financier au service d’une réforme purement comptable.

Je formulerai brièvement trois remarques.

Premièrement, comme cela a déjà été dit lors de la présentation des différents amendements, et ce sur la plupart des travées de notre assemblée d’ailleurs, ce débat sur un énième comité n’a pas de sens.

Le COR, le Conseil d’orientation des retraites, est en place ; il fonctionne, fait du bon travail, rend des rapports. Sa composition, même si elle n’est pas complètement paritaire, est large, puisque ce conseil comprend à la fois des représentants du Parlement, donc des élus, mais aussi des représentants des organisations syndicales de salariés et des représentants du patronat, ainsi qu’un certain nombre d’experts. Il est donc inutile de créer une structure supplémentaire qui va peut-être venir en concurrence ou en superposition par rapport à ce qui existe déjà.

Deuxièmement, en annonçant la création d’un comité de pilotage, vous reconnaissez implicitement, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne pilotez pas le dossier des retraites. Vous voulez, en créant ce comité de pilotage, dissimuler votre scepticisme sur l’architecture financière que vous avez mise en place et que, d’ailleurs, nous dénonçons.

Si ce comité est créé pour s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites, c’est que le Gouvernement reconnaît implicitement que, sur les plans juridique et législatif, l’équilibre du dispositif n’est pas réellement garanti.

Le Gouvernement a manifestement besoin du rendez-vous de 2018 afin de préparer, pour autant qu’il en ait encore la responsabilité à cette date, une nouvelle série de mesures d’âge d’ordre financier qui viendront frapper de nouveau les Français.

Alain Anziani vient de le dire, votre réforme n’a pas de financement pérenne, contrairement à notre propre projet, parce qu’elle est financée uniquement – nous l’avons maintes fois dénoncé – par les revenus du travail. Or, on le sait, la problématique des retraites, c’est que, s’il y a aujourd'hui deux actifs pour un retraité, il y aura bientôt 1,2 actif pour un retraité.

Nous ne pouvons donc pas continuer à faire peser uniquement sur les revenus du travail le financement de notre régime de retraite.

Enfin, troisièmement, ce comité remet en question le rôle du Parlement et des parlementaires. Vous voulez nous imposer un comité composé de personnes non issues du suffrage universel et qui décident à notre place. Contrairement à ce que vous nous avez affirmé pendant des années, il ne s’agit en rien de renforcer les pouvoirs du Parlement.

Votre réforme du règlement de l’Assemblée nationale, comme ici au Sénat, tend à réduire le pouvoir de légiférer des parlementaires. Vous êtes dans cette continuité en nous proposant ce comité. Le comité consulte le Gouvernement, lequel consulte de nouveau le comité ! Tout cela donne le sentiment que rien n’est piloté, ni au Gouvernement ni au Parlement auquel vous enlevez les prérogatives en la matière.

Pour ces trois raisons, outre celles qui ont été indiquées par mes collègues, nous voterons contre la mise en place de ce comité de pilotage. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Ce comité de pilotage, tel qu’il est prévu, ne correspond pas du tout à ce que nous attendons concernant la question des retraites.

Il se substitue au pouvoir politique et aux représentants des assurés sociaux. Selon nous, ce comité, qui serait désigné par décret, pourrait être non pas un comité de pilotage, mais, très vite, un comité de verrouillage des retraites.

J’ai entendu tout à l’heure notre collègue Philippe Dominati nous parler d’un dysfonctionnement dans le dialogue social. Traiter de questions comme celle-ci aujourd’hui, alors qu’il y a certainement plusieurs millions de personnes dans la rue (Mais non !  sur les travées de l’UMP.), …

M. Éric Doligé. Arrêtez votre cinéma !

M. Martial Bourquin. … en persistant à vouloir imposer une réforme des retraites qui ne convient pas à la majorité des Français, c’est atteindre le paroxysme du non-dialogue social.

M. Charles Revet. C’est vous qui déformez les choses !

M. Martial Bourquin. Cela s’apparente à de l’autisme, et même à un mépris du peuple ! (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Christian Cointat. Tout cela, ce sont des mots !

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d'État, sur la question de l’équilibre financier des retraites, une fois pour toutes, considérez que la réforme que nous voulons n’est pas celle que vous nous proposez.

M. Charles Revet. Vous n’avez pas de projet !

M. Martial Bourquin. Vous, vous voulez vous en prendre à ceux d’en bas, à ceux qui travaillent, qui peinent tous les jours. Nous, nous voulons nous en prendre à la financiarisation de l’économie. Nous pensons, par exemple, qu’une politique de croissance serait bien plus utile pour l’équilibre des retraites. Nous pensons aussi que les plus de 3 millions de chômeurs, s’ils travaillaient demain, pourraient cotiser pour la retraite, pour la sécurité sociale.

Vous vous êtes habitué au chômage de masse, qui est devenu intolérable dans notre société. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Comment peut-on envisager de faire travailler deux ans de plus nos concitoyens, qui ont parfois des métiers difficiles, alors qu’une minorité bénéficie de ce scandale qu’est le bouclier fiscal ?

À cette heure, nos concitoyens sont en train de manifester, certainement 5 à 6 millions de personnes ! (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Bien plus ! Vingt millions !

M. Martial Bourquin. Moquez-vous, chers collègues, ce que je peux vous dire, c’est que la grande majorité du peuple, y compris vos électeurs, …

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. … travaille !

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, je vous demande de faire taire ceux qui m’empêchent de parler !

M. le président. Mon cher collègue, pardonnez-moi, mais vous avez beaucoup de talent pour provoquer en quelque sorte ces exclamations. Alors, je vous en prie, ne vous plaignez pas ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Annie David. Monsieur le président, que voulez-vous dire ? Que faites-vous de votre impartialité ?

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, soit vous présidez, soit vous…

M. le président. Poursuivez, je vous complimente, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je m’interroge donc profondément sur le blocage que vous êtes en train de construire, cette séparation entre les élites et le peuple !

M. Jean-Louis Carrère. (Désignant de la main les travées de la majorité) Des élites ? Pas vraiment…

M. Martial Bourquin. Vous êtes-vous demandé une seule fois quelle serait votre réaction si l’on modifiait votre régime de retraite ? Accepteriez-vous la réforme telle qu’elle est actuellement menée ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Doligé. Démago !

M. Martial Bourquin. Vous imposez cette réforme au peuple, mais ne l’accepteriez certainement pas pour vous ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Voilà le vrai scandale ! C’est là qu’il y a une coupure entre les élites et le peuple ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Nous, nous aimons la solidarité et la justice. (Rires sur les travées de l’UMP.) Vous, vous vous mettez au service des forces de l’argent ; vous serez jugés comme tels ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Vives exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme Annie David. Très bien !

M. Éric Doligé. Démago ! Donnez votre retraite aux défavorisés !

M. Claude Bérit-Débat. Ne faites surtout pas d’autocritique !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, avant d’aborder, à dix-sept heures, le point suivant de l’ordre du jour, les questions cribles thématiques, qui portent aujourd’hui sur l’accès au logement.

Nous reprendrons ensuite la discussion du projet de loi portant réforme des retraites et poursuivons les explications de vote sur les cinq amendements de suppression de l’article 1^er.

M. le président. M. le président a reçu une lettre de M. Christian Gaudin par laquelle il remet son mandat de sénateur du Maine-et-Loire, à compter du lundi 11 octobre 2010 à minuit.

Acte est donné de cette décision.

Conformément aux articles L.O. 325 et L.O. 179 du code électoral, M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales a fait connaître au Sénat que, en application de l’article L.O. 320 du code électoral, Mme Catherine Deroche est appelée à remplacer, en qualité de sénateur du Maine-et-Loire, M. Christian Gaudin.

Son mandat a débuté le mardi 12 octobre 2010 à zéro heure.

Au nom du Sénat tout entier, je lui souhaite une cordiale bienvenue. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’accès au logement.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique. Je sais que chacun aura à cœur de respecter son temps de parole, aidé en cela par les chronomètres qui sont disposés dans l’hémicycle.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, les organismes d’HLM sont très inquiets. Deux mesures récentes sont susceptibles de conduire à leur paupérisation, comme à celle de toute la politique du logement.

Première mesure, l’article 99 du projet de loi de finances pour 2011 projette de soumettre les organismes d’HLM à la contribution sur les revenus locatifs, la CRL, qui est assise sur les loyers perçus par les bailleurs privés institutionnels. Or, jusqu’à présent, les organismes d’HLM en étaient exonérés en raison de leur activité sociale.

Il s’agit là d’une ponction de ces organismes sur fond de désengagement de l’État. Les crédits consacrés à l’aide à la pierre dans le budget sont en forte baisse. Le nouveau prélèvement viendra se substituer aux financements de l’État pour le montant de son produit, soit 340 millions d’euros par an.

La seconde mesure, plus ancienne, est celle du décret du 21 août 2008, qui conduit à une augmentation importante des surloyers.

Ces deux mesures combinées auront, à mon sens – j’espère me tromper – une incidence très néfaste sur le logement social.

D’une part, du fait de la CRL, les organismes d’HLM auront bien du mal à continuer de financer, sur leurs fonds propres, l’entretien du parc et son extension pour répondre à une demande sans cesse croissante. Ils vont donc s’appauvrir. D’autre part, avec l’évolution incontrôlée des surloyers, c’est la mixité sociale qui sera mise à mal. Entre les deux, c’est un cercle vicieux, parce que, sans mixité sociale, la situation financière des organismes ne risque pas de s’améliorer.

Vous me répondrez, monsieur le secrétaire d'État, que la péréquation mise en œuvre profitera à la région d’Île-de-France.

Mais ce n’est pas au Calvados de payer pour la capitale, d’autant que cette dernière est très riche et achète des immeubles occupés pour rester dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU. Voilà la politique de la Ville de Paris !

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous pris conscience de ce risque et des effets mécaniques induits par votre politique sur l’équilibre social et économique des villes ?

M. Daniel Raoul. Pas encore !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez à la fois au sujet de la contribution sur les revenus locatifs et en ce qui concerne les surloyers.

Le Gouvernement, qui souhaite organiser la mutualisation et une forme de péréquation entre les bailleurs sociaux, a décidé de proposer au Parlement la mise en place de la CRL dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2011. Quand on se penche aujourd'hui sur l’équilibre financier du monde HLM, on s’aperçoit que la capacité d’autofinancement de cet acteur varie fortement en fonction des bailleurs, de 5 % à plus de 20 %.

Je souhaite attirer votre attention sur les éléments suivants : les  340 millions d'euros que vous avez évoqués seront intégralement reversés au monde HLM. En outre, ils ne pèseront pas sur les loyers, car le Gouvernement entend bloquer l’indice de référence des loyers, l’IRL. Par conséquent, cette mesure ne contribuera pas à paupériser le monde HLM.

M. Claude Bérit-Débat. Bien sûr que si !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je rappelle qu’au-delà des aides à la pierre que vous avez évoquées, monsieur le sénateur, l’État investit tous les ans 9 milliards d’euros dans le monde HLM : 4 milliards d'euros de dépenses fiscales, 5 milliards d'euros au titre de l’aide personnalisée au logement, l’APL. Il va de soi que ces sommes ne seront absolument pas remises en cause dans le projet de loi de finances pour 2011.

Je vous confirme donc que l’État continue à investir massivement dans le monde HLM. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce n’est pas vrai !

M. René-Pierre Signé. On ne s’en aperçoit pas !

M. Guy Fischer. Il se désengage !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. De la même façon, nous souhaitons que se poursuivent les records de production que nous enregistrons depuis cinq ans maintenant, de l’ordre de 100 000 logements sociaux par an.

J’en viens aux surloyers. Le Gouvernement part du principe que le monde HLM est là notamment pour loger les plus modestes. Il est donc logique que ceux qui perçoivent des revenus excédant deux fois le plafond de loyer contribuent de façon plus importante au bénéfice du monde HLM.

M. Daniel Raoul. Mensonges !

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour la réplique.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de cette réponse claire, mais il vous faut faire un effort de communication plus important, car le monde HLM est très inquiet.

C’est à dessein que j’ai mis ces deux mesures en parallèle, car le risque d’appauvrissement des organismes d’HLM est réel. Nous devons veiller à ne pas continuer à créer des ghettos qui provoqueront de forts déséquilibres sociaux et économiques et dans lesquels s’enfermeront les quelques familles accumulant des problèmes sociaux.

Il est très important de faire attention à cet effet mécanique, même si votre engagement en faveur de la mutualisation et les efforts que vous déployez à cette fin sont réels.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur le problème de l’accession à la propriété.

La politique du Gouvernement en matière de construction depuis 2007 est à mes yeux un échec, puisque nous constatons une baisse de 25 % du nombre de logements construits entre 2007 et 2009. C’est une réalité !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est vrai !

M. Guy Fischer. Exact !

M. Jacques Mézard. Cette politique a été soutenue par des effets d’annonce suivis de quelques « couacs », comme la maison à 100 000 euros, celle à 15 euros par jour, etc.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. Jacques Mézard. Malgré cela, le 14 septembre 2010, lors de la présentation de votre réforme, vous avez déclaré que le Gouvernement n’avait jamais autant investi en faveur de l’accession à la propriété et vous avez critiqué les dispositifs existants.