Séance du 6 novembre 2009

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la reconnaissance et à l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (procédure accélérée) (projet n° 599 rectifié, 2008-2009 ; texte de la commission n° 51 ; rapport n° 50).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 2.

Article 2 (suite)

L’article 2 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 2. – La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit des missions de service public et exerce d’autres activités dans les conditions définies par la présente loi et par les textes qui régissent chacun de ses domaines d’activité.

« I. – Les missions de service public sont :

« 1° Le service universel postal, dans les conditions définies par le code des postes et des communications électroniques, notamment ses articles L. 1 et L. 2 ;

« 2° La contribution, par son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire dans les conditions fixées à l’article 6 de la présente loi ;

« 3° Le transport et la distribution de la presse dans le cadre du régime spécifique prévu par le code des postes et des communications électroniques ;

« 4° L’accessibilité bancaire dans les conditions prévues par les articles L. 221-2 et suivants et L. 518-25-1 du code monétaire et financier.

« II. – La Poste assure selon les règles de droit commun toute autre activité de collecte, de tri, de transport et de distribution d’envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d’objets et de marchandises.

« La Poste exerce des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances dans les conditions prévues au code monétaire et financier.

« La Poste est habilitée à exercer en France et à l’étranger, elle-même et par l’intermédiaire de filiales ou participations, toutes activités qui se rattachent directement ou indirectement à ses missions et activités telles que définies par la loi, ainsi que toute autre activité prévue par ses statuts. »

Mme la présidente. L'amendement n° 202, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, le nombre : « 1,25 » est remplacé par le nombre : « 1,40 ».

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, faute d’avoir fixé, dans la loi de modernisation de l’économie, le taux de centralisation globale en référence à la collecte du livret A, comme du livret de développement durable, le code monétaire et financier intègre aujourd’hui les éléments suivants : « Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l’article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d’un coefficient multiplicateur égal à 1,25. »

Dans les faits, on doit en déduire que les 160 milliards d’euros centralisés dans le décret de décembre 2008 constituent les 125 % de l’encours des prêts au logement social et à la politique de la ville.

Si 160  milliards d’euros représentent 125 % de l’encours concerné, cela veut dire que 128  milliards d’euros en constituent l’encours global : 160  milliards divisés par cinq et multipliés par quatre.

Notre proposition vise donc à accroître cet encours centralisé en le portant à 128  milliards multipliés par 1,4, c’est-à-dire environ 179  milliards d’euros.

Ce relèvement non négligeable de la quotité centralisée participe de plusieurs objectifs. Le premier, et non le moindre, est de tenir compte de la réalité de la progression de l’encours des livrets défiscalisés.

Les relevés mensuels de l’encours, tels qu’ils sont diffusés régulièrement par la Caisse des dépôts et consignations, montrent une tendance générale à la progression qu’on peut évidemment imputer à la banalisation du produit dans tous les guichets bancaires, malgré certains mois de décollecte relative. En clair, certains mois, on tire sur son épargne pour faire face à des dépenses de caractère quasi incompressible.

J’ajoute, en faveur de notre amendement, que l’accroissement de la collecte centralisée permettra de faire face plus nettement aux exigences de financement des missions prioritaires dévolues à la collecte des livrets défiscalisés.

Nous pourrions ainsi donner plus de moyens à la construction de logements sociaux, améliorer le crédit accordé aux petites et moyennes entreprises et accentuer l’effort national en matière d’économies d’énergie, dans le cadre des objectifs du Grenelle de l’environnement.

Qui peut s’opposer à tout cela ? Personne, sauf à considérer que les intérêts privés de quelques banquiers priment sur l’intérêt général ! C’est donc pour ces motifs que nous vous invitons à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, M.  Augustin de Romanet, a lui-même estimé, lors de la préparation de la loi de modernisation de l’économie, que le taux minimum de 1,25 % était suffisant pour donner au fonds la liquidité nécessaire. En pratique, le taux réel est bien supérieur.

La commission ne peut qu’être défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Cet amendement est dans la même veine que ceux d’hier soir. Le Gouvernement émet le même avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Danglot. La banalisation du livret A a été mise en œuvre pour répondre à une injonction de Bruxelles qui estimait que les établissements de crédit « ordinaires » souffraient de la concurrence déloyale de La Poste et des caisses d’épargne, plus marginalement, du Crédit mutuel et de son célèbre livret bleu.

Cette argumentation ne tenait pas compte du fait que les réseaux historiques avaient des obligations de centralisation particulièrement fortes, l’encours du livret A étant notamment destiné à assurer le financement prioritaire du logement social.

La loi de modernisation de l’économie a banalisé la distribution du livret A et en a rabattu sur la question de la centralisation. En clair, les établissements de crédit déjà banalisés, c’est-à-dire les banques de détail, se retrouvaient avec un nouveau produit à diffuser, sans obligations particulières quant à l’allocation des ressources correspondantes.

Nous avons indiqué que la collecte du livret A et du livret de développement durable, depuis le début de l’année 2009, s’élevait 20 milliards d’euros et avait progressé de 8 à 9 % de l’encours initialement recueilli.

Dans la pratique, les obligations de centralisation incombant aux réseaux historiques –  La Poste et les caisses d’épargne – ont été largement maintenues, de sorte que le surplus de collecte n’a pas été centralisé, pour l’essentiel, et est venu s’ajouter à la part des livrets de développement durable : 20 milliards d’euros de collecte nouvelle ajoutés à 50 milliards ou 60 milliards d’euros de collecte initiale non centralisée, cela commence à faire beaucoup dans les mains des établissements de crédit, y compris La Poste et les caisses d’épargne, pour leur propre collecte de l’ex-livret CODEVI ! Nous posons aujourd’hui solennellement la question : que vont-nous révéler les états annuels d’utilisation de la collecte décentralisée ?

Quelles opérations financières auront été pilotées à partir de ces masses financières importantes par les établissements de crédit soumis, en vertu du décret de décembre 2008, à des obligations réduites de centralisation ?

Les obligations de centralisation des établissements de crédit ordinaires sont largement couvertes a priori par le produit de la centralisation des livrets CODEVI. De fait, toute collecte nouvelle peut être utilisée à discrétion. Si elle provient d’un transfert de livret A des réseaux historiques vers les nouveaux réseaux distributeurs, elle est même susceptible d’éviter, en grande partie, les risques de la centralisation et offre donc l’opportunité d’être recyclée ailleurs que dans le financement du logement social. S’il s’agit de la première souscription, le problème est résolu d’office, le niveau de centralisation exigé par le décret de décembre étant largement atteint par les obligations imputables aux réseaux historiques.

Ce qui a nourri, pendant les mois précédant la banalisation du livret A, les publicités alléchantes de certaines banques, c’est tout simplement cette perspective de disposer de ressources peu coûteuses susceptibles d’être immédiatement utilisées sur les marchés financiers ! Et, à la fin de l’année 2008 comme au début de cette année, chacun sait que nos banques en avaient plutôt besoin ! Mais l’épargne populaire n’a pas vocation à venir ainsi au secours des choix stratégiques des banques. C’est aussi le sens de cet amendement que nous ne pouvons que vous inviter à adopter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais rappeler qu’un décret traduit les conséquences pratiques de l’adoption de l’article 145 de la loi de modernisation de l’économie. Sous des apparences techniques, il a, de fait, consacré la latitude laissée aux établissements de crédit offrant désormais le livret A pour ne pas affecter les ressources nouvelles tirées de toute centralisation.

Grâce aux effets de la loi, une fois remplies les obligations collectives de centralisation, par La Poste et la Caisse d’épargne, pour l’essentiel, le surplus peut être rendu aux établissements de crédit, être utilisé de manière relativement générale pour les usages prévus par la loi de modernisation de l’économie.

Il peut, bien sûr, être affecté au financement des petites et moyennes entreprises au motif que jusqu’alors elles n’en avaient malheureusement pas largement bénéficié. Il peut aussi aller aux travaux d’économies d’énergie réalisés dans les bâtiments dits « anciens », et être utilisé, comme on l’a vu bien souvent, par les grands du BTP pour faire de la réhabilitation plutôt que du logement social.

Dès lors, on comprend mieux pourquoi, parce qu’il est toujours à l’écoute des milieux bancaires, le président de la Banque centrale européenne a tardé à réduire le taux directeur ! C’est parce que des sommes rémunérées à 1,25 % et coûtant 1,5 % placées sur les marchés financiers à 3 %, 4 % ou 5 %, participent fortement à la remontée du produit net bancaire !

Cet amendement vise donc clairement à mettre un terme à ce qu’il faut déjà bel et bien appeler un véritable détournement de l’épargne populaire.

Tel est le sens de cet amendement que je vous invite à adopter.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 205 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'année 2009, le montant du fonds est au moins égal à 200 milliards d'euros. »

... - En conséquence, le troisième alinéa du même article est ainsi rédigé :

«  Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, précise les obligations incombant aux établissements collecteurs. »

II. - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement porte toujours sur la centralisation des ressources du livret A et du livret de développement durable.

Le décalage croissant entre le niveau de la collecte et le niveau des obligations de centralisation crée une situation que l’on avait certes fortement envisagée au moment du débat sur la loi, mais qui est surprenante.

Mon collègue Jean-Claude Danglot rappelait tout à l’heure pourquoi le livret A avait été banalisé   - je n’y reviendrai donc pas  - mais je voudrais souligner que le niveau de collecte centralisée a été fixé à 160 milliards d’euros et largement couvert a priori par les deux réseaux historiques.

Cela laisse dans la nature des sommes considérables puisque, rappelons-le, l’encours fin septembre se situe aujourd’hui à 256 milliards d’euros malgré une légère contraction due aux raisons déjà évoquées ici.

Sur les 160 milliards d’euros de ressources centralisées, La Poste, à elle seule, en assumait plus de 66 milliards d’euros à la fin de 2008 et a dépassé les 73 milliards d’euros au terme du premier semestre 2009.

Cela signifie tout simplement que l’essentiel de la centralisation est en fait très largement supporté par les deux réseaux historiques de La Poste et des caisses d’épargne, et que cette centralisation plus importante que dans d’autres établissements devient la source d’un avantage inconsidéré pour les autres banques distribuant aujourd’hui livret A et livret de développement durable.

L’objet de cet amendement est donc d’accroître le volume de centralisation des encours de ces deux livrets et de faire porter cet effort de manière prioritaire sur les autres établissements de crédit, qui, pour le moment, semblent avoir tiré parti des règles sur mesure que la loi de modernisation de l’économie a fixées.

Mme la présidente. L'amendement n° 204 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les troisième à septième alinéas de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le solde des ressources collectées par les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable est employé par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens, et à tout autre projet de développement local.

« Les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi de ces ressources. »

« Un décret en Conseil d'État, portant notamment sur les critères d'affectation des ressources et la qualité des bénéficiaires des prêts, précise les conditions d'application des dispositions ci-dessus. »

II. - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Dans un souci d’égalité de traitement, nous souhaitons que la collecte du livret A et du livret de développement durable soit très largement centralisée et que cette obligation incombe clairement autant à la Banque Postale qu’aux autres établissements de crédit.

Pour le solde de l’épargne, nous récusons évidemment la méthode aujourd’hui appliquée et qui consiste à mettre en œuvre deux types d’affectation.

Premier étage de la fusée, le solde de l’épargne est affecté prioritairement en direction du financement des petites et moyennes entreprises, ou encore des travaux d’économie d’énergie, mais il ne s’agit pas d’une affectation intégrale puisque aucune obligation relative à l’utilisation de ce solde n’est fixée.

La seule publication d’un rapport annuel ne préjuge aucunement les suites à donner, et les sanctions existantes sont particulièrement légères puisque tout mauvais usage des ressources des livrets défiscalisés n’est passible que d’une simple suspension de cet usage pour un trimestre.

On sait de surcroît que les ressources du CODEVI, qui étaient au cœur de l’absence de centralisation, ont de longue date été largement utilisées par les banques pour « recycler » des ressources finalement distribuées à d’autres entreprises que celles qui étaient visées initialement.

Pour notre part, nous estimons que, si la centralisation doit être plus importante à l’origine, notre proposition ne peut que la consolider.

La question de la centralisation intégrale des ressources tirées de l’ancien CODEVI, devenu livret de développement durable, et du livret A doit être posée une fois encore, ce à quoi tend notre amendement.

Il faut accomplir cette étape pour rendre ensuite toute sa vertu à l’épargne populaire en déterminant les usages les plus vertueux possibles des ressources qu’elle permet de lever.

L’épargne populaire ne doit pas servir, comme c’est le cas aujourd'hui, de simple produit d’appel pour des établissements de crédit qui la détournent ensuite des circuits habituels d’utilisation vers des marchés spéculatifs et des placements à risques.

Dans une Poste où l’on souhaite que 100 % du capital demeure public, il faut aussi que 100 % de la collecte de l’épargne populaire qu’elle assume soit utilisée au mieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ces deux amendements étant hors sujet, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Ces deux amendements sont sans lien avec le texte et je suis conduit à émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. M. le rapporteur et M. le ministre estiment que nous sommes hors sujet,…

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Absolument !

M. Guy Fischer. …mais n’est-il pas aujourd'hui nécessaire d’aller au-delà du sujet traité…

M. Michel Mercier, ministre. Nous sommes donc d’accord ! (Sourires sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Guy Fischer. …et d’examiner les conséquences qu’aura véritablement le présent projet de loi ? Il est là le problème : vous ne dites pas la vérité, vous avancez à visage masqué ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Suis-je masqué ? Je m’appelle Hérisson et tout le monde le sait !

M. Guy Fischer. Hier, j’ai parlé de racket de l’épargne populaire. On a vu comment elle était utilisée, que ce soit dans le krach bancaire ou dans le plan de relance. On ferait mieux de revaloriser la bonification du livret A, de sorte que tout le monde en profite, notamment les petits épargnants !

Monsieur le ministre, il s’agit bien là d’un des points essentiels et il ne saurait donc être hors sujet. En fait, c’est une façon pour vous de rester sourd aux remarques très pertinentes de nos collègues ! Puisqu’il en est ainsi, je peux vous dire que nous avons quelques autres arguments à développer !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous aussi !

M. Michel Mercier, ministre. Bis repetita !

M. Nicolas About. Ne pourrait-on pas invoquer l’article 41 de la Constitution ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. M. le rapporteur et M. le ministre nous disent que nous sommes hors sujet !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Complètement !

Mme Marie-France Beaufils. Excusez-moi, la gestion de la collecte du livret A fait bien partie des missions de La Poste ! Ce n’est pas parce que l’on discute d’un aspect particulier de son fonctionnement qu’il faut abandonner les autres aspects.

Nous proposons, je le rappelle, de fixer un montant précis de centralisation, soit 200 milliards d’euros. L’indication de ce montant confirme nos choix politiques, notamment en faveur de l’aide à la construction du logement social.

Je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas inscrire un tel montant dans le projet de loi, puisqu’on va fixer, pour des motifs relevant de l’aménagement du territoire, très précisément à 17 000 le nombre de points de contact de La Poste.

Il est d’autant plus important de fixer un montant précis de centralisation que la généralisation du livret A a eu pour conséquence qu’une des missions prioritaires définies par la loi pour l’utilisation de l’épargne populaire n’est pas respectée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Comme mes collègues Marie-France Beaufils et Guy Fischer, je suis surprise. Nous parlons de La Poste donc, par essence, d’épargne populaire.

M. Michel Mercier, ministre. Ah bon ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. On parle du service public et vous n’êtes pas en train de le rendre !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’amendement n° 204 rectifié tend précisément à favoriser une légitime et juste allocation de la ressource collectée au travers de l’épargne populaire, qui doit s’appuyer sur une centralisation intégrale.

Nous pouvons concevoir pour l’épargne populaire des usages prioritaires essentiels, comme le logement social, le financement des PME – les vraies PME, et non pas celles qui sont dépendantes des grands groupes –, la mise aux normes énergétiques des bâtiments publics comme des logements et le développement local. Le dividende social peut d’ailleurs permettre de définir encore d’autres usages.

La centralisation peut donc être conçue comme intégrale. Il ne faut jamais l’oublier, dans le débat sur le livret A comme sur le livret de développement durable, c’est sur l’initiative du gouvernement français que nous sommes passés d’une centralisation de 100 % sur l’encours du livret à une centralisation de 70 %, et, dans la réalité, le taux est même certainement moins important.

La réforme du livret A qui a résulté de l’adoption de la loi de modernisation de l’économie a été présentée comme découlant du travail de Neelie Kroes.

Certes, Mme Kroes est très attentive à la juste concurrence entre établissements bancaires, mais elle n’a jamais demandé que l’on mette un terme à la centralisation des ressources, loin de là. Sa seule préoccupation était de mettre un terme au régime particulier dont jouissaient la Banque Postale, les Caisses d’épargne et le Crédit mutuel au regard des autres établissements, mais aucunement de mettre en question l’usage de la collecte de cette épargne.

De fait, nous avons remplacé ce qui était une distorsion de concurrence pour la Commission de Bruxelles par ce qui est devenu un scandale.

Les livrets non centralisés que gèrent les autres opérateurs de crédit connaissent une rémunération non négligeable, puisqu’elle représente 0,6 % des encours moyens constatés, tandis que les épargnants tirent parti d’une petite incitation fiscale, alors même que l’allocation de la ressource collecte est éloignée de l’objet initial.

En clair, on rémunère aujourd’hui avec le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations les banques de détail « banalisées » pour ne pas affecter la collecte tant du livret A que du livret de développement durable aux usages dédiés.

Le produit de la rémunération des livrets défiscalisés est donc détourné de son objet et le mauvais usage de l’épargne populaire est, lui, bel et bien « banalisé » !

C’est ce qui nous mène, mes chers collègues, à vous inviter à adopter notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. À partir de La Poste, dont nous devons débattre, on élargit le débat à l’ensemble des problèmes financiers posés par la collecte de l’épargne et par le financement des actions de l’État, problèmes, certes, tout à fait intéressants, mais qui relèvent d’autres textes.

Madame la présidente, il est bien entendu que nous voterons contre ces deux amendements, qui n’ont pas grand-chose à faire dans le présent projet de loi.

Aussi, si j’interviens, c’est parce que je souhaiterais que la commission et le Gouvernement examinent les amendements qui vont venir en discussion, et dont un grand nombre ressortent, du point de vue du groupe de l’UMP, de l’article 41 de la Constitution.

Le recensement de ces amendements par la commission nous éviterait ainsi la discussion de textes de nature réglementaire auxquels il me paraît inutile de consacrer des jours et des nuits quand il est si important d’avoir un débat de fond sur l’organisation, les moyens, l’implantation territoriale de La Poste et le statut de ses personnels. Voilà les vrais sujets ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. La droite est en train de montrer son vrai visage ! (Rires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Pierre Fourcade. La gauche aussi !

M. Guy Fischer. Je disais à l’instant qu’elle avançait à visage masqué, mais avec M. Fourcade, le masque vient de tomber ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Bas les masques !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je dis toujours ce que je pense.

M. Guy Fischer. Monsieur Fourcade, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais vous venez de sortir la Grosse Bertha ! (Protestations amusées sur les mêmes travées.)

Vous venez de demander à la commission et au Gouvernement d’appliquer l’article 41,…

M. Michel Mercier, ministre. De la Constitution !

M. Guy Fischer. Monsieur Fourcade, si M le ministre ou M. le rapporteur répondait à votre injonction, cela aurait pour effet de faire disparaître immédiatement, sans aucune discussion, des amendements…

M. Nicolas About. Oui !

Mme Isabelle Debré. Des amendements qui n’ont rien à voir avec le texte !

M. Guy Fischer. …qui ont déjà traversé le filtre de la commission.

M. Nicolas About. Filtre bienveillant !

M. Guy Fischer. Ces amendements ont été présentés à la commission, qui en a débattu. Ni le président de la commission, ni le rapporteur ne les ont fait tomber. C’est bien parce qu’ils souhaitaient que le débat puisse avoir lieu.

Aussi, chers collègues de la majorité, si vous voulez qu’en cette matinée le débat commence de cette manière, croyez-moi, nous allons utiliser d’autres moyens pour le retarder !

M. Jean-Pierre Fourcade. D’accord !

Mme Isabelle Debré. Retarder le débat n’est pas très constructif !

M. Guy Fischer. Jusqu’à présent, ce n’est pas nous qui avons retardé le débat, c’est vous. Pendant quarante-huit heures, vous avez été en nombre inférieur aux représentants de l’opposition, ce qui nous a valu une suite de scrutins publics. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

C’est la vérité ! Vous étiez incapables d’avoir la majorité en séance.

M. Alain Gournac. Au début, oui ! Après, non !

Mme Isabelle Debré. Vous ne nous donnez pas envie de venir quand vous faites de l’obstruction !

M. Guy Fischer. Ce faisant, vous avez traduit le trouble des campagnes, car, pour vos élus des territoires ruraux aussi, ces problèmes sont une préoccupation quotidienne !

M. Alain Gournac. Nous, nous défendons La Poste !

M. Guy Fischer. Vous ne défendez rien du tout ! Vous démolissez La Poste !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je suis d’accord avec vous, monsieur Fischer, nous ne sommes pas du tout en retard ! Le dérouleur que j’ai reçu ce matin porte l’intitulé « La Poste, procédure accélérée ».

Nous sommes donc en procédure accélérée : ce n’est pas moi qui le dis, c’est écrit sur les documents officiels du Sénat !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu, vice-président de la commission.

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Puisque la commission vient d’être interpellée, je tiens à présenter mes excuses, en son nom, à nos amis internautes qui suivent nos travaux. Le Sénat et La Poste méritent franchement un meilleur débat. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Gournac. Oh oui !

Mme Isabelle Debré. C’est vrai !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ces propos sont inacceptables !

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission. Le groupe communiste a décidé de pourrir le débat en déposant des amendements hors sujet, ce qui n’est pas le cas du groupe socialiste.

M. Alain Gournac. Les socialistes, eux, parlent de La Poste !

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission. D’habitude, le Sénat légifère différemment, au cours de vrais débats. Or, aujourd’hui, le groupe communiste a malheureusement décidé de prolonger notre discussion en présentant des amendements qui n’ont rien à voir avec la défense de La Poste et du service public. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Alain Gournac. C’est exact ! Ils n’ont rien à voir avec La Poste !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je souhaite que la sérénité revienne dans cet hémicycle. Le changement du statut de La Poste et la suppression du secteur réservé, qui peuvent avoir des conséquences extrêmement lourdes sur le financement du service universel postal, méritent un vrai débat.

Encore faut-il que ce débat puisse avoir lieu ! Nous devons pouvoir échanger nos arguments. Vous êtes favorables à un changement de statut, comme vous l’avez exprimé hier ; nous y sommes opposés.

M. Nicolas About. On a compris!

M. Michel Teston. J’ai, moi aussi, un profond respect pour Jean-Pierre Fourcade, mais je me demande ce que signifie réellement son intervention ?

Votre intention, mon cher collègue, est-elle d’essayer d’abréger le débat, car vous pensez qu’il ne va pas assez vite ? Devons-nous interpréter vos propos comme des signes annonciateurs de décisions susceptibles d’être prises dans cette assemblée, voire en dehors par le Gouvernement ? Qu’en est-il vraiment ?

Nous souhaitons, pour notre part, poursuivre sérieusement l’examen de ce projet de loi…

M. Nicolas About. Ne faites pas l’innocent !

M. Michel Teston. ... et nous nous en tiendrons à cette position.

M. Nicolas About. Nous travaillerons jusqu’à lundi s’il le faut !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Vous auriez dû adresser vos propos véhéments, monsieur Cornu, à ceux qui nous obligent à travailler dans des conditions déplorables !

Est-il normal que nous abordions des sujets aussi graves que le changement du statut de La Poste, l’aménagement du territoire et l’avenir de la plus grande entreprise publique française dans le cadre d’une procédure accélérée ? Vous ne voudriez tout de même pas que nous abordions à la vitesse grand V les dossiers de la présence postale, du service public et du secteur réservé, sous prétexte que quelques hommes pressés veulent transformer le Parlement en une simple chambre d’enregistrement !

Vous ne devriez pas accepter, monsieur Cornu, que de tels projets de loi soient examinés en procédure accélérée ! Quelles que soient nos opinions politiques, nous pouvons convenir que certains dossiers méritent que l’on prenne le temps d’en débattre.

M. Guy Fischer. Il a raison !

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Martial Bourquin. Il est profondément regrettable que tous les projets de loi soient systématiquement examinés en procédure accélérée. J’espère, monsieur Fourcade, que vous le déplorez également !

M. Jean-Pierre Fourcade. Oui !

M. Martial Bourquin. Je vous en remercie, mais faites-le savoir ! (M. Alain Gournac s’esclaffe.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Je l’ai dit !

M. Martial Bourquin. Cela ne peut plus durer. Ce n’est plus du travail parlementaire !

M. Michel Mercier, ministre. C’est sûr !

M. Martial Bourquin. Nous allons aborder l’examen d’amendements fondamentaux qui auront des répercussions dans tous nos territoires. Nous n’allons pas en débattre à toute vitesse, simplement parce que le temps presse !

M. Roland Courteau. C’est toujours ainsi !

M. Martial Bourquin. Nous allons, certes, siéger ce week-end. Mais nous ne pouvons pas examiner à l’emporte-pièce des amendements, au motif que certaines personnes au-dessus de nous traitent le Parlement d’une façon qui n’est pas normale dans une démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Courteau. On travaillera jusqu’à lundi !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Est-il utile de préciser que je suis tout à fait d’accord avec les déclarations de Michel Teston et de Martial Bourquin ?

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Il est vrai que M. Estrosi, qui est le ministre le plus concerné par ce texte, était, dans une autre vie, un homme rapide !

Mme Isabelle Debré. Il l’est toujours !

M. Jean-Jacques Mirassou. Voilà qu’il devient pressé !

Nombre des propos tenus jusqu’à présent tendent à accréditer la thèse selon laquelle La Poste doit distribuer le courrier six jours sur sept ; c’est même écrit noir sur blanc dans le projet de loi. Nous pouvons bien, en faisant preuve d’un peu de souplesse, consacrer sept jours à ce débat ! C’est la demande que nous vous adressons, en toute sérénité.

Les amendements qui ont été déposés sur l’article 2 ont un rapport, peut-être pas direct, mais en tout cas puissamment indirect avec le texte. (Sourires.) Puisqu’il s’agit de revendiquer le statut de service universel de La Poste, ces amendements trouvent, de fait, toute leur place dans ce débat.

Permettez-moi, monsieur Cornu, de vous donner un conseil amical : gardez-vous bien de reprendre à votre compte la sémantique en cours depuis deux jours dans cet hémicycle ; vos propos risquent de produire l’effet inverse de celui que vous recherchez, ce qui serait parfaitement contre-productif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Nous ne sommes pas des personnes pressées ; nous sommes des sénateurs patients !

Hier soir, la séance a repris à vingt-deux heures pour entendre douze orateurs inscrits sur l’article 2. Nous avons commencé la discussion des amendements à vingt-trois heures vingt-cinq. Quand la séance a été levée vers minuit, nous avions voté deux amendements seulement. Je tenais à rappeler ces faits après l’intervention de Jean-Pierre Fourcade, qui n’a duré que cinq minutes. Nous sommes donc très patients !

M. Jean Desessard. Dans le cadre d’une procédure lente, ce serait tout à fait normal ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Il faut prendre le temps de la réflexion !

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Giudicelli, pour explication de vote.

Mme Colette Giudicelli. M. Fischer est bien plus sympathique en commission quand il ne s’adresse pas à nous en nous qualifiant de droite ! (Brouhaha sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Nicolas About. C’est son vrai visage ! (Sourires.)

M. Roland Courteau. Et alors, il y a bien une gauche et une droite !

Mme la présidente. Mes chers collègues, n’interrompez pas l’oratrice !

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Colette Giudicelli. Pour nous, La Poste est très importante ! Certains ont déclaré, et c’est ce qui a probablement faussé le débat : « On va vous pourrir la semaine ! ». (Vives dénégations ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Il ne faut pas dire n’importe quoi !

Mme Colette Giudicelli. Laissez-moi parler !

Nous pourrions donc vous soupçonner, mes chers collègues, de mettre en œuvre une stratégie ou, pire, une tactique. Pour le groupe de l’UMP, La Poste est un sujet très important, plus encore que vous ne le pensez. (Ah !sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Courteau. Pour nous aussi !

Mme Colette Giudicelli. De même, la politique est trop sérieuse pour que l’on prenne des attitudes théâtrales, car nos décisions influent sur la vie de dizaines de milliers de personnes.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Justement !

Mme Colette Giudicelli. La Poste, selon moi, c’est encore davantage : c’est une tradition, au sens étymologique du terme. Il s’agit de transmettre. Les facteurs, dont le sort nous importe beaucoup, sont des personnes qui transmettent.

J’ai été très touchée d’entendre l’un de nos collègues évoquer avec émotion le merveilleux métier de facteur, qu’exerçait son père.

M. Guy Fischer. Moi aussi, j’ai été facteur !

Mme Colette Giudicelli. La tradition, pour moi, est un progrès qui a réussi. Plutôt que de lire des interventions qui traitent de tout, sauf de la Poste et de ses personnels, je propose que nous avancions ensemble pour faire de La Poste une très belle réussite ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. J’aimerais, moi aussi, que l’on en revienne au fond du sujet. Chaque fois que nous proposons des amendements constructifs, il se trouve un sénateur de la majorité pour brandir un quelconque argument de procédure qui retarde le débat. (M. Nicolas About s’esclaffe.)

Ainsi ai-je déposé, hier, un amendement tendant à mettre en place une évaluation sérieuse et comptable. M. le doyen Gélard m’a alors expliqué qu’il était normal que cet amendement soit rejeté, car la commission de l’économie, qui est souveraine et à laquelle je n’appartiens pas, avait émis un avis négatif.

Le présent amendement du groupe CRC ayant, quant à lui, été présenté en commission, on nous dit maintenant que celle-ci a oublié d’invoquer l’article 41. La majorité doit cesser de retarder le débat sur le fond du texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je ne peux pas vous laisser tenir de tels propos, madame Giudicelli ! Vous dites qu’à l’UMP, vous êtes sérieux. Mais nous aussi ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Colette Giudicelli. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !!

M. Roland Courteau. Comme nous sommes aussi sérieux que vous, nous voulons prendre le temps de la réflexion et du débat. Ce projet de loi est particulièrement important. Souffrez que l’on y consacre le temps nécessaire !

Si vous estimez que les débats s’éternisent, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même, comme l’a dit M. Fischer : pendant deux jours, vous avez été physiquement minoritaires ! Alors, à qui la faute ?

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l’économie. Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Il s’agit bien d’un débat de fond ! Le groupe La Poste, dont l’article 2 définit les missions, regroupe quatre entités, parmi lesquelles figure l’activité bancaire. Il est important de définir ces entités.

La collecte du livret A entraîne de nombreuses répercussions, notamment en matière de logement social. C’est donc un sujet grave, auquel il faut consacrer du temps !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 205 rectifié.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 35 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 204 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 194 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

... - Les deuxième à cinquième alinéas du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 sont ainsi rédigés :

« Pour remplir cette mission, La Poste adapte et développe son réseau de bureaux de plein exercice, en concertation avec les collectivités territoriales en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.

« Cette efficacité peut passer par la mise à disposition de locaux, la définition d'objectifs décentralisés de qualité de service public.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles complémentaires d'accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission. Ces règles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service offert dans le réseau de bureaux de plein exercice ;

« - les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées et, notamment, leur éventuel classement en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;

« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants, en particulier dans les zones de montagne. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement porte sur la consistance du service universel postal, tel qu’il est défini par l’article 6 de la loi de 1990 consolidée et qui comporte quatre composantes.

L’article 2 de ladite loi est essentiel, puisqu’il porte sur une donnée fondamentale, à savoir les obligations de La Poste en matière d’aménagement du territoire.

En France, La Poste est la seule structure devant faire face à ces obligations, qui résultent de la spécificité de notre pays.

Le contrat de service public entre l’État et La Poste 2008-2012 précise le cadre d’exercice de la mission.

« La loi a posé le principe de la participation de La Poste à l’aménagement du territoire au moyen de son réseau de points de contact, en complément de ses obligations de service universel et dans le respect du principe de concertation avec les partenaires concernés ». Si tous les élus – ils sont plus de 500 000 – sont attachés à ce service postal universel, il y a une raison.

« La France est le seul pays d’Europe dans lequel l’opérateur prestataire du service universel des envois postaux est chargé de contribuer à l’aménagement du territoire. » C’est une spécificité française. Si d’aucuns n’en veulent plus, qu’ils nous le disent franchement !

« Pour remplir cette mission, La Poste adapte son réseau de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés, en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. »

Enfin, est mentionnée la règle d’accessibilité au titre de l’aménagement du territoire fixée dans la loi du 20 mai 2005.

J’insisterai sur l’implantation d’une part importante des points de contact dans les zones urbaines sensibles, sujet que je connais bien. Ils sont plus de 1 000. En France, les inégalités territoriales, géographiques, économiques sont de plus en plus nombreuses. La présence postale dans les zones de revitalisation rurale ou dans les zones de montagne comme dans les zones urbaines sensibles contribue au développement territorial local et à la politique de la ville.

On ne saurait mieux présenter la situation que ce qui est écrit dans le contrat de service public.

La France ne ressemble à aucun autre pays européen, puisque, pour aller vite, 15 % du territoire sont occupés par 85 % de la population. Nous devons donc assurer aux habitants de tous les territoires de notre pays, quelle que soit la densité de peuplement de ces derniers, la même qualité de service postal, qui passe notamment par l’affectation des moyens humains nécessaires au bon déroulement du service public et par la variété et la diversité des prestations et produits proposés aux usagers.

Comment ne pas insister sur le fait que le développement économique et social harmonieux de l’ensemble du territoire passe par un maillage renforcé des services publics, outil de l’ouverture avec l’extérieur et de progrès ?

Nous pouvons sinon être d’accord, du moins nous interroger ensemble sur un point. La mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques a pour conséquence une désertification de nos campagnes des principaux services publics appréciés par la population. La Poste en est un exemple essentiel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Afin d’éviter toute provocation, je vais prendre le temps de l’explication.

L’amendement n° 194 rectifié, très long, semble tendre à supprimer les relais poste chez les commerçants ainsi que les agences postales communales. Or ces points de contact offrent des prestations bien utiles en zone rurale et des horaires d’ouverture d’une amplitude souvent plus intéressante que celle que proposent les bureaux de plein exercice.

Monsieur Fischer, la commission, ne pouvant être favorable à l’amendement n° 194 rectifié, comme elle l’a déjà expliqué antérieurement, vous demande de bien vouloir le retirer. Sinon elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Fischer, je suis très surpris que vous souteniez cet amendement. J’ai pris le temps de le lire pour que nous ayons un vrai débat de fond. Vous écrivez que l’efficacité du service public « peut passer par la mise à disposition de locaux » par les collectivités territoriales. En fait, votre amendement tend à créer une dépense pour ces collectivités…

M. Jacques Mahéas. Il est écrit « peut », monsieur le ministre !

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur le sénateur, j’arrive à lire tout seul ! Je vous remercie beaucoup de l’aide que vous m’apportez dans le cadre de la lutte contre l’illettrisme, dont vous êtes un spécialiste !

M. Jacques Mahéas. Aide gratuite !

M. Michel Mercier, ministre. Restez donc dans la gratuité ! Je souhaite pouvoir répondre comme je l’entends à M. Fischer !

Une dépense supplémentaire serait créée à la charge des collectivités locales. Même s’il est indiqué qu’une collectivité « peut » mettre à disposition des locaux, dans les faits, la pression sera suffisante pour que le « peut » devienne « doit ». Je suis très hostile à la création d’une dépense supplémentaire pour les collectivités locales, alors que, dans le système actuel, c’est La Poste qui apporte une recette à ces collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, on sait bien que La Poste n’apporte rien !

M. Michel Mercier, ministre. Si !

Mme Janine Rozier. Enfin, quelque chose de vrai !

M. Guy Fischer. Aux Minguettes, l’un des plus grands ensembles français, la présence postale est misérable. Il faut voir dans quelles conditions fonctionne le bureau de poste. Il a fallu que la municipalité rachète les locaux…

M. Michel Mercier, ministre. Et le département !

M. Guy Fischer. … avec l’aide du département, certes, et les mette gratuitement à la disposition de La Poste. Ce serait, selon vous, une non-participation des collectivités locales ? Maintenant, si l’on veut améliorer le réseau postal, les collectivités locales sont systématiquement appelées à mettre la main à la poche, d’une manière ou d’une autre.

Je prendrai un exemple. Dans le Gers, département d’un peu plus de 180 000 habitants, les activités économiques sont encore fortement marquées par l’agriculture ainsi que la transformation de ses produits et certaines productions ont une réputation parfois flatteuse. Sans vouloir vous mettre trop longtemps l’eau à la bouche, mes chers collègues, je citerai le vieil Armagnac, le foie gras de canard et d’oie, notamment.

Bien que ce département connaisse depuis quelques années un regain démographique, le nombre de bureaux de poste est inversement proportionnel à cette évolution. Hier, M. Bel avait pris l’exemple de l’Ariège. Dans le Gers, la même procédure a été suivie. Autrement dit, plus la population augmente, plus on assiste à une résorption quasi drastique de la présence postale dans les départements ruraux.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous tenons à nos amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Aujourd’hui, lorsque les collectivités territoriales, contraintes et forcées, décident de suppléer à la fermeture du bureau de poste, elles perçoivent un dédommagement maximal de 3 000 euros. Dans mon département, une commune a voulu pallier le désengagement de La Poste. Mais les frais occasionnés par les travaux qu’elle devait réaliser à l’intérieur de la mairie étant très supérieurs aux 3 000 euros susvisés, elle n’a pu mener à bien son projet.

Comme je l’ai indiqué lundi, j’ai visité deux points de contact samedi dernier. Le commerçant accueillant un tel relais reçoit 257 euros à titre de dédommagement. Parallèlement, quelle somme La Poste économise-t-elle ? On nous dit que ces structures offrent des horaires d’ouverture élargis. Effectivement ! Dois-je rappeler qu’avant de fermer le bureau de poste avait proposé des horaires totalement incompatibles avec les besoins des usagers ?

Afin de repousser l’amendement n°  194 rectifié, on ne peut pas soutenir que les points de contact répondront aux besoins et que les dédommagements existent. En présentant cet amendement, nous avons soulevé des questions de nature démographique, sociale, économique. Nous avons visé les zones de revitalisation rurale et les zones urbaines sensibles, éléments importants de l’aménagement du territoire.

Tout à l’heure, nous avons été accusés d’être hors sujet et maintenant que nous sommes au cœur du sujet, vous ne traitez pas les questions posées, ce qui, pourtant, nous permettrait d’être plus efficaces en matière d’aménagement du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. On peut s’associer, d’une certaine manière, à l’intervention de M. Guy Fischer puisqu’il a soulevé le cœur du problème, à savoir le partenariat avec les collectivités territoriales. On peut envisager ce dernier sous plusieurs angles, comme l’a rappelé M. le ministre tout à l’heure.

Le nombre de 17 000 bureaux de poste et points de contact est très important et traduit la présence de La Poste et surtout la présence humaine sur le territoire.

Le partenariat avec l’ensemble des communes qui s’impliquent peut prendre la forme de la création d’une agence postale dans un local communal.

Il peut jouer également pour l’adressage, notamment dans les villages qui ne disposent pas encore de plaques de rue, même s’il est vrai que, aujourd'hui, presque toutes les communes en sont équipées, parce qu’elles sont obligées de mettre en place une signalétique compatible avec le système d’adressage informatisé.

Comme Guy Fischer l’a rappelé à juste titre, les élus, qui sont plus de 500 000, sont sensibilisés aux problèmes de La Poste. Toutefois, plus largement, ce sont tous les habitants, sur tout le territoire, qui se sentent concernés !

S'agissant des trajets parcourus par les facteurs ou les véhicules de La Poste pour desservir les habitations, certains de nos collègues du groupe socialiste ont prononcé des interventions de qualité – il faut le reconnaître en toute objectivité –, notamment hier soir, puisqu’ils raisonnaient en fonction non pas seulement de la distance, mais aussi du temps nécessaire pour la parcourir, en particulier dans certains départements situés en zone de montagne.

Des idées intéressantes ont été apportées, me semble-t-il. Notre débat est tout à fait constructif, et nous devrions parvenir à un consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. S'agissant de l’installation des bureaux de poste et de l’aide qu’une municipalité peut apporter à cet égard, je voudrais citer l’exemple de la commune dont je suis le maire, Neuilly-sur-Marne.

L’un des quartiers de cette ville de 35 000 habitants est une zone de restructuration urbaine. Un bureau de poste, dont les murs appartiennent à la municipalité, doit y être démoli, comme tout l’ilot auquel il appartient d'ailleurs, puis reconstruit.

Nous sommes tout à fait conscients que nous laisserons un peu d’argent municipal dans cette opération, bien entendu, mais il s'agit tout de même d’un quartier de 12 000 habitants, ce qui n’est pas rien, et, si nous n’accomplissons pas cet effort de reconstruction et de coopération, un bureau de poste sur les deux que compte notre commune risque de disparaître !

L’un de vos principaux arguments, monsieur le ministre, consiste à affirmer que La Poste a besoin de liquidités pour se développer. Or ces sommes pourraient être trouvées sans qu’il soit besoin de changer le statut du groupe. Une coopération avec les collectivités territoriales est tout à fait envisageable !

Comme M. Laménie vient de le souligner, les élus et les habitants sont attachés à leur bureau de poste, et un tel partenariat peut se faire de façon intelligente.

C'est pourquoi je prévois que l’efficacité du service public « peut » – et non « doit » ! – passer par la mise à disposition de locaux.

Nous devons pouvoir coopérer avec La Poste, même si ce partenariat est soumis à une condition sine qua non, sur le respect de laquelle je m’interroge beaucoup à cause de ce projet de loi : que La Poste reste un véritable service public, qu’elle ne devienne pas une entité qui, à terme, sera privatisée, car on nous a déjà fait le coup avec France Télécom et EDF !

M. Alain Fouché. EDF, c’était la gauche !

M. Jacques Mahéas. Très sincèrement, je crois donc que cet amendement aurait pu recevoir un avis favorable du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 194 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 196, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le second alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier est supprimé.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Les dispositions de cet amendement sont relativement succinctes mais, dans les faits, elles visent des réalités complexes et d’une importance certaine.

Le deuxième alinéa de l’article L. 518-25 du code monétaire et financier est ainsi rédigé : « […] la Poste crée, dans les conditions définies par la législation applicable, toute filiale ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement, d'établissement de paiement ou d'entreprise d'assurance et prend directement ou indirectement toute participation dans de tels établissements ou entreprises. Elle peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d’offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, toute prestation concourant à la réalisation de leur objet, notamment toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1 et L. 311-2 […] ou à tous produits d’assurance. »

En clair, nous proposons, à travers le présent amendement, qu’il soit mis un terme à la filialisation des activités financières de La Poste et que, entre autres dispositions significatives, on procède à la transformation de la Banque postale en opérateur de services financiers, comme c’était le cas dans un passé pas si lointain.

Évidemment, la première critique qui nous sera adressée est de vouloir revenir à une époque révolue, quand les postes, télégraphes et télécommunications constituaient une administration publique concourant, dans ses activités commerciales et les excédents financiers qui en résultaient, à solder au mieux les comptes de l’État.

Il est vrai que, ces derniers temps, l’État a perdu une bonne part de l’apport financier qu’offrait l’ancienne administration des PTT, puisque les dividendes de France Télécom aujourd’hui nourrissent d’abord, il faut bien le dire, les fonds de pensions américains et la dépense fiscale associée au crédit d’impôt, avant même le chapitre des recettes non fiscales du budget de l’État !

L’objectif même de la création de la Banque postale, par la voie d’un amendement de dernière minute déposé par le Gouvernement sur le projet de la loi de régulation des activités postales, était de faire des CCP, les comptes courants postaux, un établissement financier lucratif comme les autres banques, dont les critères et les ratios de profitabilité sont incompatibles avec tout esprit de service public comme avec les missions que La Poste effectue aujourd’hui.

Les indicateurs retenus pour les activités financières par le contrat de plan ne trompent pas : on parle de la maximisation des parts de marché, de la minimisation des frais généraux par rapport au produit net bancaire et de la maximisation du produit net bancaire par client.

La Banque postale, dans les faits, dispose aujourd’hui d’une spécificité.

Toutefois, cette situation est bien sûr mise en cause, tout simplement parce que le temps passe et qu’une grande banque privée, ou plutôt privatisée – la Société générale, pour ne pas la nommer –, a commencé de passer des accords avec la Banque postale quant à certaines prestations nouvelles, par exemple les prêts immobiliers…

On peut fort bien envisager que l’établissement financier finisse par « vivre sa vie », détaché de plus en plus de la maison mère, alors même qu’il constitue la source essentielle, aujourd’hui, de la rentabilité de l’ensemble du groupe !

Mes chers collègues, c’est donc clairement pour éloigner la perspective de la privatisation rampante, larvée puis avérée de la Banque postale, que nous vous invitons à adopter cet amendement tendant à replacer les activités financières de l’établissement au cœur des missions de l’exploitant public. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Il me semble que nous passons un peu vite sur cet amendement et sur la situation qu’il vise !

En 2005, la création de la Banque postale, dans les conditions que j’ai rappelées tout à l'heure, a suscité une certaine émotion, notamment chez les membres de la Fédération des banques françaises, qui voyaient d’un mauvais œil l’irruption de cet opérateur un peu particulier sur le marché des activités bancaires généralistes.

Notons, en particulier, que l’amplitude d’ouverture plus importante des bureaux de poste, comme l’existence d’un maillage serré d’implantations – mon collègue Guy Fischer évoquait tout à l'heure les 11 000 bureaux de plein exercice où les usagers peuvent, sans limite, user des services financiers proposés – constituaient pour nos banquiers une forme de concurrence déloyale.

C’est sans doute cette situation qui les a conduits à pratiquer, depuis 2005, un intense lobbying à Bruxelles pour mettre un terme à une situation qui leur paraissait anormale : l’exclusivité de la distribution et de la collecte du livret A par La Poste et le réseau des caisses d’épargne. Nous savons ce qui arrivé…

Nous savons aussi qu’une banque comme ING Direct, dont Mme le ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi était à l’époque administratrice, avait joint son action à celles du Crédit agricole et d’autres établissements pour mettre un terme à cette situation.

M. Alain Fouché. Cela n’a rien à voir ! Elle n’était pas ministre à l’époque !

Mme Odette Terrade. Certes, monsieur Fouché, mais je le rappelle tout de même ! ING Direct avait conjugué ses efforts à ceux du Crédit agricole pour que l’exclusivité de la collecte du livret A par les caisses d’épargne et les bureaux de poste soit supprimée !

La loi de modernisation de l’économie a permis à quelques établissements de crédit, dans des conditions sur lesquelles nous sommes revenus au cours de nos débats, de pouvoir à leur tour utiliser le livret A comme produit d’appel, et donc de « siphonner » les crédits.

Toutefois, mes chers collègues, revenons à la Banque postale, cette filiale de La Poste, qui, aujourd’hui, est profitable et constitue une source essentielle de l’équilibre des coûts pour l’ensemble du groupe.

Son personnel a connu quelques évolutions : aux fonctionnaires transférés dans les services de la banque sont venus s’ajouter des contractuels de droit public, mais aussi des salariés de droit privé, recrutés pour mettre en œuvre les nouvelles activités financières de l’établissement, singulièrement, pour être précis, en matière de marchés et de conseils en placements.

Aussi, nous sommes clairement en face d’une forme de « banalisation-privatisation » qui peut, dans les années à venir, conduire à la vente progressive de la Banque postale et de ses propres filiales, lesquelles sont donc des sous-filiales de La Poste, avec toutes les conséquences qui en découleront en termes d’abandon des missions de service public bancaire, pourtant fondatrices de l’action des services financiers.

Cette privatisation aura des effets sur l’ensemble des clients des banques, et pas seulement sur ceux des CCP. En effet, la Banque postale, demain établissement privé – le mouvement a déjà été amorcé –, ne manquera pas d’augmenter ses tarifs et de tirer vers le haut les facturations pratiquées dans l’ensemble du secteur !

La Poste ne pourra plus être, par exemple, un rempart contre la généralisation des chèques payants ou la facturation des retraits. Par ailleurs, en ce qui concerne les personnels, fonctionnaires ou contractuels, la menace est encore plus grave.

Aujourd'hui, on met souvent en parallèle les effectifs des centres régionaux des services financiers de La Poste et ceux des implantations régionales de BNP Paribas, qui serviraient à peu près le même nombre de clients : 19 430 emplois à temps plein dans les premiers, contre 7 300 dans les secondes. On imagine sans mal les conclusions qui peuvent être tirées de cette comparaison !

D’ailleurs, pour donner un exemple, la création de la Postbank, en Allemagne, a détruit 15 000 emplois.

C'est pourquoi, aujourd'hui, la Banque postale ne doit pas être détachée du groupe La Poste.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je le rappelle, la Banque postale a été mise en place en place voilà quelques années, le Parlement, notamment le Sénat, s’étant beaucoup investi dans ce dossier.

Aujourd'hui, cet établissement fonctionne très bien. Ce n’est pas parce qu’il passe des accords avec une autre banque qu’il y a un risque de privatisation. Tel n’est d'ailleurs pas la volonté des responsables de cette banque, ni celle des élus du peuple. Je ne crois donc pas que nous devions nourrir des craintes à cet égard.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 36 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 38, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. À travers ces deux alinéas, encore une fois, vous ne souhaitez qu’une chose : casser le service public...

M. Alain Fouché. Ben voyons !

M. Jean-Claude Danglot. ... pour le réduire à des missions dont la minceur est la caractéristique et la précarité le fondement.

Au contraire, pourquoi ne pas maintenir et développer les bureaux de poste de plein exercice, utiles pour développer l’activité financière de proximité ? Vous partez du principe que le droit à la communication n’est pas fondamental, puisque vous le bafouez par les décisions que vous prenez chaque jour.

Alors que chaque citoyen doit bénéficier de ce droit, vous le limitez à votre conception charitable de « service universel ». Nos concitoyens ont besoin aujourd’hui d’autres droits. Avec la suppression des bureaux de poste, l’égalité de traitement sur le territoire n’est plus assurée et vous l’amputez chaque jour davantage. La libéralisation conduira à des augmentations de tarifs et les plus modestes se trouveront en position d’inégalité.

Vous cassez le statut des fonctionnaires, qui ne sont plus que 163 000, alors que les salariés de droit privé sont plus de 120 000. Avec ce texte, les personnels bénéficiant du statut de fonctionnaire disparaîtront au fur et à mesure des départs à la retraite.

Vous n’entendez pas les usagers qui vous disent qu’ils sont fortement attachés au service public de La Poste et qu’ils n’acceptent pas le changement de statut que vous proposez. Ils sont les grands absents dans le développement des services publics. Un récent rapport de la Cour des comptes sur les coûts des services publics le rappelle : « Aucun élément de l’enquête n’a prouvé que la consultation des usagers aboutissait systématiquement, ni même couramment, à des augmentations de dépenses. Les expériences de terrain analysées semblent plutôt suggérer que ces ouvertures favorisent des alliances entre les services publics et leurs usagers qui facilitent la coproduction efficace de la prestation. »

Votre but est de réduire les prestations au nom de la rentabilité financière, alors qu’il serait possible d’optimiser dès à présent la qualité de service par une réduction des attentes aux guichets, une amélioration de l’accueil grâce à du personnel supplémentaire, un courrier réellement délivré à j + l sur tout le territoire. Ce qui a été possible pendant des décennies ne le serait plus aujourd’hui, parce que vous en avez décidé ainsi.

Les nouvelles technologies ne sont pas que des obstacles au développement de La Poste : elles offrent bien au contraire de formidables possibilités supplémentaires. Ne faudrait-il pas installer en nombre des bornes Internet dans les bureaux de poste, avec connexion gratuite pendant un temps limité ? Voilà quelques années, nous étions bien capables de fournir un minitel gratuitement.

Il est permis d’imaginer qu’un service public puisse jouer ce rôle. Les critères de gestion qui sont les vôtres s’assimilent à ceux de la sphère privée. Vous ne raisonnez qu’en termes de réductions d’emplois, de précarisation des salariés, d’externalisation des services, d’éclatement de l’unicité de La Poste.

Pour notre part, nous pensons qu’il faut développer d’autres principes, ceux de l’efficacité sociale, de la coopération, de la démocratie, de l’égalité entre les territoires, là où vous n’opposez qu’efficacité financière, concurrence, autoritarisme et désertification de nos campagnes.

Il est aujourd’hui dans l’intérêt du développement et de la modernisation des services publics, de la Poste en particulier, de promouvoir d’autres droits. Or vous ne pensez qu’à les restreindre ! (Mme Isabelle Debré manifeste son impatience.)

Oui, il faut ouvrir de nouveaux droits pour les salariés, instituer de nouvelles relations avec les usagers, avec leurs associations, qui doivent être partie prenante dans la production de ces services publics. Le service public de La Poste a besoin de plus d’intervention publique. À travers vos choix, vous privilégiez plus d’interventions privées. C’est bien cela qui nous sépare fondamentalement.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Vous avez dépassé d’une minute le temps imparti, mon cher collègue !

Mme la présidente. L'amendement n° 378, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

constituent un groupe

insérer le mot :

entièrement

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Il s’agit d’un amendement de repli. Nous tenterons aujourd'hui d’user de tous les mots, de toutes les phrases pour réaffirmer que l’entreprise publique La Poste doit conserver un capital à 100 % public.

M. Yves Pozzo di Borgo. Ridicule !

M. Martial Bourquin. Nous serons attentifs à les faire inscrire dans chacun des recoins de ce texte.

De la même manière, nous ne cesserons pas de réaffirmer que le recours à la société anonyme est inutile et dangereux. N’y voyez pas là le refrain d’une chanson de gauche !

M. Yves Pozzo di Borgo. C’est quoi, alors ?

M. Martial Bourquin. Notre répertoire est plus grand.

« Quand dans un discours se trouvent des mots répétés, et qu’essayant de les corriger, on les trouve si propres qu’on gâterait le discours, il les faut laisser ». Cette phrase est de Blaise Pascal.

M. Alain Fouché. Très belle citation ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 379, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

un groupe public

insérer le mot :

unique

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Nous sommes très attachés à ce que soit inscrite dans la loi l’unicité du groupe public de La Poste, lequel repose plus que jamais sur la complémentarité de ses filiales comme de ses activités. Nous sommes très attentifs à ce que La Poste continue de préserver cette particularité, d’autant plus qu’il n’existe pas, d’un côté, des activités chroniquement en déficit et, d’un autre côté, des activités financières.

Je rappelle que le réseau des bureaux de poste est une chance pour le développement de La Banque Postale, si une campagne de promotion adéquate est organisée. Notre bataille pour la présence des bureaux de poste dans nos villes est aussi commerciale et économique.

Je le répète, je suis surpris qu’après cette crise financière la Banque postale n’ait pas profité de cette situation inédite pour mener une campagne de promotion insistant sur l’intérêt, pour les Français, de placer leurs économies ou d’effectuer leurs placements dans cet établissement. Une occasion historique a été manquée.

De la même manière, je crois sincèrement en l’avenir de l’activité colis, pourtant conjoncturellement en difficultés. Cela n’a rien de structurel ! Structurellement, l’activité du courrier devrait baisser durablement, mais l’activité colis devrait se redresser.

Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous rassuriez, à tout le moins que vous nous éclairiez sur le fait que vous n’avez pas l’intention de céder la Banque postale.

Mme la présidente. L'amendement n° 278, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de service public

insérer les mots :

et d'intérêt général

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Depuis quelques années, le Gouvernement utilise le cadre, les règles et les directives de l’Union européenne au gré de ses besoins et, surtout, de ses interprétations. De ce point de vue, le Grenelle de l’environnement a été un festival du genre !

Quel que soit le sujet, quand vous n’avez plus d’arguments à nous opposer, vous sortez votre joker – « C’est incompatible avec l’Union européenne ! », « C’est rendu obligatoire par l’Union européenne ! » –, au prix d’inexactitudes où s’engouffre, selon les jours, votre volonté de faire ou de ne pas faire.

Nous vous invitons donc, par le biais de cet amendement, à la conformité européenne que vous revendiquez, mais, cette fois, pour protéger l’avenir du service public de La Poste !

Comme vous le savez, l’expression « service public » n’est pas utilisée de la même manière en France et au niveau européen car elle possède différentes significations et peut être source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu’un service est offert au grand public ou bien qu’un rôle particulier lui a été attribué dans l’intérêt public ; elle peut encore se référer au régime de propriété ou au statut de l’organisme qui fournit le service en question.

Pour l’Union européenne, l’expression « service d’intérêt général » couvre les services marchands et non marchands que les autorités publiques considèrent comme étant d’intérêt général et soumettent à des obligations spécifiques de service public.

Pour être en accord avec les définitions européennes, nous vous proposons donc de conserver, à l’alinéa 2, après le mot « missions », les mots « de service public », ce qui fait sens ici, et d’ajouter les mots « d’intérêt général », ce qui donne des droits à soutien public et des obligations de missions publiques. L’existence de services d’intérêt général garantit aux États le droit de définir, sur leur sol et pour leur population, des services publics homogènes, soutenus publiquement et garantis par les définitions européennes.

Comme vous nous expliquez que le droit européen rend cette réforme inéluctable, il est légitime d’utiliser les termes adéquats. En outre, cette intégration permet de garantir le maintien de La Poste dans le service public de l’État français, qui, seul, peut garantir à tous les usagers, sur tout le territoire, le service public postal de qualité auquel ils ont droit. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 191, présenté par M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'État garantit financièrement la continuité territoriale des missions de service public de La Poste.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 380, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces missions de service public s'exercent du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers.

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Cet amendement tend à prévoir que les missions de service public de La Poste s’exercent du lundi au samedi. Pour le Sénat, sur ce texte, ce sera du lundi au dimanche soir, voire au dimanche dans la nuit… (Sourires.)

Depuis plusieurs années, La Poste ne cesse de raréfier sa coûteuse présence postale en usant de divers artifices. Cela se traduit par la réduction des personnels ainsi que des horaires d’ouverture.

Or la réduction des horaires d’ouverture d’un bureau de poste peut prendre plusieurs formes : soit une réduction globale du volume horaire, soit une très grande irrégularité d’ouverture, soit, enfin, la fermeture un à deux jours par semaine. En outre, souvent, les personnels malades ne sont pas remplacés, si bien que les bureaux de poste ne sont plus en mesure d’offrir des horaires d’ouverture réguliers, au risque de provoquer une perte d’attractivité. Ces bureaux se trouvent alors stigmatisés et il est décidé de les changer en agence communale postale, voire en point de contact.

Une fois que le volume horaire d’ouverture des guichets a diminué, il est aisé de constater qu’il y a de moins en moins de monde à La Poste. Mais il aurait fallu prendre préalablement l’avis des usagers ! Dans la commission départementale de présence postale territoriale dont je suis membre, dans le Doubs, j’ai demandé qu’avant chaque fermeture, tentative de fermeture ou de transformation de bureaux de poste l’ensemble des usagers soient interrogés sur les amplitudes horaires souhaitables, afin, chaque fois que c’est possible, de les aménager au mieux et d’améliorer l’accessibilité des bureaux de poste pour les dynamiser.

Des heures et des jours d’ouverture très mal adaptés sont souvent le prétexte de changements, comme je l’ai dit tout à l'heure. Ensuite, on passe au relais commerçant.

De plus, le point de contact est une agence postale communale. C’est souvent la commune qui assure le financement intégral du coût de l’ouverture un jour supplémentaire ou l’extension d’horaire pourtant demandée par la population.

Si la présence horaire était suffisante et adaptée aux besoins des usagers, nous n’assisterions pas à la dévitalisation de nombreux bureaux de poste dans nos départements et nos circonscriptions.

Tel est l’esprit dans lequel nous vous présentons cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 542, présenté par MM. Teston, Collombat, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les conditions fixées par la présente loi, le financement intégral et pérenne des missions de service public remplies par La Poste est garanti.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est un amendement consensuel (Rires.), …

M. Nicolas About. Consensuel à gauche !

M. Pierre-Yves Collombat. … un amendement de principe.

En effet, nous sommes tous d’accord, je pense, pour dire que, puisque La Poste est chargée de missions de service public et a, de ce fait, l’obligation de perdre de l’argent dans un certain nombre d’opérations, il faut assurer le financement de ses pertes, …

M. Nicolas About. C’est ce qui se passe !

M. Pierre-Yves Collombat. … sachant que ses activités s’inscrivent, pour l’essentiel, dans le domaine concurrentiel.

C’est pourquoi nous proposons cet amendement dont la formulation est simple : « […] le financement intégral et pérenne des missions de service public remplies par La Poste est garanti. »

En premier lieu, vous le savez aussi bien que moi, ce financement n’est pas intégral.

Nous n’en connaissons d’ailleurs pas le montant précis, car les évaluations sont à géométrie variable. En 2005, nous avions réclamé une procédure objective d’évaluation. Le rapporteur à l’époque, notre ami Pierre Hérisson, nous avait répondu qu’elle était inutile, les données étant connues. Il a un peu changé d’avis, puisqu’il estime aujourd'hui qu’il faut tout de même faire une évaluation.

Nous savons donc que le financement n’est pas intégral – adjectif qui dit bien ce qu’il veut dire –, d’où les dysfonctionnements, les réductions de l’amplitude horaire d’ouverture des bureaux, etc.

En second lieu, le financement n’est pas pérenne. En effet, il s’agit d’un fonds virtuel qui dépend, notamment, de l’exonération de taxe professionnelle. Une difficulté supplémentaire se posera si la taxe professionnelle est supprimée pour être remplacée par une taxe sur la valeur ajoutée. En effet, alors que les bases de la taxe professionnelle prises en compte dans les évaluations sont relativement constantes, celles de la taxe sur la valeur ajoutée dépendront assez largement de la conjoncture, entraînant des fluctuations, même si La Poste est une structure suffisamment grosse pour limiter leur incidence.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement.

Personne ne peut le refuser, car il n’est pas superfétatoire : il n’est dit nulle part dans le texte que ce financement doit être intégral et pérenne.

Si l’on m’objectait que la disposition figurait déjà dans un recoin du texte qui m’a échappé, je répondrais que, le Gouvernement ayant pris la peine, alors qu’il n’y était pas obligé – il l’a dit lui-même –, d’y inscrire un certain nombre de principes relatifs aux missions de service public de La Poste, déjà mentionnés dans la loi de 1990, nous serions très sensibles, avec les élus ruraux, au fait de réinscrire dans la loi que le financement du surcoût du service public doit être intégral et pérenne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission bien évidemment ne peut émettre d’avis favorable sur l’amendement de suppression.

À titre personnel, je suis favorable à l’amendement n° 278, et je souhaiterais entendre à son sujet l’avis du Gouvernement.

S’agissant des autres amendements posant le problème du financement du fonds de péréquation, je dirai qu’un amendement de M. Collombat que nous examinerons ultérieurement me paraît de nature à assurer l’intégralité du financement du fonds de péréquation, tout en respectant les limites qui nous ont été fixées par la directive européenne, afin de ne pas tomber sous le coup du subventionnement de l’aménagement du territoire et de bien en rester à une réduction de la fiscalité qui permette de couvrir, mieux que précédemment, l’ensemble de ce financement.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 38, 378, 379, 380 et 542. Cependant, si le Gouvernement émet, comme je le pense, un avis favorable sur l’amendement n° 278, ce qui devrait entraîner l’adoption de ce dernier, je demanderai aux auteurs des autres amendements en discussion commune de les retirer, ce qui nous permettrait d’avoir une position cohérente et positive dans le cadre de la modernisation de l’entreprise postale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. La commission vient de faire une proposition globale au Sénat. Il appartiendra à la Haute Assemblée de se prononcer, dans sa sagesse.

S’agissant de l’amendement n° 38, je rappelle que le deuxième alinéa qu’il vise à supprimer, au sein de l’article 2, est ainsi rédigé : « La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit des missions de service public. » Le Gouvernement, très attaché au rappel du caractère public de La Poste dans le texte, est hostile à la suppression de cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. Caricature encore une fois !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sera une société anonyme !

M. Michel Mercier, ministre. Je regrette, mais vous proposez une suppression et, moi, je vous dis que le Gouvernement est contre !

En ce qui concerne les amendements n^os 378 et 379, qui visent à introduire, le premier, le mot « entièrement », le second, le mot « unique », je suis tout à fait d’accord pour dire que La Poste est entièrement publique.

Toutefois, sur le plan normatif, ces mots ne signifient malheureusement pas grand-chose ; ils ne veulent même rien dire du tout ! (M. Nicolas About rit.)

Je préfère l’amendement de M. Retailleau, qui a été adopté par le Sénat, visant à placer La Poste sous la protection de la loi et du Parlement, (M. Michel Teston s’exclame.) – écoutez-moi, monsieur Teston – et rappelant qu’elle constitue un service public national auquel seul le Parlement pourra apporter des modifications.

Une telle protection me semble plus efficace.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C’est exact !

M. Michel Mercier, ministre. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Sur l’amendement n° 278, j’ai bien compris la position de M. le rapporteur.

L’expression « service public » est une formule en droit interne utilisée par le Conseil d’État et par nous tous. Nous savons ce qu’est un service public à la française. C’est une originalité, une particularité de notre droit public.

Par cet amendement, il est proposé d’utiliser la formule « intérêt général ».

M. Jean Desessard. En plus !

M. Michel Mercier, ministre. En plus, bien sûr ! Mais laissez-moi finir, monsieur Desessard, vous serez gentil comme tout !

M. Jean Desessard. C’est dans ma nature d’être gentil !

M. Michel Mercier, ministre. Je ne doute pas un seul instant qu’elle soit généreuse ! (Sourires.)

Je veux seulement dire que la formule européenne « service d’intérêt général » est plus large que celle de « service public ».

Si la commission est favorable à cet amendement, le Sénat, dans sa sagesse, saura trancher. Dès lors, le mieux serait, en effet, que les autres amendements, n^os 380 et 542, soient retirés, d’autant que l’amendement n° 380 me paraît satisfait, s’agissant du volume horaire d’ouverture au public des points contact. En effet, le contrat que signeront l’État et La Poste en 2010 mentionnera – c’est l’une des propositions du président de La Poste – un volume d’heures global par département.

À défaut du retrait des amendements n° 380 et 542, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu que l’amendement n° 380 serait ultérieurement satisfait par un futur contrat entre La Poste et le Gouvernement mentionnant un volume horaire d’ouverture.

Cette question de fond est au cœur de notre débat : nous préférons, nous, que cette disposition figure dans la loi, le contrat entre La Poste et le Gouvernement étant destiné à mettre en œuvre le contenu de la loi.

Si vous approuvez cette disposition, il est préférable de l’inscrire dans la loi, car, vous le savez bien, monsieur le ministre, les gouvernements se succèdent, les ministres n’ont que des CDD (Sourires), vous-même pouvez ne plus être là un jour, …

M. Michel Mercier, ministre. Cela, c’est sûr !

M. Martial Bourquin. … en tant que ministre, j’entends ! (Nouveaux sourires.)

En revanche, quels que soient les gouvernements et les ministres en place, une disposition qui figure dans la loi, c’est la loi, et nul n’est censé ignorer la loi.

Pour sa part, le contrat entre La Poste et le Gouvernement devra appliquer la loi.

Si donc vous êtes favorable à la mesure relative aux amplitudes horaires, et j’en serais très satisfait, parce que c’est le plus gros problème auquel sont confrontés les territoires à l’heure actuelle, écrivez-le, je vous le demande, car, comme l’on dit, cela va mieux en l’écrivant… Donnez-nous ainsi un signe positif pour nous encourager dans notre travail au cours des prochains jours.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Bourquin, vous touchez là, en effet, un sujet essentiel.

Je vous rappelle l’alternative : soit l’on s’en tient à une formule qui figure dans la loi et qui, de par son caractère législatif, sera forcément vague et générale ; soit l’on s’efforce de se doter de vraies garanties et, à cet égard, je vous répète la proposition que j’ai faite, car peut-être ai-je été un peu rapide. Dans le nouveau contrat que le Gouvernement et La Poste vont négocier en présence de l’Association des maires de France, La Poste se déclare prête à aller plus loin que par le passé et à inscrire un volume global d’heures d’ouverture par département.

Mme Marie-France Beaufils. Que signifie « global » ?

M. Michel Mercier, ministre. Il s’agit d’un nombre d’heures, par exemple dix mille ou cinq milles heures, dans un département.

Mme Marie-France Beaufils. C’est très ambigu !

M. Michel Mercier, ministre. La commission départementale de présence postale sera consultée pour l’application de cette mesure, bureau par bureau, et pour la répartition du volume global d’heures.

Le nombre d’heures n’a pas à figurer dans la loi, car cette disposition est d’ordre strictement réglementaire. En revanche, on peut fixer dans le contrat, pour chaque département, un volume d’heures global d’ouverture de tous les points de contact de La Poste, la répartition étant faite en collaboration avec les élus du département et la commission départementale de présence postale territoriale.

Monsieur Bouquin, ne nous faites pas manquer cette opportunité essentielle. La commission départementale de présence postale territoriale sera dotée d’un vrai pouvoir de gestion du volume horaire d’ouverture. Autrement, nous allons nous en tenir à une formule vague, qui n’apportera rien et qui n’aura pas mon soutien.

Je comprends votre demande et nous y répondons complètement, me semble-t-il. Essayez, vous aussi, de nous aider à proposer le meilleur texte possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Est-il logique d’examiner ces amendements divers en discussion commune ?

L’amendement n° 38 vise à supprimer deux alinéas de cet article. Les membres du groupe CRC-SPG ont expliqué pourquoi et nous respectons parfaitement leur argumentation. Nos amendements ont, quant à eux, pour objet de préciser les quatre missions de service public telles qu’elles sont décrites à l’article 2.

En conséquence, il faut dissocier le vote de l’amendement n° 38 de ceux des autres amendements qui me semblent très différents.

M. Nicolas About. Il ne s’agit pas d’un vote unique mais d’une discussion commune !

M. Michel Teston. Ah, j’avais cru comprendre qu’ils étaient en discussion commune et qu’on les voterait globalement. (Protestations.)

Mme la présidente. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Monsieur Teston, il s’agit d’une discussion commune parce que ces amendements portent sur le même alinéa. Mais le vote aura lieu amendement par amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Vous le savez comme moi, la question du volume horaire constitue la véritable difficulté.

On nous bassine avec le nombre de points de contact de La Poste, mais l’important ce sont les heures d’ouverture des guichets qui servent de variable d’ajustement.

On ne peut effectivement pas inscrire dans la loi un nombre d’heures d’ouverture des guichets. Néanmoins, on peut inscrire un principe selon lequel il n’y aura pas de réduction des heures d’ouverture des guichets.

Cela ne doit pas faire l’objet d’un contrat, puisqu’il s’agit d’une obligation de service public. On aura beau avoir 36 000 points de contact,…

M. Nicolas About. 17 000 !

M. Pierre-Yves Collombat. … s’ils sont fermés, ça ne servira à rien du tout !

Arrêtez de nous enfumer avec ces points de contact ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Isabelle Debré. Restez calme !

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, c’est de l’enfumage perpétuel !

Les points de contact entre La Poste et ses usagers doivent être ouverts suffisamment souvent pour que chacun puisse s’y rendre.

Comme hier après mon intervention, M.  le ministre ne m’a pas répondu aujourd'hui – mais nous nous voyons tellement qu’il a dû être las de m’entendre et qu’il n’a pas eu envie de me répondre ! (Sourires.)

Je constate simplement que le rapporteur, le ministre et ceux qui voteront contre cet amendement ne veulent pas que le surcoût du service public assuré par La Poste soit financé de manière intégrale et pérenne. J’en prends note.

Jusqu’à présent, vous pouviez dire, lorsque nous protestions contre le changement de statut de La Poste : « Vous nous faites un procès d’intention, d’ailleurs le texte montrera notre véritable volonté ! »

Si vous êtes sincères, mettez donc en application vos prescriptions et engagez-vous à assurer de manière intégrale et pérenne les missions de service public de La Poste !

Si ce n’est pas le cas, tout ça est bidon ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Danglot. Les missions de service public ont été arrêtées par la loi de régulation postale de 2005 en les réduisant à la notion de service universel. Nous avons déjà démontré la perversité de cette transformation qui réduit a minima le service rendu.

Vous souhaitez cette fois-ci les libéraliser un peu plus.

Par ailleurs, la tendance est au transfert sur les communes d’une partie du réseau. Aujourd’hui, plus de 3 600 agences postales communales sont à la charge des mairies.

M. Alain Fouché. Elles ne sont pas seulement à la charge des mairies, il y a des aides !

M. Jean-Claude Danglot. Ce chiffre ne fait qu’augmenter. Seuls 4 700 bureaux de plein exercice subsistent avec 7 300 bureaux de proximité.

L’éclatement en filiales, dont un certain nombre à statut privé, du groupe La Poste laisse à penser que l’unité du groupe et la complémentarité des services est toute relative. Leur mode de gestion séparée ne laisse la place à aucune péréquation possible.

Le risque de vente de ces filiales, comme on peut le constater dans de nombreux exemples étrangers, n’est pas exclu. La privatisation du groupe ainsi largement entamée pourrait permettre par acquisition – on l’a vu pour GDF – que la banque postale tombe dans les mains d’une banque privée. Ce scénario n’est pas impossible et vous n’y êtes pas hostile sur le fond.

En outre, la référence à la notion de mission de service public n’exclut en rien la privatisation du groupe. L’exemple calamiteux de France Télécom est là pour nous le rappeler : avec un État actionnaire minoritaire, le service universel a minima est assuré, mais seulement a minima, un service pour les pauvres, un service charitable.

Cela est bien éloigné de la notion de service public à la française à laquelle est attachée la grande majorité de nos concitoyens.

L’actualité récente ne peut que nous amener à réfléchir sur ce modèle désastreux pour les usagers comme pour le personnel.

La Poste, par son réseau fourni, même s’il s’étiole au fil des ans, reste un service public symbolique, fortement ancré dans la conscience des habitants. Quatre millions de personnes franchissent quotidiennement la porte d’un service postal.

La Poste, par sa présence ancienne sur le territoire représente pour les Français un modèle économique exemplaire pour son efficacité, le lien social créé au fil des ans, la qualité, la sécurité et la continuité du service, la confidentialité, la solidarité développée par son personnel et en particulier par les facteurs.

Cette capacité à s’adapter pour développer un service public postal de qualité est aujourd’hui largement compromise par ce projet de loi, qui oublie son histoire pour construire un modèle fondé sur un dogmatisme économique qui a fait la preuve de sa faillite partout où il s’est implanté.

Vous laissez à travers cet article et ses deux premiers alinéas la porte ouverte aux pires dérives, où les intérêts privés vont se substituer à l’intérêt général.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Claude Danglot. L’usager de La Poste n’est pas votre priorité. Votre seule mobile est l’appât du gain au profit d’une minorité de vos amis qui vont pouvoir s’approprier ce bien commun de la nation et de notre peuple.

M. Alain Fouché. C’est diffamatoire !

M. Jean-Claude Danglot. La spoliation de ce bien commun par une minorité d’actionnaires reste votre objectif !

Depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2002, vous n’avez de cesse de détruire tout ce qui fait le lien de solidarité dans notre pays, la santé, l’éducation, l’énergie et aujourd’hui tout ce qui est du domaine de la communication. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Claude Danglot. Voilà le véritable sens de l’idéologie que vous mettez en pratique dans tous vos actes politiques quotidiens. Ces méthodes sont inqualifiables !

Monsieur le ministre, vous caricaturez toujours notre demande de suppression des alinéas. Je vous rappelle la raison d’être de notre amendement visant à la suppression des alinéas 1 et 2 : nous considérons que les conditions dans lesquelles La Poste remplit ses missions de service public ne sont pas satisfaisantes.

Depuis le début des débats, vous nous parlez de statu quo. S’il y a bien un statu quo auquel vous êtes attaché, c’est celui de poursuivre, voire d’accélérer la politique actuelle de La Poste en matière de suppression d’emplois et de fermeture de bureaux de poste.

S’il y a des archaïques, ils sont bien de votre côté ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Collombat, la commission n’est pas opposée à votre amendement ; j’ai dit simplement que ce débat serait plus approprié à l’article 2 ter puisque nous ferons alors des propositions qui sont à la fois de nature à vous donner satisfaction et en conformité avec la directive européenne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais intervenir sur l’amendement n°  380.

Monsieur le ministre, quand on parle d’un nombre d’heures global par département négocié avec La Poste et les représentants de l’Association des maires de France, cela ne signifie pas une ouverture des guichets du lundi au samedi.

Le nombre global d’heures d’ouverture peut se répartir dans des horaires non compatibles avec la vie des habitants dans les communes concernées. Par exemple, dans certaines communes les guichets ont été fermés le mercredi, le jour où justement certaines familles peuvent s’y rendre !

L’amplitude des jours est importante dans les communes rurales pour tous ceux qui travaillent loin de chez eux. Or, le mercredi et le samedi sont, pour beaucoup, des jours de repos pendant lesquels ils peuvent plus facilement aller à La Poste.

Il existe une différence entre une masse globale d’heures et un nombre de jours d’ouverture dans la semaine. L’amendement n° 380 de M.  Bourquin n’a donc pas le même sens que votre proposition, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. M.  Bourquin a évoqué la commission de présence postale. Elle est ce qu’en font les élus.

Dans votre commission, monsieur Bourquin, vous interrogez les habitants pour connaître les plages horaires qui leur conviennent le mieux. Mais certaines commissions en France fonctionnent mal parce que les élus n’y sont pas assez présents. Si les élus s’y engagent fortement, la commission sera forte et La Poste sera bien obligée d’en tenir compte. La concertation avec les habitants pour connaître aux mieux les horaires souhaitables me paraît donc intéressante.

M. le ministre nous dit que des contrats fixant un certain nombre d’heures d’ouverture seront signés entre l'État et La Poste, sous le regard des représentants de l’Association des maires de France et en concertation avec la commission. En fait, le fonctionnement du dispositif reposera sur la volonté des uns et des autres.

Cette proposition me paraît satisfaisante, sécurisante et pratique, à condition que tout le monde y travaille.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Chastan, pour explication de vote.

M. Yves Chastan. Ne pourrait-on pas sous-amender l’amendement de M.  Bourquin en précisant que ces missions de service public sont nécessairement intégrées au contrat d’entreprise – je préférerais d’ailleurs le terme de « contrat de service public », qui était généralement employé ?

Ainsi, la formule que propose M. Bourquin serait inscrite dans la loi et le rôle du pouvoir réglementaire, qui est complémentaire, serait précisé.

Cette proposition me paraît de nature à rassembler les différentes positions, qui ne sont d’ailleurs pas si éloignées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote. (Marques d’agacement sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’ai tout de même le droit de m’exprimer !

M. Jean-Pierre Fourcade. Un peu de décence, madame, le débat dure depuis déjà assez longtemps !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je souhaite juste souligner combien votre attitude, chers collègues de la majorité, est contradictoire.

À de multiples occasions, hier encore au moment de la discussion de l’amendement Retailleau soutenu par le Gouvernement, vous avez affirmé, en ne manquant d’ailleurs pas d’enfoncer le clou, votre volonté de voir La Poste rester un service public national. Ce à quoi nous vous avons répondu que, amendement Retailleau ou pas, il n’en serait rien !

Les amendements que nous sommes en train d’examiner, qui sont, bien évidemment, des amendements de repli puisque nous sommes résolument opposés au changement de statut, tendent justement à préciser dans la loi ce qu’est un service public national. Or – chose incroyable ! –, alors que vous affichez votre volonté de maintenir un service public national, vous en refusez tous les attributs !

Tout cela nous conforte dans l’idée que vous mentez à nos concitoyens. Dès lors que la libéralisation prônée par l’Union européenne entrera en vigueur, il ne fait aucun doute que vous vous empresserez de vider ce service public national de son contenu.

C’est la raison pour laquelle nous voterons l’ensemble de ces amendements ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Marie-France Beaufils. Très bien !

M. Alain Fouché. Comment pouvez-vous être si sûre de vous alors que des engagements fermes ont été pris ? Vous lisez dans le marc de café ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous, peut-être, mais moi pas !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 38.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 378.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l’amendement.) – (Marques de satisfaction sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 379.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 278.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Teston, l’amendement n° 380 est-il maintenu ?

M. Michel Teston. Madame la présidente, je ne peux que le maintenir puisque mon collègue Yves Chastan vient, à l’instant, d’exprimer le souhait de le sous-amender.

Mme la présidente. Monsieur Teston, plutôt que de proposer un sous-amendement, il aurait fallu rectifier l’amendement n° 380, mais, le vote sur celui-ci étant lancé, il est trop tard pour ce faire.

Je mets aux voix l’amendement n° 380.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 542.

(L’amendement est adopté.)

M. Jean Desessard. La preuve est faite que ce n’étaient pas des amendements d’obstruction !

Mme la présidente. L’amendement n° 369 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l’accès universel à des services locaux essentiels.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement a pour objet de pallier l’absence d’une réflexion préalable à ce projet de loi sur le rôle des services publics, absence qui apparaît aujourd’hui comme une évidence.

Certes, il n’y a pas grand-chose à s’approprier dans la troisième directive postale 2008/6/CE, dont ce texte transpose certaines dispositions. Celle-ci a en tout cas le mérite de rappeler, dès le cinquième considérant de son exposé des motifs, que les « réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l’accès universel à des services locaux essentiels ». C’est justement cette précision que nous proposons d’ajouter à l’article 2.

Toutes les grandes associations françaises d’élus locaux avaient estimé nécessaire, en juin 2007, à la veille de la première lecture de cette troisième directive au Parlement européen, de faire le rappel suivant : « Les services postaux, de par leur maillage territorial, constituent un service public essentiel pour la vitalité des territoires et un véritable vecteur de cohésion sociale ». Insistant sur le caractère impératif du maintien de ce service public « sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les zones rurales éloignées et les quartiers urbains sensibles », elles avaient ajouté que le « rôle crucial des services postaux justifie de prendre le temps de mieux considérer les conséquences et les moyens de l’ouverture totale à la concurrence ».

Dans son rapport, adopté par la commission des transports et du tourisme du Parlement européen le 18 juin 2007, Markus Ferber estimait qu’il convenait de garantir que l’accès aux services postaux ne se détériore pas dans les régions rurales et périphériques et que la libéralisation ne mette pas en péril la cohésion territoriale. Les eurodéputés ont en effet considéré que le réseau postal rural, notamment dans les zones de montagne et les régions insulaires, jouait un rôle essentiel dès lors qu’il s’agissait d’intégrer les entreprises dans l’économie nationale et mondiale et de préserver la cohésion sociale, en particulier sur le plan de l’emploi.

Or l’ouverture totale à la concurrence du service postal menace la cohésion sociale et territoriale, même si elle est garantie dans le traité.

D’ailleurs, il y a quelque temps, notre collègue Hubert Haenel, dans un rapport sur les services d’intérêt général en Europe, redoutait que « les forces du marché » mettent en danger cette cohésion. La Commission européenne, occupée à élaborer la mise en concurrence totale des services postaux, n’a pas jugé bon, au préalable, d’évaluer les conséquences de cette libéralisation sur la cohésion sociale, économique et territoriale.

Regrettant vivement que le Gouvernement n’ait pas non plus procédé à une telle évaluation, nous nous opposons donc au principe même de ce projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Teston, cet amendement a déjà été présenté une première fois, avant l’article 1^er. J’avais alors expliqué que nous aurions l’occasion d’en reparler au moment de l’examen de l’article 2 ; il avait été convenu de le rectifier dans ce but. C'est la raison pour laquelle il revient maintenant en discussion, et, sous réserve de connaître l’avis du Gouvernement, nous sommes prêts à y donner une suite favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Teston, si nous sommes probablement tous d’accord pour dire que les « réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l’accès universel à des services locaux essentiels », je ne perçois pas bien le caractère normatif de cette disposition ni ce qu’elle imposerait.

D’après la définition donnée par Portalis, qui veille sur nous (M. le ministre désigne du doigt la statue de Portalis dominant l’hémicycle), « la loi ordonne, permet, ou interdit ». Et Portalis – n’est-ce pas, monsieur Collombat ? –, c’est le génie français ! (Sourires.)

Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 369 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de seize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 206, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d’intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d’aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l’État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement porte sur l’une des questions stratégiques posées par le devenir de La Poste, celle de la nature juridique de ses activités et, notamment, des logiques de cantonnement qui ont présidé, depuis 1990, à la constitution et à la structuration du groupe.

Pour revenir à ce que disait M. le ministre tout à l’heure à l’occasion de l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 38, je tiens à souligner que cet amendement veille justement à rétablir un certain équilibre dans le cadre des filiales de La Poste.

Il s’agit, en l’espèce, de la société GeoPost, qui constitue la holding de tête des entreprises de l’activité distribution en express du courrier à vocation nationale comme internationale. En France, elle chapeaute Chronopost, et, à l’international, elle gère le courrier à destination ou en provenance des pays étrangers.

Les effets du ralentissement de l’activité économique se sont d’ailleurs fait ressentir dans l’ensemble constitué par GeoPost et ses sous-filiales, avec une contraction du chiffre d’affaires observée entre le premier semestre de 2008 et celui de 2009, ramené de 1,64 milliard d’euros à 1,48 milliard d’euros.

Ainsi le résultat de GeoPost s’est-il inscrit légèrement en retrait par rapport à l’année dernière, du fait de cette réduction d’activité, et ce malgré la baisse de certains coûts, notamment la consommation d’énergie.

Cette réduction d’activité ne rend pas nécessairement profitable le fonctionnement de GeoPost, d’autant que, nul ne l’ignore, les activités courrier ne constituent pas, en cette année 2009, la source essentielle de rentabilité de La Poste.

Cela n’a pas empêché GeoPost, qui constitue donc la holding de tête des activités de courrier recommandé, de continuer de développer ses implantations à l’étranger, notamment dans de nouveaux pays, en particulier dans l’est de l'Europe, le Golfe arabo-persique et le sous-continent indien.

Tout cela s’accompagne d’une opération assez courante de recrutement de contractuels de droit public, mais aussi de personnels de droit privé, parfois installés dans une forte précarité. Ce sont aussi des choix en termes de gestion des ressources humaines qui sont au cœur de la démarche de filialisation : dans le cas de GeoPost, cela sert souvent de terrain d’expérimentation de la précarité de l’emploi, par la recherche continue d’économie sur les coûts pour tout ce qui procède de la rémunération du travail.

C’est pourquoi nous vous proposons qu’un processus d’intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost soit mis en œuvre dès maintenant.

Mme la présidente. L'amendement n° 207, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Chronopost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Fidèle à ses principes depuis le premier changement de statut en 1990, La Poste a développé une stratégie de filialisation qui a permis de contourner, dans les faits, les limites posées par la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom, dite « loi Quilès », en matière de recrutement des personnels.

L’un des exemples les plus fameux de ce choix a été la création de Chronopost, filiale dédiée au transport de courrier très urgent, et qui a fait l’objet d’une campagne de lancement particulièrement agressive.

Dans les faits, il s’agissait pour La Poste de se positionner sur un secteur ouvert à la concurrence, la première clientèle de Chronopost étant plutôt une clientèle d’entreprises, tout en obtenant la faculté de mettre en œuvre une manière relativement originale de gérer le personnel.

On se rappellera que l’entreprise est née d’un accord entre La Poste et la compagnie aérienne TAT, avant que la modification statutaire de La Poste ne conduise à l’émergence de GeoPost, dont nous avons déjà parlé, holding de tête des activités de livraison de colis et de messagerie express, dont Chronopost est l’un des éléments.

Mais le cadre légal, tel qu’il a été posé par la loi de 1990, pouvait cependant constituer un obstacle à un développement aussi profitable que possible de l’entreprise.

Rappelons, en effet, quelques-uns des éléments de la loi de 1990 s’agissant de la situation des personnels. Je crois d’ailleurs que cette question sera de nouveau abordée lors de la discussion d’autres articles de ce texte, mais cet aspect n’est pas sans importance ici.

Dans sa rédaction initiale, l’article 29 de la loi de 1990 disposait ceci :

« Les personnels de La Poste et de France Télécom sont régis par des statuts particuliers, pris en application de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État, qui comportent des dispositions spécifiques dans les conditions prévues aux alinéas ci-après.

« Les corps homologues de fonctionnaires de La Poste et de France Télécom sont régis par des statuts particuliers communs. Ces statuts définissent les conditions dans lesquelles les agents de l’un de ces corps peuvent être intégrés, par simple mutation, dans le corps homologue relevant de l’autre exploitant public.

« Les dispositions de l’article 10 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée s’appliquent à l’ensemble des corps de fonctionnaires de La Poste et de France Télécom. »

Et l’article 31 précisait : « Lorsque les exigences particulières de l’organisation de certains services ou la spécificité de certaines fonctions le justifient, les exploitants publics peuvent employer, sous le régime des conventions collectives, des agents contractuels, dans le cadre des orientations fixées par le contrat de plan. »

Cela avait pour effet de rendre essentiel le recrutement éventuel de nouveaux fonctionnaires, et secondaire celui de salariés n’ayant pas la qualité de fonctionnaire.

De fait, il était pratiquement impossible de recruter d’autres personnels que des fonctionnaires, sur certaines missions spécifiques.

Car, sauf à prouver qu’un postier ne peut ou ne sait distribuer un pli urgent ou un colis, on ne pouvait concevoir de réaliser quelques économies de coûts sur un service de remise express de plis qu’en passant par la création et le développement d’une filiale de l’exploitant public.

C’est ce qui a été fait, évidemment, avec Chronopost.

En clair, Chronopost, qui emploie en tant que tel plus de 3 500 salariés, utilise une bonne part de l’infrastructure du groupe La Poste, ce qui permet de mettre en œuvre des facturations de service au plus rentable in fine pour l’ensemble du groupe. Cette entreprise a développé une activité en se fondant notamment sur le recours au moins-disant social.

Ce moins-disant passe, par exemple, par le fait de confier l’entretien des locaux du hub de Chilly-Mazarin à une entreprise de nettoyage industriel bien connue, ce qui n’a pas manqué, cette année, de provoquer un conflit social majeur sur ce site !

Mme Isabelle Debré. Il faut conclure, maintenant ! (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Monsieur Danglot, il vous faut en effet conclure !

M. Jean-Claude Danglot. Je conclus, madame la présidente.

Ce moins-disant se traduit également dans la politique salariale. En 2009, les minimas d’embauche…

Mme la présidente. Monsieur Danglot, je vous ai demandé de conclure !

M. Jean-Claude Danglot. J’arrête, madame la présidente.

M. Roland du Luart. Chacun doit respecter son temps de parole !

Mme la présidente. L'amendement n° 208, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost GmbH est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement porte sur l’intégration de la filiale allemande de GeoPost, GeoPost GmbH, dans le cadre du groupe La Poste.

Pourquoi une telle proposition, alors même que l’une des raisons d’être de GeoPost et de ses 3,1 milliards d’euros de chiffre d’affaires est de permettre le développement du groupe La Poste à l’international ?

Tout simplement parce que la création de la filiale allemande de GeoPost n’a rien à voir ni avec le mieux-disant social ni avec le développement d’une qualité de service particulière dans le pays où elle se met en œuvre, c’est-à-dire l’Allemagne fédérale.

L’ouverture du marché allemand à la concurrence a, bien entendu, rapidement permis à GeoPost de se positionner sur un segment de marché important, en concurrence directe avec les autres opérateurs, à commencer par la Deutsche Post.

Je ne sais plus, d’ailleurs, si l’on doit dire « Deutsche Post » ou « Bundespost », mais soit.

Bien évidemment, comme dans tous les cas de filiales dédiées, la démarche a consisté à circonscrire des coûts et des produits, maîtrisés au plus près de la rentabilité attendue, dans une structure suffisamment étanche pour justifier ensuite des politiques salariales discriminantes.

Car il ne faut jamais oublier ce à quoi sert, dans un groupe, une filiale : dans un premier temps, à voir portés à son débit, au titre des charges figurant dans son compte de résultat, des coûts de structure qui auraient pu être autrement supportés par la maison mère.

Comme, de plus, GeoPost GmbH est une sous-filiale de La Poste via GeoPost, on imagine très vite ce que cela peut donner.

Ensuite, la démarche consiste à pratiquer une politique de recrutement de personnel et de rémunération qui échappe, a priori, à la règle commune.

De fait, GeoPost GmbH n’a sans doute pas vocation, dans l’absolu, à réaliser à tout coup des profits importants.

Dans les faits, cela s’est vérifié, puisque l’introduction de Chronopost sur le marché allemand aurait coûté plus de 1,2 milliard d’euros pour faire face à la quasi-disparition de la société DPD Allemagne, qui constituait la première forme de GeoPost GmbH.

En tout état de cause, sauf à s’interroger, à un moment donné, sur le bien-fondé d’une logique de concurrence exacerbée sur tous les territoires, qui coûte parfois beaucoup d’argent, il convient de mettre un terme à ces artifices comptables que constitue la filialisation.

C’est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 209, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost Espagne est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement décline notre proposition de voir restructurer, dans le cadre d’une plus grande intégration, le groupe La Poste par disparition de filiales, dont la seule raison d’être est de permettre de jouer sur des leviers fort éloignés des soucis de qualité de service et de l’emploi.

Il s’agit en l’occurrence d’intégrer dans le groupe la société GeoPost Espagne.

Il est évident que la raison d’être d’une filiale dédiée, dans la péninsule ibérique, vise à assurer une place dans un marché concurrentiel à partir de la recherche du moins-disant social le plus profitable.

La libéralisation du secteur postal en Europe a conduit chacun des opérateurs à aller toujours plus loin dans le sens de l’utilisation des ressources du dumping social.

À tel point que la TNT néerlandaise, privatisée et menant un peu partout en Europe une politique de croissance externe, perd aujourd’hui de l’argent sur le marché ibérique, au motif que d’autres, à commencer par La Poste, peuvent jouer d’autres éléments pour proposer des services assurant une rentabilité minimale de l’opération.

On devrait d’ailleurs, dans un pays comme l’Espagne, se demander si l’ouverture à la concurrence des services postaux a conduit ou non à une véritable amélioration du service rendu aux usagers de ce service postal.

On doit aussi relever que l’Espagne, à l’image de la France, est l’un des rares pays de l’Union où les problématiques d’aménagement du territoire revêtent une importance particulière.

Cela devrait nous inviter à en tirer des enseignements et à examiner comment, en pratique, on pourrait s’appuyer sur l’expérience des services publics de notre pays, conçus par le Conseil national de la Résistance pour améliorer les services rendus.

C’est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 210, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Geopost Intermediate Holding est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 211, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sofipost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Dans le cas de Sofipost, que nous allons désormais examiner, nous sommes en présence de la holding tête de plusieurs entreprises, dont les activités tournent, notamment, autour du courrier, de la publicité non adressée ou encore du portage de la presse.

Ces activités prennent évidemment une part particulière dans l’activité du groupe, puisque le courrier, c’est tout de même le cœur de métier de La Poste, avec près de 6 milliards d’euros de chiffre d’affaires.

Sofipost pilote notamment des entités destinées à gérer des correspondances particulières pour un certain nombre d’entreprises. Ainsi, pour ne citer qu’un exemple, c’est une filiale de Sofipost qui pilote aujourd’hui les courriers de relance commerciale d’une société comme Yves Rocher, moyennant, évidemment, une rémunération adaptée autant aux exigences de rentabilité de Sofipost qu’aux attentes de l’entreprise qui lui confie la prestation de services commerciaux.

Il n’empêche que la question se pose de savoir si la mission des filiales de La Poste, notamment Sofipost, est de se mettre en quatre pour répondre aux besoins ponctuels de telle ou telle entreprise, moyennant bien entendu quelques ajustements qui se font à la baisse sur les conditions de travail des salariés des filiales eux-mêmes.

Intégrer Sofipost au sein du groupe permettra donc concrètement de limiter le recours à une filialisation qui segmente jusqu’à l’absurde les activités et entraîne une évidente sophistication des relations commerciales et financières entre les différents éléments du groupe, où l’on perd la trace de ce qui participe à l’efficacité sociale de l’activité au seul bénéfice de la stricte rentabilité comptable et financière.

La filialisation des activités, qui conduit à isoler des coûts et des produits dans des structures relativement étanches, c’est évidemment l’outil qu’on utilise quand il s’agit de différencier les conditions sociales des salariés, les conditions de rémunération, et notamment les conventions collectives de rattachement de telle ou telle entité juridique.

C’est celui qui, dans un contexte de compression éventuelle de l’activité, peut, en jouant sur la variable d’ajustement salaires-conditions de travail et d’emploi des salariés, permettre de dégager des marges de rentabilité financière.

C’est bien parce que le courrier est un service public avant d’être un outil d’innovation juridique que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement visant à réintégrer totalement Sofipost au sein de la maison mère La Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 212, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Dynapost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement porte sur la situation de l’entreprise Dynapost.

Sous ce nom d’apparence sympathique se dissimule une filiale de Sofipost destinée à répondre aux besoins de gestion de courrier des entreprises.

L’entreprise est ainsi spécialisée dans la sous-traitance globale ou partielle du courrier d’entreprise, et propose aux entreprises des solutions de gestion optimisée de leurs flux de courrier afin de leur permettre de se concentrer sur leurs activités de cœur de métier.

Dynapost emploie aujourd’hui plus de 1 250 personnes sur environ 400 sites et réalise un chiffre d’affaires d’un peu plus de 155 millions d’euros.

On notera également que 35 % du capital de Dynapost est détenu par Neopost, qui n’a rien d’une entreprise publique, faut-il le préciser.

Dans les faits, nous sommes donc, avec Dynapost, en présence d’une filiale du groupe La Poste en partie détenue par des intérêts privés, avec des logiques de fonctionnement privées.

Vu que Dynapost développe des activités de sous-traitance de courrier, nous sommes donc dans la situation déjà décrite : l’arbitrage entre la rentabilité du service proposé par Dynapost et les économies réalisées par les entreprises qui lui confient le traitement de leur courrier qui se fait toujours à partir des mêmes éléments.

Ces éléments sont connus : c’est encore une fois sur la masse salariale et sur tous les ajustements que l’on peut effectuer sur les charges variables que se détermine la rentabilité d’un service que La Poste pourrait fort bien assurer en propre.

C’est exactement ce que nous refusons, au motif que le service public, fût-il destiné à répondre aux besoins des entreprises en matière de logistique de courrier, n’a pas vocation à se transformer en champ d’expérimentation du dumping social.

Mme la présidente. L'amendement n° 213, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Orsid SAS est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement porte sur la société ORSID, filiale de Sofipost, spécialisée dans l’organisation du mailing, le traitement de données courrier, la gestion du fichier clientèle, son développement et ses utilisations.

Employant un nombre relativement réduit de salariés, ORSID fonctionne de la même manière que les autres entités que nous avons déjà détaillées.

Il s’agit là encore de faire en sorte qu’un service puisse être compétitif par arbitrage entre les économies réalisées par les entreprises qui font appel à ses services et la rentabilité que cette entité peut réaliser par rapport au traitement de données par des employés et cadres « ordinaires » de La Poste.

Cette situation se règle toujours de la même manière : sur le dos des salariés.

Ce sont toujours des considérations d’ordre fiscal, d’utilisation des règles les moins contraignantes du droit du travail qui visent à l’émergence et au développement de telles structures.

Nous ne pouvons donc qu’inviter le Sénat à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 214 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale MédiaPost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Avec le cas de MédiaPost, nous sommes au cœur de la logique de filialisation des activités de La Poste.

Cette société est destinée, dans le cadre des activités de Sofipost, la filiale de tête du pôle courrier de La Poste, à traiter l’ensemble des activités de courrier non adressé.

Tout le monde sait ici ce que représente le courrier non adressé. C’est la publicité, certes, mais également les publications locales, municipales, départementales ou régionales.

Les méthodes de gestion MédiaPost sont inspirées par la recherche de gains de productivité. Elles mettent en cause le temps et les conditions de travail des salariés et nombre d’entre eux ont d’ailleurs engagé une procédure devant les prud’hommes.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que cette activité réintègre le giron de La Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 215, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Paris Action Presse est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Paris Action Presse est une entreprise un peu particulière de portage de presse, qui se trouve être le point de rencontre entre une société de presse en difficulté et une entreprise publique en phase de transformation.

Paris Action Presse est domiciliée au 11 de la rue Béranger, dans le III^e arrondissement, une adresse qui évoque immédiatement beaucoup de choses aux lecteurs de la presse quotidienne.

En effet, le 11 de la rue Béranger est également la domiciliation du journal Libération, dont Paris Action Presse fut la société de routage.

Cette petite unité compte aujourd’hui une cinquantaine de personnes et réalise un chiffre d’affaires relativement réduit, d’environ 1,5 million d’euros.

Elle illustre, au-delà du caractère fort marginal de ses effectifs et de son chiffre d’affaires par rapport à l’ensemble du groupe La Poste, à quel point les logiques de croissance externe peuvent jouer, in fine, contre les logiques du service public.

Lorsque Libération a décidé de vendre son unité de routage, c’était soit pour des raisons d’économie, soit pour se refaire quelque peu dans une situation financière délicate. Et la Poste est venue au secours de la réorganisation de Libération.

On peut s’interroger. Les emplois ont peut-être été préservés – cela reste toutefois à prouver –, mais il est évident que la vocation d’une entreprise publique comme la Poste ne doit pas être de venir au secours de stratégies d’entreprises.

L’intégration de cette filiale dans le groupe La Poste participera à la nécessaire clarification de l’intervention du groupe sur tous les champs de son activité.

Mme la présidente. L'amendement n° 216, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Publipost est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement porte sur l’intégration, dans le groupe de La Poste, de l’entreprise Publipost.

Publipost est d’ailleurs plutôt une sous-filiale de la Poste qu’une véritable filiale, puisque son capital est détenu par Sofipost, la holding du pôle courrier de la Poste.

Cette entreprise réalise des activités de mailing, y compris non adressé, dans le cadre déjà largement décrit dans nos amendements précédents, de la segmentation des activités courrier, en vertu de la recherche continue de marges de rentabilité.

Les activités courrier étant largement fragmentées, on peut, en tant que de besoin, faire en sorte que telle entité ou telle filiale soit développée, restructurée, éventuellement cédée ou encore recapitalisée en fonction des évolutions stratégiques de l’ensemble du groupe.

Pour peu que le personnel d’une entreprise devienne un peu plus revendicatif, on peut organiser la réduction de l’activité, la perte de valeur ajoutée et justifier des ajustements de personnels selon les besoins.

Isoler la situation d’une activité au travers de celle d’une filiale dédiée est souvent le plus sûr moyen d’organiser le dumping social, qui permettra de réduire le niveau des rémunérations d’embauche et celui des garanties collectives, sur le plan tant de l’évolution des salaires que du déroulement des carrières.

C’est cela la logique de la filialisation, sans compter qu’elle peut, parfois, permettre de se livrer à des activités qui n’ont plus qu’un lointain rapport avec les métiers d’origine du groupe La Poste.

La logique de la filialisation, c’est aussi celle de la privatisation rampante. Mais, de cela, évidemment, nous reparlerons, parce que la question est au cœur du débat que nous menons sur ces amendements relatifs aux nombreuses filiales et sous filiales de La Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 217, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Fret GV est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La société Fret GV est une autre filiale de Sofipost, la holding du pôle courrier de La Poste. On aborde là les activités de traitement du courrier dans les trains à grande vitesse.

Quel est le rôle de la société Fret GV ? En principe, elle participe au traitement du courrier et des envois traités par la voie ferroviaire dans des conditions spécifiques, que peu de gens connaissent en réalité, en termes de personnels, d’horaires de travail et toutes autres contraintes particulières.

N’oublions jamais que pour tenir le délai j + 1, objectif naturel du pôle courrier de La Poste, il faut souvent traiter le courrier pendant que les gens dorment.

Cela, c’est le principe. En réalité, Fret GV est une coquille quasi vide, puisque son activité produit 4 millions d’euros de chiffre d’affaires.

En tout état de cause, la constitution de cette filiale aurait pu consacrer la mise à disposition d’un certain nombre de personnels fonctionnaires de La Poste, suivie assez rapidement d’une embauche, sous des conditions diverses, de personnels non titulaires de la fonction publique.

Dans ce cadre, on pouvait ensuite à loisir jouer des avantages comparatifs offerts par la faiblesse des garanties collectives des salariés pour dégager, autant que faire se peut, la marge maximale.

La logique de la filialisation, c’est celle qui consiste, pour prendre une image, à tirer la dernière goutte de profit du fruit que l’on a déjà pressé et « repressé ». Mais nous avons déjà amplement insisté sur ce point. Je vous demanderai simplement, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 218, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale la Banque postale est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L’intégration de la Banque postale en qualité d’élément de La Poste est un sujet majeur que nous avons déjà exploré au travers de plusieurs de nos amendements.

Le seul réseau bancaire autorisé à recueillir le produit de l’épargne populaire qui soit aussi investi d’une mission de service public est bien celui de La Poste. Nous considérons donc que ce secteur doit réintégrer La Poste.

Dans l’esprit du Gouvernement, le service public, lorsqu’il s’agit de services bancaires, se limite à l’accessibilité bancaire des gens plus que modestes avec l’accueil des plus petits titulaires de livrets d’épargne défiscalisés.

Mais on sait aussi que, depuis longtemps, les épargnants ont pris l’habitude de déposer quelques menues économies sur leur livret A et leur livret de développement durable et qu’ils utilisent ce moyen pour disposer, le moment venu, de liquidités accessibles et utilisables à bref délai.

C’est en fait la règle de fonctionnement la plus fréquente qui explique d’ailleurs les mouvements divers de collecte et de décollecte que l’on a pu observer sur ces produits d’épargne ces derniers mois.

La Banque postale n’a donc, du point de vue du service public, qu’une mission très réduite.

Le reste et même l’essentiel de son activité peuvent fort bien être cédés demain au plus offrant, à raison des besoins de liquidités du groupe La Poste dans son ensemble, du fait de la concurrence croissante des autres opérateurs de traitement de courrier.

C’est donc aussi pour pallier ce risque que nous vous invitons à procéder à l’intégration pure et simple de la Banque postale dans le groupe La Poste, c’est-à-dire à décider la suppression des dispositions mises en place pendant les années 2004 et 2005. Ces dispositions n’ont apporté à La Poste que la possibilité d’accroître encore le recours à des formes de gestion de plus en plus éloignées du service public.

Mme la présidente. L'amendement n° 219, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sogerco est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement porte sur une autre filiale du pôle financier de La Poste, en l’occurrence Sogerco, société de courtage en assurances.

Les services de La Poste proposent en effet des contrats d’assurance vie, à partir de la Caisse nationale de prévoyance, qui, on le sait, a un long compagnonnage avec l’opérateur postal public.

Sogerco, pour sa part, assure des missions de courtage pour des niveaux d’activité d’un chiffre d’affaires de 35 millions d’euros, ce qui fait de l’entreprise l’un des quinze premiers courtiers français en assurance.

La raison d’être de Sogerco est de favoriser, entre autres, la mise à disposition des agents et retraités de La Poste des meilleurs contrats d’assurance IARD disponibles sur le marché et adaptés, a priori, à leurs besoins.

Le développement de Sogerco passe aussi par l’international – elle s’est ainsi positionnée dans l’assistance à la poste vietnamienne –, mais il semble que l’entreprise de courtage soit appelée dans les prochains mois à jouer un nouveau rôle.

Sur le marché de l’assurance, loin de l’ancienne communauté d’intérêts que La Poste avait avec la Caisse nationale de prévoyance, il semble bien que la transformation du statut de La Poste soit l’occasion de rechercher d’autres partenariats.

Une telle perspective vaut tous les discours sur le caractère public de l’entreprise La Poste. Car offrir la logistique des points de contact de La Poste, notamment des bureaux de plein exercice, en cadeau de bienvenue à une compagnie d’assurance, quelle qu’elle soit, pour pouvoir diffuser ses produits, contribue à dévoyer le caractère public de l’intervention de La Poste.

Au demeurant, il semble bien que le fait de conclure un partenariat privilégié avec un opérateur en assurances participe, quelque part, d’une entrave à la concurrence libre et non faussée, dont les principes animent pourtant les directives postales.

Imaginons demain qu’une compagnie d’assurances, mutualiste ou non, passe un accord avec La Poste pour diffuser, à partir de la force de frappe que constitue son réseau, des produits d’assurance. N’importe quelle autre compagnie d’assurances serait alors parfaitement habilitée à contester de telles dispositions à l’échelon européen.

En tout état de cause, les activités de courtage ont, de notre point de vue, à être plus nettement placées dans l’orbite du groupe La Poste, y compris pour que les valeurs du service public comptent aussi dans ces domaines.

Mme la présidente. L'amendement n° 220, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Foyers est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n^o 221.

Ces amendements sont de toute première importance puisqu’ils concernent toutes les filiales de La Poste. Ils portent sur l’une des questions posées par la filialisation, à savoir la gestion du patrimoine immobilier.

La Poste dispose aujourd’hui d’un patrimoine immobilier important, parfaitement susceptible, faut-il le dire, d’être valorisé au mieux, en tant que de besoin.

À la vérité, dans le futur pour le moins incertain que prépare à La Poste le présent projet de loi, il faudra jouer, le moment venu et de manière quasi inévitable, sur les possibilités de refinancement nées d’une politique de cession immobilière.

Nous craignons réellement que les pertes de parts de marché et le délitement du service public ne conduisent immanquablement à ce processus de cession de biens immobiliers, un processus déjà largement entamé avec la fermeture des bureaux de poste transformés en agences postales et, pour certains, en simples relais points de contact, mais aussi avec les cessions de nombreux équipements, singulièrement ceux qui ont une vocation sociale.

Ainsi, par exemple, La Poste est aujourd’hui propriétaire, y compris par ses filiales immobilières regroupées dans le groupe constitué autour de La Poste Immo, de plusieurs milliers d’immeubles à vocation administrative, mais aussi de loisir ou culturelle.

Au moment où certains s’interrogent pour savoir si La Poste a les moyens de son développement, il nous semble intéressant de rappeler que La Poste Immo gère 4 300 immeubles en propriété, pour une surface globale de 5 millions de mètres carrés, et assure la gestion de 10 400 immeubles locatifs – y compris des bureaux de poste comme le bureau Médicis situé en face du Palais du Luxembourg –, dont la surface est de 3 millions de mètres carrés.

La valeur des actifs immobiliers de La Poste Immo est supérieure à 3 milliards d’euros, c’est-à-dire plus que les sommes que l’État, avec le concours presque obligé de la Caisse des dépôts et consignations, s’apprête à apporter à La Poste, une fois son statut modifié...

Mais la lecture de la presse économique nous indique d’autres éléments intéressants.

En mars dernier, en effet, on apprend que La Poste Immo a passé un accord avec Icade, une entreprise que nous connaissons bien ici, pour créer une filiale commune nommée Arkadea. Et que ferait cette filiale ? Eh bien, des études et du développement immobilier, en vue de développer le potentiel de La Poste et de faire, autant que faire se peut, de la valorisation de patrimoine.

Je vous rappelle que notre groupe a demandé qu’une commission d’enquête examine les conditions de la cession du patrimoine social d’Icade, expérience intéressante…

Mme la présidente. Ma chère collègue, veuillez conclure !

Mme Odette Terrade. … destinée, comme chacun le sait, à permettre à la Caisse des dépôts et consignations d’assumer sa part de capitalisation du Fonds stratégique d’investissement.

Nous pouvons attendre de ce rapprochement entre La Poste Immo et Icade…

Mme la présidente. Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue !

Mme Odette Terrade. … la réalisation de quelques-uns des plus beaux fleurons du patrimoine dédié à La Poste Immo !

Mme la présidente. L'amendement n° 221, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Centres de Loisirs est mis en œuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 206 prévoit qu’un processus d’intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost est mis en œuvre.

Cet amendement est le premier d’une longue série d’amendements qui tendent à intégrer successivement chacune des filiales de La Poste au sein de la maison mère.

La commission émet un avis défavorable sur tous ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l’amendement n° 206.

Mme Isabelle Debré. C’est de l’obstruction !

M. Jean-Claude Danglot. Il ne faut pas s’énerver ; nous avons tout notre temps !

Je souhaiterais prolonger quelque peu l’explication qui vient d’être donnée sur la situation de l’Aéropostale, qui illustre bien, au fond, ce que signifie la filialisation des activités naturelles de La Poste.

Il convient en effet de ne jamais oublier quelques points essentiels.

Le premier, c’est que la filialisation constitue le plus souvent une forme de délégation du service public qui est assumé au premier chef par La Poste, en qualité d’exploitant public. Ce régime est régi par l’article 22 de la loi postale, disposition d’ailleurs confirmée par l’article 22 du décret n°90-1111 portant statut de La Poste.

Or nous avons l’impression que ces principes n’ont pas tout à fait été respectés dans le cas de la cession de l’Aéropostale au groupe irlando-belgo-sud-africain Air Contractors.

Revenons maintenant un instant sur les conséquences de cette cession.

Dans la situation antérieure, l’Aéropostale, qui était devenue la seconde compagnie aérienne de notre pays, après le groupe public Air France, réalisait un chiffre d’affaires de 240 millions d’euros environ.

Une fois déduites les charges de structure inhérentes à l’activité de l’entreprise, le résultat net d’impôt de l’Aéropostale – c’est une filiale, ne l’oublions jamais, c’est-à-dire une entreprise dont le résultat est assez souvent corrigé par certains effets de structure – était de 10 millions d’euros.

En avril 2008, Air Contractors a acquis, pour environ 42  millions d’euros, Europe Air Post. En clair, Europe Air Post était une bonne affaire, promise à un grand avenir, et c’est à ce moment-là que La Poste a décidé de s’en défaire.

Pour le coup, les 42 millions d’euros du produit de la cession ont largement été consommés par les 116 millions d’euros du coût de la location – c’est ainsi que les choses se règlent désormais – par La Poste des services de son ancienne filiale.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cette série d’amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Parmi les 160 filiales et sous-filiales de La Poste, nous en avons choisi certaines en fonction de leur activité au sein de la société et de la façon dont elles fonctionnent.

Nous avons voulu alerter comme nous l’avions fait concernant le rôle et le fonctionnement de la Banque postale, en estimant qu’elle pourrait être plus efficace en rejoignant La Poste.

Notre demande de réintégration vise à augmenter l’efficacité de La Poste. En effet, lorsqu’un groupe comporte un certain nombre d’activités intégrées, les conditions de travail des personnels s’en trouvent améliorées. Cela permettrait aussi, comme l’a dit notre collègue Odette Terrade, de régler divers sujets patrimoniaux.

C’est pourquoi nos différents amendements concernent des filiales bien spécifiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 214 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier tous ceux d’entre vous qui, en prenant de bonnes décisions, ont permis au débat d’avancer et ont permis que les discussions se déroulent dans la sérénité ce matin. J’espère que cet état d’esprit persistera lors des débats à venir. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la reconnaissance et à l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français.

La liste des candidats établie par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Josselin de Rohan, Marcel-Pierre Cléach, André Dulait, Yves Pozzo di Borgo, André Vantomme, Mmes Dominique Voynet et Michelle Demessine.

Suppléants : MM. René Beaumont, Didier Boulaud, Jacques Gautier, Robert Laufoaulu, Jean Milhau, André Trillard, Richard Tuheiava.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n^o 39, au sein de l’article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de 35 amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 39, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 4, 5, 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous vous étonnerez sans doute que nous demandions la suppression des alinéas 3, 4, 5, 6 et 7 de cet article 2, puisque y sont définies les missions de ce service public.

En soutenant un tel amendement, nous n’avons pas pour objectif, bien entendu, de faire valoir que ces missions de service public doivent être supprimées, ni même ne pas être définies, bien au contraire ! Il s’agit d’un véritable amendement d’appel, d’appel au débat et à l’enrichissement partagé d’une conception renforcée et renouvelée d’un réel service public postal, que depuis tant d’années vous mettez à mal.

Nous souhaitons que la loi revienne sur la définition des missions de service public de La Poste en s’inspirant fortement du texte de la loi de 1990, que sous-tendait une tout autre vision, une vision bien plus large que celle que vous défendez aujourd’hui.

La réécriture que nous souhaitons, élaborée à partir du texte de la loi de 1990, nous semble plus conforme à l’esprit du service public à la française auquel notre peuple est attaché.

Dans l’attente d’une telle entreprise, l’adoption de notre amendement obligerait à une réécriture complète de cet article 2 – et non pas, bien entendu, au retrait des missions de service public de La Poste, chacun l’aura bien compris.

Au cours de nos interventions précédentes, nous avons mis en lumière la nocivité de ce texte en nous appuyant sur l’exemple de la définition, dans le quatrième alinéa, du service universel postal : la rédaction laisse croire que le contenu de ce service relève de la loi alors qu’il peut être réduit par un décret sans que le législateur ait à en connaître.

Il en est de même des missions d’aménagement et de développement du territoire de La Poste. En effet, il n’est pas question des bureaux de poste, ni même de ces agences postales dont on ne cesse de nous vanter les services et les mérites : non, il n’est question, dans ce projet de loi, que d’un « réseau de points de contact ». Ainsi, un simple lieu où l’on pourrait acheter un timbre est considéré comme un point de contact ! Cette définition très restrictive serait ridicule si l’enjeu en termes d’aménagement n’était pas aussi considérable.

Ainsi, par les mots employés – ils ne sont pas innocents ! –, vous n’hésitez pas à définir « en creux », pourrions-nous dire, votre vision de l’avenir du service public postal, à savoir la disparition des bureaux de poste, mais aussi des agences, et leur remplacement par de simples points de contact, sans doute spécialisés, répartis sur l’ensemble du territoire. C’est donc bien la liquidation de La Poste qui est programmée, dans sa structure même et dans la globalité de ses missions.

Les explications de vote nous donneront tout à l’heure l’occasion, j’en suis sûre, d’approfondir encore les raisons qui nous ont poussés à déposer cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 417, présenté par MM. Patient, Antoinette, S. Larcher, Gillot, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

public

insérer les mots :

exercées sur l'ensemble du territoire français

 La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Cet amendement vise à réaffirmer que les missions de service public sont assurées sur tout le territoire français, y compris en outre-mer, d’où les termes « ensemble du territoire français ». Les DOM font d'ailleurs partie des « zones prioritaires », comme je le rappelais hier soir.

Cependant, monsieur le ministre, vous l’avez vous-même reconnu, les DOM, et singulièrement la Guyane, rencontrent énormément de problèmes. Bien sûr, vous avez précisé qu’il y avait un bureau de poste par commune. C’est vrai ! Mais de quel type de bureau de poste s’agit-il ? En Guyane, les bureaux de proximité sont plus nombreux – dix sur vingt-deux communes – que les bureaux de plein exercice. Certaines communes ont uniquement des agences offrant pour seul service la garde du courrier.

En outre, les communes sont de plus en plus nombreuses à assurer déjà le service – les projets d’agence communale commencent à fleurir ! – pour pallier et compenser les défaillances et manquements de La Poste. Or on connaît bien la situation financière des collectivités locales : elles sont totalement exsangues.

De plus, je voudrais insister sur le fait que, en Guyane, la notion de proximité n’a pas du tout le même sens qu’en métropole compte tenu de la configuration territoriale et de la taille des communes. Les échelles ne sont pas du tout les mêmes, et nous sommes très loin des règles d’accessibilité fixées dans la loi de 2005. Il n’est pas question de cinq ni même de vingt kilomètres par rapport à ces fameux points de contact : très souvent, ce sont des dizaines de kilomètres que les administrés doivent parcourir, parfois en pirogue, pour aller chercher leur courrier.

Aussi, les retards structurels de ces territoires en matière postale doivent être davantage pris en compte, d'autant plus que l'attachement à La Poste y est particulièrement marqué : celle-ci représente en effet l’un des derniers bastions du « service public à la française », un symbole très fort de la République pour des territoires où le marché économique est très restreint et les disparités économiques et sociales très grandes.

La Poste reste une valeur sûre, il est fondamental qu’elle le demeure.

Mme la présidente. L'amendement n° 40, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement décline ce qui sera l’une de nos positions constantes dans ce débat. Nous voulons en effet porter un regard critique, au point de vouloir les supprimer, sur les dispositions du projet de loi.

L’amendement n^o 40 vise donc à supprimer le deuxième alinéa de l’article 2. La rédaction de cet alinéa se caractérise par sa simplicité apparente et a pour le moins le mérite de la clarté : « La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit des missions de service public et exerce d'autres activités dans les conditions définies par la présente loi et par les textes qui régissent chacun de ses domaines d'activité. »

Sous ces dehors apparemment simples se dissimule une conception du rôle et des missions de La Poste qui s’éloigne, lentement mais sûrement, des critères habituels du service public tels que soixante années les ont précisés, depuis l’adoption de la Constitution de 1946 et le programme du Conseil national de la Résistance.

En effet, dans sa rédaction encore en vigueur, l’article 2 de la loi de 1990 commençait ainsi : « La Poste et ses filiales constituent un groupe public qui remplit, dans les conditions définies par les textes qui régissent chacun de ses domaines d’activité, des missions d’intérêt général et exerce des activités concurrentielles. »

Je ne peux évidemment que vous inviter à vous référer au texte initial de la loi de 1990, où l’énumération des missions de La Poste était précédée de la mention : « La Poste a pour objet, selon les règles propres à chacun de ses domaines d’activité, contenues notamment dans le code des postes et télécommunications… »

Nous sommes donc passés d’une législation en quelque sorte « sur mesure », tenant compte des spécificités de La Poste et appuyée sur les termes du code des postes et télécommunications, à une rédaction où les missions de service public deviennent l’accessoire et où l’essentiel, de fait, réside dans les activités totalement ouvertes à la concurrence.

Eh bien, nous ne voulons pas, pour notre part, de cet ersatz de service public qui réduit les missions de service public au strict minimum.

Mme la présidente. L'amendement n° 456, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et qui permet à chaque entreprise et chaque personne physique d'accéder facilement sur l'ensemble du territoire à ces services d'une qualité déterminée, de bénéficier, à des tarifs abordables et régulés, d'une collecte et d'une distribution six jours sur sept

La parole est à M. Yves Chastan.

M. Yves Chastan. Cet amendement vise à réaffirmer dans la loi que le service universel postal consiste notamment dans la levée et la distribution six jours sur sept à des tarifs abordables pour tous les usagers, particuliers ou entreprises.

Cela nous paraît fondamental pour au moins deux raisons.

La première raison est le risque de voir les tarifs à destination des entreprises augmenter et une politique tarifaire à « plusieurs vitesses » se mettre en place. Mon collègue Martial Bourquin a déjà évoqué la nouvelle stratégie commerciale et tarifaire de La Poste à destination des entreprises, au demeurant décrite dans un journal satirique. Il me paraît utile d’y revenir, pour que les Français comprennent bien la véritable politique que La Poste souhaite mettre en œuvre sur le territoire national avant de se lancer, lorsqu’elle sera une société anonyme, à la conquête des marchés européens.

On essaie souvent de nous convaincre que l’ouverture à la concurrence se traduira par une baisse des prix, donc par des tarifs plus abordables pour l’ensemble des usagers, tant les particuliers que les entreprises. Or, s’appuyant précisément sur l’argument de la libéralisation des services postaux à l’échelle européenne, La Poste explique aux entreprises installées dans la capitale que, plus elles souhaiteront obtenir leur courrier tôt le matin, plus il leur en coûtera. Ainsi, pour une entreprise recevant moins de 800 plis par jour qui souhaiterait être livrée entre 6 heures et 7 heures, le coût serait de 6 100 euros par an ; pour une livraison entre 7 heures et 8 heures, il serait de 4 100 euros ; entre 8 heures et 11 heures, de 2 500 euros.

Nous avons de bonnes raisons de croire que ce sont les petites et moyennes entreprises qui souffriront le plus de ce genre de politique tarifaire particulièrement discriminatoire. Le prix du courrier pour les PME constitue en effet un élément essentiel en matière d’attractivité de nos territoires. Il convient donc qu’il soit maintenu à des niveaux abordables et préférentiels, ce qu’autorise d’ailleurs parfaitement la directive européenne.

La seconde raison qui nous pousse à réaffirmer ces principes dans la loi est que l’on observe de plus en plus de retard dans la distribution du courrier. Ce sont encore une fois les particuliers et les PME qui en font le plus souvent les frais. Nous savons par ailleurs que la directive européenne est relativement souple sur cette question puisqu’elle permet que le courrier soit distribué au moins cinq jours sur sept. Cependant, le risque est réel, si nous ne réaffirmons pas le principe d’une distribution six jours sur sept, que ne s’impose en fin de compte un alignement par le bas.

Mme la présidente. L'amendement n° 457, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et qui consiste notamment en la levée et la distribution du courrier six jours sur sept

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement a pour objet de consolider la législation française existante, en précisant que le service universel postal assure la levée et la distribution six jours sur sept.

Je rappelle que nous avons adopté tout à l’heure, sur un autre alinéa de cet article 2, un amendement allant dans le même sens.

Il était temps de le faire, me semble-t-il, car avec l’ouverture totale à la concurrence qui se profile au niveau européen et avec la possibilité désormais que La Poste, à terme, soit privatisée, cet acquis pouvait être remis en cause.

La troisième directive postale est, en effet, « moins-disante » que le droit français puisqu’elle prévoit, au paragraphe 3 de l’article 3, un service universel « au moins cinq jours ouvrables par semaine, sauf circonstances exceptionnelles ».

Le service universel étant réduit au minimum par cette troisième directive postale, nous considérons qu’il est important aujourd'hui d’inscrire cette obligation à l’article 2 de ce projet de loi, au titre des missions de service public.

L’amélioration de ce texte n’est pas un luxe, c’est une nécessité, alors que le service universel est fragilisé dans son financement et dans son périmètre.

Rien ne nous dit en effet que, dans quinze ans, le service universel sera conservé à La Poste.

Rien n’assure non plus que si, à terme, La Poste est privatisée, le service universel sera assuré et que les jours ouvrables ne seront pas réduits de six jours à cinq jours, comme le prévoit la directive.

Rien ne nous dit non plus que, si le service universel disparaît, le système de levée et de distribution actuel subsistera puisque ce système n’est valable que pour le service universel.

Bref, nous considérons ainsi que cette précision mérite d’être inscrite à l’article L. 1 du code des postes et des communications électroniques.

Sait-on jamais, la définition des « jours ouvrables » pourrait changer. En effet, tout sera désormais possible après le vote de cette loi.

Vous avez dit, monsieur le ministre, lors de la discussion générale, que les quatre missions de service public étaient sanctuarisées. Faites donc également en sorte que soient sanctuarisées la levée et la distribution du courrier six jours sur sept.

Mme la présidente. L'amendement n° 458 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui consiste en particulier dans, la livraison du courrier à "j+1" ;

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. L’article 2 détaille les missions de service public. Pour que ces missions soient bien assurées, nous tenons à spécifier formellement que la distribution du courrier continuera à se faire à j+1.

En 2008, le taux de plis distribués le lendemain de leur envoi atteignait 83,8 %. Ce taux est une réelle performance et il est un signe fort de la qualité du service.

Auditionné par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale le 1^er avril dernier, Jean-Paul Bailly, président de La Poste, a reconnu que la question du j + l constituait « un vrai débat ». Selon La Poste, des enquêtes menées auprès des clients tendraient à affirmer que ces derniers sont attachés à la distribution à j + 1 en proximité et à j + 2 au niveau national.

Lors de cette audition, le président de La Poste a fait savoir que le j + 2 permettrait de réduire le recours à l’avion et d’utiliser les machines de manière plus complète.

En outre, dans son édition du 8 juin dernier, le quotidien Les Échos affirmait : « La Poste est prête à abandonner le j + 1 pour le courrier d’ici à 2011… » Le groupe La Poste a affirmé qu’il n’en était rien, mais il est tout de même possible de s’interroger à la lumière des déclarations du président de La Poste à l’Assemblée nationale...

Compte tenu de ces éléments, la garantie de la distribution du courrier à j + 1 n’est donc pas assurée. C’est pour cette raison que nous proposons de l’inscrire dans la loi. En effet, le groupe socialiste est convaincu que cette distribution le lendemain de l’envoi est un élément fondamental du service rendu au public.

En outre, une distribution à j + 2 ne porte-t-elle pas en elle le risque de voir les jours de distribution diminuer et passer de six jours sur sept à cinq jours sur sept ?

Pour la sauvegarde du service public de qualité, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement n° 458.

Mme la présidente. L'amendement n° 543, présenté par MM. Teston, Collombat, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le financement de cette mission de service public est assuré par le fonds de compensation du service universel postal, dans les conditions prévues à l'article L. 2-2 du code des postes et des communications électroniques ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s’agit d’un amendement de principe qui est le pendant de celui que nous avons présenté sur le service public d’aménagement du territoire. Il s’agit en l’occurrence du service universel postal.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi que le financement de cette mission de service public est assuré de façon pérenne par le fonds de compensation du service universel postal.

Mme la présidente. L'amendement n° 41, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Vous avez diminué l’activité des bureaux en réduisant de façon drastique les horaires d’ouverture pour certains d’entre eux et vous n’avez pas hésité à en fermer bien d’autres ou à les transformer soit en « agence postale communale », sous responsabilité communale, soit en relais Poste chez un commerçant. C’est la réalité que vivent de nombreux usagers dans nos campagnes ou dans nos banlieues.

La loi sur la régulation des activités postales avait institué que, dans chaque département, sauf circonstances exceptionnelles, il n’y ait pas plus de 10 % de la population qui se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres ou plus de vingt minutes de trajet automobile des plus proches accès du réseau de La Poste.

Avec un décret du 5 janvier 2007, vous aggravez les conditions d’accès en limitant le pourcentage de la population à 5 %, mais, en contrepartie, vous relevez à dix kilomètres la distance d’éloignement du plus proche accès au réseau postal.

Dans ces conditions, 35 % des 17 000 points de contact ne sont plus des bureaux de plein exercice, vous les avez transformés en agences postales communales ou en relais Poste. Une agence postale communale n’est rien d’autre qu’un transfert de l’activité postale sur la commune.

Vous osez prétendre que la compensation financière suffirait à opérer ce transfert dans de bonnes conditions. En Indre-et-Loire, par exemple, la commune de Villeperdue devait recevoir une aide financière de 2 500 euros pour une telle transformation alors que le coût est de 5 000 euros. L’aide financière n’est pas du tout à la hauteur des besoins, alors qu’il aurait été beaucoup plus simple de laisser le bureau de plein exercice remplir son rôle dans ce village.

Vous voudriez faire croire à nos concitoyens que les points de contact rendent les mêmes services que les bureaux de plein exercice. Ce déclassement est de nature à faire porter aux communes la responsabilité de la dégradation des services rendus. En effet, de nombreuses opérations ne sont plus possibles dans une agence postale communale. C’est notamment le cas des envois en Chronopost, des retraits de valeurs, des envois contre remboursement, sans parler des services financiers puisque les retraits sont désormais limités à 300 euros sur les livrets A et sur les CCP. Quand on sait qu’à ces contraintes s’ajoute une totale absence de confidentialité, on prend la mesure de la duperie que représente cette propagande.

Et que dire de la confidentialité dans les relais Poste qui semble difficile à tenir dans un commerce privé…

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Danglot. Il est temps que les bureaux de plein exercice deviennent la règle et que les usagers soient considérés à leur juste mesure, comme des citoyens recevant un service public à égalité sur tous les points de notre territoire.

Mme la présidente. Mon cher collègue, je vous rappelle que vous disposez de trois minutes au maximum.

L'amendement n° 42, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger comme suit cet alinéa :

« 2° La contribution, par son réseau de 17 100 points de contact, à l'aménagement et au développement du territoire dans les conditions fixées par l'article 6. Ce réseau de points contact est constitué obligatoirement d'un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. ».

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Les missions de service public qui incombent à La Poste ne sauraient être assumées de manière complètement satisfaisante par les agences postales communales ou les relais Poste. Or sur les 17 000 points de contact, près de 35 % sont non plus des bureaux de poste, mais des agences postales communales – on en compte 4 153 – ou des relais Poste – on en compte 1 660 – confiés à des commerçants.

Pour ce qui est des agences postales communales, outre qu’elles représentent un transfert de charges sur les communes, donc une sorte de « double peine » pour les usagers qui paient le service une deuxième fois via leurs impôts locaux, il s’agit surtout d’une dégradation du service lui-même.

Ainsi, au sein de ces agences postales communales, plusieurs services sont indisponibles tels que l’envoi en Chronopost ou l’envoi en nombre.

C’est encore plus flagrant pour les services financiers puisque les retraits sont limités à 300 euros par semaine et seuls les titulaires du compte peuvent effectuer des opérations. À toutes ces restrictions, il faut ajouter l’absence de confidentialité dans les relais Poste.

C’est pourquoi, dans le souci de garantir un service public postal de qualité sur l’ensemble du territoire, la présence d’un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton au minimum est une exigence ! Cette précision, loin d’être anodine, est d’autant plus cruciale pour les zones rurales et les zones de montagne.

En effet, en soumettant La Poste à la concurrence, donc à des obligations de résultat, on peut craindre une remise en cause du service postal au sein de ces territoires. La faible densité démographique et la réalité physique d’une grande partie des zones de montagne pourraient être jugées incompatibles avec la rentabilité de l’entreprise, soumise intégralement à la loi du marché. La plus grande partie des territoires de montagne ne peut être livrée à la logique du marché et de la concurrence.

Mme la présidente. L'amendement n° 474, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact

par les mots :

comprenant au moins 17 100 points de contact dont au moins 11 778 bureaux de poste de plein exercice assurant un nombre suffisant d'heures d'ouverture

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement vise à maintenir le nombre actuel de bureaux de poste de plein exercice. Si l’on veut que La Poste contribue effectivement à l’aménagement du territoire, elle doit selon nous remplir les conditions posées à l’article L. 1 du code des postes et des communications électroniques.

Cet article précise notamment : « Le service universel postal concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire. Il est assuré dans le respect des principes d’égalité, de continuité et d’adaptabilité en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. Il garantit à tous les usagers, de manière permanente et sur l’ensemble du territoire national, des services postaux répondant à des normes de qualité déterminées. »

Nous estimons que sa traduction dans les faits implique de maintenir le nombre actuel des bureaux de poste de plein exercice.

Les agences postales communales ou les points de contact mutualisés avec des commerces présentent, dans la majorité des cas, une offre de service public postal de moindre qualité en termes de plages horaires et peuvent se retrouver fermés lorsque le commerçant part en vacances, sans compter les fermetures de commerces, fréquentes en milieu rural !

D’une part, cette situation aboutit à des discriminations territoriales en créant des inégalités dans l’accès à un service de proximité essentiel.

D’autre part, l’attractivité des territoires passe par une offre de services de qualité. La logique même du service public veut qu’il soit accueillant, ce qui n’est plus le cas si la population doit se plier à des horaires compliqués dont il faut d’abord avoir connaissance, puis retenir et auxquels il faut ensuite s’adapter. C’est pourquoi cet amendement fait explicitement référence à un « nombre suffisant d’heures d’ouverture » et au maintien, voire à l’accroissement des bureaux de poste de plein exercice, qui sont à même de présenter l’ensemble des services de La Poste, notamment les prestations bancaires.

Cet amendement vise donc à mettre fin au cercle vicieux des fermetures et à donner aux élus et aux acteurs économiques locaux les moyens de faire valoir les atouts de leurs territoires.

Mme la présidente. L'amendement n° 46, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact

par les mots :

de bureaux de poste de plein exercice ou d'agences postales communales

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en même temps l’amendement n° 45 qui, présente quasiment le même texte.

Mme la présidente. J’appelle donc également en discussion l’'amendement n° 45, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact 

par les mots :

de bureaux de poste de plein exercice

Veuillez poursuivre, madame Terrade.

Mme Odette Terrade. Les mobilisations des élus locaux et des citoyens ces derniers mois ont constitué autant de preuves de l’attachement de la population au service public postal.

Il est vrai que celui-ci constitue un réseau de proximité et de qualité au service de tous.

Pourtant, l’affirmation de M. Bailly et du Gouvernement selon laquelle la présence postale serait maintenue sur l’ensemble du territoire grâce aux points de contact reste difficile à admettre.

En effet, contrairement aux agences postales communales et aux points poste, les bureaux de plein exercice sont des bureaux gérés par un personnel postier, ce qui permet aux usagers de bénéficier d’une activité de conseil de qualité, dans le domaine financier comme dans le domaine du courrier, comme vient de le dire notre collègue Roland Courteau.

Par ailleurs, la grande majorité des opérations financières ne pourront pas être effectuées dans vos fameux points poste, par exemple les versements sur des comptes, l’envoi de mandats internationaux, les retraits par chèque à l’ordre d’un tiers ou les opérations de gestion de compte, comme le changement d’adresse.

Un argument très souvent utilisé par la direction de La Poste et par votre majorité pour vanter les bienfaits des points poste est l’extension des horaires d’ouverture qu’ils permettraient et le bénéfice que pourraient en tirer les usagers.

Rappelons cependant que c’est La Poste elle-même qui restreint considérablement les horaires dans ses bureaux de proximité. Dans les zones qu’elle a jugées trop peu rentables, elle a, en effet, transformé des bureaux de plein exercice en bureaux de proximité, limitant l’activité de ces bureaux à une demi-journée, parfois à quelques heures par semaine, pour ensuite arguer de la faible fréquentation de ces bureaux…

En conséquence, les usagers n’auront plus le choix qu’entre une agence postale communale, supportée en partie par le budget de la collectivité, ou un point poste.

Revenons à ce fameux point poste. Les usagers pourront-ils véritablement bénéficier d’horaires plus souples ? Parfois oui, parfois non ! Qu’adviendra-il des services aux usagers lorsque les commerçants seront en congé, déménageront ou déposeront le bilan ? Ce sont là autant de questions qui justifient qu’il soit mis un terme à la dégradation que dissimule la réduction du nombre de bureaux de poste de plein exercice.

Ce que vous proposez à certaines franges de la population, ce sont des services postaux au rabais, rompant ainsi l’égalité de traitement entre les usagers et rendant la vie des habitants des zones peu peuplées plus fastidieuse.

Avec cet amendement de repli, nous vous demandons, mes chers collègues, de parler non plus de « points de contact », mais de bureaux de poste de plein exercice ou d’agences postales communales.

Mme la présidente. L'amendement n° 279, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Ce sont non pas les points de contact qui participent à l’aménagement du territoire, ce sont les bureaux de poste de plein exercice !

M. David Assouline. Eh oui !

M. Jean Desessard. Certes, un point de contact garantit une continuité postale, en permettant notamment aux usagers de recevoir leur courrier, mais, l’aménagement du territoire, c’est le bureau de poste de plein exercice !

M. Nicolas About. Il a raison !

M. Jean Desessard. Sur les 17 091 points de contact existant sur notre territoire, on ne compte que 10 778 véritables bureaux de poste. Ailleurs, l’usager ne dispose que d’agences postales communales ou de relais poste, situés dans un bureau de la mairie ou une boulangerie. On pourrait appeler cela du « Canada Dry postal » : cela ressemble à un bureau de poste, mais ce n’est pas un bureau de poste ! (Sourires.)

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean Desessard. En effet, le service rendu n’est pas le même, ni en qualité ni en quantité !

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. Jean Desessard. En matière de traitement du courrier, sur treize prestations essentielles, l’agence postale communale en propose neuf, tandis que le relais poste n’en propose que deux, et encore avec des limitations. Ainsi, l’agence postale communale est contingentée en philatélie. Pour ce qui est des services financiers, sur douze prestations types, l’agence postale n’en propose que quatre, assorties de restrictions, telles que le retrait plafonné à 300 euros. Quant au commerçant, il n’assure qu’une prestation sur douze, à savoir un retrait de 150 euros par semaine, et à condition que l’argent soit disponible dans sa caisse.

Au final, plus d’un tiers des points de contact assurent des opérations de courrier élémentaires et des prestations financières dérisoires.

Par ailleurs, il ne faut pas occulter les problèmes relatifs à la confidentialité, à la sécurité ainsi qu’à à la compétence et à la disponibilité de ceux qui fournissent ce service.

Voulez-vous un exemple ? Un camarade de Soucy, petit village de l’Yonne comptant 1 200 habitants, me rapportait la lente agonie de son village. Auparavant, on y trouvait un bureau de poste, une boulangerie, un tabac et une épicerie. L’épicerie a fermé, un supermarché Leclerc s’étant implanté à cinq kilomètres. La boulangerie s’est donc mise à vendre de l’épicerie pour dépanner les habitants. Aujourd’hui, elle les dépanne aussi pour les petites opérations postales. Dès lors que ce commerçant était déjà présent dans le village, où est l’aménagement du territoire ?

Quand le bureau de poste de Soucy existait encore, on a réduit les horaires d’ouverture une première fois, puis une seconde fois, les limitant aux matins, du mardi au vendredi. À l’annonce des menaces de fermeture du bureau, les habitants de Soucy se sont mobilisés. Depuis la fermeture, c’est donc à la boulangerie que les usagers de La Poste effectuent leurs opérations. Certes, la boulangerie est ouverte presque toute la journée, mais qui assure la continuité du service public quand les commerçants sont en congé ?

M. Alain Fouché. Ils ne sont pas souvent en congé !

M. Jean Desessard. Les boulangers sont qualifiés pour fabriquer du bon pain, et du pain bio de préférence ! (Sourires.) Mais depuis quand le sont-ils pour réaliser des opérations de courrier et fournir des services financiers ? Certains sont sans doute capables d’assurer une telle mission, mais ils n’ont pas été formés pour cela ! Et ce ne sont pas quelques heures de formation qui suffisent pour transmettre les règles déontologiques du service public !

M. Nicolas About. Si La Poste fait de la banque, le boulanger peut remplacer La Poste !

M. Jean Desessard. Des exemples comme celui de Soucy, il en existe des centaines. La séparation entre la poste des villes, rentable, et la poste des champs est déjà consommée…

Est-ce contribuer à la mission d’aménagement du territoire que de faire assumer à nos artisans le métier d’employé de poste et de réaménager des boulangeries en points de contact ?

Afin de maintenir la véritable mission d’aménagement du territoire de La Poste, favorisons la réimplantation des bureaux de poste. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Madame la présidente, j’ai défendu un peu longuement cet amendement, mais je serai plus bref sur le suivant.

Mme la présidente. Vous n’avez consommé que la moitié du temps de parole qui vous était imparti, mon cher collègue !

Un sénateur du groupe UMP. Il est pourtant familier des développements durables… (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 280, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect des principes du développement durable

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Le Grenelle I et le Grenelle II viennent de renforcer le lien existant entre le territoire et la protection de l’environnement, nous en sommes tous d’accord.

M. Nicolas About. Eh oui !

M. Jean Desessard. Désormais, tous les outils d’urbanisme, les SCOT, schémas de cohérence territoriale, les PLU, plans locaux d’urbanisme, les SRCE, schémas régionaux de cohérence écologique, les PCET, plans climat-énergie territoriaux, contribuent non seulement à aménager le territoire, mais également à prendre en compte celui-ci dans le respect du développement durable.

Nous proposons d’inscrire une telle précision dans les missions de service public de La Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 544, présenté par MM. Teston, Collombat, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le financement de cette mission de service public est assuré par le fonds postal national de péréquation territoriale prévu par le II de l'article 6. Ce fonds est géré par la Caisse des dépôts et consignations ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Les deux amendements que je vais vous présenter successivement, mes chers collègues, sont consensuels.

L’amendement n° 544 concerne l’externalisation du fonds national de péréquation territoriale.

Actuellement, vous le savez, le fonds de péréquation est purement virtuel ; c’est l’équivalent d’une « non-dépense » de La Poste. Les gens de mauvais esprit, comme moi, disent que c’est un fonds sans fonds ! (Sourires.) Mais il ne s’agit pas uniquement d’une question de forme. (Nouveaux sourires.) Le système actuel présente un certain nombre d’inconvénients que je rappellerai rapidement.

Premier inconvénient, on constate une absence de visibilité. Ce système ne permet pas d’afficher clairement les objectifs du dispositif de péréquation, à savoir assurer une présence postale sur l’ensemble du territoire et financer le service public quelles que soient les modalités pratiques de son exécution. Cela rend évidemment toute évaluation difficile.

Deuxième inconvénient, ce fonds est à géométrie variable, alors que le surcoût engendré par la mission de service public est plutôt fixe.

Troisième inconvénient, ce fonds est finalement, à y regarder de plus près, à la charge des collectivités territoriales puisqu’il correspond à une exonération d’impôts locaux : c’est autant d’argent qu’elles ne perçoivent pas.

Enfin, quatrième inconvénient, il est précaire puisqu’il est soumis aux variations des lois fiscales.

Mais surtout, il s’agit d’un système pervers, car, mes chers collègues, ce fonds permet à La Poste de financer non pas sa contribution à l’aménagement du territoire, mais son désengagement à cet égard. En effet, par le biais des agences postales communales et des points poste, l’objectif est de financer la disparition des bureaux de poste de plein exercice. D’où le paradoxe de la mécanique que j’ai décrite.

Nous proposons donc de remédier à ces graves inconvénients. Car on ne peut pas, d’un côté, déplorer le désengagement de La Poste et, de l’autre, maintenir ce système pervers. Si l’on refuse les conséquences du système, on ne peut voter pour sa perpétuation.

Mme la présidente. L'amendement n° 545 rectifié, présenté par MM. Teston, Collombat, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Le Fonds postal national de péréquation territoriale est alimenté par l'ensemble des prestataires de services postaux : La Poste, les prestataires de services postaux titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques et par une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement. Il est en outre alimenté par une contribution de l'ensemble des établissements réalisant en France des opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 du code monétaire et financier. La contribution de chaque établissement est calculée au prorata du chiffre d'affaires réalisé au titre des services bancaires et de crédit.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de l’amendement précédent. Nous voulons donner une certaine réalité au fonds de péréquation territoriale en lui octroyant des ressources propres.

Pour ce faire, nous proposons trois types de ressources : une contribution de l’ensemble des prestataires de services postaux, y compris La Poste, puisqu’il y a situation de concurrence pour l’essentiel de l’activité ; une majoration de la taxe sur les courriers non adressés, conformément à une proposition que nous avions formulée en 2005, mais qui n’avait pas été retenue ; une contribution des établissements bancaires au prorata de leur chiffre d’affaires, ceux-ci devant eux aussi contribuer à la mission essentielle d’aménagement du territoire qui est celle de La Poste au travers de la Banque postale.

Nous avons bien conscience du caractère révoltant de ces propositions… Vous rendez-vous compte ? Demander, dans ce pays, une contribution aux institutions financières ! Beaucoup vont s’indigner ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Du reste, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si vous avez d’autres idées pour abonder le fonds de péréquation avec des recettes réelles et pérennes, nous serons preneurs, nous serons prêts à renoncer à nos propositions. Après tout, il faut que les idées prospèrent !

L’essentiel, c’est d’abord que ce fonds existe réellement, qu’il ne soit pas qu’une « non-dépense » de La Poste, ensuite qu’il soit abondé régulièrement, et ce en vertu des principes que nous avons admis ce matin. Il faut financer de manière pérenne et complète la contribution de La Poste au service public. (M. David Assouline applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 418, présenté par MM. Patient, Antoinette, S. Larcher, Gillot, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris en outre-mer dans les zones enclavées, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Cet amendement vise à garantir et surtout à renforcer la présence postale, notamment dans les zones enclavées, éloignées des centres urbains, telles que les communes de l’intérieur de la Guyane auxquelles on ne peut accéder qu’en avion ou en pirogue.

Par rapport à celles du littoral, ces zones sont doublement frappées : à la fracture territoriale s’ajoutent les fractures sociale, économique et numérique. Depuis la privatisation de France Télécom, les téléphones, portables aussi bien que fixes, sont des biens très rares. Il est donc normal que La Poste joue un rôle essentiel dans ces zones et que leurs habitants y soient très attachés.

À la rentrée dernière, la mobilisation des habitants des quelques communes du fleuve Maroni a parfaitement illustré la nécessité de la présence postale, que la privatisation risquerait de mettre en péril. Je citerai deux exemples concrets qui mettent en lumière les insuffisances des services postaux dans ces zones défavorisées.

À la fin du mois de septembre dernier, à Apatou, commune du fleuve Maroni, la population a dû mettre en place un comité afin d’exiger que La Poste remplisse ses obligations en matière de distribution postale. Pour pouvoir bénéficier de la distribution, la population a dû investir dans des boîtes aux lettres normalisées !

À Grand-Santi, le courrier est non pas distribué, mais donné au guichet, à l’ancienne.

À Papaichton, la limitation des retraits, due à un manque de liquidités, phénomène récurrent, a fait monter la grogne des habitants, qui ne peuvent plus supporter les frais de transport très onéreux, surtout en saison sèche, pour se rendre dans un bureau de proximité.

La situation est encore plus grave dans les « écarts », tels que les villages amérindiens du fleuve Maroni, ou ceux de la vallée de l’Oyapock, à la frontière du Brésil, où il n’existe pas du tout de relais postal. Les habitants doivent donc faire des dizaines de kilomètres pour récupérer courrier et argent. Actuellement, nous sommes en pleine saison sèche et je vous laisse imaginer les difficultés de déplacement…

Rappelons qu’il n’y a, pour l’instant, que des bureaux de proximité dans les communes du fleuve ; or ils ne proposent pas tous les services des bureaux de poste de plein exercice.

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 464, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones les moins denses, les zones de revitalisation rurale, les zones périurbaines ou encore les zones urbaines sensibles, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement précise les espaces sur lesquels doit porter l’effort accru d’accessibilité aux services postaux, afin de garantir celle-ci sur tout le territoire : zones les moins denses, zones de revitalisation rurale, zones périurbaines, zones urbaines sensibles.

Selon nous, on a atteint, dans ces zones, la limite extrême dans le recul ou la disparition des administrations, des services publics et des services de proximité. Il n’est plus possible d’abandonner les populations et leurs élus à l’attention que les pouvoirs publics veulent bien leur porter – et encore, temporairement ! – lorsqu’une situation de crise est révélée à l’opinion.

Dans ces espaces qui sont souvent défavorisés, le taux de chômage est plus élevé qu’ailleurs. Les services rendus par La Poste doivent donc y fonctionner de manière optimale, car ils sont indispensables à la recherche d’emploi. Le nombre de personnes âgées ayant une faible retraite y est également important ; or, pour elles aussi, les services de La Poste et de la Banque postale sont indispensables.

Ce sont des espaces où La Poste n’aura sans doute pas à souffrir de la concurrence. En effet, ce qu’elle n’y fera pas, d’autres ne le feront pas !

Les femmes et les hommes qui habitent ces espaces y travaillent, y recherchent un emploi ou aspirent tout simplement à vivre normalement, avec les mêmes facilités que celles qui sont offertes dans les espaces plus privilégiés.

Permettez-moi de reprendre un raisonnement que tiennent bon nombre de nos concitoyens. Dans les espaces en difficulté se chevauchent plusieurs zonages. Outre le fait que ces chevauchements ne rendent pas très lisible le statut de ces espaces et conduisent parfois à brouiller leur image au détriment de leur attractivité, dans la plupart des cas, ces zones correspondent à un effort public important, qu’il s’agisse d’exonérations fiscales ou de concentrations de moyens. Si l’accessibilité aux services postaux diminue ou n’est pas suffisante, il faut bien compenser la perte d’attractivité qui en découle par un effort public accru, à moins de vouloir livrer ces espaces à la désertification pure et simple ! En termes de meilleure efficacité économique et sociale, le surcroît de charges alors engendré pour l’État risque d’être plus élevé que pour La Poste.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Roland Courteau. Par conséquent, cet amendement vise à favoriser l’accessibilité aux services postaux dans les zones en difficulté, dans l’intérêt tant de ces dernières que de la collectivité. Comme le dit souvent Jean-Jacques Mirassou, nous estimons que cela mérite d’être précisé dans la loi. (M. Jean Desessard applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 465, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones les moins denses, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous nous sommes déjà exprimés sur l’importance de la mission d’aménagement du territoire et sur celle de la mise en œuvre des principes européens de cohésion sociale, économique et territoriale, reconnus comme le fondement des services d’intérêt général.

Je voudrais maintenant revenir plus particulièrement sur les conséquences d’un service universel réduit à sa plus simple expression dans les zones les moins denses.

J’ai la chance d’être l’élu d’un département, la Haute-Garonne, doté à la fois d’une grande métropole, à laquelle le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, M. Michel Mercier, faisait allusion hier en évoquant le doyen Maurice Hauriou, et de zones très escarpées dans la partie qui s’étend jusqu’à la frontière espagnole.

C’est justement dans ces zones les moins denses que votre décision d’approuver une troisième directive postale remettant en cause le secteur réservé sans garanties suffisantes conduirait à l’asphyxie du service universel. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir été alerté par le Parlement lors de la négociation de cette directive ! M. Hérisson lui-même, alors rapporteur de la commission des affaires économiques pour l’examen, au titre de l’article 88-4, de la proposition de résolution sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 97/67/CE en ce qui concerne l’achèvement du marché intérieur des services postaux de la Communauté, s’était déjà inquiété de la pérennité du service postal en France et avait estimé que cette proposition de directive réduisait le service universel à une peau de chagrin.

Dans cette troisième directive, le maintien du service universel est largement tempéré – c’est un euphémisme ! – par les objectifs d’ouverture à la concurrence qui font de ce service public non plus la règle, mais une exception, et qui mettent également en danger la pérennité même du service universel.

Avec le projet de loi que vous nous avez concocté, de plus en plus de contraintes pèseront sur La Poste, qui sera seule à assumer les missions de service public dans les zones les moins denses.

M. Roland Courteau. C’est évident !

M. Jean-Jacques Mirassou. En effet, parce que ces zones ne seront pas rentables pour les opérateurs privés, il n’y aura pas d’autres services postaux que ceux qui relèveront du service universel tel qu’il aura été aujourd’hui réduit par vos soins !

La politique de la terre brûlée est déjà à l’œuvre...

M. Roland Courteau. Le mot est juste !

M. Jean-Jacques Mirassou. ... et vous ne faites ici que pousser les feux avec l’abandon de territoire, la remise en cause de l’accessibilité bancaire et un service de levée et de distribution dont la fréquence, dans certains territoires, commence à se réduire dangereusement.

Nous dénonçons ainsi vigoureusement la logique que vous poursuivez avec ce texte et qui consiste à pousser La Poste dans les bras des opérateurs privés, notamment européens, sans lui laisser les moyens de les affronter, quitte à ce que, pour survivre, elle sacrifie les services de base dans les zones les moins denses de notre territoire !

Mme la présidente. L'amendement n° 466, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones de revitalisation rurale, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Avec cet amendement, nous nous situons dans une logique d’aménagement du territoire.

En milieu rural, nous estimons avoir atteint la limite dans le recul ou la disparition des services publics, des services de proximité ou des administrations, comme les écoles ou les gares. À cet égard, on peut même parler de « déménagement du territoire » ! Or il n’est plus possible d’abandonner les populations et leurs élus qui ont à cœur de faire vivre ces territoires.

Je connais bien ces réalités, comme d’ailleurs bon nombre de nos collègues ici présents qui sont élus de ces départements ruraux comptant de nombreuses communes classées en zones de revitalisation rurale, ou ZRR.

C’est la loi du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire qui a créé ces zones et la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux définit de nouvelles mesures qui leur sont applicables Ces zones regroupent des territoires ruraux qui rencontrent des difficultés particulières, liées à leur faible densité démographique ou à des handicaps structurels sur le plan socio-économique.

Le classement en zones de revitalisation rurale constitue un outil pour les acteurs locaux. En effet, dans des secteurs aussi variés que l’artisanat, le commerce, l’industrie, les activités de recherche, d’études ou d’ingénierie, il permet aux entreprises de ces territoires de bénéficier d’avantages fiscaux, notamment lors de leur création. L’effort fourni par l’État n’est pas anodin. Ces avantages fiscaux peuvent être importants.

Afin qu’ils portent leurs fruits, il faut tout mettre en œuvre pour créer un contexte favorable. Il nous apparaît essentiel de les inclure dans une politique cohérente, dont l’un des éléments est un niveau très important d’accessibilité aux services publics postaux, qu’il faut concevoir comme une étape vers une normalisation de la situation de ces territoires et le retour au droit commun, pour le plus grand bien des finances publiques. L’accessibilité aux services postaux constitue un levier de cette politique.

Cet amendement vise donc à rompre le cercle vicieux des fermetures et à donner aux élus et aux acteurs économiques locaux les moyens de faire valoir les atouts de leur territoire, en complément du dispositif des zones de revitalisation rurale.

Mme la présidente. L'amendement n° 467, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones urbaines sensibles, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement me permet de revenir sur la préoccupation que j’exprimais lors de la discussion générale.

Les 751 zones urbaines sensibles, ou ZUS, de notre territoire rassemblent près de 8 % de la population nationale, soit environ 5 millions d’habitants. Les zones urbaines sensibles n’ont rien à envier à certaines zones de désertification rurale.

Les populations des zones urbaines sensibles sont deux fois plus touchées par le chômage et connaissent des conditions de logement et souvent de transport dégradées. La Poste, notamment la Banque postale, représente un intermédiaire majeur dans leur vie quotidienne.

Les habitants des zones urbaines sensibles cumulent les handicaps : ils souffrent des caractéristiques inhérentes au territoire, à savoir l’habitat dégradé, l’enclavement, la ghettoïsation ; ils présentent également des souffrances socio-économiques très fortes en termes de niveau d’étude, de taux de chômage, de maîtrise de l’écrit, etc.

Or beaucoup d’allocations, par exemple, sont versées par mandats postaux. Au regard des besoins spécifiques de ce public, force est de constater que la convention signée entre La Poste et l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, est bien insuffisante.

À ma connaissance, par exemple, le fonds de péréquation ne permet pas aujourd’hui de financer des emplois de médiateur, notamment des postes de traducteur.

Si, aujourd’hui, les bureaux de poste situés en zone urbaine sensible sont encore des lieux de service public, c’est le fait du personnel de La Poste, encore imprégné des valeurs du service public. Mais si des engagements politiques clairs ne sont pas pris en faveur de la présence et de l’accessibilité postale dans les ZUS, on peut craindre que, dans l’univers concurrentiel qui se met en place, La Poste ne se dirige très rapidement vers une réduction des coûts des secteurs les plus coûteux de ses missions de service public.

En effet, quelle attention La Poste pourra-t-elle véritablement accorder aux difficultés financières, sociales et de niveau de connaissances de ses usagers-clients les plus démunis, alors que le souci de rentabilité et de productivité a déjà conduit à écourter le temps imparti à chaque opération ?

Mes chers collègues, étant donné la situation alarmante de ces quartiers en souffrance, et pour reconquérir ces territoires dits « perdus » de la République, je vous demande d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 468, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones rurales, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 2 est largement consacré aux missions de service public de La Poste. Comme nous l’avons souligné dans nos interventions préalables, la mission d’aménagement du territoire revêt, à nos yeux, une importance essentielle. Le maillage territorial et la présence postale constituent des éléments concrets de l’accessibilité de tous au service public.

Nous aurons l’occasion, dans la suite des débats, de vous présenter, comme vient de la faire Bariza Khiari, des amendements concernant le service public postal dans les zones urbaines. Indépendamment des dysfonctionnements constatés dans l’accessibilité aux services postaux que vient d’évoquer notre collègue, il subsiste des zones urbaines qui ne sont toujours pas dotées de bureaux de poste alors que la démographie y explose. Et, à l’autre bout de la chaîne, on constate un délitement de la présence du service postal...

Pour l’heure, je souhaite insister sur la présence postale en zone rurale, qui devient de plus en plus préoccupante.

Dans les territoires ruraux, La Poste est, bien souvent, le dernier service public « palpable » quand tous les autres ont disparu ; je pense aux écoles. Nous devons donc être particulièrement vigilants en ce qui concerne la présence postale dans des territoires déjà fragilisés à bien des égards.

Dans certaines zones rurales, surtout si elles sont mal desservies parce que difficiles d’accès, les services procurés par La Poste revêtent une importance fondamentale dans le quotidien des habitants. Si l’on prend l’exemple des activités bancaires, un bureau de poste de plein exercice est la garantie pour des personnes peu mobiles de conserver une forme d’autonomie et de ne pas dépendre de quelqu’un d’autre pour effectuer leurs opérations bancaires de base.

Nous l’avons déjà dit, le facteur est un vecteur de lien social fondamental. Il est celui qui apporte les nouvelles, bonnes ou mauvaises, et il est parfois la seule visite que l’on reçoit dans les hameaux les plus reculés.

Compte tenu de l’importance du service public postal dans les zones rurales, il nous semble donc essentiel d’accorder une priorité claire à la présence postale territoriale dans ces zones.

Mme la présidente. L'amendement n° 469, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones en voie de désertification, un niveau important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Le 30 août 2007, répondant à une question écrite posée par notre collègue Jean-Noël Guérini, le ministère de l’économie comptabilisait, à la fin du mois de mai 2007, 3 433 agences postales communales. Selon les chiffres présentés par le rapporteur dans son rapport, le réseau de La Poste compte aujourd’hui 4 446 agences postales communales...

Nous pouvons donc déduire de cette évolution que, entre mai 2007 et aujourd'hui, plus de 1 000 bureaux de poste de plein exercice ont été fermés pour être remplacés par les agences postales communales. Parallèlement à cela, on compte aujourd’hui 1 758 relais poste chez les commerçants. Bien souvent, les agences postales communales ou les relais poste chez les commerçants sont mis en place dans des zones où le bureau de poste a fermé pour des motifs de rentabilité.

Notre pays compte aujourd’hui des territoires en voie de désertification. Peu denses, souvent mal desservis par les réseaux, ces territoires voient peu à peu leur population partir vers des zones mieux équipées. Pour redonner vie à ces zones désertées, il faut les rendre à nouveau attractives et, dans cette optique, faire en sorte que les futurs habitants puissent bénéficier d’un panel minimal de services.

Compte tenu des particularités de ces communes, il nous paraît essentiel de maintenir un haut niveau de service, ce qui implique une présence suffisante de bureaux de poste de plein exercice.

Soucieux d’assurer, pour notre pays, un développement harmonieux et équilibré de tous les territoires, nous souhaitons que la loi prenne en compte la spécificité de ces zones en voie de désertification.

Mme la présidente. L'amendement n° 470, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones périurbaines, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Le contrat de service public signé entre La Poste et l’État pour les années 2008 à 2012 précise que le réseau des points de contact évolue en concertation avec les collectivités territoriales et participe à l’évolution des territoires. La mission d’aménagement du territoire de La Poste est, par conséquent, essentielle.

La loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales prévoit la mise en œuvre de règles précises pour assurer la couverture du territoire par des services postaux de proximité. Ces règles interdisent, sauf circonstances exceptionnelles, que plus de 10 % de la population d’un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes de trajet automobile des plus proches accès du réseau de La Poste.

Ce projet de loi pose le problème du contrat de service public liant La Poste à l’État, notamment pour ce qui concerne sa mission d’aménagement du territoire. Force est de le constater, les gouvernements de droite ont progressivement réduit le contenu des contrats de plan, lesquels visaient à assurer une vision de long terme en matière de développement du projet industriel et du service public. (M. Alain Fouché manifeste son désaccord.) N’en déplaise à ceux qui essaient de me perturber, le changement de statut influencera le contenu d’un contrat de service public dont le champ d’exigences, chacun peut le vérifier, se rétrécit d’année en année.

Le dimensionnement actuel du réseau postal, qui compte 17 000 points de contact, ne satisfait déjà pas dans tous les départements à l’obligation que je viens d’évoquer. Nous nous échinons à le démontrer depuis plus d’une heure !

En outre, plus de 6 100 bureaux de poste sur 17 000 ont déjà été transformés en « partenariats », et plus de 50 000 emplois ont été supprimés depuis 2002. Ces chiffres sont également parfaitement vérifiables.

Cette situation se traduit par un accroissement des « tournées à découvert », des horaires de levée avancés et l’allongement des files d’attente. Le niveau d’accessibilité aux services postaux n’étant donc pas satisfait, la mise en œuvre d’une régulation purement concurrentielle du secteur des services postaux tendra inévitablement à aggraver la situation actuelle.

Mme la présidente. L'amendement n° 471, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones de montagne, un niveau important d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 2 définit les missions de service public confiées à La Poste, mais celle qui touche à l’aménagement du territoire, particulièrement importante à nos yeux, n’y est pas assurée de manière effective.

La présence des services publics contribue à faire vivre nos territoires au quotidien. C’est particulièrement vrai pour La Poste en zones de montagne. En tant qu’outil d’aménagement du territoire, le service postal recouvre en montagne deux réalités primordiales : l’accessibilité des guichets et des prestations, d’une part, la levée et la distribution du courrier, d’autre part.

Au regard de ces deux enjeux, qui sont d’excellents indicateurs de l’égalité de traitement des territoires et, donc, des citoyens devant le service public, la présence postale doit être garantie dans les zones de montagne en prenant en compte leurs spécificités topographiques.

Ainsi convient-il de ne pas raisonner en distance kilométrique ou, encore moins, en distance orthodromique, c'est-à-dire « à vol d’oiseau », fût-il de couleur bleue ! Ce sont les temps de parcours qui sont significatifs en montagne. Ils peuvent d’ailleurs devenir des obstacles infranchissables pour la population âgée ou non motorisée.

De même, le critère de la population desservie doit être assoupli. En effet, les populations des zones de montagne peuvent être peu denses et ne pas pouvoir accéder facilement ou en un temps raisonnable aux services d’intérêt général fournis par La Poste. La situation sera encore plus difficile pour ces populations si le maillage territorial continue de se distendre.

Pour faire face à ces contraintes, des solutions existent. Il s’agit d’abord du Fonds de compensation territoriale, dont les moyens doivent être augmentés. Néanmoins, cela ne suffira pas. La Poste puise actuellement dans ses fonds propres pour assumer ses obligations de service public ; le monopole qu’elle détient encore sur les courriers de moins de 50 grammes lui permet de le faire. Qu’en sera-t-il lorsque le service postal sera totalement ouvert à la concurrence ?

Pour répondre aux contraintes spécifiques des zones de montagne, il faut élargir les missions des facteurs, en leur permettant notamment de réaliser des opérations bancaires à domicile ou de transporter des médicaments, comme cela se faisait encore il y a peu.

Mme la présidente. L'amendement n° 472, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones à handicaps naturels, un niveau d'accessibilité aux services postaux ;

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Au cours de cette discussion sur l’article 2, tendant à préciser les missions de service public de La Poste, il nous appartient de rappeler avec force que le bon fonctionnement des services publics contribue à la qualité de la vie quotidienne de nos concitoyens. Il garantit en effet des droits fondamentaux qui ne se résument pas à la protection des consommateurs. En mettant l’intérêt général au premier plan, il assure la cohésion sociale et territoriale, qui n’est pas forcément compatible avec les règles de l’économie de marché.

Aujourd’hui, la loi impose à La Poste une mission d’aménagement du territoire, qui doit notamment se traduire par un accès à un point de contact situé à moins de cinq kilomètres ou à moins de vingt minutes en voiture du domicile de 90 % de la population.

Cette obligation, qui garantit le maintien d’environ 15 000 points de contact, légitime le fait que des bureaux de poste ou des agences postales à faible activité soient maintenus dans des secteurs relativement étendus. Mais qu’en sera-t-il demain ?

En 1999, on comptabilisait 14 147 bureaux de poste. Ils n’étaient plus que 11 422 à la fin de l’année 2008. En revanche, le nombre de points de présence avec services allégés est passé de 2 900 à 5 660. Or on considère que La Poste va devoir poursuivre sa réorganisation de telle sorte que le surcoût engendré par la présence postale passe de 380 millions d’euros à 260 millions d’euros, ce qui suppose la fermeture de nouveaux bureaux de poste au profit de points de contact.

M. Roland Courteau. C’est clair !

M. Jean-Pierre Caffet. Il faut en avoir pleinement conscience, La Poste constitue en montagne, comme dans d’autres zones à handicaps naturels, un facteur essentiel en matière d’attractivité du territoire et d’ancrage de la population. Si la levée et la distribution du courrier constituent à la fois un indicateur de l’égalité de traitement des territoires en matière de services publics, le support de prestations annexes lui donne une dimension sociale particulièrement importante en milieu rural, a fortiori en zone de montagne, comme l’a excellemment démontré mon collègue Jean-Jacques Mirassou. Je pense notamment au portage de médicaments ou de repas chauds, aux achats divers et aux opérations bancaires à domicile.

Force est de reconnaître que la gestion du réseau des points de contact de La Poste révèle trop souvent des contradictions avec les exigences sociales et la dimension d’aménagement du territoire. De tels constats se multipliant, il paraît indispensable d’instaurer des modalités réglementaires discriminantes pour les territoires difficiles, d’assouplir les critères d’appréciation de la rentabilité des bureaux de poste de plein exercice et d’apprécier en termes pertinents la population desservie.

Il y va de l’équilibre entre les territoires, qu’il faut préserver d’une nouvelle fracture postale. Celle-ci s’ajouterait à d’autres, déjà fortement pénalisantes. Je pense notamment aux fractures sanitaire, numérique et judiciaire.

Tel est le sens de cet amendement, qui vise à compléter cet article et à en renforcer la portée pour ce qui concerne la mission d’aménagement du territoire de La Poste. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. L'amendement n° 281, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La contribution à l'exercice de la liberté de communication et d'expression en garantissant dans chaque bureau de poste un accès à Internet de dernière génération ».

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. On a l’habitude, lorsque nous examinons une longue série d’amendements, de parler de « tunnel », ce qui est un peu péjoratif. En l’occurrence, monsieur le ministre, il s’agit ici de propositions multiples fort intéressantes. En tant que ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, vous ne pouvez qu’être sensible à cet ensemble de propositions précises, étayées et concrètes…

M. Nicolas About. Merci, monsieur Desessard !

M. Jean Desessard. C’est le travail de l’opposition d’être constructif, pour que le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire ait des moyens – certes, nous ne tenons pas les cordons de la bourse ! – et des idées pour agir !

M. Nicolas About. Vous êtes un excellent collaborateur du ministre ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. J’en viens plus précisément à l’objet de cet amendement-ci, motivé par la volonté d’assurer l’exercice d’un principe juridique et de tirer les conséquences de l’évolution de notre société.

La liberté de communication et d’expression est un droit fondamental, énoncé à l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il fait l’objet d’une jurisprudence constamment protectrice du Conseil constitutionnel, réitérée tout récemment, à l’occasion de l’examen de la loi HADOPI. Dans sa décision du 10 juin 2009, le Conseil constitutionnel affirme : « Cette liberté implique aujourd’hui, eu égard au développement généralisé d’Internet et à son importance pour la participation à la vie démocratique et à l’expression des idées et des opinions, la liberté d’accéder à ces services de communication au public en ligne. »

Dès lors, au moment où l’on parle de modernisation de La Poste, il est impératif de prévoir que celle-ci pourra fournir à nos concitoyens un accès à Internet de dernière génération.

Alors que la fracture numérique perdure entre, d’une part, les grands centres urbains et les zones rurales délaissées et, d’autre part, les couches populaires et pauvres et les classes moyennes et aisées, les bureaux de poste doivent impérativement garantir l’accès à Internet, d’autant que, chacun peut le constater, le processus de dématérialisation des correspondances s’accroît. Les particuliers s’écrivent des mails, s’envoient leurs photos par le même biais ou via des sites de réseaux sociaux – je ne reviendrai pas sur celui où s’illustre M. le ministre chargé de l'industrie ! – ou des blogs. Les entreprises et les commerçants échangent des millions de pages de documents de travail par le web.

Plutôt que de déplorer l’impact de ce processus social, il convient de faire bénéficier La Poste d’un saut technologique, ce qui passe notamment par l’adoption de notre amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 43, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’article 2 du présent projet de loi énumère les missions assumées par La Poste au titre du service public postal.

En dépit de ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre, il ne s’agit pas de nouvelles missions ou d’un élargissement de celles-ci, mais simplement de la compilation, au sein d’un même article, de dispositions déjà existantes.

Parmi ces missions figure l’aide à la presse prévue à l’article 2 de la loi Quilès et régie par l’article R. 1-1-17 du code des postes et des communications électroniques. Si nous pensons qu’il est légitime de mentionner cette mission, celle-ci se trouve fondamentalement remise en question non seulement par les accords successifs, mais également par le changement de statut de La Poste.

Récemment, un éminent spécialiste, Marc Schwartz, a présenté un rapport, sur les bases duquel a été signé un accord tripartite décrivant les conditions financières d’exécution de cette mission d’intérêt général.

L’« accord Schwartz », signé le 23 juillet 2008, qui couvre une période particulièrement longue, allant de 2009 à 2015, prévoit les conditions suivantes : l’État accordera une subvention de 242 millions d’euros jusqu’en 2011 ; celle-ci décroîtra ensuite jusqu’à 180 millions d’euros en 2015 ; les tarifs pesant sur les éditeurs de presse augmenteront progressivement, atteignant 20 % en 2015 pour la presse d’information politique et 30 % pour les autres titres ; La Poste réduira progressivement les coûts, cette diminution atteignant, à partir de 2015, 200 millions d’euros en année pleine.

Nous tirons de cet accord deux conclusions majeures. Premièrement, à l’horizon 2015, La Poste devra une nouvelle fois supporter tout solde résiduel. Deuxièmement, l’objectif fondamental est d’atteindre l’équilibre financier pour la réalisation de cette mission de service public.

On demande donc à La Poste de dépenser moins pour la distribution de la presse, alors que le coût de cette mission n’a aucune raison de diminuer. Par ailleurs, demander des efforts supplémentaires aux éditeurs de presse, c’est tout simplement scandaleux quand on connaît la situation de la presse écrite.

Il y a là un enjeu majeur en termes de diversité de la presse, diversité qui contribue à la vigueur de la démocratie.

Cette stratégie de l’État prend malheureusement tout son sens dans le cadre du changement de statut, qui tend à faire de La Poste une entreprise comme les autres. Pour notre part, nous refusons ce désengagement de l’État et nous vous proposons donc d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 460, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui permet aux éditeurs de presse de bénéficier de tarifs privilégiés pour une prestation de service postal dont la qualité est définie et contrôlée et à chaque lecteur de recevoir à son domicile, sur le territoire national, les journaux auxquels il s'est abonné

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement vise à réaffirmer, de la manière la plus simple possible, la nature de la mission de service public du transport et de la distribution de la presse, qui permet aux éditeurs de presse de bénéficier de tarifs privilégiés pour une prestation de service postal dont la qualité est définie et contrôlée, ainsi qu’à chaque lecteur de recevoir à son domicile les journaux auxquels il est abonné.

À une époque où les échanges s’accélèrent, les abonnés à la presse quotidienne ou périodique doivent pouvoir bénéficier d’un acheminement rapide et sûr. Sinon, les risques sont, d’une part, une désaffection pour la presse écrite du fait du manque de fiabilité de la distribution et, d’autre part, une inégalité devant l’accès à l’information aux dépens de ceux qui ne peuvent accéder à celle que délivre la presse écrite que par le biais d’un abonnement.

Un tarif privilégié doit permettre aux éditeurs de presse d’adresser leur publication à leurs abonnés à un coût raisonnable. Car c’est bien l’accès, à travers la presse, à une information pluraliste qui, en permettant la formation d’une opinion publique, constitue le fondement d’une société démocratique. En France, il s’agit d’un principe à valeur constitutionnelle.

D’ailleurs, la directive 2008/6/CE du 20 février 2008, que ce projet de loi vise à transposer, va également dans ce sens, en disposant que « les États membres peuvent aussi continuer à appliquer des tarifs uniformes à d’autres types d’envois, par exemple les journaux et les livres, pour des raisons liées à la protection de l’intérêt public général, comme l’accès à la culture, la garantie de la participation à une société démocratique (liberté de la presse) ou la cohésion sociale et régionale ». Il s’agit là des « intérêts publics », dont la même directive admet que la protection permet de déroger « au principe selon lequel les prix reflètent les conditions et coûts normaux du marché ».

Face à l’inquiétude ou du moins à l’incertitude que crée le changement de statut de La Poste, il nous paraît indispensable de préciser la loi sur ce point.

Enfin, au-delà, il convient de rappeler que la distribution de la presse par voie postale joue un rôle important dans le maintien de la présence postale dans les territoires enclavés et que, sans elle, de nombreux bureaux de poste auraient sans doute déjà disparu.

Mme la présidente. L'amendement n° 461, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment son article L. 4

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Le sixième alinéa de l’article 2 du projet de loi vise à rappeler que les missions de service public consistent aussi dans le transport et la distribution de la presse.

En la matière, nous avons de bonnes raisons d’être inquiets. Le protocole d’accord signé le 23 juillet 2008 entre la presse, La Poste et l’État programme une contribution annuelle dégressive de l’État pour le transport et la distribution de la presse. Ce protocole, qui exige un réel effort tarifaire de la part des éditeurs, menace d’accroître encore les difficultés qu’ils connaissent actuellement.

Le moratoire existant actuellement sur l’application de cet accord pour sa partie tarifaire mériterait d’être prolongé, mais nous aurons l’occasion d’y revenir ultérieurement dans ce débat.

Il ne suffit pas de reconnaître le caractère primordial du transport et de la distribution de la presse ; encore faut-il se donner les moyens de préserver le droit à l’information, composante essentielle des libertés d’opinion et d’expression. En particulier, l’État doit veiller à assurer le pluralisme de l’information sur tout le territoire.

Quelle que soit la progression des moyens électroniques de communication, la presse écrite reste un support d’information essentiel, particulièrement dans les zones rurales, où les habitants ne bénéficient pas tous, tant s’en faut, de l’accès au haut débit ou au très haut débit.

Cet amendement vise à lier explicitement la mission de service public de La Poste à l’égard de la presse et la responsabilité politique et administrative des ministres en ce qui concerne la fixation des tarifs, lesquels doivent favoriser le pluralisme, notamment celui de l’information politique et générale.

Ce fondement de la démocratie a été souligné par le Conseil constitutionnel. Le fait de l’inscrire dans l’article 2 de ce projet de loi vise à lui donner la prééminence sur les autres dispositions plus techniques du code des postes et des communications électroniques.

Mme la présidente. L'amendement n° 44, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Sous des dehors sympathiques, l’alinéa 7 de l’article 2 du présent projet de loi constitue en réalité un recul.

En ce qui concerne la mission de service public consistant à mettre à disposition des usagers des services financiers, l’article 2 de la loi du 2 juillet 1990, dans sa version consolidée, dispose que La Poste « exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l’article L. 518-25 du code monétaire et financier ».

Le glissement opéré par le projet de loi est clair : nous passons d’un service public bancaire, assumé par un établissement de crédit dépendant d’une entreprise sous raison juridique d’exploitant public, et portant sur l’ensemble des prestations qu’un usager est en droit d’attendre d’une banque de détail, à un service public rabougri, réduit à sa plus simple expression, c’est-à-dire limité à l’accessibilité bancaire assurée à ceux-là mêmes dont la clientèle n’intéresse aucunement les autres établissements de crédit.

Quelle est cette conception du service public qui consiste, dans les faits, à le réduire à l’état le plus minimal et à ouvrir toute latitude aux organes dirigeants de la future société anonyme de se débarrasser de tout ou partie des missions pour l’heure accomplies par la Banque postale, au motif que ces activités entreraient banalement dans le champ des activités de caractère concurrentiel ?

Nous refusons que les encours de dépôts comme de prêts aujourd’hui gérés par la Banque postale, et qui s’élèvent tout de même à plus de 275 milliards d’euros, deviennent demain l’objet de la convoitise d’autres établissements.

Mme la présidente. L'amendement n° 584, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

bancaire

insérer les mots :

au plus grand nombre, conformément à sa mission de service public,

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Dans le domaine financier, la Banque postale doit rester une « banque pas comme les autres », au service des plus modestes.

L’objet social de la Banque postale, tel qu’il figure dans la loi, lui donne pour mission de proposer des produits et services au plus grand nombre. Cette mission fixe un cadre général qui oriente l’action de la banque, tant dans la conception de ses produits et services que dans son positionnement tarifaire. La Banque postale exerce ainsi une mission de service public d’accessibilité bancaire, décrite dans la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, et qui passe, notamment, par le livret A. Cette mission doit comprendre l’obligation d’ouvrir un livret à toute personne qui le demande et l’obligation de réaliser des opérations portant sur de petits montants.

Cet amendement tend à inscrire la totalité de l’offre de la Banque postale dans la logique d’une mission de service public.

Mme la présidente. L'amendement n° 197, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer la référence :

L. 518-25-1

par la référence :

L. 518-25

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement tend à clarifier la situation des activités financières de La Poste. Il s’agit de soulever de nouveau le problème de l’existence d’une filiale dédiée aux activités financières, en l’espèce la Banque postale, et de sous-filiales créées par cette dernière depuis sa constitution en 2005 et dédiées aux différents segments d’activités que recouvre la banque.

Il faut voir dans ce processus l’illustration de ce que l’on pouvait craindre dès cette époque pour les services financiers de La Poste. En pratique, ces derniers sont de plus en plus éloignés de leur mission originelle et originale de service bancaire de base, et de plus en plus proches de la banalité des activités financières de n’importe quel établissement de crédit.

Nous allons, de fait, nous trouver confrontés au problème du droit applicable aux agents de ces services financiers. La filialisation favorise naturellement le recrutement de personnels échappant au statut de la fonction publique, c’est-à-dire de salariés soumis aux règles de la profession bancaire, voire à celles d’une nouvelle convention collective. Pour l’heure, sauf erreur, les fonctionnaires attachés aux services financiers demeurent associés aux règles statutaires de la fonction publique, moyennant parfois un calcul complexe de pondération de leur activité, tandis que les contractuels ou les salariés de droit privé peuvent procéder tantôt de la convention collective des banques, tantôt d’une autre convention. En revanche, les salariés qui, tout en travaillant dans les activités financières, n’ont pas de contact avec le public, relèvent d’autres textes moins favorables.

Dans les faits, cependant, le statut de ces nouveaux salariés reste moins avantageux et plus précaire, quand celui qui s’applique aux salariés de La Poste pâtit du mouvement de départs en retraite des agents de la fonction publique.

Parce qu’il convient de redonner sens à l’activité de « banque au service du public » de La Poste, il est plus que temps de procéder à la modification statutaire de la Banque postale en la réintégrant au sein du groupe La Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 462, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui offre au plus grand nombre de personnes, y compris celles aux revenus modestes, la possibilité de bénéficier aux guichets de La Poste d'une prestation de domiciliation de leurs revenus, de retrait d'argent liquide et d'émission de paiement

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement tend à préciser la mission d’accessibilité bancaire de La Poste.

La Banque postale offre un service qui a pour objet de répondre aux attentes du plus grand nombre, notamment aux personnes modestes ou à celles qui ont des difficultés pour se déplacer.

Les citoyens en général, mais tout particulièrement les personnes en situation de handicap, en grande détresse sociale ou disposant de revenus modestes, doivent pouvoir accéder à un service bancaire de proximité répondant à leurs besoins particuliers. C’est en ce sens qu’il nous semble utile de préciser dans la loi que, sur l’ensemble du territoire, ces personnes pourront bénéficier aux guichets de La Poste d’une prestation de domiciliation de leurs revenus, de retrait d’argent liquide et d’émission de paiement.

La Banque postale offre en effet une valeur ajoutée à celles et ceux qui ne peuvent pas se payer les services d’une ces banques commerciales qui tendent de plus en plus à considérer leurs clients comme des apports de revenus assurés. À l’heure où les guichets des banques disparaissent, où les prestations assurées ne sont plus réellement monétaires, la Banque postale continue de représenter une garantie de service qu’il faut préserver. Les citoyens aux revenus modestes ne doivent pas être contraints d’acquérir des produits bancaires inutiles ou d’autres services dont la vente est plus ou moins forcée dans le reste du secteur bancaire.

Soulignons que le livret A constitue le dernier outil pour remédier à cette exclusion, les populations les plus démunies l’utilisant quasi quotidiennement pour effectuer les opérations financières de base. Une partie importante des allocataires de minima sociaux et des personnes en détresse sociale ont ainsi accès à un compte scriptural gratuit.

Mme la présidente. L'amendement n° 389, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, La Poste veille à ne conclure aucun accord avec des sociétés proposant des crédits dits « revolving ».

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est le président de La Poste lui-même qui affirmait récemment que la Banque postale, « grâce à une gestion raisonnable, a surmonté la crise bancaire pour se positionner comme une banque de confiance et de référence, qui compte près de dix millions de clients actifs et continue de gagner des parts de marché ». Rappelons quand même que, si La Poste et la Banque postale ont été épargnées par la crise financière, c’est grâce à leur statut et parce qu’elles étaient à l’abri des produits toxiques.

L’article 2 consacre l’accessibilité bancaire comme l’une des missions de service public assignées à La Poste et ses filiales. En ce qui concerne l’encadrement des crédits à la consommation, l’une des difficultés consiste à trouver un juste équilibre permettant de préserver le recours au crédit tout en protégeant davantage les consommateurs les plus modestes qui, étant exclus de l’accès aux crédits traditionnels, et en l’absence de produit financier adéquat, se dirigent très souvent vers les crédits renouvelables, ou crédits revolving.

Cet amendement vise à réduire le plus possible la faculté, pour les utilisateurs de La Banque postale, de recourir à ces produits susceptibles de les conduire à un endettement maximal. En effet, le crédit renouvelable s’adresse tout particulièrement aux ménages dont le revenu annuel disponible est inférieur à 20 942 euros. Rappelons que ces ménages à revenu modeste ont représenté plus de 40 % des ouvertures de compte de crédit renouvelable en 2007.

La filiale Banque postale Financement devrait être opérationnelle dans certaines régions dès le début de l’année 2010 et couvrir l’intégralité du territoire en mars 2010. Il est spécifié que l’offre sera proposée « dans un premier temps » sans crédit revolving, Or nous pensons que cela ne doit pas se faire seulement « dans un premier temps », mais de manière pérenne.

Il faut mettre en œuvre des dispositifs de protection renforcés, et cela va toujours mieux en le disant et, mieux encore, en l’écrivant. Tel est l’objectif que nous voulons atteindre avec cet amendement, qui se situe dans le droit fil de celui qu’a présenté précédemment mon collègue Michel Teston.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 39 à 389 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 39 tend à supprimer les alinéas 3 à 7 de l’article 2, ce qui reviendrait à supprimer la définition des missions de service public, à laquelle nous sommes très attachés. La commission ne peut donc qu’y être favorable.

L’amendement n° 417 est satisfait par la définition des missions de service public de La Poste telles qu’elle figure à l’article 2.

L’amendement n° 40 étant un amendement de suppression, la commission y est défavorable.

Elle est également défavorable aux amendements n^os 456 et 457, qui sont satisfaits par l’article L. 1 du code des postes et communications électroniques. On y lit que le service universel postal est offert à des prix abordables pour tous les utilisateurs et que « les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances exceptionnelles ».

S’agissant de l’amendement n° 458 rectifié, je dirai qu’il paraît difficile de faire de la distribution du courrier à j+1 une condition de service public. Il est satisfait par les informations sur les résultats. La commission y est donc défavorable, ainsi qu’à l’amendement n° 543, également satisfait par le code des postes et communications électroniques.

La commission demande le rejet de l’amendement n° 41, qui vise à supprimer la référence à la contribution de La Poste à l’aménagement et au développement du territoire.

L’amendement n° 42 tend à inscrire dans la loi le nombre de 17 100 points de contact et à imposer au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. La commission y est défavorable puisque 127 cantons n’ont pas de bureau de poste géré en propre et que 38 cantons sont dépourvus de point de contact. Chacun sait en outre que la réforme de l’organisation territoriale risque de redéfinir le périmètre électoral que représente un canton, qui n’est pas un espace de gestion.

L’amendement n° 474 pourrait faire l’objet d’une discussion intéressante si M. Teston acceptait de le rectifier de manière qu’il s’applique à l’article 2 bis.

La commission est défavorable aux amendements n^os 46, 45 et 279 : nous ne pouvons accepter que les points de contact soient exclusivement des bureaux de poste de plein exercice ou des agences postales communales.

L’amendement n° 280 a pour objet de prévoir que La Poste exerce la mission d’aménagement du territoire dans le respect des principes du développement durable. Nous pourrions, si vous acceptiez de le rectifier, monsieur Desessard, en reparler à l’article 2 bis ou à l’article 2 ter.

La commission est défavorable à l’amendement n° 544, qui tend à faire assurer le financement du fonds postal national de péréquation par la Caisse des dépôts et consignations.

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne s’agit pas de faire assurer le financement du fonds par la CDC ! Relisez l’amendement : « Ce fonds est géré par la Caisse des dépôts et consignations » !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Avis défavorable quand même ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Mais si ! On ne peut pas demander à la Caisse des dépôts de gérer le fonds. Pour le coup, ce n’est vraiment pas son rôle !

M. Bernard Frimat. Apportez au moins une argumentation !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans entrer dans le détail des explications, nous refusons la gestion du fonds par la CDC, mais la discussion reste ouverte sur un autre mode de gestion.

Par l’amendement n° 545 rectifié, vous proposez, monsieur Teston, un système concret de financement. Toutefois, les opérateurs tiers n’auront qu’une position marginale sur le marché. Comme vous l’avez vous-même souligné, l’aménagement du territoire est une compétence de l’autorité publique. En conséquence, je vous propose de retirer votre amendement.

L’amendement n° 418 vise à préciser que La Poste exerce une mission d’aménagement du territoire sur tout le territoire, y compris en outre-mer. Hélas, dans certaines collectivités d’outre-mer, La Poste n’intervient pas comme elle le fait en général sur le territoire national ! Ainsi, il y a plusieurs opérateurs en Polynésie française, notamment. La commission émet donc un avis défavorable.

La commission souhaite également le rejet des amendements n^os 464 à 472 qui traitent plus ou moins globalement ou individuellement le cas de différents types de zones présentant des caractéristiques défavorables. Nous récusons toute sectorisation dans la définition de la mission d’aménagement et de développement du territoire.

Je partage pleinement la préoccupation exprimée par M. Desessard dans l’amendement n° 281. Il est aujourd’hui indispensable de passer par Internet pour accéder à de nombreux services. Je vous propose toutefois de reporter cette proposition à l’article 2 bis, monsieur Desessard.

Sur l’amendement n° 43, de suppression, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 460 a trait aux conditions d’exercice de la mission de transport de la presse. Celles-ci sont réglées par le code des postes et télécommunications électroniques, ainsi que par l’accord État-presse-La Poste conclu le 23 juillet 2008. Elles n’ont pas vocation à être précisées dans cet article, qui se contente d’en établir la liste. Avis défavorable.

L’amendement n° 461 recueille un avis défavorable. Le contenu de mission de transport et distribution de la presse n’est pas défini seulement à l’article L.4 du code des postes et communications électroniques : il figure aussi dans sa partie réglementaire. La formulation actuelle est donc préférable.

La commission est défavorable à l’amendement n° 44, de suppression.

L’amendement n° 584 est satisfait par les dispositions du code monétaire et financier.

L’adoption de l’amendement n° 197, qui vise à définir la mission de service public d’accessibilité bancaire, aurait pour effet de nous exposer au risque de contrevenir aux règles communautaires. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 462 précise que La Poste offre au plus grand nombre la possibilité d’accéder à certaines prestations bancaires. Mais le présent article n’a pas pour vocation de décrire le contenu de la mission d’accessibilité bancaire, laquelle n’est pas modifiée par le présent projet de loi. La commission émet donc un avis défavorable.

Pour ce qui est, enfin, de l’amendement n° 389, quelle que soit l’opinion qu’on peut avoir à l’égard de la pratique du crédit revolving, ou crédit renouvelable, ce n’est pas à la loi en général ni à la présente loi en particulier d’apporter ce genre de précision. La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Je suis globalement d’accord avec toutes les remarques que vient de faire M. le rapporteur.

Parmi les amendements déposés, plusieurs ont trait à des questions de financement ou à la définition des missions d’aménagement du territoire de La Poste et doivent donc, comme l’a suggéré M. le rapporteur, plutôt être examinés dans le cadre de la discussion de l’article 2 bis ou de l’article 2 ter.

S’agissant de l’amendement n° 584, qui est satisfait, je demande à M. Fortassin de bien vouloir le retirer.

Pour le reste, le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 39.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. J’ai rappelé tout à l’heure, monsieur le ministre, votre définition, pour le moins minimaliste, de la mission d’aménagement et du développement du territoire par le service postal, mission réduite à la présence de simples points de contact mis en réseau, et précisé que notre amendement était un amendement d’appel à enrichissement et à précisions. En effet, le projet de loi ne précisant nulle part la définition du point de contact, un simple distributeur automatique de timbres pourrait être considéré comme un point de contact.

Certes, vous prévoyez, à la fin du cinquième alinéa de l’article 2 que les conditions de la répartition des points de contact sont fixées par l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications, loi que vous avez d’ailleurs profondément modifiée en 2005, puis en 2007. Seulement, comme nous l’avons déjà vu à propos du service universel postal, cet article 6 renvoie en fait à un décret. Aussi, à tout moment, les conditions même de la répartition du réseau de point de contact peuvent être revues.

En fait, vous nous proposez de voter ce texte sans préciser ce qu’est un point de contact et sans vous engager sur les conditions de leur répartition sur l’ensemble du territoire ; vous ne serez donc pas étonné que nous nous y refusions. Nous nous y refusons d’autant plus que faire reposer la mise en œuvre de ce réseau de points de contact sur l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 pose différents problèmes.

Ainsi, comment allez-vous pouvoir continuer à permettre que des personnels des collectivités territoriales participent à l’animation de ces points de contact alors que La Poste sera devenue une entreprise privée comme n’importe quelle autre et que l’ouverture à la concurrence sera totale ? Bruxelles s’y opposera !

Nous allons certainement être amenés à revenir sur cette question au cours des débats, mais, pour revenir au cinquième alinéa de l’article 2 du projet de loi, puisqu’il est en fait une reprise très synthétique de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990, modifiée, je l’ai dit, en 2005 et 2007, vous ne serez pas non plus étonné, monsieur le ministre, qu’en cohérence totale avec notre prise de position de l’époque nous soyons contre les modalités de mise en œuvre du réseau de points de contact, en lieu et place du réseau de bureaux de postes, à l’époque encore en nombre sur l’ensemble de notre territoire

M. Nicolas About. Vous êtes pour votre amendement : ça au moins, c’est cohérent !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n’est pas de l’entêtement, je tiens à le dire, mais force est de constater que les critiques que nous émettions en 2005 et en 2007 se sont malheureusement révélées pertinentes.

Cette loi de déréglementation des services postaux a enclenché un processus de déstructuration, puis de destruction du service public postal.

M. Alain Gournac. Oh là là !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Après des milliers de fermetures de bureaux de poste, le saccage continue en ce moment même : au terme de cette journée de débat, trois bureaux supplémentaires auront fermé.

Aussi nous en appelons à tous les élus locaux présents dans cette assemblée. Demain, ce sera peut-être le tour de leur territoire, et je les invite à y penser au moment de leur vote !

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade.

M. Alain Gournac. Une deuxième explication de vote ?...

M. Nicolas About. Cette fois, c’est contre l’amendement ! (Rires sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme Odette Terrade. Si chacun ici peut au moins reconnaître aux sénateurs de notre groupe leur constance à défendre le service public postal et l’entreprise publique La Poste, il faut bien aussi reconnaître, monsieur le ministre, l’opiniâtreté que vous mettez, à l’inverse, à réduire ce service public.

M. Nicolas About. Pas de provoc’ ! On a vu ce que les communistes ont fait de régions entières du globe !

Mme Odette Terrade. Ce n’est pas la première fois que nous abordons cette question et que nous discutons du contenu de ce qu’il est encore convenu d’appeler le service public postal, malgré les coups que vous lui avez portés.

En fait, depuis que l’on parle de service universel postal, sous l’injonction de Bruxelles et en application de sa conception économique de mise en concurrence de toutes les activités humaines, c’est en fait de restrictions du service public que nous débattons à chaque fois.

M. Nicolas About. Il est vrai que vous êtes des gestionnaires hors pair !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Restez calme, monsieur About !

Mme Odette Terrade. En effet, entre service public et service universel, ce ne sont pas seulement les mots qui changent ; c’est toute la conception du service à rendre qui est différente.

Le service universel est en fait un service minimum social permettant de maintenir un service de base ouvert à tous et de développer parallèlement un ensemble de services payants, par définition socialement discriminatoires : les citoyens sont égaux devant le service public, mais, en dehors, ils deviennent des clients disposant de moyens financiers plus ou moins importants, pouvant se payer tel ou tel service.

Là est la différence avec un service public qui, lui, a pour mission de répondre aux attentes de tous les citoyens, donc aux besoins de chacun. C’est finalement cette obligation de résultat, cette obligation de qualité du service rendu qui disparaît avec le service universel.

Dans la défense d’un amendement, nous avions parlé de cette factrice qui, connaissant la population à laquelle elle distribue quotidiennement le courrier, n’hésite pas parfois à lire, à leur demande, le courrier à des personnes ne sachant pas lire ou ayant une vue défaillante, mais il existe bien d’autres exemples de ce type et tous ici, mes chers collègues, vous pourriez en citer.

Les petits services rendus par les facteurs sont bien plus nombreux et diversifiés que l’on peut même se l’imaginer, mais il en est un qui est d’ores et déjà en train de disparaître du fait de l’intensité de la productivité exigée. Je veux parler ici du simple dialogue qui se noue entre le facteur et l’usager. Pour bon nombre d’anciens, en particulier, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain, ce sont souvent les rares paroles qui seront échangées au cours d’une journée faite d’isolement.

On peut se demander indéfiniment si cette attention, cette relation relève de l’activité d’un facteur, mais, pour notre part, nous considérons que seul le service public peut et doit permettre cette relation à l’autre, qui doit demeurer un lien empreint d’une profonde humanité, en dehors de toute relation marchande.

Mais nous n’avons pas non plus une vision idéalisée du service public actuel. D’abord, parce qu’il met en relation des êtres humains, l’engagement de chacun est nécessairement différent ; cela étant, la popularité de nos facteurs et factrices repose sur un ensemble de pratiques largement répandues. Ensuite, depuis les diverses lois de déréglementation du service postal, la pression managériale, les réductions d’effectifs, les objectifs commerciaux et de rentabilité s’imposent peu à peu et la place des relations humaines tend, hélas ! à disparaître.

En changeant le statut de La Poste et en enfermant le service au public dans des normes technocratiques du service universel, va-t-on redonner toute leur place à ces relations ? Certainement pas ! Au contraire, on crée les conditions de leur disparition.

Pour autant, en refusant ce changement de statut est-on sûr de placer les relations humaines et la réponse aux besoins au cœur de l’activité du service public de La Poste ? Malheureusement, nous n’en sommes pas assurés ! Pour y parvenir, il faut aussi revitaliser ce service public, lui redonner ses lettres de noblesse, changer les objectifs actuels de l’entreprise et revoir les pratiques managériales.

Je voterai donc, pour ma part, cet amendement…

M. Nicolas About. Vraiment ? (Sourires sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme Odette Terrade. … et je vous invite, mes chers collègues, à en faire autant : nous ouvrirons ainsi la porte à ce possible.

M. Nicolas About. Quel suspense !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 37 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Plusieurs sénateurs du groupe de l’UMP. Vingt-trois voix !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Occupez-vous donc de votre majorité !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 417.

M. Bernard Frimat. Georges Patient, qui a présenté cet amendement, a dû quitter l’hémicycle pour se rendre à l’invitation du Président de la République, qui reçoit les élus de l’outre-mer.

M. le rapporteur a indiqué, sans guère plus de précision, que cet amendement était satisfait. Je suis tenté de croire que, si notre collègue a jugé utile de le déposer, c’est qu’il estimait, connaissant le sujet, qu’il n’était pas satisfait.

Ayant pour objet l’adjonction, après les mots « missions de service public », des mots « exercées sur l'ensemble du territoire français », l’amendement n° 417 est ce que l’on pourrait appeler un amendement de précision, visant à marquer de manière un peu plus nette que ces missions s’exercent sur tout le territoire.

Georges Patient a donné l’exemple de la Guyane, et nous pouvons tous comprendre que la distribution du courrier à Maripasoula ne doit pas être d’une absolue simplicité…

Au demeurant, la manière dont notre collègue a parlé, dans le cadre de la mission d’information de notre assemblée sur la situation dans les départements d’outre-mer, des retards, des lenteurs…

M. Christian Cambon. Monsieur Frimat, M. Patient n’est pas là. Pourquoi présentez-vous cet amendement ? (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Bernard Frimat. Il l’a présenté tout à l'heure, monsieur Cambon.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Essayez de suivre !

Mme la présidente. Calmez-vous, mes chers collègues ! Cet amendement a tout à l'heure été présenté par M. Patient et, maintenant, conformément à notre règlement, chaque sénateur a le droit de prendre la parole pour expliquer son vote.

M. Bernard Frimat. Mon cher collègue, vous n’êtes pas obligé d’écouter ! Vous pouvez dormir ou lire le journal, ou même sortir de l’hémicycle ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Madame la présidente, comme je n’ai pas encore pris la parole aujourd’hui, je vais reprendre mon propos, dans un souci pédagogique et afin d’éclairer M. Cambon, qui a apparemment eu un moment d’inattention. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Christian Cambon. Je vous écoute !

M. Bernard Frimat. L’amendement n° 417, présenté par Georges Patient, dont chacun connaît le sens de la mesure, vise à attirer l’attention sur les problèmes particuliers de la Guyane, dont il est sénateur. Il a dû s’absenter après avoir défendu son amendement parce qu’il a été invité au palais de l’Élysée par M. le Président de la République, à l’instar d’autres élus d’outre-mer – j’imagine que c’est pour la même raison qu’un de nos collègues, sénateur de la Réunion, a quitté l’hémicycle – pour évoquer la situation dans les collectivités considérées.

M. Patient souhaitait demander à M. le ministre – et cette requête ne doit pas perturber outre mesure Michel Mercier – de faire un petit effort de précision. Cet amendement ne change rien au contenu de l’article 2. Il tend simplement à préciser que les missions de service public sont exercées sur l’ensemble de nos territoires. En effet, notre vision étant trop souvent hexagonale, nous avons tendance à considérer que les problèmes de l’outre-mer doivent être traités seulement quand on a résolu les autres.

Cette précision n’altère pas le projet de loi, ce « joyau » auquel vous tenez tant, mais qui ne recueille pas notre assentiment. L’amendement de Georges Patient n’a pas vocation à bouleverser votre projet de transformer La Poste en société par actions, car, bien sûr, nous avons tous compris que vous ne vouliez pas la privatiser ! (Sourires sur les mêmes travées.) Il s’agissait donc simplement de faire un geste en faveur de l’outre-mer.

Vous ne voulez pas faire ce geste. J’en prends acte. En tout cas, si Georges Patient a présenté cet amendement, c’est parce qu’il estimait que ce geste était nécessaire.

C’est pour vous, monsieur Cambon, qui vous êtes exprimé avec le calme et la sérénité dont vous êtes coutumier, que je me suis permis de reprendre ces explications, quitte à troubler la quiétude du groupe UMP ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Frimat, j’indique clairement, comme je l’ai déjà fait, que la commission n’a pas voulu rejeter l’amendement de M. Patient.

M. Jacques Mahéas. Ah bon ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement nous pose un problème parce que le service universel postal n’est pas, dans toutes les collectivités d’outre-mer, assuré par La Poste, à qui nous allons le confier à nouveau pour quinze ans. Ainsi, en Polynésie française, il est assuré par une autre entreprise.

M. Alain Gournac. C’est la réalité !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’adoption de l’amendement de M. Patient aurait pour conséquence l’extension à la totalité du territoire national le fait de confier le service universel à La Poste, alors qu’il existe au moins une exception, en Polynésie.

Le service universel postal est bien assuré sur l’ensemble du territoire national, y compris en Polynésie, mais, dans cette collectivité, il est pris en charge par une autre structure juridique. Il ne s’agit pas du tout, pour nous, de considérer que le service universel postal peut être assuré de manière différenciée selon les territoires ! C’est l’exception polynésienne qui nous empêche d’écrire, alors qu’il est question de La Poste, que les missions de service public sont exercées, en général, « sur l’ensemble du territoire français ».

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Et si je vous proposais, monsieur le rapporteur, de rectifier l’amendement en ajoutant les mots « à l’exception de la Polynésie » ?

Je me suis rendu en Guyane,...

M. Alain Gournac. En pirogue ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Tout à fait, monsieur Gournac ! Vous avez suivi le débat sur l’hôpital ; il ne vous a donc pas échappé que j’avais partagé cette expérience avec Mme Bachelot-Narquin. (Nouveaux sourires.)

En Guyane, la distribution du courrier est difficile non pas seulement à Mariepasoula, mais aussi à Papaichton, à Twenké, et j’en passe. Le rôle de La Poste dans ce département, surtout dans les zones qu’a évoquées Georges Patient tout à l'heure, est fondamental, en termes tant de lien social que de service public.

Afin de prendre en compte l’attente des parlementaires d’outre-mer, nous pourrions donc compléter l’amendement n° 417 en ajoutant aux mots « exercées sur l’ensemble du territoire français » les mots : « sauf dans les territoires où La Poste n’est pas l’opérateur principal ». Cela vous conviendrait-il, monsieur le rapporteur ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement, et surtout obtenir des précisions, car je crois que, outre la Polynésie française, d’autres collectivités d’outre-mer sont concernées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. J’étais favorable, pour ma part, à l’amendement déposé par M. Patient. Je rappelle que figurait, parmi les cent propositions de notre mission sénatoriale, la nécessité de réaffirmer la présence des services publics dans les territoires d’outre-mer.

Ces territoires étant à la fois éloignés et, pour la plupart, en grande difficulté, la présence du service public y est essentielle. Il est possible que, dans certains d’entre eux, le service postal ne soit pas assuré par La Poste. Nous craignons que cette situation n’illustre l’engrenage dans lequel on a mis le doigt avec ce projet.

Je souhaite donc que nous trouvions une formule permettant de donner satisfaction à M. Patient.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Je comprends parfaitement l’intention de M. Patient. Nous devons étudier cette question et trouver une solution, car nous souhaitons tous que le service postal soit assuré dans de bonnes conditions en outre-mer.

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Michel Mercier, ministre. Je vais donc proposer à M. Patient d’examiner avec lui ce problème afin que nous trouvions une solution avant le passage du projet de loi devant l’Assemblée nationale. En attendant, je souhaite le retrait de cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Merci, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Monsieur Frimat, accédez-vous au souhait de M. le ministre ?

M. Bernard Frimat. La proposition de M. le ministre me semble tout à fait acceptable. Je lui fais, en la circonstance, davantage crédit qu’à M. Estrosi quand celui-ci prétend vouloir sauvegarder le caractère public de La Poste... (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Au nom du groupe socialiste, je retire donc l’amendement n° 417, et je m’en expliquerai avec Georges Patient.

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 417 est retiré.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l’amendement n° 40.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’article 2 consacre la réduction des missions de service public de La Poste au strict minimum.

Nous pourrions avoir demain, en lieu et place d’un exploitant public dont on aura transformé la nature juridique, une société anonyme dont le capital sera, dans un premier temps, totalement détenu par l’État et d’autres personnes morales de droit public. Cette définition vise expressément, bien sûr, la Caisse des dépôts et consignations, bras séculier de l’État dans bien des situations, et dont on attend qu’elle injecte, le moment venu, 1,2 milliard d’euros dans la nouvelle entité.

Au moment de la création de cette société anonyme à capitaux publics, et tout en appliquant les règles du code du commerce avant toute autre règle – c’est là que les ennuis commencent ! –, une partie du capital, définie comme minoritaire, sera distribuée aux personnels de La Poste et de ses filiales. On peut supposer que cet actionnariat populaire obligé, appelé à renforcer le noyau dur des détenteurs du capital, sera fort heureux de traduire les gains de productivité qui lui seront imposés en dividendes particulièrement généreux plutôt qu’en augmentations de salaires ou de primes.

Parlons un peu des missions de service public.

Le service public universel du courrier ? Il sera apparemment limité à la seule circulation du courrier à caractère administratif.

L’accessibilité bancaire et la prévention de l’exclusion ? Elles seront manifestement limitées à la seule diffusion d’une sorte de « livret A du pauvre », sans prise en compte de l’application du droit au compte.

Le réseau des points de contact ? Il sera progressivement composé pour l’essentiel d’agences postales communales ou de simples relais postes chez les commerçants, avec le risque évident de réduction de la qualité et du nombre des opérations que les usagers pourront y accomplir.

Le transport et la distribution de la presse ? Ils seront de plus en plus à la charge quasiment exclusive de La Poste, du simple fait que l’État a décidé, dans les années à venir, de réduire la part du budget de la mission « Médias » destinée à financer ce service dont l’intérêt général est pourtant évident.

Tant pis pour la démocratie et la diffusion de toutes les idées : la régulation budgétaire passe avant tout le reste !

Nous ne voulons pas de ce statut public pour un service public rabougri, réduit à sa plus simple expression !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 456.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 457.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 458 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 543.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l’amendement n° 41.

M. Jean-Claude Danglot. Vous semblez nous dire que les conditions de transfert d’un bureau de plein exercice à une municipalité seraient bénéfiques pour les usagers et pour la municipalité considérée. Or je vous rappelle que cette transformation n’est jamais un choix de la municipalité ou même des usagers, dont on ne demande aucunement l’avis. En revanche, de fortes pressions s’exercent pour contraindre les maires à accepter la suppression d’un bureau de poste.

Vos critères de suppression sont d’ailleurs d’une grande opacité et l’avenir nous semble encore plus sombre. Le fonds de péréquation mis en place est aujourd’hui en question. Qu’adviendra-t-il des aides aujourd’hui accordées, aussi insuffisantes soient-elles ?

L’Association des maires de France s’est inquiétée, comme nous, de l’avenir de ces fonds. Comment en assurez-vous la pérennité ? La question a déjà été posée.

Dans le cadre de la privatisation amorcée, qu’est-ce qui interdira à une banque de porter plainte pour concurrence déloyale, dans la mesure où le sacro-saint principe, que vous défendez encore au travers du traité de Lisbonne, est la concurrence libre et non faussée et qu’une telle aide pourrait être considérée comme contraire à ces règles que vous vénérez tant ? Cette aide pourrait tout simplement être supprimée.

En vertu de votre logique, vous serez conduits à contraindre les communes à gérer sur leurs propres fonds ces agences, qui deviendront ainsi entièrement communales. À moins que vous n’envisagiez une fermeture définitive, en reportant une fois de plus cette responsabilité sur les élus !

Cette situation devient intenable dans nos communes et vous ne faites que l’aggraver avec ce projet de loi. Il est temps de faire un bilan de ces transferts afin de savoir si, concrètement, les aides allouées pour la transformation des agences ou celles qui sont versées mensuellement pour leur gestion, pour une durée très limitée, de trois ans et ne pouvant excéder neuf ans, correspondent aux véritables coûts d’un tel service.

Depuis des années, le service postal est dégradé et les conditions de travail des agents s’aggravent. Or vous imposez à La Poste le modèle qui, à France Télécom, a conduit à la situation que nous connaissons aujourd’hui.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Teston, la commission vous a suggéré de rectifier l’amendement n° 474 afin qu’il soit examiné à l’article 2 bis. Suivez-vous cette suggestion ?

M. Michel Teston. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 474 rectifié sera donc examiné lors de la discussion de l’article 2 bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 279.

M. Jean Desessard. Je souhaite obtenir des explications de M. le ministre.

Je ne vais pas parler du boulanger dans le magasin duquel a été installé un point de contact. Si quelqu’un n’aime pas le pain de ce boulanger, il est tout de même obligé d’aller retirer son recommandé chez lui. Le boulanger va lui dire : « Je ne vous vois que lorsque vous venez retirer des recommandés ; vous ne venez jamais me voir pour mon activité principale, qui est la boulangerie… » (Sourires.)

Je ne veux pas, en cet instant, entrer dans ce genre de considérations et je préfère revenir sur la finalité de l’alinéa 5 de à l’article 2. Il y est indiqué que, parmi les missions de service public de La Poste, figure « la contribution, par son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire ».

Je comprends – même si je ne partage pas cette idée –que l’on puisse dire que, à travers les points de contact, on va assurer une présence postale. Mais soutenir que la délivrance de recommandés par mon fameux boulanger participe à l’aménagement du territoire, je ne le comprends pas !

Je comprends très bien que le maintien d’un bureau de poste de plein exercice, dont le personnel assure les prestations postales ainsi qu’une présence humaine, contribue à la mission d’aménagement du territoire. C’est logique ! Mais je ne vois pas en quoi le fait de laisser un recommandé ou un colis chez l’épicier ou le boulanger participe au maintien de la présence publique sur le territoire.

M. Nicolas About. Cela peut participer au maintien de la boulangerie !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 280.

M. Jean Desessard. M. le rapporteur m’a fait une proposition honnête : rectifier mon amendement, afin qu’il soit examiné à l’article 2 bis ou à l’article 2 ter. Pensant qu’il doit être étudié à l’article 2 bis, je le rectifie en ce sens.

Mme la présidente. L'amendement n° 280 rectifié sera donc examiné lors de la discussion de l’article 2 bis.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 544.

M. Pierre-Yves Collombat. Je vous rappelle que cet amendement vise à sortir le fonds postal national de péréquation territoriale des comptes de La Poste, à la fois pour lui donner une visibilité, pour faciliter le calcul des sommes à répartir et pour lui permettre de recevoir des ressources pérennes. Cet amendement s’est vu opposer un avis défavorable alors que le dispositif proposé est une condition indispensable à un réel financement pérenne de la présence postale territoriale. Tout le reste n’est que faux-semblant !

M. le rapporteur a toutefois semblé laisser entendre que cette proposition pourrait éventuellement être examinée dans le cadre de l’article 2 ter. Mais je lui ferai observer que, à cet article sa position est la même : il considère que ce fonds de péréquation peut jouer son rôle de financement du service public tout en étant dans les comptes de La Poste. Simplement, un certain nombre de dispositions relatives aux allégements fiscaux, qui sont augmentés, sont prévues. C’est une bonne idée !

Vous me dites, monsieur le rapporteur, que vous ne pouvez accepter que ce fonds soit géré par la Caisse des dépôts, mais que vous êtes ouvert à la discussion sur un autre mode de gestion. Pour nous, l’essentiel est que ce fonds gagne en consistance et en visibilité. Si vous avez une idée, je suis ouvert à toute proposition.

Je vous dis simplement que, tant que le fonds restera dans les comptes de La Poste et ne sera pas identifié, la sécurité du financement du service public ne sera pas assurée. Vous pensez le contraire, c’est votre droit, mais vous apportez ainsi la preuve que vous ne voulez pas assurer de façon pérenne la présence postale en zone rurale. C’est parfaitement clair !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’Observatoire de la présence postale, créé par la loi de 2005, a une parfaite connaissance du montant de l’abattement de la taxe professionnelle. Parlons donc de ce que l’on sait faire aujourd'hui ! Ainsi, 85 % d’abattement de la taxe professionnelle représente 137 millions d'euros. Par ailleurs, les commissions départementales de présence postale font état de leurs besoins, qui sont rassemblés, examinés département par département et validés.

M. Pierre-Yves Collombat. On connaît tout cela !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Bien sûr ! Mais cela marche !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous avez vu le résultat ! Tout le monde se plaint de la débâcle !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mon cher collègue, je vous ai écouté, alors laissez-moi vous répondre !

Le fonctionnement et la répartition ne posent aucun problème, à l’inverse du montant.

M. Pierre-Yves Collombat. Le problème, c’est la visibilité ! Il existe, ce fonds !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Quel est le vrai problème ? Aujourd'hui, La Poste estime que les besoins réels de l’ensemble des départements représentent environ 250 millions d'euros. Or le fonds de péréquation est alimenté à hauteur de 137 millions d'euros. Le problème, c’est le différentiel, non le mode de fonctionnement !

Lorsque nous aborderons les articles 2 bis et 2 ter, nous nous poserons la question de savoir comment on peut garantir la pérennité du montant nécessaire au bon fonctionnement du fonds de péréquation, de manière à assurer la présence postale territoriale. C’est pourquoi j’ai pu penser que votre proposition, monsieur Collombat, trouverait mieux à être discutée à ce moment-là. Mais vous verrez que nos propositions permettent l’adaptation, année après année, à la totalité des besoins.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Il existe, c’est vrai, une possibilité de rendre plus lisible l’organisation de ce fonds. C’est pourquoi la proposition de M. Pierre-Yves Collombat est intéressante. Personne ne met en cause la gestion du fonds postal national de péréquation territoriale, tel qu’il existe à ce jour, par La Poste ou divers organismes. Profitons simplement de l’examen du présent projet de loi pour essayer de faire en sorte que le dispositif soit encore plus lisible qu’aujourd'hui. Tel est l’objet de l’amendement n° 544, que je soutiens totalement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 544.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 545 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Selon nous, deux conditions sont nécessaires pour assurer un financement complet et pérenne de la présence postale territoriale : d’une part, donner une visibilité, une réalité au fonds national de péréquation territoriale et, par conséquent, le sortir, en quelque sorte, des comptes de La Poste ; d’autre part, lui assurer un financement par des ressources pérennes et non, comme c’est le cas actuellement, par des exonérations fiscales.

Tel est l’objet de l’amendement n° 545 rectifié.

Or, je le répète, le Gouvernement et la commission, à travers les amendements qu’ils nous présenteront à l’article 2 ter, restent dans la logique qui est aujourd'hui à l’œuvre.

Certes, il y a deux légères améliorations par rapport à la loi de 2005. Tout d'abord, on consent à mettre en place une évaluation régulière, alors que, en 2005, on m’avait opposé une fin de non-recevoir, au motif que tout était déjà connu et qu’une telle démarche était donc totalement inutile ; comme quoi, avec le temps, il arrive que l’on progresse ! Ensuite, une augmentation du financement est prévue qui, pour une fois, serait compensée ; autrement dit, pour une fois, le fonds ne serait pas alimenté par les collectivités territoriales elles-mêmes !

Tout cela est fort bien, mais le dispositif reste exactement le même ! C’est toujours le même bricolage,…

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Pierre-Yves Collombat. … ce qui montre, je le redis, que l’on ne veut pas assurer de façon sûre et pérenne la présence postale sur le territoire. Les dispositifs qui nous sont présentés ne sont, passez-moi l’expression, mes chers collègues, que de l’enfumage !

Le schéma est toujours le même. On persiste à marchander – un bout de ceci contre un morceau de cela –, simplement pour que La Poste puisse continuer à transformer des bureaux de plein exercice en agences postales et en points poste, tout en faisant financer son désengagement !

Il faut que les représentants de la ruralité qui sont ici le sachent : soutenir le dispositif proposé par M. le rapporteur, c’est perpétuer ce système. Et ce ne sera pas la peine ensuite de venir pleurer sur le thème : « Dans mon canton, les bureaux de poste disparaissent, les guichets sont peu à peu fermés », comme on l’entend faire depuis lundi !

M. Roland Courteau. Ce sera trop tard !

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne faut pas se lamenter sur les conséquences, mais prendre les dispositions nécessaires pour les éviter. Pour paraphraser Bossuet, chers collègues de la majorité, je dirai que vous déplorez les effets dont vous chérissez les causes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Roland Courteau. Belle démonstration !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Pour défendre cet amendement, M. Collombat évoque la ruralité, mais je crois que nous sommes tous les défenseurs de nos territoires respectifs, qu’ils soient urbains ou ruraux.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela dépend !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous avez l’occasion de le prouver maintenant !

M. Marc Laménie. Chacun ici est convaincu de la nécessité de défendre les territoires dans leur ensemble, ce qui devrait ramener la sérénité dans cet hémicycle.

Toutefois, quand on se demande pourquoi des bureaux de poste sont fermés ou remplacés par des agences postales, il faut peut-être évoquer aussi les nouveaux moyens de communication, qui font que nos concitoyens sont beaucoup moins souvent amenés à se rendre dans les bureaux de poste.

Certains de nos collègues ont évoqué les guichets de la SNCF : le problème est le même, la tendance est indéniablement à l’automatisation. Ce phénomène doit aussi être pris en compte dans notre réflexion.

Il reste que nous ne pouvons pas perdre de vue les notions de proximité et de relation humaine directe auxquelles nous sommes tous attachés. Tout à l'heure, Mme Terrade a, comme d’autres intervenants l’ont fait depuis le début de cette discussion, insisté sur l’importance du rôle joué à cet égard par les facteurs, notamment auprès de personnes isolées.

Nous pouvons tous, me semble-t-il, nous rassembler autour de la nécessité de maintenir le lien social. Nous travaillons d'ailleurs tous en ce sens, y compris M. le rapporteur et M. le ministre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eux, ils tiennent un double langage !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends que vous cherchiez des sources de financement pour le fonds de péréquation. Toutefois, nous vivons dans un système juridique où les normes communautaires priment le droit interne, et la troisième directive postale interdit de faire financer le fonds national de péréquation par les opérateurs postaux.

M. Pierre-Yves Collombat. Mais non !

M. Michel Mercier, ministre. Je suis donc obligé de m’opposer à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, parlez-vous du système play or pay ?

M. Michel Mercier, ministre. Je ne parle jamais anglais ! (Sourires. – MM. Alain Fouché et Jacques Legendre applaudissent.)

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, parlez-vous du système « participer et payer », dans lequel certains accomplissent une mission de service public tandis que les autres les rémunèrent pour ce faire ?

M. Michel Mercier, ministre. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est un système qui évite les distorsions de concurrence.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 545 rectifié.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur l'amendement n° 464.

M. Roland Courteau. Je me permets d’insister tout particulièrement sur cet amendement, car, avec ces dispositions, nous touchons véritablement au cœur de ce débat.

Il est indéniable que La Poste, pour accomplir ses missions, doit être présente sur l’ensemble du territoire. À ce titre, il s'agit d’un service public structurant dans le paysage local, que celui-ci soit urbain ou rural. Il faut d'ailleurs bien mesurer l’importance que sa présence peut avoir sur un territoire.

En effet, La Poste, c’est aussi, de plus en plus fréquemment, le dernier service public de proximité. Dans les campagnes, quand l’école est fermée, le bureau de poste demeure souvent l’ultime symbole de la présence de l’État.

De manière croissante, la présence d’un bureau de poste revêt une importance capitale pour les communes, surtout rurales, puisqu’il incarne le dernier rempart avant la désertification institutionnelle. À ce titre, La Poste joue un rôle majeur non seulement par les services qu’elle met à la disposition du public, mais aussi en tant que symbole du lien entre l’État et les citoyens.

C’est pour cette raison, d'ailleurs, que ce projet de loi inquiète les Français : ils sentent bien que ce qui est en jeu, c’est non pas seulement l’acheminement et la distribution du courrier ou l’accès à des services bancaires, mais aussi et surtout, une forme de lien social qu’ils voient se déliter peu à peu. C’est également la disparition de repères et – pourquoi ne pas le dire –, une perte de sens quant au « vivre-ensemble ».

Ce qu’ils craignent, c’est qu’en changeant de statut La Poste n’accentue sa mue marchande, au détriment de son contact avec les citoyens et de cette structuration du territoire qui font d’elle l’un des services publics les plus présents et les plus appréciés dans notre imaginaire collectif.

Cet amendement a donc pour objet d’introduire dans le projet de loi une disposition permettant de préserver un niveau important d’accessibilité aux services postaux, et cela d'abord parce qu’il s'agit d’une condition essentielle pour respecter le principe d’égalité des citoyens. De fait, il n’y a aucune raison pour que des Français vivant dans les campagnes ou dans les zones urbaines sensibles soient défavorisés en raison de leur lieu d’habitation.

Cet amendement vise aussi à réaffirmer avec vigueur que le service public postal est un symbole de La République et que, à ce titre, il se doit d’être présent et visible sur tout le territoire.

Il revient donc également à La Poste de participer pleinement à la mission d’aménagement du territoire, que son statut lui impose, et, par ce biais, de préserver, autant que nécessaire du point de vue de la collectivité, une présence sur des territoires qui ont besoin de se sentir reconnus, et non pas abandonnés par l’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Courteau, nous sommes bien sûr favorables sur le fond à cet amendement. Toutefois, il est déjà satisfait.

L'article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications, modifié par la loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales, puis par la loi du 19 février 2007 relative à la fonction publique territoriale, dispose que « les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées et, notamment, leur éventuel classement en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l’article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 » sont prises en compte.

Ainsi, la condition que vous souhaitez poser, et à laquelle j’adhère, figure déjà dans les textes. C’est pourquoi je ne peux accepter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, malheureusement, des faits aux actes, il y a un précipice, dans les zones rurales comme dans les zones urbaines sensibles !

J’évoquerai le cas des zones urbaines sensibles, que je connais plus particulièrement. Pour qu’une zone urbaine sensible soit sauvée, il faut non seulement une mixité sociale, mais aussi des services publics et une municipalité qui mette en place toute une panoplie d’activités et d’équipements.

Or le gouvernement auquel vous appartenez mène actuellement une attaque frontale sur le terrain de l’éducation nationale, notamment : la remise en cause de la carte scolaire provoque le départ des bons élèves vers d’autres collèges ou d’autres groupes scolaires situés ailleurs que dans les zones urbaines sensibles.

À cela s’ajoute le fait que les postes de police de proximité disparaissent. Ainsi, celui de Neuilly-sur-Marne, ville dont je suis le maire depuis de nombreuses années, est quasiment vide !

Certains commerces se paupérisent et les banques quittent ces quartiers pour les quartiers anciens, plus bourgeois, où la vie est plus tranquille. Même l’agence du Crédit mutuel a disparu de la zone urbaine sensible de mon secteur !

La présence des services publics est nécessaire, celui de La Poste plus encore ! En effet, de la même façon qu’ils créent un lien social dans les milieux ruraux, ces services publics sont autant de lieux de rencontre qui permettent une sociabilité dans les zones urbaines sensibles.

Bien sûr, ce n’est pas facile tous les jours. Ainsi, la semaine dernière, le bureau de poste de ma ville a subi une attaque à main armée. Néanmoins, il faut absolument empêcher la disparition des services publics dans nos quartiers.

Et je peux vous dire que, parmi les quarante communes qui composent le département de la Seine-Saint-Denis, on en compte au moins vingt-cinq à trente qui sont dans cette situation. Monsieur le ministre, il y a les intentions louables dont vous avez fait état, mais il y a, en face, la réalité des faits !

Croyez bien que, si nous insistons sur le maintien du service postal dans les zones urbaines sensibles, c’est parce que nous estimons qu’il crée du lien. Si les bureaux de poste disparaissent malgré tout, vous aurez beau jeu, ensuite, de dire qu’il existe des « quartiers de non-droit », livrés à l’abandon, et cela fait, malheureusement, quelquefois, le jeu politique de la droite.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Je souscris tout à fait aux propos de mon collègue. En tant qu’élu de la Haute-Garonne, je suis confronté aux réalités d’un territoire qui comprend aussi bien une grande ville, avec des zones ou des quartiers « sensibles », que des communes périurbaines et des campagnes « profondes ».

Aucune séance du conseil général, par définition moment d’expression des doléances de l’ensemble des élus locaux, ne se déroule sans que certains de ses membres pointent les dysfonctionnements des bureaux de poste dans les quartiers populaires. D’autres, comme moi, voient leur territoire confronté à une croissance démographique exponentielle et le nombre de bureaux de poste rester identique. Enfin, dans les zones rurales, plus difficiles d’accès, les services publics fondent comme neige au soleil !

Monsieur le ministre, vous aurez beau répéter que l’ensemble des amendements que nous avons déposés sur ce sujet sont satisfaits, cela ne suffira pas à faire disparaître les plaintes légitimes de nos concitoyens, qu’ils vivent dans des zones urbaines, périurbaines ou rurales !

Du reste, alors que le réseau de La Poste compte actuellement 17 091 points de contact, le texte de la commission en prévoit 17 000. Ce qui signifie qu’on anticipe déjà une baisse...

Je vous conjure de prendre en compte cette réalité et, surtout, de ne pas vous contenter d’un déni systématique. Ce ne sera pas suffisant pour contenter les élus et la population qu’ils représentent. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 464.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 465.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 466.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 467.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 468.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 469.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 470.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 471.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 472.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 281 a été rectifié par M. Desessard conformément à la suggestion de M. le rapporteur. L’amendement n° 281 rectifié sera donc examiné lors de la discussion de l’article 2 bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 460.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 461.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 44.

M. Jean-Claude Danglot. Malgré les allégations de certains sur le fait que La Poste demeurera une entreprise publique, la rédaction du projet de loi montre à l’évidence qu’il n’en est rien. Certes, les mots sont simples, mais les engagements qu’ils sont censés porter n’engagent, à la vérité, que ceux qui y croient.

Si l’on se fonde sur les données fournies par le document associé à la conclusion du contrat de service public entre La Poste et l’État 2008-2012, l’accessibilité bancaire représente un coût similaire à celui de 2006 et qui, pour La Poste, est loin d’être négligeable : « Ces coûts peuvent être approchés à travers celui de la mission d’accessibilité bancaire remplie par le Livret A. La Poste estime ce coût à 550 millions d'euros, tandis que la Commission européenne l’a, pour sa part, estimé à environ 430 millions d'euros. Ce coût est composé du coût net des "opérations d’intérêt général", du coût net des "livrets d’intérêt général" et du coût net des "comportements non rentables". »

La spécificité de La Poste est d’avoir affaire à une clientèle assez spécifique, dont la composition n’a pas été modifiée depuis la banalisation du Livret A, le 1^er janvier dernier, bien au contraire.

Nous le savons, compte tenu de la réalité de l’encours, la commission perçue pour le moment par la Poste s’est redressée au-delà de 760 millions d’euros en 2008. Pour autant, l’extinction progressive du taux de commissionnement spécifique à l’échéance 2015, telle qu’elle est prévue par la loi de modernisation de l’économie, rendra ce service moins directement rentable.

Au-delà du discours convenu sur le service public que l’on défendrait contre vents et marées, il reste les faits. La commission versée à La Poste pour la gestion du Livret A se réduira d’un quinzième à compter de 2012, de 2 points à 1,95 point, puis à 1,90 point en 2013, enfin, à 1,85 point en 2014, sur le modèle des autres réseaux bancaires. Cela signifie que, si le niveau de la rémunération du Livret A n’est pas revu pas d’ici là, ce qui peut très bien se produire, La Poste perdra très certainement le peu qui lui restait pour équilibrer ses coûts de gestion.

Que l’on ne s’y trompe pas : la chute de la rémunération du réseau historique, passée de 1,3 à 0,75 point au-dessus du taux de rémunération des livrets avec la loi de modernisation de l’économie, a fait perdre à La Poste des sommes importantes, qui lui sont nécessaires pour faire face à ses charges de structure.

C’est donc aussi pour ces raisons que nous ne prenons pas pour argent comptant les termes du projet de loi, qui ne visent, dans les faits, qu’à sanctuariser des services financiers structurellement déficitaires.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 584 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Escoffier. Nous le retirons, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 584 est retiré.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 197.

Mme Odette Terrade. Nous avons eu l’occasion de souligner, en présentant cet amendement, que ce qui était menacé, à moyen terme, avec la filialisation des activités financières de La Poste, c’était le sens même du service public bancaire qu’elle est censée mettre en œuvre, au titre de son cœur de métier.

Ce qui est en phase de déperdition, c’est un savoir-faire, un sens particulier de la relation, notamment avec une clientèle qui intéresse beaucoup moins les autres établissements de crédit.

Aujourd’hui, les salariés de la Banque postale continuent d’être majoritairement des titulaires de la fonction publique. Notons d’ailleurs que la procédure de mise à disposition de longue durée des postiers fonctionnaires au sein de cette filiale est directement conditionnée par la durée – quinze ans au maximum – et que ceux-ci seront habilités, sous certaines conditions, à réintégrer leur corps d’origine. La question se pose alors : si ces fonctionnaires, qui se sont spécialisés en conseil financier, demandent à quitter la filiale à vocation financière, parce qu’elle irait vers la privatisation, comment pourra-t-on leur proposer un poste répondant aux compétences qu’ils auront acquises et développées au sein de la Banque postale ?

De fait, les conditions sont créées pour mener, de manière systémique, une politique de changement de cible en matière de clientèle, une politique de stricte banalisation du service financier fourni par La Poste, à l’instar des autres établissements de crédit, une politique de gestion des ressources et des moyens permettant de majorer sur la durée la rentabilité apparente du travail, voire, dans certains cas, une politique d’externalisation d’un certain nombre de fonctions.

En effet, dans la logique où l’on place, dès aujourd’hui, les services financiers de La Poste, on peut tout à fait concevoir que l’on soit amené, dans des délais plus ou moins rapprochés, à sous-traiter le traitement des formules de paiement ou la recherche de clientèle.

À la vérité, il est une autre réalité qu’il conviendrait de ne pas taire.

Certains auront beau jeu, dans le cadre du débat, d’affirmer que le changement de statut n’empêchera aucunement La Poste de conserver des implantations suffisamment nombreuses dans le pays, ce que l’on veut en quelque sorte « sacraliser » par le biais du nombre magique des 17 000 points de contact répartis sur l’ensemble du territoire national.

Le problème, dans cette affaire, c’est que circulent, au plus haut niveau de la direction de La Poste, des études diverses et variées sur la réduction des implantations et la transformation progressive de nombre de bureaux dont l’activité est trop faible en simples relais Poste et autres agences postales communales.

Pour tout dire, d’aucuns pensent qu’un nombre de bureaux de poste de plein exercice compris entre 2 800 et 4 000 suffirait amplement pour assurer le service postal aujourd’hui, tout simplement parce que ces bureaux seraient ceux qui enregistreraient suffisamment d’opérations financières pour être « rentables » au regard des critères strictement comptables déclinés, là encore, à l’infini.

Ce dévoiement de La Poste, qui risque fort d’inscrire son action dans les pas d’une filiale financière de plus en plus autonome, de moins en moins porteuse d’une « culture de service public » et de plus en plus sujette à la perspective d’une fusion avec un établissement de crédit privé, nous n’en voulons pas.

C’est bien parce qu’il faut mettre un terme à tout cela que je voterai en faveur de cet amendement et que je vous propose, mes chers collègues, d’en faire autant.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 40 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Catherine Procaccia. Vingt-trois voix pour l’adoption : quel beau score ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 462.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 389.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 203, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, la référence : « L. 518-25-1 » est remplacée par la référence : « L. 518-25 ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement concerne également la Banque Postale.

L’article 2 du présent projet de loi procède à une forme de toilettage des dispositions contenues dans l’article 2 de la loi de 1990 telle que consolidée depuis sa promulgation.

Permettez-moi de souligner d’emblée comment les choses ont évolué de ce point de vue.

En 1990, s’agissant des activités bancaires, l’article 2 indiquait : « La Poste a pour objet […] D’offrir, dans le respect des règles de la concurrence, des prestations relatives aux moyens de paiement et de transfert de fonds, aux produits de placement et d’épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d’épargne-logement et à tous produits d’assurance. La Poste gère le service des chèques postaux et, pour le compte de l’État, la Caisse nationale d’épargne dans le respect des dispositions du code des caisses d’épargne. »

Cela nous amène au texte consolidé actuel, qui précise : « Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l’article L. 518–25 du code monétaire et financier. »

Quant au texte du projet de loi, nous avons vu qu’il nous invite à faire référence à l’article L. 518–25–1 du code monétaire et financier, c’est-à-dire l’article qui consacre l’existence de la Banque Postale.

Or nous sommes clairement opposés, pour l’heure et pour l’avenir, à l’existence même de cette filiale dédiée, qui, soit dit en passant, est elle-même matrice d’autres sous-filiales – nous l’avons vu ce matin lorsque nous avons énuméré la liste des filiales. Ces sous-filiales seront créées, en tant que de besoin, sur certains des métiers « naturels » de toute banque banalisée. Ainsi, on va avoir, en fonction de la banalisation intensive des activités de la Banque Postale, une filiale dédiée aux activités de marché, une filiale consacrée à la gestion de prêts immobiliers, que sais-je encore ?

La Banque Postale est aujourd’hui, sans trop de surprise, le vecteur essentiel de profits pour l’ensemble du groupe La Poste, ne serait-ce que, pour donner un seul exemple, par les 763 millions d’euros tirés de la rémunération de La Poste en qualité d’opérateur de la collecte du livret A.

L’examen des comptes du premier semestre 2009 confirme d’ailleurs la situation.

Au premier semestre de 2008, le produit net bancaire de la Banque Postale s’établissait à 2 366 millions d’euros et le résultat d’exploitation atteignait 239 millions d’euros, soit une rentabilité de 10 %, ou peu s’en faut. Pour les six premiers mois de l’année 2009, la Banque Postale annonce un produit net bancaire de 2 458 millions d’euros, soit une légère progression, mais un résultat d’exploitation de 305 millions d’euros, c’est-à-dire une rentabilité nette supérieure à 12 % !

Tout cela intervient dans un contexte global où le groupe La Poste a enregistré, entre le premier semestre 2008 et le premier semestre 2009, un mouvement inverse quant à son résultat d’exploitation.

En clair, en 2009, la Banque Postale apporte pour le moment les deux tiers du résultat d’exploitation de l’ensemble du groupe. Une telle situation peut susciter des convoitises que le changement de statut de La Poste ne manquera pas d’aiguiser.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement, mes chers collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous comprenons bien vos préoccupations, madame Terrade.

Toutefois, dans la mesure où c’est la Banque Postale elle-même qui propose le livret A, il nous paraît logique qu’elle perçoive la rémunération complémentaire pour compenser cette obligation de service public. C’est une juste rémunération pour un service rendu.

MM. Alain Fouché et Daniel Soulage. Oui !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. On ne peut pas mettre dans la loi que l’un fait le travail tandis que l’autre perçoit la compensation. Je le répète : il faut être logique.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. La Banque Postale étant un vrai succès, le Gouvernement entend la protéger. Aussi, il émet un avis défavorable sur cet amendement.

MM. Alain Fouché et Daniel Soulage. Très bien !

Mmes Éliane Assassi et Odette Terrade. Cela n’a rien à voir !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 48, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Lors d’une réunion de la commission de l'économie sur le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales, M. Estrosi a fait remarquer que deux ministres participaient au débat en commission, celui qui est en charge de l’industrie, mais aussi celui qui est chargé de l’aménagement du territoire et de la ruralité, ce qui montrait bien quels sont les enjeux du texte.

Nous partageons son analyse. Nous assistons, ces dernières années, à l’aggravation des inégalités sociales et territoriales.

Monsieur Mercier, vous nous proposez des assises des territoires ruraux avec l’objectif d’établir un plan d’action apportant des réponses concrètes pour favoriser l’attractivité des territoires ruraux sur les plans économique, social et patrimonial, et pour répondre aux besoins et aux attentes des habitants, notamment en termes d’accès aux services et aux commerces.

Commencez par cesser de fermer des hôpitaux, des écoles et des bureaux de poste pour revitaliser ces territoires ! Il n’est pas nécessaire d’attendre les résultats des consultations dans le cadre de ces assises.

En ce qui concerne plus spécialement La Poste, déjà on entend dire que la distribution du courrier à j + 1 pourrait être remise en cause. Or nous sommes très attachés à la possibilité de recevoir le courrier tous les jours, d’effectuer les opérations sans devoir parcourir dix ou quinze kilomètres en voiture. Alors que nous sortons à peine du Grenelle de l’environnement, nous allons accroître la circulation automobile en mettant sur la route des véhicules supplémentaires en raison de la suppression des bureaux de poste dans les campagnes !

Avec La Poste, n’en déplaise à M. Braye, il n’est pas question de modernes ou d’anciens, voire d’archaïques ! Il s’agit de trouver des solutions vivables socialement et pas seulement économiquement pour répondre à l’intérêt général.

Il ne s’agit pas de défendre La Poste en l’état. Elle est déjà bien abîmée par les politiques menées par sa direction et par l’ouverture du marché à la concurrence.

Il s’agit de poser la question de la nécessité d’un grand service public postal qui réponde aux besoins et revienne aux engagements qu’il tenait voilà quelques années.

Une partie des activités de La Poste est déjà soumise au droit commun. Les missions de service public, notamment du fait du désengagement financier de l’État, ne sont pas assurées correctement sur l’ensemble du territoire. En changeant de statut, on va soumettre l’exploitant public à des logiques de rentabilité toujours plus fortes.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. Alain Fouché. Il est constant dans le discours !

Mme Éliane Assassi. C’est normal et cohérent !

Mme la présidente. L'amendement n° 381, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

La Poste assure

insérer les mots :

du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Si cet amendement était adopté, le début de l’alinéa 8 de l’article 2 serait ainsi rédigé : « La Poste assure du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers, selon les règles de droit commun, toute autre activité de collecte… »

Cet amendement est cohérent avec celui que nous avons fait adopter ce matin et que la majorité a donc voté, prévoyant que les missions de service public s’exercent du lundi au samedi.

Il s’agit de rappeler que La Poste ne doit pas privilégier la rentabilité à court terme au détriment d’un volume horaire de présence et d’activité.

Mme la présidente. L'amendement n° 473, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

selon les règles de droit commun

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Au travers de cet amendement, il s’agit de réaffirmer une nouvelle fois notre opposition au changement de statut de La Poste, même si le seuil de l’irréversibilité semble avoir été franchi hier soir. Nous avons déjà eu l’occasion de le souligner, mais nous estimons qu’il faut le répéter pour que chacun comprenne bien les enjeux de ce projet de loi.

Première raison de notre opposition au changement de statut, La Poste bénéficie, dans le cadre de son statut actuel, d’une autonomie financière de gestion qu’elle perdra si elle se place sous la coupe d’actionnaires. Or ses capacités et marges de financement ne sont pas si réduites s’il s’agit d’abord de développer son outil industriel et de répondre aux besoins de modernisation du service postal public en France.

Autre raison qui nous incite à nous opposer à ce changement : les risques de suppressions massives d’emplois, qui dégringolent par ailleurs de manière exponentielle depuis quelques années.

Or la question de l’emploi est particulièrement importante dans le contexte actuel.

Depuis plusieurs années, La Poste supprime des emplois par le biais du non-remplacement des départs à la retraite. Avec le changement de statut et la soumission au droit commun des sociétés anonymes, le rythme de ces non-remplacements risque de croître considérablement – le président de La Poste lui-même ne l’a pas nié.

Or, la situation actuelle, marquée par un accroissement du chômage sur fond de creusement des inégalités sociales, exigerait de la part de l’établissement public un plus gros effort en matière de maintien de l’emploi sur nos territoires.

Force est de constater que les besoins des populations en matière de services publics ne cessent de se réduire comme peau de chagrin, et, avec eux, les emplois.

Or ces emplois ont a priori la qualité d’être stables et de garantir un minimum de ressources à ceux qui les occupent. Cela contribue non seulement à alimenter et à consolider la croissance par le biais des dépenses des ménages mais aussi à renforcer la cohésion de notre société.

Monsieur le ministre, faire participer La Poste au plan de relance, c’est se battre contre des moulins à vent si l’on ne cherche pas à stabiliser l’emploi, c’est-à-dire le moteur de notre consommation, qui doit nécessairement soutenir la croissance.

Or, avec le changement de statut, la situation risque de se dégrader davantage, au moins dans le secteur concerné.

Enfin, progressivement, c’est aussi le corps des fonctionnaires qui va se réduire. Et c’est peut-être là l’objectif recherché, et, à notre avis, c’est là que le bât blesse. En effet, il faut le rappeler, La Poste a été un facteur important d’ascension sociale contribuant à renforcer la cohésion de notre société à travers la crédibilité de notre service public.

Comme le soulignait récemment la sociologue Marie Cartier, « Supprimer des emplois d’exécution à statut, c’est supprimer des protections, des voies possibles d’intégration à la société des catégories les moins pourvues de ressources scolaires, sociales, économiques… »

Bref, il s’agit ici, évidemment, d’évoquer l’ascenseur social.

L’opérateur postal historique a aussi contribué à créer du lien social et de la stabilité sociale grâce à des emplois qui se voulaient pérennes.

Le changement de statut accélérera plus encore cette détérioration.

Tels sont les éléments que je tenais à apporter au débat en présentant cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 47, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées : 

Afin de respecter ses objectifs en termes d'aménagement du territoire et de développement durable, La Poste s'engage à promouvoir un réseau de centre de tri diversifié, réparti sur l'ensemble du territoire, permettant un meilleur respect de l'environnement. Dans cette optique elle s'engage à maintenir l'ensemble des centres de tri actuellement ouverts sur le territoire.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement concerne le réseau des centres de tri.

Avec cet amendement, nous voulons réaffirmer notre profond désaccord sur la politique de fermeture des centres de tri de La Poste, qui porte atteinte aux droits des usagers, supprime abusivement des emplois utiles au regard des missions de service public de La Poste et est préjudiciable aux objectifs affichés, notamment dans le Grenelle de l’environnement.

En effet, les centres de tri départementaux sont progressivement fermés et regroupés dans des plates-formes régionales, les PIC ou plates-formes industrielles courrier.

Sous prétexte de modernisation, le maillage des centres de tri départementaux est lui aussi progressivement démantelé jusqu’à l’ouverture d’une quarantaine de PIC d’ici à 2012.

En réalité, un tel regroupement en PIC a permis de supprimer des emplois, puisqu’elles ont été construites en remplacement de plusieurs sites. Ces PIC sont des sites gigantesques, extrêmement mécanisés, conduisant à l’intensification du travail. Ils sont aussi implantés loin des centres-villes et des gares SNCF, comme nous le disions hier soir, ce qui allonge ainsi le temps de trajet des agents.

Ce n’est pas notre conception de la modernisation et nous ne pouvons l’accepter.

Notre groupe l’avait déjà dénoncé en 2005 lors de la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales. Depuis, les dégâts en termes d’emplois et de conditions d’exercice de la mission des postiers se sont amplifiés.

Par ailleurs, la question de l’environnement, dont La Poste nous rebat les oreilles, manque de perspective et d’envergure. En effet, ce n’est pas en imposant des trajets supplémentaires à leurs agents, en faisant des sites une concentration de camions que celle-ci affichera sa volonté marquée en matière d’environnement.

Ce processus a pour objectif la rentabilité, même si cela doit aboutir à une intensification de la circulation des camions autour des zones concernées.

Dans le département du Rhône, cher à M. le ministre et à notre collègue Guy Fischer, la construction de la plate-forme industrielle courrier Ain-Rhône, en remplacement des deux centres de tri du Rhône et de celui de Bourg-en-Bresse, a permis à La Poste de sabrer des emplois.

On a ainsi supprimé 400 emplois sur les deux départements au lieu d’améliorer les conditions de travail, comme l’a dit mon collègue, et la qualité du service rendu aux usagers.

Nous pourrions chiffrer précisément tous les centres de tri, sur le territoire, fermés pour cause de « modernité » et calculer précisément le nombre de suppressions de postes. La liste est vertigineuse !

Ce processus de logique d’abaissement des coûts et de rentabilité financière conduit inexorablement à la réduction massive du nombre d’emplois. Il n’est pas normal que les salariés et les usagers fassent les frais de cette politique alors que notre pays a besoin d’un service public postal fort, où la proximité gagne en lien social et contribue à faire reculer les inégalités.

Nous avons tout à gagner à préserver la proximité des centres de tri, faite pour assurer une meilleure distribution du courrier, dans le respect des délais, avec un service postal capable de répondre aux attentes de nos concitoyens, comme ils ont su nous le dire lors de la votation citoyenne.

C’est pourquoi nous proposons cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sur l’amendement n° 48, la suppression de l’article mettrait en cause les missions de service public. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 381 de M. Teston précise que La Poste exerce ses missions hors service public « du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers ». Cependant, hors du service public, La Poste agit dans un secteur concurrentiel, il n’est donc pas souhaitable de lui imposer des contraintes qui risquent de l’handicaper – les usagers y perdraient. Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 473 tend à supprimer les mots « selon les règles de droit commun ». La Poste est de toute manière soumise au droit du secteur postal tel qu’il est défini notamment par le code des postes et des communications électroniques. La mention « selon les règles de droit commun » permet simplement de mettre en évidence l’opposition entre ses activités concernées par les missions de service public et les autres. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 47 de M.  Danglot prévoit que « La Poste s’engage à promouvoir un réseau de centre de tri diversifié ». Cette précision n’a pas à apparaître dans la loi. Aussi, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Sur l’amendement de suppression n° 48, nous avons la même logique depuis le début de cet après-midi. Nous sommes donc hostiles à cet amendement et nous émettons un avis défavorable.

L’amendement n° 381 ne modifie pas profondément ce qui est déjà prévu par le code des postes et des communications électroniques, lequel prévoit que « les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances exceptionnelles ». Cet amendement est donc satisfait par le code en vigueur. Aussi, l’avis du Gouvernement est défavorable.

L’amendement n° 473, qui tend à supprimer l’expression « selon les règles de droit commun » pour ce qui ne relève pas du service universel, est bien sûr contraire à la directive européenne. En conséquence, l’avis est défavorable.

Quant à l’amendement n° 47, le Gouvernement y est évidemment hostile.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 381.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 473.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.

Mme Odette Terrade. Je regrette que le Gouvernement et notre rapporteur n’aient pas pris en compte cet amendement qui a pour objet un réseau de centres de tri du courrier diversifié sur l’ensemble du territoire.

Nous l’avons vu hier soir au sujet de l’aménagement du territoire, ces centres de tri sont implantés de plus en plus loin, dans des zones industrielles, ce qui engendre une intensification de la circulation de camions sur les routes, laquelle est en contradiction avec le Grenelle de l’environnement. De plus, ces centres occasionnent, hélas ! de très nombreuses suppressions d’emplois.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 41 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 49, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. L’article 2 pourrait constituer une avancée majeure si, et seulement si, bien évidemment, y étaient élargies les missions de service public que remplit La Poste. Tel n’est pas le cas puisqu’il s’agit d’une simple compilation des dispositions déjà en vigueur.

Or, la loi dite de « régulation des activités postales » a laminé tout ce qui faisait l’originalité de la mission d’accessibilité bancaire, en procédant à la filialisation de la Banque Postale contre laquelle nous nous étions – déjà ! – élevés à l’époque. De même, nous avons fermement combattu la banalisation du livret A, qui a privé La Poste de l’un des instruments privilégiés en la matière.

C’est la raison pour laquelle la formulation retenue au neuvième alinéa de l’article 2, aux termes duquel « La Poste exerce des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances dans les conditions prévues au code monétaire et financier » traduit une vision particulièrement restrictive des missions confiées à l’entreprise publique.

Si la mission d’accessibilité bancaire figure bien dans le contrat de service public 2008-2012, elles se limite aux obligations fixées à La Poste par la loi de modernisation de l’économie, dont celle d’ouvrir un livret A à toute personne qui en fait la demande et d’accepter tout versement et retrait à partir de 1,5 euro.

Toutefois, la définition contenue dans la loi est ambiguë puisque La Poste doit ouvrir un livret A à toute personne qui en fait la demande « dans les bureaux dûment organisés à cette effet ». Autrement dit, une telle ouverture ne serait pas assurée dans l’ensemble des fameux points de contact. À ce sujet, Marc-André Feffer, directeur général délégué de La Poste, chargé notamment de la stratégie, écrivait, le 14 février 2008, que « les obligations du service public postal attachées à la distribution du livret A ne fondent aucune obligation territoriale ».

L’évolution récente de la Banque Postale laisse également planer de lourdes menaces. La création d’une filiale détenue à 30 % ou 35 % par la Société générale et chargée de distribuer des crédits à la consommation, jugés justement plus rentables que le livret A, met en péril l’autonomie de la Banque Postale.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le fait de préciser dans cet article 2 que La Poste exerce ses activités dans le domaine bancaire ne garantit en rien le contenu de celles-ci, a fortiori s’il est mentionné qu’elles ont pour cadre le code monétaire et financier.

De notre point de vue, nous l’avons déjà dit, la Banque Postale n’est pas une banque comme les autres, et le processus de privatisation engagée en 2005 par le biais de sa filialisation doit s’arrêter.

Nous sommes particulièrement attachés à ce que les missions du service postal dans le domaine bancaire soient affirmées comme un droit à tous, et non au plus grand nombre, et que ses financements soient pérennisés, notamment dans le cadre d’un pôle public financier.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 187, présenté par M. Pierre et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La Poste exerce, à travers sa filiale La Banque Postale, des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances, dans les conditions prévues notamment au code monétaire et financier.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Cet amendement vise à rappeler l’unité du groupe La Poste. En précisant que La Poste exerce, à travers sa filiale La Banque Postale, des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances, dans les conditions prévues notamment au code monétaire et financier, tout risque de voir un jour cette dernière se détacher du groupe, comme certains ont pu le craindre, est écarté.

Cela est de nature à rassurer celles et ceux qui avaient exprimé des inquiétudes à cet égard.

Mme la présidente. L’amendement n° 282, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après les mots :

La Poste

insérer les mots :

assure le service bancaire universel et

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. L’exclusion bancaire constitue un drame, qui touche chaque année 4 à 6 millions de personnes et dont il est souvent difficile d’imaginer toutes les conséquences.

Sans compte en banque, la vie en société tourne aujourd’hui rapidement au calvaire. Quant au prétendu « package minimum », qui n’est proposé qu’aux interdits bancaires, il reste cher et étriqué. Les banques conservent surtout le privilège de refuser tout client qui ne leur plairait pas, au motif qu’il serait économiquement peu rentable.

Le dispositif du droit au compte, créé par la loi du 29 juillet 1998 d’orientation relative à la lutte contre les exclusions, vise à assurer l’accès de tous au service bancaire de base. Dans les faits, cette mesure ne fonctionne pas convenablement : chaque année, seules 12 000 ouvertures de compte sont demandées à la Banque de France et moins de 20 000 personnes en bénéficient. Il s’agit d’un dispositif compliqué, long et stigmatisant, qui laisse donc sur le bord du chemin un très grand nombre de nos concitoyens.

Or, voici ce qu’écrivaient MM. Gérard Larcher et Pierre Hérisson dans l’exposé des motifs d’une proposition de loi, déposée le 8 mars 2000, visant à instituer un service universel bancaire : « La loi contre l’exclusion de 1998 a, certes, instauré un dispositif visant à faire participer tous les établissements financiers à l’accueil des plus pauvres, mais ce dispositif, en réalité assez hypocrite, ne change pas grand-chose à la situation existante puisqu’il ne vise que les personnes dépourvues de compte et qu’il suppose que quelqu’un à qui l’ouverture d’un compte aura été refusée saisisse la Banque de France pour se voir attribuer une banque. »

À défaut de proposer le service bancaire universel à la charge de l’ensemble des établissements bancaires, nous proposons de l’inscrire noir sur blanc dans la loi comme une obligation pour La Poste, afin de donner à tous l’accès à un service de base. Seraient notamment inclus l’ouverture, la tenue, la fermeture éventuelle du compte, les relevés de compte, une carte bancaire, un accès à distance, la possibilité d’effectuer des virements et des prélèvements ainsi que différentes opérations au guichet.

Mes chers collègues, selon l’association UFC-Que Choisir, la mise en œuvre d’un service bancaire universel, qui pourrait profiter à 2 250 000 personnes, aurait un coût de 27 millions d’euros, ce qui représente 0,18 % du PNB du secteur bancaire et 1 % du résultat net.

Je vous invite donc à adopter cet amendement qui ne représente pas grand-chose en termes de coût, mais beaucoup pour les personnes concernées.

Mme la présidente. L’amendement n° 459, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle propose des produits et services au plus grand nombre, notamment le livret A.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Au titre de ses missions de service public, La Poste doit demeurer une banque accessible pour l’ensemble de la population, y compris pour les plus fragiles de nos concitoyens. Ceux-ci sont en effet exclus des circuits bancaires traditionnels soit parce que leurs revenus sont trop faibles, voire inexistants – ce qui génère un refus d’ouverture de compte –, soit parce qu’ils habitent dans une zone où la couverture territoriale en la matière est insuffisante, soit, enfin, parce qu’ils s’appliquent à eux-mêmes une sorte d’auto-discrimination, en se disant : « La vraie banque, ce n’est pas pour moi. »

L’accessibilité bancaire est au cœur du modèle de la Banque Postale : elle fait partie de son identité comme de ses missions. Il doit s’agit d’offrir au plus grand nombre des services financiers de proximité. À l’heure où l’on reparle de séparer les activités des banques de détail de celles des banques d’affaires et où l’on s’inquiète de réguler les activités financières, La Poste témoigne de sa grande modernité. Son activité économique, à savoir vendre des services répondant aux besoins réels des personnes physiques et qui soient en phase avec les standards de qualité actuels, prend alors tout son sens.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut préserver ce modèle bancaire unique, dont le livret A est une excellente illustration.

La Poste est l’opérateur historique de ce produit d’épargne préféré des Français. Elle doit en rester l’un des principaux distributeurs pour, au moins, deux raisons.

La première réside dans le fait que la collecte du livret A est aujourd’hui le premier mode de financement du logement social dans notre pays. En effet, 75 % du coût de réalisation d’un logement HLM en France est financé par des prêts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations issus des fonds d’épargne, eux-mêmes fruits de la collecte du livret A.

Ce système ingénieux permet de transformer de l’épargne liquide de court terme en prêts de long terme destinés au logement pour tous. Ce dispositif, en plus d’être unique, est précieux dans la mesure où il est particulièrement économe pour les finances publiques. Mais il est fragilisé depuis sa récente banalisation par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, entrée en vigueur au 1^er janvier dernier.

Afin de maintenir un fort niveau de collecte et, donc, des conditions satisfaisantes de financement de logements abordables, il est indispensable que La Poste puisse assurer la distribution et les opérations gratuites sur le livret A sur l’ensemble du territoire, y compris là où les banques commerciales n’iront jamais. Elle doit le faire au titre de ses missions de service public et de sa contribution à l’intérêt général.

La seconde raison pour laquelle il est nécessaire que La Poste soit attentive à la distribution du livret A est le rôle que ce produit joue pour les publics démunis ou interdits bancaires : considéré alors comme un véritable « porte-monnaie », il permet l’accès de tous à des services financiers élémentaires.

C’est dans ce contexte, mes chers collègues, que je vous propose d’adopter cet amendement. (M. Michel Teston applaudit.)

M. Jean Desessard. Bravo !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 49, car, en proposant la suppression du neuvième alinéa, ses auteurs s’opposent de fait aux activités que La Poste exerce dans les domaines bancaire, financier et des assurances.

Elle est en revanche favorable à l’amendement n° 187, qui vise à préciser que la filiale bancaire de La Poste est la Banque Postale.

Par ailleurs, monsieur Desessard, j’ai moi-même cosigné, il y a près de dix ans, une proposition de loi de notre collègue Gérard Larcher, aujourd’hui président du Sénat, qui tendait à instituer un service universel bancaire.

M. Jean Desessard. Absolument, et je l’ai rappelé dans mon intervention !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Si cette proposition de loi n’a pas prospéré à l’époque, la procédure de droit au compte, qui existe depuis 1984, permet à toute personne d’avoir accès gratuitement à un service bancaire de base. Je précise en outre qu’en 2008 a été signée une charte d’accessibilité pour renforcer l’effectivité du droit au compte.

Votre amendement n° 282 étant satisfait par le dispositif en vigueur, la commission y est défavorable.

Elle émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 459, qui est, quant à lui, satisfait par l’article L. 518-25 du code monétaire et financier, aux termes duquel « La Poste propose des produits et services au plus grand nombre, notamment le livret A ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Comme M. le rapporteur, je suis favorable à l’amendement n° 187 et défavorable aux amendements n^os 49, 282 et 459.

M. Jean Desessard. C’est lapidaire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l’amendement n° 49.

Mme Éliane Assassi. Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais la réponse de M. le rapporteur pour balayer notre amendement a été cavalière, voire incorrecte, et M. le ministre a été très bref lui aussi. J’expliquerai donc mon vote sur cet amendement !

MM. Christian Cambon et Alain Fouché. C’est une punition ?

Mme Éliane Assassi. Non, c’est de l’écoute, de la compréhension…

M. Alain Fouché. Et de la politique !

Mme Éliane Assassi. Et effectivement de la politique, au bon sens du terme ! Cela ne pourra que nous faire du bien !

Je souhaite donc revenir sur ce que je considère comme une erreur immense, à savoir la filialisation de la Banque postale opérée en 2005, au travers d’un changement de statut des services financiers de La Poste destiné à en faire « une banque comme une autre ».

À la lecture du neuvième alinéa de l’article 2, dont nous proposons la suppression, nous nous rendons bien compte que votre volonté n’a pas faibli. Ce nouveau statut a emporté des contraintes folles pour l’entreprise publique.

Il a ainsi fallu mettre en place une série d’outils de placement et de surveillance, à l’image de la gestion des fonds des comptes chèques postaux et de la création d’Efiposte. Tenue de respecter les ratios prudentiels imposés aux banques, La Poste a déjà dû doter sa filiale Efiposte d’un capital de 150 millions d’euros. Autrement dit, faire de la Banque postale une banque comme les autres aura, d’entrée, représenté un coût important.

Cet élargissement de l’offre induira par ailleurs d’autres frais. Le fait d’accorder des prêts suppose évidemment de proposer des taux avoisinants ceux du marché. Or les intérêts, c’est-à-dire le prix du prêt, intègre nécessairement trois données incontournables : le coût de la ressource, le coût du risque et le coût de gestion.

Il est louable de vouloir étendre la gamme de services financiers aux usagers de La Poste, mais votre décision conduit à faire entrer en concurrence La Banque Postale avec les autres établissements, sans discuter ni des missions de celle-ci, ni de leur financement.

La banalisation du livret A comporte également le risque que, à terme, La Poste abandonne cette forme d’épargne, qui deviendra de moins en moins attractive pour elle, dans un contexte concurrentiel.

Quel est donc l’avenir du service financier public dans l’environnement concurrentiel auquel vous le soumettez ? Le nouveau pas franchi dans la filialisation à La Poste met en effet clairement en danger les missions de service public. Mettant à mal le réseau grand public, la séparation des activités financières des activités courrier ne pourra que nuire aux usagers.

Préoccupés par la séparation en centres de profit des activités postales, préalable nécessaire à l’ouverture de l’entreprise aux capitaux privés, vous refusez de considérer sérieusement les bénéfices que peuvent tirer les usagers d’un réseau grand public regroupant les activités colis, courrier et les services financiers de La Poste.

Ce regroupement d’activités permet une péréquation tarifaire entre les différentes activités de l’entreprise, qui concourt largement à l’équilibre des comptes de l’opérateur public et à la densité du réseau postal. Désolidarisant les services financiers des autres services, vous organisez donc l’étiolement du réseau.

L’intégration des services financiers de La Poste permet, en outre, une collecte de l’épargne populaire au plus près des populations et assure ainsi la récolte des fonds dont elle ne pourrait bénéficier si l’implantation des services financiers était réduite.

Séparer les activités financières de La Poste des secteurs colis et courrier revient à modifier le système de collecte de l’épargne populaire. À terme, c’est le nombre de « clients bancaires » de La Poste qui risque de se modifier. C’est donc aussi une remise en cause du financement des collectivités qui se profile.

Nous le voyons bien, les missions de service public bancaire remplies par La Poste sont essentielles. Pour les garantir, nous voterons évidemment cet amendement.

Mme Odette Terrade. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 187.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement de nos collègues du groupe UMP est intéressant. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

Mme Éliane Assassi. C’est bien le seul !

M. Alain Fouché. Mais…

M. Jacques Gautier. Attendons la suite !

M. Jean-Claude Danglot. Il ne faut pas grand-chose pour vous rendre heureux ! (Sourires.)

Il s’agit, nous dit-on, de confirmer le rôle de La Banque Postale en tant qu’opérateur financier du groupe La Poste et, par la même occasion, de préserver l’unité du groupe.

En apparence, cet amendement, tel qu’il est rédigé, présenterait toutes les garanties souhaitables pour faire de La Banque Postale un acteur essentiel d’un véritable service public financier.

Oui, mais voilà ! Rien, pour le moment, ne nous permet d’affirmer que nos collègues du groupe UMP, en particulier notre collègue Jackie Pierre, élu d’un département à la fois rural, montagneux et d’ancienne tradition industrielle, ont été quelque peu abusés par la forme.

En proposant une nouvelle rédaction pour l’alinéa 9 de cet article 2, ils permettent, certes, à La Poste d’intervenir dans les domaines bancaire, financier et des assurances, mais, de manière quasi exclusive, dans le champ de la concurrence et de l’application des seules règles du marché.

En effet, en matière bancaire, le projet de loi limite étroitement la mission de service public de La Poste à une accessibilité bancaire qui va faire des bureaux de poste de plein exercice le lieu de traitement de la clientèle la plus déshéritée, celle dont les autres banques ne veulent pas.

On ne fait pas, rappelons-le, d’opérations de tenue de comptes courants dans les agences postales communales ou les relais Poste commerçants, parce que cela est tout simplement un métier à contrainte très particulière.

Venons-en maintenant au problème du statut de la Banque Postale, dont nous avons eu l’occasion de souligner qu’elle n’avait été créée que par la voie d’un amendement de dernière minute dans le texte qui est devenu la loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales.

Son existence avait motivé, auprès de la Commission de Bruxelles, le contentieux qui a abouti à la banalisation du livret A, consacrée par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie.

Le problème de la Banque Postale est que son actionnariat est de moins en moins exclusivement public. En vertu du code monétaire et financier, s’agissant de la collecte du livret A, la Banque postale peut fort bien partager la détention du capital de l’établissement financier gérant l’encours.

Dans les faits, 49 % de l’établissement de gestion du livret A pourraient, demain, être détenus par d’autres personnes morales que La Poste ou La Banque Postale.

Permettez-moi de rappeler ici, mes chers collègues, même si cette information est passée pratiquement inaperçue, que La Poste est devenue une sorte de prestataire de services. Elle diffuse, en effet, depuis quelque temps, des produits d’assurance vie, des prêts immobiliers et d’autres services financiers de cette nature, notamment en partenariat avec la Société générale. À tel point, d’ailleurs, qu’on a observé voilà peu une évolution importante, celle d’accords de plus en plus évidents, comme le montre un communiqué commun aux deux établissements.

Ainsi, la Société générale, l’air de ne pas y toucher, est récemment entrée dans La Banque Postale par le biais d’une opération d’abondement des quasi-fonds propres de l’une des filiales de La Banque Postale.

C’est donc pour tous ces motifs, conformément à notre opposition de principe à la filialisation de La Poste, notamment de ses services financiers, et parce que nous pensons que l’amendement qui nous est ici proposé est parfaitement contraire, dans son application, à ce qu’il prétend défendre, que nous voterons contre celui-ci.

Mme Odette Terrade. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 282 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 459.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. L’alinéa que nous vous proposons de supprimer vise à autoriser La Poste à exercer ses activités à l’international.

Cette disposition illustre toute la philosophie de la libéralisation telle qu’elle est prévue par les directives européennes.

Dans cette logique, les monopoles nationaux sont démantelés, les activités ouvertes à la concurrence pour permettre, dans un même élan, aux entreprises nationales d’aller s’implanter à l’étranger, mais également aux entreprises étrangères de venir concurrencer l’ancien opérateur public.

Dans quel objectif ? Il s’agit de faire jouer la saine émulation entre les différents opérateurs, émulation porteuse de baisse des tarifs et d’un service amélioré, selon les chantres du libéralisme.

La réalité est bien différente, notamment si l’on observe un secteur qui n’est pas tellement différent de celui des activités postales, à savoir celui des télécommunications. Ainsi, l’ouverture à la concurrence de ce secteur et la privatisation de France Télécom ont conduit à une dégradation totale des conditions salariales ; par ailleurs, les opérateurs se sont mis en cheville pour pratiquer des tarifs abusifs.

Il est maintenant urgent de procéder à une révision totale des politiques de libéralisation.

Plutôt que de transformer les opérateurs publics en géants économiques, justification à la privation de GDF et au changement de statut de La Poste, il serait plus intéressant de travailler à des coopérations européennes entre les différents services publics nationaux.

Cette possibilité d’aller s’implanter à l’international a, par le passé, été source de grandes désillusions pour les entreprises françaises. Des milliards ont été engloutis dans des projets pharaoniques, alors que le financement du service public est en berne.

Se lancer dans ce jeu de Monopoly à l’échelle internationale n’a de sens que pour des actionnaires avides de retour sur investissements ; en revanche, pour le service public, l’intérêt est nul.

Je rappelle que cette politique s’est soldée chez France Télécom par un déficit de 70 milliards d’euros, entraînant plan de restructuration et suppression de personnels.

Les différentes opérations de fusion-acquisition représentent des centaines de milliards d’euros gâchés à l’échelle européenne.

Pour cette raison, nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer cet alinéa.

Mme la présidente. L'amendement n° 283, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer les mots :

ou indirectement

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Préalablement à la présentation de mon amendement, je tiens à dire que j’approuve totalement les propos de Mme Assassi : je suis favorable à la constitution d’un service public postal à l’échelle européenne et opposé à ces jeux de Monopoly boursier et de fusions-acquisitions au niveau européen, qui ne feront que dégrader la qualité du service et les conditions de travail des personnels.

À travers cet amendement, je souhaite que La Poste se concentre sur ses missions de distribution du courrier et des colis. Elle seule ou ses filiales, qu’elle doit détenir à 100 %, peuvent les assurer.

L’objectif de La Poste, en tant qu’entreprise publique, est d’assumer des missions d’intérêt général profitables à l’ensemble des usagers et d’utiliser à bon escient ses ressources financières.

Alors pourquoi habiliter celle-ci à exercer des activités trop éloignées de ses missions et contraires à ses engagements, notamment en matière de développement durable ?

Pourquoi encourager, par exemple, les filiales du groupe La Poste à développer des services inutiles et polluants ? Je vise ici la publicité dans les boîtes aux lettres.

Mediapost est la plus importante filiale courrier du groupe La Poste. Cette société est spécialiste de la communication ciblée en boîte aux lettres. Je vous cite un extrait de leur site internet – décidément, les sites internet des entreprises sont des mines de renseignements – : « En mettant au service des annonceurs son expertise géomarketing, ses moyens logistiques et les compétences de ses distributeurs professionnels, Mediapost permet à ses clients de s’adresser directement aux 62 millions de Français par l’intermédiaire des 26 millions de boîtes aux lettres référencées dans ses bases de données. »

Le chiffre d’affaires de Mediapost est d’environ 430 millions d’euros.

Pour résumer, la principale filiale de La Poste est responsable d’une pollution marketing phénoménale. Chaque année, plus d’un million de tonnes de courriers sont faits de publicités, de journaux gratuits ou de courriers non adressés. Chaque foyer rejette tous les ans 35 kilogrammes de déchets.

Pendant que, d’un côté, le ministère de l’environnement et les collectivités territoriales s’échinent à distribuer des autocollants « Stop pub » – dont j’ai d’ailleurs apposé un exemplaire sur ma boîte aux lettres, sans grand succès – afin de limiter le gaspillage de papier, de l’autre, La Poste, via des filiales comme Mediapost, qui est aussi très bien implantée à l’étranger, exerce une activité nuisible à la société, dont le seul objectif est d’inciter à la surconsommation.

C’est pourquoi je souhaite, par cet amendement, limiter les activités de La Poste aux seules activités qui se rattachent directement à ses missions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 50 vise à supprimer le dixième alinéa de l’article 2 du projet de loi. Or je ne vois aucune raison d’empêcher La Poste d’exercer les activités complémentaires mentionnées dans cet alinéa. Ce serait desservir ses usagers et ses clients. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 283, quant à lui, vise à interdire à La Poste d’exercer des activités qui se rattacheraient seulement de manière indirecte à ses missions et à ses activités telles qu’elles sont définies par la loi. Pourquoi limiter ainsi leur champ ? Laissons « bouger La Poste », comme le déclamait autrefois un slogan qui connut son heure de gloire, ne l’immobilisons pas. Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Ces deux amendements visent, pour l’un, à supprimer le dixième alinéa de l’article 2 du projet de loi et, pour l’autre, à en restreindre le champ.

Il est tout à fait exact de dire que La Poste doit d’abord se concentrer sur ses missions de service public. Mais pour pouvoir les assumer correctement et faire face aux évolutions, il ne faut pas lui interdire de remplir un certain nombre de missions annexes ou connexes.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l'amendement n° 50.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement soulève une question fondamentale qui sous-tend nos débats depuis le début de la semaine : quelles sont les missions que doivent remplir les opérateurs de service public ?

Ouvrir le capital de La Poste pour lui permettre de se développer à l’international dans des conditions où elle ne sera porteuse d’aucun impératif d’intérêt général ne constitue pas un progrès.

Le progrès, pour La Poste, monsieur le ministre, c’est de déployer son réseau, de le conforter pour permettre l’égalité de tous devant le service public et un aménagement harmonieux du territoire.

Le progrès, pour La Poste, c’est de renforcer le service public bancaire en proposant à tous, et non au plus grand nombre, des prestations.

Vos arguments sont donc périmés. Je vous rappelle que vous en avez utilisé d’identiques lors de la privatisation de GDF : permettre son essor à l’international pour en faire un champion européen. On ne peut pas dire que cet essor ait été spectaculaire. En revanche, les citoyens ont été spoliés de leur patrimoine.

Nous considérons donc que La Poste doit rester sous maîtrise publique, que son activité doit être dédiée à l’intérêt général. Des coopérations peuvent bien entendu exister, mais à condition qu’elles soient fondées sur l’utilité sociale.

La crise que nous traversons aurait dû vous alerter sur les dangers de la finance. Mais il semble que vous soyez passé à autre chose, préparant peut-être déjà la prochaine crise, qui sera encore plus difficile pour nos concitoyens parce que vous détruisez méthodiquement toutes les garanties sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. L’amendement présenté par le groupe CRC-SPG soulève une vraie question.

Lors de son intervention liminaire dans la discussion générale – c’était lundi ; il y a déjà bien longtemps ! –, M. le ministre de l’industrie nous a dit : attention, les gros concurrents vont venir chez nous et nous aurons bien des difficultés à maintenir un service public de qualité.

Je suis favorable à un service public européen. Croyez-vous que j’approuve le fait que La Poste puisse faire à l’étranger ce que l’on redoute que ses concurrents fassent en France ? La Poste, au lieu de se concentrer en France sur sa mission de service public, va jouer dans les autres pays le même rôle négatif que ses concurrents vont jouer en France. Elle va rechercher les segments les plus rentables, si bien que les services publics des autres pays auront des difficultés à survivre.

Je ne veux pas donner à La Poste les moyens de faire à l’étranger ce que l’on n’a pas envie que d’autres fassent en France.

Je comprends fort bien que nos avis divergent sur ce point. Je considère que nous devons construire un service public européen. On doit travailler en coopération afin de ne pas rechercher le moindre coût, la moindre qualité, pour le seul plaisir, à terme, des actionnaires ou des grands dirigeants de l’entreprise.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Après la grande explication de M. Desessard, je souhaite simplement obtenir une précision afin d’orienter mon vote.

Mon cher collègue, vous avez bien décrit l’entreprise – 400 millions de chiffre d’affaires, une activité qui marche –, mais vous ne nous avez pas indiqué quels sont ses effectifs.

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la solution que vous proposez. Si vous supprimez cette activité parce qu’elle marche, combien de personnes seront-elles concernées ? En effet, cela est contraire à votre philosophie.

M. Jean-Jacques Mirassou. Vous ne l’avez pas écouté !

M. Jean Desessard. Je me suis exprimé non pas sur mon amendement n° 283, mais sur l’amendement n° 50 du groupe CRC-SPG !

M. Charles Pasqua. À quoi le débat sert-il si M. Desessard ne répond pas à la question posée ?

M. Jean Desessard. Je répondrai !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 283.

M. Jean Desessard. Monsieur Dominati, j’ai bien compris que ce n’est pas le nombre exact de personnes qui vous intéressait. Vous vouliez montrer que cet amendement, par lequel je souhaite supprimer des activités inutiles, va accroître les difficultés d’un certain nombre de travailleurs en France.

M. Philippe Dominati. Des personnes vont être licenciées !

M. Jean Desessard. Les licencier, les conduire au chômage. J’ai bien compris.

Monsieur Dominati, nous touchons au cœur du débat politique. Depuis le début de la discussion, vous nous reprochez d’avoir déposé des amendements pour le simple plaisir de discuter jusqu’à dimanche soir.

Mme Odette Terrade. Jusqu’à lundi matin !

M. Jean Desessard. Nous sommes au cœur du sujet : faut-il garder des emplois utiles, même si les personnes n’ont pas assez de travail, parce qu’ils assurent une présence humaine indispensable (M. Alain Gournac s’esclaffe), quitte à rechercher les financements nécessaires ? Ou bien faut-il, au nom de la logique capitaliste, seules les grandes sociétés ayant les moyens de faire distribuer des prospectus dans les boîtes aux lettres, conserver les emplois correspondant.

Cela relève d’un choix de société. Doit-on créer des métiers tels que les distributeurs de prospectus ou doit-on promouvoir, dans les territoires ruraux et dans les banlieues, des agents de développement qui rendent service aux gens, dans des vrais bureaux de poste ?

Je vous remercie, monsieur Dominati, de m’avoir permis de poser la bonne question : quel type d’emplois souhaitons-nous aujourd’hui en France ?

M. Alain Gournac. Le plein emploi !

M. Jean Desessard. Voilà la bonne question et mon amendement y répond complètement.

M. Philippe Dominati. Je vous ai demandé combien d’emplois vous supprimiez.

M. Pierre-Yves Collombat. On en crée ailleurs ! (M. Jean Desessard opine.)

M. Philippe Dominati. Vous ne m’avez pas répondu !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 283.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 587 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le groupe La Poste tel que défini au deuxième alinéa du présent article est soumis aux dispositions législatives applicables au droit commun des sociétés dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi. »

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la présidente, je rectifie de nouveau cet amendement en remplaçant les mots : « au deuxième alinéa » par les mots : « au premier alinéa ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 587 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le groupe La Poste tel que défini au premier alinéa du présent article est soumis aux dispositions législatives applicables au droit commun des sociétés dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Anne-Marie Escoffier. Cet amendement vise à confirmer l’unité et l’indivisibilité du groupe La Poste. Les filiales doivent, quand elles exercent des missions de service public, pouvoir obtenir un régime dérogatoire au régime de droit commun.

Il s’agit donc de soumettre les filiales du groupe public La Poste aux exigences des missions de service public qui lui sont dévolues, en instaurant la possibilité d’un régime dérogatoire si le droit commun va à l’encontre des missions de service public assurées par les filiales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Compte tenu de la rectification qui a été apportée, je suis favorable à cet amendement, lequel reprend une disposition similaire figurant à l’article 1^er et qui concerne la maison mère.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Chère madame Escoffier, vous savez combien est grand mon désir de vous donner satisfaction. (Sourires.)

Mme Odette Terrade. Vous ne dites pas cela à tout le monde ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Caffet. Cela ressemble à du Charasse !

M. Michel Mercier, ministre. Je ne dirais pas que l’empressement du rapporteur est suspect, mais il peut être intéressé.

Aux termes de votre amendement, le groupe La Poste – c’est-à-dire La Poste et ses filiales qui constituent un groupe public – tel qu’il est défini à l’article 2 du projet de loi, qui remplit des missions de service public, est soumis au droit commun dans la mesure où ces dispositions du droit privé ne sont pas contraires à l’exercice des missions de service public.

La difficulté tient au fait que l’objet de votre amendement contredit le dispositif que vous proposez.

En effet, dire que La Poste, avec ses filiales, est un groupe public qui remplit des missions de service et préciser que ce groupe est soumis aux dispositions législatives de droit commun lorsqu’elles ne sont pas contraires à la présente loi ne soulève pas de difficulté. C’est d’ailleurs ce que prévoit l’article 1^er pour La Poste elle-même. En revanche, l’objet de l’amendement stipule le contraire et je me vois donc contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, pour explication de vote.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je vous remercie du sourire avec lequel vous avez accompagné votre avis, monsieur le ministre. Serait-il envisageable de remplacer l’objet de mon amendement, qui est en effet d’une rédaction maladroite, par les propos que j’ai tenus et qui me semblent répondre à l’attente de chacun d’entre nous ? (Ah ! sur plusieurs travées.)

Mme la présidente. Madame Escoffier, tous ces échanges figureront dans le compte rendu intégral des débats. Il n’est donc pas nécessaire de revoir la rédaction de l’objet de votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 587 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article 2.

M. Michel Teston. L’article 2 intègre dans la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom les quatre missions de service public qui figuraient jusqu’à présent dans divers textes : dans le contrat de service public entre l’État et La Poste, dans un décret de 2007 ainsi que dans le code des postes et des communications électroniques.

Nous considérons que les missions de La Poste ne sont pas définies avec suffisamment de précision, même si elles sont reconnues, quel que soit par ailleurs le statut de La Poste. Je me permets de rappeler une nouvelle fois que nous sommes contre le changement de statut.

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l’économie. Nous l’avions compris !

M. Michel Teston. Cela étant dit, nous avons réussi à faire adopter ce matin quelques amendements qui ont permis d’améliorer un peu le contenu de cet article.

Ces améliorations portent sur les points suivants : les missions de service public s’exercent du lundi au samedi ; le financement intégral et pérenne de ces missions ; la nature à 100 % public du groupe, sans autre précision ; le caractère unique du groupe afin d’éviter, autant que faire se peut, la vente par appartement de certaines activités.

Toutefois, au cours de l’après-midi, nous avons constaté que bon nombre de nos amendements, qui visaient à préciser encore le contenu des quatre missions de service public, ont été écartés sans ménagement par la majorité sénatoriale, après avis défavorable tant du rapporteur que du ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.

Nous tirons donc les conséquences de cette situation : nous nous abstiendrons sur l’article 2, même si sa rédaction ne nous satisfait pas pleinement, parce que nous ne voulons pas que les missions de service public ne figurent pas dans le projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Où en sommes-nous après ces jours de discussion ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Et ces nuits !

M. Pierre-Yves Collombat. Avec l’article 1^er du projet de loi, La Poste perd son statut public. Elle devient ainsi potentiellement privatisable, donc libérable de ses obligations de service public. Émoi général !

D’où l’article 2, qui réaffirme les missions de service public de La Poste afin de bien démontrer à qui pourrait en douter qu’une société anonyme peut parfaitement assurer l’exécution du service public.

Mais dans le même temps, on refuse de mettre en place les moyens d’un financement intégral et pérenne de ces missions de service public. Autrement dit, on refuse de rembourser à La Poste le coût pour elle desdites missions de service public.

M. Jean Desessard. Excellent !

M. Pierre-Yves Collombat. On veut nous faire croire que ce refus est motivé par le fait que ce n’est pas le lieu de discuter de ces questions qui feront l’objet de l’article 2 ter.

Malheureusement, quand on consulte les propositions du Gouvernement et de la commission à l’article 2 ter, on s’aperçoit qu’elles ne changent strictement rien au dispositif actuel, qui, comme cela a été amplement démontré ici, non seulement est incapable d’enrayer l’exode postal, mais sert à financer le désengagement de La Poste. Celle-ci va se décharger de ses missions, notamment de l’accès aux services financiers, qui est l’une de ses missions essentielles, sur les communes et les habitants des secteurs ruraux qu’elle est censée innerver par le service postal.

En conclusion, au terme de ces longs jours de débat, le déménagement de La Poste peut continuer, et le Sénat y aura apporté, comme en 2005, sa contribution. Malgré les améliorations que nous avons pu obtenir, plutôt par surprise, sur cet article 2, celui-ci reste tout de même largement décoratif. C’est un trompe-l’œil, joliment dessiné, j’en conviens, mais, comme vous le savez, les trompe-l’œil sont dessinés sur des murs. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Desessard. Bravo ! Tout est dit et bien dit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le débat intéressant – et prévisible – que nous avons eu a montré que, si vous voulez bien inscrire plusieurs fois que La Poste est un service public, sa transformation en société anonyme est la suite à prévoir. Que le service public soit effectué par une entreprise publique ou par une autre société, c’est pour vous la même chose. Ce n’est pas du tout notre conception !

Nous avons proposé de revenir à la définition des missions de La Poste figurant dans la loi de 1990, mais vous avez refusé. Vous voulez bien énoncer un certain nombre de choses, et dire, par exemple, que La Poste est ouverte tous les jours de la semaine. Toutefois, cela ne change rien au fait que le passage en société anonyme signifie clairement que, selon vous, un service public peut être assuré autrement que par le service public.

Or l’expérience a montré que, quand le service est organisé par d’autres que le service public, c’est évidemment au détriment non seulement de l’emploi public, mais aussi des usagers et des collectivités locales, qui sont amenés à en payer le prix.

Le service public a bien sûr un coût et, dans la mesure où vous n’acceptez pas qu’il soit financé par des moyens publics, vous sortez de la logique et de la tradition qui est la nôtre.

Aussi, nous voterons contre cet article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Cet article 2 a suscité beaucoup de débats et fait l’objet de nombreux amendements, qui ont été défendus avec passion par nos collègues pour tenter de faire évoluer le projet de loi.

Sur ce texte, la commission de l’économie avait déjà réalisé un travail remarquable, et un certain nombre de collègues et moi-même qui n’appartenons pas à cette commission, nous en sommes très reconnaissants à l’égard de ses membres, et particulièrement de M. le rapporteur.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas terminé !

M. Marc Laménie. Je tiens également à remercier les sénateurs de leurs témoignages et explications exprimés lors de l’examen de cet article 2, lesquels ont surtout insisté sur la notion d’aménagement du territoire.

Nous sommes tous, ici présents, très sensibilisés par cet aspect, aussi bien pour les secteurs urbains que pour le monde rural. À cet égard, les différents amendements ont été présentés avec beaucoup de conviction, et je tiens à saluer leurs auteurs.

Il faut rester très attentif en ce qui concerne le chiffre de 17 100 points de contact. Nous comprenons l’attachement de nos collègues, qui est aussi le nôtre, au service public de La Poste et à ses différentes missions.

Les interventions relatives aux jours d’ouverture et à une amplitude horaire optimale ont été nombreuses. Malheureusement, les réalités sont telles que nous sommes obligés de nous adapter aux moyens modernes, aux nouvelles technologies.

Concernant les missions principales de La Poste, nous restons tous attachés à la notion de porte-à-porte, au travail de proximité, qui est l’une des missions premières des facteurs pour assurer le lien social.

À la suite des différentes interventions de M. le ministre et de M. le rapporteur, si nous demeurons vigilants, nous sommes très confiants. Aussi, le groupe UMP votera cet article 2. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. le rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Après la désolation et la déception sur l’article 1^er, qui, rappelons-le, est l’antichambre d’une privatisation, la loi consacre, par l’article 2, les quatre missions de service public de La Poste. C’est bien le moins, après le sondage grandeur nature de la votation citoyenne.

Encore aurait-il fallu que la loi garantisse le financement du surcoût de ses missions. C’est loin d’être le cas… Le dernier plan de modernisation de La Poste a déjà conduit à une détérioration du service public rendu aux usagers.

Aujourd’hui, la distribution du courrier à Paris a lieu à partir de neuf heures trente, alors qu’auparavant 80 % du courrier était distribué avant cet horaire. Les parisiens recevaient alors leur courrier avant de partir au travail. Là, il y a bien l’amorce d’une dégradation marquée du service public.

Pour ce qui concerne la mission d’aide à la distribution de la presse – j’ai présenté un amendement à ce sujet –, le protocole d’accord tripartite entre l’État, la presse et La Poste entérine un désengagement progressif de l’État : sa contribution, qui est de 242 millions d’euros cette année, ne sera plus que de 180 millions d’euros en 2015.

Malgré quelques précisions apportées pour conforter les missions de La Poste, que Michel Teston a rappelées, nous nous abstiendrons sur cet article, qui ne nous satisfait pas complètement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je ne dirai qu’un mot : ne vous étonnez pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si votre projet de loi ne passe pas comme une lettre à la poste… (Murmures admiratifs.)

M. Alain Gournac. Pas mal !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Danglot. Mon propos sera bref également.

On peut toujours trouver des améliorations dans le texte qui nous est proposé. Cependant, la confrontation que nous avons depuis lundi révèle que nous ne sommes pas seulement devant un projet de loi ordinaire, nous sommes aussi devant un choix de société que vous voulez nous imposer. Ce choix de société détruit l’exception française avec ses services publics en général, et ses points d’orgue : la sécurité sociale et l’éducation nationale.

Vous vous attaquez à l’ensemble de ces acquis avec la même logique. D’ailleurs, c’est le projet de société que M. Sarkozy a caché aux Français durant la campagne pour l’élection présidentielle. La Poste est l’un des derniers remparts contre cette société ultralibérale. C’est la raison de notre combat.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, pour explication de vote.

Mme Anne-Marie Escoffier. Cet article 2, qui a fait l’objet de longs débats et donné lieu à un certain nombre d’expressions redondantes, a tout de même montré l’inquiétude générale qui existe au sein de nos communes, qu’elles soient petites ou grandes, rurales ou urbaines.

Néanmoins, je relève que des efforts ont été consentis, que des engagements ont été pris. En témoignent un certain nombre de dispositions et de formulations, qui nous ont apporté des apaisements.

Dans ces conditions, compte tenu de la diversité qui caractérise notre groupe, certains d’entre nous, les plus nombreux, s’abstiendront, mais d’autres n’hésiteront pas à voter cet article. (Applaudissements sur de nombreuses travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2

Mme la présidente. L'amendement n° 51, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Deux ans après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur la présence postale dans les zones rurales. Ce rapport étudie notamment l'impact de la déréglementation du secteur postal sur l'équilibre et la désertification des territoires.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Il s’agit d’un amendement pragmatique, qui devrait recueillir votre assentiment.

En effet, nous demandons que, deux ans après la promulgation de la présente loi, si par malheur celle-ci devait être adoptée, le Gouvernement adresse au Parlement, c’est-à-dire aux élus que nous sommes, un rapport sur la présence postale dans les zones rurales. Ce rapport devra notamment étudier l’impact de la déréglementation du secteur postal sur l’équilibre et la désertification des territoires.

Vous ne cessez de dire que la présence postale sera assurée, voire qu’elle sortira renforcée par l’adoption de ce texte. Sans vouloir faire un procès de mauvaises intentions, nous en doutons fort au regard des objectifs actuels de la direction de La Poste et de la transformation du statut de l’exploitant public.

Les objectifs de rentabilité qui vont peser sur La Poste aboutiront mécaniquement à une baisse de prestations offertes dans les points de contact. La Poste, pour atteindre l’équilibre à laquelle vous l’assignez sur cette mission d’aménagement du territoire, va être tentée de transformer ces bureaux de plein exercice en formules moins coûteuses.

Cette volonté d’atteindre l’équilibre est juste impossible, puisqu’elle demande à La Poste de diviser par deux les investissements qu’elle consacre à la présence territoriale. On lui demande simplement de démanteler le réseau existant, pourtant facteur de cohésion nationale.

Nous vous demandons d’adopter cet amendement de bon sens pour que, dans deux ans, nous soyons en mesure d’appréhender les conséquences concrètes du changement de statut de La Poste en termes d’aménagement du territoire, en espérant que vous n’arriverez pas jusqu’à ce changement.

Tel est le sens de cet amendement, que nous soumettons à votre vote.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement prévoit la remise d’un rapport au Parlement sur la présence postale dans les zones rurales. Pourquoi limiter ce rapport aux zones rurales ?

J’ai l’honneur de présider l’Observatoire national de la présence postale, qui a publié son rapport annuel. J’étais persuadé, mon cher collègue, que vous en aviez pris connaissance,…

M. Alain Gournac. Je l’ai reçu !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. … mais je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir un exemplaire dès demain.

Je vous indique en toute amitié, monsieur Danglot, que, dans votre département, le Pas-de-Calais, 96,8 % de la population est à moins de cinq kilomètres d’un point de contact.

En tout cas, je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement, puisqu’il existe déjà un rapport.

M. Alain Gournac. Ce n’est pas le même ! Ce serait un rapport dans l’autre sens !

M. David Assouline. Si vous dites que tout va bien dans le Nord-Pas-de-Calais, nous allons le faire savoir !

M. Jean-Claude Danglot. Et les 38 000 heures de fermetures prévues en trois ans ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous allons examiner cela. En attendant, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Danglot, vous avez raison de demander un rapport, mais il existe déjà. Nous l’avons reçu.

M. Alain Gournac. Je l’ai reçu ce matin !

M. Jean-Claude Danglot. Il ne prend pas en compte le présent projet de loi !

M. Michel Mercier, ministre. Désormais, le projet de loi sera pris en compte !

Je veillerai à ce que M. Hérisson vous fasse tenir le rapport actuel dans les plus brefs délais.

On ne peut pas multiplier les rapports à l’infini. Le rapport qui existe est très intéressant, très bien fait, et nous pouvons tous en prendre connaissance.

Votre amendement étant satisfait par les obligations réglementaires, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Monsieur Danglot, l’amendement n° 51 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Danglot. J’ai indiqué d’emblée qu’il s’agissait d’un amendement pragmatique. Il a atteint son objet, vous en avez compris le sens, aussi, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 51 est retiré.

L’amendement n° 224, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 4 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 4. - La Poste et France Télécom concourent à promouvoir et à développer l’innovation et la recherche dans leur secteur d’activité. Ils participent à l’effort national d’enseignement supérieur dans les domaines de la communication et de l’électronique. Ils peuvent passer des conventions avec des établissements et organismes de recherche publique. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement concerne la promotion et le développement de l’innovation et de la recherche dans le secteur d’activité de La Poste et de France Télécom. Il tend à modifier l’article 4 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications, qui dispose que La Poste concourt à promouvoir et à développer l’innovation et la recherche dans son secteur d’activité et qu’elle participe à l’effort national d’enseignement supérieur dans les domaines de la communication et de l’électronique.

Nous souhaitons pour notre part réintroduire la participation de France Télécom au développement de l’innovation et de la recherche ainsi qu’à l’effort national d’enseignement supérieur dans les domaines de la communication et de l’électronique.

La nouvelle rédaction que nous proposons pour cet article 4 précise également que France Télécom et La Poste pourraient passer des conventions avec des établissements et des organismes de recherche publique.

Il est en effet indispensable, si l’on veut voir se développer des innovations adaptées au secteur postal et à celui des télécommunications, de former des cadres compétents et spécialisés dans ces domaines, donc d’assurer la survie et la bonne marche des écoles dont l’enseignement est lié à ce secteur d’activité en maintenant une participation financière des deux groupes à ces écoles. Cela permettra in fine d’œuvrer pour le bon fonctionnement du secteur des postes et télécommunications dans son ensemble et, puisque celui-ci relève des missions de service public, d’œuvrer pour le bien public.

La privatisation de France Télécom a entraîné la disparition de l’École nationale supérieure des postes et télécommunications, l’ENSPT, qui formait des cadres supérieurs administratifs réservés à La Poste et à France Télécom. Cette privatisation a en effet supprimé l’obligation faite à France Télécom de participer à l’effort d’enseignement supérieur dans les domaines en relation avec son activité, ce qui a pour conséquence le déclin inéluctable de l’école.

Cela est fortement dommageable pour le service des télécommunications, pour le service postal, et pour la France dans son ensemble, qui voit de cette façon s’éteindre une école de qualité, de renommée, qui dispensait des formations parfaitement adaptées aux entreprises publiques évoquées et, du fait de cette parfaite adaptation, non seulement offrait des débouchés professionnels directs aux étudiants, mais encore permettait des avancées technologiques et formait des personnels qualifiés. Aucune formation ni aucun autre organisme de recherche privé ne saurait la remplacer ni accomplir aussi bien la mission dont elle s’acquittait.

Dans cette logique, non seulement nous sommes formellement opposés à la suppression de la participation de La Poste à l’enseignement supérieur, mais, vous l’avez compris, nous souhaitons au contraire que cette participation soit redéployée, ce qui passe par le rétablissement de celle de France Télécom.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le rôle de La Poste et de France Télécom dans l’effort d’innovation et de recherche.

Il nous est proposé de revenir pour l’essentiel à une rédaction ancienne de l’article 4 de la loi du 2 juillet 1990, sans prendre en compte l’évolution qui, depuis, a touché France Télécom et La Poste et que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer à plusieurs reprises.

Nous sommes tous favorables à l’innovation et à la recherche, mais je ne pense pas qu’une telle initiative trouve sa place dans le projet de loi qui nous occupe aujourd’hui. Selon moi, il appartient maintenant à ces deux entreprises, qui ont une organisation de recherche et développement – de « R&D », comme on dit pour faire court ! –, de faire comme bon leur semble. Et peut-être l’augmentation de capital pourra-t-elle même servir à alimenter la ligne budgétaire de recherche et développement !

L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Madame Terrade, la position du Gouvernement est claire, me semble-t-il : La Poste concourt à promouvoir et à développer l’innovation et la recherche dans son secteur d’activité. Comme tout service public, elle a l’obligation de s’adapter sans cesse aux progrès techniques et à l’innovation.

En revanche, il n’y a aucune raison de faire peser sur elle des obligations en matière d’enseignement supérieur dans les domaines de l’électronique ou de la communication, même si, bien évidemment, rien ne l’empêche de passer des conventions avec des universités et des écoles.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Par exemple !

M. Michel Mercier, ministre. Une telle démarche serait même tout à fait normale et logique.

Je ne pense pas que l’on puisse imposer à La Poste une obligation spécifique en matière d’enseignement supérieur, celui-ci relevant essentiellement de l’État.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 224.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 463 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le moratoire suspendant l’application de la hausse des tarifs postaux prévue dans le protocole d’accord tripartite Presse-État-La Poste signé le 23 juillet 2008 est prolongé.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement vise à prolonger le moratoire portant sur un volet de l’accord entre l’État, la presse et La Poste du 23 juillet 2008.

Depuis les années 1980, le service public du transport et de la distribution de la presse fait l’objet d’accords pluriannuels entre l’État, La Poste et les syndicats d’éditeurs de presse. Le dernier accord, qui date du 23 juillet 2008, programme une contribution annuelle de l’État au transport et à la distribution de la presse.

Or, cette contribution est dégressive. En effet, est notamment prévue une subvention de l’État de 242 millions d’euros jusqu’en 2011, de 232 millions pour 2012, de 217 millions pour 2013, de 200 millions pour 2014 et de 180 millions en 2015, dernière année d’intervention de l’État.

L’accord prévoit également une augmentation progressive, d’ici à 2015, des tarifs pesant sur les éditeurs de presse, de 20 % pour la presse d’information politique et de 30 % pour les autres titres.

Alors que la situation des éditeurs de presse est fragile, la crise économique d’une gravité exceptionnelle que nous connaissons a conduit à la mise en place d’un moratoire permettant de reporter temporairement la hausse des tarifs postaux prévue dans l’accord du 23 juillet 2008. La crise n’étant pas terminée, il nous paraît opportun de prolonger les effets de ce moratoire afin de soustraire les entreprises de presse à cette épée de Damoclès.

Comme déjà lors de la défense d’un autre de nos amendements, je rappellerai que tout ce qui facilite la distribution de la presse par voie postale joue un rôle important dans le maintien de la présence de La Poste dans les territoires ruraux enclavés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise donc à prolonger le moratoire. Il se trouve néanmoins que l’application du protocole dont il est question fait l’objet d’un contrat signé par trois partenaires : l’État, la presse et La Poste.

La mise en œuvre de l’accord de juillet 2008 a été reportée d’un an en raison de la crise économique : c’est ce qu’a décidé le Président de la République en janvier dernier. Cette situation est toutefois transitoire et ne doit pas remettre en cause les accords conclus à l’issue d’une concertation entre les acteurs concernés.

Il me paraît donc difficile de prendre ici la décision de prolonger un moratoire qui concerne trois partenaires : si prolongement il doit y avoir, il me semble à tout le moins qu’il doit résulter d’une négociation entre toutes les parties.

Le Gouvernement va pouvoir nous donner son avis sur la question. Cependant, il ne nous est pas possible aujourd’hui de recueillir celui de la presse, le troisième partenaire. Or votre idée, monsieur Teston, parce qu’elle est intéressante, mérite d’être soumise aux trois partenaires simultanément, car c’est l’égalité d’accès à l’information pour l’ensemble des citoyens sur le territoire qui est en jeu. Nous ne pouvons pas la traiter ici au nom des trois partenaires lorsqu’un seul est présent.

Néanmoins, monsieur le ministre, nous souhaitons entendre votre avis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Il est évident que, en assurant la distribution de la presse, La Poste joue un rôle essentiel dans le maintien du pluralisme de l’information dans notre pays.

La Poste a une mission, qui lui est assignée par la loi : transporter et distribuer la presse sur tout le territoire six jours sur sept à des tarifs préférentiels et réglementés. L’État participe au financement de ces obligations en accordant une aide aux publications d’information politique et générale et aux exemplaires distribués par La Poste en zones peu denses.

Un accord tripartite entre l’État, la presse et La Poste, qui porte le nom d’accord Schwartz, a été signé en 2008. Il est valable de 2008 à 2015. En 2009, en raison de la crise, le Président de la République a décidé un moratoire pour en suspendre l’application.

Je crois qu’il faut respecter l’esprit de l’accord et que, si le moratoire doit être maintenu, ce n’est pas à la loi d’en décider. Une négociation doit intervenir entre les trois parties pour déterminer s’il faut continuer et dans quelles conditions.

La question que vous soulevez, monsieur le sénateur, est une question essentielle, nous en sommes tous d’accord. Mais il faut faire place à la négociation, car une telle décision ne saurait être prise dans le cadre de ce projet de loi. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, toutes vos observations sur l’amendement et la pertinence de sa présence dans la loi est juste. C’était un amendement d’appel et de sensibilisation.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. C’est bien ainsi que nous l’avions compris !

M. David Assouline. Pour autant, votre réponse ne nous satisfait pas et, surtout, ne nous rassure pas.

Cette question est fondamentale. Le moratoire a été instauré sur décision du Président de la République. Pourtant, vous nous objectez que l’État ne peut rien faire seul parce que deux autres partenaires sont également concernés. Mais quand il a décidé le moratoire, il a pu agir seul ! Pourquoi ? Parce que La Poste est un service public et que l’État, même dans le cadre d’un partenariat avec La Poste, a son mot à dire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh oui !

M. David Assouline. En affirmant que nous ne pouvons rien faire, vous nous encouragez à penser que, dans votre d’esprit, La Poste n’est plus complètement un service public et peut être amenée à prendre une décision contraire à l’intérêt de la collectivité, à l’intérêt général, bref, à l’intérêt du service public.

Cette question est loin d’être close. La presse écrite continue d’être mise à mal par la crise. Ce n’est pas seulement la crise financière et économique, qui touche tout le monde,…

M. Jean Desessard. Sauf les banquiers !

M. David Assouline. … et on prend des mesures à tout va, et on renfloue les banques… Non, c’est la révolution du numérique, c’est-à-dire la révolution de tout un système de production et de diffusion, et même de rédaction.

Aujourd’hui, c’est la presse quotidienne distribuée localement qui résiste le mieux. Comparez les tirages de la presse quotidienne régionale, la PQR, et ceux des quotidiens nationaux : il est clair que la seule presse de masse, la seule presse populaire qui parvienne à survivre, c’est la presse locale, et qu’elle ne vit que parce que c’est une presse de proximité distribuée rapidement sur l’ensemble du territoire, en particulier dans les zones rurales. Sans moratoire, elle sera en danger de mort. C’est bien pour cette raison, d’ailleurs, que l’État consent de gros efforts pour aider la presse. Il ne peut pas d’un côté consentir des efforts et de l’autre accepter cette augmentation du tarif postal !

Le moratoire sur l’augmentation, le Président de la République l’a décidé, La Poste l’a accepté.

M. Michel Mercier, ministre. Et l’État a compensé !

M. David Assouline. La logique commerciale de La Poste était de refuser, ces représentants ont accepté parce qu’il y avait une compensation. Nous demandons la prolongation de ce moratoire.

J’ai interrogé sur ce point – là je vous demande d’être plus prudent – M. Frédéric Mitterrand lors de la réunion de la commission de la culture sur le projet de budget, voilà quelques jours. Je lui ai dit : « Monsieur le ministre, eu égard à la situation – il partage à peu près mon diagnostic – ne serait-il pas bon que le moratoire soit prolongé d’un an au moins, notamment cette année où l’on vit encore dans la crise ? » Il ne m’a pas répondu non, il m’a dit : « On va voir, mais je ne suis pas décideur parce qu’il s’agit d’un accord tripartite ».

Par conséquent, nous voterons l’amendement, monsieur le ministre, mais je demande au Gouvernement de prendre un peu plus en considération cette demande. Il y va de la crédibilité de La Poste en tant que service public ainsi que de l’avenir immédiat de la presse écrite papier dans notre pays.

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 463 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Charles Pasqua. Il n’y a pas photo !

M. David Assouline. Vous expliquerez dans vos cantons qu’il n’y a plus de presse quotidienne régionale à cause de vous !

Mme la présidente. L'amendement n° 546 rectifié, présenté par MM. Teston, Collombat, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« II. - Pour financer le maillage territorial complémentaire ainsi défini, il est constitué un fonds postal national de péréquation territoriale, dans les conditions prévues par  l'article 2 de la présente loi.

« Les ressources du fonds proviennent :

« - d'une contribution de l'ensemble des prestataires de services postaux : La Poste et les prestataires de services postaux titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques.

« La contribution de chaque prestataire au fonds est calculée au prorata de son chiffre d'affaires.

« Les montants des contributions dont les prestataires de services postaux sont redevables au fonds de péréquation pour assurer la présence postale sur l'ensemble du territoire sont fixés par décret sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« - d'une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement

« - d'une contribution de l'ensemble des établissements réalisant en France des opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 du code monétaire et financier. « La contribution de chaque établissement est calculée au prorata du chiffre d'affaires réalisé au titre des services bancaires et de crédit.

« Les montants des contributions dont ces prestataires sont redevables sont fixés par un décret pris après avis du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financière et de la Commission bancaire.

« Les Commissions départementales de présence postale territoriale procèdent à l'affectation de la fraction du fonds allouée annuellement à chaque département. Celle-ci est effectuée dans le but exclusif d'assurer le meilleur service public de proximité possible, indépendamment du statut juridique des établissements ou de la nature des opérations que ces établissements effectuent.

« Les bureaux de Poste, agences postales communales et points Poste situés en zones de revitalisation rurale, en zones urbaines sensibles ou sur le territoire d'une commune ayant conclu, avec une ou plusieurs autres, dans le cadre ou non d'un établissement public de coopération intercommunale, une convention de présence territoriale avec La Poste bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.

« L'État présente chaque année à l'occasion de la loi de finances un bilan du coût et du financement de la présence postale sur l'ensemble du territoire.

« Un décret, pris après avis des principales associations représentatives des collectivités territoriales, précise les modalités d'application du présent II. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement a pour objet d’ajouter un certain nombre de dispositions concernant le fonctionnement du Fonds postal national de péréquation territoriale, qui est censé financer la présence postale sur l’ensemble de notre territoire.

Je serai relativement bref sur la première partie de cet amendement puisque j’ai déjà défendu ces propositions, qui ont été repoussées, mais la réflexion peut sans doute se poursuivre.

Il s’agit de redéfinir les ressources du fonds : une contribution de l’ensemble des prestataires de services postaux ; une majoration de la contribution financière au courrier non adressé, ce qui rejoint les préoccupations de mon collègue Jean Desessard ; une contribution des opérateurs financiers. Je conçois que cela soit assez horrible, mais dans la mesure où le financement de la proximité des services financiers est quelque chose de tout à fait essentiel, nous considérons que c’est nécessaire.

Cet amendement prévoit également un ensemble de dispositions pour préciser – certaines existent déjà – et pour compléter les modalités de fonctionnement du fonds de péréquation.

« Les commissions départementales de présence postale territoriale procèdent à l’affectation de la fraction du fonds allouée annuellement à chaque département », c’est ce qui se passe actuellement. « Celle-ci est effectuée dans le but exclusif d’assurer le meilleur service public de proximité possible, indépendamment du statut juridique des établissements ou de la nature des opérations que ces établissements effectuent. »

Si nous proposons cet alinéa, c’est parce que, actuellement, les possibilités d’affectation des fonds par les commissions départementales de présence postale territoriale, les CDPPT, sont bridées par un certain nombre de textes, décrets et contrats, notamment entre La Poste et l’Association des maires de France, l’AMF, stipulant que les fonds doivent être affectés prioritairement à la réalisation des agences postales, ensuite à des investissements, puis, s’il en reste, aux points poste et, enfin, aux bureaux de poste de plein exercice. C’est la démonstration que le fonds de péréquation postale sert actuellement à financer le désengagement de La Poste. Il sert d’abord à permettre le transfert vers les collectivités territoriales des obligations de La Poste.

En précisant que le fonds doit être financé indépendamment de la nature juridique des objectifs et selon les besoins, nous allons dans ce sens.

En outre, nous demandons que l’État présente chaque année, lors de l’examen de la loi de finances, un bilan du coût et du financement de la présence postale sur l’ensemble du territoire, ce qui permettra de savoir si les obligations sont effectivement remplies.

Enfin, nous prévoyons que les modalités d’application de ces dispositions seront précisées par un décret, pris après consultation des associations représentatives des collectivités territoriales. Et si, à l’occasion, on n’oubliait pas les maires ruraux, ce serait bien parce qu’ils sont les premiers concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à abonder le Fonds postal national de péréquation territoriale au moyen de contributions des prestataires de services postaux et des établissements financiers, ainsi que d’une majoration.

Cet amendement reprend l’essentiel des dispositions de l’amendement n° 545, déjà examiné dans le cadre de l’article 2.

Toutefois, nous examinerons tout à l’heure, avec l’article 2 ter du texte adopté par la commission, un mécanisme de financement qui, d’une part, me paraît plus adapté et, d’autre part, permettra de rouvrir la discussion sur ce point.

Donc, en attendant la discussion de l’article 2 ter, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. J’ai déjà expliqué, à l’occasion de l’examen d’un amendement précédent qui portait un peu sur le même principe, pourquoi le Gouvernement est opposé à ces dispositions.

La directive 2008/6/CE du 20 février 2008 modifiant la directive 97/67/CE en ce qui concerne l’achèvement du marché intérieur des services postaux de la Communauté – je donne toutes les références –, dans son considérant 30, interdit expressément de faire financer les missions de service public par des prélèvements sur les opérateurs. Cela peut paraître bizarre, mais c’est la directive, et cela s’explique tout simplement par le fait que la poste française est la seule à avoir des obligations d’aménagement du territoire.

Donc, pour des raisons tenant à l’application d’une directive qui s’impose dans notre droit interne, je dois malheureusement, monsieur Collombat, émettre un avis défavorable sur votre amendement.

MM. Alain Fouché et Daniel Soulage. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis bien certain, monsieur le ministre, que vous êtes parfaitement désolé de devoir émettre un avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. Oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous m’expliquerez alors comment fonctionnera le Fonds de compensation du service universel postal, parce que là, ce sont bien les opérateurs qui contribuent au service universel. Je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments, mais nous en avons discuté tout à l’heure et je n’y reviens pas.

Vous n’avez pas évoqué la seconde partie de mon amendement relative au mode de fonctionnement des CDPPT, qui, actuellement, je le répète, génère des effets pervers.

Je souhaite – je ne pense pas que la terre cesserait de tourner dans le sens que vous souhaitez si vous l’acceptiez – que l’affectation des fonds dont disposent les CDPPT se fasse en fonction des besoins, quelle que soit la nature des points de contact, qu’il s’agisse des agences postales, des points poste ou des bureaux de poste, que ce fonds de péréquation territoriale ne serve pas encore une fois à transformer des bureaux de poste en agences postales – ce n’est quand même pas le bout du monde ! – et que, dans ce travail de précision des règles, les organisations et les associations représentatives des élus soient consultées par le Gouvernement. Je ne demande quand même pas des choses extraordinaires !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous démontrez à chacune de vos interventions que vous voulez effectivement passer d’un service public encore majoritairement effectué par La Poste service public à un autre fonctionnement où la majorité du service rendu serait financée par les collectivités locales ou par d’autres prestataires qui viendraient concurrencer La Poste à partir de 2001.

Nous ne sommes pas du tout d’accord sur ce que vous appelez un « service public national », vous le démontrez à chaque occasion. En l’occurrence, vous nous dites qu’une directive européenne nous empêche de financer le service public. Si vous étiez logique avec vous-mêmes –  nous sommes tout à fait convaincus que la libéralisation des services publics empêche d’avoir des services publics –, en tout état de cause, prendriez vos responsabilités et vous diriez clairement ce que vous voulez, au lieu de nous noyer dans de grands discours sur le service public national alors que vous n’en croyez pas un mot vous-mêmes.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 546 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. M. le président du Sénat m’a confié le soin de vous informer qu’il a reçu ce jour une lettre de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement sur la suite de l’examen du projet de loi sur La Poste.

Le Gouvernement envisage en effet que le Sénat poursuive le débat sur La Poste le lundi 9 novembre à 9 heures, 14 heures 30 et le soir, étant entendu qu’il siégera sur ce texte demain samedi 7  et dimanche 8 novembre, comme prévu par la conférence des présidents.

Comme M. le président du Sénat me l’a indiqué, cet aménagement de notre ordre du jour résulte d’une concertation approfondie qu’il a conduite avec le Gouvernement, les groupes politiques et Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.

Il résulte de ce nouvel aménagement de l’ordre du jour que l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 commencera non pas lundi 9 novembre, mais mardi 10 novembre à 9 heures ; la séance des questions orales sera, en conséquence, reportée.

Acte est donné de cette communication, et notre ordre du jour est ainsi modifié et complété.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, pour un rappel au règlement.

M. Michel Teston. Madame la présidente, nous prenons acte de cette décision, certaines rumeurs ayant déjà laissé entendre que telle serait l’organisation de nos travaux.

Toutefois, au nom du groupe socialiste, je tiens à protester vivement contre les conditions de travail qui sont imposées tant aux élus qu’au personnel de la Haute Assemblée. Lundi dernier, je soulignais déjà le fait que celles-ci s’apparentaient déjà à celles qui prévalent en session extraordinaire. En l’occurrence, nous allons même au-delà.

Lorsque nous avons appris que le chef de l’État avait décidé de concentrer l’examen de ce projet de loi en une semaine, nous avons fait remarquer qu’il serait impossible de tenir le calendrier prévu ! En effet, il s’agit d’un projet de loi important, qui concerne tous nos concitoyens, et nous avons des choses à dire !

Aujourd'hui, force est de constater que nous ne nous sommes pas trompés. Nous ne parviendrons pas à terminer la discussion de ce texte, même en siégeant samedi et dimanche. Le fait de prolonger nos travaux la semaine prochaine a notamment pour conséquence de retarder l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010. Il aurait été préférable de reporter l’examen du texte sur La Poste d’autant qu’il n’y aucune urgence, chacun le sait, à le voter.

En effet, je le rappelle, la troisième directive postale que nous devons transposer dans notre droit interne, et qui fait l’objet du second volet de ce projet de loi, ne prévoit la suppression du secteur réservé qu’au 1^er janvier 2011.

Madame la présidente, il est donc absolument anormal de travailler dans de telles conditions. Je tenais à réagir à cette modification de l’ordre du jour, et je pense que je ne serai pas le seul !

Mme la présidente. Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de la réunion de la conférence des présidents, nous avons fait remarquer à M. le président du Sénat que nous travaillons dans des conditions assez particulières, pour ne pas dire plus.

Apparemment, nous poursuivrons l’examen de ce texte samedi et dimanche prochain, mais, à cette heure tardive, nous ne savons toujours pas si un accord a été passé avec le Gouvernement pour prolonger nos travaux lundi,…

M. Dominique Braye. Si !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … car il sera évidemment impossible de les achever dans les délais impartis. Puisqu’il n’y a aucune urgence à terminer la discussion de ce texte, nous pourrions la reporter après l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, voire après celui du projet de loi de finances pour 2010.

Mme la présidente. Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement. Je vous confirme que, comme M. le président du Sénat me l’a indiqué, il y a accord avec le Gouvernement pour que nous poursuivions le débat sur La Poste lundi prochain.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement.

M. Didier Guillaume. Comme mon collègue Michel Teston l’a souligné, l’examen de ce projet de loi aurait dû être achevé à la fin de cette semaine, l’ordre du jour de nos travaux prévoyant la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 à partir de lundi prochain.

Or, aujourd'hui, après concertation avec les présidents de groupe et apparemment avec l’accord du Gouvernement, M. le président du Sénat nous informe que l’ordre du jour des travaux de la semaine prochaine sera décalé, l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 étant repoussé – de vingt-quatre heures ou plus –, de même que la séance des questions orales du mardi matin, une séance ô combien importante,…

M. Roland Courteau. Oui !

M. Dominique Braye. Tout est important !

M. Didier Guillaume. … puisque chacun d’entre nous peut évoquer des questions qui concernent directement la circonscription qu’il administre. (M. le ministre approuve.) M. le ministre en est d’ailleurs d’accord, puisqu’il opine du chef…

Mme Éliane Assassi. Il y assistait quand il était sénateur !

M. Didier Guillaume. Dès lors, nous pourrions parfaitement interrompre nos travaux samedi soir, pour laisser à chacun le temps de retourner dimanche dans son département ou… d’aller à la messe (Sourires), pour ceux de nos collègues qui le souhaitent. Et nous pourrions parfaitement reprendre ce débat lundi et mardi prochain.

Certes, nous n’irons pas jusqu’à dire : « Halte aux cadences infernales ! », ce serait un peu excessif…

M. Michel Mercier, ministre. Totalement !

M. Didier Guillaume. Mais il est exagéré de siéger sans discontinuer, nuits incluses, du lundi au dimanche et du dimanche au lundi, au cours d’une session ordinaire !

Je vais même jusqu’à me demander s’il n’y a pas là un peu de mépris à l’égard des sénateurs au motif qu’ils seraient corvéables à merci…

M. Daniel Raoul. Non, jamais !

M. Didier Guillaume. On les prive ainsi de rendre compte de leur action auprès de leurs concitoyens, dans diverses manifestations et inaugurations.

Ce ne sont pas là des conditions permettant d’aborder la suite de la discussion de ce projet de loi en toute tranquillité. Laissez-nous au moins reconstituer nos forces dimanche !

Mme la présidente. Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2 bis.

Article 2 bis (nouveau)

L’article 6 de la même loi est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Ce réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » ;

2° Après le deuxième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, sur l'article.

M. Jean-Claude Danglot. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 2 bis, qui a été introduit par la commission de l’économie, tend à rassurer les élus sur les conditions de la présence territoriale de La Poste.

Ainsi, grande avancée promise par le M. le ministre chargé de La Poste, Christian Estrosi, les 17 000 points de contact sont inscrits dans la loi. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame)

Mais comment ne pas y voir une manœuvre de la majorité de droite pour faire passer la pilule du changement de statut de cette entreprise publique en société anonyme ? En effet, eu égard aux spécificités de notre territoire, 17 000 points de contact répartis sur l’ensemble de notre pays, ne correspond à rien. Garantir simplement des points de contact permet notamment la transformation des 10 000 bureaux de poste de plein exercice en simples relais Poste ou en agences postales communales.

À cet égard, je vous rappelle que les prestations offertes par ces différents types de points de contact sont très différentes les unes des autres. Reconnaissons que les solutions alternatives à la présence d’un bureau de poste de plein exercice présentent, du point de vue de la direction de La Poste, un avantage majeur, avantage incomparable dans l’univers concurrentiel que vous voulez nous vendre, à savoir diminuer le coût que représentent les bureaux de poste, tout en limitant les services offerts. Quelle belle avancée pour les usagers que cette reconnaissance des 17 000 points de contact !

Ainsi, depuis 2002, La Poste a multiplié les solutions alternatives aux bureaux de poste de plein exercice. Le nombre des relais Poste, qui était de 520 dans le courant de l’année 2005, est aujourd’hui passé, selon le rapport de la commission, à 1 758, ce qui correspond à une multiplication par quatre en quatre années.

Parallèlement, le nombre des agences postales communales a augmenté de manière importante, puisqu’il s’élève aujourd'hui à 4 446.

Pour ce faire, les élus locaux ont subi, et subissent toujours, un chantage honteux à la présence postale : soit ils acceptent la transformation du bureau de poste en agence postale communale, soit le bureau est fermé ou transformé en relais Poste. Ainsi, l’État se décharge de ses missions en termes d’aménagement du territoire.

En effet, pour assurer le fonctionnement d’une agence postale communale, la collectivité reçoit – royalement ! – 800 euros, alors même qu’elle assume la rémunération des agents, la mise à disposition des locaux.

De son côté, La Poste prend simplement l’engagement de participer au financement pour un temps limité, par contrat renouvelable tous les trois ans, pendant neuf ans. Mais qu’en sera-t-il après ? Si elle le juge nécessaire, elle pourra supprimer tout financement. Qui paiera alors ? La commune, seule, si elle veut conserver son service postal ? Et, surtout, pour quels services rendus ?

Ne sont plus possibles les opérations postales suivantes : le dépôt ou le retrait de valeurs déclarées, le contre-remboursement, le dépôt d’objets en nombre, le Chronopost. Nous sommes donc loin des 95 % des services d’une poste traditionnelle !

Quant aux services financiers, ils sont, eux aussi, réduits. Seul le titulaire du compte et le co-titulaire peuvent faire une opération sur ce compte. Même les représentants légaux ne peuvent intervenir sur le compte de leurs enfants. Les retraits en espèces sur CCP sont limités à 300 euros sur une période de sept jours et à 600 euros sur un compte joint. Les retraits sur livret sont limités à 300 euros sur sept jours et ne peuvent être effectués que par le titulaire du livret. Les mandats cash ne sont payés qu’à 300 euros par opération. Les versements en espèces sont eux aussi limités à 300 euros. On ne peut pas ouvrir de livret A dans une agence postale communale. Plus généralement, on ne peut faire aucune ouverture de produits !

Concernant les relais Poste, il faut d’abord savoir que le service postal est attaché au magasin : si les gérants partent ailleurs, le service disparaît.

Ensuite, les opérations postales sont encore plus réduites que dans les agences postales communales : vente de timbres, retrait des colis, retrait et dépôt d’argent dans la limite de 150 euros par semaine. Pour tout le reste, il faut aller ailleurs.

Alors, non, décidément, vous ne nous ferez pas croire que garantir simplement 17 000 points de contact c’est une gageure pour le service public. À nos yeux, la présence du bureau de poste de plein exercice est essentielle. En effet, La Poste représente aujourd’hui le service public de proximité par excellence. La présence des agents du service public au guichet, comme dans les tournées de distribution de courrier, permet d’instaurer un lien social essentiel à la cohésion nationale.

Il s’agit d’une richesse immense dont vous souhaitez vous passer en transformant les bureaux de poste et, par conséquent, en dégradant les services rendus à la population. Nous ne pouvons l’accepter !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article.

M. Jean Desessard. Je remercie M. le président Larcher de nous avoir accordé une journée supplémentaire pour travailler le dossier à fond ! (Sourires.) Il s’est bien rendu compte que nous n’avions pas suffisamment étudié les mécanismes de cette future société anonyme, les effets de la modernisation par rapport à l’intérêt du personnel et des usagers, etc. Toutefois, je n’abuserai pas de mon temps de parole, madame la présidente.

Je souhaite intervenir sur l’article 2 bis pour me démarquer de l’enthousiasme délirant de M. le ministre, de M. le rapporteur et de certains intervenants de l’UMP qui ont décerné des satisfecit pour l’inscription dans le projet de loi des 17 000 points de contact. Si seulement cette mesure pouvait contenir l’inexorable déclin des bureaux de poste de plein exercice !

Je vais être bref, car mon intervention rejoint les propos tenus voilà un instant par mon collègue du groupe CRC-SPG.

Depuis 2005, chaque fois que La Poste ouvre un partenariat, elle ferme un bureau. Il ne reste que 3 600 bureaux de plein exercice pour 36 000 communes ; le nombre est bien choisi. Et encore, sur les 7 000 bureaux de proximité, qui ne comptent en général qu’un seul agent, la moitié ne sont ouverts qu’à temps partiel !

Monsieur le rapporteur, je ne vais pas vous apprendre l’existence du projet « Terrain 2 », dédié à la réorganisation des points de contact ; je suppose que vous le connaissez bien.

M. Didier Guillaume. Il le connaît par cœur !

M. Jean Desessard. L’objectif est, à court terme, de ne conserver que 3 000 bureaux de plein exercice et 4 000 bureaux de proximité dans les villes de plus de 3 000 habitants. La ficelle est grossière ! Ces emplois ne sont pas délocalisables, alors on les supprime. C’est tellement plus simple... C’est ainsi que les effectifs de La Poste sont passés de 323 375 agents en 2002 à 272 077  en 2008, soit une baisse de près de 16 %, et ce n’est pas fini !

Et encore, je ne parle même pas des dommages collatéraux. Supprimer les bureaux de poste dans les villages, c’est mettre en péril l’activité économique déjà fragile en zone rurale.

Les gens qui travaillent chez eux, ceux qui font vivre les petites communes rurales et permettent la diversification des emplois ont besoin de façon cruciale d’utiliser La Poste, de faire partir des courriers ou des colis. Ce sont aujourd’hui ceux-là mêmes qu’on pénalise, ceux qui ont fait le choix de la ruralité, de métiers alternatifs.

Inscrire le seuil minimal de 17 000 points de contact dans le projet de loi, c’est bien, mais c’est insuffisant, car cela ne permettra pas de mettre un terme à la suppression des bureaux de poste de plein exercice. Cela ne permettra pas de sauvegarder les emplois de La Poste, ni de préserver le tissu économique et social en zone rurale ou en zone urbaine sensible.

Madame la présidente, mon temps de parole n’est pas épuisé. Je n’ai donc nullement abusé de la situation, bien que le président Gérard Larcher nous ait fait cadeau d’une journée supplémentaire pour travailler encore ce projet de loi sur La Poste !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l'article.

M. Jean-Jacques Mirassou. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention ressemblera quelque peu à celle de mon collègue Jean Desessard.

Effectivement, la mention dans le projet de loi des 17 000 points de contact dans notre pays est présentée comme un môle d’ancrage indépassable ! J’observe au passage que ce nombre est en deçà du nombre de points existants, qui est actuellement de 17 091... Certes, il a le mérite d’exister et il est présenté comme un minima.

Comme cela a été dit par plusieurs de nos collègues, il est plus intéressant d’étudier le ratio qui existe entre les bureaux de plein exercice, les agences postales communales et les relais Poste chez les commerçants. J’ai la faiblesse de penser que, si l’on étudiait l’évolution de ce ratio dans le temps, on s’apercevrait qu’il révèle une diminution des bureaux de plein exercice au profit, dans le meilleur des cas, des agences postales communales et, dans le pire des cas, des relais Poste chez les commerçants.

M. Roland Courteau. C’est certain !

M. Jean-Jacques Mirassou. Personne ne nie la nécessité de modifier le dispositif pour tenir compte des évolutions intervenues sur le plan démographique. Pour autant, tous les élus locaux présents le savent très bien, même si, par le biais des commissions départementales, il existe un semblant de concertation, la volonté de La Poste est bien de diminuer la qualité du service. D’ailleurs, si l’on rapproche ce critère-là de la baisse importante du nombre des agents de La Poste, on comprend aisément que l’heure n’est pas à l’optimisme ! C’est d’autant plus vrai que, dans la nouvelle configuration, les effets pervers s’accentueront de façon mécanique par un effet d’entraînement.

C’est la raison pour laquelle nous n’abondons pas dans votre sens quand vous considérez que le fait de figer dans la loi le seuil indépassable de 17 000 points de contact à l’échelon hexagonal constitue un exploit ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme on dit chez nous, cet article ne mange pas de pain !

Tout le monde est d’accord pour dire que la décision, à l’alinéa 3, qui consiste à graver dans le marbre le nombre de 17 000 points de contact ne signifie rien si l’on ne précise pas qu’ils sont ouverts et pour combien de temps ils le sont.

En revanche, celle qui figure à l’alinéa 5 est plus intéressante, car elle traduit, me semble-t-il, l’engagement que serait prêt à prendre La Poste de ne plus réduire, en tout comme cela s’est fait jusqu’à présent, les heures d’ouverture des guichets postaux.

Permettez-moi toutefois d’attirer votre attention sur une contradiction : d’un côté, nous libéralisons, car l’avenir est à la libéralisation, à la réforme, mais, de l’autre, nous introduisons dans la loi des mentions dignes du Gosplan !

M. Didier Guillaume. Oh, c’est du lourd !

M. Pierre-Yves Collombat. « Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »

Nous avons proposé de laisser les commissions départementales de présence postale territoriale, les CDPPT, affecter la fraction du fonds postal national de péréquation territoriale allouée annuellement à chaque département et de dédommager La Poste du surcoût qu’entraînent ses obligations au titre du service universel postal. Ne croyez-vous pas qu’une telle proposition serait quand même plus simple ?

Cet article est un bon exemple du système dans lequel nous vivons et que je qualifierai de libéralisme bureaucratique. (M. Jean-Jacques Mirassou sourit.) D’un côté, on libéralise, mais, de l’autre, pour organiser la libéralisation, on fait nombre de lois, de contrats, on prévoit un ensemble de directives et de contraintes ! Franchement, c’est du bricolage et c’est contre ce système que nous nous élevons.

Il y aurait quand même plus simple que votre montage compliqué : un fonds, des ressources réparties entre les CDPPT qui gèrent démocratiquement la fraction qui leur revient en fonction des besoins ! (M. Daniel Raoul applaudit.)

M. Jean Desessard. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, sur l'article.

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de vous lire la lettre que m’a fait parvenir un maire.

« La Poste m’a informé de la fermeture partielle du bureau de poste de Thise.

« L’amplitude d’ouverture ne serait plus que de 20 heures 30 au lieu des 35 heures 30 actuelles. Cette mesure prendrait effet le 1^er décembre. 

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bientôt !

M. Martial Bourquin. « Outre le fait que nous nous trouvons devant le fait accompli, vu la date d’application de cette mesure, j’ai fait valoir que la diminution des horaires d’ouverture est drastique : au regard déjà de l’augmentation de la population de notre commune. D’autre part, cette population est composée de 35 % de personnes de plus de 60 ans. En outre, notre ville est affectée par la diminution importante, en temps d’ouverture et en références proposées, d’un commerce de proximité.

« Aussi ai-je l’honneur de m’adresser à vous en tant que membre titulaire de la Commission départementale de présence postale pour solliciter votre appui dans cette affaire afin que les responsables de La Poste reviennent sur leur décision et nous tiennent informés, dans des délais raisonnables, des évolutions qu’ils proposent. »

Chers collègues, s’agissant de la présence postale, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les choses se dégradent très sérieusement. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat opine.) Je suis revenu de ma circonscription, dans laquelle j’avais dû repartir, avec une dizaine de lettres de ce type !

M. Dominique Braye. C’est pour cela qu’il faut vite changer les choses !

M. Martial Bourquin. Des villes de 9 000 habitants situées dans des quartiers sensibles sont dans la même situation.

Qui sont en ligne de mire ? Les bureaux censés être les moins rentables, c’est-à-dire les bureaux ruraux, les bureaux des quartiers sensibles. Alors que faire face à une telle situation ?

Selon vous, le fait d’avoir sanctuarisé dans la loi les 17 000 points de contact règle les problèmes. Comme l’a dit l’orateur précédent, si seulement c’était vrai !

Pourrait-on préciser ce qu’est un point de contact ? Quels sont les critères qui prévalent ?

Une présence humaine de La Poste sera-t-elle assurée ? On est en train d’inaugurer des bornes interactives. Si, demain, les points de contact ne sont que de simples bornes, les personnes âgées les utiliseront-elles ? Selon moi, l’article 2 bis, à l’instar de l’article 1^er, est très important.

Avec la mise en concurrence globale, des choix devront être faits. Je participais, voilà cinq ou six semaines, à une réunion de la commission départementale de présence postale territoriale. La Poste nous a présenté deux tableaux : l’un représentait la présence postale actuelle, l’autre la présence postale souhaitable, et les amplitudes horaires étaient réduites de façon impressionnante. J’ai demandé sur quels critères le second tableau avait été élaboré. Il m’a été répondu qu’il obéissait à des critères de rentabilité.

J’ai ensuite demandé comment ces critères avaient été fixés. Il m’a été répondu que la concurrence ne devait pas en avoir connaissance. Autrement dit, avec la mise en concurrence, de nombreux bureaux de poste risquent, demain, de fermer.

Mes chers collègues, certains d’entre vous peuvent voter ce texte en toute bonne foi, mais ils se réveilleront avec la gueule de bois, déconcertés par ce qu’ils auront fait !

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Martial Bourquin. C’est pour cette raison que je vous incite à être très vigilants sur cet article. Ne pensez pas que les 17 000 points de contact constituent une garantie, car tel n’est absolument pas le cas ! Si les critères utilisés pour définir ces points de contacts et le cahier des charges du contrat de présence postale entre le Gouvernement et La Poste ne sont pas fixés à l’avance, nous allons au-devant de déboires très importants en matière de présence postale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Pour assurer réellement la présence de La Poste sur le territoire français, il ne suffit pas de prévoir 17 000 points de contact ! Il aurait fallu distinguer les vrais bureaux de poste que nous avons connus et que nous connaissons encore dans certaines villes, les agences postales communales et les points poste. Sinon, ces 17 000 points de contact pourront se traduire par 17 000 points poste !

Si vous aviez réellement voulu assurer une certaine présence postale sur l’ensemble du territoire, tout en tenant compte des spécificités, comme il est précisé dans le projet de loi – bien que l’on ne sache pas très bien ce que cela recouvre –, vous auriez prévu l’établissement d’un véritable contrat avec cette future société anonyme, fixant un nombre minimal de bureaux de plein exercice – 8 000 ou 9 000 sur les 17 000 –, ainsi qu’un nombre précis d’agences postales communales et de points poste. Cela aurait permis d’avoir une idée claire du déploiement de la présence postale sur le territoire.

Prévoir 17 000 points de contact, cela ne veut rien dire ; c’est un rideau de fumée qui donnera toute latitude à La Poste pour décider de leur nature : bureau de plein exercice, agences postales communales ou point poste. Il s’agit d’une précision qui ne nous rassure aucunement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. L'amendement n° 52, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après la première phrase du troisième alinéa du I de l'article 6 de la même loi, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« La Commission départementale de présence postale territoriale doit être saisie avant toute transformation d'un bureau de poste de plein exercice même lorsqu'il s'agit d'une transformation en bureau annexe. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement est le premier d’une longue série tendant à apporter un certain nombre de précisions sur les questions qui viennent d’être évoquées lors des différentes interventions sur l’article.

Il vise plus précisément à donner à la commission départementale de présence postale territoriale la possibilité d’exercer pleinement son rôle en matière de concertation locale sur les projets d’évolution du réseau postal.

Du fait d’une simple décision interne à l’entreprise, un bureau de plein exercice est d’abord transformé en bureau annexe, même lorsque son activité et son encours financier progressent, et ce quelles que soient les spécificités locales.

Cette décision, qui a pour conséquence une restriction du service rendu – réduction du personnel, conseils financiers délivrés uniquement sur rendez-vous ou au bureau central –, entraîne, qu’on le veuille ou non, une baisse de la fréquentation.

Avec cette étape décisive de la restructuration, sur laquelle les élus locaux n’ont aucune prise, on met le doigt dans l’engrenage, lequel conduit à la mise en place d’une agence postale communale ou d’un relais Poste. Aussi est-il inacceptable qu’aucun dialogue ne soit possible lorsque le choix est fait de transformer un bureau de plein exercice en bureau annexe.

Avant de prendre une telle décision, il est donc indispensable d’instituer une concertation et un conventionnement entre la direction de La Poste et les élus locaux, voire la saisine de la commission départementale de présence postale territoriale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l’économie. Cet amendement prévoit que la commission départementale de présence postale territoriale doit être saisie avant toute transformation d’un bureau de poste de plein exercice, même lorsqu’il s’agit d’une transformation en bureau annexe.

Or une telle disposition relève du décret en Conseil d’État prévu par l’article 6 de la loi de 1990, que l’article 2 tend à modifier. La commission départementale est d’ores et déjà informée des projets d’évolution du réseau postal dans le département.

Jusqu’à présent, le système a bien fonctionné lorsqu’il s’est agi de transformer un bureau de poste en agence postale communale ou en relais Poste chez les commerçants. À moins que vous ne constatiez, mes chers collègues, des dysfonctionnements à l’intérieur des bureaux de poste, la déclinaison entre bureaux de poste principaux, bureaux de poste de plein exercice et bureau de poste annexe relève du management propre de l’entreprise, qui trouve son propre équilibre.

Mme Éliane Assassi. Quel management ?

M. Jean Desessard. De quel équilibre parlons-nous ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Si nous précisions dans la loi la manière dont l’entreprise doit être gérée en ce qui concerne ses bureaux de plein exercice, nous nous substituerions à La Poste pour ce qui relève de son organisation. Il n’est pas possible d’intervenir sur la gestion interne des bureaux de poste.

Mme Éliane Assassi. Vous êtes bien ennuyé pour justifier votre refus !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre de l'aménagement du territoire, vous ne pouvez pas être le ministre de la désertification orale en émettant des avis lapidaires sur les amendements ! (Sourires.)

Monsieur le rapporteur, vous dites que c’est à La Poste de trouver son équilibre. Là est la vraie question ! À qui revient-il de trouver un équilibre lorsqu’il s’agit de service public ? Au conseil d’administration de La Poste, qui réunit l’État, les collectivités locales, les usagers, le personnel ! La rentabilité, qui a pour conséquence de prévoir au plus juste, ne peut être le seul critère en la matière. Sinon, la courbe de cet équilibre, forcément instable, évoluera à la baisse.

Progressivement, il y aura de moins en moins de bureaux de poste, puis de moins en moins d’APC, enfin de moins en moins de points poste.

Monsieur le rapporteur, ce n’est donc pas à La Poste de déterminer ce qu’est sa mission de service public.

M. Alain Fouché. Un petit peu tout de même !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien que vous utilisiez la méthode Coué, ne cessant de répéter que La Poste est un service public et restera 100 % publique, on voit bien qu’il ne s’agit plus du tout d’une obligation de service public puisque demain, si la loi est votée, La Poste sera une société anonyme, gérée selon des techniques de management pour l’instant encore floues, mais qui feront, à coup sûr, la part belle à la rentabilité.

Vous dites que l’entreprise déterminera comme elle l’entend le nombre et la répartition des bureaux de poste, des APC et des relais Poste. Or, chacun le sait, ces derniers n’ont rien à voir, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, avec le service public postal.

Aujourd’hui, on compte 10 000 bureaux de poste et déjà 7 000 APC ou relais Poste. Il ne fait guère de doute que, très rapidement, on passera à une majorité d’agences postales communales et de relais Poste et à une minorité de bureaux de poste, les seuls à assurer un véritable service public.

Il faudrait donc être beaucoup plus explicites pour que nos concitoyens comprennent que l’annonce de 17 000 points de contact ne sert qu’à noyer le poisson, d’autant que nombre d’entre eux ne sont déjà plus des bureaux de poste. Puisque La Poste décidera toute seule de son implantation sur le territoire, il y a fort à parier que, tenant d’abord compte du critère de rentabilité, elle privilégiera les relais Poste, lesquels, s’ils rendent indéniablement service, n’exercent que des missions partielles et n’ont plus rien à voir avec un véritable service public.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 42 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 56, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L’insertion de cet article constitue l’un des principaux apports des travaux de la commission de l’économie.

Cette avancée, qui est supposée apporter des garanties à la présence postale et au bon déroulement des missions de service public, ne constitue en réalité qu’un trompe-l’œil, car garantir 17 000 points de contact, cela ne correspond à rien ou, plutôt, cela augure du pire.

Une telle disposition n’institue qu’une obligation en termes de nombre, mais aucune obligation de présence sur l’ensemble du territoire ou de contenu du service que les citoyens sont en droit d’attendre de ces points de contact.

Si certains avaient encore des illusions dans notre assemblée, je vais les éclairer. Par point de contact, nous pouvons entendre relais Poste, agence postale communale ou bureau de plein exercice. Ces dispositifs, ainsi que l’a rappelé Jean-Claude Danglot dans son intervention sur l’article, sont fondamentalement différents. On ne fait pas les mêmes opérations dans un relais Poste que dans un bureau de plein exercice. Or nous connaissons la tendance actuelle : on ferme les bureaux de poste de plein exercice pour en faire des agences postales ou des relais Poste. La raison en est simple : ces nouvelles structures sont beaucoup moins onéreuses pour La Poste, et donc pour l’État, dans le cadre de la compensation pour mission de service public.

Une agence postale coûte simplement 900 euros par mois, et un relais Poste beaucoup moins encore. Si le tarif est attractif, il s’agit pourtant, pour les usagers, d’un service public au rabais, ce alors même que le service public postal est le service public de proximité auquel les citoyens sont le plus attachés.

La Poste, c’est le symbole de la République dans les campagnes. Pourtant, ce symbole risque d’être cassé à force de déréglementations, de démantèlement et de recherche du moindre coût.

Nous serions favorables à cet article s’il prévoyait la présence sur le territoire de 17 000 bureaux de poste de plein exercice. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Ce procédé vise donc uniquement à faire avaler la pilule, si je puis dire, aux parlementaires et aux élus, qui restent très légitimement sceptiques sur le changement de statut de l’opérateur public.

Nous considérons pour notre part que le « défi de la présence postale » mérite mieux que des effets d’annonce et des bons sentiments.

À ce titre, l’Association des maires ruraux de France a adopté une motion le 25 octobre dernier pour s’émouvoir de l’avenir du financement du fonds de péréquation, et donc de la pérennité de la présence postale.

En effet, à la suite des travaux de la commission Ailleret, et conformément au contrat de service public, nous savons que La Poste est appelée à restreindre sa participation au financement de l’aménagement du territoire.

Par respect pour les parlementaires que nous sommes, par respect pour les exigences portées par la votation citoyenne, par respect pour les maires, nous demandons la suppression de ces alinéas qui, loin de garantir la présence postale, ouvrent au contraire la voie au phénomène de transformation des bureaux de poste de plein exercice en agence postale communale et en relais Poste.

Mme la présidente. L'amendement n° 222, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Dans l'ensemble de l'article, les mots : « points de contact » sont remplacés par les mots : « bureaux de plein exercice » ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement de notre groupe porte, lui aussi, sur la notion de points de contact.

L’article 2 bis présente comme une formidable avancée des droits du Parlement le fait de « sanctuariser » un nombre donné de points de contact de La Poste, lesquels recouvrent des réalités fort diverses, ainsi que les précédentes interventions l’ont montré.

On serait tenté de dire : pourquoi 17 000 points de contact, et pas 17 500, 18 000, ou plus encore ?

Outre le fait que ce chiffre fait bon poids d’une petite quinzaine de points de contact existants – La Poste compte aujourd’hui 17 012 points de contact –, cette notion a tendance à créer une confusion entre les bureaux de poste de plein exercice, qui réalisent la totalité des opérations offertes par les services postaux, les agences postales communales, dont les compétences sont moins étendues et, enfin, les relais Poste commerçant, qui ne pratiquent qu’un nombre très limité d’opérations.

Il n’est pas exclu, en effet, que les bureaux de poste de plein exercice continuent demain d’être remplacés par des agences postales communales ou des relais Poste, au motif de l’insuffisance des mouvements observés.

Dans la démarche de la commission, un relais Poste vaut pour un bureau de poste et une agence postale communale fermée la moitié de la journée vaut pour un bureau de centre-ville que l’on a fermé. Cette grosse ficelle n’abusera que les naïfs…

À la vérité, en matière de présence postale, la question qui nous est posée est plus simple : il conviendrait de faire face à la réalité des besoins et, plutôt que de fermer des bureaux ou de les transformer en agences postales payées par les impôts locaux, il faudrait, dans un premier temps, s’interroger sur l’ouverture de bureaux de poste là où ils manquent !

Nous estimons qu’il convient de faire de chacune des implantations de La Poste un bureau de plein exercice, disposant de l’ensemble de la palette des services postaux, depuis la délivrance de timbres et l’enregistrement du courrier jusqu’aux services financiers, en passant par les prestations d’assurance et la diversité des modes d’envoi des colis et paquets-poste.

La variété des implantations que cela permet constituerait, selon nous, la pierre de touche et la garantie d’un nouveau développement de La Poste, bien plus que la mise en œuvre d’une disposition générale dont la portée est pour le moins limitée.

Cette démarche se situe au cœur de notre proposition, car il n’est finalement pas si difficile de passer d’environ 11 000 bureaux de poste de plein exercice à 17 000, surtout lorsque l’on sait que ce déploiement s’accompagnera d’un accroissement sensible de l’activité de La Poste et d’un renforcement des liens sociaux.

C’est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 53, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Dans la première phrase du deuxième alinéa du I les mots : « de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés » sont remplacés par les mots : « de bureaux de poste » ;

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement, que notre collègue Guy Fischer aurait aimé présenter, vise à rendre accessible au plus grand nombre d’usagers, dans des temps de trajet raisonnables, l’intégralité des services offerts par La Poste. En effet, lorsque l’entreprise publique se vante de rendre accessible à 95 % de la population, « sauf circonstances exceptionnelles », un point de contact de La Poste, elle oublie de préciser la qualité du point de contact en question. Et les 17 000 points de contact déjà inscrits dans la loi masquent la transformation progressive de véritables bureaux de poste en agences postales communales, à la charge des mairies, contraintes de payer pour conserver une présence postale, ou encore en relais Poste installé chez les commerçants.

Nous avons tous assisté, dans nos départements, au véritable lobbying mené par les directeurs départementaux depuis des années pour « vendre » leurs points poste aux élus locaux, notamment ruraux. (M. Roland Courteau approuve.) Ces directeurs zélés ont sillonné le territoire, écumé les congrès des maires, édité des plaquettes faisant état d’une enquête de satisfaction menée auprès des maires, des commerçants accueillant des points poste, des usagers…

À les entendre, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais la réalité est bien différente, à la ville comme à la campagne. Lorsque nous nous battons pour des créations de bureaux de poste de plein exercice en zone urbaine, on nous répond que « la Poste a fait le choix de prioriser les opérations de rénovation avant d’envisager de nouvelles créations immobilières ». Cela pourrait à la rigueur se comprendre si l’on n’ajoutait que « l’on privilégie le partenariat avec un commerçant ». Ainsi, à Villeurbanne, deuxième ville du département du Rhône, la direction de La Poste propose un Super U ou un Petit Casino, pour un quartier en plein développement de 25 000 habitants, au sein duquel sont programmées la construction de plus de 500 logements et l’implantation de nouvelles activités tertiaires…

Sur ce dossier encore, M. Bailly, président de La Poste, sollicité par Guy Fischer, a répondu que c’est le « comité de défense du service public », mobilisé pour la création de ce bureau, qui, en raison des pressions qu’il a exercées sur le gérant du magasin pressenti, a fait capoter le projet ! De qui se moque-t-on ?

En attendant, les habitants de ce quartier continuent à vivre les files d’attente, qui témoignent d’une présence postale insuffisante dans ce secteur, et ils doivent effectuer un trajet de vingt minutes à pied… Autant dire que ces bureaux sont inaccessibles aux usagers « de seconde zone » que sont les personnes âgées ou à mobilité restreinte ! Voilà ce que La Poste se targue d’appeler « le nouveau maillage du territoire », ou encore « le renforcement de la présence postale ». Vous réclamez un bureau de poste, on vous propose une épicerie ! Et il en va de même en milieu rural, où les ménages isolés qui ne possèdent pas de voiture n’ont pas accès aux services postaux, quoi qu’on en dise.

Pour toutes ces raisons, et pour garantir l’égalité d’accès des usagers à l’ensemble des services de La Poste, nous vous invitons à adopter le présent amendement. (MM. Roland Courteau et Jean Desessard applaudissent.)

Mme la présidente. L'amendement n° 484, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le nombre :

17 000

par le nombre :

17 100

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement vise à réaffirmer la nécessité de maintenir la présence postale, en prévoyant que le nombre de points de contact ne pourra pas être inférieur à 17 100 – je rappelle que le rapport en a dénombré 17 091 à la fin du mois d’août 2009. Nous aimerions d’ailleurs que ce chiffre puisse évoluer à la hausse

Derrière cet amendement, il n’y a pas seulement une logique arithmétique. Il s’agit aussi de renforcer la position des élus locaux dans leurs négociations avec les responsables locaux de La Poste, notamment sur les horaires d’ouverture.

Les maires des petites communes rurales et les associations qui se mobilisent pour le maintien du réseau postal, que ce soit dans les campagnes, dans les zones périurbaines ou en ville, ne sont pas toujours en position de faire aboutir leurs demandes et de faire valoir leurs droits. Ils se heurtent en effet à des responsables de La Poste qui sont parfois plus qu’attentifs – cela peut se comprendre ! – aux pressions de leur hiérarchie.

Tant que des points de contact pourront être supprimés par rapport à la situation actuelle – c’est bien le cas si l’on conserve le chiffre figurant dans le texte de la commission –, de telles menaces de fermeture pourront exister.

Au-delà de la logique de la commission, cet amendement vise donc à éviter de vicier les négociations sur l’adaptation des formats des points de contact. Ainsi, l’objectif est non seulement de soutenir les élus locaux ou les associations dans leurs négociations avec La Poste, mais aussi de protéger les responsables locaux de l’établissement, en les privant d’un argument qui les met mal à l’aise, et que leur hiérarchie ne pourra pas leur reprocher de ne pas avoir utilisé. Pour être parfaitement clairs, nous ne voulons pas que, demain, se déroulent à La Poste les mêmes tragédies qu’à France Télécom !

Mme la présidente. L'amendement n° 474 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

17 000 points de contact

par les mots :

17 100 points de contact dont au moins 11 778 bureaux de poste de plein exercice assurant un nombre suffisant d'heures d'ouverture,

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Hier, j’ai déjà défendu cet amendement, sur lequel Jean-Claude Frécon est également intervenu. À la demande conjointe du rapporteur et du ministre, nous l’avons rectifié pour le présenter à l’article 2 bis, ce qui nous paraît au demeurant logique. Je me contenterai de rappeler qu’il s’agit de réaffirmer la nécessité de maintenir la présence postale au travers du réseau actuel de points de contact comportant 11 778 bureaux de poste.

J’avais cru comprendre – nous verrons si mon interprétation était la bonne – que M. le rapporteur et M. le ministre s’apprêtaient à émettre un avis éminemment favorable.

Mme la présidente. L'amendement n° 288, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste de plein exercice

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je salue la volonté de la commission d’inscrire dans la loi ce seuil minimal de 17 000 points de contact, mais je souhaite que l’on parle de ces 17 000 bureaux de poste de plein exercice.

M. le rapporteur nous dit qu’il convient de trouver un point d’équilibre : comme les campagnes se désertifient, il faut suivre le mouvement et réduire, le plus lentement possible, le nombre de bureaux de poste. C’est votre conception de l’équilibre !

Mon raisonnement est différent : je pense qu’il faut lutter contre la désertification rurale.

M. Dominique Braye. Cela nous rassure !

M. Jean Desessard. Et, pour ce faire, il faut maintenir les bureaux de poste de façon volontariste.

Bientôt, il ne restera plus dans le village que la mairie, un seul commerce et un service postal au rabais. On sera obligé de se déplacer en voiture, avec tous les problèmes que cela pose.

Monsieur le rapporteur, faut-il faire un rapprochement entre les 17 000 points de contact et les 17 000 bars PMU ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) J’espère que vous n’avez pas l’intention d’implanter les points de contact de La Poste dans les bars PMU ! Sinon, je crains les dérives déontologiques et une absence de confidentialité quand le bureau de poste de plein exercice disparaîtra.

Je sais que l’heure est au mélange des genres au plus haut niveau : on peut passer d’un ministère à la gestion d’une grande entreprise privée ; on peut maintenant diriger deux entreprises différentes. Pour ma part, je tiens à ce qu’il reste un lieu où l’on peut se parler, où l’on va pour entendre raconter ce qui se passe dans le village. Or vous demanderez au patron du bar d’être discret !

Où va-t-on aller retirer le recommandé, la lettre d’huissier, le courrier du trésor public, la correspondance avec son employeur ? Justement au bar, à l’endroit où l’on raconte des histoires ! Ce n’est pas normal : c’est cela le mélange des genres ! La déontologie doit être respectée !

Au comptoir, le patron, également responsable du point de contact, nous dira : « secret : La Poste ! ». (Rires.) Je ne suis pas d’accord ! Je vais au café du village pour connaître les nouvelles, et le patron les aura puisqu’il aura reçu tous les courriers, tous les recommandés, mais il ne pourra rien nous dire ! (Nouveaux rires.)

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean Desessard. C’est dommage ! J’avais une autre histoire à vous raconter !

Mme la présidente. Ce sera pour le prochain amendement !

M. Jean Desessard. Vous avez compris pourquoi je suis pour le maintien des bureaux de poste de plein exercice ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. L'amendement n° 477 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

contact

insérer les mots :

dont 10 778 bureaux de poste de plein exercice offrant un nombre suffisant d'heures d'ouverture

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement vise à garantir la présence postale au travers du réseau actuel de points de contact, qui comporte 10 778 bureaux de poste.

Les simples points de contact sont souvent insuffisants. Nous l’avons plusieurs fois explicité dans des amendements qui exprimaient des préoccupations voisines du point de vue des usagers et du point de vue des élus et des acteurs économiques dans leur rôle de valorisation des espaces. Je veux ici développer le point de vue des élus en tant que responsables administratifs.

Permettez-moi de citer les propos de deux maires.

Entourés par des communes où les bureaux de poste ont été transformés en agences postales communales, l’un de ces maires expose clairement la situation : « D’un temps plein et demi, nous sommes passés à un mi-temps et un bureau de poste ouvert le matin seulement. Depuis trois ans, nous luttons pour éviter de devenir une agence postale, comme le veut la direction, laquelle nous menace, du coup, d’une fermeture définitive. Une tendance malheureusement largement engagée en zone rurale et très pesante à gérer, qui s’inscrit dans le désengagement de l’État dans les services publics. »

L’autre maire explicite les enjeux pour les mairies : « Transférer le bureau de poste dans une mairie fait peser une lourde responsabilité sur les élus. »

Ce maire rappelle qu’une agence postale communale est tenue par un agent communal, secrétaire de mairie le plus souvent, qui complète son mi-temps par un second mi-temps comme guichetier.

Le secrétaire de mairie, qualifié dans son domaine, se retrouve dans une situation où il pratique une deuxième profession totalement distincte de la première et pour laquelle il n’a pas les compétences requises. Ce maire souligne le climat de malaise que crée ce mélange puisque le secrétaire de mairie se retrouve face au même public et que celui-ci évite le plus souvent de faire ses transactions postales dans le village.

En réalité, réduire le nombre de bureaux de poste de plein exercice conduit au bricolage. De plus, c’est une charge supplémentaire pour les communes dans un contexte où les collectivités territoriales sont déjà suffisamment malmenées et où l’horizon se bouche avec la prochaine réforme des collectivités.

Bref ! On porte atteinte à un attachement très fort à l’égard des bureaux de poste de plein exercice et à leur accessibilité, que notre amendement vise à transcrire dans la loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 454, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

points de contacts

insérer les mots :

, dont au moins 10 778 bureaux de poste de plein exercice assurant une amplitude horaire et un volume d'heures suffisants,

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement vise à assurer que les usagers bénéficient d’un nombre de bureaux de poste de plein exercice correspondant au moins au nombre actuel et que ceux-ci leur offrent des horaires d’ouverture suffisants.

Nous considérons que pour être substantielle et pas seulement déclarative, la contribution de La Poste à l’aménagement du territoire et l’accessibilité passent par la présence sur l’ensemble du territoire de bureaux de poste de plein exercice. Les agences postales communales ou les points de contact mutualisés avec des commerces sont, certes, nécessaires et bienvenus faute de mieux, mais ils offrent, dans la majorité des cas, une offre de service public postal de moindre qualité.