M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit là de dispositions très délicates, car si nous commettons des erreurs d’appréciation, ce sont les revenus des personnes qui risquent d’en pâtir.
Je suis favorable à l’amendement n° 15 sous réserve d’une rectification. Le montant de l’allocation doit pouvoir être revu à la baisse ou à la hausse en cours de trimestre en fonction de la situation réelle. C’est pourquoi il doit être déterminé par voie réglementaire, sans qu’il soit précisé dans le texte qui peut déclencher le processus de révision.
En effet, en inscrivant dans la loi que la révision ne pourrait intervenir qu’à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation, nous risquons d’être trop limitatifs.
Je vous propose donc, madame le rapporteur, de rectifier votre amendement en remplaçant les mots « à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation » par les mots « dans des conditions déterminées par voie réglementaire ».
S’agissant du sous-amendement n° 155 et de l’amendement n° 154, je précise que l’emploi de l’adjectif « périodique » qui figure dans l’amendement de la commission permettra de déboucher sur une périodicité mensuelle lorsque les acteurs seront prêts.
Je me tourne à ce propos vers M. Jacky Le Menn, qui sait combien l’expérimentation de la mensualisation a été difficile en Ille-et-Vilaine, seul département à l’avoir tentée et à avoir essuyé les plâtres en la matière.
Passer d’emblée à une mensualisation dès le mois de juin 2009 sera difficile. Il est impossible pour les services de la CAF de procéder à une mensualisation en temps réel. En effet, dès la télétransmission des salaires par les employeurs à la CAF, cette dernière doit calculer les compléments de revenus pour les reverser aux intéressés dans un délai de dix jours.
La mise en place d’une telle procédure prendra du temps. Il faut donc que nous conservions la mention « périodique », qui nous permettra, sans passer par la loi, d’adopter un rythme mensuel lorsque ce sera possible.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 155, ainsi qu’à l’amendement n° 154.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. J’ai noté avec satisfaction que Mme le rapporteur était favorable, sur le principe, à une périodicité mensuelle. De même, M. le haut-commissaire a indiqué que des expérimentations ont été effectuées en dépit de la difficulté à les mettre en place.
Monsieur le haut-commissaire, vous avez indiqué votre volonté de vous orienter vers une périodicité mensuelle, mais la CAF ne semble guère disposée à le faire à l’heure actuelle.
M. Jean Desessard. Certes, monsieur le haut-commissaire, vous avez préparé le présent texte dans des délais très courts, bousculant quelque peu le calendrier !
Je vous pose la question suivante : quelles sont les résistances actuelles de la CAF à l’encontre de la mise en place d’un rythme mensuel ?
Je veux bien rectifier mon sous-amendement en indiquant que cette périodicité a vocation à devenir mensuelle dès que possible, mais il importe que la CAF sache que le Parlement est favorable à l’idée d’une déclaration mensuelle.
Lorsque nous avons auditionné cet organisme, son intention d’aller vers une périodicité mensuelle était beaucoup moins nette que celle de la commission et du Gouvernement.
Je souhaite donc que les positions soient harmonisées. Je comprends que les choses soient difficiles à mettre en place, mais il ne faut pas perdre de vue l’idée d’abandonner la périodicité trimestrielle pour s’orienter vers un rythme mensuel. Il faudrait tout de même que ce soit inscrit quelque part.
Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je serais favorable à la proposition de sous-amendement de M. Desessard, visant à insérer, après le mot « périodique », le membre de phrase suivant : « cette périodicité devenant mensuelle dès que possible ».
J’ai entendu dire au début du débat qu’il serait impossible de s’éloigner de la périodicité trimestrielle, parfois pour de bonnes raisons, notamment pour ne pas obliger le bénéficiaire à poster une déclaration tous les mois, ce qui le mettrait dans une situation épouvantable.
Mme la présidente. Monsieur Desessard, acceptez-vous la suggestion du Gouvernement ?
M. Jean Desessard. Je l’accepte, madame la présidente, et je modifie mon sous-amendement n° 155 en ce sens.
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 155 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article additionnel après l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, après le mot :
périodique
Insérer les mots :
, cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. J’ai d’abord une mise au point à faire avec le Gouvernement.
Monsieur le haut-commissaire, votre proposition de rectification me pose un problème. En effet, vous souhaitez supprimer complètement la possibilité pour le bénéficiaire de présenter lui-même une demande de révision. Or ce dernier peut avoir besoin de voir sa situation réexaminée d’urgence et il me semble que nous avons suffisamment œuvré en faveur du respect des droits le bénéficiaire pour ne pas lui supprimer cette possibilité.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.
M. Jacky Le Menn. S’agissant du sous-amendement n° 155 rectifié, il conviendrait d’y introduire l’adverbe « techniquement » en indiquant « dès qu’il sera possible techniquement de le faire ».
En effet, en Ille-et-Vilaine, nous sommes engagés dans un processus de mensualisation que nous suivons de très près. En raison de difficultés techniques, la CAF effectue l’opération de manière manuelle.
Mais un certain nombre de propositions faites dans le cadre de cette expérience permettent de penser que la mise en place de la mensualisation s’effectuera dans un délai raisonnable.
Je veux souligner que, contrairement à ce qui apparaît dans ce débat, la CAF, au moins dans le département d’Ille-et-Vilaine, n’est pas opposée à une telle transition. Ce sont les problèmes de nature informatique qui la freinent dans son effort de mise en place du processus. Une fois ces derniers réglés, ce qui exigera encore deux à trois mois de délai, tous les obstacles auront été levés pour permettre d’accéder à la demande importante de mensualisation.
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je répète que je suis pour le respect de la demande du bénéficiaire et je souhaite avoir l’avis de M. le haut-commissaire sur ce point.
Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vous suggère, madame le rapporteur, une légère modification qui permettrait peut-être de concilier les choses.
Il s’agirait d’indiquer, après les mots « peuvent être révisées », les mots « à l’initiative de l’intéressé », ce qui permettrait de lever l’ambiguïté laissant supposer que l’intéressé serait dans l’obligation de présenter une demande.
Mme Bernadette Dupont. Madame la présidente, je souhaiterais une suspension de séance de quelques minutes pour que nous puissions mettre au point la rédaction de cette disposition.
Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame le rapporteur.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures quarante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Madame le rapporteur, pouvez-vous donner l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 155 rectifié.
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement, qui vise à insérer, après le mot « périodique », les mots « cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible ».
Nous estimons que cette formulation n’est pas juridiquement recevable.
Par ailleurs, après concertation avec le Gouvernement, la commission a établi un amendement rectifié que je vous ai fait parvenir, madame la présidente.
Mme la présidente. En effet, je suis saisie d’un amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :
Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 262-20-1. - Il est procédé au réexamen périodique du montant de l'allocation définie à l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à l'initiative de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues. Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement redit solennellement – le compte rendu des débats en fera foi – que nous passerons à la mensualisation dès que nous serons prêts.
Nous faisons confiance à la commission des affaires sociales, qui veille à n’inscrire dans ce texte que des notions juridiques précises.
Je demande à M. Jean Desessard de me croire, d’autant que le Journal officiel attestera ma promesse.
M. Jean Desessard. Comment faire confiance à un gouvernement qui défend les banquiers ? Ce n’est pas possible !
M. Roland du Luart. C’est ridicule !
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cette confiance me va droit au cœur ! (Sourires.)
Je suis obligé d’être défavorable à ce sous-amendement, monsieur Desessard, même si j’y suis favorable dans le principe !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Je vous demande d’être bref, mon cher collègue, car vous avez déjà expliqué votre vote !
M. Jean Desessard. Je vous remercie, madame la présidente, de me permettre de m’exprimer de nouveau.
Je suis surpris de l’attitude rigide de Mme le rapporteur.
M. Jean Desessard. D’ailleurs, pour avoir le point de vue de la commission des affaires sociales, il aurait fallu qu’elle se réunisse. (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Mais si, nous nous sommes d’ailleurs réunis l’autre jour et il n’y avait pas grand monde de l’UMP ! (Rires sur les travées de l’UMP.)
Je peux vous donner les noms ! Nous étions douze de gauche et trois de l’UMP ! Bref, je n’insiste pas.
Au demeurant, je ne vous comprends pas, madame le rapporteur. Vous nous avez dit que la commission des affaires sociales était favorable, sur le principe, à ce sous-amendement.
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Oui, comme le haut-commissaire !
M. Jean Desessard. Il y avait deux solutions. Soit vous étiez d’accord avec ce sous-amendement rectifié, que je pensais être bon, et qui vise à insérer les mots : « cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible »…
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il ne veut rien dire sur le plan juridique !
M. Jean Bizet. Il n’est pas normatif !
M. Jean Desessard. Je répète, madame le rapporteur, il est plus simple pour des personnes en situation de difficultés financières de faire des déclarations mensuelles. Or je crains que la CAF ne veuille en rester au système trimestriel.
Soit la commission proposait une rédaction satisfaisante sur le plan juridique, et j’avais cru comprendre, au vu de l’effervescence qu’il y a eu sur le banc de la commission, que cette rédaction tiendrait compte de l’objectif que nous nous étions fixé.
Je m’aperçois que nous n’avons eu ni l’un ni l’autre : vous n’avez pas rédigé une formulation qui pouvait tenir la route, ce qui est très dommage.
Je maintiens donc mon sous-amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 155 rectifié.
M. René Garrec. Pourquoi proposer un tel sous-amendement, qui n’a rien de normatif ?
Si l’on veut faire passer un message, les travaux préparatoires sont là pour ça. En l’occurrence, la position du Gouvernement me paraît parfaitement claire.
Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour explication de vote.
M. Joseph Kergueris. Je confirme ce que vient de dire notre collègue René Garrec : je reconnais également le bien-fondé de cette disposition, mais je m’interroge sérieusement sur son caractère législatif. Nous sommes censés voter la loi, or une telle disposition relève du règlement !
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Évidemment !
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155 rectifié.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 154 n’a plus d’objet.
L’amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après le deuxième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et de la famille, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Par exception au deuxième alinéa, lorsque, au sein du foyer, une personne bénéficiaire du revenu de solidarité active financé par le département, a conclu la convention individuelle mentionnée à l’articler L. 5134-19-1 du code du travail, l’allocation est, pendant la période mentionnée au 5° de l’article L. 262-3 du présent code, intégralement à la charge de l’État.
La parole est à M. le haut-commissaire.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit d’un amendement de précision.
Je vous rappelle que, grâce au RSA, les personnes qui reprennent du travail pendant les contrats aidés, contrairement à la situation actuelle, pourront bénéficier pendant les trois premiers mois du cumul intégral de cette prestation et de leurs revenus professionnels et, ensuite, du seul RSA.
Comme cette disposition nouvelle découle de la mise en place du RSA, elle est bien évidemment incluse dans le financement apporté par l’État et ne sera pas à la charge des départements.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il est favorable, puisque l’État prend à sa charge le surcoût que représente pour le département l’ouverture du RSA aux bénéficiaires de contrats aidés.
Mme la présidente. L’amendement n° 259, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :
I. - Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et des familles :
Les missions exercées par les organismes en charge de ce service sont effectuées à titre gracieux pour le compte des départements.
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de la prise en charge gracieuse pour le compte des départements du service du revenu de solidarité active est compensée à due concurrence par l’institution d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)
PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca
vice-présidente
Mme la présidente. La séance est reprise.
3
Rappel au règlement
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour un rappel au règlement.
M. Jean Desessard. Madame la présidente, je souhaite, à la suite d’un petit désagrément que j’ai eu à subir ce matin, que me soient fournies quelques explications sur certains aspects du fonctionnement de notre assemblée.
J’ai présenté un sous-amendement à un amendement de la commission des affaires sociales. Ce sous-amendement visait à prévoir une révision mensuelle du montant de l’allocation perçue par les bénéficiaires du RSA. Ma proposition a reçu un accueil plutôt favorable tant de la commission que du Gouvernement, sous réserve d’une rectification.
J’étais prêt à accepter une solution consensuelle, reprenant le fond de ma proposition, que je crois judicieuse car elle peut être très utile pour les personnes concernées, et tenant néanmoins compte des observations qui avaient été formulées, notamment quant à la difficulté de mettre en place une périodicité mensuelle.
La séance a été suspendue afin de permettre aux services de la commission de trouver la rédaction la plus appropriée sur le plan juridique, et je pensais qu’on me soumettrait, à la reprise, la solution consensuelle à laquelle j’ai fait allusion. Or j’ai eu la surprise d’entendre dire que mon sous-amendement, tel qu’il avait été rectifié sur la suggestion de M. le haut-commissaire, qui n’avait donc pas été rédigé par mes soins mais qui reprenait le point d’accord auquel nous étions parvenus dans la discussion, n’était pas juridiquement recevable !
Quant à l’amendement rectifié de la commission, il ne portait nulle trace de ma suggestion !
Vous le savez, j’ai toujours loué la qualité des services du Sénat, notamment du service de la séance, et le dévouement des fonctionnaires. Toutefois, j’estime que, ce matin, j’ai été quelque peu floué.
Je pose donc la question : les administrateurs des commissions du Sénat sont-ils uniquement au service du président de la commission considérée et du rapporteur du texte en discussion,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !
M. Jean Desessard. ...et par conséquent partiaux ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Ou bien sont-ils là pour aider l’ensemble des sénateurs, qu’ils soient de droite ou de gauche, éventuellement écologistes, à formuler leurs amendements d’une manière juridiquement valide, surtout lorsque ceux-ci sont rectifiés en séance ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !
M. Henri de Raincourt. L’incident est clos !
M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame le rapporteur, nous ne sommes pas tenus d’être des experts en droit. Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus par des citoyens de toutes sortes – parfois par des banquiers, des chefs d’entreprise, mais aussi par d’autres – et après avoir eu des activités de toutes sortes : pour ma part, j’ai eu une activité syndicale importante et, à ce titre, j’ai travaillé avec des chômeurs pendant une dizaine d’années.
Si je ne suis pas capable de rédiger un amendement, peu importe ! Mon rôle est notamment de faire profiter le pays de l’expérience que j’ai des chômeurs et de défendre ces derniers. Lorsque j’affirme qu’ils seront désavantagés par une périodicité trimestrielle, je suis fondé à le dire parce que j’ai travaillé sur le terrain avec eux pendant des années ! Ceux qui ont pour mission de traduire cette proposition en termes juridiques doivent s’en tenir à cela et ne pas s’autoriser des commentaires selon lesquels la périodicité trimestrielle serait meilleure pour les chômeurs !
Madame la présidente, je tiens à être respecté en tant qu’élu. Peut-être ne suis-je pas capable de rédiger un amendement, mais je puis vous dire que, en ce qui concerne la connaissance des difficultés des chômeurs, je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui sont ici présents !
Mme Raymonde Le Texier. Très bien !
Mme la présidente. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, vous le savez puisque je l’ai réaffirmé lors de la première réunion de la commission des affaires sociales qui a suivi le renouvellement sénatorial, les administrateurs de la commission sont au service de tous.
M. Jean Desessard. J’aimerais pouvoir en être sûr !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous aurez accès – vos collègues en sont témoins – à toutes les informations qui sont à notre disposition. Les administrateurs de la commission vous aideront à rédiger tout ce que vous voulez. Mais vous êtes trop fin connaisseur du fonctionnement de notre assemblée et de notre commission pour ne pas le savoir.
De même, vous ne pouvez pas ne pas savoir déjà que, dans la version corrigée qui vous a été proposée ce matin, nous nous sommes efforcés, tant le Gouvernement que la commission, de trouver une rédaction qui vous donne pleinement satisfaction. C’est votre position qui a été privilégiée, et non la nôtre.
Mme Marie-Thérèse Hermange. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. J’assume l’entière responsabilité de cet incident. La faute n’en revient pas aux administrateurs. C’est moi qui ai considéré qu’il fallait privilégier les garanties juridiques que contenait l'amendement de la commission des affaires sociales. Pour l’instant, seule la périodicité trimestrielle est possible, mais j’ai pris devant vous l’engagement politique de faire évoluer cette situation dès que possible. Je l’ai dit, je le ferai, car je n’ai qu’une parole.
M. Jean Desessard. On ne va pas demander au haut-commissaire d’être à notre service ! (Sourires.)
4
Composition du groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du Règlement
Mme la présidente. J’informe le Sénat que le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement, créé sur l’initiative de M. le président du Sénat, comprend, outre M. Gérard Larcher, président :
- Comme membres de droit : M. Henri de Raincourt, président du groupe Union pour un mouvement populaire, M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, M. Michel Mercier, président du groupe Union centriste, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe communiste républicain et citoyen, M. Yvon Collin, président du groupe du rassemblement démocratique et social européen, M. Philippe Adnot, délégué de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.
- Comme membres désignés par les groupes : MM. Pierre André, Robert Badinter, Yannick Bodin, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. François-Noël Buffet, Jean-Pierre Cantegrit, Michel Charasse, Christian Cointat, Mme Annie David, MM. Pierre Fauchon, Guy Fischer, Bernard Frimat, Jacques Gautier, Patrice Gélard, Jean-Pierre Godefroy, Mmes Nathalie Goulet, Fabienne Keller, MM. Dominique de Legge, Jean-François Le Grand, Philippe Marini, Gérard Miquel, Hugues Portelli, Daniel Raoul, Jean-Pierre Sueur, Mmes Catherine Tasca et Catherine Troendle.
Comme membres associés : les présidents des six commissions permanentes et le président de la commission chargée des affaires européennes.